Was Biologen können kann man nur erfahren, wenn man sich zumindest grundlegend mit den Theorien beschäftigt

Elmar hat einen Artikel zu meiner Kritik an achdominos Artikel geschrieben.

Vorweg:
Ich finde Elmars Art zu schreiben und zu argumentieren extrem anstrengend und sie führt aus meiner Sicht nicht zu der von ihm beabsichtigten Klarheit, sondern ist eher eine Quelle vieler Fehler.
Dabei geht es insbesondere um die folgenden Punkte:

  • Elmar will Probleme abstrakt lösen, ohne sich nur den eigentlichen Theorien beschäftigen.
  • Das entspringt auch einer gewissen Ignoranz:  Elmar hat sich entschieden, dass Biologie keine Rolle spielt, also darf sie keine Rolle spielen und es ist unter seiner würde sich näher damit zu beschäftigen
  • Dadurch schleichen sich gravierende Fehler in seinen Artikel, es gilt der Grundsatz, dass man in Jahren von einer Gemeinschaft von Wissenschaftlern zusammen getragene Theorien, die insofern schon eine Fehlerkontrolle unterliegen, zumindest nachvollziehen sollte. Sonst fängt man an Anfang der Debatte an, während alle andren schon auf den Schultern ihrer Vordenker stehen und deswegen Giganten sind.
  • Elmars abstrakter Ansatz wird kombiniert mit strikteren, aber freien Definitionen, die aber häufig verkürzen und das tatsächliche Problem ausblenden. Darauf baut er dann den nächsten logischen Schluss auf, der aber dann aufgrund dieses wegdefinieren nur eine interne Pseudologik aufweisen.
  • Insbesondere aber leitet er aus den Fehlen eines abschließenden Beweises her, dass biologische bzw- evolutionäre Erklärungen keine Rolle spielen können und ignoriert werden können. Ein geradezu bizarrer Ansatz.
  • Er verkennt dabei auch, dass alle sozialen Theorien diesen Mangel noch wesentlich deutlicher zeigen würden.Wir können eben nie ausschliessen, dass ein individueller Umstand, den man nicht berücksichtigt, eigentlich verantwortlich ist. Insbesondere kann man aber nicht ausschliessen, dass die biologischen Theorien zutreffen

Aber zum eigentlichen Text, ich greife mal ein paar Sachen heraus:

„Die Augenfarbe ist kein erbliches Merkmal, denn die Augenfarbe der Kinder und Enkel hängt von den jeweiligen Partnern ab und ist selbst dann nicht sicher vorhersagbar, wenn die Augenfarbe der Partner der Kinder und Enkel bekannt ist.“
Natürlich ist die Augenfarbe ein erbliches Merkmal. Nur weil sich diese nicht direkt vererbt wird, handelt es sich noch lange nicht um ein nichtvererbliches Merkmal.
In diesem Zusammenhang führt Elmar zur sexuellen Selektion an:
Der Grund für die Verbreitung blauer Augen liegt in sexueller Selektion, die aber eine soziale und keine evolutionäre Erklärung ist.
Hier verkennt er recht grundlegend, wie biologisch sexuelle Selektion funktioniert. Denn es ist nicht einfach nur eine soziale, zufällige, leicht änderbare Auswahl, sondern es geht dabei um biologisch verfestigte Auswahlkriterien, gerade bei der intersexuellen Selektion. Hier sind durch Selektion bestimmte Partnerwahlkriterium entstanden, die eine möglichst gute Partnerwahl sicherzustellen.
Ich hatte das schon häufiger ausgeführt:
Sexuelle Selektion baut darauf auf, dass bestimmte Charakteristika von dem jeweils anderen Geschlecht als attraktiv empfunden werden und alleine deswegen einen Vorteil darstellen. (…) Die sexuelle Selektion kann sich aber nur entwickeln, wenn das Merkmal vererbbar ist, also es sich um ein abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal handelt, da es sonst nicht die gleiche Fahrt aufnehmen kann, weil insbesondere die Nachteile offensichtlicher bedacht würden.(…) Gerade bei zwei Geschlechtern mit verschiedenen körperlichen Eigenschaften bietet das Abspeichern von Attraktivitätsmerkmalen nach Geschlechterkriterien erhebliche Vorteile. Denn die Einhaltung der Geschlechtsnormen lässt neben einer höheren Fruchtbarkeit auch einen höheren Erfolg bei der von diesem Geschlecht üblicherweise übernommenen Tätigkeit erwarten.
Sexuelle Selektion ist aber mehr als eine Kulturgeschichte. Denn Kultur impliziert, dass man sie frei verändern kann, dass sie nur einem Geschmack darstellt. Dies ist aber so nicht richtig. Viele Merkmale einer sexuellen Selektion starten sicherlich durch Zufälligkeiten und freie Wahl, meist aber stellen sie ein “ehrliches Signal” im Sinne der Signaling Theorie dar und sind insoweit ein Kennzeichen für die Fitness des jeweiligen Individuums. Nur wenn solche Signale als Attraktivitätsmerkmal bei dem wählenden Geschlecht gespeichert sind, lohnen sich die Kosten für das andere Geschlecht, sie zu produzieren. Handelt es sich nur um eine reine Mode, dann ist die Gefahr zu hoch, dass irgendwann das Merkmal unattraktiv wird und die hohen Investitionskosten sich nicht mehr auszahlen. Der Pfauenschwanz als klassisches Element der sexuellen Selektion ist damit nur erklärbar, wenn die Vorliebe vererbbar ist.
Und weiter zur Vererbbarkeit von bestimmten Eigenschaften:
Daher gibt es viele Merkmale, wie z.B. nicht Einparken zu können oder sexuell untreu zu sein, die grundsätzlich keiner evolutionären Erklärung zugänglich sind, einfach deshalb, weil sie nicht selektierbar sind.
Auch hier wieder: Keinerlei Begründung. Natürlich ist Einparken nicht in dem Sinne vererbbar, dass wir ein „Gen“ für Einparken haben, aber die Eigenschaften, die ein fehlerfreies Einparken leichter machen oder die einen leichter in Versuchung führen fremdzugehen können natürlich vererbt werden. Ich verweise auf die drei Gesetze der Verhaltensgenetik:

First Law: All human behavioural traits are heritable.

Second Law: The effect of being raised in the same family is smaller than the effect of the genes.

Third Law: A substantial portion of the variation in complex human behavioural traits is not accounted for by the effects of genes or families.

Beispielsweise können beim Einparken ein besseres räumliches Denken eine Rolle spielen, dass sowohl genetische als auch biologische Ursachen haben kann, insbesondere über einen bestimmten Hormonspiegel. Ebenso kann ein Fremdgehen durch einen höheren Sexualtrieb und einen stärkeren Drang zu neuen Abenteuern motiviert sein und darüber biologische Ursachen haben, vgl beispielsweise hier zum „Fremdgehgen„:

Here we show that individuals with at least one 7-repeat allele (7R+) report a greater categorical rate of promiscuous sexual behavior (i.e., having ever had a “one-night stand”) and report a more than 50% increase in instances of sexual infidelity.

Dann hier ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass Elmar sich nicht mit den Grundlagen beschäftigt hat und noch nicht einmal grundlegend recherchiert hat:

Tatsächlich prägen aber über 100 vom Menschen verschiedene Spezies Homosexualität aus. Das zeigt nicht nur, daß die Verachtung von Homosexualität unnatürlich ist, sondern auch das sie evolutionär offenbar nicht wirklich ins Gewicht fällt: Denn wenn die Nichtverbreitung der eigenen Genen durch Zeugung von Nachwuchs nicht evolutionär relevant ist, dann ist es die Verbreitung der eigenen Gene auch nicht – vom sog. Gründereffekt einmal abgesehen

Oh weh. Daran ist so vieles falsch. Und gleichzeitig auch vieles drüber geschrieben worden, was Elmar ignoriert. Erst einmal ist es grundsätzlich richtig, dass es in vielen Spezien zu gleichgeschlechtlichen Sex kommt. Das ist aber nicht gleichzusetzen mit Homosexualität. Dass die Bindungswirkungen der Glücksgefühle von Sex auch genutzt werden, um andere Wirkungen als ein Paarbindung zu erreichen, etwa um einen Gruppenzusammenhalt herbeizuführen oder Bindungen zur Kooperation zu fördern bedeutet nicht, dass dort Homosexualität existiert. Gleichgeschlechtlicher Sex muss keine evolutionären Kosten haben, wenn heterosexueller Sex zur Befruchtung trotzdem sichergestellt ist. In einer Spezies ohne dauerhafte Paarbindung muss das noch nicht einmal ein großes Problem sein, da dort die Bindungswirkung eben nicht in die Partnerschaft verlegt werden muss. Eine Selektion tritt dann ein, wenn ein Fortpflanzungsvorteil entsteht. Dieser Fortpflanzungsvorteil kann indirekt auch dadurch eintreten, dass man andere Vorteile eingeht und eben auch dadurch, dass bei diesem Gen unter anderen Bedingungen Vorteile bringen. Und das ist dann auch die Theorie, die in der Biologie zur Homosexualität vertreten wird. Zu den diesbezüglichen Theorien hatte ich ja schon ein paar Artikel auf die ich hier verweise:

Natürlich setzt sich Elmar nicht mit der Fraternal Birth Order auseinander oder überhaupt damit, warum Fortpflanzung so wichtig ist für eine Selektion: Weil Selektion erst einmal voraussetzt, dass Gene in die nächste Generation kommen.

Bei Elmar kann das alles anscheinend durch reinen Zufall geschehen. Er scheint davon auszugehen, dass eine Boing sich wirklich durch einen Wirbelsturm rein zufällig zusammen setzen könnte: Dass biologische Lebewesen dafür viel zu kompliziert sind und auch bei einer genetischen Drift erst einmal in einer kleinen Gruppe eine weitergehende Selektion stattfinden muss, dass komplexe Systeme nicht über Nacht entstehen, sondern deren Evolution üblicherweise ein paar tausend Jahre dauert  und nur eine Aufteilung und Aussiebung dieser Merkmal dann durch bestimmte Umweltbdingungen stattfindet zieht er anscheinend nicht in Betracht.

(A9) Adäquate evolutionäre Erklärungen betreffen nur die Wechselwirkungen natürlicher Abläufe mit den erblichen Merkmalen jedes Lebewesens einzeln in einer lokalen Umgebung U in gleicher Weise und sie sind unabhängig davon, daß für das Erbringen der Erklärungsleistung von einen Kollektiv intentional erbrachte Kulturleistungen derselben oder anderer Spezies in der evolutionären Erklärung erwähnt werden. In (E) wird das klarerweise eingehalten.

Hier scheint er etwas Gruppenselektion mit hereinmischen zu wollen. Dass sich eine Selektion auf die Gruppe auswirkt, auch wenn sie bei Einzelwesen ansetzt ist jedoch kein Widerspruch. Ebenso wenig erbringt ein Kollektiv eine Kulturleistung sondern diese lässt sich theoretisch herunterbrechen auf das Handeln einzelner Menschen. Wenn sich Elmar grundlegend damit beschäftigt hätte, warum man auf das egoistische Gen abstellt, dann hätte er die Hintergründe vielleicht etwas besser verstanden.

Man kann darüberhinaus nicht abstreiten, daß viele Merkmale z.B. der menschlichen Physiologie wie etwa Stoffwechselparameter oder Körperlänge einer Verteilung folgen. Andere, wie etwa die Anzahl der Finger, tun es nicht. Damit stellen sich klarerweise zwei Probleme: Wenn man evolutionäre Erklärungen für verteilte Merkmale in Anschlag bringt, muß die (Nicht-) Existenz der Verteilung selbst Gegenstand der Erklärung sind. Und deterministische wie Zufallsphänomene als Produkt derselben Evolution auszuweisen, ist natürlich schon nicht so leicht.

Die Erklärung dafür ist eigentlich recht einfach: Es gibt nicht für jedes Merkmal eine absolut beste Strategie für alle möglichen Zustände. Weswegen Randstrategien entstehen und die Zwischenstrategien ebenso. Ein Beispiel ist das klassische Tauben-Falken Beispiel:

Hier zeigt sich, dass sich je nach Situation und den Kosten eine andere stabile evolutionäre Strategie herausbildet und gerade veränderte Kosten immer wieder andere stabile evolutionäre Strategien mit verschiedenen Gleichgewichten hervorbringen. Um so mehr Variablen man hinein nimmt, um so mehr Nischen können sich auch bilden, in denen verschiedene optimale Ausrichtungen auf diese Situation erfolgen können. Das gilt gerade für eine Strategie mit hoher Spezialisierung wie beim Menschen.

Evolutionäre Rechtfertigungen von Merkmalen gibt es im Grunde nicht, da ihre Konsequenzen auf das Verhältnis von Aussterbewahrscheinlichkeit zu Geburtenrate immer von den Eigenschaften der konkurrierenden Lebewesen abhängt.

Ich verstehe hier nicht, warum dadurch evolutionäre Rechtfertigungen dadurch erschwert werden sollen. Viele werden gerade dadurch erklärt, denn Tiere befinden sich mit ihrer Konkurrenz in einem Red Queen Race, müssen sich also ständig weiterentwickeln, damit sie in dem Wettrennen auf der gleichen Stelle bleiben können. Dadurch kann eben auch ein kontinuierlicher Entwicklungsdruck in eine bestimmte Richtung entstehen, sei es innerhalb einer Art, in der zB Gorillamännchen immer stärker und größer werden mussten, um sich fortpflanzen zu können oder sei es in einem Jäger-Gejagter-Verhältnis, in dem der Gepard immer schneller werden muss um mit den Fluchttieren mithalten zu können oder auf deren weiter entwickelte Sinne mit einer höheren Geschwindigkeit reagieren zu können.

(G2) Eine evolutionäre Erklärung eines biologischen Phänomens mit biologischer Funktion ist gut höchstens dann, wenn sie den resultierenden Einfluß einer Kombination erblicher Faktoren auf das Verhältnis von Aussterbewahrscheinlichkeit zu Geburtenrate in U zu t unter Einbeziehung des Einflußes der zu t konkurrierenden Spezies betrachtet.

Diese Struktur bildet (E1)-(E6) isomorph nach. Soweit ich sehen kann, kümmert sich leider kein biologistisch veranlagter Männerrechtler um solche Gütekriterien.

Das mag daran liegen, dass Elmar die Blogbeiträge dazu eh nicht liest. Denn natürlich wird der Einfluss konkurrierender Spezies und sogar der Einfluss innerhalb der Spezies in der Evolutionsbiologie berücksichtigt. Allerdings wurde eben innerhalb der Menschheit aufgrund seiner hohen Intelligenz und der Entwicklung von Waffen die konkurrierende Spezies immer unwichtiger:  Die wichtigste Konkurrenz für den Menschen war der Mensch selbst. Dennoch gab es natürlich einen erheblichen Einfluss von intrasexueller und intersexueller Konkurrenz und Selektion. Hier werden diese Vorgänge durchaus berücksichtigt.

149 Gedanken zu “Was Biologen können kann man nur erfahren, wenn man sich zumindest grundlegend mit den Theorien beschäftigt

  1. Die großen Kränkungen der Menschheit.

    Die biologische Determinierung unseres Sein gehört dazu. Die zunehmenden Erkenntnisse hierüber widersprechen dem Zeitgeist und stellen die fachliche Daseinsberechtigung weiter Teile der real existierenden Sozial- und Geistes“wissenschaften“ in Frage. Von der hyphenartig wuchernden Sozialindustrie ganz zu schweigen.

    Es mutet rührend an, wie Elmar versucht, der Kränkung pseudorational zu begegnen, in dem er die der Kränkung zugrunde liegenden Erkenntnisse mit den einschlägigen rhetorischen Weichspül- und Umfärbemitteln zu begegnen versucht.

    Die anhaltende Realitätsverweigerung der Sozial- und Geisteswissenschaften hat schon länger zu deren gesellschaftlichen Marginalisierung geführt.

    Wenn, was absehbar ist, die Finanzierungsgrundlage für die intellektuellen Kinderspielplätze in bälde entfällt, wird man sich hoffentlich zunehmend der Realität öffnen können. Denn nur wer die Realität ertragen kann, kann sie auch versuchen, in konstruktiver Weise zu ändern.

    • @Ratloser

      „Die biologische Determinierung unseres Sein gehört dazu“

      Determinierung ist in der Hinsicht ein sehr starker Begriff. Es ist ja durchaus eine gewisse Disponiertheit gegeben und wir können eben auch vieles kulturell so oder so ausgestalten

      „Es mutet rührend an, wie Elmar versucht, der Kränkung pseudorational zu begegnen, in dem er die der Kränkung zugrunde liegenden Erkenntnisse mit den einschlägigen rhetorischen Weichspül- und Umfärbemitteln zu begegnen versucht.“

      Was genau findest du denn falsch an seiner Kritik?

      • Ich denke Determinierung ist ein durchaus treffender Begriff, nur sind wir nicht in der Lage, diese immer nachzuverfolgen. Alle Formen des Sozialkonstruktivismus (einschließlich des Marxismus) gehen immer von der Gesellschaft als gegebene Größe aus. Sie ist aber nicht vom Himmel gefallen sondern Ergebnis materieller, letzten Endes biologischer Prozesse.
        Aufgabe zeitgemäßer Sozialwissenschaften wäre, diese Prozesse und ihre Nachwirkung in unserer Lebenswelt zu erklären.

        Aber bekanntlich verfallen Versuche in dieser Richtung umgehend dem Biologismusvorwurf und damit der intellektuellen Ächtung.

        • Ich denke Determinierung ist ein durchaus treffender Begriff, nur sind wir nicht in der Lage, diese immer nachzuverfolgen.

          Ich Nachhinein kann ich auch behaupten, die Ziehung der sechs Lottozahlen sei von Vornherein determiniert gewesen. Das zeigt das grundsätzliche Problem „evochrisscher Erklärungsmuster“ an.
          Es ist nicht allzu schwierig, sich eine mehr oder weniger plausible Geschichte auszudenken, die erklärt, warum der Mensch geschickte Hände hat. Und warum die Pferde keine geschickten Hände haben.

          Ich erwarte von Evochris jetzt mal eine Prognose (nein, nicht die Lottozahlen des nächsten Wochenendes, obwohl … wär nicht schlecht), wie sich der Mensch in den nächsten paar tausend Jahren entwickelt. Sollte doch nicht allzu schwer sein, da die Entwicklung ja durch die Prinzipien der Evolution determiniert sind und diese Prinzipien bekannt sind.

        • @ el mocho

          Die Biologie ist eine stete Kränkung für denjenigen, der einerseits seine materielle und immaterielle Begrenztheit nicht ertragen kann und der andererseits größere Zeit mit abundanten Bastelarbeiten an ausgefeilten Abstraktionen, welterklärenden Theorien und fein ziselierten Wolkenkuckucksheimen verbringt und irgendwann fantasiert, er hätte hierdurch was VERSTANDEN.

          Das „Verstehen“ erfordert jedoch immer noch das Erkennen. Und das Erkennen erfordert wiederum einen empirischen Zugang zur Welt. Bleibt dieser aus, handelt es sich lediglich um platonisch autoerotische Hirnwindungsübungen.

          Nur ein Beispiel:

          Es gab bis vor ca. 20 Jahren phantastische psychosomatische Theorien, wie es zu Geschwüren im oberen Magen-Darmtrakt kommt. Magen- und Duodenalulcera waren das klassische Beispiel für psychogene Erkrankungen.

          Bändeweise wurden psychosoziale Faktoren, Krankheits“persönlichkeiten“, phänomenologische Interpretationen und psychotherapeutische Strategien abgehandelt….

          …bis man den Helicobacter entdeckte und die betrüblichen Nebenwirkungen der massenweise eingesetzten nichtsteroidalen Antirheumatika.

          Danach blieb von den schönen Gedankengebäuden nichts mehr übrig….nada!

