Der Artikel „Das tägliche Prozedere“ auf dem Mädchenblog dreht sich mal wieder ums Schminken und Haare entfernen und das das doch alles eine Menge Arbeit ist, die man sich sparen könnte und einfach „natürlich schön“ sein könnte. Natürlich durfte der Hinweis darauf nicht fehlen, dass man damit nur der männerdominierten, sexistischen Gesellschaft zuarbeitet, die eben niedliche große Frauenaugen bevorzugt, die man sich anschminken will, wenn der Hinweis auch vergleichsweise zurückhaltend ist.
Warum also kann Schönheit überhaupt betont werden? Müßte nicht die Evolution dafür gesorgt haben, dass wir so wie wir sind bereits schön sind? Sprechen die diversen Kulturpraktiken für eine Erhöhung der Schönheit nicht gleichzeitig dafür, dass auch Schönheit nur Kultur ist?
Dabei werden aber mehrere Faktoren vergessen:
- Attraktivitätsmerkmale, die Ausdruck einer sexuellen Selektion sind, konkurrieren mit Körperformen, die durch natürliche Selektion entstehen und für beide kann es ein unterschiedliches Optimum geben
- Attraktivitätsmerkmale können auf bestimmte Zustände abstellen, die normalerweise nicht dauerhaft sind, diese können durch Kulturtechniken simuliert werden
- Attraktivitätsmerkmale können auf ein Optimum ausgerichtet sein, ob dies erreicht werden kann oder nicht.
1. sexuelle Selektion
Die natürliche Selektion ist den meisten bekannt. Dabei geht es darum, dass eine Mutation einen gewissen Vorteil bietet und das entsprechende Gen daher häufiger weitergegeben wird als andere Gene, sich also im Genpool anreichert. Das kann ein besser funktionierendes Auge sein, dass dem Träger des Gens ermöglichst mehr Nahrung zu finden und seltener selbst Nahrung zu werden und damit mehr Gelegenheit zur Fortpflanzung zu haben oder besseres Sperma, dass zu einer wahrscheinlicheren Befruchtung führt und damit die Gene besser weitergibt.
Sexuelle Selektion ist hingegen ein etwas anderer Mechanismus und berücksichtigt mehr die Interaktion zwischen den verschiedenen Mitgliedern einer Spezies in Hinblick auf die Weitergabe der Gene. Ich hatte die Grundzüge in „Queer Theorie, Evolution und Attraktivität“ bereits einmal dargelegt, aber versuche es hier nochmal. Es geht darum, wie Fortpflanzungsmöglichkeiten gegen Konkurrenten durchgesetzt werden (intrasexuelle Selektion) und welche Eigenschaften bei potentiellen Fortpflanzungspartnern die Geschlechter jeweils bevorzugen.
Ein Beispiel intrasexueller Konkurrenz ist der Gorilla: Ein Männchen lebt mit einem Harem von Weibchen und dem Nachwuchs, um den er sich durchaus liebevoll kümmert. Er kann sich ziemlich sicher sein, dass es sein Nachwuchs ist, weil er als dominanter Silberrücken des Harems jeden anderen Gorilla vertreibt, der sich seinem Harem nährt. Die Folge sind sehr kräftige und kampfstarke Männchen. Diese Kraft hat sich entwickelt, weil sich jeweils die Gorillamännchen, die die Kämpfe mit anderen Gorillamännchen gewonnen haben, fortgepflanzt haben, gehalten haben.
Ein Beispiel intrasexueller Konkurrenz der Weibchen findet sich beispielsweise bei den Odinshühnchen. Bei diesen übernehmen die Männchen die Brutpflege, die etwa 3 Wochen dauert, während das Weibchen etwa 1 Woche braucht um ein neues Gelege produzieren zu können. Dadurch wird es für die Weibchen interessant um die Männchen zu werben, da für jedes Weibchen, dass zwei Gelege mit 2 Männchen produziert ein anderes Weibchen leer ausgeht.
Das klassische Beispiel für intersexuelle Konkurrenz ist hingegen das Pfauenrad. Eine Mutation wird die dort enthaltenden Muster eher zerstören als verbessern und ein Tier, dass schwach ist, wird einen Pfauenschwanz weder hinreichend aufbauen noch sauber halten und unterhalten können. Der Pfauenschwanz ist damit ein Zeichen, dass besagt „Wähle mich, ich habe wie man an meinem Pfauenschwanz sieht, gute Gene“.
Ein solches Merkmal erfordert aber, dass die Weibchen Vorlieben für Männer mit schönem Pfauenschwanz eingespeichert haben und diese vererben, da ansonsten der notwendige Prozess zur Entstehung des Pfauenschwanzes nicht entstehen kann. Der Prozess wird nicht nur die natürliche Selektion gesteuert, sondern allein durch das Auswahlverhalten der Weibchen (bzw. bei einem Merkmal, das Weibchen betrifft, durch das Auswahlverhalten von Männchen).
Dabei kann das Merkmal, dass durch sexuelle Selektion entsteht, sogar nachteilig für andere Fähigkeiten sein, also einer „natürlichen Selektion“ gerade entgegenstehen. Ein Pfauenmännchen ohne langen auffälligen Schwanz würde bessere Chancen in nahezu jedem Bereich haben, abgesehen von den Chancen beim anderen Geschlecht. Da aber Gene über die Fortpflanzung weitergegeben werden, bringen diese Vorteile wenig, wenn die Gene der Tiere ohne auffälligen Schwanz nicht weitergegeben werden. Oft stellt der Nachteil hier gerade den Wert des Merkmals für die Partnerwahl dar, da es eine bessere Aussage über die Angepasstheit ermöglicht (vgl. Handicap-Prinzip und Costly Signaling).
Ein weiterer stabilisierender Faktor entstammt der „Sexy Son Theorie“ (die bei umgekehrter Wahl eine „Sexy Daughter Theorie“, die Namensgebung beruht darauf, dass Weibchen im Tierreich ganz überwiegend wählen und daher Zeichen sexueller Selektion weitaus häufiger bei Männchen zu finden sind). Die Theorie erläutert, warum es so schwer ist, sich von einer einmal in Gang gekommenen sexuellen Selektion wieder zu lösen: Eine Pfauenhenne, die den Trend bricht und lieber ein Männchen aussucht, das keinen hochwertigen Pfauenschwanz hat, dafür aber ein leichteres Leben, mischt dessen Gene mit den eigenen und hat daher eine hohe Chance, Söhne zu bekommen, die keinen schönen Pfauenschwanz haben. Diese werden dann aber von den anderen Hennen als unattraktiv bewertet werden. Mit der Wahl eines unattraktiven Partners produziert man damit weniger Nachkommen (sofern der Trend sich nicht allgemein umkehrt), so dass eine Überhöhung des Merkmals und eine Beibehaltung auch für die Weibchen sinnvoll ist. Die Geschlechter produzieren eben einander, die Gene des einen können sich jederzeit in einem Phänotyp des anderen wiederfinden, was genetische Optimierung für beide Geschlechter notwendig macht. Demnach kann sexuelle Selektion ein Merkmal wie den Pfauenschwanz fördern, obwohl dieser so gesehen für das Überleben nachteilhaft ist. Da sich die Pfauenmännchen untereinander in einem Wettrüsten um die Kunst der Weibchen befinden muss jede Generation bei Beachtung nur der sexuellen Selektion ein prächtigers Rad entwickeln um mit den positiven Mutationen innerhalb der Spezies mitzuhalten (Red Queen Race). Irgendwann würden dann aber das Pfauenrad so schwer und Kosten aufwendig werden, dass die Männchen diese Last nicht mehr tragen können und sie entweder zu schwach sind, um sich hinreichend zu ernähren oder nicht mehr vor Feinden fliehen können. Die natürliche Selektion begrenzt hier also irgendwann die sexuelle Selektion.
