Schönheit bei Mann und Frau – Warum ist im Tierreich das Männchen häufig schöner als das Weibchen?

Im Tierreich recht verbreitet ist der Kampf um das Weibchen. Dies ist darauf zurückzuführen, dass das Weibchen meist die höheren Kosten der Fortpflanzung trägt (das Produzieren des Babys und gerade bei Säugetieren die Betreuung bis zur Selbständigkeit). Die männlichen Minimalkosten hingegen können sehr gering sein und sich auf die Kosten des Sexs, also ein wenig Bewegung und die Kosten des Spermas, beschränken. Aus diesem Ungleichgewicht ergibt sich, dass Männer üblicherweise um die Frauen buhlen und Frauen auswählen. Deswegen sind Männer üblicherweise diejenigen, die die höheren Werbungskosten haben. Mit Hilfe dieser versuchen sie der Frau deutlich zu machen, dass sie gute Gene bieten und damit auch einen Nachwuchs produzieren können, die die Gene der Frau dann ebenfalls weitergeben können. Deswegen sind im Tierreich meist die Männchen diejenigen, die schillernder sind, weil es sich aus der imaginären Sicht der Gene eher lohnt, dass Risiko einzugehen, durch einen Fressfeind entdeckt zu werden, als das Risiko einzugehen, von den Weibchen nicht entdeckt zu werden.

Eine weiterer Grund für den Schmuck vieler Männchen liefert die Handicap Theorie. Nach dieser geht es dabei nicht nur darum, dem Weibchen mehr aufzufallen, sondern auch gerade darum, dass man den Fressfeinden auffällt – und trotzdem noch lebt. Dass man sich das Auffallen leisten kann ist ein Zeichen für die Qualität der Gene. Die Betrachtung, wer um wen wirbt, kann sich aber verändern, wenn auch auf Seiten des Männchen erhebliche Kosten entstehen. Dies ist bei Tieren, bei denen das Männchen das Weibchen bei der Aufzucht der Kinder unterstützt, üblicherweise der Fall, und dies um so mehr um so größer die Investition des Mannes bei der Aufzucht ist.

Dabei können sich die Strategien natürlich gegenseitig beeinflussen: Wenn die Weibchen bei der Auswahl potentieller Erzeuger ihrer Kinder nur auf gute Gene achten, dann werden Anzeichen für solche Gene zunehmen, aber aufgrund der geringen Investition die Ansprüche an das Weibchen gering bleiben. Wenn hingegen vom Weibchen bei der Partnerwahl dessen potentielle Versorgungsleistung berücksichtigt und deren Erbringung eingefordert, dann verändern sich damit die Kosten für das Männchen, dass dann eine strengere Auswahl treffen muss, auf welches Weibchen es seine Ressourcen verwendet.Damit werden im Gegenzug die Anforderungen an das Weibchen höher und auch für dieses lohnen sich körperliche oder verhaltensbasierte Anzeichen für gute Gene oder aber einen hohen „Genweitergabewert“. Um so höher das Investment des Mannes, um so mehr Ausprägungen guter Gene sind bei der Frau zu erwarten.

Beim Menschen sind die Kosten für die Aufzucht eines Kindes sehr hoch. Ein Menschenkind braucht, bis es einigermaßen selbständig ist, aus dem gröbsten raus ist, zumindest 3 Jahre und ist auch danach noch auf beträchtliche Unterstützung angewiesen. Im ersten Jahr ist eine Vollzeitbetreuung und Verpflegung erforderlich. Im Bereich der jungen Erwachsenen kommen Menschenkinder erst ab ca. 14 Jahren und selbst dann ist die Entwicklung nicht abgeschlossen und wir sprechen noch nicht von Erwachsenen, sondern von Jugendlichen. Ein Grund hierfür ist unser sehr großes Gehirn, dass eine frühe Geburt erforderte, da der Geburtskanal nicht weiter erweitert werden konnte und die komplizierte Gesellschaft, in der wir aufwachsen. Ich vermute, dass der Mensch sogar die längste „Versorgungszeit“ hat, die im Tierreich existiert. Die Frage ist nunmehr, inwieweit unsere Biologie eine Beteiligung an dieser Versorgrungsleistung berücksichtigt hat, die sich im Wege der sexuellen Selektion auf Männer und Frauen ausgewirkt hat. Ein Indiz für eine solche Bindung wären zunächst die Mechanismen der Liebe, die nahelegen, dass wir auf eine zumindest eine gewisse zeitliche Bindung ausgerichtet sind, demnach also eine gemeinsame Aufzucht üblich war.

Ein weiteres Indiz dafür ist, dass Frauen allgemein Status, beruflichen Erfolg, Zukunftsaussichten und Ambitionen hoch bewerten (wenn auch diese Merkmale innerhalb der Kulturen jeweils anderes ausgeprägt sind).

Wenn aber solche Kriterien bei Frauen bestehen, dann ist wie oben dargelegt, auch damit zu rechnen, dass die Anforderungen an die Frauen seitens der Männer steigen. Weil aber bei Frauen ein höheres Gewicht auf der Versorgungsleistung liegt, wäre damit bereits ein geringers Gewicht auf den Körper gelegt, so dass sich dieses Kriterium beim Mann stärker auswirkt.

Allerdings ist auch unser Blickwinkel relevant für die Frage, welches Geschlecht attraktiver ist. Die Bewertung der Schönheit des Mannes erfolgt dabei von verschiedenen Blickwinkeln aus. Der Mann blickt mit einem stärkeren Sexualtrieb auf den Körper der Frau, so dass Schopenhauers Einwand zur Frage welches Geschlecht schöner ist durchaus berechtigt ist:

Das niedrig gewachsene, schmalschultrige, breithüftige und kurzbeinige Geschlecht das Schöne zu nennen, konnte nur der vom Geschlechtstrieb umnebelte männliche Intellekt fertigbringen. (Arthur Schopenhauer)

Einfach fällt uns eine Differenzierung bei anderen Rassen. Ist ein muskulöser Löwe, auf intrasexuellen Kampf ausgelegt, attraktiver als eine eher auf Schnelligkeit ausgelegte Löwin? Aus Sicht des Löwen wäre vielleicht auch die Löwin schöner. Oder ist der starke Hirsch zwangsläufig schöner als das schlanke Reh?

Auch beim Menschen kann man natürlich solche Wertungen treffen. Eine Betrachtung bestimmter Männertypen macht deutlich, dass auch hier über Muskeln, markantes Kinn etc erhebliche biologische Schönheitsideale vorliegen. Symmetrische Gesichter und Körper sind bei beiden Geschlechtern attraktiv.

Hier mal zwei Beispiele:


Es ist des weiteren zu bedenken, dass allgemein in der Tierwelt großer Körperschmuck insbesondere bei Tieren, die nicht jagen, zu beobachten ist.

Ein Raubtier bzw. Beutegreifer kann sich einen auffallenden und behindernden Schmuck wesentlich weniger leisten als ein „Beutetier“. Dies liegt daran, dass sich ein Beutetier zumindest verstecken kann und dabei den Vorteil hat, sich nicht bewegen zu müssen, also effektivere Verstecke wählen kann, ein Raubtier aber meist ein anschleichen praktizieren muss, bei dem Auffälligkeit einen erheblichen Nachteil darstellt. Zu große Auffälligkeiten bei einem Mann wären daher wenig geeignet, da sie direkt seiner Versorgereigenschaft entgegen stehen würden. Zudem hat ein Jäger bereits einen selektiven Nachteil: Das Beutetier kämpft bei jeder Jagd um sein Leben, der Jäger aber nur um die nächste Mahlzeit. Ein zusätzlicher Nachteil kann damit von Beutetieren leichter verwertet und ausgenutzt werden. Reine Schmuckvorteile sind daher bei Raubtieren bzw. Jägern selten.

Die Mähne des Löwen beispielsweise dient ja nicht dem reinen Schmuck, sondern dem Schutz des gefährdeten Halses vor Biss- und Prankenschlagverletzungen beim Kampf der Löwen untereinander. Dieses Schutzmerkmal sagt gleichzeitig etwas über seine genetische Fitness aus, da seine Kinder dieses Merkmal erben werden und damit besser vor Bissen und Prankenschlägen geschützt sind. Es ist damit ein nützliches Merkmal, dass gleichzeitig der sexuellen Selektion zugänglich ist. Gleichzeitig ist es in Erdfarben gehalten und damit vergleichsweise dezent und fällt in einer Gras und Buschlandschaft wahrscheinlich nicht übermäßig auf. Es ermöglicht damit nach wie vor die Jagd. Hätte es reine Schaukriterien, dann hätten sich vielleicht Mähnen in bunten Farben oder mit Pfauenaugen durchgesetzt.

Dies gilt auch für menschliche Männer. Sie waren ebenfalls Jäger und konnten sich daher eine zu extravagante körperliche Ausprägung, die nicht im Einklang mit der Jagd steht, nicht erlauben (im Gegensatz zu den Busen der Frauen, es gibt Gründe dafür, dass Frauen beim Sport heute spezielle BHs tragen, die besonders fest sitzen und Halt bieten).

Exkurs Kleidung:

Natürlich gibt es beim Mann dennoch extravagante und schillernde Kleidung. Die Kultur kann, da Kleidung ablegbar ist, die Vorteile einer auffälligen Kleidung durchaus nutzen und damit entsprechende Signale senden. Kleidung betont dabei aber häufig gerade den Status. Die Schnallenschuhe der adeligen und deren Seidengwände und toupierte Haare zeigten insoweit, dass sie keine normalen Tätigkeiten ausüben mussten und sich solche Gegenstände leisten konnten. Der Buisnessanzug grenzt den Träger von der körperlich arbeitenden Bevölkerung als Ranghöher ab. Auffällig ist in diesem Bereich, dass auch viele Buisnesskleidung in der heutigen Zeit relativ schlicht ist und vergleichsweise geringe Unterschiede aufweist. Der dunkle Buisnessmarkenmaßanzug sieht lediglich durch subtile Zeichen höherwertiger aus und aufwändiger Schmuck ist bei Männern in diesem Bereich kaum üblich. Allenfalls eine teure Uhr oder Manschettenknöpfe sind erlaubt. Status wird insoweit eher subtiler betont. Dies dürfte damit zusammenhängen, dass das zu starke Abgrenzen durch Statussymbole die intrasexuelle Konkurrenz anstachelt und damit das Gemeinschaftsgefühl beeinträchtigt. Es könnte auch damit zusammenhängen, dass die Positionen besser erkennbar sind und damit ein zu deutliches Betonen seiner Position eher als überrepräsentieren wahrgenommen werden würde, was ihn schwächer erscheinen läßt.

vgl. auch:

121 Gedanken zu “Schönheit bei Mann und Frau – Warum ist im Tierreich das Männchen häufig schöner als das Weibchen?

  1. Ist Schönheit bei Frauen nicht auch, wenigstens teilweise, ein Zeichen von Status?

    Schmuck? Ich kann mir etwas leisten! (bzw. habe einen großzügigen Mann/Liebhaber)
    Frisur? Ich habe Zeit (neben dem Geld)!
    Kleidung Ich achte auf Trends, bin am Puls der Zeit!
    Figur? Ich trainiere in den besten Studios!
    Brüste? Ja, ich leiste mir einen Silikon-Maß-Schneider!

    Und da könnte man sicher noch das eine oder andere ergänzen!

    Ok, diese Status-Signale werden wahrscheinlich auf diese Art und Weise hauptsächlich von Geschlechtsgenossinnen wahrgenommen. Im biologistischen Sinne dienen sie dann wohl der Regelung der Rangordnung.

    Ich glaube aber nicht, dass Männer sie vollständig ignorieren. Wenn eine Frau mit solch sichtbaren Statussymbolen ein Lokal betritt, wird sie zahlreiche Blicke auf sich ziehen. Mehr als ohne die Klunker und die modische Haartracht, selbst wenn ihr genetisch generiertes Aussehen in der mausgrauen Hülle „Ich will Sex!“ schreit. Und der Blick ist ja die Voraussetzung für alles weitere.