        • @ david

          „Psychological stress enhances the colonization of the stomach by Helicobacter pylori in the BALB/c mouse.“

          Von dieser granatenmäßigen Erkenntnis bis zum Nachweis eines relevanten ätiologischen Beitrags von Stress beim Zustandekommen von Magen-Darmgeschwüren beim Menschen ist ein weiter Weg….ungefährt soooo weit wie von der Erde zum Mond und wieder zurück… 😉

        • Ach, da reicht der Weg zur Wikipedia:

          Die Reduktion von Stress und ein Einstellen des Rauchens können ebenso das Risiko für ein Geschwür senken

          Dir ist schon klar, dass jeder fünfte den Helicobacter rumträgt, aber längst nicht jeder ein Ulcus?

          Dass Stress keine Magenschwürde begünstigen könnte, ist schon wieder ein gutes Jahrzehnt veralteter Wissensstand.

      • @ christian

        ad 1) Determinieren

        transitiv: etwas in seinen Grenzen festlegen

        …die Grenzen können weit oder eng sein. Determinierung heisst nicht punktgenau, unmodifizierbar festlegen.

        ad 2) Da Elmar offensichtlich solche biologischen Grundprinzipien wie z.B. variable Expression, Multigenität, Epigenetik etc. nicht ganz verdaut hat, sind die Prämissen für seine ausschweifend-formalisierenden Aussagen schlichtweg mangelhaft.

        Beispiel:

        „Wenn man evolutionäre Erklärungen für verteilte Merkmale in Anschlag bringt, muß die (Nicht-) Existenz der Verteilung selbst Gegenstand der Erklärung sind. Und deterministische wie Zufallsphänomene als Produkt derselben Evolution auszuweisen, ist natürlich schon nicht so leicht.“

        Davon abgesehen, dass meine akademischen Lehrer mir so einen Satz alleine aus sprachlichen Gründen um die Ohren gehauen hätten, ergibt er schlichtweg keinen SINN.

        So ist die „Verteilung“ zum Beispiel abhängig von der Expressionsvariabilität (v.a. infolge epigenetischer Faktoren), der Anzahl der an der Determinierung des Phänotyps beteiligten Gene und an der Anzahl der an der Determinierung beteiligten Genvarianten.

        Es gibt auch Menschen mit sechs oder vier Fingern (von Geburt an! 😉 pro Hand, nur sind die sehr selten. Die Gründe hierfür sind letztendlich aber trotzdem genetische. Weder das Vorhandensein noch das Fehlen einer breiten Varianz in der Ausprägung eines Phänotyps lässt für sich genommen (!) auf das Maß von biologischem Determinismus schliessen.

        Wer die Evolution nur aufgrund seines genetischen Grundschulwissens analysiert, dem hilft auch nicht der Versuch, reduktionistisch das evolutionäre Prinzip der „genetischen Nützlichkeit“ am Beispiel des Einparkvermögens in Frage zu stellen.

        Die neurobiologischen Fähigkeiten (und diese sind komplex), die die Einparkkompetenz determinieren sind durchaus auch als Selektionsfaktoren denkbar.

        Darüber hinaus werden Selektionsfaktoren immer unwichtiger in Gesellschaften, in denen eine Selektion dergestalt stattfindet, dass die Reproduktionsrate wenig Leistungsfähiger unterstützt und die der mehr Leistungsfähigen soziokulturell gestutzt wird.

        Die Folge sind dysgenische Entwicklungen.

        Aber das ist für Elmar jetzt wahrscheinlich totale Autobahn…und auf Autobahnen fahren „Biologisten“ ja bekanntlich am liebsten.


        • Es gibt auch Menschen mit sechs oder vier Fingern (von Geburt an! 😉 pro Hand, nur sind die sehr selten. Die Gründe hierfür sind letztendlich aber trotzdem genetische. Weder das Vorhandensein noch das Fehlen einer breiten Varianz in der Ausprägung eines Phänotyps lässt für sich genommen (!) auf das Maß von biologischem Determinismus schliessen.

          Elmar, da hat er leider vollauf recht. Deine Argumente die ich bis hierhin kenne sind nicht schlüssig, ich weiß nicht ob man so auf einen grünen Zweig kommt.

          Mir ist aber jetzt erst klar geworden, dass wir auch bei einer biologisch erklärten Varianz bestimmte Umweltbedingungen als gesetzt annehmen, zum Beispiel das Vorhandensein von Sauerstoff und Nährstoffen für den Organismus. Aber ob das der richtige Ansatz ist, „Biologisten“ der garaus zu machen?

          @ratloser:
          Darüber hinaus werden Selektionsfaktoren immer unwichtiger in Gesellschaften, in denen eine Selektion dergestalt stattfindet, dass die Reproduktionsrate wenig Leistungsfähiger unterstützt und die der mehr Leistungsfähigen soziokulturell gestutzt wird.

          Also die Selektionsbedingungen der Leistungsfähigen werden soziokulturell, in erster Linie durch das pervertierte Geld/-Wirtschaftssystem und durch das zum Verteidigen der angehäuften Ressourcen eingesetzte staatliche Gewaltmonopol, auf absurd unnatürliche Weise begünstigt. Sie nutzen sie bloß nicht! Was wiederum ihre Darwinfitness bzw. deine Konzeptualisierung derselben als „Leistungsfähigkeit“ sehr in Zweifel zieht.

      • @ david

        Freud hat zum Verständnis der Psychodynamik eine ganze Menge beigetragen, was die damaligen Gralshüter der Vorstellung von der vornehmen Ausnahmestellung des Menschen in Angst und Schrecken versetzt hat.

        Interessanterweise lassen sich viele Annahmen und Konstrukte Freuds heutzutage mit evolutionspsychologischen und neuropsychologischen Erkenntnissen nachvollziehen.

    • Ich habe den Artikel auch zur Hälfte gelesen und dann noch ein bisschen das Kommentar-Battle zwischen @Christian und @Elmar.

      Die Überzeugung und das Verve mit der Elmar seine Position vertritt, zeugt von mangelnder kritischen Distanz gegenüber den eigenen Ideen und Positionen. Das war zumindest mal eine Mindestanforderung für einen akademischen Diskurs, insbesondere in den Geisteswissenschaften, denn es ist zugegebenermaßen schwieriger als in den Naturwissenschaften, die Ideen durch einen Vergleich mit der Realität zu überprüfen.

  2. So so, Eigenschaften sind nicht vererbbar. Ich war gerade mit meinem Hund „Gassi“. Mal ganz platt gefragt: Ist sein Hundsein und mein Menschsein etwa nicht ererbt?

    Ähnliches habe ich mich schon gefragt, als es die Empörung über Sarrazin und die Erblichkeit von Intelligenz hochkam.

    Man kann Hunden sogar Eigenschaften anzüchten, auch grobe Charaktereigenschaften!

    • @ ddbz

      Anyway…ich finde die formalisierte Argumentation beachtlich…sie hat sowas…abgeschlossenes…empiriefernes…der mühsame Versuch, nicht formalisierbares zu formalisieren…Ordnung in das nicht zu ordnende zu bringen….in solchen verwolkten Gedankenwelten gibt es weder Hunde noch grobe Charaktereigenschaften…es gibt nur das ICH und das, was das ICH zu imaginieren in der Lage ist…zuviel Introspektion schadet dem Geist…es empfiehlt sich stattdessen, öfter mal den Blick nach draußen, auf die sich beißenden Tölen zu werfen…oder sich in einem Anflug von Heroismus selbst in die Welt zu werfen…

      • @ ratloser

        *Anyway…ich finde die formalisierte Argumentation beachtlich…sie hat sowas…abgeschlossenes…empiriefernes…der mühsame Versuch, nicht formalisierbares zu formalisieren…Ordnung in das nicht zu ordnende zu bringen….in solchen verwolkten Gedankenwelten gibt es weder Hunde noch grobe Charaktereigenschaften…*

        Das Denken eines Mathematikers.

        Weshalb auch Autisten brillante Mathematiker sein können.

        Elmar ist Mathematiker.

        • Ich dachte Physiker und in Mathematik promoviert, und dabei Jurist?!?

          Aber gut, es könnte bei ihm an einer „Überdosis“ Mathematik liegen.

          Leute, die in der Mathematik und/oder Physik zuhause sind, sind meiner Erfahrung nach höchst selten auch in der Biologie zuhause.

  3. “ stabile evolutionäre Strategie “ (ESS)
    Der richtige begriff heißt: „evolutionär stabile Strategie“ und „bildet sich nicht heraus“ sondern es ist deren herausstechende Eigenschaft, dass es diejenige Strategie ist, zu der die Spieler auch dann zurückkehren, wenn durch eine Störung das ursprüngliche Gleichgewicht verlassen wurde.

    Es kann auch andere Gleichgewichtspfade geben, die einmal angenommen fortbestehen, jedoch bei einer kleinen Störung verlassen werden.

    ESS gibt es in unendlich wiederholten Spielen mit vollständiger Information, sie sind nur dort definiert. ESS ist dort ein Mechanismus bestimmte Strategien zu klassifizieren, denn in unendlich wiederholten Speilen mit vollsständiger Information gelten die „fFolk“-Theoreme, denen Inhalt sich auf die einfache Formel bringen läßt „anything goes“, d.h. fast alle Strategien werden plötzlich zu Gleichgewichtsstrategien. Aber nur wenige sind auserwählt und ESS.

    • Was ich sagen wollte: Es ist ausgesprochen schwierig ESS im Alltag zu identifizieren, denn wir müssten ja in der Lage sein, vollständige Informationen (Common Knowledge) zu erlangen. Das ist aber nur für die Vergangenheit möglich. Also sind derartige Argumentationen sehr angreifbar, insbesondere wenn man sich auf einem Gleichgewichtspfad befindet kann man von vornherein kaum davon ausgehen, dass dieser evolutionär stabil ist. Man hatt ja das off-balance noch nicht ausprobiert, und will das vielleicht auch nicht?

  4. So wie Elmars Argumentation für dich frustrierend ist, wird dein Artikel ihn wohl auch frustrieren, da ihr aneinander vorbeiredet und keiner dem anderen gerecht wird.

    Elmar hat sicherlich einiges an klugen Gedanken und Ansätzen zu bieten, aber die hier herausgepickten hanebüchenen Beispiele (sexuelle Selektion ist keine evolutionäre Erklärung, sondern eine rein soziale) machen mir erst gar keine Lust, mich durch seinen Text zu kämpfen. Da wo ich ihn mangels Kenntnissen gleich nicht verstehe, kann ich nicht davon ausgehen, dass er unvoreingenommen argumentiert.

    Der Philosoph versucht den Naturwissenschaftlicher auf eine rein axiomatische Ebene zu ziehen, wo dieser ihm schon von der Terminologie her weit unterlegen ist.
    Das ist rhetorisch interessant, aber inhaltlich passiert für meinen Blick da so gut wie nichts.

    Reiner Disziplinendünkel, die Überzeugung mit „seiner“ eigenen Lehre allein die Welt erklären zu können, indem man anderen Zuständigkeit und geeignete Methodik abspricht. Funktioniert natürlich in beide Richtungen.

    Deswegen lese ich am liebsten Leute wie el_mocho, Leszek oder Nick. Die haben sich durch die Grundlagen mehrerer Denkschulen geackert und man kann von ihnen eine redliche Argumentation erwarten, die Perspektiven integrieren kann.

    • Danke für das Kompliment, man tut was man kann.

      Ich bin ein frustrierter Philosophielehrer, der sich aus Unbehagen an abstrakten, idealistischen Theorien irgendwann den Naturwissenschaften zugewandt hat.

    • @David

      „Elmar hat sicherlich einiges an klugen Gedanken und Ansätzen zu bieten, aber die hier herausgepickten hanebüchenen Beispiele (sexuelle Selektion ist keine evolutionäre Erklärung, sondern eine rein soziale) machen mir erst gar keine Lust, mich durch seinen Text zu kämpfen. “

      Ich finde Elmars Texte auch unnötig kompliziert geschrieben, wobei das Problem ist, dass er die Belege für seine Behauptungen immer sehr kurz hält und meint, sich alles selbst erschließen zu können. Deswegen mengt er auch in diesem Artikel so unglaublich viel zusammen.
      An seiner Stelle würde ich mir eine Sache pro Artikel vornehmen und nicht meinen, dass ich alles kurz in zwei Sätzen widerlegen kann. Ein Beispiel wäre sexuelle Selektion. Da hätte er eben nach seinem Obersatz auch in seiner Art erst einmal darstellen müssen, was dazu vertreten wird, dann eine Auseinandersetzung mit diesen Theorien liefern und darauf dann seine Schlussfolgerungen daraus darlegen. Statt dessen kommt ein simples „das ist sozial“. Da fehlt der komplette Unterbau in der Argumentation, was eben gerade das Gegenteil davon ist, etwas herzuleiten.

      „Deswegen lese ich am liebsten Leute wie el_mocho, Leszek oder Nick. Die haben sich durch die Grundlagen mehrerer Denkschulen geackert und man kann von ihnen eine redliche Argumentation erwarten, die Perspektiven integrieren kann.“

      Ich komme ja auch nicht aus den Naturwissenschaften. Auch deswegen stört mich, dass er die Argumentation so unvollständig hält..

  5. @C: Warum schreibst Du nicht mal einen einführenden Text (für Anfänger! mit Abitur, aber ohne Leistungskurs Biologie) über die biologischen Grundannahmen und Erkenntnisse der Evolutionstheorie? Mit Schwerpunkt auf die Teile, die soziologisch relevant sind. Möglichst nicht mehr als ca. 5 Seiten lang, ggf. zusätzliche Verweise (z.B. auf Susan Pinkers Buch oder einschlägige Tutorials), aber kein Roman, das liest ganz einfach niemand. Eventuell gibt es auch schon passende Texte, nur weiß an nie, ob sie glaubwürdig und geprüft sind.

    Ich würde dann auch gleich um Erlaubnis bitten, den Text komplett auf meinem Blog in Kopie bereitzustellen.

    Grund: in diesem Post und zig anderen kommen die Hauptargumente für die soziologische Relevanz der Evolutionstheorie so oder so immer wieder vor, allerdings jedesmal anders vermischt mit zufälligen Detaildebatten. Man braucht aber, genauso wie Elmar das gemacht hat, eigenständige komplette Abhandlungen, auf die man sich irgendwann als geprüfter Konsens beziehen kann.

    Die Abhandlungen sollten natürlich kritisiert und verbessert werden und werden daher im Laufe der Zeit auch in verschiedenen Versionen existieren. Entscheidend ist, daß die alten, fehlerhaften oder suboptimalen Versionen aus dem Blickfeld verschwinden (ähnlich wie bei Wikipedia). Sonst muß sich jeder immer wieder erneut durch Berge von irrelevanten Seitendiskussionen hindurchkämpfen.

    Insofern helfen auch die vielen Verweise auf frühere Posts + deren ellenlange Diskussionen nicht weiter: niemand hat die Zeit, das alles zu lesen und das Unwichtige oder Falsche auszusortieren. Zusammenfassungen und Kondensierungen langer Diskussionen fehlen leider völlig, deswegen fängt man immer wieder von vorne an.

    • Die Grundlagen der Evolutionstheorie sind doch eigentlich jedem geläufig, Evolutionspsychologie ist mittlerweile auch Mainstream.

      Die Diskussion hier mit Elmar ist ja im wesentlichen eine epistemologische. Ich finde es absolut beeindruckend, wie Christian sich in all diese Themen mit Leidenschaft reinbeißt und sich oft sehr wacker schlägt, ohne dass er über eine entsprechende Grundausbildung verfügt.

      Aber um axiomatische Kritik abzuwehren braucht es schon Leute wie Pinker oder Dawkins. Die Kritiker geben sich da natürlich nicht einfach mit Verweisen auf biologische Empirie und evolutionärer Erklärung zufrieden.

      El Mocho könnte vielleicht einen solchen Übersichtsartikel schreiben.

      • @ david

        Um substanzloses Hochleistungsgeschwafel als solches zu erkennen, benötigt es keinen Pinker oder Dawkins, sondern lediglich fundiertes Wissen auf dem zugeschwafelten Wissengebiet.

        Dass sie mit Prägnanz wenig anfangen können, sehe ich den Geisteswissenschaftlern des Jahres 2013 ja noch nach, aber ihre ausschweifende Sprachproduktion auf Gebiete niederregnen zu lassen, von denen sie offensichtlich keine Ahnung haben,ist echt unnötig….

      • @David + C:

        Guter Hinweis, bzw. mir wird gerade klar, daß wir von verschiedenen Annahmen ausgehen:

        * ich suche NICHT eine komplette Basis für eine evolutionär / biologisch begründetet maskulistische Gesellschaftstheorie.

        * ich suche nur genügend Evidenz, daß die Grundannahme des Genderfeminismus widerlegt wird, es gäbe keine relevanten biologischen Einflußfaktoren auf das menschliche Verhalten und die Präferenzen von Männern bzw. Frauen. Diese Annahme ist nach meinem Eindruck zentral, wenn sie widerlegt ist, sind alle erdenklichen Schlußfolgerungen hinfällig. Z.B. die Zulässigkeit von Frauenquoten, die Grundrechte aufheben. Details hierzu s. http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html#biologie

        Die Präferenztheorie nach Chaterine Hakim benutzt vermutlich ähnliche biologische Grundannahmen. Allerdings ist sie (ich kenne sie nur oberflächlich) scheinbar eine soziale Theorie, die z.B. verschiedene berufliche Präferenzen auf soziale Mechanismen zurückführt. Dagegen ist nichts einzuwenden, allerdings unterstützt man damit gerade die Argumentationsstrategie des Genderfeminismus, daß 1. soziale Mechanismen entscheidend sind, 2., da die nicht gottgegeben sind, sondern beliebig geändert werden dürfen, in der Konsequenz beliebige kompensatorische Diskriminierungen von Männern erlaubt sind.

        Vielleicht noch ein Wort zur Rolle der Evolutionstheorie: die ist sekundär. Entscheiden ist zunächst die Biologie: Kann man aus biologischen Unterschieden soziale Unterschiede (zumindest graduelle) ableiten? Warum die biologischen Unterschiede da sind, ist egal, sie müssen unabhängig von ihrer Entstehung nachgewiesen werden. Die Evolutionstheorie beweist die biologischen Unterschiede nicht, sie kann sie nur plausibel machen und dazu dienen, Hypothesen aufzustellen, welche biologischen Unterschiede zu erwarten sind und ggf. genauer zu untersuchen wären.

    • Das ist nicht geil, sondern traurig, dass wir „Biologisten“ zurückschlagen, besser: zurückschlagen müssen.

      Traurig, weil es echt keinen Spaß macht, mit anderen, in vielen Hinsichten gleichgesinnten Feminismuskritikern regelrecht „friendly fire“-mäßig so hart ins Gericht zu gehen.

      Aber was will man machen? Du bezeichnest u.a. Christian und meine Wenigkeit als „Biologisten“, als wenn Du gar nicht wüsstest, was das überhaupt heißt. Du knallst uns diese Bezeichnung so an den Kopf, wie es Feministinnen oft tun. Jede biologische Betrachtung der Geschlechter ist dabei sofort „Biologismus“, ganz gleich, ob sie es wirklich ist oder nicht.

      Die Nazis früher waren richtige Biologisten. Ein guter Grund, warum ich es als beleidigend empfinde, wenn mich jemand als „Biologisten“ bezeichnet.

      „Freut mich, daß die Sache Fahrt aufnimmt, ich versuche, dran zu bleiben.“

      Es gibt keinen Grund zur Freude, bei mir auch nicht. Mir macht es keinen Spaß, mit anderen Feminismuskritikern zu streiten. Mir macht es schon gar keinen Spaß, jemanden darauf aufmerksam zu machen, dass er Mitose und Meiose wild durcheinander haut wie ein 17jähriger in Klasse 11.

      Und an diesen ganzen anderen Kritikpunkten hier

      http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2013/11/29/was-konnen-biologisten/#comment-145

      empfinde ich auch keinen Spaß.

      Aber was soll ich machen? Wenn jemand behauptet, dass man unter „Bier“ sauer gewordene Milch versteht, widerspreche ich ihm ja auch.

      Wenn jemand u.a. meine Art der Argumentation in der Geschlechterdebatte auf so eine unnötige und dilletantische Art angreift, dann erstrecht – was soll ich auch machen? Mich gar nicht wehren läuft nicht.

      Immerhin lieferst Du mit Deinem Text vielleicht sogar einigen Feministinnen „Argumente“ gegen jeden biologisch denkenden Männerrechtler.