Die natürliche Selektion hat aber nicht zwangsläufig feste Grenzen. In Gegenden oder Zeiten mit hohem Nahrungsangebot und geringen Beutegreifern können Gene für größere Pfauenschwänze erfolgreich sein als ine Gegenden oder zu Zeiten, in denen ein niedriges Nahrungsangebot oder viele Beutegreifer bestehen. Dies macht Nischenbildung (Gene für schlechte oder sehr schlechte Zeiten bzw. Gene für gute oder sehr gute Zeiten möglich). Dadurch kommt es gerade bei Merkmalen, die auf sexueller Selektion beruhen zu schwankungen. Das bedeutet aber nicht, dass ein bestimmtes Merkmal nicht aus biologischen Gründen von der Mehrzahl als attraktiv angesehen wird.
Auf den Menschen übertragen bedeutet dies, dass beispielsweise große Augen aufgrund einer Übertragung der Schutzbedürftigkeit aus dem Kindchenschema heraus gewisse Vorteile boten und dies im Wege der sexuellen Selektion zu einem Attrkativitätsmerkmal wurde, dass Gene für große Augen förderte. Gleichzeitig steht dem aber die natürliche Selektion entgegen, die Augen auf klares Sehen hin optimiert, sie vielleicht zur Vermeidung einer zu leichten Verwundbarkeit eigentlich kleiner produzieren würde. Das durch sexuelle Selektion bestimmte Maß an Augengröße kann damit von dem durch natürliche Selektion bestimmten Maß an Augengröße abweichen. Die erzielte Größe wird dann irgendwo in der Mitte liegen. Deswegen haben kulturell geschaffene Mittel, die die Augengröße optisch dem Ideal, welches bei alleiniger sexueller Selektion bestehen würde, angleichen, einen Ansatzpunkt.
Bei Haaren kann sich dies ähnlich verhalten. Haarlosigkeit bietet einen Vorteil bei Parasitenfreiheit und betont zudem Jugendlichkeit (was beides wahrscheinlich zusammenhängt: Jugendliche waren aufgrund schwächerer Gesamtkonstituion anfälliger für Parasitenbefall, was Haarlosigkeit weiter begünstigt). Gleichzeitig haben Haare innerhalb der natürlichen Selektion einen Vorteil geboten. Sie stellen einen gewissen Schutz gegen Kälte dar, erlauben eine schnellere Verdunstung von schweiß, in dem sich wiederum Bakterien entwickeln können oder leiten Schweiß wie bei den Augenbrauen von den empfindlichen Augen weg. Auch hier kann es dann dazu kommen, dass sexuelle Selektion andere Vorgaben macht als die natürliche Selektion, und man sich dem Optimum nach sexueller selektion durch kulturelle Maßnahmen nähren kann.
Beine können eine optimale Länge zum Laufen haben, aber gleichzeitig eine optimale Länge für sexuelle Erregung. Eine Annährung an die sexuelle Selektion kann hier durch eine optische Verlängerung der Beine durch Absätze erfolgen.
Reine, gleichmäßige Haut ist ein gutes Merkmal für Genqualität. Sie kann aber auch erzielt werden, indem man Unregelmäßigkeiten überdeckt.
Symmetrie ist ein gutes Anzeichen für gute Gene und daher geeigent für sexuelle Selektion, weswegen viel dafür spricht, dass zB Brüste durch sexuelle Selektion entstanden sind. Gerade bei den Brüsten dienen BHs daher auch dazu, die Brüste symmetrischer zu machen.
2. Attraktivität als temporärer Zustand
Attraktivitätsmerkmale können sich nicht nur als Zeichen guter Gene entwickeln sondern auch und gerade bei sozialen Gruppentieren als Zeichen einer sexuellen Gelegenheit oder einer besonderen Bindung.
Gerade bei Männchen, die meist die geringeren Kosten eines sexuellen Kontakts haben (etwas Sperma gegen das Risiko einer Schwangerschaft) lohnt es sich solche Anzeichen attraktiv zu finden, um sie nicht zu vergeuden. Ebenso lohnt es sich Anzeichen dafür, dass eine besondere Bindung besteht, attraktiv zu finden, damit diese höher gewichtet wird.
Viele Schminktricks nutzen genau dies aus. Sie erzeugen leicht gerötete Wangen, wie sie etwa nach einem Orgasmus auftreten oder wenn jemand aufgrund einer gewissen Zuneigung leicht nervös ist. Pupillenvergrößerungen wurden im Mittelalter durch Belladonna erzielt und sind ein Zeichen einer gewissen Zuneigung.
All diese Zustände können künstlich erzeugt und dauerhaft gemacht werden. Dadürch wird dann zwar das zeichen seines Sinnes beraubt, aber das ist ein typischer Zustand innerhalb der Evolution, die eben zu langsam verläuft um solche kulturellen Umstände zu berücksichtigen.
3. Abstellen auf ein Optimum
Es ist des weiteren zu bedenken, dass Schönheitsmerkmale nicht gerecht oder moralisch sein müssen, sondern nur effektiv für die Weitergabe von Genen, und dies unter den Umständen der Entstehung der Merkmale.
Die Evolution muss insbesondere nicht einplanen, dass es mühsam ist ein vollständiges Ideal zu erreichen, im Gegenteil, dies kann gerade der Vorteil sein („Costly Signal“) oder aber für die Effektivität schlicht unbeachtlich sein.
Nehmen wir reine, glatte, weiche Haut. Sie spricht für das Fehlen von Mutationen, einen geordneten Hormonhaushalt, ein gut durchlebtes Leben, Jugend (und damit Fruchtbarkeit) etc. All dies bietet sich für eine sexuelle Selektion an. Eine Regel „Nimm die mit der reinsten, glattesten , haarlosesten Haut“ kann diese Umstände effektiv ausnutzen. Das es theoretisch immer eine Frau mit glatterer, schönerer Haut gibt und das jede Frau gewisse Ungereimtheiten hat, steht der Effektivität der Regel nicht entgegen.
Es begünstigt aber natürlich gleichzeitig einen Wettbewerb unter Frauen, bei diesem Merkmal mit kulturellen Mitteln nachzuhelfen. Wenn eine Frau mit Schminke und Puder eine glattere Haut vortäuscht, dann steht die Frau mit natürlicher, aber deswegen schlechter werdender Haut, schlechter dar. Sie muss ebenfalls nachhelfen, hat dann evtl. den Vorteil, dass dies dann bei ihr natürlicher wirkt.
Wenn sich also alle Frauen darauf einigen würden, natürlich zu sein, dann ist dies von Nachteil für die Frauen, die eine unreinere Haut hatten und diese bisher aufwerten konnten. Es ist von Vorteil für die Frauen, die eh eine reinere Haut haben. Es handelt sich damit bei Schminke etc. weniger um ein Mittel der männlichen Unterdrückung, sondern vielmehr um einen intrasexuellen Wettkampf unter Frauen. Sie setzen die Maßstäbe nach oben und wundern sich dann, wenn Männern nach diesen Maßstäben urteilen und diese höheren Maßstäbe normal werden.
Ein weiteres Problem ist, dass die optimalen Zustände bestimmter Eigenschaften sich widersprechen können und dies aber teilweise durch kulturelle Praktiken ausgeglichen werden kann.
Ein klassisches Beispiel wäre „Große, symmetrische Brüste sind ein Zeichen guter Gene“ vs. „ein schlanker Bauch ist ein Anzeichen dafür, dass sie nicht schwanger ist (und sich die Investition in sie damit eher genetisch lohnt)„. Ein flacher Bauch ist besser bei wenig Körperfett zu sehen. Große Brüste aber sind leichter mit mehr Körperfett auszubilden. Die kulturelle Antwort auf dieses Problem sind Silikonbrüste, für diejenigen, die den Spagat zwischen beiden Prinzipien aus genetischen Gründen nicht schaffen. Gut gemachte Silikonbrüste wiederum (gerade in Verbindung mit dem in den Medien erhöhten Wettbewerb) lassen den Gegensatz zu Lasten des intrasexuellen Wettbewerbs kleiner erscheinen.
