Die hier bereits angefangene Diskussion mit dem Piratenweib geht weiter. Ich finde die Argumente werden immer schöner.
Natürlich hat Testosteron Wirkung. Es hat Wirkung auf den Körper, jedoch behaupte ich, dass dieses keine Grundlage für Machtstrukturen sein darf. Möchtest du beherrscht werden, weil du weniger Östrogene hast? Oder nicht gebären kannst? Oder weil du weniger Muskelmasse hast, als der Typ neben dir? Wohl kaum, oder?
Im Kontext lese ich das als Rechtfertigung dafür, dass man körperliche Unterschiede nicht anerkennen darf. Weil sie dann Grundlage für Machtstrukturen sind. Aber das ein Mann nicht gebären kann ist keine Frage, die für einen Diskurs über Machtstrukturen zur Disposition steht. Er kann es nicht. Diesen Fakt muss man akzeptieren. Dann kann man darauf natürlich weitere Argumente aufbauen und überlegen, wie man eine gerechte Welt ausgestalten kann. Es bringt nicht Männer und Frauen im Schnitt für gleich stark zu erklären, wenn es nicht stimmt. Bei geistigen Fähigkeiten ist dies nicht anders. Wenn Frauen z.B. beim Erlernen von Sprachen Vorteile haben, dann bringt es nichts diese Vorteile einfach auszublenden und Diskussionen darüber zu verbieten.
Zu meinem Argument, dass man ja auch erst einmal die Beherrschung wegen dieser biologischen Unterschiede nachweisen müsste war die Erwiderung übrigens:
Und zweitens sind diese Tatsachen bereits so vielfältig und zahlreich belegt, dass ich das nicht nochmal wiederholen muss.
Und dann weiter zur Zweigeschlechtlichkeit:
Es gibt sie auch nicht. Reine Zweigeschlechtlichkeit diskriminiert alle, die sich in dieses Schema nicht einordnen können und wollen. Und ganz davon abgesehen, hat die äußerliche Ausprägung von “Geschlechtern” keinerlei Aussagekraft über die sexuelle Ausrichtung, die ein Mensch auswählt. (…)
Natürlich gibt es Natur und Evolution. Ich bestreite jedoch, dass Evolution zielgerichtet vorgeht und etwas “erschafft”, um ein Ziel zu erreichen. Das bedeutet: deine behauptete Zweigeschlechtlichkeit muss überhaupt keinen Vorteil bieten oder Sinne machen.
Das Piratenweib zeigt sich hier als Vertreter der Queer Theorie. Keine Geschlechter, alles ist irgendwie fließend und einen Sinn hat die Einteilung in Mann und Frau auch nicht.
Es zeigt meiner Meinung nach auch schön, wie undurchdacht die Queer Theorie ist. Sie setzt sich mit den Theorien zur Entstehung der Geschlechter und dem Problem des „two-fold Costs of Sex“ nicht auseinander und schiebt alle diesbezüglichen Betrachtungen beiseite. Das die Fortpflanzung einen direkten Zusammenhang mit den zwei Geschlechtern hat ist hier nur „Zwangsheterosexualität“ bzw. Patriarchat und Phallozentrismus. Ich würde gerne mal eine Theorie zur Entwicklung der Geschlechter aus Sicht der Queer Theorie lesen, die in der Ursuppe anfängt und sich dann nach oben arbeitet. Wo würde wohl der Umbruch gemacht werden, nach dem der Mensch plötzlich frei wählen kann und wie würde dies begründet werden?
Sie hat – dies nur klarstellend hinzugefügt – recht, wenn sie anführt, dass der Phänotyp keine verlässliche Vorhersage über die sexuelle Identität ermöglicht und das die Evolution kein Ziel kennt.
Allerdings verschweigt sie, dass Phänotyp und sexuelle Ausrichtung bei 90% bis 95% (je nach Studie und Definition) der Menschen übereinstimmt. Es ist kein Zufall, der durch die Gesellschaft aufrechterhalten wird. Und Heterosexuelle lassen sich genau so wenig umerziehen, wie Homosexuelle.
Und sie verkennt auch, dass Evolution zwar kein Ziel haben kann (da Evolution selbst ja nur auf zufälligen Mutationen beruht und keine eigene Intelligenz hat), aber durchaus Aussiebmechanismen für für die jeweilige Situation nicht angepasste ungünstige Mutationen, eben das „survival of the fittest“ und das es auch Prozesse gibt, die eine gewisse Weiterentwicklung lenken, wie etwa die sexuelle Selektion: Hat sich erst einmal ein Zeichen etabliert, dann wird es sich in der Regel weiterentwickeln bis die Kosten für die Aufrechterhaltung einen Grenzwert im Verhältnis zum höheren Fortpflanzungserfolg erreicht haben.
Alles Evolution 
„Reine Zweigeschlechtlichkeit diskriminiert alle, die sich in dieses Schema nicht einordnen können und wollen.“
Diskriminieren tun nur Menschen, nicht die Zweigeschlechtlichkeit als solche.
