Ferdinand Knaus stellt in seinem Artikel „Das Taboo der Gender-Theorie. Geisteswissenschaftliche Geschlechterforschung und die Biologie“ die Unstimmigkeiten der Gender-Theorie dar. Man findet alte Bekannte wie Simone de Beauvoirs, Judith Butler und auch Heinz Voss.
Kein seriöser Biologe oder Mediziner oder Physiologe wird über Geschlechtsunterschiede sprechen, ohne dabei den evolutionären Zweck der Zweigeschlechtlichkeit, die Fortpflanzung, zu bedenken. Theodosius Dobzhanskys berühmten Satz kann jeder Biologe auswendig: „Nothing in biology makes sense except in the light of evolution“ („Nichts in der Biologie ist sinnvoll außer im Lichte der Evolution“) (…) Was hat es zu bedeuten, wenn ausgerechnet Geschlechtstheoretiker den evolutionsbiologischen Sinn der Zweigeschlechtlichkeit, nämlich Fortpflanzung, ignorieren, und viele von ihnen in letzter Konsequenz sogar die Existenz jeglicher Geschlechtsunterschiede bestreiten?
Das ist meiner Meinung nach in der Tat der größte Fehler in den Genderwissenschaften. Man kann die Evolution nicht ausblenden und muss prüfen, ob ihre Grundsätze mit den eigenen Theorien übereinstimmen. Wenn man wie etwas die Queer Theorie die Grundsätze der sexuellen Selektion für beim Menschen nicht mehr anwendbar erklärt, dann sollte man darauf eingehen, warum dies beim Menschen der Fall ist. Wenn man erklärt, dass Frauen durch den Mann seit der Steinzeit unterdrückt werden (Beauvoir und Butler zB berufen sich ja auch auf steinzeitlichen Frauenhandel zur Begründung ihrer Thesen), dann muss man berücksichtigen, warum diese „Zucht“ sich nicht auch in der Biologie niederschlägt.
Wenn man gar davon ausgeht, dass Fortpflanzung und Geschlecht nichts miteinander zu tun haben, das eine ohne das andere entstanden ist, dann sollte man herleiten, wie die Geschlechter dann überhaupt entstanden sein können (abgesehen von einer göttlichen Schöpfungsgeschichte ). Wer nicht erklärt, wie es dazu kommen konnte, dass Männer und Frauen erhebliche Unterschiede (Körper, Gehirn, Fertigkeiten) aufweisen bzw. wie diese innerhalb der Evolution entstehen konnten (Arbeitsteilung ist dann schwer wegzudefinieren), der legt keine schlüssige Theorie vor. Und wer die Forschung zu der Wirkung der Hormone (pränatal/postnatal) und ihr unterschiedliches Vorkommen ignoriert, der muss sich erhebliche Unstimmigkeiten vorwerfen lassen.
Alles Evolution 
F. Knaus schreibt wieder. Das ist sehr erfreulich. Da war ja mal was – er und mit ihm einige Diskutanten wurden mehrmals unter der Gürtellinie von „benachbarten Bloggern“ angegangen. „Rechtsradikal“, „homophob“, „religiös fundamentalistisch“, „unwissenschaftlich“ und selbstverständlich das obligatorische „frauenfeindlich“ waren die meistgehörten Vorwürfe.
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass sein Blog andernorts besser aufgehoben wäre. Wie ich bereits einmal dargelegt habe, ist die Auseinandersetzung mit den Gender Studies und mit Gender Mainstreaming vielmehr eine politische Auseinandersetzung als eine wissenschaftliche. Die Soziologie ist nicht Naturwissenschaft und schon gar nicht Mathematik, wo richtig und falsch fein säuberlich getrennt werden können.
Gender Mainstreaming ist ein gesellschaftsumfassendes politisches Projekt mit dem Anspruch, die Gesellschaft als Ganzes umzugestalten. Deshalb ist die erste Frage nicht: Sind die Gender Studies und ihre „Erkenntnisse“ wissenschaftlich haltbar? Die erste Frage angesichts des gesellschaftsumfassenden Anspruchs ist: Ist Gender Mainstreaming demokratisch legitimiert? Die Antwort ist ein klares Nein. Das ergibt sich nur schon aus der Tatsache, dass 9 von 10 Bürgern, auf der Strasse gefragt, was GM sei, keine vernünftige Antwort zu geben imstande sind.