Aus Sicht der Biologie sind allerdings beide Kriterien sinnvoll, auch nebeneinander. Das sie nur von wenigen Frauen umgesetzt werden können ist dabei egal.
4. Zusammenfassung
Es gibt demnach gute Gründe dafür, warum man auch bei Zugrundelegung biologischer Schönheitsideale noch einen gewissen Spielraum hat, der durch kulturelle Ausgestaltung dieser Merkmale genutzt werden kann.
Alles Evolution 
Kosmetik ist eben ein Versuch, der Natur nachzuhelfen bzw. sie zu korrigieren. Praktizierter Sozialkonstruktivivsmus sozusagen.
Beim Verzicht darauf treten die natürlichen Ungleichheiten um so stärker hervor. Ob man das beim Mädchenblog wirklich will?
@El Mocho
Ich denke dort will man gleichzeitig noch den Ansatz „Jeder ist schön, es kommt nur auf die inneren Werte an“ gefördert sehen. (Bei der Bewertung von Männern durch Frauen ja auch durchaus ein auch im Pickup praktizierter Grundsatz, allerdings in weit abgeschwächterer Form)
Ich denke dort will man gleichzeitig noch den Ansatz „Jeder ist schön, es kommt nur auf die inneren Werte an“ gefördert sehen.
Ich glaube, das Motiv ist viel banaler.
Wenn alle Anbieter eines Produktes sich dahingehend absprechen, weniger Werbung zu schalten dann gibt es insgesamt weniger Werbung. Die einzelne Werbung wird effektiver, weil sie nicht in einer Werbeflut auffallen muss.
Wenn AlleFrauen sich nicht mehr schminken etc. würden, dann müsste die einzelne Frau sich weniger bemühen, um aufzufallen. Die Maßstäbe für Schönheit wurden sich verschieben.
Das sowas nur dann funktioniert, wenn es eine Authorität gibt die das durchsetzt ist klar. Schon wenige Freerider würden die allgemeine Moral nachhaltig zerstören.
Da treten dann Feministinnen auf den Plan um diese Rolle einzunehmen, um Streikbrecherinnen oder Freeriderinnen zu sanktionieren.
Der frühe Feminsmus konnte noch offen von Kollaborateurinnen sprechen und diese verdammen, ist aber weit übers Ziel hinausgeschossen: Er wollte die Verhältnisse von 1890 restaurieren, als der Preis für gelegentlichen miserablen Brettsex noch eine lebenslängliche Versorgerrolle war. Die sexuelle Revolution war eine Weltwirtschaftskrise für dieses Kapital.
Dieser Feminismus hat leider nicht bedacht, dass auch Frauen Spaß am Sex haben können, und machte so bald ziemlich unbeliebt. Untergegangen ist er deshalb freilich nicht, er hat sich gut eingeigelt.
Es bleiben nur noch subtilere Formen der Sanktionierung, wie beispielsweise Pädagogisierung.
Interessante Kommentare: Unser bekanntes Khaos.Kind, fast sichtlich erschrocken vom vermeintlichen Leid der Autorin, gibt sozialarbeiterseelig eine Reihe von Tipps zum besten, um der Autorin dazu zu verhelfen die ganze Sache doch etwas entspannter zu sehen (Die Werbekosten auf ein tragbares und sinnvolles Maß zu reduzieren)
Eilfertig muss die Autorin ihren Status markieren, indem sie beteuert dass SIE doch nicht diejenige sei, die solche Tipps
braucht. SIE wolle ja nur „den enormen Schönheitsdruck .. in einem Text .. erfassen“ (die Notwendigkeit eines Werbestreiks anmahnen)
SIE sebst habe doch _schon längst_ den notwendigen „Bewußseinswandel“ vollzogen. SIE versuche nur, sich in solche, sich enthaarende Frauen (Freerider! Dummchen die sich entmenschlichen indem sie sich den Wünschen DerMänner derart hingeben! „Lumpenproletariat“ nannte Marx sowas!) „hineinzuversetzen“.
„Mitleid“ ist oft Verachtung.
Wobei ich nach genauerem Lesen eher denke, dass die Autorin generell nichts mit Männern am Hut hat, und AlleFrauen eher dahingehend pädagogisieren will dass sich Werbung um _Männer_ grundsätzlich nicht lohnt.
Die Wortwahl „hineinversetzen“ macht mich doch etwas stutzig,
die „Cousine“ scheint wohl eher eine Metapher zu sein.
Werbung ist eben auch ein sehr sichtbarer Beleg dafür, dass jemand etwas bestimmtes will.
Kosmetik ist Täuschung, Lüge und List.
Feministinnen machen das Verbal schon genug und oft genug haben sie sich – zu reht – körperlich aufgegeben.
@ borat
*Kosmetik ist Täuschung, Lüge und List.*
Klingt so verurteilend, moralisierend.
Wollen Männer dann getäuscht, belogen, überlistet werden?
Frauen tun dies, weil wir darauf anspringen, natürlich nicht aus Selbstlosigkeit und reiner Nächstenliebe, sondern um attraktive Männer anzulocken/abzugreifen.
Aber das ist doch der legitime Egoimus eines jeden Menschen, ein ehrliches Spiel nach den natürlichen Marktgesetzen.
Männer stellen ihre „Schönheit“ ja auch zur Schau, nur eben in der Regel betonen sie andere Schönheitsmerkmale, weil Frauen anders gewichten als Männer, im Schnitt, überhöhen das, was Frauen an Männern gefällt ebenfalls mit Hilfe einer bei ihren Merkmalen hilfreichen „Kosmetik“.
*Feministinnen machen das Verbal schon genug und oft genug haben sie sich – zu reht – körperlich aufgegeben.*
Das willst Du ihnen doch nicht im Ernst vorwerfen?
Wenn sich fette, haarige Feministinnen als fette, haarige Feministinnen präsentieren, solltest Du ihnen dankbar sein.
Wenigstens ein Leuchtfeuer der Ehrlichkeit im Meer der Lügen und Halbwahrheiten.
@Roslin:
Männer stellen ihre „Schönheit“ ja auch zur Schau, nur eben in der Regel betonen sie andere Schönheitsmerkmale, weil Frauen anders gewichten als Männer, im Schnitt, überhöhen das, was Frauen an Männern gefällt ebenfalls mit Hilfe einer bei ihren Merkmalen hilfreichen „Kosmetik“.
Eben. Wer will schon gnadenloses, neutralweißes Neonlicht im Bett?
Gut, es soll ja alle möglichen sexuellen Vorlieben geben, ich würde dann aber eher starke Xenonlampen empfehlen. Damit kann man Hautunreinheiten besser erkennen. Und einen vorbereiteten Fragebogen, in denen jede im Leben erfahrene soziale Niederlage nach besten Wissen und Gewissen eingetragen werden muss.
Beim Essen stört sich auch niemand daran, dass wir uns mit Gewürzen „manipulieren“, unsere archaischen Instinkte gezielt ansprechen, damit wir es genießen.
Deine Theorie hat Haken: Warum sollten sich beispielsweise bei den Gorillas die übrigen ‚Männchen‘ damit zufrieden geben, sich nicht fortzupflanzen? Du betonst doch immer, dass es lediglich um die Weitergabe von Genen gehe – dann müssten sie doch alles dafür tun, ‚ihre Gene‘ weiterzugeben.
Aber das als Frage, die auf deiner Eeben bleibt. Da sich zeigt, dass der unscheinbare Fadenwurm nur unwesentlich weniger Gene als der Mensch, dass sich aber auch innerhalb einer Art – bspw. der von dir aufgeführten Gorillas – ‚die Gene‘ zwischen zwei Individuen kaum unterscheiden, stellt sich unweigerlich die Frage nach anderen Faktoren.