    • „Wenn eine Frau mit solch sichtbaren Statussymbolen ein Lokal betritt, wird sie zahlreiche Blicke auf sich ziehen. Mehr als ohne die Klunker und die modische Haartracht, selbst wenn ihr genetisch generiertes Aussehen in der mausgrauen Hülle „Ich will Sex!“ schreit. Und der Blick ist ja die Voraussetzung für alles weitere.“

      Das Statement möchte ich nicht widerlegen, halte den tatsächlichen Einfluss von sichtbaren Statussymbolen – zumindest diejenigen, welche nicht gleichzeitig auch physische Attraktivität beeinflussen – für marginal und auch bei denjenigen, welche auf die Attraktivität wirken wird die Statusanzeige deutlich geringer gewichtet als die bloße Steigerung der Attraktivität.

      Schönheit ist sicher auch ein Zeichen von Status, inwieweit und ob er bereits durch physische Erscheinung angezeigt wird sei hier erstmal mal dahingestellt. Relevant etwa die Frage: Wie kann sie effektiv davon profitieren? Erzeugt sie Nachfrage?
      Hier wären dann doch genau Unterscheidung notwendig, etwa in puncto Brüste und Figur. Sie mag dadurch Status anzeigen (kann es sich leisten), es wird aber weniger die spezifische Präferenz für Status sein, die darauf anspringen sondern vielmehr die allgemeine Präferenz für Jugend und Attraktivität. Zeigt ein Mann viel Status und Prestige kann das schon hinreichend sein, was andersherum zu bezweifeln wäre. Drastisch veranschaulichen würde dies etwa der Vergleich eines offensichtlich wohlhabenden alten Herren und einer ebenso offensichtlich wohlhabenden alten Dame.

  2. Auch bei den Menschen ist das Männchen weitaus eindrucksvoller als das Weibchen: Größer, muskulöser, kantiger – man bedenke die stärkere Körperbehaarung und der Bartwuchs der – zumindest bei den Europiden – im Naturzustand zum männlichen Schmuck gehört.

    Frauen gleichen körperlich dagegen eher dem kindlichen: Weicher, runder, kleiner und irgendwie „süß“.

    Der Mann gilt in unserer Kultur nur deshalb nicht als schöner, weil die meisten Männer nun mal auf Frauen stehen und Frauen das Aussehen von Männern im Vergleich relativ egal ist.

    Könnten Pfauen wie Menschen denken, würde unter ihnen auch dort das Weibchen als das schönere Geschlecht gelten.

    • Eigentlich stimmt es nicht, dass das weibliche das schönere Geschlecht ist. Frag mal Michelangelo. Aber es herrscht Damenwahl, soviel ist sicher, auch wenn Frau das unter dem Druck des Schönheitswahns manchmal gar nicht mehr so empfindet.

      • @ Helena

        Michelangelo war auch höchstwahrscheinlich schwul, ist kein „objektiver“ Richter (s. Adrian).

        Es gibt ja ohnehin keinen objektiven Maßstab für Schönheit, allerdings Merkmale, die die meisten Männer/Frauen beim jeweils anderen Geschlecht als physisch/psychisch „schön“ werten. Für Hetero-Männer ist anderes schön als für Homo-Männer, analoges gilt für Frauen, für die in der Regel ohnehin anderes schön ist als für Männer (Frauen lieben z.B. in der Regel typisch männliche Gesichtszüge – Testosteronanzeiger: markantes Kinn, Kinngrübchen, ausgeprägtere Augenwülstez.B.), Merkmale, die, zeigt sie das Gesicht einer Frau, von Männern in der Regel als unschön wahrgenommen werden.
        Männer lieben „Östrogenspiegelmarker“: eher zarte Gesichtszüge, schmales Kinn, gering ausgeprägte Brauenwülste, weiche, zarte Haut etc.

        Ein Mann mit Uhrglasproportion und womöglich saftigen Titten wirkt in den Augen der meisten Fauen eher lächerlich als schön, die gleichen Merkmale bei einer Frau finden Männer sehr schön.

        Weshalb das da oben auch ein außerordentlich hübsches Weibchen ist, viel schöner als das Männchen.

        Wenn wir einen Menschen als „schön“ wahrnehmen, überprüfen wir in Wahrheit seinen Gesundheitszustand, seine genetische Qualität (symmetrische Gesichtszüge – Parasitenfreiheit während der Entwicklung, Ernährungsstatus, Hormonstatus – Anzeichen von Fruchtbarkeit/Zeugungsfähigkeit, glänzende, lange Haare bei einer Frau, Zustand der Haut usw.), auch bei den psychischen Eigenschaften, die wir als „schön“ verrechnen.

        Auch hier wirken Züge, die eine Frau in der Regel bei einem Mann als schön wahrnimmt auf Männer, zeigt sie eine Frau, oft eher abschreckend und umgekehrt.

        Es ist ganz klischeehaft so: Männer lieben weibliche Frauen und Frauen männliche Männer, begehren – auf der Basis großer Gemeinsamkeiten (Gesundheit, Sozialverträglichkeit schätzen beide Geschlechter gleichermaßen) Unterschiedliches aneinander, in der Regel.

        Männer suchen bei Frauen andere Quälitäten als Frauen bei Männern.

        Die tough-dominante Frau schreckt die meisten Männer eher ab, der tough-dominante (sanft dominant!) Mann zieht die meisten Frauen eher an.

        Deshalb „spielen“ die meisten Frauen eher lieb-verbindlich, die meisten Männer stark-dominant.

        Gut für die, die tatsächlich so sind.
        Pech für die, die gegen ihre innere Natur spielen müssen.

        Sind eher weich – liebe Männer und eher hart-bestimmende Frauen wahrhaftig, geben sie sich so, wie sie sind, müssen sie damit leben, dass sich der Kreis der Interessenten für ihr Angebot beim je anderen Geschlecht drastisch verringert.

        Denn die meisten Menschen sind „normal“ und normal ist, dass Männer vorrangig weibliche Frauen und Frauen vorrangig männliche Männer begehren.

      • Unterschreibe ich so. Aber objektiv betrachtet, unter ästhetischen Gesichtspunkten, sieht der männliche Körper in seinen Proportionen gelungener aus. Aber die sanften Wölbungen einer Frau sind auch sehr schön, natürlich. Miranda Kerr ist eine sehr schöne junge Frau. Aber eigentlich zu zart und schmal, um unter steinzeitlichen Bedingungen ein gesundes Kind zur Welt zu bringen. Aber sie hat es ja trotzdem geschafft 😉

      • @ Adrian

        Wo hätte ich denn meine Objektivität behauptet?

        Ich habe ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Schönheit nur im Auge des Betrachters liegt, wenn man auch Eigenheiten benennen kann, die Männer/Frauen häufiger/seltener als schön empfinden, je unterschieden nach Geschlecht und sexueller Orientierung.

        Ich bin heterosexueller Mann, begehre daher Frauen, empfinde darum Frauen schöner als Männer.

        Das ist nicht objektiv.
        So wenig wie Dein Urteil, das Du als homosexueller Mann, der Männer begehrt, fällst.

    • „Der Mann gilt in unserer Kultur nur deshalb nicht als schöner, weil die meisten Männer nun mal auf Frauen stehen und Frauen das Aussehen von Männern im Vergleich relativ egal ist.“

      Das Aussehen von Männern ist Frauen alles andere als egal. Ich würde sogar behaupten, um Frauen ins Bett zu bekommen, ist gutes Aussehen die wichtigste Eigenschaft, die ein Mann haben kann. Zur Anbahnung von Beziehungen kann es sein, dass Frauen auf sozialen Status achten. Wenn es um Sex geht, ist das Aussehen weitaus wichtiger.

  3. Es wird höchste Zeit die Unterscheidung zwischen Naturschön und Kunstschön einzuführen.
    Frauen sind kunstschön und wenn der schöne Lack applatzt (oder Photoshop versagt btw.) sind sie häufig nicht mehr schön. Männer sind, wenn sie schön sind, die meiste Zeit naturschön.

    • Klar, und besonders schön sind sie, wenn sie unrasiert, mit langen, grindigen Zotten und in ungewaschenen T-Shirts und Jeans herumhüpfen. Nicht zu vergessen das Eigenbau-Deo mit der Aromanote „Testosteron+Buttersäure“. Alles Natur……

      Selbst das Waschen ist, bitte nicht vergessen, eine menschliche Kulturtechnik. Es dürfte nicht viele Tiere geben, die zwecks Abschüttelung des unangenehmen Körpergeruchs ein Bad nehmen würden!

      Ah so, nein, wenn sie so sind, sind sie so ja ned „die meiste Zeit“! 😉

      • @tanja
        Falsch, Körperhygiene wird auch im Tierreich massiv betrieben. Ratten sind z. B. eine der reinlichsten Tiere, weil sie relativ viel aufwand in die Körperhygiene investieren, auch gegenseitig, ein anderes Beispiel sind Katzen. Das was „Kultur“ ist, ist fliesendes Wassser, das wars. Ansonsten hast du auch bei Tieren die Praxis, des in des Flusses oder Sees springen.

    • @ Haselnuss

      Kulturübergreifend ist „Naturschönheit“ für Männer weniger wichtig als für Frauen.

      Dafür ist es für Männer wichtiger, Status zu haben, also Leistungsmerkmale zu zeigen.

      Frauen können viel weniger schön WERDEN als Männer (durch Karriere z.B.), sie müssen es in höherem Maße (körperlich) SEIN.

      Umgekehrt bekommen Männer, die einfach nur naturschön sind, dafür von Frauen viel weniger Kredit als Frauen, die einfach nur naturschön sind.

      Wäre der oben dargestellte junge Mann nicht sonderlich klug, er hätte es schwer, eine attraktive Langzeitpartnerin zu finden.

      Wäre die oben dargestellte Frau nicht sonderlich klug, sie hätte es sehr viel leichter, einen attraktiven Langzeitpartner zu bekommen als ihr männliches Gegenstück.

      • @Roslin:
        Wir reden gerade von rein körperlicher Schönheit. Wir reden nicht von Attraktivität. Daher ist die Unterscheidung zwar richtig aber irrelevant für die Fragestellung.

        Männer sind, wenn sie schön sind, dass natürlich schönere Geschlecht und halten das auch länger durch. Man könnte auch – etwas böse – fragen warum sich Frauen seit dem alten Ägypten schminken müssen, wenn sie doch so schön sind.

      • Männer haben sich im alten Ägypten auch geschminkt. Auch im Mittelalter und in der Neuzeit. Dass Männer sich nicht schminken, ist eine modernere Erfindung, als du glaubst.

        Warum Frauen sich schminken „müssen“? Weil sie es wollen, und weil es „üblich“ ist. Nicht weil es notwendig ist.

  4. Mal ehrlich, auch bei uns Menschen ist der Mann das schönere Geschlecht. Frauen sind nur deshalb schön, weil sie Make up, Push ups usw benutzen, von Natur her sind sie aber recht unförmig. Weiter kommt noch dazu, das Frauen immer Bereitschaft suggerieren, somit also bei Männern Sex ansprechen, auch das führt dazu, das Frauen als attraktiv bewertet werden. In der Natur hat das nur eine bestimmte Phase, bei Katzen z. B. die Rolligkeit, nur dann sind die Weibchen für die Männechen interessant. Die weibliche Kleidung und Schminke ist so angelegt, das diese „Rolligkeit“ suggeriert wird. Fällt das weg, sind Frauen relativ uninteressant. Das würde aber auch bedeuten, das diverse Goodies, die Frauen eben aufgrund der sexuellen Reize bekommen, wegfallen würden. Welche Frau will das schon, Gleich behandelt zu werden? Keine.