      • Meine Meinungen über Biologismus sind andere als meine Meinungen über Biologisten.

        Im Moment reden wir über Biologismus, weil man das tun kann, ohne unhöflich zu werden.

        Möchtest du das weiterverfolgen?

        Ich denke nicht, daß Maskulismus auf Biologismus angewiesen ist, er ist „viel leichter“ zu haben. Das sollte euch alles freuen.

        • @ Elmar

          „Meine Meinungen über Biologismus sind andere als meine Meinungen über Biologisten.“

          Also oben steht „Biologisten“. Und darüber zwei verschiedene Meinungen haben ist sehr irritierend.

          „Im Moment reden wir über Biologismus, weil man das tun kann, ohne unhöflich zu werden.“

          Ein Paar Zeilen weiter oben schreibst Du „Biologisten“, wie gesagt. Unhöflich ist beides gleich.

          „Möchtest du das weiterverfolgen?“

          Weiß nicht – ich habe den Eindruck, man kann mit Dir über die Biologie genauso wenig diskutieren wie mit typischen Feministinnen. Und das ist echt traurig.

          „Ich denke nicht, daß Maskulismus auf Biologismus angewiesen ist, er ist “viel leichter” zu haben.“

          Richtiger Biologismus sollte es nicht sein. Aber das meinst Du damit ja nicht. Du willst die biologische Betrachtung ganz raushaben. Und in dem Punkt kann ich unmöglich zustimmen.

          „Das sollte euch alles freuen.“

          Die pseudofrohe Botschaft nach Elmar?!?

          • „ich habe den Eindruck, man kann mit Dir über die Biologie genauso wenig diskutieren wie mit typischen Feministinnen.“

            Doch, es geht – david macht es auch, obwohl er meinen Standpunkt genauso für falsch hält wie du.

            Sogar von albert versuche ich zu lernen, weil seine Ansichten quer zu meinen verlaufen und das für mich eine Chance ist, mein Zeug auf ungewohnte Weise zu betrachten.

            In dieselbe Richtung geht david, als er mir vorschlug, eine Maskulismusvariante ohne Biologismus vorzuschlagen und auszuprobieren, was man damit machen kann.

        • @elmar

          „Ich denke nicht, daß Maskulismus auf Biologismus angewiesen ist, er ist “viel leichter” zu haben. Das sollte euch alles freuen.“

          ich denke nicht, dass die Welt auf einen Urknall angewiesen ist. Sie ist mit einem Gott viel leichter zu haben. Das sollte euch alles freuen
          ich glaube nicht, dass die Welt auf Wissenschaft angewiesen ist, sie ist leichter mit Glauben zu haben. Das sollte euch alles freuen

          Dass etwas richtig ist, weil einem das Ziel gefällt, ist ein recht simpler Fehlschluss.

        • @ Elmar

          Mich würde es sogar freuen, wenn es die biologisch bedingten Interessenskonflikte zwischen den Geschlechtern sowie die Konkurrenz unter Geschlechtsgenossen nicht gäbe. Mich würde es genauso freuen, wenn in der Natur nicht ständig einer den anderen wegkonkurrieren oder auffressen würde. Mich würde es freuen, wenn wir unsterblich und bei Verletzung unbegrenzt regenerationsfähig währen.

          Nur ist es leider nicht so. Und Ideologien/Weltanschauungen, die auf einem realitätsfernem Weltbild basieren, machen die Lage sicherlich nicht besser.

          Und wenn uns Feministinnen wegen den biologischen Strömungen in der Männerrechtlerszene mit Nazis vergleichen, zeigt das nur, wie wenig sie von Biologie verstehen und davon, was Biologismus ist und was nicht.

        • „eine Maskulismusvariante ohne Biologismus“

          Kannst Du sofort auf meinem Blog haben.

          Was ich da als demokratischen Maskulismus bezeichnet habe, ist „biologiefrei“. Alle Forderungen bzw. deren Begründungen benutzen i.w. nur Menschen- und Grundrechte, ich mache an keiner Stelle Annahmen über die Biologie der Menschen (jedenfalls nicht bewußt, Fehler gehen auf meine Kappe).
          Deshalb sind natürlich auch die Forderungen und Thesen thematisch und inhaltlich beschränkt (aber nicht umwichtig).

          Bei eurer ganzen Diskussion (die ich nur überflogen habe) verliere ich die Orientierung aus folgendem Grund: Ihr diskutiert über Beweise und Argumentationsketten und deren Gültigkeit, also den Weg zu einem Ziel, aber das Ziel ist unklar.
          Vgl. hierzu meine obige Frage an David + Chris: https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/09/was-biologen-konnen-kann-man-nur-erfahren-wenn-man-sich-zumindest-grundlegend-mit-den-theorien-beschaftigt/#comment-103803

          „Maskulismus“ ist ein sehr dehnbarer Begriff. Sind hier politische Forderungen gemeint? oder ein bestimmter Bewußtseinszustand? eine bestimmte Theorie über soziale Prozesse? Solange das nicht klar ist, kann ich die Argumente über die Wege zu diesen Zielen nicht einordnen und beurteilen.

    • Falls der Kommentar an mich gerichtet war – Biologisten (nicht Biologen, wie Christian fälschlicherweise annimmt) machen eigentlich überall die Erklärungsgwohnheiten intentionalen Verhaltens kaputt, nicht nur in der Genderdebatte. Ich finde es generell interessant und wichtig neben biologistischen Ansätzen auch Probleme der evolutinonären Psychologie zu diskutieren – einfach, weil diese Ansätze das soziale Leben im Grunde für totenlangweilig erklären.

      Der zweite Punkt ist der, daß Biologismus für feministische Propaganda ein gefundenes Fressen ist und der linke Maskulismus meiner Ansicht nach alles ohne Biologismus erreichen kann.

      Der dritte Grund ist der, daß meiner Erfahrung nach viele Männer Maskulismus uninteressant finden, weil sie meinen zugleich platten Biologismus oder öde evolutionäre Psychologie schlucken zu müssen. Es würde dem Maskulismus sehr helfen, wenn man darlegen könnte, daß Sympathisanten die Männerbewegung ohne Biologismus oder evolutionäre Psychologie haben können. Leider aber wird auf diesem sehr mächtigen blog das Gegenteil suggeriert.

      Das sind meine Motive, Biologisten zu jagen – auch wenn ich kein Biologe bin und Christian völlig richtig bemerkt, daß ich höchstens das allernötigste zu tun gewillt bin, um biologische Erklärungen zu verstehen. Dennoch denke ich, daß man auch so, vernünftige Punkte zur Reichweite des Biologismus beitragen kann.

      Allein: Christian und Konsorten geben eigentlich keine naturwissenschaftlichen Erklärungen – nur merken sie das nicht. Aber das führt ab … wenngleich in spannende begriffliche Rätsel hinein. 😉

      Daß das zu Genderidologie führt, sehe ich nicht, denn die Biologisten und ich streiten ja weniger um die Fakten zu Männer, sondern mehr um die richtige Art ihrer Erklärung.

      Vielleicht könnte ich interessantere Punkte beackern, aber leider leistet ja sonst niemand im Maskulismus Widerstand gegen die Biologisten – und einer muß es tun, sonst kommt kein newbie auf die Idee, daß Biologismus für Maskulismus nicht Standard ist.

      Die Biologisten haben mich enorm mit Material bombardiert und verlangen, daß ich erst mal alles studieren soll, bevor ich noch mal sprechen darf. Das ist die übliche Methode, die Feministen auch anwenden: Wer abweichender Meinung ist, dem wird versichert, daß, wenn er nur lang genug dummes Zeug ließt, er seine Fehler schon selbst einsehen wird.

      Argumentativ haben Biologisten wenig zu bieten, sie zitieren lieber, anstatt selbst zu erklären. Warum wohl? 😉

      Ich werde natürlich trotzdem brav meine Zeit damit verschwenden, allen links nachzugehen und freue mich über eine lebhafte Beteiligung aller an dieser schwierigen und verworrenden Debatte.

      • „Daß das zu Genderidologie führt, sehe ich nicht, denn die Biologisten und ich streiten ja weniger um die Fakten zu Männer, sondern mehr um die richtige Art ihrer Erklärung.“

        Selbstverständlich ist das pauschale Ablehnen biologischer Erklärungen Genderideologie, was denn sonst? Oder anders formuliert: Platter, öder, todlangweiliger Soziologismus. Try again.

        • „Platter, öder, todlangweiliger Soziologismus.“

          Na ja …. nicht so ganz. Wie ich schon auf meinen posts zu dem Thema geschrieben habe, sehe ich durchaus in bestimmten Fällen ein Potential für biologistische Erklärungen – nur sehen solche Erklärungen eben ganz anderes aus als es hier favorisiert wird.

          Das hat Christian in seiner Panik, der Biologismus könnte doch nicht der Weisheit letzter Schluß sein, nicht geschrieben … oder auch einfach nicht gelesen.

          Das Problem ist eben, daß man versuchen muß, zu verstehen, was Soziologen und Philosophen NICHT MEHR können (in Richtung zerebrale Zustände) und was Biologen und Neurophysiologen NICHT MEHR können (in Richtung mentaler Zustände).

          In meinen Augen klafft da ein tiefer Abgrund und ihn im ersten Schritt genau zu kennen, würde es uns erlauben, eine Menge begrifflichen Balast abzuwerfen – unter anderem in der Genderdebatte.

          Und was würden für herrliche Zeiten anbrechen, wenn wir allen Männer kurz und knapp die Sache erklären könnten, anstatt sie in die Grabenkämpfe um biologistische Deutungsmacht zu verwickeln.

          Aber mirt ist schon klar, daß die Biologisten das gar nicht interessiert und da ganz andere Dinge in Spiel kommen.

          Letztlich habe ich den Verdacht, daß Biologismus vor allein nach einer epistemischen und einer psychologischen Erklärung verlangt:

          i) Biologist kann man nur werden, wenn man vorher geglaubt hat, daß A, B, C …. etc. .

          ii) Und es scheint, daß Biologismus eine Art Heilslehre ist, die verspricht, dort wieder – dank naturwissenschaftlicher Kompetenz – eingreifen zu können, wo das soziologische und philosophische Unverständnis vor Phänomenen des Feminismus und des weiblichen Verhalten kapitulierte.

          Aber das ist im Moment mehr eine Vermutung. Wie genau man dafür argumentieren müßte, weiß ich noch gar nicht.

        • Richard Dawkins sagt: Der einzige, der bisher erklären konnte, warum es Menschen gibt, ist Darwin.

          Sehe ich auch so, und deshalb bin ich Biologist. Philosophische, soziologische oder sonstige postmoderne Erklärungen gehen immer von gesetzten Größen aus, anhand derer sie dann alles erklären; der Gesellschaft, der Sprache, dem Subjekt usw.

          Es müsste zumindest erklärt werden, wo Gesellschaft, Sprache und Subjekt herkommen, wenn sie nicht durch die Evolution entstanden sind. Kennst du da was überzeugendes?

          Wär interessant zu wissen, denn ich habe bisher wenig finden können, trotz intensiver Suche.

        • @Elmar, kritische Distanz ist gefragt. Die Biologen erstellen Studien, untersuchen Anatomie, Hormone und Gehirne. Und, Achtung, sie beschäftigen sich sogar mit Gender-Wissenschaftlern. Christian ist hier geradezu als vorbildlich zu bezeichnen. Alles im Bemühen um dem „Erkenne Dich selbst“ näher zu kommen. Das Gesellschaft einen Einfluss auf das Verhalten von Menschen hat ist doch trivial und wird von niemandem bestritten. Viel interessanter ist die Frage, ob die männliche Vorliebe für MINT, gesellschaftlich erzeugt oder biologisch angelegt ist. Diese Einsicht erlaubt es bessere Entscheidungen und Maßnahmen für unsere gesellschaftliche Entwicklung zu treffen.

          Dein Argument ich kann doch nicht alles lesen, ist zwar richtig, aber wenn Du Dich mit bestimmten Themen nicht auseinandersetzen willst, dann solltest Du dazu schweigen oder Deine mangelnde Kenntnis angemessen zu Ausdruck bringen. Nur so als Illustration, hier ein paar Highlights Elmarscher Kommentare aus anderen Blogs – Elmar, Du bist ein Mann und hältst das aus:

          Elmar: *Den zweiten Punkt kann ich die gerne näher erläutern:
          Dahinter steckt eine Ordnungsrelation.*

          Albert, nennt die Definition und zeigt, dass sie nicht erfüllt ist.
          Nach 2-3 Erwiderung schließlich die Kehrtwende:

          Elmar: *Ich bezweifle, daß Handlungsgründe eine algebraische Struktur haben.*

          Oder auch:

          *Einer der großen Vorzüge von Einsteins ART war, zu erklären, warum Gravitation keine Zugkraft, sondern – wie alle anderen Kräfte in der Physik auch – eine Schiebekraft ist.*

          Und ich sage einfach, dass das kompletter Unfug ist.

          Elmar: „Und hast – auch in deinem blog – seit einiger Zeit die Beweislast umgedreht, als hätten die Biologisten längst gewonnen …“

          Albert: Fängt mit seinem geliebten Popper an und dann „eine theorie kann man nicht beweisen. man kann sie lediglich falsifizieren.“

          Das juristische Konzept „In dubio pro reo“ als Argument einzubringen, in der Art: „Du kannst aber nicht beweisen, dass ich Unfug rede, es könnte ja doch richtig sein, irgendwie.“ ist haarsträubend, @Elmar. So kommt man nicht weiter. Kehre um, sonst kommst Du in die Hölle!

        • „So kommt man nicht weiter. Kehre um, sonst kommst Du in die Hölle!“

          Ich habe ebenfalls den Eindruck, dass der gute Elmar sich da in was verrant hat. Hier dürfte wohl der Dunning/Kruger-Effekt die Erklärung liefern.

        • @albert

          *seufz*

          Wenn du mit mir über Mathe oder Physik reden willst, dann kannst du das gerne tun. Auch in Wissenschaftstheorie gebe ich dir gerne Nachhilfe.

          Aber ich schaffe es auf keinen Fall, deine irreführende Darstellung unserer Diskussionen beim nuklearsprengkopf, die du hier verzerrt und irrführend wiedergibst, hier UND im Pelzblog zu korrigieren – vor allem dann, wenn du nur deine Empörung demonstrierst, anstatt zu argumentieren.

        • @Elmar, ich kann die ganzen Beiträge auch hierher kopieren, falls es mir Christian nicht verbietet. Dann kann sich jeder ein eigenes Bild machen. Einsicht ist der beste Weg zur Besserung, @Elmar.

          Hinsichtlich der Allgemeinen Relativitätstheorie und Beweislastumkehr scheinen wir ja schon ein Stück weiter zu sein.

        • Wenn dann macht das doch mit Links.

          Wenn Elmar irgendwie was falsches zur ART gesagt haben sollte, hat das ja für die Diskussion hier nichts wesentliches beizutragen.

      • Falls der Kommentar an mich gerichtet war

        Ja 🙂 und danke für deine ausführliche Antwort, der ich gut folgen kann. (eigentlich dürfte ich mich ja fairerweise gar nicht zu dir äußern, da ich deinen Artikel nur in Ansätzen gelesen habe. weiß auch nicht ob ich ihn mir antue)

        Biologisten (nicht Biologen, wie Christian fälschlicherweise annimmt) machen eigentlich überall die Erklärungsgwohnheiten intentionalen Verhaltens kaputt, nicht nur in der Genderdebatte.

        Kann ich nachvollziehen. Christian und auch Roslin zum Beispiel neigen einfach dazu, biologische Faktoren deutlich überzubetonen. Wobei Roslin sich dabei nicht so schrecklich ernst nimmt und fast jedes seiner Postings irgendeinen Mehrwert hat. Und Christian war anfangs noch sehr plump biologistisch, hat aber viel dazugelernt und sich sozialisationstheoretischen Ansätzen geöffnet.

        Ich finde es generell interessant und wichtig neben biologistischen Ansätzen auch Probleme der evolutinonären Psychologie zu diskutieren – einfach, weil diese Ansätze das soziale Leben im Grunde für totenlangweilig erklären.

        Stimmt auch. Ich wünschte manchmal, ich hätte das Feld nie entdeckt 😉 Aber es auszublenden, hilft leider nicht weiter. Denn Evolution des Gehirns und damit der Grundlagen des Geistes, bzw unsere pleistozäne Hardware ist real und allgegenwärtig.


        Der zweite Punkt ist der, daß Biologismus für feministische Propaganda ein gefundenes Fressen ist und der linke Maskulismus meiner Ansicht nach alles ohne Biologismus erreichen kann.

        Hm. Das ist in der Tat eine extrem spannende Frage. Vielleicht wäre weniger EP besser, schwerer angreifbar. Aber ganz darauf verzichten, hieße der Gendertheorie das Feld zu überlassen. Das kann nicht gut gehen.
        Ich habe keinerlei Vertrauen in einen vollkommen abiologischen Antigenderismus, wie soll das gehen? Der Genderismus ist denke ich im Moment die größte feministische Waffe und das einzige Gegengift ist Biologi(smus).
        Ohne die grundsätzliche Anerkennung irgendwelcher psychologischer nativer Geschlechtsunterschiede, die Präferenz und Motivmuster berühren (ohne dass man werten müsste), wird sich das Frame männlicher Unterdrückung nicht aufhalten lassen.

        Der dritte Grund ist der, daß meiner Erfahrung nach viele Männer Maskulismus uninteressant finden, weil sie meinen zugleich platten Biologismus oder öde evolutionäre Psychologie schlucken zu müssen. Es würde dem Maskulismus sehr helfen, wenn man darlegen könnte, daß Sympathisanten die Männerbewegung ohne Biologismus oder evolutionäre Psychologie haben können. Leider aber wird auf diesem sehr mächtigen blog das Gegenteil suggeriert.

        Das finde ich nun interessant, ich nehme es anders wahr.
        Ich denke schon, dass Frauen so vom Maskulismus abgeschreckt werden, während die meisten Männer aber durchaus mit EP sympathisieren, das erlebe ich in Diskussionen und Kommentarspalten.
        Aber vielleicht ist es ja sinnvoll, dass du als Anti-Biologist hier die andere Nische schaffst. Es ist erstmal sinnvoll, darauf hinweisen zu können dass es auch Maskulismus ohne EP-Gedöns gibt (so wie es auch evolutionary feminism gibt, frag mal Leszek).
        Auch wenn es mir nicht in den Kopp geht, wie jemand tatsächlich an die rein soziale Produktion geschlechtlicher Unterschiede glauben kann.

        Dennoch denke ich, daß man auch so, vernünftige Punkte zur Reichweite des Biologismus beitragen kann.

        Klar, finde ich auch interessant. Einzelne Punkte diskutiere ich da gerne. Dass du den gesamten „Biologismus“ in einerm Essay dekonstruieren willst, scheint mir erstmal überambitioniert.

        Allein: Christian und Konsorten geben eigentlich keine naturwissenschaftlichen Erklärungen

        Stimmt auch häufig. Es gibt oft kein Abarbeiten von Falsifikation und Alternativhypothese.

        Daß das zu Genderidologie führt, sehe ich nicht,

        Ich denke schon. Wenn du keine natürlichen Geschlechtsunterschiede abgesehen der Körpermerkmale akzeptierst, vertrittst du damit die Grundthese der Gendertheorien und leistest diesen Vorschub.

        und einer muß es tun, sonst kommt kein newbie auf die Idee, daß Biologismus für Maskulismus nicht Standard ist.

        Im Moment ist aber EP (verwende ich jetzt mal für „Biologismus“) aber Standard. Du hast also noch viel vor. Zunächst mal musst du kurzweiliger und lesbarer für diese Newbies werden 😉

        Die Biologisten haben mich enorm mit Material bombardiert und verlangen, daß ich erst mal alles studieren soll, bevor ich noch mal sprechen darf.

        Naja, du wurdest ja nicht mit Buchtiteln, Derailing-Listen und Fremdwörtern bombardiert, wie bei Feministinnen vielleicht üblich. Sondern dir werden konkrete Argumente präsentiert (z.B. Mädchen mit Testosteron-Überschuss verhalten sich männlicher), die direkt angreifbar wären, wenn deine Position stimmt.