Faktoren wie innerartliche Kommunikation, Bereitschaft einander beizustehen, Weitergabe von Fähigkeiten durch Erlernen – schließlich (wie Darwin ausführte) für den menschen: der Gebracuh von Werkzeugen, der eine bedeutende Entwicklung des Gehirns nach sich zog und (ebenfalls mit Darwin bzgl. des Menschen), dass dort das Zusammenleben von Menschen insbesondere ökonomische Komponenten trägt.
Magst du dich doch einmal auf die neueren Erkenntnisse der Genetik einlassen, die eben ‚Gene‘ als vielfältig eingebunden ansieht und nicht als ‚die Schaltzentralen‘?
„Deine Theorie hat Haken“ – wenigstens hat Christian eine Theorie. Ihre „Theorie“ ist in meinen Augen nicht einmal eine Hypothese.
„Warum sollten sich beispielsweise bei den Gorillas die übrigen ‘Männchen’ damit zufrieden geben, sich nicht fortzupflanzen?“
Na warum wohl? Weil sie sonst der „Silberrücken“ aus dem Weg räumen würde. Und um sich irgendwann ev. fortpflanzen zu können, ist ein am-Leben-Sein selbst für einen Konstruktivisten vorauszusetzen.
„Der unscheinbare F…“ – Papperlapapp. Der nächste Verwandte des Menschen, der Gorilla, hat rund 96% der Gene mit uns gemein. Rein quantitativ!! betrachtet. 5% können in ihrer Ausprägung dazu führen, dass die eine Spezies einen Bambusstock als Stäbchen um Ameisen zu ködern verwendet während die andere die chinesische Mauer erbaut.
Sie sehen, Ihr Beispiel ist schief. „Weniger Gene“ rein quantitativ impliziert erst einmal „qualitativ“ gar nichts. Sie verwenden „weniger“ eindeutig implizit äquivok. „Aber auch“ legt überhaupt keinen Schluss nahe, bestätigt den Vordersatz in keinster Weise. Gendersprech eben.
„Der Fadenwurm hat weniger Gene als der Mensch aber auch die Gene einzelner Goriallas unterscheiden sich kaum.“
Diese Aussage ist nichtssagend:
„Im Spanien liegt weniger Schnee als in Österreich aber auch der Schnee in einzelnen Regionen in Italien unterscheidet sich kaum.“
Sehen Sie die Crux dahinter?
Seh
@Heinz
„Deine Theorie hat Haken: Warum sollten sich beispielsweise bei den Gorillas die übrigen ‘Männchen’ damit zufrieden geben, sich nicht fortzupflanzen? Du betonst doch immer, dass es lediglich um die Weitergabe von Genen gehe – dann müssten sie doch alles dafür tun, ‘ihre Gene’ weiterzugeben.“
Du hast das Gorilla-Konzept noch nicht ganz begriffen: Sie tun alles um sich fortzupflanzen. Aber dazu müssen sie eben an einem Silberrücken (und allen anderen männlichen Konkurrenten) vorbei. Was nicht ganz so einfach ist. Es ist eben eine Bestenauslese.
„Aber das als Frage, die auf deiner Eeben bleibt. Da sich zeigt, dass der unscheinbare Fadenwurm nur unwesentlich weniger Gene als der Mensch, dass sich aber auch innerhalb einer Art – bspw. der von dir aufgeführten Gorillas – ‘die Gene’ zwischen zwei Individuen kaum unterscheiden, stellt sich unweigerlich die Frage nach anderen Faktoren.“
Es kommt nicht auf die Anzahl der Gene an. Sondern insbesondere auf ihr Zusammenspiel. Pflanzen zB haben sehr häufig mehr Gene als Tiere, weil sie weitaus weniger zurückverweisen und viel mehr wiederholen
„Faktoren wie innerartliche Kommunikation, Bereitschaft einander beizustehen, Weitergabe von Fähigkeiten durch Erlernen“
Und das geht alles nur durch Kultur? Gerade die Bereitschaft füreinander einzustehen hat ja deutliche genetische Ursachen, ich verweise auf „The Origin of Virtue“ von Matt Ridley. Und inwiefern spricht dies außerdem gegen abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale? Die sich ja im Tierreich starker beliebtheit erfreuen. Vielleicht magst du ja mal was zu diesen Punkten sagen:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/20/nochmal-schonheit-attraktivitat-und-evolution/
“ – schließlich (wie Darwin ausführte) für den menschen: der Gebracuh von Werkzeugen, der eine bedeutende Entwicklung des Gehirns nach sich zog und (ebenfalls mit Darwin bzgl. des Menschen), dass dort das Zusammenleben von Menschen insbesondere ökonomische Komponenten trägt.“
Das ist gar nicht so sicher. Die meisten großen Erfindungen wurden ohne wesentlich Schädelvergrößerung gemacht bzw. die großen Veränderungen im Schädelwachstum traten ein, ohne das sich in der Zeit wesentliche technische Veränderungen zeigten. Was Geoffrey Miller ja zu der These bringt, dass sexuelle Selektion eine bedeutende Rolle bei der Evolution des Gehirns gespielt hat
„Magst du dich doch einmal auf die neueren Erkenntnisse der Genetik einlassen, die eben ‘Gene’ als vielfältig eingebunden ansieht und nicht als ‘die Schaltzentralen’?“
Dazu hatte ich ja schon in der Besprechung deines Buches kurz was gesagt: Das Gene vielfältig eingebunden sind macht sie nicht beliebig. Ein Plan kann kompliziert sein, aber trotzdem kontrolliert.
„Es kommt nicht auf die Anzahl der Gene an. Sondern insbesondere auf ihr Zusammenspiel. Pflanzen zB haben sehr häufig mehr Gene als Tiere, weil sie weitaus weniger zurückverweisen und viel mehr wiederholen.“ — Hier kommen wir uns nun schon deutlich näher: Es kommt auf das „Zusammenspiel“ an und das können ‚Gene‘ alleine nicht. Das Zusammenspiel erfolgt stets in der Zelle, eingebunden in den Organismus und zahlreiche Faktoren müssen mitwirken.
Du verstehst Evolutionstheorien miss, wenn Du sagst „Die meisten großen Erfindungen wurden ohne wesentlich Schädelvergrößerung gemacht“ und dich damit gegen den Gebrauch von Werkzeugen als evolutives Merkmal einsetzt. Darwin setzt den gebrauch von Werkzeugen in seinen Theorien für die evolutionäre Entwicklung (das heißt dauerhafte, überindividuelle [!]) des Menschen zentral, ich würde ihm aus meinen Forschungen und Lektüren heraus folgen, Du an der Stelle offenbar nicht, warum?
Dass Attraktivitätsmerkmale selbstverständlich nicht ‚abgespeichert‘ sind, ist klar. Dass wird schon beim Menschen deutlich, bei dem sich zeigt, dass sich die Merkmale, die als attrkativ empfunden werden, von Region zu Region unterscheiden. Für andere Tierarten gibt es keine ausreichenden untersuchungen, die bislang systematisch erarbeitet hätten.
Dich scheint die Diskussion sehr aufzuregen. Zumindest verwendest du sehr starke Begriffe wie „Papperlapapp“ und aneinandergereihte Ausrufungszeichen. Was hast du gegen die sachlichen Einwürfe und Anregungen zum Weiterdenken?
Heinz, du bist nicht auf dem aktuellen Stand der Forschung.
„Dass wird schon beim Menschen deutlich, bei dem sich zeigt, dass sich die Merkmale, die als attrkativ empfunden werden, von Region zu Region unterscheiden.“
Das ist so pauschal gesagt nicht richtig. Hinter all den unterschiedlichen Vorstellungen gibt es durchaus gemeinsame Muster, die fast alle Menschen teilen. Woher mag das kommen?