Irgendwie gehen da bei ihr das wirkliche und das wünschbare durcheinander. Das die Zweigeschlechtlichkeit dominiert und andere Formen sehr viel weniger zahlreich sind, ist wohl nicht zu bestreiten. Frage wäre, wie sie das von ihrem Standpunkt aus erklärt, ist es Ergebnis einer Verschwörung der heterosexuellen Männer?
@El Mocho
„Diskriminieren tun nur Menschen, nicht die Zweigeschlechtlichkeit als solche.“
Eben. Die ist oder sie ist nicht.
Diese Vermengung der beiden Ebenen trifft man aber recht häufig an. Vielleicht auch eine Folge des Konstruktionsdenkens, das man meint, alles ändern zu können ohne zunächst erst einmal zu überprüfen, was man eigentlich ändern kann.
Ich finde den Diskussionsstrang dort recht typisch. Er hat eigentlich alle Standardeinwendungen einschließlich der Einwendung von Gwendragon, warum sie solche Geschichten überhaupt zulässt.
Ich glaube es wird wirklich als Verschwörung der Männer angesehen. Aufbauend auf Foucault sind die Geschlechterrollen ein Machtmittel der Herrschenden um die Kontrolle zu behalten. Dadurch, dass die Menschen die Rollen als „richtig“ ansehen, kontrollieren sie sich selbst, genau wie es gewünscht ist. Deswegen sind Leute, die in den Geschlechterrollen leben auch nur ein Nachweis für den Grad der Kontrolle durch die Herrschenden. Eigentlich ein klassisches Argument in jeder Verschwörungstheorie.
Queer Theorie:
Ich verstehe irgendwie nicht, wie die darauf kommen, dass Geschlechterrollen ein Unterdrückungsinstrument sein sollen…
Abgesehen davon ist es doch bisher noch nicht geklärt, woher eigentlich die Gender Zuordnung stammt oder?
Transgender kann man damit doch nicht erklären, wenn man davon ausgeht das Gender anerzogen ist. Gibt es da nen Biologischen Mechanismus, der dafür sorgt, dass die Sozialisierung von kleinen Jungen in der Regel von ihren Vätern kopiert wird und die von Mädchen von ihren Müttern?
Das würde imho zumindestens die momentane Situation noch am besten erklären.
Der Mensch ist ja ein Kopiertier, insofern wäre so etwas doch naheliegend – Wenn alle Männer in Kleidern rumlaufen würden hätten kleine Jungs auch kein Problem damit, aber daraus zu schließen, das man kleine Jungs in Kleider stecken sollte ist absurd.
„Ich verstehe irgendwie nicht, wie die darauf kommen, dass Geschlechterrollen ein Unterdrückungsinstrument sein sollen“
Weil sich Menschen in ihren Geschlechterrollen nicht wohl fühlen und sie abschaffen wollen. Die Abschaffung eines Unterdrückungsinstruments (das auch subjektiv von ihnen so empfunden wird) lässt sich natürlich gut vertreten.
Das die Forschung in eine andere Richtung deutet wird dabei ignoriert.
@Timo: Dass die Theorie der auf ewig prägenden frühkindlichen Sozialisation der Geschlechterrollen nicht stimmen kann, das hat man ja gemerkt.
Es folgte die „doing Gender“ – Theorie, die dem was du schreibst recht nahe kommt.
Nur dass der biologische Mechanismus, den du meinst, dort Identität heißt, und Identität als Hauptursache dafür betrachtet wird dass es Geschlechter gibt.
@Nick
Es wäre einmal interessant, die verschiedenen Ansätze zu ordnen:
– Frühkindliche Prägung
– die Gesellschaft (Beauvoir?)
– Doing Gender (Candace West und Don H. Zimmerman)
– Verschiedene Erlebnisse wie Gebärneid, Penisneid, Ödipuskomplex (wohl Butler)
– die Machtmechanismen der Zwangsheterosexualität (wohl auch Butler und Foucault)
Was gibt es da noch (neben biologischen Begründungen)?
@Christian: Viel mehr fällt mir im Moment auch nicht ein. Dialektischer Materialismus noch. Die Produktionsverhältnisse, Marx/Engels.
Gesellschaft (Sozialisation, „Performance“, Materialismus), Psychologie („Penisneid“, „Gebärneid“) und Biologie sind wohl die drei Hauptgruppen..
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Hey 😉
und bist Du schon zum Lesen von „Making Sex Revisited“ gekommen, wie Du es vorhattest? Deine hier recht plakativ und ideologisch geprägten Debatten der letzten Tage scheinen zumindest nicht so, dass Du versuchtest, Deine eigene Weltsicht zu Gunsten eines etwas obektiveren Blickes etwas zurückzunehmen und einen unvoreingenommeneren Blick auf Geschlecht zu erlangen. Zu hoffen und wünschen wäre es, weil man auch mit noch so heftigem Insistieren nicht die eigene Auffassung – die dermaßen simple Einordnung und Wertung von Evolution und der ebenso einfache Bezug auf Geschlecht – durchsetzen kann.