„“Kein seriöser Biologe oder Mediziner oder Physiologe wird über Geschlechtsunterschiede sprechen, ohne dabei den evolutionären Zweck der Zweigeschlechtlichkeit, die Fortpflanzung, zu bedenken.““
Hier wird die vererbliche Konstante über die Generationen hinweg angesprochen. Genau diese Konstante ist es, welche es rechtfertigt, von der zweigeschlechtlichen Norm zu sprechen. Unbestritten ist, dass eine Norm Anlass bieten kann, all diejenigen auszugrenzen und abzuwerten, welche der Norm nicht entsprechen. Die Lösung dieses Problems kann aber nicht darin liegen, die Norm als solche als blosses Konstrukt zu behaupten, welche durch eine beliebig gewählte andere Norm substituiert werden könnte. Eine solch beliebig postulierte Norm, die keinen Bezug zur Fortpflanzung herstellt, hätte keine Relevanz.
@Peter Bosshard
„F. Knaus schreibt wieder. Das ist sehr erfreulich.“
Ich hoffe er bleibt dabei. Ich lese seinen Blog sehr gerne
„Wie ich bereits einmal dargelegt habe, ist die Auseinandersetzung mit den Gender Studies und mit Gender Mainstreaming vielmehr eine politische Auseinandersetzung als eine wissenschaftliche.“
Die Gegenargumente sind aber wissenschaftlich und eben zu einem Großteil biologisch. Irgendwie muss das zusammenkommen mit dem sozialwissenschaftlichen Bereich. Ein Hindernis ist sicherlich, dass damit Soziologen teilweise Biologen werden müssten und in einem vollkommen anderen Bereich arbeiten müssten, als sie es eigentlich wollen. Zudem gefallen natürlich auch vielen die Ergebnisse nicht.
„“Die Gegenargumente sind aber wissenschaftlich und eben zu einem Großteil biologisch. Irgendwie muss das zusammenkommen mit dem sozialwissenschaftlichen Bereich.““
Ich will keinesfalls ausdrücken, dass die wissenschaftliche Auseinandersetzung sinnlos sei. Die Argumente, welche die wissenschaftliche Aufarbeitung der Thematik liefert, sind im politischen Kampf hilfreich. Es wäre aber eine Illusion zu glauben, die Gender Studies könnten wissenschaftlich widerlegt und damit obsolet werden. Das wäre naiv.
Es ist ausserdem ein ziemlich hoffnungsloses Unterfangen, Radikalkonstruktivisten von einer objektiven Wirklichkeit, von der „tatsächlichen Natur der Dinge“ überzeugen zu wollen, da sie die Möglichkeit einer solchen Erkenntnis a priori ausschliessen.
Die Philosophie des Konstruktivismus ist darüber hinaus selbstreferenziell inkonsistent. Einerseits wird behauptet, dass keine Erkenntnis der wahren Natur der Dinge gewonnen werden kann, andrerseits wird der allgemeingültige Grundsatz der „Wirklichkeit ist die Wirklichkeit die wir uns konstruieren“ als absolut postuliert.
Aus sich widersprechenden Prämissen lässt sich Beliebiges ableiten. Die Gender Studies belegen dies eindrücklich. Nicht wahr oder falsch, sondern Diskurshoheit ist alles.
@Peter Bosshard
„Es wäre aber eine Illusion zu glauben, die Gender Studies könnten wissenschaftlich widerlegt und damit obsolet werden. Das wäre naiv.“
Sie sind ja quasi schon widerlegt und trotzdem nicht obsolet. Insofern Zustimmung.
Allerdings glaube ich, dass das Wissen erst immer mehr einsickern muss. Um so eher es Mainstream wird um so eher werden andere Erklärungen abgelehnt.