  5. „Deswegen sind im Tierreich meist die Männchen diejenigen, die schillernder sind, weil es sich aus der imaginären Sicht der Gene eher lohnt, dass Risiko einzugehen, durch einen Fressfeind entdeckt zu werden, als das Risiko einzugehen, von den Weibchen nicht entdeckt zu werden.“

    Es mag evolutionistisch stimmen. Ich lese grade ein Buch über die Entdeckungs-Schritte der alten Kulturen in El Dorado-Bereich. Das unzählige Gold-Schmuck (erzählt der Autor über eine Kultur der alten Indianer) haben damals (schon patriarchalitische Zeit) Männer getragen. Sie waren damals in der Tat schillernder aber nicht unbedingt, „weil es sich aus der imaginären Sicht der Gene eher lohnt, dass Risiko einzugehen, durch einen Fressfeind entdeckt zu werden“ (behaupte ich), sondern, weil sie die Herrschenden waren, die über das Schmuck-Tragen nach ihrem Beliebigen verfügen konnten. Mit ihrem Tod nahmen die Herrschenden sogar ihre Frauen, Kinder oder Knechte in das Grab – nicht nur Schmuck!

    So scheint es weiteres nicht zustimmen, dass: „Es ist des weiteren zu bedenken, dass allgemein in der Tierwelt großer Körperschmuck insbesondere bei Tieren, die nicht jagen, zu beobachten ist.“

    • Nur mal ne frage am rande, die bisher nicht beantwortet wurde: Wann hat denn das „Patriachat“ (das eigentlich so nie existiert hat) angefangen? in welchem Zeitlichem Rahmen bewegen wir uns?

      • „Laut der modernen Matriarchats-Forschung (H. Göttner-Abendroth) vor ca. 5.000 Jahren.“

        Erich von Dänikens Erkenntnisse der modernen UFO-Forschung widerlegen das aber.

      • Die Definition laut Wikipedia mit den dort genannten Merkmalen leuchtet doch auch nicht-feministischen Menschen ein. Selbst wenn man die Unterdrückung der weiblichen Bevölkerungshälfte nicht als Schlachtruf verwendet. Ich verstehe eigentlich nicht, warum sich einige so vehement dagegen wehren. Das Problem der Kuckuckskinder taucht doch erst dann auf, wenn die Abstammung vom Vater als legitim angesehen wird. Würde die Abstammung von der Mutter als ausreichend betrachtet werden und der Schutz der Nachkommen in einem größeren Verband als der Kleinfamilie erfolgen, erübrigte sich ein Großteil der geschlechtlichen Auseinandersetzungen. Begabungen und Geschmäcker sind ja hinreichend unterschiedlich, sodass nicht nur ein Mann als Fortpflanzungspartner in Frage käme. Oder sehe ich das falsch?

      • So lösen wir das mal auf, auch für Helena:

        Vor ca. 5000 Jahren befanden wir uns in Jungsteinzeit, also in der Zeit, als die Menschen sesshaft wurden. Davor war also das Matriachat. Das ist insoweit interessant, als das folgendes Religios eingetreten ist:
        „Die Stellung der Frau als im frühen Ackerbau wesentliche Kraft stieg, analog der Rolle weiblicher Fruchtbarkeitsgottheiten in der Religion.“
        http://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit#Religion_und_Kunst

        Geht man davon aus, das im Matriachat Männer und Frauen gleichberechtigt sind, dann bezeichnend, durch den o. g. umstand, das Patriachat den beginn der Frauenherrschaft über den Mann.

        H. Göttner-Abendroth sollte die Geschichte den Geschichtsforschern überlassen und bei ihrer Philosophie bleiben, denn diese Frau hat von Geschichte so viel Ahnung wie ein Elefant vom fliegen.

        @Helena
        „und der Schutz der Nachkommen in einem größeren Verband als der Kleinfamilie erfolgen, erübrigte sich ein Großteil der geschlechtlichen Auseinandersetzungen. “
        Interressanterweise war aber genau das der Fall, im bösen bösen Patriachat. Denke mal an die Germanischen Nomadenstämme, auf die die Römer gestossen sind. Das war ca. 3000 Jahre nach der entstehung des Patriachats nach H. Göttner-Abendroth.

        Und weist du Helena, ich weis ja, das du das als Frau nicht nachvollziehen kannst, weil du immer weist, ob du Mutter bist oder nicht, aber ein Mann weis nun mal gerne, ob er Vater ist. Und nein, das hat nichts damit zu tun, das nur die bösen bösen Männer den Nachwuchs anderer Väter nicht aufziehen möchten, das möchten auch Frauen nicht, den Nachwuchs anderer Frauen durchbringen. Nur wissen diese sehr gut, ob sie ein Kind ausgetragen haben oder nicht.

      • Nun fühl dich doch nicht gleich auf den Schlips getreten. Mag ja sein, dass ich das als Frau nie werde verstehen können. Aber es geht mir auch gar nicht darum, dass es egal sein soll, ob ein Vater der leibliche Vater ist.

        Angenommen, eine Frau verliebt sich in einen brotlosen Künstler. Die Vernunft sagt ihr, dass sie mit diesem Mann vermutlich nicht sehr erfolgreich Nachkommen aufziehen kann. Also wird sie es vermutlich auch nicht. Wenn aber die Versorgung der Nachkommen nicht allein von diesem Mann abhängt, wäre die Wahrscheinlichkeit größer. Dass ein Künstler finanziell nicht erfolgreich ist, sagt ja erstmal nichts über seine genetische Qualität aus. Ich will mit diesem Gedanken ja nicht die beziehungsinterne Treue unterwandern.

        Ich kenne mich mit den Germanen nicht aus und ich weiß auch nicht Bescheid über das Matriarchat. Ich sage auch nicht, dass das Patriarchat so böse böse ist. Aber ich denke, dass es ein treffender Ausdruck für den gesellschaftlichen Status Quo ist. Wertneutral. Darüber nachzudenken, ob es sinnvoll und der Weisheit letzter Schluss ist, sollte legitim sein.

      • @ Helena

        * Würde die Abstammung von der Mutter als ausreichend betrachtet werden und der Schutz der Nachkommen in einem größeren Verband als der Kleinfamilie erfolgen, erübrigte sich ein Großteil der geschlechtlichen Auseinandersetzungen. Begabungen und Geschmäcker sind ja hinreichend unterschiedlich, sodass nicht nur ein Mann als Fortpflanzungspartner in Frage käme. Oder sehe ich das falsch?*

        Ja, das sehen Sie falsch.

        Ich kann verstehen, dass es Ihnen als Frau sehr entgegen kommt, wenn Sie Gene shoppen können und dann auch noch bestimmen wollen, wem Sie zugestehen, für IHRE Kinder zu sorgen, Sie und IHRE Kinder versorgen zu dürfen.

        Natürlich erscheint es dem „Fortpflanzungsegoismus“ der Frau sehr passend und angenehm, wenn die Abstammung von der Mutter allein als „legitim“ angesehen würde.

        Nur kollidiert das mit dem Fortpflanzungsegoismus der Männer, der genauso legitim ist und auch, darauf deuten alle biologischen Fakten hin, immer schon bestand (Bindungshormone, „Schwangerschaft“ der Männer, wahrscheinlich pheromoninduziert durch enges Zusammenleben mit der Schwangeren, biologische Basis der Eifersucht, Geruchserkennung der eigenen Kinder als „eigen“ usw.).

        Auch Untersuchungen in Affenhorden zeigen, sorgen dort ebenfalls Männchen und Weibchen mehr und stärker für ihre leiblichen Kinder als für „adoptierte“.

        Männer wollen eigene Kinder und wollen sicher sein, für IHRE Kinder zu sorgen, in IHREN Nachwuchs zu investieren, instinktiv, nicht weniger als Frauen das wollen.

        So erkennen z.B. Väter ihre eigenen Kinder sicherer am Geruch als Mütter, eine adaptierte Versicherung gegen „Kuckuckskinder“.

        Auch ist die Vorstellung, es habe irgendwann mal eine Epoche gegeben, in der Männer und Frauen nicht Bescheid wussten über den Beitrag der Männer zur Zeugung reine Spekulation, empirisch durch nichts bestätigt, unwahrscheinlich obendrein, wissen doch selbst Löwen um eigenen und fremden Nachwuchs (Löwen töten vorhandene fremde Jungen, wenn sie ein Rudel übernehmen, was nur Sinn macht, wenn sie „wissen“, dass das nicht „ihre“ Kinder sind, wenn sie „wissen“, dass sie durch Kopulation mit den Löwinnen eigene Kinder erzeugen.

        Und da soll Menschen dieses Wissen jahrhunderttausendelang nicht präsent gewesen sein?

        Es soll ihnen nicht aufgefallen sein, dass, nachdem Frau A mit Mann B kopulierte, das Kind C dem Mann B ähnlicher sah als den Männern X oder Y oder Z?

        Und sie sollen dann nicht in der Lage gewesen sein, da Zusammenhänge zu erkennen und herzustellen, wenn selbst Löwen um diese Zusammenhänge „wissen“?

        Das ist einfach eine abenteuerliche Phantasmagorie, Resultat falscher Beobachtungen von Missionaren bei den „Wilden“ im 19. Jhdt., die behaupteten, genau so sei es bei „primitiven“ Völkern.

        Von dieser (irrigen!) Beobachtung ausgehend fand dann die Behauptung, den Frühmenschen sei Vaterschaft unbekannt gewesen, Eingang in die Matrirachatsspekulationen des 19. Jhdts. (Bachofen, Marx, Engels – die fröhlich-wahllos herumfickende, matriarchal-kommunsitische Urhorde, ein Blödsinn, für den es empirisch keinerlei Belege gibt.

        Es spricht sehr viel mehr dafür, dass Väter und Mütter so lange es Menschen gibt, schon immer regelhaft im Vater/Mutter/Kind- Zellen lebten, wenn auch eingebettet in Clanstrukturen, dass das die Regel ist, die den instinktiven Bedürfnissen der Menschen am ehesten entspricht und matrilineare Gesellschaften die Ausnahme, erzwungen durch irgendwelche Sonderbedingungen, unter denen diese Kulturen gezwungen wurden, vom instinktiven Normalfall abzuweichen (Männermangel z.B. oder lange Abwesenheit der Männer, die sich dann ohnehin nicht gegen Kuckuckskinder schützen konnten).

      • Wenn Sie uns denn unbedingt mit Haremsgesellschaften vergleichen wollen, in denen nur ein dominierendes Männchen die Fortpflanzungsherrschaft besitzt, dann soll es so sein.

        Ich persönlich hätte überhaupt kein Problem damit, ein Kind, das ein Partner aus einer früheren Beziehung mitbringt, genauso liebevoll groß zu ziehen, wie ein eigenes. Ich kann selbstverständlich nur für mich sprechen. Wenn Sie für die Gesamtheit der Männer sprechen können, so sei es. Aber ich gehe davon aus, dass jetzt der berüchtigte Schnitt eingebracht wird. Das ist dann auch der Punkt, wo jegliche weitere Auseinandersetzung mit dem Thema müßig wird.

      • @Helena
        „Ich sage auch nicht, dass das Patriarchat so böse böse ist. Aber ich denke, dass es ein treffender Ausdruck für den gesellschaftlichen Status Quo ist.“

        Hier möchte ich einmal deutlich widersprechen. Ich denke im Gegenteil, es ist nachgeradezu ein schlechter Witz, den derzeitigen gesellschaftlichen Status Quo als „Patriarchat“ zu bezeichnen. Nichts ist ferner der Realität.
        Das Wort verweist ja in seinem Stamm auf eine Bezeichnung nicht etwa in Form einer „Herrschaft der Männer“ (wie es der Vulgär-Feminismus immer deutet), dann müsste es ja „Maskulinat“ oder so ähnlich heißen. Es geht um Herrschaft der Väter.

        Und eine solche zu behaupten als derzeitigen Status Quo unserer Gesellschaft mutet mich schon sehr, sehr seltsam an. Um es einmal vorsichtig zu sagen.
        Über eine „Herrschaft der Männer“ in der Gesellschaft könnte man noch diskutieren. Aber eine Herrschaft der Väter, eine Dominanz des Väterlichen zu behaupten, halte ich für schlicht absurd.