        • „eigentlich dürfte ich mich ja fairerweise gar nicht zu dir äußern, da ich deinen Artikel nur in Ansätzen gelesen habe.“

          Doch, natürlich – das ist ja hier eine Art Metadebatte, die nicht direkt von den posts abhängt.

          Ich habe übrigens heute mit Pelz vom Nuklearsprengkopf diskutiert, daß es gut wäre, wenn es in der maskulistischen Blogosphäre für bestimmte Themen Spezialisten geben müßte, die auch komplizierter schreiben dürften, weil sie von andere bloggern gelesen und deren Inhalt allgemeinverständlich unter die Leute gebracht werden könnte.

          Denn natürlich erwarte ich nicht, daß sich jeder durch meine posts quält. Und das muß auch nicht sein, da nichts gegen eine Arbeitsteilung spricht. Ich würde lieber populären blogs wie Schoppe/man-tau, achdomina oder Christian/AllesEvolution zuarbeiten, die dann mit ihrem Möglichkeiten etwas daraus machen.

          „Aber es auszublenden, hilft leider nicht weiter.“

          Du hast recht, aber das passiert bei mir auch gar nicht und wird lediglich von Christians üblicher Polemik suggeriert.

          „Denn Evolution des Gehirns und damit der Grundlagen des Geistes, bzw unsere pleistozäne Hardware ist real und allgegenwärtig.“

          Es stimmt sicher, daß die mentalen Zuständen von den zerebralen erzeugt werden – kein Zweifel. Insofern – und ich wiederhole das in der Erwartung von Christian damit wieder ignoriert zu werden, sicher zum x-ten Mal – bin ich absolut sicher, daß es einen evolutionären Einfluß auf unsere mentalen Zustände gibt.

          Für mathematisches Nachdenken hatte ich hier
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2013/11/01/the-romance-of-mathematics/
          ja explizit meine Vermutung geäußert, daß die Art, wie unsere Wahrnehmungsorgane an die Umwelt adaptiert sind, eine Rolle für die Art von Mathematik spielt, die wir betreiben, so daß ich die Idee von Mathematik als universelle Sprache ablehne: die Mathematik irgendwelcher aliens könnte ganz anders aussehen.

          Du siehst also, daß ich durchaus mal an biologistischen Erklärungen sehr nah dran sein kann – hat Christian natürlich alles nicht gelesen oder nicht verstanden.

          Aaaaaber – so wie Biologismus in der Männerrechtsbewegung gemacht wird, bin ich strikt dagegen … was uns in die Details führen würde.

          „Aber ganz darauf verzichten, hieße der Gendertheorie das Feld zu überlassen.“

          Interessanter Einwand … darüber muß ich mal nachdenken, vielleicht machen wir darüber mal einen post zusammen? Ich bin dieses ewig im eigenen Saft kochen leid.

          „Der Genderismus ist denke ich im Moment die größte feministische Waffe und das einzige Gegengift ist Biologi(smus).“

          Na ja …. ob es die einzige ist …. aber wie gesagt … lass uns drüber nachdenken. 🙂

          „wird sich das Frame männlicher Unterdrückung nicht aufhalten lassen.“

          Moment … das ist doch ein politisches Problem, oder?

          „Ich denke schon, dass Frauen so vom Maskulismus abgeschreckt werden, während die meisten Männer aber durchaus mit EP sympathisieren, das erlebe ich in Diskussionen und Kommentarspalten.“

          Hm … ja, in den Kommentarspalten dominiert es, aber auch IRL? Bei den ganz normalen Männer, die uns nicht lesen?

          „Es ist erstmal sinnvoll, darauf hinweisen zu können dass es auch Maskulismus ohne EP-Gedöns gibt (so wie es auch evolutionary feminism gibt, frag mal Leszek).“

          Ja, warum nicht? Man könnte einfach vergleichen, welche Maskulismusvariante auf lange Sicht mehr gebacken bekommt – ich hab diese Möglichkeit bisher übersehen.

          „Auch wenn es mir nicht in den Kopp geht, wie jemand tatsächlich an die rein soziale Produktion geschlechtlicher Unterschiede glauben kann.“

          Tu ich gar nicht, ruhig Blut. 🙂 Mein Punkt ist, daß wir weniger wissen, als hier suggeriert wird und weniger wissen können als hier suggieriert wird. UND: Daß was wir als männlich oder weiblich ansehen mit Biologie sehr viel weniger zu tun hat, als es hier bei EvoChris suggiert wird – aber nun geht es zurück in die Details.

          „Dass du den gesamten “Biologismus” in einerm Essay dekonstruieren willst, scheint mir erstmal überambitioniert.“

          Dekonstruieren? Kenn ich nicht sowas, sorry ….. Aber man kann in einem essay was zu den Grenzen jedes Biologismus sagen – kein Problem.

          „vertrittst du damit die Grundthese der Gendertheorien und leistest diesen Vorschub.“

          Nicht unbedingt, denn Feminismus sagt ja auch was darüber aus, was die Geschlechter wirklich wollen und was wirklich ungerecht ist und so weiter. Außerdem geht es im Feminismus immer um Macht und nicht um Kooperation. Auf dem Feld kann man viele Schlachten schlagen, auch wenn man wirklich die Grundthese teilt.

          „Im Moment ist aber EP (verwende ich jetzt mal für “Biologismus”) aber Standard. Du hast also noch viel vor.“

          Ehrlich gesagt, ist EP in den letzten Jahren dermaßen zusammengeschossen worden, daß ich keine Diskussion für nötig hielt. Aber vielleicht ist das ein guter Hinweis, um ein Tutorial über die Arbeit anderer Leute zu EP zu machen.

          Ehrlich … EP ist sowas von tot …

          „Zunächst mal musst du kurzweiliger und lesbarer für diese Newbies werden“

          Ganz wunder Punkt bei mir …. :-/

          • @elmar

            „Es stimmt sicher, daß die mentalen Zuständen von den zerebralen erzeugt werden – kein Zweifel. Insofern – und ich wiederhole das in der Erwartung von Christian damit wieder ignoriert zu werden, sicher zum x-ten Mal – bin ich absolut sicher, daß es einen evolutionären Einfluß auf unsere mentalen Zustände gibt.“

            Das Problem ist, dass du einerseits alle bekannten biologischen Erklärungen als falsch, unwesentlich etc ablehnst und dann wieder ab und zu mal so etwas in den Raum wirfst wie „Es gibt schon gute Biologe“. Werd doch einfach mal konkret. Welche Einflüsse siehst du in welchem bereich, erläutere mal an einem Beispiel „gute Biologie“.

            Sonst musst du dich nicht wundern, wenn man deine Angaben eher als Lippenbekenntnis zur Immunisierung deiner Theorien gegen Kritik – ich sag ja gar nicht, dass es keinen Bezug gibt, ich verrate nur nicht welchen und lehne ansonsten alles ab – wahrgenommen wird

          • Ich wunder mich nur darüber, daß du nicht ließt, was ich schreibe. Denn daß du das nicht verstehst, kann ich mir nicht vorstellen.

            Ansonsten hast du recht: Wir müssen in die Details gehen.

        • @Elmar, die Aussage

          *die Mathematik irgendwelcher aliens könnte ganz anders aussehen.*

          entspringt sicher deinem Bauchgefühl, oder? Das die moderne Mathematik axiomatisch aufgebaut ist, keinen Anspruch hat die Realität zu beschreiben, es Mathematiker gibt, die es lieben an den Axiomen zu drehen und beispielsweise nicht-kommutative Geometrien betrachten, ist Dir wohl nicht bekannt. Glaubst Du wirklich, dass es im Andromeda-Nebel bei den Borgs keine oder andere Primzahlen gibt, als bei uns?

        • Lieber Albert,

          „entspringt sicher deinem Bauchgefühl, oder?“

          Nein, es hat mehr damit zu tun, daß in mathematischen Argumenten epistemische Metaphern eine Rolle zu spielen scheinen. Bitte ließ doch den post.

          „Das die moderne Mathematik axiomatisch aufgebaut ist, keinen Anspruch hat die Realität zu beschreiben, es Mathematiker gibt, die es lieben an den Axiomen zu drehen und beispielsweise nicht-kommutative Geometrien betrachten, ist Dir wohl nicht bekannt.“

          Doch, sicher. Aber die Frage, ob Mathematik Realität irgendwie abbildet, hat doch mit der Frage, woher die mathematischen Begriffe kommen, reichlich wenig zu tun. Verstehst du?

          „Glaubst Du wirklich, dass es im Andromeda-Nebel bei den Borgs keine oder andere Primzahlen gibt, als bei uns?“

          Ich weiß es nicht, aber ich halte es für möglich und den üblichen Platonismus in der Mathematik für unattraktiv.

          Dies alles auch solide auf Argumente zu stellen, leistet mein post natürlich nicht. Er entwirft eher eine Perspektive für naturalistische Mathematik.

        • die wiki ist dir sicher zu banal, aber dort findest du folgendes

          http://de.wikipedia.org/wiki/Mathematik

          *Während beispielsweise alle naturwissenschaftlichen Erkenntnisse durch neue Experimente falsifiziert werden können und daher prinzipiell vorläufig sind, werden mathematische Aussagen durch reine Gedankenoperationen auseinander hervorgebracht oder aufeinander zurückgeführt und brauchen nicht empirisch überprüfbar zu sein. Dafür muss aber für mathematische Erkenntnisse ein streng logischer Beweis gefunden werden, bevor sie als mathematischer Satz anerkannt werden. In diesem Sinn sind mathematische Sätze prinzipiell endgültige und allgemeingültige Wahrheiten, sodass die Mathematik als die exakte Wissenschaft betrachtet werden kann.*

        • Die Frage ist nun, ob universelle Wahrheiten, streng logische Beweise, Exaktheit und Endgültigkeit auch außerhalb menschlichen Bewusstseins mit den exakt selben von Menschen erdachten/entdeckten Axiomen bestehen. Diese Frage geht über die Mathematik hinaus („kein System kann sich aus sich selbst heraus begründen“) und die Physik ist auch schon an diesem Anspruch gescheitert (u.a. dank Albert E., nicht?).
          Insofern kannst du soweit ich das sehe Elmars Position nicht formal falsifizieren, Pustekuchen.

          (Ich weiß, ich bin erkenntnistheoretisch nicht so fit wie ich tue, aber ich dachte ich versuch’s mal)

        • Ich spinn jetzt mal völlig frei herum..man möge mich auf den Boden der Tatsachen holen:

          Ist es nicht schon so, dass unser Wahrnehmungsapparat ähnlich dem Computer auf binären Codierungen von Information basiert? Also Nervenzelle im Auge entweder An oder Aus, Nervenzelle im Gehirn entweder aktiv oder inaktiv, je nachdem ob Aktionspotentiale den Schwellenwert erreichen oder nicht.

          Diese binäre Codierung formt unser Verständnis einer in Wahrheit womöglich unendlich komplexen Welt, die wir uns mathematisch durch eine Reduktion erschließen, bei der wir zunächst bestimmten wahrnehungsabhängigen Struktureigenschaften Zahlen(werte?) zuweisen.
          Sind diese Verknüpfungen nun vom Zahlbegriff und unserer Wahrnehmung unabhängig?
          Wie verhält sich das mit der Semiotik?

        • @david @albert:

          Da euch das so wichtig ist, versuche ich, auch noch mal mein Glück – zumal albert ja sonst wieder vor Empörung die halbe Blogosphäre kopiert. ^^

          Was die Wikipedia hier

          “ In diesem Sinn sind mathematische Sätze prinzipiell endgültige und allgemeingültige Wahrheiten, sodass die Mathematik als die exakte Wissenschaft betrachtet werden kann.“

          schreibt, nennt sich „Platonismus in der Mathematik“. Ist eine sehr verbreitete Auffassung, aber nicht ohne Alternativen. Bitte lest mal den folgenden Aufsatz:

          http://as.nyu.edu/docs/IO/1158/RecentDebates.pdf

          und wer mehr Zeit hat, dieses Teil hier:

          http://archiv.ub.uni-heidelberg.de/volltextserver/14288/1/Dissertation%20Gregor%20Schneider.pdf

          „Die Frage ist nun, ob universelle Wahrheiten, streng logische Beweise, Exaktheit und Endgültigkeit auch außerhalb menschlichen Bewusstseins mit den exakt selben von Menschen erdachten/entdeckten Axiomen bestehen. Diese Frage geht über die Mathematik hinaus“

          Ja, genau so sehe ich es auch. Ist mit Biologismus übrigens ganz ähnlich.

          „und die Physik ist auch schon an diesem Anspruch gescheitert (u.a. dank Albert E., nicht?).“

          Ja.

          „Ist es nicht schon so, dass unser Wahrnehmungsapparat ähnlich dem Computer auf binären Codierungen von Information basiert?“

          Das weiß ich so nicht, aber ich würde unter dem Stichwort „Computerparadima des Geistes“ suchen. Da gab es in den 1990ern ne Debatte, die ich aber nicht so genau kenne. Ist aber wohl Dank des Konnektionismus weitgehend vom Tisch.

          „Diese binäre Codierung formt unser Verständnis einer in Wahrheit womöglich unendlich komplexen Welt, die wir uns mathematisch durch eine Reduktion erschließen, bei der wir zunächst bestimmten wahrnehungsabhängigen Struktureigenschaften Zahlen(werte?) zuweisen.“

          Ist ne These. Aber unser Denken ist viel komplizierter als einfach nur Ja/Nein. Der Experte für diese Sache ist Ulrich Blau, der – soweit ich mich erinnere, 6 verschiedene semantische Arten der Verneinung in der Sprache nachgewiesen hat. Muß ich selbst erst mal suchen.

          Empirisch scheint es also doch komplizierter zu sein.

        • Durch Axiome beschreibt man die Eigenschaften „abstrakter“ Objekte. Daraus wird logisch korrekt geschlossen. Die Sätze sind also Folgen der definierenden Eigenschaften und besitzen universelle Gültigkeit. Jeder der sich diese Eigenschaften denkt, kommt zu denselben Schlussfolgerungen. Wenn er sie sich nicht denkt, dann halt nicht. Ein Borg-Mathematiker dem man die Peano-Axiome zeigt, muss die Sätze darüber als wahr erkennen, die Beweise nachvollziehen können, da es sich um korrektes schließen handelt.

          Vielleicht haben wir bestimmte Axiomen-System/definierenden Eigenschaften noch nicht aufgestellt, aber sobald man sie benennt, ist alles wieder gut und universell.

          Elmar ist nie und nimmer Mathematiker oder Physiker. Jurist oder Philosoph vielleicht.

          • @Albert

            „Elmar ist nie und nimmer Mathematiker oder Physiker. Jurist oder Philosoph vielleicht.“

            Elmars Ausbildung ist im Internet ja gut nachvollziehbar. Seine Doktorarbeit wird ebenso zu finden sein. Lass doch solche billigen Einwürfe.
            (mir wäre es übrigens sehr lieb, wenn er mehr Subsumtionstechnik verwenden würde, ein klarer Gutachtenstil würde seiner Argumentation aus meiner Sicht eher gut tun)

        • @Christian, entschuldige, dass wusste ich wirklich nicht. Ich kann es kaum glauben:

          *Elmar Diederichs studierte Physik, Philosophie und Jura an der Georg-August-Universität Göttingen und promovierte in Mathematik an der Freien Universität Berlin.*

        • „Durch Axiome beschreibt man die Eigenschaften “abstrakter” Objekte. Daraus wird logisch korrekt geschlossen. Die Sätze sind also Folgen der definierenden Eigenschaften und besitzen universelle Gültigkeit.“

          Schau mal, albert, diese universelle Gültigkeit ist nicht die universelle Verbreitung derselben Mathematik bei allen Spezies des Universums, sondern meint eine Unabhängigkeit von der Zuweisung von Wahrheitswerten entweder zu den in einem Konditional verbundenen Aussagen oder daß die Aussage selbst eine Tautologie ist. Es geht daher um eine Unabhängigkeit von der Menge derjenigen Erfahrungen, die Menschen machen, nicht um eine Unabhängigkeit von jeder Erfahrung, die man sich ausmalen kann.

          Verstehst du jetzt?

          „Jeder der sich diese Eigenschaften denkt, kommt zu denselben Schlussfolgerungen.“

          Wenn wir die Axiome voraussetzen und die dieselben Standard deduktiver Korrektheit benutzen, dann stimmt das. Aber der Witz ist, daß die alien-Mathematik andere Axiome oder andere Argumente in den Beweisen fahren würde.

          „Ein Borg-Mathematiker dem man die Peano-Axiome zeigt, muss die Sätze darüber als wahr erkennen“

          Nicht als wahr, wir folgen in der Mathematik heute der Auffassung von Russell, der Axiome als Setzungen ansah, deren Wahrheit nicht zur Diskussion steht.

          „die Beweise nachvollziehen können, da es sich um korrektes schließen handelt.“

          Sogar unter Menschen ist das nicht gesichert. Intuitionisten wie z.B. Brouwer lehnen einige Beweisverfahren in der klassischen Mathematik ab und würden daher deinen „Test“ nicht bestehen. Es gibt sogar einen wikipedia-Artikel über Intuitionismus in der Mathematik:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Intuitionism

          „Vielleicht haben wir bestimmte Axiomen-System/definierenden Eigenschaften noch nicht aufgestellt, aber sobald man sie benennt, ist alles wieder gut und universell.“

          Na ja … kannst du denn auch angeben, warum man solche Mängel heilen kann?

      • @ Elmar

        „Christian und Konsorten geben eigentlich keine naturwissenschaftlichen Erklärungen – nur merken sie das nicht. Aber das führt ab … wenngleich in spannende begriffliche Rätsel hinein. ;-)“

        und

        „Die Biologisten haben mich enorm mit Material bombardiert und verlangen, daß ich erst mal alles studieren soll, bevor ich noch mal sprechen darf. Das ist die übliche Methode, die Feministen auch anwenden: Wer abweichender Meinung ist, dem wird versichert, daß, wenn er nur lang genug dummes Zeug ließt, er seine Fehler schon selbst einsehen wird.“

        Mit anderen Worten: Du bist der Meinung, dass die biologische Fachwelt keine echte Wissenschaft ist?

        Die evolutions- bzw. verhaltensbiologischen Theorien über die Geschlechterrollen sind also nur dummes Zeug? Ich meine jetzt erstmal nur die, die allgemein für alle Arten gelten – nicht speziell Evolutionspsychologie. (Von der ich jedoch auch viel halte.)

        • @Matthias

          „Du bist der Meinung, dass die biologische Fachwelt keine echte Wissenschaft ist?“

          Das war nicht meine Aussage, davon ist nicht die Rede. Selbstverständlich ist die Biologie eine normale Naturwissenschaft.

          Nur Biologisten peppen sie ihre Erklärungen mit Anleihen aus anderen Gebieten auf. Das war meine Aussage.

          „Die evolutions- bzw. verhaltensbiologischen Theorien über die Geschlechterrollen sind also nur dummes Zeug?“

          Sie haben massive Grenzen und Biologisten sind da viel zu optimmisch. Sage ich ja schon alles.

        • @ Elmar

          Die Grenzen dieser biologischen Theorien kenne ich. Christian oder auch z.B. Roslin kennt sie auch aus meiner Sicht.

          Natürlich muss man diese Grenzen kennen. Ja und? Ich kenne sie doch.

        • @ Elmar

          „Und woher?“

          Muss ich es vier Kilometer raushängen lassen, damit es einmal geglaubt wird? Ich bin ein Dipl.-Biol. – ich habe es also auf der Uni und mit entsprechender Literatur gelernt, damit umzugehen. Das Thema „Männchen & Weibchen“ war einer meiner Prüfungsthemen im Diplom. Notenmäßig liegt meine Abschlussnote in der A-Level-Zone.

          Leicht ist das noch nicht mal. Es war ein weiter Weg.

          Daher jedenfalls kenne ich die Grenzen meines Faches.

          Und wo die genau liegen, kann ich Dir nicht mal eben schnell erklären. Dauert ein bisschen länger.

          Das wird bei Dir eh schwierig werden. Du hast eine Anti-Haltung der Biologie gegenüber und kennst die einfachsten Grundlagen nicht.