Und um so leichter fällt auch eine politische Distanzierung davon. Diese ist ja heute teilweise hoch gefährlich.
@Christian
Gender Studies sind widerlegt?
Solche Ausrutscher (=Falschaussage) sollten dir eigentlich nicht passieren.
Zumal auch der Artikel auf den du verweist die Bedeutung der Gender Studies und Geschlechterforschung anerkennt.
@Khaos.Kind
Die Gender Studies gehen im großen und ganzen von einer gesellschaftlichen Begründung der Geschlechterrollen aus. Der Ausgangsartikel betont ja auch, dass in diesem Bereich Fortpflanzung im Prinzip ausgeblendet wird In dieser Hinsicht sind die gegenteiligen Belege eigentlich ausreichend.
Aber du hast recht: Die Gender Studies an sich haben sicherlich noch andere Bereiche. Vielleicht wäre es besser zu schreiben: Eine der Grundannahmen der Gender Studies, die rein gesellschaftliche Begründung der Geschlechterrollen, ist heute eigentlich widerlegt.
@Christian
Eine der Grundannahmen der Gender Studies, die rein gesellschaftliche Begründung der Geschlechterrollen, ist heute eigentlich widerlegt.
Auch das ist eine Falschaussage.
Nix ist widerlegt, es werden Gegendarstellungen geäußert und veröffentlicht. Das nennt sich wissenschaftlicher Diskurs und die „bessere“ Meinung (nicht unbedingt die richtigere) setzt sich durch.
Du solltest mal an deinem Blogbeitrag zu „Pauschalisierung oder nicht Pauschalisierung“ arbeiten. DIE Gender Studies gibt es nämlich auch nicht. Das variiert je nach Forschungseinrichtung, Schwerpunktsetzungen (Arbeit/Beruf, Theorie, Naturwissenschaft, Technik… gibts alles) oder Hochschulen oder Länder, in denen diese Hochschulen stehen.
Ja, Konstruktion und Dekonstruktion sind wichtige Bestandteile des theoretischen Gebäudes der Gender Studies. Vielleicht die populärsten aber nicht die einzigen.
Gender Studies sind nicht widerlegt, denn sie sind nicht widerlegbar (vgl. Popper). Ist ja auch kein Wunder, betrachtet man ihre Herkunft aus der linken Ideenwelt.
@Khaos.Kind
„Auch das ist eine Falschaussage.
Nix ist widerlegt, es werden Gegendarstellungen geäußert und veröffentlicht. Das nennt sich wissenschaftlicher Diskurs und die „bessere“ Meinung (nicht unbedingt die richtigere) setzt sich durch.“
Das sehe ich anders. Ich denke, dass jemand, der sich objektiv mit den Argumenten beider Seiten beschäftigt letztendlich nicht mehr an einer gesellschaftlichen Begründung festhalten kann.
Unsere auseinandergehenden Ansichten beruhen aber auf zwei verschiedenen Grundansichten:
Ich sehe es sehr wohl so, dass eine Meinung objektiv die richtige sein kann, gerade wenn Naturwissenschaften eine Rolle spielen, und eine andere falsch und das dies unabhängig davon ist, ob die Mehrheit sie vertritt oder sie sich durchsetzt.
Du siehst (vielleicht) alles als Diskurs, und unter diesem Gesichtspunkt gibt es so gesehen kein richtig und kein falsch.
Eine Debatte zum Diskurs hatten wir hier schon mal:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/08/22/das-ende-des-sex-revisited/#comment-916
“ DIE Gender Studies gibt es nämlich auch nicht. Das variiert je nach Forschungseinrichtung, Schwerpunktsetzungen (Arbeit/Beruf, Theorie, Naturwissenschaft, Technik… gibts alles) oder Hochschulen oder Länder, in denen diese Hochschulen stehen.“
Das mag richtig sein. Ich wäre jedoch bereit Geld darauf zu wetten, dass es keine Uni gibt, an der Gender Studies nicht hauptsächlich auf einem „Genderfeminismus“ aufbaut und demnach von einer gesellschaftlichen Begründung ausgeht. Wenn du eine Uni kennst, in der im Bereich Genderwissenschaften Evolutionstheorien objektiv und fair diskutiert werden können und auf sexuelle Selektion, die Unterschiede zwischen Mann und Frau, die Kosten der Geschlechter und diverse Generkrankungen gleichberechtigt eingegangen werden kann (bzw. überhaupt eingegangen werden kann), dann könntest du also gutes Geld verdienen.