        Ich denke ja eher (und es scheint mir offensichtlich zu sein), dass kaum etwas in unserer derzeitigen Gesellschaft mehr marginalisiert ist als das Väterliche. Noch mehr als das Männliche, dass ja sehr erfolgreich in der Generalkritik steht, unter Generalverdacht steht, ist das Väterliche der allgemeinen Abwertung anheim gefallen.
        Das gilt nicht nur in der engen Auslegung in der Kernfamilie, sondern auch dort, wo es im übertragenen Sinn früher gewirkt hat. Zu denken ist etwas an große Unternehmen (Siemens, Krupp, Thyssen) die früher von ihren Gründern durchaus „väterlich“ geführt wurden. Mit allen Vor- und Nachteilen. Den Typus des Firmenpatriarchen gibt es nicht mehr. Wir haben nur noch gesichtlose Manager ohne innere Bindung an das Unternehmen. Reine Funktionsträger. In Parteien, Gewerkschaften usw. ganz genau dasselbe.

        Dass der „Status Quo“ bei uns (hierzulande und heutzutage) mit „patriarchalisch“ treffend beschrieben wäre, scheint mir als schlechter Witz. Zu schreiend ist der Gegensatz zum offenkundigen Verschwinden jeglicher patriarchalischer Kultur in der Gesellschaft. Ich frage mich da immer: Wie verwirrt muss man sein, um den Gegensatz einer solchen Behauptung zur tagtäglichen Anschauung nicht zu bemerken?

        Unsere Gesellschaft mag alles mögliche sein – nur eines ist sie mit Sicherheit nicht: Eine, in der Väterlichkeit eine zentrale kulturbestimmende Rolle hätte.
        Ganz im Gegenteil. Schon Alexander Mitscherlich schrieb sehr hellsichtig von der vaterlosen Gesellschaft.

        Wie gesagt: Selbst „das Männliche“ als energetisches Prinzip behauptet sich noch besser (obwohl schon schwer angeschlagen) als ausgerechnet „das Väterliche“.

        Diese Begrifflichkeit ist so absurd, dass man schreiben möchte …

      • @ virtual-cd

        *Ich denke ja eher (und es scheint mir offensichtlich zu sein), dass kaum etwas in unserer derzeitigen Gesellschaft mehr marginalisiert ist als das Väterliche. Noch mehr als das Männliche, dass ja sehr erfolgreich in der Generalkritik steht, unter Generalverdacht steht, ist das Väterliche der allgemeinen Abwertung anheim gefallen.*

        Sehe ich ganz genau so.

        In Wahrheit entwickelt sich die Familienstruktur hin zu einem Matriarchat, weil es für Männer schlicht uninteressant geworden ist, unter diesen Bedingungen, die biologische Vaterschaft nicht sichert in ihren Rechten, noch in Kinder und Langzeitbeziehungen zu investieren.

        Väter können auf Zuruf ihrer Kinder enteignet werden, de facto, Ehe/Vaterschaft begründet keinerlei durchsetzbare Rechte für Männer mehr, nur noch Pfichten.
        Weshalb Ehe/Familie/Kinder uninteressant werden für Männer.
        Ist der Return of Investment nicht gesichert, wird nicht mehr investiert.
        Man lebt noch einige Zeit von der Substanz, dann ist Ende Gelände.

        Wir erleben eine Entwicklung hin zu matriarchalen Familienstrukturen mit allen gesellschaftlich-zivilisatorischen Folgen: Niedergang, Zerfall der hochentwickelten Ordnungsstruktur, Verfall der Konkurrenz-und Leistungsfähigkeit, das übliche matriarchale Schicksal wird auch uns ereilen.

        Wir sind ja seit Jahrzehnten bereits mittendrin, die Verschuldung unserer Systeme ist ja Ausdruck ihrer nicht mehr gegebenen Leistungsähigkeit.

      • Zugestanden, aber ich sprach ja auch von der Bedeutung nach Wikipedia mit den dort genannten Merkmalen und nicht nach der etymologischen Bedeutung. Hast du den ersten Beitrag auch gelesen? Daraus sollte doch eigentlich hervorgehen, dass ich das Wort in seiner soziologisch konnotierten Bedeutung verwende. Außerdem habe ich doch nur mal ein bisschen mit einem Gedanken gespielt, keine Forderungen aufgestellt, keine Wahrheiten postuliert.

        Hier kurz die Merkmale nach Wiki:

        Das Patriarchat hat in der Regel folgende Merkmale:

        Patrilinearität (Verwandtschaft entsteht durch die Stammbaumlinie des Vaters, wie auch Erbfolge und Namensgebung (Patronymie))

        Patrilokalität (Wohnsitz junger Ehepaare beim Vater des Mannes bzw. der Herkunftsfamilie des Mannes; Gegensatz: Matrilokalität) und Virilokalität (Wohnsitz der Ehefrau beim Ehemann; Gegensatz: Uxorilokalität)

        Androzentrismus (gesellschaftliche Fixierung auf den Mann, dessen Geschlechtszugehörigkeit eine geschlechtsgebundene Machtposition legitimieren soll und der entsprechende Rollenerwartungen zu erfüllen hat)

        Gottesbilder: zahlreiche Pantheonvorstellungen mit einer dominierenden männlichen Gottheit, in Juden- und Christentum ein transzendenter Gottvater

        Kontrolle über weibliche Sexualität zur Sicherstellung der gesellschaftlich bedeutsamen Abstammung des Kindes von einem Mann

        Kennzeichnend für patriarchalische Gesellschaften ist, dass die Vaterschaft zuvorderst über die biologische Abstammung festgelegt wird. Demgegenüber tritt die soziale Vaterschaft in den Hintergrund. Weil es für die biologische Abstammung, abgesehen von den neu entwickelten genetischen Vaterschaftsfeststellungsverfahren, keine mit der Mutterschaft vergleichbaren augenscheinlichen Beweise (Austritt der Leibesfrucht aus dem Mutterleib) gibt, muss in patrilinear-abstammungsgeleiteten Gesellschaften die Geschlechtlichkeit der Frau an die Ehe gebunden werden, um sicherzustellen, dass der Ehemann der Mutter auch biologisch der Vater ist. Verstöße gegen die Eingrenzung der weiblichen Sexualität werden mit strafrechtlichen (→ Ehebruch) und zivilrechtlichen Sanktionen und gesellschaftlicher Ächtung geahndet.

      • „Wir erleben eine Entwicklung hin zu matriarchalen Familienstrukturen mit allen gesellschaftlich-zivilisatorischen Folgen: Niedergang, Zerfall der hochentwickelten Ordnungsstruktur, Verfall der Konkurrenz-und Leistungsfähigkeit, das übliche matriarchale Schicksal wird auch uns ereilen.

        Wir sind ja seit Jahrzehnten bereits mittendrin, die Verschuldung unserer Systeme ist ja Ausdruck ihrer nicht mehr gegebenen Leistungsähigkeit.“

        Auch das mantraartige Wiederholen wird nichts daran ändern, dass es so simpel leider nicht ist.

      • @Roslin

        Da frage ich mich doch, wie in Matriachren, wo keiner weiß wer der Vater ist, Inzucht verhindert wird.

        Vielleicht, wenn es diese gegeben haben soll, sind sie einfach nur daran kaputt gegangen.

        Diese Frage wird auch von Femanzen leider immer runebeantwortet gelassen.

      • @helena
        Doch, so simpel ist es. Und es ist ein grund für die Ausschreitungen in England. Weil Alleinerziehende Mütter Kinder als Geldquelle missbrauchen. Ich schrieb es ja schon einmal an Chaos.Kind, in den USA war es in den 90ern soweit, deshalb wurde die Sozialhilfe auf 5 Jahre begrenzt. Frauen erhalten in den Westlichen Ländern eine Rundumversorgung mit Sorglospacket. An diesem Finanziellen Aufwand zerbricht diese Gesellschaft gerade. Informiere dich mal über Frauenförderung, und wie viel es diese in Deutschland gibt.

    • „Mit ihrem Tod nahmen die Herrschenden sogar ihre Frauen, Kinder oder Knechte in das Grab – nicht nur Schmuck!“

      Die Herrscher wurden mit ihren Kindern (sic) begraben? Also rotteten sie ihre ganze Sippe mit sich aus? Wie wurde man damals Herrscher, wenn man nicht aus einer Herrscherfamilie kommen konnte (dann wäre man ja vor Amtsantritt schon tot gewesen)?

      • „„Mit ihrem Tod nahmen die Herrschenden sogar ihre Frauen, Kinder oder Knechte in das Grab – nicht nur Schmuck!“
        Die Herrscher wurden mit ihren Kindern (sic) begraben? Also rotteten sie ihre ganze Sippe mit sich aus? Wie wurde man damals Herrscher, wenn man nicht aus einer Herrscherfamilie kommen konnte (dann wäre man ja vor Amtsantritt schon tot gewesen)?“

        Diese Hoffnung habe ich auch.

    • @ Helena

      Ob gefällig oder nicht, es ist schlichte Statistik, dass Männer und Frauen lieber für eigene Kinder sorgen als für fremde.

      Warum sonst nehmen Frauen denn noch die Mühen von Schwangerschaft und Geburt auf sich, freiwillig?

      Es gibt doch genug zu adoptierende Kinder in der 3. Welt.

      Trotzdem wollen Frauen schwanger werden.

      Warum, wenn nicht aus der Sehnsucht nach dem EIGENEN KInd heraus.

      Ein EIGENES Kind soll es sein und nicht irgendein Kind.

      Das ist bei Männern nicht anders.

      • Ja, aber es schliesst ja nicht aus, dass man ein „fremdes“ Kind nicht genauso lieben könnte, um seiner selbst willen.

        Man möchte ja nicht nur Kinder, um sein Erbgut weiterzugeben.
        Es ist natürlich faszinierend, Genetik am lebenden Objekt zu studieren, aber ein Kind zu haben und für es zu sorgen ist doch etwas mehr.

        Wie gesagt, das Eine schliesst das Andere nicht aus.
        Das hiesse ja, das eine enge Bindung zu Stief-,Pflege- und Adoptiveltern nicht möglich wäre. Ist sie aber.
        Zum Glück.

      • Die legale! Adoption eines Kindes ist nicht so einfach, wie Sie vielleicht vermuten. Und ich bin gerne bereit zu glauben, dass sowohl Frauen als auch Männer ein leibliches Kind bevorzugen. Das führt aber vollkommen von meiner Überlegung weg, dass die Fixierung auf die patrilineare Kleinfamilie zur weiblichen Fixierung auf finanzielle Absicherung geführt haben mag. Ich habe nämlich den Eindruck, dass sich der Status eines Mannes letzten Endes darauf reduzieren lässt, wieviel Geld er verdient. Es ist, wie gesagt, nur ein Gedankenexperiment ohne Anspruch auf Richtigkeit.

      • @ Maren

        *Wie gesagt, das Eine schliesst das Andere nicht aus.
        Das hiesse ja, das eine enge Bindung zu Stief-,Pflege- und Adoptiveltern nicht möglich wäre. Ist sie aber.
        Zum Glück.*

        Ich habe doch gar nicht behauptet, dass das nicht möglich wäre.

        Wenn ich einen UNTERSCHIED feststelle, heißt das ja nicht, dass dies ein Unterschied zwischen 0 und 1 ist, sondern es ist vieleicht nur ein Unterschied zwischen 0,7 und 0,8.

        Aber selbst ein so kleiner Unterschied hat massive, segregierende Folgen in der Natur, ob es nun der Unterschied in der Liebe zu einem eigenen oder einem „fremden“ Kind ist, zwischen männlichem oder weiblichem sexuellen Begehren (in dem was begehrt wird und wie intesniv es begehrt wird), entscheidend ist, dass es überhaupt einen Unterschied gibt.

        Ich habe nicht behauptet, dass adoptierte Kinder nicht geliebt werden oder schlecht versorgt werden.

        Ich habe nur behauptet, dass Eltern ihre eigenen Kinder in der Regel noch mehr lieben, noch besser versorgen als adoptierte, ablesbar an den Ergebnissen, etwa an der Überlebenshäufigkeit in Affenhorden, ablesbar am Engagement der leiblichen Eltern für leibliche Kinder im Vergleich zu ihrem Engagement für verwaiste Kinder.