Lies mal das hier: http://www.zeit.de/zeit-wissen/2009/06/Interview-Antweiler
„Symmetrische Gesichter, glatte Haut, schmale Taillen und glänzendes Haar gelten quer durch die Kulturen als Zeichen von Schönheit.“
„Es gibt doch auch Kulturen, in denen Männer vollschlanke Frauen begehren.“
„Das sind ganz wenige Fälle angesichts der 6000 bis 7000 Kulturen, die man weltweit unterscheiden kann. Um die zu finden, muss man schon in die Zentralsahara oder ins Amazonas-Tiefland gehen.“
@ El_Mocho
Du hast ja hier auch gepostet, dass „der Ausdruck von gefühlen im Gesicht bei Menschen aller Kulturen gleich ausfällt“. Ich stimme dir zu und stelle die Frage:
Wie kann das sein, wenn die Kulturen doch so differieren?
http://zummannseingeboren.wordpress.com/2011/10/19/emotion-gesichtsausdruck-interpretation/
@terminatus
„Wie kann das sein, wenn die Kulturen doch so differieren?“
Für mich eigentlich ganz klar. Alle Menschen teilen ihre Abstammung und haben daher gewisse Gemeinsamkeiten. Die können biologisch sein, darüber hinaus gibt es aber noch andere Gründe, wie Antweiler in dem Interview ja ausführt.
Das es in allen Sprachen Worte für Gestern und heute, Himmel und Erde gibt, versteht sich von selbst, auch wenn manche Relativisten anderes behaupten.
@ El_Mocho
Interessant auch der Spracherwerb. Alle Kinder lernen Sprache erst einmal über Ostension „und dieser liegt die Beobachtung zugrunde“ (Wahrheit, Referenz und Realismus, 121).
Das berühmte Beispiel mit der Zeigehandlung und dem Umstand, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt die Kinder nicht mehr auf den Finger, sondern in die Richtung sehen, in welche der Finger zeigt. Hier eine biologische Komponente zu leugnen erscheint mir geradezu grotesk zu sein. Wären wir alle nur leere Blätter könnte Kommunikation nicht funktionieren.
Im Wittgenstein’schen Sinne: Könnte der Hund gar reden, wir würden ihn nicht verstehen – umgewandelt auf andere Kulturen. Wir könnten Hyroglyphen nicht entziffern, keine alten Codes knacken usw. usf.
@Heinz
Du stellst reine Gegenmeinungen in den Raum, aber du gibt keine Argumente und gehst auch nicht auf Argumente ein.
Der Schädel des Menschen hat sich die letzten 200.000 Jahre nicht vergrößert. Das ist zunächst erst einmal ein Fakt aus der Archäologie. Wenn du Forschung hast, die das widerlegt, dann bin ich durchaus interessiert.
Der Stand von vor 200.000 Jahren ist tiefste Steinzeit. Wir haben den Steinkeil und die Speerschleuder, das war es so ziemlich an raffinierten Gerätschaften.
Meinst du, dass wir diesen die Intelligenz verdanken?
Oder waren es deiner Meinung nach die Entwicklungen danach? Dann wäre es interessant, wie du zu der Intelligenz von Aborigines stehst oder anderen Urvölkern. Die sind nämlich nie über diesen Stand hinaus gekommen und müßten dann nach deiner Theorie keine Intelligenz entwickelt haben.
Es ist auch etwas paradox, dass du dich darauf berufst, ein Darwinist zu sein und gleichzeitig anführst, dass es keine abgespeicherten, vererbbaren Attraktivitätsmerkmale gibt. Die sind nämlich ein Grundstein von Darwins Theorie der sexuellen Selektion, gerade auch für den Menschen, in „Die Abstammung des Menschen und die geschlechtliche Zuchtwahl“. Du musst dich also schon entscheiden, Queertheorie oder Darwin, beides zusammen geht nicht.
Nach wie vor sehe ich auch nicht, wie du die sexuelle Selektion wegerklären kannst. Wie soll denn sonst der Pfauenschwanz entstanden sein? Wenn Pfauhennen keine biologische Vorliebe für lange. symmetrische Pfauenschwänze haben, dann klappt es einfach nicht.
Nach deiner Theorie müßte man ja Gorillas zu Bonobos umerziehen können. Klappt aber natürlich nicht. Weil es nicht einfach Kultur ist. Und bei den Bonobos ist im Gegenzug ein keusche Enthaltsamkeit nach kirchlicher Sexualmoral auch nicht zu erwarten.
Oder meinst du, dass das geht?
Zu Sex aus reiner Lust:
Natürlich haben wir Sex, weil er uns Spass macht. Dazu hatte ich hier auch einen Artikel:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/27/fortpflanzung-sexualtrieb-und-evolution/
Aber wenn man nachdenkt, dann kommt man recht schnell dazu, dass Erregung und Sex aus reinem Spass nicht ganz ungefährlich sind und mit steuernden Attraktivitätsmerkmalen wesentlich effektiver verlaufen:
Vielleicht kannst du (und natürlich auch jeder andere Leser) ja mal das folgende (unter Steinzeitbedingungen) durchdenken:
– Mann 1 lebt in einer Kultur, die alte Frauen über 40 und feste Bindungen mit diesen bevorzugt
– Mann 2 ist es ganz egal, ob er mit einer Frau oder einem Mann schläft, wie sie aussehen, wer fruchtbarer ist, oder was die Kultur sagt.
– Mann 3 ist es egal, wie sie aussieht oder was sie macht, solange sie die in ihrer Kultur als wichtig angesehenen rein sozial entwickelten Merkmale erfüllt.
– Mann 3 hat Merkmale abgespeichert, die ihn Frauen bevorzugen lassen, die jung,a ber fortpflanzungsfähig sind, deren Körper auf viel Östrogen hindeutet, deren Körper wenig Mutationen erkennen lassen (Symmetrien im Körper, Gesicht, Brüsten) und deren Körper man möglichst wenig harte Entbehrungszeiten ansieht (sportlich, glänzendes Haar)
Wer wird mehr Gene an die nächste Generation weitergeben?
Von welcher Art Mann werden 100 Generationen später mehr Gene im Genpool enthalten sein?
oder bei Frauen:
– Frau 1 interessiert sich für liebe, nette Männer, ohne besondere Ambitionen, die kämpfen aus dem Weg gehen.
– Frau 2 ist es ganz egal, ob er mit einer Frau oder einem Mann schläft, wie sie aussehen, wer fruchtbar ist oder was die Kultur sagt.
– Frau 3 ist es egal, wie er aussieht oder was er macht, solange er die in ihrer Kultur als wichtig angesehenen rein sozial entwickelten Merkmale erfüllt.
– Frau 3 hat Merkmale abgespeichert, die dafür sorgen, dass sie sportliche, symmetrische, intelligente Männer mit Ambitionen, die in der Gruppe gut angesehen sind und in der Hierarchie möglichst weit oben stehen bevorzugt, insbesondere wenn er erkennen läßt, dass er eine tiefe gefühlsmäßige Bindung zu ihr hat, langfristig an ihr interessiert ist und ein evtl vorhandenes Kind und sie versorgen wird.
Das abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale erfolgreich sind, bedeutet natürlich nicht, dass es sie beim Menschen gibt. Allerdings sind sie bei allen Tieren vorhanden, der Mensch wäre insofern eine überaus starke Ausnahme. Er folgt zudem klassischen partnerwahlstrategien, die genau dem entsprechen, was man erwarten würde, wenn man nur die menschlichen Grunddaten kennt (soziales Gruppentier mit Kooperation mit langer Schwangerschaft und hoher Unselbständigkeit des Nachwuchses, fähig zu langen Paarbindungen, mit Anzeichen sexueller Selektion bei beiden Geschlechtern, der Mann ist größer und kräftiger als das Weibchen).
Der Stand von vor 200.000 Jahren ist tiefste Steinzeit. Wir haben den Steinkeil und die Speerschleuder, das war es so ziemlich an raffinierten Gerätschaften.