          Wenn Du die Grenzen dieser Theorien kennen lernen willst, Lehrbücher darüber gibt es genug. Lherbücher der allgemeinen Biologie wie Campbell oder der Verhaltensbiologie wie Kappeler.

          Aber wer das dann nicht versteht, nicht verstehen will oder die Einarbeitung darein nicht auf sich nehmen will, wird das nicht helfen.

          Christians Artikel dazu sind übrigens aus meiner Sicht ebenfalls sehr zu empfehlen. Fachlich sind die überraschend gut, dafür dass er in dem Fach keine Qualifikation erworben hat, umso mehr. Ich erkenne darin jedenfalls das wieder, was ich weitgehend aus anderer Literatur kenne.

        • @david: „Boden der Tatsachen“ „Also Nervenzelle im Auge entweder An oder Aus.. “

          Aufprall auf dem Boden, s.:

          1. http://de.wikipedia.org/wiki/Netzhaut und http://de.wikipedia.org/wiki/Fotorezeptor

          2. die in der Netzhaupt erfaßten Rohdaten sind nur die halbe Miete, denn das sind zwei 2-D-Bilder, die in Echtzeit in ein 3-D-Modell der Realtität umgerechnet werden. Dieser Vorgang ist ungeheuer anspruchsvoll, manchs Leute behaupten, „man sieht mit dem Gehirn“.
          In der Forschungsrichtung „Maschinelles Sehen“ versucht man das zu imitieren, so langsam schafft man es (z.B. in Autos, um fahrerlos zu fahren oder um Unfälle zu vermeiden).

          Beim Ohr ist es übrigens genauso komplex.

      • „Der zweite Punkt ist der, daß Biologismus für feministische Propaganda ein gefundenes Fressen“

        Nee, das, was Du „Biologismus“ nennst, ist für viele Feministinnen was ganz schlimmes. Denn man kann mit der Biologie kausal erklären, dass die Geschlechter eben keine gesellschaftlichen Konstrukte sind. Rund um das Thema „Die sexuelle Macht der Frau“ kann man ebenfalls mit der Biologie zeigen, dass Frausein nicht einfach pauschal als Benachteiligung eingestuft werden kann.

        Man kann also den Feminismus mit der Biologie bekämpfen. Nicht der Feminismus den Maskulismus, weil es in letzterem eine biologisch denkende Strömung gibt.

        Ein gefundenes Fressen ist es für mich, dass Feministinnen oft auf lächerlichstem Niveau nicht die biologischen Grundlagen der Geschlechterrollen verstehen oder verstehen wollen.

        Die biologischen Grundlagen der Geschlechterrollen sind auch in der Bevölkerung weitaus eher mehrheitsfäig als irgendwelche obskuren Thesen als dem lila Lager von wegen es gebe 16 oder gleich unendlich viele Geschlechter.

        • „Nee, das, was Du “Biologismus” nennst, ist für viele Feministinnen was ganz schlimmes.“

          Eben, nicht wahr? Und weil es so ist, benutzen sie das in ihrer Propaganda, um Maskulismus mit Nazizeug in Zusammenhang zu bringen.

          „Denn man kann mit der Biologie kausal erklären, dass die Geschlechter eben keine gesellschaftlichen Konstrukte sind.“

          Mmmmmhh …. na ja … meine Vermutung ist, daß was der Feminismus für Geschlecht hält, nicht sehr viel mit biologischem Geschlecht zu tun hat, und wo die Biologie wirklich eine Rolle spielt, verstehen wir eigentlich noch nicht wirklich.

          Danke, daß ich das noch mal klarstellen durfte.

          „Man kann also den Feminismus mit der Biologie bekämpfen.“

          Ja, ich weiß, daß du und einige andere das denken. Ich denke, daß es falsch ist, weil Feminismus eher ein normatives Unterfangen ist und der Biologismus für Maskulismus ein Hindernis und überhaupt nicht auf ihn angewiesen ist.

          Und offenbar wird kein Biologiebuch der Welt irgendetwas Informatives zu diesen Fragen beitragen.

          „Ein gefundenes Fressen ist es für mich, dass Feministinnen oft auf lächerlichstem Niveau nicht die biologischen Grundlagen der Geschlechterrollen verstehen oder verstehen wollen.“

          Ich denke, daß Feministinnen auf euch Biologisten reinfallen, weil sie so blöd sind. Aber das ist ok für mich, dann sagen sie jedenfalls sonst nichts Schädliches. 😉

          „Die biologischen Grundlagen der Geschlechterrollen sind auch in der Bevölkerung weitaus eher mehrheitsfähig“

          Vielleich, aber das macht den Biologismus nicht wahrer.

          Bitte versuch zu verstehen, daß die Unabhängigkeit des Maskulismus vom Biologismus ein Vorteil ist. Maskulisten können all sein. Wer unbedingt Biologist sein will … bitte … aber dessen Fehler sind nicht die des Maskulismus.

        • @elmar

          Ja, ich weiß, daß du und einige andere das denken. Ich denke, daß es falsch ist, weil Feminismus eher ein normatives Unterfangen ist und der Biologismus für Maskulismus ein Hindernis und überhaupt nicht auf ihn angewiesen ist.

          Man stelle sich als Beispiel einmal vor, dass wir Menschen tatsaechlich eine kleine Menge an tierischer Nahrungsaufnahme benoetigten und wir krankheitsanfaelliger ohne Fleischaufnahme werden wuerden. Stellen wir uns weiter vor, dass Vegetarier gaebe, die uns das verbieten wollten. Dein Argument auf diese Situation uebertragen waere dann: „Wir sollten nicht biologisch argumentieren, dass wir Fleisch benoetigen, sondern ob die vegetarische Norm ethisch vertretbar ist. Biologisch zu argumentieren ist hier ein Hindernis.“ Und das halte ich doch fuer sehr fragwuerdig. Warum ist „wir brauchen Fleisch, um nicht krank zu werden“ nicht nur kein gutes Argument sondern im Gegenteil ein Hindernis.

          Auf den Feminismus angewendet: Wenn es einen echten, sozial wirk- und bedeutsamen, inhaerenten Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt, dann fuehren feministische Versuche diesen als sozial konstruiert und ueberwindbar anzusehen, notwendig zu einer ungluecklicheren Gesellschaft. Siehe zum Beispiel das „gender happiness paradox“ in den USA. Und genau aus dem Grunde ist meines Erachtens nach wichtig, auf die biologische Unterschiede (im Mittel aber mit grosser Streuung) zwischen den Geschlechtern hinweisen, weil eben diese letztlich fuer die Verteilung der Geschlechter in der Gesellschaft verantwortlich sind und (nicht nur) Diskriminierung oder das Patriarchat.

        • @verquer

          Hab ich verstanden. Was ich nicht einsehen kann: Warum ist das hier

          „Wenn es einen echten, sozial wirk- und bedeutsamen, inhaerenten Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt, dann fuehren feministische Versuche diesen als sozial konstruiert und ueberwindbar anzusehen, notwendig zu einer ungluecklicheren Gesellschaft.“

          wirklich wahr? Deine Analogie reicht hier nicht aus.

        • @elmar

          Ich bin mir nicht sicher, auf welchen Teil Du Dich beziehst. Bezweifelst Du, dass aus den zwei Praemissen (es gibt inhaerente Unterschiede; sozial wirkende Feministen liegen hier falsch), sich die Konklusion (ungluecklichere Gesellschaft) logisch zwingend ergibt? Oder haelst Du eine Praemisse (vermutlich die erstere) fuer unwahr?

          Mein Hinweis bezog sich auf Deine Behauptung, dass ein „Biologismus“ fuer den Maskulismus hinderlich waere. Das ist aber nur dann der Fall, wenn dieser falsch oder unbelegt waere (und sich die Menschen hinreichend dafuer interessieren wuerden).

  6. Ok, danke erst mal an alle für die vielen neuen infos Innerhalb der Debatte.

    Ich denke, den groben Plan, den ich im Kopf habe, habe ich dargelegt und deshalb – bis auf ganz dringende Fälle (z.B. jemand sagt, ich habe keine Ahnung von ART) – würde ich diese Metadebatte verlassen, denn selbstverständlich hat sich Christan (und andere auch) eine Menge Arbeit gemacht und er kann auch erwarten, daß ich seinem Standpunkt nachgehe.

    Das mache ich jetzt erst mal, damit sich das nicht alles zu sehr hinzieht.

    • @Elmar, Du verdrehst die Tatsachen. Ich habe NICHT behauptet, dass Du keine Ahnung von der Allgemeinen Relativitätstheorie hast. Ich habe gesagt, dass Deine Behauptung:

      *Einer der großen Vorzüge von Einsteins ART war, zu erklären, warum Gravitation keine Zugkraft, sondern – wie alle anderen Kräfte in der Physik auch – eine Schiebekraft ist.*

      nicht stimmt. Nun hast Du die Gelegenheit Deine Sachkenntnis zu beweisen, indem Du Dich korrigierst oder argumentierst oder eine Quelle nennst.

      • @albert

        Ich hab zu deinem Problem wirklich was Allgemein-verständliches gefunden, ließ mal hier
        http://www.physik.uni-wuerzburg.de/~hinrichsen/teaching/Skripte/art.pdf

        ab Seite S.127.

        In Einsteins Originalformulierung in „Die Grundlagen der allgemeinen Relativitätstheorie“ ist das übrigens die Gleichung (68). Ein Newtonscher Beoachter auf der Erde würde die Repräsentation der Gravitation durch Koordinatentransformationen durchaus so interpretieren, daß der gekrümmte Raum Materie in Richtung Erdkern „schiebt“.

        Wer es etwas kompakter haben will, kann auch hier
        http://www.wolfgang-luecke.de/skripten/grav.pdf
        nachlesen in Kapitel 1.2.4., das geht schneller.

        Können wir in Zukunft diese Probleme in meinen blog diskutieren? Das sollte ebenfalls öffentlich genug sein für deinen Geltungsdrang.

      • du kannst es nicht lassen, @elmar. ab seite 127 steht da gar nichts von schubkraft. beziehst dich auf gleichung (68) ohne sie zu benennen und sagst dann, ohne die vielen schönen füllwörter
        „ein beobachter auf der erde … die gravitation … so interpretieren … materie in richtung erde schiebt.“

        aha, also nicht materie wird von der erde angezogen, sondern durch die gekrümmte raumzeit/gravitation zur erde geschoben.

        und ich dachte, dass du dich darauf beziehst, dass sich ungleichnamige ladungen in eichtheorien, anziehen und gleichnamige abstossen.

        schau’mer mal auf wiki nach

        http://de.wikipedia.org/wiki/Antigravitation

        *Antigravitation ist eine Kraft, die der Gravitation entgegenwirken soll. Sie ist ein häufiges Motiv in der Science-Fiction. Sie wird dort entweder als Abschirmung der Gravitation oder als eine der Gravitation entgegengesetzte Kraft, eine Abstoßung von Massen erklärt.
        Dem entgegen zeigen alle Experimente und Erkenntnisse, dass sich Gravitation weder abschirmen lässt, noch dass es eine Gravitation mit abstoßender Wirkung gibt. In der Physik geht man daher bislang davon aus, dass sich massebehaftete Teilchen aufgrund der Gravitation anziehen und es keine Antigravitation mit entgegengesetzter Wirkung gibt. Einzelne Forschungsarbeiten, die von anderen Ergebnissen berichten, werden mit großer Skepsis betrachtet und konnten die Fachwelt nicht überzeugen.*

        und mit der beweilastumkehr fang besser erst gar nicht an.

        • @albert

          „ab seite 127 steht da gar nichts von schubkraft.“

          Häschen, darum geht es nicht, sondern darum, wie man sich die Geometrisierung der Gravitation veranschaulichen kann. Sowas haben wir im Stuidum bis zum Erbrechen gemacht. Daß Einstein nix davon schreibt ist doch klar.

          „beziehst dich auf gleichung (68) ohne sie zu benennen“

          Klar wird sie benannt: laufenden Nummer (68) .. Der Aufsatz ist online als pdf, schlag ihn auf und ließ. Oder soll ich das hier reinkopieren? Ja, eine Formeldarstellung im blog wäre schön. 🙂

          @Christian: Mal mal bitte, albert ist das nicht bequem genug!!!

          „und sagst dann, ohne die vielen schönen füllwörter“

          Das sind keine Füllwörter, sondern eine Anweisung für dich, wie du die Feldgleichungen auf das naive Physikverständnis runterbrechen kannst, damit alle auch Nichtphysiker die Pointe verstehen.

          Ich meine … es gibt Dutzende von ART-skripte im Netz und alle sagen dasselbe … was ist denn bloß dein Problem?

          „aha, also nicht materie wird von der erde angezogen, sondern durch die gekrümmte raumzeit/gravitation zur erde geschoben.“

          Moment, Newton hat das durchaus so gesehen und erst bei Einstein findet man, daß Gravitation verschwindet unter Koordinatentransformation …. *Kopfschütteln*

          „und ich dachte, dass du dich darauf beziehst, dass sich ungleichnamige ladungen in eichtheorien, anziehen und gleichnamige abstossen.“

          Alter …. weißt du, was du da schreibst? Eine Eichtheorie ist nichts, was man nur in der ART diskutiert. Es gibt sie auch in der E-Dynamik, der Quantenfeldtheorie, der Theorie der elektrostarken und der Theorie de elektroschwachen Wechselwirkung. Von diesen gibt es relativistische und nicht-relativistische Versionen und es gibt eigentlich keinen Grund zu glauben, daß ich sowas im Sinn hatte.

          So langsam frage ich mich …..

          „schau’mer mal auf wiki nach

          http://de.wikipedia.org/wiki/Antigravitation

          Ok, langsam bewegen wir uns vom Rumzicken aufgrund tief in der Vergangenheit gekränkter intellektueller Eitelkeit in Richtung Verschwörungstheorie … allerdings auf dem Niveau der dt. wikipedia….

          Was kommt als nächstes?

          „und mit der beweilastumkehr fang besser erst gar nicht an.“

          Keine Sorge, ich vergeß dich schon nicht.

        • @elmar, alles gut. zum schluss sage ich dir noch welchen simplen fehler du gemacht hast. den satz, natuerlich mit anziehend und abstossenden kraeften, anstatt schub- und zugkraeften, hast du aus dem buch das elegante universum von brian greene, der er als erheblichen vorteil der m-theorien benennt. man konnte zeigen, dass unter den extremen bedingungen des urknalls die gravitation abstossend wird, somit den totalen kollaps und die unphysikalische singularitaet verhindert.

          also nur art mit m-theorie verwechselt, so wie du auch meiose und mitose verwechselt hast. matthias hat es dir gesagt.

          und damit steig ich aus. wir werden uns wohl nicht einig.

        • >alles gut.

          Seh ich nicht: Das ganze Problem entsteht, weil ich etwas gemacht, was du nicht kennst. Ich machs dir vor:

          i)
          ii) Nimm an, die ART ist richtig, Geometrisierung der Gravitation blabla …
          Aufgabe: Illustriere nicht den Fortschritt zwischen Newton und ART nicht durch eine Liste der jeweiligen Aussagen, sondern finde aus der Perspektive von Newton, der alten Theorie eine Illustration desjenigen Teils des Kondensates der neuen Theorie, der im Rahmen der alten darstellbar ist.

          Im buchstäblichen, physikalischen Sinne ist es natürlich falsch, daß die Raumkrümmung ankommt und die Masse schiebt, ihr einen unelastischen Stoß gibt, aber den update, dasjenige delta, auf das in den physikalischen ode immer ankommt, kann man von Newtons Standpunkt aus so illustrieren. Und jeder, der schon mal mit Physik zu tun hatte weiß das.

          Und die Sache mit der Ordnungsrelation ist genauso: Ich benutze sowas als epistemisches Vehicel, um eine Idee, die nicht so richtig raus will, zu entwickeln und einige Merkmale werden zu diesem Zweck „übersetzt“ z.B. Transitiviät und Asymmetrie in Rationalität. Die Merkmale irgendeiner künstliche vorgegebenen Ordnungsrelation nachzuweisen, ist der falsche Gebrauch dieses Vehicels, denn was haben wir schon davon, wenn z.B. Transitivität nachge-x-t haben? Allein davon nichts und das bedeutet, daß du sowas noch nie gesehen hast.

          „zum schluss sage ich dir noch welchen simplen fehler du gemacht hast.“

          Oh, ja bitte – es ist immer gut, auf der richtigen Seite zu stehen.

          „hast du aus dem buch das elegante universum von brian greene“

          Ich kenn das Buch nicht, aber ich werde gleich mal googeln. Wenn es da ebenfalls drin steht, dann liegt das vermutlich daran, daß es eine naheliegende Idee zur Erklärung ist.

          „der er als erheblichen vorteil der m-theorien benennt.“

          Was bitte hat das mit ART zu tun? Von M-theory ist doch nie die Rede gewesen.

          „so wie du auch meiose und mitose verwechselt hast. matthias hat es dir gesagt.“

          Ich habe übrigens mal in der online verfügbaren Version hier

          http://www.wissenbloggt.de/?p=8830

          nachgesehen. Dort ist mir der Fehler aufgefallen und es ist von Mitose die Rede. Aber ihr habt euch – typisch – gar nicht dir Mühe gemacht, das nachzusehen. Leider hab ich mich an meine damalige Korrektur meines Fehlers beim Wiederverwerten des Textes nicht erinnert.

          „wir werden uns wohl nicht einig.“

          Einigkeit ist nicht das Problem. Du liegst einfach falsch.

        • @Elmar, du machst die ganze Zeit etwa sehr wohl bekanntes: Halbwissen verdrehen, blenden und aufschneiden. Einsteins Originalarbeit kann man hier sehen:

          http://www.itp.kit.edu/~ertl/Hauptseminar_ws1314/papers/Die_Grundlage_der_allgemeinen_Relativitaetstheorie.pdf

          Im Kapitel E. §21 „Newtons Theorie als erste Näherung“ stehtauf Seite 818 die von Dir erwähnte Gleichung (68). Der auf Gleichung (68) folgende Satz besagt wörtlich:

          „Die Gleichung (67) und (68) zusammen sind äquivalent zum Newtonschen Gravitationsgesetz.“ In den folgenden Zeilen stellt er den Zusammenhang zwischen Newtons und seiner Gravitationskonstante.

          Das Newtonsche Gravitationsgesetz besagt, dass sich alle Massen anziehen. Oder willst Du das auch in Frage stellen? Da steht nichts von abstoßen oder Schubkräften. Wieso behauptest Du das dennoch? Unwissen, Ignoranz oder gar Boshaftigkeit?

        • … der Rest Deiner Ausführungen ist wahrscheinlich ebenso mit Fehlern gespickt. Da Du Dich überaus beratungsresistent zeigst, so dass ich mir die unproduktive Diskussion erspare und mich künftig darauf beschränken werde auf besonderst dreiste Auswüchse hinzuweisen, damit Dir nicht noch jemand auf den Leim geht, @Elmar.

        • Ok, ich erkläre es dir noch mal:

          “Die Gleichung (67) und (68) zusammen sind äquivalent zum Newtonschen Gravitationsgesetz.” In den folgenden Zeilen stellt er den Zusammenhang zwischen Newtons und seiner Gravitationskonstante.“

          Genau, das ist die richtige Stelle. Gleichung (68) sagt aus, daß das Newtonsche Gravitationsgesetzt ein Grenzfall der ART ist. Das braucht man, um einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen beiden Theorien herstellen zu können, um sicherzustellen, daß man von derselben Sache redet: Weil das ja alles theorie ist und die Koinzidenz nicht empirisch beobachtet werden kann.

          „Das Newtonsche Gravitationsgesetz besagt, dass sich alle Massen anziehen.“

          Richtig.

          „Oder willst Du das auch in Frage stellen?“

          Nein, warum?

          „Da steht nichts von abstoßen oder Schubkräften.“

          Ganz genau, das steht da nicht. Habe ich auch nie behauptet.