        Das heißt ja nicht, dass das Engagement für Waisen gering ist.
        Es heißt nur, dass es GERINGER ist, obwohl es als absolute Größe gesehen, sehr groß sein kann.
        Aber das Engagement, die Opferbereitschaft für eigene Kinder ist eben noch größer.

        Ich verstehe dieses „digitale“ Denken, das hier immer wieder sichtbar wird, nicht.

        Wenn man feststellt, dass etwas größer, stärker, intensiver ist als etwas anderes, heißt das nicht, dass das Kleinere klein, das Schwächere, weniger Intensive schwach sein muss.

        Ein 300 m hoher Turm ist kleiner als ein 301 m hoher Turm.

        Wenn ich das feststelle, ist damit nicht festgestellt, dass der 300 m Turm ein kleiner Turm sei.
        Er ist nur kleinER.

    • @Helena

      Das ist sehr schon, dass du die Definitionskriterien hier anführst. Dann schauen wir uns das doch einmal an.

      „Patrilinearität (Verwandtschaft entsteht durch die Stammbaumlinie des Vaters, wie auch Erbfolge und Namensgebung (Patronymie))“

      Haben wir das bei uns? Definitiv nein. Verwandtschaft entsteht durch Mütter genau so wie durch Väter. (Faktisch eigentlich sogar mehr durch die Mütter aufgrund der femizentristischen Orientierung im Familienrecht in seiner praktischen Anwendung.) Erbfolge? Töchter erben genau so wie Söhne. Da gibt es keinen Unterschied. Mütter vererben ein Vermögen genau so wie Väter. Faktisch vererben sogar eher die Mütter – weil sie länger leben. Namensgebung? Wir haben schon lange die freie Wahl des Nachnamens in Ehe und Familie.

      Wo also ist hierzulande und heuzutage das Patriarchat i.S. v. Patrilinearität gegeben? Nirgends. Gar nicht.

      „Patrilokalität (Wohnsitz junger Ehepaare beim Vater des Mannes bzw. der Herkunftsfamilie des Mannes …“

      Haben wir das? Das junge Ehepaare ihren Wohnsitz bei der Herkunftsfamilie des Mannes gezwungen sind zu nehmen? Durch rechtliche Bindung oder sozialen Druck? Einfach nur absurd, so etwas zu behaupten.

      „Androzentrismus (gesellschaftliche Fixierung auf den Mann, … “ Haben wir das? Ich denke: Ganz im Gegentum! Wir haben mit der vollständigen feministischen Hegemonie eine Fixierung auf das Weibliche. Das ist das Maß aller Dinge. Das Männliche wird nur noch als defizitäre Abweichung thematisiert. Das durchdringt jeden Spielfilem, jeden TV-Werbespot, jegliche politische Maßnahme, jede Tagesschaumeldung. Wenn irgendwo ein Unglück passiert, sind Frauen immer besonders betroffen. Wenn irgendwo Fördergelder verteilt werden, dann meist mit Bindung an Frauen. Förderung von weiblichen Professuren. Von weiblicher Selbständigkeit. Von weiblicher irgendwas. Der kulturelle Schlachtruf lautet doch: „Frauen könnens besser!“ Was genau? Na, einfach alles! (Wenn sie nicht von den blöden Männern gehindert würden – dass ist dann immer die Universalentschuldigung, falls es doch nicht klappt.)

      Haben wir also einen „Androzentrismus“? Ganz im Gegentum. Wir haben eine geistige Konzentration auf den Mann als Sündenbock. Immer dann, wenn jemand Schuld sein muss, dann ist es der Mann. Ist das „Androzentrismus“? Absurd. (Dann wäre ja der Nationalsozialismus semitisch-zentriert gewesen. Der brauchte auch die Juden als universellen Sündenbock. Man kann schon sagen, dass da viel Aufmerksamkeit und psychische Energie dieser Menschengruppe zuteil wurde. Nur eben in Form von negativer Aufmerksamkeit, negativer psychischer Energie. Was ja wohl kaum Herrschaftsverhältnisse zugunsten dieser Gruppe begründen kann.)

      Also: Nehmen wir alle drei Kriterien, so wird deutlich, wie absurd der Gedanke ist, wir würden in einem Patriarchat leben.

      Weißt du – es mag ja sein, dass diese Beschreibung für archaische Stammesverhältnisse im ländlichen Raum in Afghanistan zutreffend wäre. Das entzieht sich meiner Kenntnis, ob es wirklich so ist. Aber denkbar ist es. Aber bei uns? In Deutschland? Im Jahr 2011?

      Wie steigert man eigentlich Absurdität?

  6. Warum ist im Tierreich das Männchen häufig schöner als das Weibchen?

    Das ist nicht nur im Tierreich so. Das Schopenhauer-Zitat hierzu setze ich als bekannt voraus. Und der war wohl nicht schwul.

    • @ Nihilist

      Schwul war er nicht, aber sicher ein Mann mit natürlich geringem Appetenzverhalten, also wenig sexuellem Interesse an Frauen.

      Wäre er religiöser gewesen in einem traditionellen Sinne, wäre er sicher Mönch geworden und hätte keine Probleme gehabt, sein Zölibatsversprechen einzuhalten.

      Auch das Ausmaß sexuellen Begehrens ist normalverteilt über die Gruppe Männer/Frauen und Schopenhauer gehörte wohl zu denen, die ein eher geringes zeigen, von Natur her.

      • @ Nihilist

        Weil es keine „objektive“ ästhetische Wahrnehmung unabhängig vom Appetenzverhalten gibt.

        Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters.

        Was ich begehre, erscheint mir schön, sonst begehrte ich es nicht.

      • Sicher ist Schönheit ein subjektiver Eindruck, doch kann man meiner Meinung nach sehr wohl eine andere Person, egal welchen Geschlechts, schön finden, ohne sie deshalb sexuell zu begehren und umgekehrt – sonst wären wir schon längst ausgestorben.
        Sex und Schönheit haben nicht allzuviel miteinander zu tun. Es genügt, z. B. mal im Internet auf eine Pornoseite zu gehen, auf der die dargebotenen Filmchen bewertet werden können. Man wird bei manch hochbewertetem Werk staunen, wie wenig die Actricen dem gängigen Schönheitsideal entsprechen.

      • „Weil es keine „objektive“ ästhetische Wahrnehmung unabhängig vom Appetenzverhalten gibt.“

        Seit der frühen Renaissance gilt der goldene Schnitt, die Relation 1:1,618 als objektiver Maßstab für Schönheit/Harmonie. Es ist die ideale Proportion. Der goldene Schnitt findet sich überall in der Natur wieder, so auch in der menschlichen Schönheit. Maler, Bildhauer, Architekten greifen immer wieder auf dieses schlichte Werkzeug zurück, um ausgewogene Proportionen zu erreichen. Selbst in der Musik findet sich der goldene Schnitt in besonders wohlklingenden Akkorden, i.e. Dreiklängen. Kulturübergreifend wird diese Proportion als schön empfunden.

      • @ Helena

        Aber nicht von allen wird der Goldene Schnitt als schön empfunden.

        Es gab und gibt Architekten, Maler, Bildhauer, Komponisten die ihn ganz bewusst nicht verwenden.

        Der Goldene Schnitt gehört zu den Merkmalen, die man benennen kann, wenn man Merkmale benennen will, die von normalen Menschen mehrheitlich als schön empfunden werden.

        Es ist aber nur eine statistische Größe, eine „Mehrheitsgröße“.

        Es gibt viele, die den Goldenen Schnitt nicht als schön empfinden, sondern als langweilig-spannungslos.

        Es ist damit keine objektive Größe, die unabhängig vom Individuum gültig ist wie eine Atomkonstante, die bis auf die ich weiß nicht wievielte Stelle hinter’m Komma immer mit dem gleichen Wert gemessen wird, egal, ob Männer oder Frauen, Schwule oder Lesben, Atheisten oder Theisten messen.

      • Dass ausgerechnet von Ihnen ein Plädoyer für das Abweichen vom Mittel kommt, ist bemerkenswert 🙂

        Schön ist, was harmonisch und symmetrisch ist. Dass das von einigen, darunter auch mir, mitunter als etwas langweilig und unspannend empfunden wird, bedeutet aber nicht, dass wir es hässlich finden. Die Akzentuierung eines Merkmals, die bewusst eingesetzte Asymetrie als Spannungspunkt ist Stilmittel und kann als gewollter Bruch den Rezipienten aufrütteln. Aber alle Künstler haben sich im Verlauf ihres Schaffens mit den formalen Regeln der Schönheit und Harmonie auseinandergesetzt, um sich bewusst davon distanzieren zu können.

        Am Beispiel der menschlichen Schönheit:
        Das Muttermal von Cindy Crawford oder die asymetrische Augenbraue von Brooke Shields sind das gewisse Etwas, das der Person eine individuelle Note gibt, sie von den übrigen Schönen heraushebt. Das sind Punkte, an denen das Auge des Betrachters hängen bleibt. Natürlich muss das nicht bedeuten, dass diese beiden Frauen jedem Mann gefallen, aber sie sind zweifelsohne schön. Ich denke, dass werden auch Frauen, Männer, Schwule, Lesben, Atheisten und Theisten durch die Bank so bewerten. Ob es den individuellen Geschmack hinsichtlich des Beuteschemas trifft, ist eine andere Sache.

        Eine wissenschaftliche Erkenntnis ist, dass als schön empfunden wird, was durchschnittlich ist.

      • @ Helena

        Ich plädiere nicht für oder gegen das Abweichen vom Mittel. Ich stelle nur fest, dass vom Mittel häufig abgwichen wird.

        Merken Sie den Unterschied?

        Trotzdem gibt es das Mittel und es verschwindet nicht durch Hinweis auf die Abweichungen vom Mittel, die es auch gibt.

        Weshalb es sich lohnt, zu fragen, warum es das Mittel gibt, warum es liegt, wo es liegt.

        Das ist oft gleichbedeutend in der Biologie mit der Frage nach dem evolutionären Vorteil.

        Denn es ist ja nicht Zufall, dass das Häufige häufiger ist als das Seltene.

        Trotzdem gibt es keine Möglichkeit, OBKEKTIV zu entscheiden, ob A schöner ist als B.

        Ich kann nur bestimmen, was häufiger als schön empfunden wird, was seltener.

      • Ich bin mir manchmal nicht ganz sicher, ob wir die Gauß’sche Glockenkurve gleich verstehen. Erst einmal muss der Wert für das Mittel festgelegt werden, dann der Rahmen für die Standardabweichung, die aber zum Durchschnitt gehört. Alles, was außerhalb der Standardabweichung liegt, wird zur weiteren Betrachtung vorerst unberücksichtigt gelassen.

        Beispiel Normalverteilung der Intelligenz. Festgelegter Mittelwert=100, Standardabweichung=15. Dass heißt, dass man mit einem IQ von 85 bis 115 als durchschnittlich intelligent gilt. Dass hier aber schon ein gewaltiger Unterschied in der Wirkung liegen kann, kann täglich beobachtet werden. Liegt man unter dem festgelegten Wert, gilt man als retardiert, liegt man darüber, gilt man als hochbegabt bis genial. Beides sehr selten.

        Was bedeutet das? Es ist alles ziemlich relativ, aber keineswegs subjektiv. Für das Schönheitsempfinden und auch für das Paarungsverhalten bedeutet dies, dass es eine weite Palette für Präferenzen gibt. Daher kann man nur Tendenzen erkennen. Männer und Frauen, die links oder rechts vom Mittelwert liegen, sind keine Ausnahme, sondern gehören zum Durchschnitt und bilden in der Gesamtheit die größere Gruppe, als die, die genau dem Mittelwert entsprechen.

      • Helena

        Statistik war auch für mich immer eine Gähn-Stunde! Die Zufallsvariable – dabei waren wir aber schon – wurde als Mogel-Paket den eifernden Studenten präsentiert.

      • Starosczyk

        Ich glaube gerne, dass du mir damit was Interessantes sagen willst. Aber ich verstehe dich trotzdem nicht… leider. Könntest du dich etwas weniger metaphorisch ausdrücken? Oder ist das so ein Dada-Ding, dass du hier durchziehst?