Man sollte es nicht unterschätzen, das Herstellen von guten Speerspitzen und Schnittwerkzeugen aus Feuerstein ist eine sehr hohe Kunst. Wir bräuchten Jahrzehnte, wenn nicht gar Generationen um dabei diejenige Perfektion zu erreichen, die Steinzeitmenschen hatten. Steinzeitmenschen zumindest haben wohl ganz klar Generationen gebraucht, um diese Perfektion zu erreichen.
Es bleibt aber mir aber dennoch völlig unklar, womit Heinz nun die Theorie der sexuelle Selektion, auch nur indiziell, widerlegen möchte.
„Da hast du jetzt aber Darwin missverstanden, und deshalb bist du unglaubwürdig!“?
„dass dort das Zusammenleben von Menschen insbesondere ökonomische Komponenten trägt.“?
Das widerspricht genau nicht der Theorie der sexuellen Selektion, wenn man die Fähigkeit, sich ökonomisch sinnvoll zu verhalten (d.h. eben gerade auch mit „Faktoren wie innerartliche Kommunikation, Bereitschaft einander beizustehen, Weitergabe von Fähigkeiten durch Erlernen“ zu glänzen) als Attraktivitätsmerkmal betrachtet. Wo ist denn bitte der Widerspruch zwischen Ökonomie und Selektion? Absurd.
Das scheint mir eher ein Strohmann aus den 1930ern zu sein, als man noch „survival of the fitest“ mit „survival of the ruthlest“ verwechselt hat.
Das Zusammenspiel erfolgt stets in der Zelle, eingebunden in den Organismus und zahlreiche Faktoren müssen mitwirken.
..die Zelle ist aber auch nur sehr begrenzt ein Zufallsgenerator.
..was konsturiert denn eigentlich die Zelle? Die DNA oder der Diskurs?
Sicher „der Diskurs“ (z.B. Marx hat das imho weitaus unbeliebiger als „die Produktionsverhältnisse“ bezeichnet) wird sicherlich einen Einfluss darauf haben, welche Gene wie in einer gegebenen Umweltsituation verknüpft/ein- oder ausgeschaltet werden.
Beliebig verknüpfbar, und damit zur freien Verfügung der Omnipotenzphantasien von Societety-Buildern stehend, ist das janze deshalb noch lange nicht.
Corrigendum:
Der Schimpanse ist natürlich der nächste Verwandte des Menschen.
@terminatus
Der Gorilla hat sich früher abgespalten, aber es gibt Forschung, nach der sich beim Schimpanzen einige Gene weitaus mehr verändert haben als beim Gorilla im Verhältnis zum Menschen. David Geary zitiert das in „Male, Female“, ich kann es noch mal raussuchen
Was Geoffrey Miller ja zu der These bringt, dass sexuelle Selektion eine bedeutende Rolle bei der Evolution des Gehirns gespielt hat
Interessanter Ansatz. Insofern könnte man die Meinung vertreten, dass damals Betamännchen über einen Zuwachs an Intelligenz – der über selektive Prozesse zustande kam – neue Alphaqualitäten generierten und sich dadurch ebenfalls vermehrt fortpflanzen, ihre „Intelligenz“ somit weitergeben (50-80%) konnten. Das würde Kultur „mit“erklären. Eine Varianz der Attraktivitätsmerkmale bei zugrundeliegenden Strukturen, wie El_Mocho ausgeführt hat. Sogesehen würde es keiner Umwelteinflüsse benötigen um kulturelle Leistungen zu erbringen, Umwelteinflüsse, wie beim Neandertaler würden im Gegenzug aber dafür ursächlich sein, dass das Gehirn wächst.
+
@ Terminatus
Ja, ich denke Intelligenz ist der Pfauenschwanz der Männer, Kultur die „Augen“ darauf, mit der sich Intelligenz zur Schau stellt.
Das erklärt, warum Hochkultur im Wesentlichen eine männliche Schöpfung ist, Ausdruck männlichen Werbeverhaltens, ein Werbegeschenk der Männer an die Frauen. Sie wollen durch Zurschaustellung von Intelligenz/Kreativität beeindrucken, eine Möglichkeit, „Potenz“ zur Schau zu stellen.
Klappt ja auch.
Lieber terminatus30, aus Ihrer Antwort quillt ja tiefe Empörung und Hass hervor…
Da sicherlich hier nicht alle die aktuell vertetenen systemischen Theorien der Biologie (Systembiologie) kennen, an die ich anschließe, hier kurz ein Text zum Einlesen: http://dasendedessex.blogsport.de/images/voss2009GIDangeborenoderentwickelt.pdf
Es ist in der Tat spannend, dass sich durchaus auch bei den Gorillas keineswegs nur der ‚Silberrücken‘ fortpflanzt, sondern auch andere Männchen der Gruppe dazu Gelegenheit finden. Dass zeigt sich auch bei anderen Arten. Äußerst kleine Männchen, die sich ggf. unterordnen gelangen zur Fortpflanzung, u.a. weil sie nicht ‚ernst genommen‘ werden. Es kann also unterschiedliche Strategien geben.
Zudem zeigt sich, dass Tiere keineswegs nur nach Fortpflanzung geifern, sonst wäre bspw. gleichgeschlechtlicher Sex nicht in eigenen Arten mit bis zu 80% der Kopulationshäufigkeit gegeben. Vgl.: http://dasendedessex.blogsport.de/2011/04/27/dass-tiere-sex-nur-zu-zwecken-der-fortpflanzung-betrieben-sei-kompletter-unsinn-es-ist-wohl-eindeutig-dass-all-das-hier-viel-mit-spass-zu-tun-hat/
@Heinz
Und das war jetzt eine Entgegnung auf meine Argumente der fehlenden logischen Stringenz in Ihrer Aussage? In philosophischen Kreisen nennen wir dies eine Diversion, ablenken von etwas anderem anfangen.
Sie wollen mich doch nicht etwa diskriminieren, in dem Sie mir Hass unterstellen und somit die Diskussion einseitig auf eine emotionale Ebene führen, was mich natürlich diesbezüglich, als rationales Gegenüber diskreditiert!
„Da sicherlich hier“
Ein interessant implizites argumentum ad personam gegen mich und ein argumentum ad verecundiam, wobei Sie insinuieren, dass Sie der Experte wären.
@ Heinz
Und das wars jetzt wieder mit der Entgegnung – OK. Nichts anderes erwartet.
Es ist in der Tat spannend, dass sich durchaus auch bei den Gorillas keineswegs nur der ‘Silberrücken’ fortpflanzt, sondern auch andere Männchen der Gruppe dazu Gelegenheit finden. Dass zeigt sich auch bei anderen Arten. Äußerst kleine Männchen, die sich ggf. unterordnen gelangen zur Fortpflanzung, u.a. weil sie nicht ‘ernst genommen’ werden. Es kann also unterschiedliche Strategien geben.
„Gelegentlich“. Eben. „Das körperlich schwache, aber außergewöhnlich smarte Männchen hat auch gute Chancen“ könnte man sofort einwenden.
Das wiederlegt nur, dass Attraktivitätsmerkmale starr sein sollen. Es beweist nicht, dass es überhaupt keine biologische Dispositionen dabei gibt.
weil sie nicht ‘ernst genommen’ werden
Demzufolge würde das Paarungsverhalten alleine vom Faktor „Macht“ determiniert, die Weibchen wären passive Objekte der „Machtverhältnisse“. Das klingt eher nach feministisch aufgewärmten viktorianischen Weiblichkeitsmythen.
Dann müssten sich eine statistische Häufung des Fortpflanzungserfoges derjenigen Männchen nachweisen lassen, die am untersten Ende der Hierarchie stehen, denn nur diese werden nicht ernst genommen.
Dem ist meines Wissens nicht so, die Verteilung des Fortplanzungserfolges „außerhalb der Regeln“ ist eher zugunsten der in der Hierarchie in der Mitte stehenden.