          „Wieso behauptest Du das dennoch?“

          Hab ich dir bereits erklärt, mach ich hiermit noch mal:

          a) Newtons Gesetz ist aus Beobachtungen abstrahiert, richtig? Anziehungskraft ist proportioal zum reziproken Abstandsquadrat. Da braucht man keine Symmetrien, Erhaltungsgrößen, Hamiltonformulierungen oder sonst was, um das herzuleiten.

          b) Stell dir vor, du bist kein Physiker und bekommst einen Vortrag über ART. Da ist ne Menge von Differentialgeometrie die Rede und das sind zu viele Formeln. Dann fragst du als Nichtphysiker folgendes: „Sagen Sie mir doch mal, was vom intuitiven Standpunkt der Alltagserfahrung der Fortschritt von Newton zu Einstein ist, ich hab nur meine Alltagserfahrung, macht die Art für diese Alltagserfahrung einen Unterschied?“

          Dann könnte ein Physiker auf die Idee kommen, zu sagen: „Ja, klar, sie kennen doch die Geschichte von Newton und dem Apfel. Stellen Sie sich vor, daß nicht die Erde den Apfel und der Apfel die Erde anzieht, sondern daß die Masse den Raum krümmt, und sozusagen die Krümmung des Raumes den Apfel Richtung Erde schiebt. Das wäre ein Beispiel.“.

          Im buchstäblichen und physikalischen Sinne ist diese Geschichte natürlich – nimmt man sie total ernst – nonsense. Da hast du recht. Wenn es aber darum geht, einem Laien ein Fünkchen Verständnis mitzugeben, was der Witz an der Sache ist, dann mag das gehen: Noch informativ, und nicht zu sehr falsch.

          Nun könntest du – und da wäre ich offen und dankbar – sagen: „Ok, aber das Bild ist echt scheissegewählt, und ich sage dir warum und gebe dir ein Besseres.“

          Gut, dann verbessern wir das und nennen dich in Zukunft als Quelle der neuen, verbesserten Veranschaulichung.

          Verstehst du jetzt?

        • Also Du hast behauptet, dass

          *Einer der großen Vorzüge von Einsteins ART war, zu erklären, warum Gravitation keine Zugkraft, sondern – wie alle anderen Kräfte in der Physik auch – eine Schiebekraft ist.*

          Als Beleg dafür auf Gleichung (68) der Originalarbeit verwiesen, die aber genau das Gegenteil belegt.

          Die Vorzüge der ART sind ganz andere. Sie werden in wiki und dem von Dir genannten Skripten dargelegt. Das die Gravitation eine nicht abschirmbare Anziehungskraft ist heutzutage allgemeiner wissenschaftlicher Konsens. Es gibt keine, aber auch gar keine Hinweise, dass es anders wäre. Die durch die M-Theorie hervorgerufene Verfeinerung zeigt die Möglichkeit auf, dass es nahe dem Urknall anders sein könnte. Das war es aber auch schon und jetzt ist Schuss, Elmar.

          Glaub mir, dass ich auch im akademischen Umfeld schon viele Blender kennenlernen durfte, ich mich nicht von einem Doktor-oder Professorentitel blenden lasse und mir erlaube meinen eigenen Verstand und Fachkenntnisse einzusetzen.

        • „Die Vorzüge der ART sind ganz andere.“

          Stimmt, da gibt es noch jede Menge mehr. Streitet auch niemand ab, oder?

          „Das die Gravitation eine nicht abschirmbare Anziehungskraft ist heutzutage allgemeiner wissenschaftlicher Konsens.“

          Soweit ich informiert bin, ist das richtig. Ich frage mich nur: Wie kommst du darauf, es sei jemals um die Frage der Abschirmung der Gravitation gegangen?

          „Die durch die M-Theorie hervorgerufene Verfeinerung zeigt die Möglichkeit auf, dass es nahe dem Urknall anders sein könnte.“

          Haben wir denn jemals über M-Theory diskutiert? Oder habe ich darüber was gesagt? Eigentlich nicht, oder?

          „ich mich nicht von einem Doktor-oder Professorentitel blenden lasse und mir erlaube meinen eigenen Verstand und Fachkenntnisse einzusetzen.“

          Ok, dann bin ich ja jetzt in der glücklichen Lage, über einen persönlichen Aufpasser zu verfügen, der sich die Zeit nimmt, alles, was ich sage, nachzuprüfen, mich zu kritisieren und zu verbessern. Das leistet einen guten Beitrag zur Aufklärung und wird auf lange Sicht möglicherweise die Qualität meiner Beiträge erhöhen.

          Eigentlich muß ich mich bei dir für dieses Angebot bedanken. Die Frage ist nur: Warum glaubst du, ich müßte mich bedroht fühlen?

          Kommentiere nur fleißig bei uns weiter, dann wird sich mit vereinten Kräften schon das Richtige finden lassen … vermutlich …

  7. Elmars Problem ist, dass er Mathematiker ist und als Mathematiker allen anderen Wissenschaften unerfüllbare Bedingungen auferlegen will („endgültige Beweise“).

    Endgültige =eindeutige = Ein-für-allemal-Beweise gibt es leider nur in der Mathematik und ansonsten in keiner empirischen Wissenschaft.

    Der „endgültige“ Beweis, dass die Strömunngsphysiker und Aerodynamikingenieure nicht ganz falsch liegen, ist, dass die Boeing fliegt. Mathematisch endgültig bewiesen ist da gar nichts.

    Seltsamerweise stellt Elmar den gleichen strengen Anspruch nicht an Sozialwissenschaften.

    Die dürfen frei fabulieren und phantasieren.

    Weil, so nehme ich an, sie den Freiheits-und Gestaltungsraum scheinbar eröffnen, den Elmar sich herbeiwünscht – die Sehnsucht nach der ganz anderen Welt, in der alles sehr viel besser sein könnte, wenn der Mensch denn nur wollte, wird von „Biologismen“ bedroht.

    Denn die legen nahe, dass der Mensch keineswegs beliebig könnte, wenn er denn nur wollte.

    Deshalb müssen sie, gegen alle Empirie, bekämpft werden.

    Sie schränken die Macht und den Hoffnungsraum der menschlichen Weltenkonstrukteure ein, „depotenzieren“, weisen daraufhin, dass u.U. nicht alles Wünschenswerte auch möglich, funktionstüchtig, von Dauer ist.

    Das ist vielen unerträglich, eine – Ratloser hat schon darauf hingewiesen – schwer zu verwindende Kränkung der menschlichen „Würde“ und Allmachtsphantasie.

    So obsiegt auch bei einem klugen Kopf wie Elmar das Wunschdenken: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

    Denn der Mensch muss frei sein.

    Das Stimmchen, das fragt, wie frei er denn sein kann, ist da nur lästig.

    Die Macht des Wunschdenkens ist übrigens auch ein Fundamentstein meines Pessimismus.

    Letzten Endes muss die Boeing abstürzen, die Titanic absaufen, bevor grundlegende Konstruktionsfehler eingeräumt werden können.

    Alles andere ist unter der Würde der Ingenieure.

  8. @ Elmar

    Wir hatten hier auf diesem Blog mal einen sehr klugen feminismuskritischen Kommentator, der sich Itsme nannte und ähnlich wie du, der Evolutionären Psychologie kritisch gegenüberstand.
    Da hat es auch einige spannende Diskussionen gegeben.
    Vielleicht interessant für dich, daher verlinke ich dir mal den Strang mit der ersten Diskussion zur EP mit Itsme:

    https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/30/funktionelle-magnetresonanztomographie-fmrt/

    Itsme vertrat weltanschaulich zum Teil (ich sage zum Teil, weil seine Weltanschauung eigentlich multiperspektivisch ausgerichtet und sehr komplex war) sowas wie eine „reife“ Form von Poststrukturalismus, u.a. angelehnt an Foucault und Lacan, die er aber so zu interpretieren wusste, dass ihre Theorien für eine Kritik des radikalen Feminismus und der Political Correctness genutzt werden konnten.
    Itsme vertrat keinen postmodernen Relativismus und war auch keineswegs prinzipiell biologiefeindlich, hatte aber zum Teil eine ganz andere Vorstellung davon, wie Biologie und Soziales miteinander interagieren als Christian.

  9. Interessant ist die Frage, warum auf diesem Blog von so vielen die „biologischen Deutungen“ geradezu mit religiösem Eifer verteidigt werden. Wenn soziale Phänomene gedeutet werden liegt es in der Natur der Sache, dass recht unterschiedliche Deutungen möglich sind. Sich der eigenen Motivation bewusst zu sein ist notwendig, um Wahrnehmungsverzerrungen zu vermeiden.

    Ich bevorzuge eine politische Sicht auf den Genderismus als sozialkonstruktivistische Anschauung. Wieviel nun nature und wieviel nurture ist, ist für mich von geringer Bedeutung, zumal endgültige Antworten in weiter Ferne liegen. Übrigens müsste die „Biologistenfraktion“ (ist nicht abschätzig gemeint) auch Konzepte wie „hegemoniale Männlichkeit“ als plausibel anerkennen. Die liessen sich wunderbar „biologistisch“ erklären (auch wenn die Sozialkonstruktivisten es abstreiten – es ist selbstverständlich im Kern ein biologistisches Konzept).

    Biologistisch soll hier nicht abschätzig gemeint sein, sondern lediglich in etwa im Sinne von „biologische Ursachen/Deutungen bervorzugend“

    • @peter

      „Übrigens müsste die “Biologistenfraktion” (ist nicht abschätzig gemeint) auch Konzepte wie “hegemoniale Männlichkeit” als plausibel anerkennen. Die liessen sich wunderbar “biologistisch” erklären“

      Dann mach mal.
      Natürlich kann man herleiten, dass Männer eher Status aufbauen wollen, aber das Konzept der hegemonialen Männlichkeit ist ja das Folgende:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Raewyn_Connell

      Hegemoniale Männlichkeit. Hegemonial ist diejenige Männlichkeit, die sich durch einen privilegierten Zugang zur Macht des Patriarchats auszeichnet. Sie ist für eine bestimmte gesellschaftliche Situation die durchsetzungsfähigste, wenn auch nicht einzige Antwort auf das Legitimitätsproblem des Patriarchats. Macht und Erfolg der hegemonialen Männlichkeit beziehen sich dabei in erster Linie auf ein Kollektiv, d.h. ein einzelner ausgeprägtester Vertreter dieser Konfiguration verfügt in der Gesellschaft nicht unbedingt über die größte Autorität und nicht jeder mächtige Mann realisiert die hegemoniale Männlichkeit. Deutliche Beziehungen zwischen hegemonialer Männlichkeit, Heteronormativität sowie gesellschaftlicher und ökonomischer Macht.

      Dann musst du auch ein nicht existierendes Patriarchat biologistisch erklären. Und warum diese Männer nicht einfach nur mächtige Menschen als Verbündete suchen, sondern es explizit am Geschlecht festmachen, warum sie gerade die Gruppe der Männer bevorzugen wollen und nicht einfach nur sich selbst, ihre Familie, ihre männlichen und weiblichen Verwandten etc

    • @peter

      „Interessant ist die Frage, warum auf diesem Blog von so vielen die “biologischen Deutungen” geradezu mit religiösem Eifer verteidigt werden.“

      Weil sie die beste Erklärung für unser Verhalten bieten. Sie überzeugen. Sie haben weit weniger Lücken als rein soziale Erklärungen.

    • @ Peter

      Wie willst Du ohne Biologie erklären, dass sich universal immer wieder ähnliche Muster über Zeiten und Kontinente hinweg durchsetzen?

      Wie willst Du erklären, dass bisher ALLE Versuche, gewisse Muster grundlegend zu ändern nach mehr oder weniger kurzer Zeit gescheitert sind (Sowjetgesellschaft, kibbuz – Versuche, die 2-Eltern-plus-Kinder-Familie aufzubrechen, gleichartige Lebenentwürfe für Männer und Frauen durchzusetzen z.B.).

      Wenn hegemoniale Männlichkeit bedeutete, dass sich über kurz oder lang immer wieder das aktivere-aggressivere Wesen der Männer, ihr stärkeres Streben nach Dominanz und nach Statusaufbau durchsetzt – ja, eine so verstandene hegemoniale Männlichkeit lässt sich „biologistisch“ gut begründen.

      Nur ist die nicht sozial konstruiert, kann soziokulturell bestenfalls überformt werden, gedimmt oder prononciert.

      Auch profitieren von ihr nicht ALLE Männer (patriarchale Dividende), sondern nur die unter den jeweiligen Konkurrenzbedingungen erfolgreich Konkurrenzfähigen.

      Viele unterliegen, sehr viel mehr Männer als Frauen, weshalb nicht nur die Spitze der Pyramide männlich dominiert ist, sondern auch das Basement.

      Versuche, dieses Muster gründlich zu verstören oder gar umzuordnen, sind bisher allesamt grandios gescheitert.

      Think about it.

      • „Auch profitieren von ihr nicht ALLE Männer (patriarchale Dividende), sondern nur die unter den jeweiligen Konkurrenzbedingungen erfolgreich Konkurrenzfähigen.“

        Und wer macht die Selektion wenn es darum
        geht zu entscheiden, welche Männer ihre
        Gene in die nächste Generation weitergeben
        können. Die Weibchen unserer Spezies.
        Die Selektionskriterien sind genau 180°
        zu dem was Frauen behaupten, wie Männer
        nach ihrer Meinung sein sollten.
        Kann Mann jemand der eigentlich gar nicht
        begreift was mit ihm passiert ernst
        nehmen?

        • @ Red Pill

          Das kommt ja komplementär-integral hinzu: Frauen begehren vor allem männliche Männer, starke Männer, Männer, die etwas „los machen“, die aktiv sind, vorangehen, herausragen.

          „Weibliche“ Männer sind ein Nischenprodukt mit einem Nischenmarkt.

          Analoges gilt für Frauen: Männer begehren in der Regel sanfte, feminine, fürsorgliche Frauen, wenig dominant, wenig aggressiv, wenig „männlich“.

          „Männlichere“ Frauen sind ein Nischenprodukt und bekommen noch viel weniger Kinder (weil auch weniger kinderinteressiert als die femininere Frau – Pille und Abtreibung machen’s möglich) als die wesltich-feminine Wohlstandsfrau, die global betrachtet, auch ein Auslaufmodell ist.

          Unsere Geburtenraten sind Absterberaten.

          Nur Geduld.

          Sozialkonstruktivistische Klimmzüge angesichts dieser Menetekel sind ja nur noch als tragikomisch zu bewerten.

          Die stolzen „Überwinder der Biologie“ werden ganz schnöde biologisch aussortiert in einem Tempo, das einem den Atem verschlägt.

          Das passiert JETZT, VOR UNSEREN AUGEN.

          Aber wir werden trainiert, Muster nicht zu erkennen, weil Mustererkennung die linke Staatsreligion in ihren Grundfesten bedroht, ihre grundlegenden Prämissen, die egalitaristische sind, bedroht.

          Denn der Mensch ist leider Gottes nicht gleichartig, nicht bei Betrachtung von Individuen, nicht bei Betrachtung von Gruppendurchschnitten, schon gar nicht gleichartig sind Männer und Frauen, im Schnitt.

          Da hilft kein Geschwätz, da hilft kein verordnetes Kopf-in-den-Sand-Stecken, kein Förderprogramm und keine Quotensänfte, keine massenmediale Propagandaoffensive.

          Unser Wolkenkuckucksheim wird die nächsten 100 Jahre nicht überleben.

      • Wie willst Du ohne Biologie erklären, dass sich universal immer wieder ähnliche Muster über Zeiten und Kontinente hinweg durchsetzen?

        Ich bin natürlich nicht der Auffassung, dass die Biologie keine entscheidende Rolle spielt. Die Auffassung der Genderisten ist Schwachsinn, der sich eigentlich gar nicht zu diskutieren lohnt.

        Ich sehe aber aus einer politischen Warte aus betrachtet kaum einen Nutzen deiner Theorien noch muss ich die Frage „nature oder nurture“ beantworten. Ich lehne den Radikalkonstruktivismus ab, aber ich bin mir bewusst, dass die Wahrnehmung von Mustern in einem hochkomplexen, ja chaotisch erscheinenden Gebilde konstruktive Anteile hat, d.h die Muster sind nur dann als Muster erkennbar, wenn eine Theorie a priori besteht. Dabei hantierst Du mit einer Menge vager Begrifflichkeiten.

        „Biologisten“ ähneln den Klimapropheten. Es ist nicht alles Unsinn, was da behauptet wird, aber sie lehnen sich ziemlich weit aus dem Fenster und geben vor, mehr zu wissen als sie tatsächlich wissen.

        Du gibst immerhin zu, dass die Theorie der „hegemonialen Männlichkeit“, zumindest in ihren Grundzügen, sich geradezu anbietet, biologisch gedeutet zu werden. Das beinhaltet u.a auch höhere Gewaltbereitschaft des Mannes. Eine solche Anschauung ist Wasser auf die Mühlen der Genderisten, auch wenn die ihre biologistischen Thesen sozialkonstruktivistisch verschwurbeln. Damit ist kein Staat zu machen – das ist politisches Harakiri.

        • @ Peter

          *Ich sehe aber aus einer politischen Warte aus betrachtet kaum einen Nutzen deiner Theorien noch muss ich die Frage “nature oder nurture” beantworten.*

          Nützlichkeitserwägungen dürfen doch bei Erklärungsversuchen keine Rolle spielen.

          Nützlichkeitserwägungen anstellen heißt, dem Wunschdenken das Tor zu öffnen, heißt sich angenehmen = nützlichen Lügen hinzugeben.

          Glaubst Du im Ernst, ich wünschte mir nicht auch eine friedlichere, ausgeglichenere Welt?

          Dass meine Erwägungen da nichts nützen, weiß ich selbst.

          Es macht mich nicht froh.

          Nur kümmert sich die Wirklichkeit einen feuchten Kehricht um das, was uns frohl macht.

        • @ Peter

          *Das beinhaltet u.a auch höhere Gewaltbereitschaft des Mannes. *

          Die höhere physische Gewaltbereitschaft des Mannes ist ja auch real, empirisch wieder und wieder nachgewiesen (über die gesamte Gesellschaft betrachtet, nicht innerhalb der Familie, des intimen Nahraumes).

          Frauen sind anders „gewalttätig“, oft funktionalisieren sie für ihre Gewalttätigkeit Männer, machen sie für ihre Interessen nutzbar, manipulieren sie.

          Ob Männer in einem Mehr-oder-Weniger-Sinne gewatlttätiger sind als Frauen vermag ich nicht zu sagen.

          Weil Männer und Frauen ANDERS gewalttätig sind, im Schnitt.

          Diese weibliche Gewalttätigkeit, die weniger offensichtlich ist, die eher mit übler Nachrede und sozialer Ausgrenzung/Bestrafung durch Ausschluss arbeitet, wird von den Theoretikern der „hegemonialen Männlichkeit“ völlig ausgeblendet oder verharmlost.

        • Nützlichkeitserwägungen dürfen doch bei Erklärungsversuchen keine Rolle spielen.

          Nützlichkeitserwägungen anstellen heißt, dem Wunschdenken das Tor zu öffnen, heißt sich angenehmen = nützlichen Lügen hinzugeben.

          Ich behaupte eben nicht, dass ich die Matrix geknackt habe und jeder der behauptet, er habe sie geknackt, dem glaube ich nicht.

          Ich habe nicht bloss aus Spass Evochris aufgefordert, mal eine Prognose zu wagen. Wenn die Prinzipen so klar und eindeutig, ihre Wirkungen so offensichtlich sind, dann sollte doch eine Prognose möglich sein, die die weitere Entwicklung des Menschen einigermassen korrekt beschreibt.

          Sollte eine Theorie denn nicht Vorhersagen ermöglichen?

        • @ Peter

          Eine sichere Prognose wäre nur dann möglich, wenn man wüsste, welche Kräfte sich in den kommenden schweren Auseinandersetzungen zwischen Ethnien/Religonen um schwindende Ressourcen durchsetzen (liberalere, konservativere, christliche, muslimische usw.). Denn die Sieger werden die Kultur prägen und damit die Selektionsbedingungen kommender Generationen definieren.

          Wird China die bestimmende Weltmacht des 21. Jhdts. oder bleiben die USA mit im Spiel oder zerfallen sie (Trennung der mehrheitlich hispanischen Staaten von den mehrheitlich angelsächsischen z.B.)?

          Außerdem weiß niemand genau, wie der Klimawandel zu Buche schlägt, wie er Selektionsbedingungen verändert, welche neuen Krankheiten/Seuchen entstehen, ob technische Durchbrüche zu erwarten sind usw.