      • PS:

        Wenn dann spielt die Zahl 3,14 eine große Rolle in der Natur.

        Im Pyramidenbau bei den alten Ägyptern war diese Zahl, also 1:3,14 der Standart- Böschungswinkel der Pyramiden…von der Knickpyramide abgesehen, aber das hat ja auch nicht wirklich funktioniert, Pfusch am Bau nennt man das heute.

      • Wieso gerade?!

        Dass die Pyramiden vor der Renaissance gebaut wurden, weißt du aber schon, oder? Und dass Pi zur Kreisberechnung verwendet wird und nicht zur Angabe von Proportionen auch?

      • @ Helena

        Es wird oder wurde zur Properationberechnung verwendet, zumindet bei den Alten Ägyptern was das Böschungsverhältnis angeht. Selbst nach heutigen Maßstäben war die Zahl Pi dabei sehr genau, und die Ägypter waren die ersten die sich nicht mit der Näherungszahl= 3 begnügten.

        Die hatten es ein bisschen mehr drauf als wir heutzutage was Mathematik und Bauen angeht.

        Die haben ganz andere Rechnungen gemacht, die wir nicht mal mehr nachvollziehen können.

        Pi ist nicht nur eine Kreiszahl, sondern sie hat noch weitere Bedeutungen in der Natur.

        Es ging mir darum das es in der Natur (besser lesen Schätzchen) keinen geraden Kanten gibt.

        Ich habe nie gesagt das es bei Pyramiden so ist, aber die sind auch von Menschenhand geschaffen.

      • Im Übrigen hat man sich mit diesem goldenen Schnitt auch schon im Altertum befasst.

        Die Sache mit der Renaissance war also ein Eigentor deinerseits.

      • Zum Zusammenhang zwischen den Pyramiden und Pi :

        http://doernenburg.alien.de/alternativ/pyramide/pyr12.php

        Welche Bedeutungen hat Pi in der Natur?

        Ich habe verstanden, was du meinst, aber worauf du hinaus willst, habe ich nicht verstanden. Weil es sich um Verhältnisse von Strecken zueinander handelt? Diese Verhältnisse kann man auch auf Körperteile und Anordnungen übertragen. Einige Beispiele:

        http://fibonacci.stefanruf.ch/proportionen.php

        Ja, du hast Recht. Bereits Vitruv hat in den 10 Büchern zur Architektur die Proportion 1:7 für dorische Säulen angegeben. Er nahm den Menschen als Maßstab. Hatte ich vergessen.

      • Dazu müsste ich jetzt nen Teyt schreiben bzw. kopieren.

        Die Zahl Pi ist essentiell was den Aufbau des Kosmos betrifft, genauso wie die Primzahlen. Es steckt ein System dahinter auch wenn uns die Zahlen chaotisch vorkommen. Wieso ist mir selbst zu hoch und würde jetzt zu weit führen, aber es klingt logisch.

        Egal ob es sich um Atome handelt oder aus dem aus was wir bestehen.

        Sagt dir Peter Plichter etwas? Wenn du für Mathe bzw. Zahlentheorie was übrig hast musste mal nach googeln.

        Der Typ ist Chemiker, Physiker, Mathematiker und Apotheker und erfindet nebenbei Raumschiffe und neue Treibstoffarten, die allerdings ihrer Zeit weit vorraus sind. Durch ihn ist dieser Contergan Fall aufgedeckt worden bzw. die Tatsache, dass es kein Versehen war sondern reine Profitgier und die Justiz da mit drin steckt. Krasse Sache, die haben sogar seine Frau umgelegt weil er sich mit dem Henkel-Konzern angelegt hat.

        Genau wie Däniken sagt er, dass man Biologie, Physik, Chemie und Mathematik zusammen behandeln sollen und nicht einzeln wie in der Schule oder an der Uni, um zu verstehen wie das Universum tickt. Alles ist Zahl. Wenn man Interdisziplinar arbeitet merkt man erst, wie alles zusammenhängt.

        So Ähnlich hat das auch der gute alte Gauß gesehen.

        Unsere bisherige Wissenschaft ist Müll und Lüge.

        Alles ist Zahl. Auch und gerade die Evolution.

      • Plichta war mir kein Begriff. Seine Entdeckung des siliziumbasierten Treibstoffs ist revolutionär, es fehlen nur noch die Maschinen (Motoren), die damit laufen. Sein Raumgleiter erscheint mir allerdiings noch etwas unausgegoren. Vor allem der Start- und Landevorgang erscheint mir nicht plausibel.

        Zu seiner Zahlenmystik kann ich aber überhaupt nichts sagen. Dazu fehlt mir schlicht das mathematische Wissen. Es klingt in meinen Laien-Ohren nicht mehr, aber auch nicht weniger plausibel als die Erkenntnisse anderer Wissenschaftler.

  7. „H. Göttner-Abendroth sollte die Geschichte den Geschichtsforschern überlassen und bei ihrer Philosophie bleiben, denn diese Frau hat von Geschichte so viel Ahnung wie ein Elefant vom fliegen.“

    Und das Alles sagt der große Imion!

    Alexander

    „Männer wollen eigene Kinder und wollen sicher sein, für IHRE Kinder zu sorgen, in IHREN Nachwuchs zu investieren, instinktiv, nicht weniger als Frauen das wollen.“

    Die Aussage: Männer wollen vögeln und dann weiter vögeln“ stimmt bedient auch zu.

    „Auch ist die Vorstellung, es habe irgendwann mal eine Epoche gegeben, in der Männer und Frauen nicht Bescheid wussten über den Beitrag der Männer zur Zeugung reine Spekulation, empirisch durch nichts bestätigt,“ – sagt der weise Alexander, Kenner der patriarchalen Geschichte.

    „Es spricht sehr viel mehr dafür, dass Väter und Mütter so lange es Menschen gibt, schon immer regelhaft im Vater/Mutter/Kind- Zellen lebten, wenn auch eingebettet in Clanstrukturen, dass das die Regel ist, die den instinktiven Bedürfnissen der Menschen am ehesten entspricht“ – Dem widerspricht u. a. Uschi Madeisky: Die ursprüngliche Mann-Frau-Beziehung war Bruder-Schwester-Beziehung und Vaterschaft wurde im sozialen Sinne gelebt.

    „Wenn Sie uns denn unbedingt mit Haremsgesellschaften vergleichen wollen, in denen nur ein dominierendes Männchen die Fortpflanzungsherrschaft besitzt, dann soll es so sein.“ – Amen!

    Ichichich

    Die Befestigung des Patriarchats war die Ehe und Erbfolge dem Manne nach.

  8. Ich ich ich

    „Erich von Dänikens Erkenntnisse der modernen UFO-Forschung widerlegen das aber.“

    Jeder und jede hat so die eigene Idol-Vorstellung.

    • @ Christian

      Etwas OT, wenn auch nicht ganz, schließlich macht Intelligenz Männer in den Augen von Frauen schöner als Frauen in den Augen von Männern 🙂

      Hier eine neue Studie (veröffentlicht vor ca. einem Monat), die wohl nur deshalb so wenig Aufsehen in den Medien erregte, weil sie den dort dominierenden Sozkultlern sehr schwer im Magen liegen dürfte oder sie kapieren mal. wieder nicht, was sie bedeutet, da geisteswissenschaftlich ge(ver-)bildet.

      Gail/Deary/Visscher haben die genetische Basis von kristalliner (erworbenes Wissen in seiner Anwendung bei Problemlösungen) und fluider (kulturunabhängige Intelligenz, die voraussetzungslos sich zeigt beim logischen Schlussfolgern, Muster erkennen usw.) Intelligenz anhand von SNP-Mustern und ihrer Korrelation zu IQ-Werten in den genannten Bereichen.untersucht.

      Ergebnis: Die UNTERGRENZE der genetisch bestimmten Unterschiede in der untersuchten Population (Briten) liegt für fluide („erlernte“, kulturvermittelte Intelligenz) bei 41 % und bei fluider Intelligenz bei 50 %.

      Das ist für sich genommen bereits eine Menge Holz, aber es beschreibt nur die Untergrenze des erwartbaren, genetischen Einflusses bei Ausbildung von Intelligenz.

      Hier das Abstract

      http://www.nature.com/mp/journal/vaop/ncurrent/full/mp201185a.html

      Hier ein Artikel, der ein wenig näher auf die Methodik eingeht (zu SNPs siehe Wikipedia)

      http://www.abc.net.au/science/articles/2011/08/09/3289421.htm

      Und ein Kommentar von Prof. Murray, einer der Autoren der „Bell Curve“ über die Gail/Deary/Visscher-Studie

      http://blog.american.com/2011/08/the-debate-about-heritability-of-general-intelligence-radically-narrows/

      Zitat:

      *Using nothing but genetic information, the team of researchers was able to establish that the narrow heritability of crystallized intelligence (the kind that can be more easily affected by education) is at least 40 percent. The narrow heritability of fluid intelligence (the kind that involves pure problem-solving ability, independently of acquired knowledge) is at least 51 percent. Note the at least. The study’s authors explicitly state that these estimates are lower bounds.

      Shelves of books and articles denying or minimizing the heritability of IQ have suddenly become obsolete. Those who continue to claim that IQ tests don’t measure anything real inside the brain also have their work cut out for them.*

      Das Schweigen über diese Studie in den Medien ist wohl gerade deshalb so dröhnend.

      Aber da Genseqenzierungen immer billiger werden, ist das erst der Anfang.
      Es wird sich nicht mehr lange totschweigen lassen.

    • „Jeder und jede hat so die eigene Idol-Vorstellung.“

      Ironie mit Ironiesymbol 😉 ist halt nicht komisch. Aber im Ernst, es hat schon seine Gründe, dass Frau Göttner-Abendroth nicht mal in den Gender Studies akademisch Fuß fassen kann.

    • @ Starosczyk

      *Jeder und jede hat so die eigene Idol-Vorstellung.*

      Kann ja jeder haben, Nur mit Wissenschaft hat das Vor-sich-hin-spintisieren nichts zu tun.

      Wissenschaft ist eine METHODE, sie verlangt Belege, Nachvollziebarkeit, sauber ermittelte empirische Grundlagen, aus denen dann logische Schlüsse gezogen werden.

      Bei Göttner-Abendrot fehlt es bereits an den Grundlagen, übrigens auch bei der späten Marija Gimbutas, deren wissenschaftliche Reputation auf ihren frühen und mittleren Arbeiten beruht, nicht auf ihren letzten Veröffentlichungen, ihren Matriarchatsfantastereien.

      Zitat:

      *Anthropologist Bernard Wailes told the New York Times that he considers Dr. Gimbutas „immensely knowledgeable but not very good in critical analysis. […] She amasses all the data and then leaps from it to conclusions without any intervening argument.“ He said that most archaeologists consider her to be an eccentric. This assessment was corroborated by female colleagues of Dr. Gimbutas.[14]

      David Anthony has disputed Gimbutas’s assertion that there was a widespread matriarchal society prior to the Kurgan incursion, and pointed out that Europe had hillforts and weapons, and presumably warfare, long before the Kurgan.[14] A standard textbook of European prehistory corroborates this point, stating that warfare existed in neolithic Europe, and that adult males were given preferential treatment in burial rites.[15]

      Two early critics of the „Goddess“ theory were Andrew Fleming and Peter Ucko. Ucko, in his 1968 monograph Anthropomorphic figurines of predynastic Egypt warned against unwarranted inferences about the meanings of statues. (For example, early Egyptian figurines of women holding their breasts had been taken as ‚obviously‘ significant of maternity or fertility, but the Pyramid Texts revealed that in Egypt this was the female sign of grief.)[16] Fleming, in his 1969 paper „The Myth of the Mother Goddess“, questioned the practice of identifying neolithic figures as female when they weren’t clearly distinguished as male, and took issue with other aspects of the „Goddess“ interpretation of Neolithic stone carvings and burial practices.[17]

      Gimbutas‘ attempts at deciphering Neolithic signs as ideograms, in The Language of the Goddess (1989), received the stiffest scholarly resistance of all her speculations.[citation needed]

      The 2009 book Knossos and the prophets of modernism by Cathy Gere[18] examines the political influence on archaeology more generally. Through the example of Knossos on the island of Crete, which had been (incorrectly) represented as the paradigm of a pacifist, matriarchal and sexually free society, Gere shows that archaeology can easily slip into reflecting what people want to see, rather than teaching people about an unfamiliar past.*

      Quelle:

      http://en.wikipedia.org/wiki/Marija_Gimbutas

      Gegen solche Kritik immunisieren sich die Matriarchatsgläubigen mit dem Argument, das patriarchale Wissenschaft Beweise nicht anerkenne, unterdrücke etc., isolieren sich in einem selbsreferentiellen Glaubenssystem mittels der üblichen feministischen Verschwörungstheorie (Patriarchat, das feministische Gegenstück zur „jüdischen Weltverschwörung“).