@ Heinz
*Es ist in der Tat spannend, dass sich durchaus auch bei den Gorillas keineswegs nur der ‘Silberrücken’ fortpflanzt, sondern auch andere Männchen der Gruppe dazu Gelegenheit finden. Dass zeigt sich auch bei anderen Arten. Äußerst kleine Männchen, die sich ggf. unterordnen gelangen zur Fortpflanzung, u.a. weil sie nicht ‘ernst genommen’ werden. Es kann also unterschiedliche Strategien geben.*
Immer wieder das alte, unlautere Taschenspielerspielchen, der alte Rosstäuschertrick: Die Ausnahme wird benutzt, um die Existenz der Regel zu bestreiten.
Es ist aber kein Zufall, dass das Seltene selten und das Häufige häufig ist, sondern natürlich disponiert.
Traurig ja, Heinz scheint nicht zu merken, dass er sich damit in der wissenschaftlichen Gemeinschaft selbst diskreditiert. Auch Professoren verfolgen diesen Blog!!
Neu war mir allerdings, dass „homosexuelles“ Verhalten als Gegenargument gegen Christians Äußerungen angedacht wurde. Aber, wenn man das „Ende“ des Sex – wahrscheinlich des heterosexuellen – vertritt und immer auf „eigene“ Artikel als Untermauerung für die hier präsentierten Ansichten verweist, scheint dies nicht verwunderlich zu sein.
Für mich ist das altes Gewäsch. Karriere als Biologe kann man damit in meinen Augen nicht machen, wohl eher als Professor für naturwissenschaftliche Genderfragen 🙂
@heinz
silberrücken haben eine Vaterschaftswahrscheinlichkeit von 98% wenn ich die studie richtig im Kopf habe.
Seebullen haben zwei Strategien. Haremsbildung mit geringer Wahrscheinlichkeit, aber hoher beute und die sneaker variante, bei der sich genetisch dafür optimierte Männchen als weibchen tarnen. Meinst du etwa das ist kultur?
Hast du dich mit den Theorien zur Intelligenzentwicklung mal beschäftigt?
„Faktoren wie innerartliche Kommunikation, Bereitschaft einander beizustehen, Weitergabe von Fähigkeiten durch Erlernen – schließlich (wie Darwin ausführte) für den menschen: der Gebracuh von Werkzeugen, der eine bedeutende Entwicklung des Gehirns nach sich zog und (ebenfalls mit Darwin bzgl. des Menschen), dass dort das Zusammenleben von Menschen insbesondere ökonomische Komponenten trägt.“
Mag mir eine oder einer hier erklärungs-mässig helfen? Ich frage mich, warum sind die zivilisierten Menschen nicht insofern lernfähig, dass sie Instrumente oder Initiativen ausschließen, die ihr Lebensfundament zerstören? Wieso sehen und vermeiden Menschen nicht ihren Untergang, wenn es eine vernunfts-begabte Spezies ist?
Meine plausible Erklärung ist: im Patriarchat dreht sich alles um die Fortpflanzung des reichen Mannes! Geld regiert die patriarchalisierte Welt.
Ich frage mich, warum sind die zivilisierten Menschen nicht insofern lernfähig, dass sie Instrumente oder Initiativen ausschließen, die ihr Lebensfundament zerstören? Wieso sehen und vermeiden Menschen nicht ihren Untergang, wenn es eine vernunfts-begabte Spezies ist?
Angenommen, es wäre so: Woraus sollten sie das denn lernen? Aus einer solchen Erfahrung könnte niemals jemand etwas lernen, weil die Erfahrung einer Zerstörung des Lebensfundamentes zwangläufig dazu führte dass derjenige, der diese Erfahrung machte tot ist. Und Tote können bekanntlich nichts mehr lernen.
Meine plausible Erklärung ist: im Patriarchat dreht sich alles um die Fortpflanzung des reichen Mannes! Geld regiert die patriarchalisierte Welt.
Das ist keine plausible Erklärung, weil das zu Erklärende damit erklärt wird, dass eine Erklärung erklärt wird.
Nick
„Woraus sollten sie das denn lernen?“
Mir schwebt da z. B. so folgendes Szenario im Kopf:
Die kurze Erfahrung der Menschheit mit Atomkraftwerken lässt schließen, dass es keine gute Idee war, dies deswegen zu betreiben, weil der Kosten-Ausmaß der Betreibung bis jetzt einfach nicht offen auf den Tisch gelegt wurde. Diesen Unsinn kann sich ein Kind denken, aber ein Betreiber so eines Werkes lebt in anderen Dimensionen… – Wie war das mit dem Geld?
Diesen Unsinn kann sich ein Kind denken, aber ein Betreiber so eines Werkes lebt in anderen Dimensionen…
Atomenergie war gesellschaftlich gewünscht. Es war durchaus bekannt, dass es Risiken gibt. 1955 hätte dennoch „jedes Kind“ gesagt, dass es Unsinn sei so eine Technologie nicht zu nutzen.
Sie sprechen aus einer Perspektive von 2011, und nicht aus einer von 1955. Sie vergessen, dass Menschen 1955 andere Probleme hatten, und dass 1955 die große Hoffnung vorherrschte, der technische Fortschritt werde sehr viele uralte Menschheitsprobleme lösen.
In der Tat hat der technische Fortschritt viele Probleme völlig in Vergessenheit geraten lassen. Dann schlägt natürlich die stunde der habe-ich-doch-schon-immer-gesagt Menschen, die ja immer ganz schlau sind. Als ob es fehlerfreie Entwicklungen jemals geben könne.
Auch ich empfehle die Gründung einer matriarchalen Agrarkommune, aber dann bitte ohne Kühlschrank, Traktor, Antibiotika und Periduralanästhesie.
Nick
„Dann schlägt natürlich die stunde der habe-ich-doch-schon-immer-gesagt Menschen, die ja immer ganz schlau sind. Als ob es fehlerfreie Entwicklungen jemals geben könne.“
Ja, ich spreche von heute. Und heute sind die Betreiber dieser Anlagen nicht besseres belehrt, während Kinder im Kindergarten schon einiges lernen können.
während Kinder im Kindergarten..
..während Kinder im Kindergarten auch heute noch schnell an den großen Buhmann glauben.
Die Kernkraftwerke sind gewachsener Bestandteil der Energieinfrastuktur, man kann sie nicht einfach morgen abschalten. Selbstverständlich profitieren manche an Atomenergie, aber es ist nicht deren Sache zu entscheiden ob und wann Kernkraftwerke abgeschaltet werden.
Kapitalismus nicht kapiert? Der Unternehmer, der sein Kapital nicht akkumuliert geht sang- und klanglos unter, und ein seine Stelle tritt sofort ein anderer, der dies tut.
Der Zeigefinger auf die bösen Betreiberpatriarchen ist ein politischer Kindergarten.
@Nick
Der Witz bei der Kernkraftdiskussion in meinem Nachbarland ist ja, dass selbst wenn alle Reaktoren vom Netz gehen, 10km weiter, in Frankreich der nächste steht und „the summerwind“ vom Atlantik die Wolke sofort in unsere Gefilde wehen würde. Aber macht nichts, Hauptsache man fühlt sich sicher 😉
@Terminatus
Klar, die Franzosen lassen sich von Fukushima wenig beeindrucken. Da müsste schon im eigenen Land was passieren.
Ich sehe das Hauptproblem aber in der immer noch ungeklärten Entsorgungsfrage. Atomstrom ist vor allem deshalb so billig, weil eine Hypothek auf zigtausend Generationen aufgenommen wird.
Es macht durchaus Sinn, sich von dieser Technologie zu verabschieden. Sie ist nur scheinbar wirtschaftlich sinnvoll.
Ein erster Schritt wäre, die Betreiber zu einer etwas realistischeren Haftpflichtversicherung zu verdonnern. Fukushima zeigt ja, was da für Kosten entstehen können.
Es kann nicht sein, dass der Steuerzahler haftet, sollte etwas passieren.