Ich wünsche Dir weiterhin gutes Gelingen bei Deinen Lektüren!
„und bist Du schon zum Lesen von „Making Sex Revisited“ gekommen, wie Du es vorhattest?“
Nein, noch nicht. ich bin noch bei Butler und Pinker.
„Deine hier recht plakativ und ideologisch geprägten Debatten der letzten Tage scheinen zumindest nicht so, dass Du versuchtest, Deine eigene Weltsicht zu Gunsten eines etwas obektiveren Blickes etwas zurückzunehmen und einen unvoreingenommeneren Blick auf Geschlecht zu erlangen.“
Es steht dir natürlich frei, dich in die Diskussion einzuschalten und die Gegenargumente zu bringen. Ich würde mich freuen, deine Argumente zu hören. Bei welchen Punkten stimmst du denn nicht mit mir überein?
„Zu hoffen und wünschen wäre es, weil man auch mit noch so heftigem Insistieren nicht die eigene Auffassung – die dermaßen simple Einordnung und Wertung von Evolution und der ebenso einfache Bezug auf Geschlecht – durchsetzen kann.“
Simple Einordnungen haben immerhin den Vorteil Ockhams Rasiermesser zu genügen. Ich habe keinen Umbruch zwischen simplen Tieren, Primaten und Menschen und der Geschlechtsherausbildung bei diesen wie etwa die Queertheorie, die hier konstruieren muss und die Übergänge nicht erklären kann. Ich brauche auch die Wirkung von Hormonen wegzudiskutieren und kann sie logisch in ein System einordnen.
„Ich wünsche Dir weiterhin gutes Gelingen bei Deinen Lektüren!“
Danke sehr.
Gern 😉
Meine Gegenargumente kennst Du – und Du warst ja nun auch bei einem meiner Vorträge. Unter diesem Link nochmal kurz als Überblick: http://www.heinzjuergenvoss.de/akweb%20-%20voss%20-%20Auch%20aus%20biologischer%20Sicht%20gibt%20es%20mehr%20als%20zwei%20Geschlechter.html
Die Queertheorie leistet mehr als Du glaubst – sie bricht zunächst einmal Ideologien auf und bringt unsere Voreingenommenheit in den Blick. Gerade bei Geschlecht ist das ganz wichtig. Was wir dann daraus machen, ist schließlich unsere Sache. Einen grundlegenden Vorschlag, wie man weiterkommen kann und aus dem deutlich wird, warum wir gerne Dinge als „natürlich“ – vorgegeben und unabänderlich – erklären (und für alles was wir nicht verstehen „Gott“ oder „Biologie“ einsetzen) erscheint in Kürze: „Geschlecht: Wider die Natürlichkeit“ ( http://www.theorie.org/titel/663_geschlecht ). Dort findest Du dann übrigens auch grundlegende Auffassungen zu Evolutionstheorien – also für Dich sicher spannend. Zudem auch noch kürzer als „Making Sex Revisited“ ( http://transcript-verlag.de/ts1329/ts1329.php ).
Liebe Grüße
„Meine Gegenargumente kennst Du“
Na komm, einfach einen Link schicken ist etwas wenig. Der geht ja nicht auf meine Positionen ein. Da könnte ich auch immer nur Links auf Dawkins, Ridley und Miller etc schicken, das klärt die Sache nicht auf.
Wenn du schon so große Worte in den Mund nimmst wie „plakativ und ideologisch“ dann solltest du auch Taten folgen lassen und Gegenargumente bringen. Entwertet deine Kritik sonst etwas.
“ – und Du warst ja nun auch bei einem meiner Vorträge.“
Da musst du mich verwechseln. Die Theorien hier werden ja nicht nur von mir vertreten.
„Die Queertheorie leistet mehr als Du glaubst – sie bricht zunächst einmal Ideologien auf und bringt unsere Voreingenommenheit in den Blick.“
Das macht sie aber nicht wahr. Und entkräftet auch nicht die Einwände gegen sie. Ideologien durch andere Ideologien aufzubrechen ist ja kein Heilmittel.
Die Evoluitonspsychologie bricht ja auch Ideologien auf – deswegen ist sie bei Feministen ja nicht beliebt – und nimmt unsere Voreingenommenheit, dass wir keine Tiere sind und über den Regeln der Biologie stehen, einen „Blank slate“ haben in den Blick.
„Gerade bei Geschlecht ist das ganz wichtig.“
Das kann ich ebenso verwenden. Denn sich die Unterschiede bewusst zu machen klärt viele Streitfragen.
„„Geschlecht: Wider die Natürlichkeit“ ( http://www.theorie.org/titel/663_geschlecht ). Dort findest Du dann übrigens auch grundlegende Auffassungen zu Evolutionstheorien – also für Dich sicher spannend.“
In jedem Fall. In der Kurzzusammenfassung steht aber nichts von Evolutionstheorien. Was ist denn dein wesentlicher Ansatz dort?
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