      Wo ich keine nachprüfbaren Fakten habe, kann ich natürlich wild drauflos spekulieren.

      Das aber ist Science Fiction und nicht Science.

      Wenn ein Prof. Senf behauptet, das minoische Reich sei die letzte matriarchale Hochkultur gewesen z.B., dann muss er belegen können, wie er dazu kommt,

      Einfach auf Darstellungen von Priesterinnen zu verweisen, auf die Darstellung von Frauen in herausgehobenen Rollen, genügt für eine solche Aussage nicht, denn erstens gibt es genauso Darstellungen von Männern in herausgehobenen Rollen und zweitens bekleideten Frauen auch in Gesellschaften, von denen wir WISSEN, dass sie patriarchal waren (aufgrund von Rechtsverordnungen/literarischen Quellen, die überliefert sind), herausgehobene Positionen und wurden in der Kunst dieser Gesellschaften auch prominent dargestellt, Beispiel: das antike Rom, man schaue sich nur die Frauen auf der Ara pacis des Augustus an.

      Aus dem Minoischen sind aber keinerlei Schriftquellen überliefert, die Auskunft geben über die Sozialstruktur. Hier ein Matriarchat zu behaupten ist reine, haltlose Spekulation, angeleitet nicht von empirischen Fakten, sondern von Wunschdenken.

      Das Gleiche gilt für alle angeblichen frühen Matriarchate: ES GIBT KEINE BELEGE, nur Behauptungen und wunschdenkendes Hineinlesen in Artefakte, die auch ganz andere Interpretationen hergeben.

      Was an Fakten ermittelbar ist, widerspricht den Matriarchatsphantasmagorien (Waffenfunde und Festungsanlagen in angeblich friedlichen matriarchalen Gesellschaften).

      Deshalb hat diese Art „Matriarchatsforschung“ auch an Universitäten nichts verloren.

      Schlimm genug, dass die, zeitgeistig korrumpiert, ein empiriebefeites Schwurbelfach wie Gender Studies dulden und finanzieren.

      Das hat an einer staatlichen Hochschule ebensowenig etwas verloren wie katholische/protestantische Theologie (im Gegensatz zu Religionswissenschaften, die sich EMPIRISCH mit dem Phänomen „Religion“ beschäftigen).

      Zum Ansehen der Matriarchatsforschung in der akademischen Archäologie, s. dieses Buch, das nur den Schöneitsfehler hat, dass hier Ideologinnen (Gleichheitsfeministinnen) Ideologinnen (Differenzfeministinnen) kritisieren.

      Aber immerhin, sie demonstrieren sehr schön die Haltlosigkeit der behaupteten archäologischen Grundlagen der Matriarchatsforschung.

      http://www.amazon.de/Göttinnendämmerung-Das-Matriarchat-archäologischer-Sicht/dp/3426268876

      Aus einer Rezension:

      *Eine Autorinnengruppe, allesamt Archäologinnen, untersuchen gängige Theorien der Matriarchatsforschung (Kreta, Venus von Willendorf, Catal Hüyük u.a.) auf ihre wissenschaftliche Stichhaltigkeit und kommen zu niederschmetternden Ergebnissen für die Matriarchatsforschung: Archäologisch läßt sich kaum eines der in der einschlägigen Literatur detailreich geschilderten Szenarien fassen. Minutiös folgen die Autorinnen den Argumentationsgängen bedeutender MatriarchatsforscherInnen und entdecken reihenweise unhaltbare Behauptungen, die als solides Wissen verkauft werden. Manchmal ist man erstaunt, was für einen Unsinn selbst ansonsten seriöse WissenschaftlerInnen verzapfen, wenn sie sich mit der Materie auseinandersetzen.*

      Dem kann ich nur zustimmen..

    • Von Däniken ist immerhin ehrlich, er sagt immer nach seinen Vorträgen: Glauben sie nichts von dem, was ich ihnen gerade erzählt habe, sondern forschen sie selbst nach und machen sie sich ein eigenes Bild. DAS ist seriös.

      Ganz im Gegensatz zu den MatriachtsforscherInnen.

      Man kann von Däniken halten was er will, aber bevor er als Scharlatan hingestellt wird soll mir jemand 2 Fragen beantworten:

      Wie ist es möglich das in Südamerika ein Bild von der Rückseite des Mondes gefunden wurde das sehr alt ist. Von wem wussten sie wie es auf der Rückseite des Mondes aussieht? Da der Mond, ich setze das mal als bekannt vorraus, uns immer dieselbe Seite zeigt, müssten sie entweder ein Raumschiff gehabt, dass Licht gekrümmt haben oder es haben ihnen kleine Graue Männchen erzählt.

      Gibts noch ne Möglichkeit? Soweit ich weiss zeigt der Mond schon seit Menschengedenken uns dieselbe Seite.

      Die berühmten weißen Linien werden wohl auch kaum von Menschen gemacht sein. Aber wer hat sie gezeichnet? Vom Boden kann man soetwas nicht machen, nicht in dieser Größenordnung.

      Ich glaube nicht das die Indianer Südamerikas damals Flugzeuge oder Raumschiffe hatten. Und das, sollte es ET geben, er damals für einen Gott gerhalten wurde, ist auf jeden Fall verständlich.

      • Sebamax

        „Ich glaube nicht das die Indianer Südamerikas damals Flugzeuge oder Raumschiffe hatten. Und das, sollte es ET geben, er damals für einen Gott gerhalten wurde, ist auf jeden Fall verständlich.“

        Na ja, in dem Buch, was ich grade lese, glaubte der Forscher es auch nicht, dass diese Leute von damals beim Zeichnen Flugzeuge sehen konnten. Aber ich bin mit dem Buch noch nicht fertig.

      • Sebamax

        Aber abgesehen von Flugzeugen: Ich war heute wieder bei Netto. Ich zielte zu dem Regal mit Angebot, nahm Plätzchen und ging zur Kasse. Kassiert wurde 1.69 obwohl am Regal 0.99 stand. Wieder folgte ein attraktiver junger Mann meinen Schritten. Er gab zu: falsch gekennzeichnet, d. h. genau unter den Plätzchen stand 0.99 und geschrieben wurde: Reis…. Ich würde doch einsehen, dass es Plätzchen sind und nicht Reis. Meine Hemmungen platzten und ich beschuldigte das ganze Geschäft samt der Jünglinge und Kassiererinen als verlogene Bande – so, dass die ganze Reihe an der Kasse mich anlächelte!

  9. Alexander

    „Etwas OT, wenn auch nicht ganz, schließlich macht Intelligenz Männer in den Augen von Frauen schöner als Frauen in den Augen von Männern “

    Es sei denn, die betrachtende Person hat die falsche Brille aufgesetzt!

    Die „unbekannten kausalen Varianten“ würden mich mal wieder interessieren – mindestens ihre Größe wäre wichtig.

    „Unsere Ergebnisse bestätigen unzweideutig, dass ein wesentliches Verhältnis von individuellen Unterschieden in der menschlichen Intelligenz wegen der genetischen Schwankung ist, und mit vielen Genen von kleinen Effekten im Einklang stehend ist, die den zusätzlichen genetischen Einflüssen auf die Intelligenz unterliegen.“

    Also doch die „kleinen Effekte“ sind wichtig!

    „Es war von den Daten klar, dass wir einen einzelnen SNP oder Gen nicht bekamen, das als das Erklären des Unterschieds im IQ hervortrat,“ sagt Visscher.“

    Juhu: immer noch am Leben!

    „Visscher gibt zu, dass er nur schätzen kann, wie viele Gene beteiligt werden, aber er verdächtigt es, Hunderte, wenn nicht Tausende zu sein.“

    Also ähnlich wie auf der Autobahn mit dem verirrten Fahrer?

    Verzeihe Alexander, ich habe oft mit Ernsthaftigkeit so meine Probleme.

    „Sie häuft alle Daten an und springt dann davon bis Beschlüsse ohne jedes vorläufige Argument.“ Er sagte, dass die meisten Archäologen denken, dass sie ein exzentrischer ist. Diese Bewertung wurde von weiblichen Kollegen von Dr Gimbutas bekräftigt.“

    Hamster-Verhalten z. B. bei Menschen, die kriegerische Erfahrungen gemacht haben, ist in der Tat anzutreffen. Ich werde Dir nicht wieder von meinen Eltern erzählen…

    Aber ernst: die meisten Archäologen haben womöglich gar nicht so hohen IQ-Wert?

    „selbsreferentiellen Glaubenssystem“

    Kennst Du auch andere? Die Wissenschaft-Expertenrunde hat immer noch nicht überlegt, ob Carola Meier-Seethalter über die Grundlagen der Wissenschaft nicht etwas Wahres ausgesprochen hat.

    „Aus dem Minoischen sind aber keinerlei Schriftquellen überliefert, die Auskunft geben über die Sozialstruktur. Hier ein Matriarchat zu behaupten ist reine, haltlose Spekulation, angeleitet nicht von empirischen Fakten, sondern von Wunschdenken.“

    Ja, wenn ein Elefant nur Elefanten als wahre Wesen akzeptiert, dann ist alles klar.

    „(Waffenfunde und Festungsanlagen in angeblich friedlichen matriarchalen Gesellschaften)“

    Die von Dir so in Ungnaden gefallene Gimbutas belegt archäologisch, dass zurzeit der alten Kulturen (vor dem zivilisierten Auftritt der Patriarchen!) keine Waffenfunde und Festungsanlagen gemacht wurden.

    „Deshalb hat diese Art „Matriarchatsforschung“ auch an Universitäten nichts verloren.“

    Solange alte Indianer am Werk sind…

    Das von Dir repräsentierte Buch habe ich nicht gelesen, daher kann ich nichts dazu sagen. Eins aber will noch aus meinem Mund raus: gehörige Vater-Töchter gibt es auch! Und übrigens: Hast Du noch nichts davon gehört, dass Du mit Deinem Untersuchungs-Vorhaben bei der Uni Schwierigkeiten haben kannst, wenn die Chemie nicht stimmt?

    • „Die von Dir so in Ungnaden gefallene Gimbutas belegt archäologisch, dass zurzeit der alten Kulturen (vor dem zivilisierten Auftritt der Patriarchen!) keine Waffenfunde und Festungsanlagen gemacht wurden. “
      Keine Waffenfunde? Die haben die Tiere also mit bloser Hand erlegt?

      Desweiteren fehlt da noch ein eingehen auf das von mir gesagte.

    • “ keine Waffenfunde und Festungsanlagen“ gemacht wurden.

      Maccu Picho oder wie man das schreibt ist auch keine Festungsanlage, die Lage ist eine Festung für sich. Mehr brauchts nicht, die Stadt wurde ja auch erst so vor 100. Jahren oder so dentdeckt.

      Und Waffen braucht man auch zum Jagen, oder waren im Matriarch alle Vegetarier? 😉

      • „Und Waffen braucht man auch zum Jagen, oder waren im Matriarch alle Vegetarier? „

        Du brauchst nicht tun, als ob sie nicht mehr existiert hätten! Schau Dich mal um (smaili)

  10. imion

    „Die haben die Tiere also mit bloser Hand erlegt?“

    Wenn die Tiere nicht allzu groß waren, warum nicht? Aber ernst: Es wurden archäologisch keine Funde gemacht, die zeigen würden, dass Menschen gegeneinander mit verletzenden Gegenständen am Werk wären, d. h. keine Leichenspuren wie nach einem Krieg.