Die Endlagerung radioaktiver Abfälle ist ein rein politisches Problem, was man sehr leicht am Umgang mit Chemiemüll erkennen kann. Für deren Endlagerung interessiert sich nämlich niemand, obwohl sie wesentlich problematischer ist:
http://www.kerngedanken.de/?p=169
Weiterhin besteht der hochradioaktive Müll fast ausschließlich aus Uran, Plutonium und anderen spaltbaren Elementen, die in zukünftigen, mit schnellen Neutronen betriebenen Reaktoren als Brennstoff eingesetzt werden können. Die dann noch übrig bleibenden Spaltprodukte strahlen nur noch mehrere hundert Jahre, ein geologisch äußerst überschaubarer Zeitraum.
Nick
„Die Kernkraftwerke sind gewachsener Bestandteil der Energieinfrastuktur, man kann sie nicht einfach morgen abschalten.“
Darum geht es mir nicht. Die Tatsache, dass die Betreiber auf das Geschäft nicht bereit sind zu verzichten, präsentiert das patriarchalische Wahnsinn-System!
Für deren Endlagerung interessiert sich nämlich niemand, obwohl sie wesentlich problematischer ist
Das macht es ja keinen deut besser. Am Ende muss irgendein Steuerzahler irrsinnige Summen für spätere Sanierungsmaßnahmen der Lagerstätten aufwenden. Der „billige“ Strom ist dann längst verbraucht.
die in zukünftigen, mit schnellen Neutronen betriebenen Reaktoren als Brennstoff eingesetzt werden können.
Mit vieviel Milliarden sollen wir denn noch die Entwicklung der Brütertechnologie subventionieren? Wie teuer wird der „billige“ Atomstrom, wenn auch noch diese Kosten angesetzt werden?
Die Wirtschaftlichkeit von Atomstrom wäre schon bei einer angemessenen Haftpflichtdeckungssumme in Frage gestellt. 2,5 Mrd. pro Anlage ist ein Witz, die Autos die vor dem Kraftwerk stehen haben eine höhere Mindestdeckungssumme. Schöne Subvention.
Die Brütertechnologie kann getrost als gescheitert betrachtet werden, das haben selbst die Franzosen eingesehen. Viel zu teuer.
„Das macht es ja keinen deut besser.“
Korrekt. Es zeigt aber, wie wenig die Leute über das Thema wissen, sonst gäbe es ja auch Proteste gegen die Giftmülldeponien. Oder gibt es diesse Proteste nur deshalb nicht, weil man daraus kein politisches Kapital schlagen kann?
„Mit vieviel Milliarden sollen wir denn noch die Entwicklung der Brütertechnologie subventionieren? Wie teuer wird der „billige“ Atomstrom, wenn auch noch diese Kosten angesetzt werden?“
Ich meine nicht die klassische Brütertechnologie, sondern Kernkraftwerke der 4. Generation:
http://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum
Die Entwicklung kostet natürlich die eine oder andere Milliarde, aber im Vergleich zur Subventionierung anderer Energieformen sind das Peanuts. Und das Beste ist: „Wir“ brauchen keinen einzigen Cent zu bezahlen, das übernehmen andere Länder schon.
„Die Brütertechnologie kann getrost als gescheitert betrachtet werden, das haben selbst die Franzosen eingesehen. Viel zu teuer.“
Russen, Inder und Chinesen sehen das anders.
Die Entwicklung kostet natürlich die eine oder andere Milliarde, aber im Vergleich zur Subventionierung anderer Energieformen sind das Peanuts. Und das Beste ist: „Wir“ brauchen keinen einzigen Cent zu bezahlen, das übernehmen andere Länder schon.
Hat mal jemand alle Subventionen, seit den 1950ern, für die Kernkraft zusammengerechnet?
Für 2001 allein wurde das mal versucht:
http://www.eea.europa.eu/de/publications/briefing_2004_2/at_download/file
Es ergab sich, dass die Kernenergie etwa den halben Betrag der Subventionen der regenerativen Energien erhält. Peanuts sind das in meinen Augen nicht.
Dabei müssten aber eigentlich selbstverständlich auch die vom Staat übernommenen Risiken einfließen, in dem Bericht heißt es:
Hinzuzurechnen wären auch die Risiken künftiger Steuerzahler bei der Endlagerung.
Mit anderen Worten: Man hat bisher nur grobe Konzepte.
Meinetwegen soll man forschen, die Perspektive so einen Teil des gefährlichsten Mülls loszuwerden macht das ja lohnend.
Wenn das allerdings als „Entsorgungskonzept“ angeführt wird, dann müssten auch sämtliche Kosten und Risiken bis zur Fertigstellung dieser Anlagen in eine Wirtschaftlichkeitsbetrachtung des Atomstroms einfließen.
Es ist zwar möglich, dass wir in der Hinsicht „Freerider“ spielen können, aber dann ist noch fraglich ob diejenigen die investiert haben uns tatsächlich unseren Müll für lau abnehmen. Konzepte sind meistens sehr vielversprechend, die tatsächliche Umsetzung kostet dann meistens 10x mehr als geplant. Gut möglich, dass dabei nicht mehr herauskommt als eine teuere Atommüllvernichtungsmöglichkeit, zu der es dann keine Alternative gibt.
@Nick
Man sollte dann aber auch gesparte Treibhausgase gegenrechnen. Strahlung betrifft einen vergleichsweise kleinen Teil unserer Erde im Vergleich zu einer Klimaerwärmung mit Erhöhung des Meeresspiegels etc.
@Christian
Wird dadurch eingepreist, dass AKW-Betreiber Emmisionsrechte verkaufen können.
Ob damit CO2-Emissionen damit angemessen eingepreist sind ist natürlich eine andere Frage.
„Mit anderen Worten: Man hat bisher nur grobe Konzepte.“
Zumindest ein Konzept ist sehr weit fortgeschritten und dürfte bereits 2020 kommerziell verfügbar sein:
http://en.wikipedia.org/wiki/S-PRISM
Dieser Reaktor ist speziell für die Vernichtung hochradioaktiven Abfalls ausgelegt. Wer weiß, vielleicht wird so ein Ding ja irgendwann auch in Deutschland gebaut, ich kann mir jedenfalls schon lebhaft ausmalen, wie man argumentieren wird: „Nein, nein, das ist kein Atomkraftwerk, das ist eine Atommüllverbrennungsanlage, die zusätzlich noch Strom erzeugen kann!“ 😉
@roslin
„Klingt so verurteilend, moralisierend.“
Der Empfänger wertet die Botschaft.
Ich versuchte es nüchtern zu beschreiben, ohne Rücksicht auf soziale Konventionen wie „Gerechtigkeit“, Höflichkeit oder Stillhalteabkommen zwischen Geschlechtern.
Bin gerade mal wieder auf einer Seite, die das feministische Dogma von den „natürlich schönen“ Frauen und den „sexualisierenden“ Männern auf sehr ansprechende Weise widerlegt. Mädchen und Frauen stellen sich ganz von selbst zur Schau, sie entscheiden sich dazu. (Oder behaupten Feministinnen jetzt, dass Frauen unmündig sind, nicht wissen, was sie tun?) Ihre für die Fortpflanzung wichtigsten körperlichen Qualitäten (Verhältnis Taille:Hüfte; Fettspeicher am Po; leicht athletischer Körper) präsentieren sie sinnvollerweise und bevorzugt bei einer körperlichen und gesellschaftlich akzeptierten Aktivität, dem Tanz. Frauen haben nur Sex im Kopf. Sie machen sich gerne zu Sexobjekten. Das beweist noch die hasserfüllteste Feministin auf einem Slutwalk. Ein Slutwalk ist der Vorwand für „natürlich schöne“ Feministinnen, sich auch mal als Sexobjekt zu präsentieren.
Auch wenn ihr meine Thesen nicht teilt, habt Spaß mit den Videos! 🙂
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