          Wenn der Herr Andrea Rossi

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/italiener-andrea-rossi-will-fusionsreaktor-erfunden-haben-a-935081.html

          kein Scharlatan ist (es ist nach meiner unmaßgeblichen Meinung sehr viel wahrscheinlicher, dass er einer ist als das nicht. Immerhin ist er so geschickt, dass er ernstzunehmende Physiker dazu verleiten konnte, sich mit seiner geheimnisvollen Black Box zu beschäftigen), wird das allein die Evolution in eine andere Richtung lenken.

          Afrika z.B würde billigen Strom in seine Dörfer bekommen, die Völkerwanderung nach Europa bliebe vielleicht aus, weil die Lebensbedingungen der Masse der afrikanischen Bevölkerung sich schlagartig vor Ort verbessern ließen, die Nahrungsmittelproduktion des Kontinents würde rasant steigen usw.- wir würden eine Menge Zeit gewinnen, das Problem des weltweiten Bevölkerungswachstums schonend zu lösen, eine Menge Druck wäre aus dem Kessel genommen, die Klimaveränderung wäre ohne Verzicht auf billige Energie vielleicht doch einzudämmen (wenn sie denn tatsächlich vom Menschen wesentlich beeinflusst ist).

          Darum verlangst Du von Christian zu viel.

        • Eine sichere Prognose wäre nur dann möglich, wenn man wüsste, welche Kräfte sich in den kommenden schweren Auseinandersetzungen zwischen Ethnien/Religonen um schwindende Ressourcen durchsetzen (liberalere, konservativere, christliche, muslimische usw.). Denn die Sieger werden die Kultur prägen und damit die Selektionsbedingungen kommender Generationen definieren.

          Die Kultur prägt die Selektionsbedingungen? Das ist mal eine Aussage! Du weisst aber schon, dass Du damit im Widerspruch zu den meisten von Dir bisher geäusserten Theorien stehst? Du warst es, der immer wieder betonte, dass Kultur nur leicht „überformt“ oder „ausgestaltet“, was die Biologie vorgibt.

        • „Die Kultur prägt die Selektionsbedingungen? Das ist mal eine Aussage!“

          Die Kultur prägt auf lange Sicht selbstverständlich auch die biologische Evolution, sie ist ja Teil der Umwelt, welche die natürliche Selektion bewirkt. Das Ganze nennt sich Gen-Kultur-Koevolution, klassisches Beispiel ist die Entwicklung der Laktosetoleranz bei Erwachsenen.
          Ansonsten hat Roslin vollkommen recht: Vorhersagen sind nur möglich, wenn man die Randbedingungen kennt, unter denen Evolution ablaufen soll. Die Technologieentwicklung ist für mich hier entscheidend. Ich halte es bspw. für gut möglich, dass in 100 Jahren menschliche Reproduktion zu einem erheblichen Teil nicht mehr auf die übliche Art stattfindet, sondern mit künstlichen Gebärmüttern und Genetic Engineering. Und in 1000 Jahren gibt´s dann vielleicht gar keine Menschen mehr, sondern nur noch Roboter mit menschlichem Bewusstsein als Software.

        • @peter

          „Du gibst immerhin zu, dass die Theorie der “hegemonialen Männlichkeit”, zumindest in ihren Grundzügen, sich geradezu anbietet, biologisch gedeutet zu werden“

          Das ist ungefähr so als würdest du sagen, dass Sozialdarwinismus biologisch gedeutet werden kann. Natürlich gibt es bestimmte Elemente, wie etwa biologische Unterschiede zwischen Volksgruppen. Dennoch ist der Sozialdarwinismus falsch verstandene Biologie, ich hatte das hier dargelegt:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/28/sozialdarwinismus/

          „Das beinhaltet u.a auch höhere Gewaltbereitschaft des Mannes“

          Männer haben im Schnitt eine höhere Bereitschaft selbst körperliche Gewalt einzusetzen als Frauen. Insbesondere gegen andere Männer. Gleichzeitig sind wir aber auch soziale Wesen, im biologischen Sinne. Friedfertigkeit innerhalb der In-Group hat starke biologische Gründe. Diese Effekte kann man genauso nutzen um eine friedliche Gesellschaft zu schaffen. Zudem kann man Wettbewerb kanalisieren und andere Formen der Auseinandersetzung als körperliche Gewalt in den Vordergrund stellen, von Sport bis zum Berufsleben. Und natürlich kann man des weiteren über Strafen und soziale Normen Gewalt ächten und so ein anderes Verhalten erreichen. Biologisch macht hegemoniale Männlichkeit wenig Sinn, einzelne Elemente davon müssen deswegen aber der Biologie nicht widersprechen.

          „Eine solche Anschauung ist Wasser auf die Mühlen der Genderisten, auch wenn die ihre biologistischen Thesen sozialkonstruktivistisch verschwurbeln. Damit ist kein Staat zu machen – das ist politisches Harakiri.“

          Nur, wenn man sehr kleine Ausschnitte unseres biologischen Wesens betrachtet und insbesondere die Geschlechterdynamik ausblendet.

        • Ansonsten hat Roslin vollkommen recht: Vorhersagen sind nur möglich, wenn man die Randbedingungen kennt, unter denen Evolution ablaufen soll. Die Technologieentwicklung ist für mich hier entscheidend.

          @ JC Denton

          Da bin ich voll ganz einverstanden. Hatte ich Evochris vor langer Zeit auch schon mal unter die Nase gerieben, dass der Mensch seine Umwelt gestaltet und nicht passiv den Selektionskriterien unterworfen ist.

          Bekanntlich haben Akademikerfrauen und Akademikermänner wenig oder keine Kinder, auf alle Fälle weniger als Frauen (und Männer) aus prekären finanziellen Verhältnissen. Das ist so ein Widerspruch zu evochrisscher Theorie, denn der Mann, der Ressourcen beschaffen kann, der sollte sich doch mehr fortpflanzen als der arme Schlucker.

          Es gilt also, dass die Selektionskriterien mehr und mehr von den kulturellen/sozialen Entwicklung abhängen. Die „evochrisschen Evolutionsfaustregeln (eEF)©“ gelten je länger desto weniger.

        • @JCD

          *Randbedingungen kennt, unter denen Evolution ablaufen soll. Die Technologieentwicklung ist für mich hier entscheidend. Ich halte es bspw. für gut möglich, dass in 100 Jahren menschliche Reproduktion zu einem erheblichen Teil nicht mehr auf die übliche Art stattfindet, sondern mit künstlichen Gebärmüttern und Genetic Engineering.*

          Evolution wird sich beschleunigen, Fehlentwicklungen werden grandioser werden, mehr Ressourcen verbrauchen aber genauso könnten wir überaus erfolgreiche Entwicklungen haben.

          Die hochgebildte Karrierefrau, die Frau die jetzt ja „auch alles kann“ sehe ich jedoch nicht als den Anfang einer erfolgreichen Entwicklung hier.

          Auch muss man die Ressourceneffizienz bei all dem betrachten.
          Ich glaube es dauert noch lange bis die Ressourceneffizienz der Frau was Reproduktion angeht (nicht unsere Wohlstandsfrauen, natürlich) einem künstlichen Uterus unterlegen ist.

          Zudem würde ich sagen dass wir ja schon die sehr frühen Anfänge von „Genetic Engineering“ haben, also dass Frauen wählen ob sie ein Kind bekommen und wann. Wohin das gerade bei uns führt sehen wir, es führt zum Absterben dieses Zweigs der Evolution.

          Mehr Einfluss der Frauen darauf, mehr „Genetic Engineering“ wird das wohl weiter verstärken.

        • @ Christian

          „Aber sie müssen auch einen Selektionsdruck bewirken. Unsere neue Technik beispielsweise hat erst einmal keinen Einfluss auf die Fortpflanzungsrate, die Leute pflanzen sich ganz überwiegend recht unabhängig von ihr fort.“

          Auch Kondome und die Pille sind Technik, zumindest in diesem Zusammenhang.

          @ Borat

          Kulturelle und technologische Evolution beschleunigen die biologische Evolution, und nicht nur die der Frauen. Wenn Männer keine Kinder mehr bekommen wollen, dann sterben deren Gene genau so aus. Die spannende Frage für mich ist, ob die biologische Evolution in Zukunft vollständig der Technik unterworfen oder möglicherweise ganz abgeschafft wird.

        • @JCD

          *Die spannende Frage für mich ist, ob die biologische Evolution in Zukunft vollständig der Technik unterworfen oder möglicherweise ganz abgeschafft wird.*

          Ich glaube eher die Technologie und Biologie werden zusammengeführt und damit diese Begriffe unscharf.

        • @ Peter

          Du verstehst von dem, was ich schreibe, auch nur gerade das, was Du verstehen willst.

          Bestätigst damit meine Überzeugung, dass menschliche Überzeugungen von ganz anderen Kräften bestimmt werden als von Diskurs und Vernunft.

          Weshalb Augustinus vielleicht doch Recht hat, das nur am Rande.

          Du hältst mich seit Jahr und Tag für einen kritiklosen Hofsänger des Kapitalismus, obwohl Du weißt, dass ich katholisch bin, ein dezidierter Anhänger der (katholischen!) sozialen Marktwirtschaft, aber offenbar nicht weißt, was die Katholische Kirche seit Jahrhunderten bezüglich des Kapitalismus lehrt (weshalb Dir wohl auch Gaudium Evangelii so sensationell neu und antikapitalistisch vorkam, was es nicht ist, weder das eine noch das andere).

          Seit Jahr und Tag rede ich mir den Mund fusselig von wegen einer genetisch-kulturellen KOEVOLUTION, rede von Verschiebungen im Genpool durch kulturelle Maßnahmen/Praktiken (Pille/Abtreibung z.B., die sehr selektiv die „Progressiven“ herauskeulen), rede von einer schwachen Vermehrung gerade der Mittelschichten mit halbwegs guter Intelligenz – die ja in hohem Maße erblich ist, wie Du vielleicht weißt – aufgrund kultureller Entwicklungen (Opportunitätskosten) usw., rede von der Rückwirkung dieser genetischen Veränderungen auf die Kultur, die sich die Menschen, die den Genpool bilden, entlang ihrer vorherrschenden Eigenheiten ausformen und nun?

          Nun erscheint es Dir sensationell neu und im Widerspruch zu meinen vorgetragenen Überzeugungen stehend, dass ich davon ausgehe, dass Kultur Selektionsbedingungen (neben Natur, s. mögliche Folgen des Klimawandels) definiert.

          Im Ernst?

        • @ Denton

          *Die spannende Frage für mich ist, ob die biologische Evolution in Zukunft vollständig der Technik unterworfen oder möglicherweise ganz abgeschafft wird.*

          Es sind ja Instinkte, die das Handeln des Menschen sehr viel stärker bestimmen als Ratio, die vor allem dazu dient, seine Instinktwahl als vernünftig erscheinen zu lassen.

          Technik wird also weiterhin im Dienste unserer disponierten Vorlieben stehen, damit allein wird Biologie sich immer die Technik unterwerfen.

          Es sei denn, Denkmaschinen entmachten uns.

          Auch wenn eines Tages ein künstlicher Uterus zur Verfügung stehen sollte, wird es immer noch Frauen geben, die die Erfahrung von Schwangerschaft und Geburt machen wollen – wird dann vielleicht chic, zum Statussymbol der Schönen und der Reichen (ist es ja heute schon zum Teil, all die Babybauchfotos, die Prominente von sich machen lassen), dem dann auch die Unterschicht nacheifert („Ich will auch ein Naturbaby wie diese berühmte Showgröße!“).

          Auch Männer werden ihre Konkurrenzlust kaum verlieren, ihre Sucht, Frauen zu beeindrucken und sie dadurch zu umwerben.

          Sowenig Frauen ihre Lust, den Sieger auszuwählen und sich mit dem zu paaren.

          Schwüle und Lesben hier natürllich außen vor, sind (leider, leider, Adrian) einfach nicht wichtig genug.

          Ich denke, der Mensch bleibt ein Säugetier, will ein’s bleiben und dementsprechend seine Technik ausgestalten.

          Wenn kein Unfall oassiert und intelligente Denkmaschinen (falls es die denn je geben wird, was mir keineswegs sicher erscheint – ich bin ja kein Materialist, glaube an die Seele im Menschen, s. Eccles, die nicht menschenmachbar ist) und die dann als Racheengel des Herren oder Luzifers das Ende der Menschheit und damit den Jüngsten Tag einleiten.

          Dann steht der Mensch aber auch nur vor Gott.

        • @ Roslin

          Sie denken einfach zu konservativ. 🙂
          Was ich mir vorstelle ist nicht weniger als die radikale Umwälzung der menschlichen Biologie und damit auch Natur des Menschen durch Technik. All das, was Sie als dagegen anbringen, spielt dann möglicherweise keine Rolle mehr. Ich meine etwas in dieser Richtung:
          http://de.wikipedia.org/wiki/Technologische_Singularit%C3%A4t
          Also auf der einen Seite die bekannten Gesetze der Evolution, die „ewige Wiederkehr des Gleichen“, auf der anderen die radikale Unsicherheit bezüglich der zukünftigen Entwicklung auf Grund technologischer Innovation.
          Und was die Denkmaschinen angeht…
          http://de.wikipedia.org/wiki/Unsterblichkeit#Mind-Uploading

        • @ Denton

          Es müssen ja erst einmal die Weichen hin zur breiten Nutzung solch revolutionär neuer Technologien gestellt werden. Dazu müssen sie Akzeptanz bei Mehrheiten finden. Wenn sie von Minderheiten entwickelt und genutzt werden, bringen sich diese Minderheiten in Gefahr, frühzeitig gelyncht zu werden von Mehrheiten, bevor sie mächtig genug sind, auch gegen den Willen der Mehrheiten die Technik durchzusetzen.

          Ich weiß nicht, ob die Mehrheiten dies schafften, aber wer glaubt, sie ignorieren zu können, brütet Gewalt – ein riskanter, sehr riskanter Weg.

        • @ Roslin

          Bis zur breiten Nutzung werden noch mindestens 100 Jahre vergehen, wenn es überhaupt soweit kommt. Eine Mehrheit wird sich dafür sicherlich irgendwo auf dem Planeten finden, und dann wir das Ganze möglicherweise zu einem Selbstläufer.

          Sollten die Menschen tatsächlich einmal in ferner Zukunft „nur“ noch Denkmaschinen sein, haben sie dann ihre (biologische) Evolution abgeschlossen? Sind sie dann überhaupt noch Menschen, oder vielmehr Götter in ihrem eigenen virtuellen Universum? Oder ist das alles pure Science Fiction? Fragen über Fragen…

  10. @ Peter

    Man könnte Roslins Hypothese auch einfach umdrehen: Jemand, der ein starkes konservatives Bedürfnis nach Beständigkeit und Dauerhaftigkeit besitzt, kann u.U. eine Neigung zur Überbetonung biologischer Theorien entwickeln. 🙂

  11. Man könnte Roslins Hypothese auch einfach umdrehen: Jemand, der ein starkes konservatives Bedürfnis nach Beständigkeit und Dauerhaftigkeit besitzt, kann u.U. eine Neigung zur Überbetonung biologischer Theorien entwickeln.

    Das trifft doch den Kern der Auseinandersetzung – eine eher konservativ gepolte „Biologistenfraktion“, die – etwas überspitzt formuliert – die „göttliche, natürliche Ordnung“ gefährdet sieht, und auf der anderen Seite Konstruktivisten mit einem penetranten Hang zur Volkserziehung.

    Ich fühle mich keiner Seite zugehörig.

    Dann mach mal.
    Natürlich kann man herleiten, dass Männer eher Status aufbauen wollen, aber das Konzept der hegemonialen Männlichkeit ist ja das Folgende:

    @ Christian
    Das kannst Du mit Sicherheit sehr viel besser als ich!

    Mach Du mal!


    • Ich fühle mich keiner Seite zugehörig.

      Ich auch nicht.

      Solidarisiere mich aber der Diskussion halber mit den „Biologisten“. Da eine Wahrnehmungsverschiebung stattgefunden hat, nach der „Biologismus“ meist nur die Ablehnung eines radikalen Soziologismus ist.

      Wenn man nämlich der Gerede von der Nullhypothese mal aufgreift, dann ist die Nullhypothese der Wissensstand, der seit Jahrzehnten akzeptiert war: nämlich die Wechselwirkung zwischen Anlagen UND Umwelt, die für die Erklärung menschlicher Phänomene maßgeblich ist. Dass Karneval ein Kulturphänomen ist und der Koitus ein Naturphänomen, wird ja nun auch heute von den wenigsten bestritten.
      Aber um die meiste Empirie die sich dazwischen tummelt, konkurrieren diese beiden idealtypischen Ansätze mehr oder weniger gleichberechtigt.
      Mal produziert eine biologische Variation die größere Varianz eines menschlichen Verhaltens, mal ist die soziale/kulturelle Variation die Hauptquelle einer Outcome-Varianz. Meist greifen sie ineinander, je nach Perspektive (warum Koitus? wie Koitus? mit wem Koitus?)
      Der schmale Bereich der intersexuellen Varianz ist dabei aus bekannten Gründen am härtesten umkämpft. An Universitäten und in der Allgemeinheit schickt sich in den letzten paar Jahren eine kleine Bewegung an, eine soziokulturelle Determinierung als vorherrschendes Paradigma zu installieren. Es ist nach wie vor eine Minderheit und dieser Gehirnfurz wird letztlich auch wieder verschwinden, aber sie hat es geschafft den Diskurs soweit zu verschieben, dass nicht nur sie selbst, sondern auch der bisherige Status Quo, die Vertreter einer vermittelnden Position, einer Anlage-Umwelt-Kovariation, einen Rechtfertigungsdruck verspüren.
      Sie müssen ihre „Motive“ offenlegen, denn wer kein Radikalkonstruktivist ist, ist möglicherweise schon Biologist.
      Dass die anloge Entsprechung zur „all Nurture“ (blank slate)-Position
      ein biologischer Determinismus wäre, den absolut niemand vertritt, fällt schon gar niemandem mehr auf.
      Es geht um nicht weniger als die Verabsolutierung von „nurture“-Erklärungen im Bezug auf intersexuelle Varianz (teilweise bis hin zu rein anatomischen Dimorphismen)

      „Wir“ „Biologisten“ weisen eigentlich ja nur noch bescheiden darauf hin, dass die Biologie eine handvoll empirischer Ergebnisse erklären kann. Dass man dazu natürlich Beobachtungen benötigt, die biologische Faktoren weitestgehend isolieren, also spezifische Zusammenhänge die sozialisierungstheorien den Weg abschneiden, liegt auf der Hand. Das gelingt aufgrund der fehlenden Unabhängigkeit nur in Maßen und ist dennoch oft genug möglich, um soziokulturelle Faktoren maximal unplausibel erscheinen zu lassen.
      Christian zählt entsprechende Untersuchungen immer wieder auf, als ein Beispiel von vielen seien die CAH- oder CAIS-Studien genannt, die quasi natürliche Experimente ohne Konfundierung von nature und nurture darstellen (Mädchen deren Erkrankung unbekannt ist und bei denen Gender und Sex in einem biologischen Muster korreliert sind)

      Die Qualität und Quantität dieser Ergebnisse wird jeden unvoreingenommenen Forscher zu dem Schluss kommen lassen, dass biologische Faktoren für geschlechtsspezifisches Verhalten nicht vollkommen zu vernachlässigen sind.
      Eigentlich ist das trivial, intuitiv selbstverständlich und nicht weiter erwähnenswert.
      Doch durch das Vordringen der radikalen Nurturisten in die höchsten Wipfel der Akademia wird es zur Pflicht, diese Trivialitäten immer und immer wieder zu propagieren (was in manchen Fällen ehrabschneidend für jeweils ein Geschlecht sein kann, weil sie sich leider für die Bildung von Stereotypen eignen, deren Abschaffung ja das Ziel des Soziologismus ist) – zumindest für Leute die verstanden haben, welche Implikationen dieses radikale (100:0) Paradigma mit sich bringen kann. Das hört nicht bei Einführung der Aufsichtsratsquote auf.
      Eine minimale Erklärmacht der Biologie für geschlechtsspezifische Präferenzen oder Verhaltensweisen muss daher entschieden und am besten selbstbewusst (denn die Fakten geben das locker her) verteidigt werden.
      Ich weiß es ist unterkomplex, das komplexe Wechselspiel auf eine eindimensionale Skala herunterzubrechen, aber „gefühlt“ würde ich momentan von ca. 20% Erklärmacht biologischer Faktoren ausgehen für Alltagsphänome des Geschlechts (durch die Angleichung/Aufweichung des „Genders“, der Geschlechterrollen ist die Tendenz klar steigend!). So viel braucht man wohl auch, um social engeneering im aktuell sich abzeichnenden Ausmaß mit aller Macht zurückzuweisen.