    „Menschenopfer“

    Meine Mama war in einem gewissen Sinne eins. Ich habe es nicht vor, ihr in dieser Hinsicht zu folgen!

    • „Wenn die Tiere nicht allzu groß waren, warum nicht? Aber ernst: Es wurden archäologisch keine Funde gemacht, die zeigen würden, dass Menschen gegeneinander mit verletzenden Gegenständen am Werk wären, d. h. keine Leichenspuren wie nach einem Krieg. “
      Oh Starosczyk, klar, Tiere mit der Hand fangen, is scho recht. Merkst du die wiedersprüche eigentlich nicht? Es kommt drauf an, wie der Krieg geführt worden ist, ein Schwerthieb am Schädel erkennt man, aber einen Stich von einem Speer in den Magen nicht. Die Jäger damals waren aber mit Speeren bewaffnet, Schwerter kamen erst später und dann in Masse auch nur im Römischen Heer der Gladius. Bei den Kelten und Germanen war die Standardbewaffnung Speer und Schild. Es gibt so viele wiedersprüche in der Matriachatsforschung, es ist kaum auszuhalten. Da werden einfach dinge weggelassen, andere nicht belegbare dazugedichtet, so wie es einem beliebt.

      „Meine Mama war in einem gewissen Sinne eins. Ich habe es nicht vor, ihr in dieser Hinsicht zu folgen!“
      Deine Mutter wurde also auf einem Altar von einer Priesterin des Matriachats geopfert? Und wenn du diesem Beispiel nicht folgen willst, dann halte dich von der Matriachtslehre fern. Die Propagieren Menschenopfer.

      • Imion

        „halte dich von der Matriachtslehre fern. Die Propagieren Menschenopfer.“

        Sie haben Jesus am Kreuz nicht baumeln lassen! Idiographisch zeichnete das Zeichen des Krezes zu Jesus Zeit die vier Himmelsrichtungen…

      • Ja ich weis, das auch insekten töten können. Aber ich würde zu gerne sehen, wie du einen Feldhasen mit blossen Händen fängst, nein viel viel besser, ein Wildschwein. Bitte nimm das auf und stell es auf Youtube, wie du das probierst.

        „Sie haben Jesus am Kreuz nicht baumeln lassen! Idiographisch zeichnete das Zeichen des Krezes zu Jesus Zeit die vier Himmelsrichtungen…“
        Jesus war kein Menschenopfer für eine Gottheit, sondern Kreuzigen war im alten Rom eine gängige Todesstrafe. Nicht nur Christen wurden gekreuzigt. Kennst du dich eigentlich in irgendwas aus? Hast du in Geschichte kein bisschen aufgepasst? Oder fragen wir mal anders, wie alt bist du?

  11. imion

    „Ja ich weis, das auch insekten töten können. Aber ich würde zu gerne sehen, wie du einen Feldhasen mit blossen Händen fängst, nein viel viel besser, ein Wildschwein. Bitte nimm das auf und stell es auf Youtube, wie du das probierst.
    „Sie haben Jesus am Kreuz nicht baumeln lassen! Idiographisch zeichnete das Zeichen des Krezes zu Jesus Zeit die vier Himmelsrichtungen…“
    Jesus war kein Menschenopfer für eine Gottheit, sondern Kreuzigen war im alten Rom eine gängige Todesstrafe. Nicht nur Christen wurden gekreuzigt. Kennst du dich eigentlich in irgendwas aus? Hast du in Geschichte kein bisschen aufgepasst? Oder fragen wir mal anders, wie alt bist du?“

    Stell Dir vor, finde ich schlimm (egal für wen er auch immer geopfert wurde – s. heutige Kriege!) und: die studierten Leer-Körper in der Schule haben mir in Geschichte-Unterricht von den bösen Deutschen erzählt, die mit dem Mittagsessen auf mich zuhause gewartet haben…

    • Nö, fehlen sie nicht. Lies dir mal den Spiegel Artikel über das Matriachat in China durch. Und noch mal, die gute Frau Abendroth hat so viele ungereimtheiten, die sich mit der Geschichte nicht vereinbaren lassen, sich nicht mit Archeologischen Funden vereinbahren lassen, das es schlicht ein Rätsel ist, wie Menschen wirklich diesem haltlosen Theoriegebäude über das Matriachat noch folgen können, obwohl sie auf diese ungereimtheiten mehrfach hingewiesen worden sind und diese Belegt worden sind. Aber du gehst ja gar nicht darauf ein, sondern weichst nur aus.

  12. „Ein weiteres Indiz dafür ist, dass Frauen allgemein Status, beruflichen Erfolg, Zukunftsaussichten und Ambitionen hoch bewerten (wenn auch diese Merkmale innerhalb der Kulturen jeweils anderes ausgeprägt sind).

    Männer finden körperliche Schönheit attraktiv, Frauen finden sozialen Status attraktiv
    Männer bevorzugen schöne Frauen, Frauen bevorzugen intelligente, ambitionierte Männer gleicher Hautfarbe
    Einfluss der Bildung auf die Partnerwahl“
    —————
    Ich halte diese pauschalen Aussagen für patriarchales dumpf-backenen Stammtischdarwinimus.

    Menschen, Männer wie Frauen, werden von ihren evolutionären Prägungen nicht nach Darwins Macho-Theorie sondern nach L Margulis in ihren Handlungen, Emotionen und so auch in ihrer geschlechterspezifisch geprägten „Rationalität“ geleitet, nämlich ihrer symbiotischen Zweckbestimmung entsprechend den größtmöglichen Vorteil für sich und ihren Teil der symbiotischen Expansion des Menschen(Kinder) zu erzielen.

    Wir haben, anders als viele Tiere, einen dauerhaften Geschlechtstrieb sozusagen- ständig Brunftzeit.

    Diese Brunftzeit, dieses Streben einerseits nach sexueller Vereinigung-Endo-Symbiose von Samen und Eizelle und Expansion unserer selbst durch größtmöglichen Lebenserhalt der Früchtexpansion(Kinder) spielt sich ab, in dem

    ——evolutionären Kampf zwischen Monogamie und Promiskuität—-

    Die uns prägende Evolution zwingt uns immer in die gesellschaftlichen Strukturen und Verhaltensweisen und (geschlechtsspezischen)Gedanken, die zu biologisch-sozio.kulturellen STRUKTUREN führen, in

    Endo(Symbiose) zum Leben geführt wird.

    Ein Beispiel aus dem Tierreich

    Gorillas sind Pflanzenfresser, also könnten die Weibchen nach der Befruchtung durchaus ihrer eigenen Wege gehen.
    Aber: dadurch wäre nicht sichergestellt, dass in der feindlichen Umwelt die größtmögliche Expansion(Überleben der Kinder erfolgt).
    Also hat die Evolution sie so geschaffen, dass sie durch die körperliche Gewalt der Gorilla Männchen in die Symbiose gezwungen werden.

    Bei jagenden Spezies ist dieser immense körperliche Zwang nicht notwendig, es reicht der allgemeine Unterschied des Körperbaues, der auf passive Öffnung nicht auf Kampf ausgelegten Zell-Muskelstruktur des Menschen, um die Symbiose, das Zusammenleben zur Aufzucht zu erzwingen. Frauen sind von der Jagdbeute abhängig.

    Die Symbiose besteht wieder.

    In den sich entwickelnden menschlichen Gesellschaften transferieren sich diese Zwänge—- komplex und spiegelhaft—-

    In Gesellschaften die auf Jagd und Ackerbau fußten, mußten die Frauen, „“wollten““ sie Kinder haben, sich unter die Herrschaft der Männer begeben, die die größte Sicherheit „MACHT“ boten, also entstanden die Monogamen Gesellschaften, die das immerwährende Verlangen nach dem „““biologisch“ besten Männersamen in der Emotionalitätsprägung der Frauen, das in allen Menschen je nach Prägung gleichzeitig vorhandene Promiskuität unterdrückte und die Frauen gesellschaftlichen Repressionen bei Ehebruch aussetzte aber auch ihre Körper für die stärksten reservieren sollte.
    Also erfanden die Männer den Kult um das Hymen, die Jungfernschaft und erhoben zu einem göttlichen Gebot.

    Alles nur Erfindungen Mittel- um die Promiskuität- die Sexualität mit anderen Körpern zu verhindern, die Frauen in geistig emotionale Abhängigkeit zu bringen.

    Schöne „Klammotten““ um den ständigen Sexualtrieb nach neuen Partnern umzusetzen, dürfen diese Frauen nicht tragen.

    E, Voila, die Macho-Religionen sind da.

    Mit der Veränderung der ökonomischen Basis, der Beendigung Abhängigkeit der Frauen von den Männern, können sie nun, dass auch in ihnen, wie den Männern vorhandene Verlangen nach Promiskuität ausleben.

    In einer Welt in der aber alle Weibchen und Männchen dauerhaft in Brunft leben, müssen die Frauen, deren Fruchtbarkeit, anders als die der Männer schon mit 40-50 erlischt im Kampf um die in ihren Augen schönsten Männchen sich halt schmücken, um von dem „erobert“- –geöffnet— (sie fiel mehr als der er sie zwang) zu werden, den — sie– für eine Koppulation zur Erlangung seines Samens möchten.

    Dieser evolutionäre Vormarsch der Promiskuität wird aber nicht vollständig zur Beendigung der Monogamie führen, weil diese gesellschaftliche Lebensform nur dann Bestand haben wird, wenn sie den Zweck – für den die die Sexualität erfunden wurde- das Leben(Kinder) einen Vorsprung vor dem Tod zu geben, erfüllt.

    Sexualität entstand mit der Geburt des Todes des Individuums, als Garant dafür dass das Leben in gänze und fülle—vor —dem Tod besteht.

    Nur wenn das Werben der Frauen mit ihrer Schönheit zu Kindern führt, werden sie und unsere Gesellschaften eine Chance haben, zu leben und zu überleben.

    Strukturen die dies verhindern, z.b. Kommerzialisierung der Schönheit der Frauen und des Werbens der Frauen(der reine Kommerz-Porno, Prostitution) um den schönsten und kräftigsten Mann(Samen), werden von uns selbst, die uns prägenden evolutionär symbiotischen Strukturen wieder in das Über-Lebensnotwendige Gleichgewicht gezwungen werden.

    • „Alles nur Erfindungen Mittel- um die Promiskuität- die Sexualität mit anderen Körpern zu verhindern, die Frauen in geistig emotionale Abhängigkeit zu bringen.

      Schöne „Klammotten““ um den ständigen Sexualtrieb nach neuen Partnern umzusetzen, dürfen diese Frauen nicht tragen.

      E, Voila, die Macho-Religionen sind da.“

      Genau, selten so gelacht. Deshalb hatte Katharina die Grosse auch mehr Liebhaber als man zählen konnte.

      Liebe Femis, hört auf mit eurer Geschichtsverfälschung, es reicht.

    • dieblaueneu

      „Wir haben, anders als viele Tiere, einen dauerhaften Geschlechtstrieb sozusagen- ständig Brunftzeit.“

      Kann von mir nicht sagen

      „Gewalt der Gorilla Männchen“

      Gut, dass ich kein Gorilla bin

      „Frauen sind von der Jagdbeute abhängig.“

      Gut, dass es Männer anders ergeht – deswegen lassen sich zurzeit viele Frauen scheiden?

      „Also erfanden die Männer den Kult um das Hymen, die Jungfernschaft und erhoben zu einem göttlichen Gebot.“

      Ich wusste schon immer, dass die Gottesbilder des schöpferischen (gebärenden) Vaters eine abgemachte Männer-Sache ist!

  13. Imion und sebmax

    „Nur wenn das Werben der Frauen mit ihrer Schönheit zu Kindern führt, werden sie und unsere Gesellschaften eine Chance haben, zu leben und zu überleben.“

    Ich bin fast 45 und will kein Kind mehr. Bin ich ein aussichtsloser Fall?

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