      Ich bin also auch versucht, jemanden der mir subjektiv zu hoch scheinende Anteile propagiert, einen Biologisten zu nennen. Jemand der soziokulturelle Faktoren ausblendet, essenzialistische Stereotype verbreitet, biologische Erklärungen unkritisch gegenüber allen anderen bevorzugt und sie in komplexe Zusammenhänge hineinfantasiert. Jemand der behauptet dass Frauen von Natur aus nicht einparken können, Männer kein Multitasking beherrschen, oder der das Tragen von Handtaschen evolutionär deuten möchte, ist ein Biologist.
      Aber so lange jemand das nicht tut, so lange ich keine Geschlechterabwertung erkennen kann sondern den meinen ähnliche Motive erkenne, drücke ich ein Auge zu.

      Bis ich auf den Genderfeminismus gestoßen bin, habe ich mich praktisch überhaupt nicht für diese „Biologismen“ interessiert.
      Nun sehe ich den Nachweis biologischer Differenzen als den einzigen Weg, ihn zu entlarven.

      • Schließe mich dem Kommentar vollständig an.

        „Nun sehe ich den Nachweis biologischer Differenzen als den einzigen Weg, ihn zu entlarven.“

        Ich auch. Vgl. hierzu meine obige Frage an dich + Chris: https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/09/was-biologen-konnen-kann-man-nur-erfahren-wenn-man-sich-zumindest-grundlegend-mit-den-theorien-beschaftigt/#comment-103803

        Die Frage ist kurz gesagt, welhe biologische Differenzen muß man nachweisen, um den Genderfeminismus hinreichend unplausibel zu machen. Wobei es mMn reicht, die 0%-nature Hypothese des Genderfeminismus als nicht bewiesen klarstellen.
        Kennt irgendjemand eigentlich femninstische Quellen, die das beweisen wollen?

      • @ David

        *Dass Karneval ein Kulturphänomen ist und der Koitus ein Naturphänomen, wird ja nun auch heute von den wenigsten bestritten.*

        Aber ein orgiastisches Fest mit enthemmenden Drogen und TEMPORÄR entfesselter, triebhafter ausgelebten Sexualität ist vielleicht auch ein Naturphänomen, das die Kultur erträglicher macht.

        Jedenfalls scheint mir das eine Universalie zu sein.

        Wie das Fest dann im Einzelnen ausestaltet/begründet wird, das ist Kultur.

      • @ David, mitm „Die Frage ist kurz gesagt, welche biologische Differenzen muß man nachweisen, um den Genderfeminismus hinreichend unplausibel zu machen“ Das Problem dabei ist nur: Unplausibel ist er doch längst. Ich glaube, dass der Nachweis gar nicht möglich ist – weil er schon lange geliefert ist, ohne dass das nennenswerte Folgen hätte.

        „Denn die (Biologismen) legen nahe, dass der Mensch keineswegs beliebig könnte, wenn er denn nur wollte.“ Um das, was Roslin geschrieben hat, mal mit einem etwas optimistischerem Drall nachzuerzählen: Wir handeln auf einer bestimmten, natürlich auch biologischen Basis – und das zu akzeptieren, schafft uns erst vernünftige Handlungsmöglichkeiten, während die Ignoranz gegenüber dieser Basis unsere Möglichkeiten einschränkt.

        Es geht aber jedenfalls im „Genderfeminismus“ gar nicht um Nachweise, sondern um Herrschaftsspiele – Geschlechterkonstruktionen werden als Ausdruck von Herrschaft verstanden, die durch biologische Argumente nur verschleiert wird. Wenn man also bessere und noch bessere biologische Argumente verwendet, dann verbessert man damit aus dieser Perspektive nur seine Verschleierungstaktiken – ich sehe nicht, wie man da herauskommen könnte, auch nicht mit immer bessren Argumenten.

        Deswegen glaube ich, dass die Gegenüberstellung Biologie vs. Soziale Konstruktionen falsch ist – schon allein, weil es so offensichtlich ist, dass beides im Spiel ist.

        „Sozialkonstruktivismus“ bedeutet dabei ja auch nicht, dass soziale Ordnungen beliebig umkonstruiert werden können, sondern nur, dass die Konstruktionen, mit denen ich mir die Welt ordne, nicht nur meine eigenen sind, sondern dass sie zu einem wesentlichen Teil sozial sind – also auch für andere Menschen, und für die Interaktion eine Funktion erfüllen. Das ist eben gerade kein Pippi-Langstrumpf-Prinzip („ich bau mir meine Welt – widdewiddewitt – wie’s mir gefällt.“)

        Hier macht der Genderfeminismus exakt den gleichen Fehler wie beim Umgang mit biologischen Theorien – er unterstellt viel zu freimütig Herrschaftsinteressen. Er akzeptiert nicht, dass soziale Konstruktionen reale Funktionen in einer realen Welt erfüllen (und also auch nicht beliebig umkonstruierbar sind), sondern interpretiert sie blind und undifferenziert als Ausdruck von „Herrschaft“.

        Mein Punkt ist: Es hat gar keinen Sinn, Biologie und soziale Konstruktionen gegeneinander auszuspielen – oder Nachweise zu entwickeln, die genderfeministische Positionen widerlegen. Sie sind genauso unwiderlegbar wie jede andere Verschwörungstheorie – weil sie sich um Belege und Widerlegungen gar nicht kümmern. Bestenfalls könnte man Dritte überzeugen, aber das ist in den meisten Fällen gar nicht notwendig, weil die beliebige, durch „soziale Zwänge“ ungehinderte Konstruktion der Wirklichkeit den meisten Menschen ohnehin eher als verrückt denn als einleuchtend erscheint.

        • Bestenfalls könnte man Dritte überzeugen, aber das ist in den meisten Fällen gar nicht notwendig, weil die beliebige, durch „soziale Zwänge“ ungehinderte Konstruktion der Wirklichkeit den meisten Menschen ohnehin eher als verrückt denn als einleuchtend erscheint.

          Der Genderfeminismus offenbart sich ja leider selten, in seiner ganzen Verrücktheit.

          Als ich neulich wieder mal durchs Hipster-Viertel lief hörte ich zwei Hipsterväter sich darüber unterhalten, wodurch nicht alles Geschlecht „gemacht“ werde. Ich denke nicht, dass sie das ganze Ideologiepaket gefressen haben, sie schienen mir einigermaßen vernunftbegabt und wenig von solchen Spinnereien beleckt.

          Aber die Theorie „Geschlecht ist gemacht“ haben sie zumindest gefressen. Das reicht schon völlig aus, um den Staatsfeminismus voll zu unterstützen. Von dem ganzen Ideologiepaket haben die Wenigsten auch nur eine Ahnung, sie interessieren sich gar nicht erst dafür.

          Ich halte es durchaus für strategisch entscheidend, den Mythos „Geschlecht ist gemacht“ zu zerlegen. Er ist die Kernprämisse des Staatsfeminismus. Fast alle beklagten „Mißstände“ beruhen auf dieser Prämisse.

          Natürlich glauben tendenziell eher nur „Bildungsbürger“ an die Gemachtheit von Geschlecht, allerdings produzieren diese Moral und Kultur in unserer Gesellschaft. „Geschlecht ist gemacht“ gilt als Progressiv, gebildet und anständig, und das ist das Produkt dieser Schicht.

          Wenn „Geschlecht ist gemacht“ als unwissenschaftlich bzw. aufklärungsfeindlich gelten würde, dann wäre der Kern des Selbstverständnisses des „Bildungsbürgers“ getroffen.

          Ein einfacher, intuitiver und mehrheitsfähiger Inhalt.

        • @Nick

          „Natürlich glauben tendenziell eher nur “Bildungsbürger” an die Gemachtheit von Geschlecht, allerdings produzieren diese Moral und Kultur in unserer Gesellschaft. “Geschlecht ist gemacht” gilt als Progressiv, gebildet und anständig, und das ist das Produkt dieser Schicht.“

          Also für mich hat die Schicht der sogen. Bildungsbürger eigentlich schon allen Kredit verspielt. Ich als „ehemaliger Hilfsarbeiter“, wie kürzlich ein Kommentator in diesem Blog schrieb, habe mich wirklich bemüht zu verstehen um was genau es Elmar ging.

          Was soll ich sagen? Ich habe es nicht herausgefunden. Auch habe ich wenig Lust zu fragen, wenn sofort mit Beschimpfungen wie „Erklärbär Kindergarten“ geantwortet wird. Solche Hochnäsigkeiten könnte man sich eigentlich schenken.

          Ich befürchte, Elmar weiß selber nicht genau was er eigentlich will.

          Für mich ist er eigentlich nur ein Symbol für diese „Bildungsbürger“. Allerlei schlaues Gerede, ohne in verständlicher Sprache „auf den Punkt“ kommen zu können und wahrscheinlich kommen zu wollen. „Bildungsbürger“ eben?

        • @ Nick

          „Natürlich glauben tendenziell eher nur “Bildungsbürger” an die Gemachtheit von Geschlecht, allerdings produzieren diese Moral und Kultur in unserer Gesellschaft. “Geschlecht ist gemacht” gilt als Progressiv, gebildet und anständig, und das ist das Produkt dieser Schicht.“

          Die Motivation der Männer in dieser Blase
          würde mich schon irgendwie interessieren.
          Glauben diese, sich von dem Erwartungsdruck
          der „klassischen“ Männerrolle, Leistung,
          Produktivität, Status, Risikobereitschaft,
          zu befreien?

        • @ddbz:
          Für mich ist er eigentlich nur ein Symbol für diese “Bildungsbürger”. Allerlei schlaues Gerede, ohne in verständlicher Sprache “auf den Punkt” kommen zu können und wahrscheinlich kommen zu wollen. “Bildungsbürger” eben?

          Wie Christian schreibt ist Elmars Art zu schreiben eben etwas anstrengend.

          Unter Bildungsbürger verstehe ich eher eine uralte Tradition, die sich nicht alleine sich durch hohe Bildung auszeichnet, sondern obendrein einen enormen Drang hat, den dummen Plebs ebenso wie den profanen Wirtschaftsbürger zu besseren Menschen zu erziehen, und so die Gesellschaft zu verbessern.

          Der Begriff Bildungsbürgertum bezeichnet eine Mitte des 18. Jahrhunderts in Europa entstandene einflussreiche Gesellschaftsschicht, die sich durch humanistische Bildung, Literatur, Wissenschaft und Engagement in Staat und Gemeinwesen auszeichnete.

          [..]

          Das Bildungsbürgertum des 19. Jahrhunderts zeichnet sich (nach K. Vondung; s. Lit.) durch folgende Charakteristika aus:

          – akademische Ausbildung,

          – „In-Group-Verhalten“, hervorgebracht durch ähnliche Bildungswege; über dieses Verhalten grenzte sich die Schicht von anderen sozialen Teilgruppen ab,

          – hohe Selbstrekrutierung,

          – gesellschaftliches Prestige ist wichtiger als wirtschaftliche Prosperität,

          – überwiegend protestantische Konfession, gilt als „kulturelle Elite“ sowie

          – besetzt Berufe, die die bürgerlichen Ordnungsentwürfe weitervermitteln und so sozial dominant werden lassen.

          [..]

          Die gesellschaftliche Relevanz, die dem Bildungsbürgertum als Deutungselite kultureller Erscheinungen zukam, beruhte in großem Maße auf der dominanten Stellung sowohl in Universitäten und Schulen, wie auch in der Produktion und Verbreitung einer öffentlichen Meinung. Dadurch baute das Bildungsbürgertum Bildungs- und Sprachbarrieren auf, die es zu einer elitären Schicht werden ließ, zu der Ungebildete nur schwer Zutritt gewannen. Andererseits übernahmen Bildungsbürger oft auch Verantwortung für die Gemeinschaft und die Erziehung.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Bildungsb%C3%BCrgertum

          Also so ganz grob das, was Roslin so als „Kulturmarxisten“ deutet. Gibts halt nur leider schon etwas länger.

          Dem Bildungsbürger war es dabei schon immer eines der allerwichtigsten Anliegen, wie schröcklich der rohe Plebs mit seinen Frauen umgeht.

        • @RP:
          Die Motivation der Männer in dieser Blase
          würde mich schon irgendwie interessieren.
          Glauben diese, sich von dem Erwartungsdruck
          der “klassischen” Männerrolle, Leistung,
          Produktivität, Status, Risikobereitschaft,
          zu befreien?

          Ich denke, das war mal. Sie sind durchaus einigermaßen Karrierebewußt und verhalten sich jenseits des Scheines auch ziemlich traditionell. Sie zelebrieren natürlich ihre Vaterschaft und meinen oft, das sei nun was ganz neues.

          Witzigerweise sind deren Frauen nicht selten mehr oder weniger Hausfrauen, die oft „gerade nichts finden“, was ihrer hohen Qualifikation würdig wäre. Die berühmten Macciato-Muttis, halt.

          Die Motivation ist wohl eher, als „modern“ bzw. „aufgeklärt“ zu gelten. Oder vielleicht auch: _nicht_ als „rückständig“ zu gelten.

  12. Pingback: “Ich denke nicht, daß Maskulismus auf Biologismus angewiesen ist” | Alles Evolution

  13. @Elmar

    Lass Dich bloss nicht entmutigen.

    Was die Mathematiker, im Gegensatz zu anderen Wissenschaften, gleich am Anfang beigebracht bekommen, ist wo eben die Grenzen von Logik und formalen Systemen sind und damit wo die Grenze von Wissenschaft ist.

    Wie Peter schon sagte, wenn sich Biologie in Erklärungen versucht, die über ihr konventionelles Tooling hinausgeht, ist es meist nicht mehr als eine gute Geschichte zu erzählen.
    Wobei auch hier der Hauptfehler nicht darin liegt, etwas nicht zu wissen,
    sondern etwas fälschlicherweise zu wissen glauben.
    Und vielen Menschen scheint ein Talent für’s Glauben angeboren.

    Ist halt die Frage, was Biologie ist. Wenn Du sie so weit erweiterst, dass sie einen Großteil der „menschlichen“ Realität mit abdeckt, kommt man mit Vererbbarkeit und „biologischer“ Evolution nicht sehr weit.

    Je nachdem, was man betrachtet. Klar, sind menschliche Naturelle und
    diverse Charaktergrundtöne und „Basis“motive genetisch bedingt.
    Wie sich diese tatsächlich in der Welt verwirklichen hat aber sehr viel damit zu tun, in welche Umgebung sie gesetzt worden sind.

    Ich kann mich nur Wiederholen:

    1.) Kaum ein Lebewesen hat eine so lange Kindheit, wie der Mensch
    2.) Ein Menschenbaby kann fasst nichts und kriegt vom Laufen bis zur Sprache alles beigebracht

    Beispiel Sprache:

    Sprachen sind kulturübergreifend wechselseitig erlernbar.
    Dies umfasst sehr komplexe kognitive Vorgänge, die zudem extrem schnell ablaufen müssen. Wäre das Sprachvermögen biologisch determiniert,
    müssten Menschen, von „Natur aus“ Pidgin sprechen. Aber auch Wolfskinder tun dies nicht.

    • @gedankenwerk

      „Dies umfasst sehr komplexe kognitive Vorgänge, die zudem extrem schnell ablaufen müssen. Wäre das Sprachvermögen biologisch determiniert,
      müssten Menschen, von “Natur aus” Pidgin sprechen. Aber auch Wolfskinder tun dies nicht.“

      Dazu habe ich was:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/01/die-biologie-der-sprache-pidgin-und-kreolsprachen/

      Das Sprache auf einen gewissen Input angewiesen ist bedeutet nicht, dass sie keine biologischen Grundlagen hat. Gerade an Kindern sieht man, dass es deutliche biologische Fenster gibt, innerhalb derer Sprachen erlernt werden können.
      Wenn es aus einem reinen „Blank Slate“ kommen würde, wäre das aus meiner Sicht schwer zu erklären.

      Dazu auch:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/30/muss-eine-biologisch-vorgegebene-verhaltensregeln-simpel-sein/

      Biologische Programme müssen nicht simpel sein oder „alles oder gar nichts“ enthalten. Sie können auch Routinen vorgeben, die unser Denken und Lernen strukturieren und beeinflussen und dabei auf die Umwelt abgestimmt reagieren.

      • @Christian

        Das Sprache auf einen gewissen Input angewiesen ist bedeutet nicht, dass sie keine biologischen Grundlagen hat.

        Trotzdem kann ich keine Sprache nur durch „ausprobieren“ oder „raten“ oder Intuition kraft meiner Anlagen erlernen.
        Auch nicht Ansatzweise.

        „Biologische Programme müssen nicht simpel sein oder “alles oder gar nichts” enthalten. Sie können auch Routinen vorgeben, die unser Denken und Lernen strukturieren und beeinflussen und dabei auf die Umwelt abgestimmt reagieren. “

        Klar, aber so wird Biologie in der Regel (hier) nicht als Erklärungsmuster verwendet.

        Das geht meist über die Biologie von Einfachstlebewesen nicht hinaus.

        Menschen LERNEN. Und gerade die, die das meiste ihrer Geisteswelt beigebracht bekommen haben, meinen es wären ihnen innewohnende Eigenschaften, die nur herausgekitzelt werden müssen.

    • Sprachen sind aber auch deshalb kulturübergreifend wechselseitig erlernbar, weil sie gewissen Grundmustern folgen, und das über alle Sprachfamilien hinweg.

      Im Grunde ist das exakt die Aussage der „Biologisten“: Ein gewisses gegebenes Fundament wird kulturell ausgeformt. Dabei ist diese Ausformung aber nicht beliebig, sondern muss sich nach den Möglichkeiten richten, die das Fundament ihm bietet.

      • @Neuer Peter

        Sprachen sind aber auch deshalb kulturübergreifend wechselseitig erlernbar, weil sie gewissen Grundmustern folgen, und das über alle Sprachfamilien hinweg.

        Klar, letztlich basiert alles auf Quantenmechanik.
        Sowohl der Orang-Utan als auch der Physikprofessor. 😉

        Mal im Ernst, Du merkst also, dass diese Grundmuster schon etwas allgemeiner sind, als man es für gewöhnlich (im Rosslinschen Sinn) verwendet.
        Und der Mensch mit recht universellen Anlagen ausgestattet ist.

        Im Grunde ist das exakt die Aussage der “Biologisten”: Ein gewisses gegebenes Fundament wird kulturell ausgeformt. Dabei ist diese Ausformung aber nicht beliebig, sondern muss sich nach den Möglichkeiten richten, die das Fundament ihm bietet.

        Ja, und eben diese Ausformung ist doch schon ziemlich gravierend.

        Bücher sind auch nur Ausformungen von Wörtern, die Ausformung von Buchstaben sind …
        Und mit 26 Buchstaben kann ich ziemlich viele Bücher schreiben. Selbst mit einer beschränkten Grammatik und Regelwerk.

      • Gleichwohl geht die menschliche Sprachfähigkeit auf eine bestimmte, zufällige Mutation zurück, die andere Hominiden so nicht hatten.

        Man kommt eben von der Biologie nicht weg.

    • „Lass Dich bloss nicht entmutigen.“

      Danke, habe ich nicht vor. Meiner Meinung nach können wir alle davon profitieren, wenn wir versuchen, das gründlich zu durchdenken und vielleicht ein paar (vorläufige) Konsequenzen ziehen.

      Ob das dann auf die posts der blogger einen Einfluß haben wird, steht auf einem anderen Blatt. 😉

      Auf jeden Fall werde ich die Punkte, um die es dir geht, sammeln und online stellen, damit wir nichts verschludern.

  14. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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