„Ja, Konstruktion und Dekonstruktion sind wichtige Bestandteile des theoretischen Gebäudes der Gender Studies. Vielleicht die populärsten aber nicht die einzigen.“
Es mag andere geben, die in dem Ausgangsbeitrag genannten Überlegungen gehören aber nicht dazu. Dabei sind sie zentral für das Geschlechterverhältnis
@Douchebag
„Gender Studies sind nicht widerlegt, denn sie sind nicht widerlegbar (vgl. Popper).“
Aus der Sicht und unter Hinzuziehung dieses Gedankengebäudes richtig.
@Christian
Das sehe ich anders. Ich denke, dass jemand, der sich objektiv mit den Argumenten beider Seiten beschäftigt letztendlich nicht mehr an einer gesellschaftlichen Begründung festhalten kann.
Du meinst „beide“ Seiten, die sich kaum aufeinander beziehen? Ich wüsste nicht, dass sich die Geschlechterforschung (die ich kenne) hauptsächlich damit beschäftigt, biologische Sachverhalte zu widerlegen oder umgekehrt.
Ich dachte immer, du hälst nur den Einfluss der Sozialisation für gering. Und jetzt scheinst du ihn ganz zu negieren. Hab ich was verpasst?
zum Diskurs:
Ich habe nirgendwo erwähnt, dass es kein richtig oder falsch gibt. Ich habe geschrieben, dass die sich durchsetzende Meinung nicht die richtigere sein muss.
Und das IST Diskurs, welche sich durchsetzt. Kein „du nimmst an/glaubst, dass es Diskurs ist“.
Ich wäre jedoch bereit Geld darauf zu wetten, dass es keine Uni gibt, an der Gender Studies nicht hauptsächlich auf einem „Genderfeminismus“ aufbaut und demnach von einer gesellschaftlichen Begründung ausgeht.
Wie viel würdest du denn setzen?
Zumal ich darauf hinweisen möchte, dass Gender Studies methodologisch gesehen zu den Gesellschaftswissenschaften gehören. Da ist es überhaupt erfreulich, dass sie sich mit Natur- und Sozialwissenschaften befassen und interdisziplinäre Forschung anstreben.
Wieso fragst du nicht mal (Evolutions)Biologen, warum sie sich nicht auch mit gesellschaftlichen Bedingungen ihrer Thematiken befassen?
@Khaos.Kind
„Du meinst „beide“ Seiten, die sich kaum aufeinander beziehen?“
Die biologische Seite hinterfragt durchaus, inwieweit ein gesellschaftlicher Einfluss gegeben ist. Dies ist Gegenstand einer Vielzahl von Überlegungen und meist die Gegenthese.
„Ich wüsste nicht, dass sich die Geschlechterforschung (die ich kenne) hauptsächlich damit beschäftigt, biologische Sachverhalte zu widerlegen oder umgekehrt.“
Biologische Sachverhalte werden in den Gender Studies so wie ich es sehe entweder ignoriert (siehe Butler und Co) oder widerlegt (siehe Fausto-Sperling und co). Allerdings bleiben die Widerlegungen auf einer sehr oberflächlichen Ebene und enthalten auch keine evolutionären Betrachtungen. Auch die Widerlegungen werden von der Theorie, zB von Butler in „Gendertrouble“ nur insoweit aufgegriffen, wie sie eben eine Widerlegung darstellen. Fausto-Sperling steht ja durchaus ein wenig Biologie zu, dies wird aber ausgeblendet.
„Ich dachte immer, du hälst nur den Einfluss der Sozialisation für gering. Und jetzt scheinst du ihn ganz zu negieren. Hab ich was verpasst?“
Da sind wir wieder bei der Diskussion, inwieweit die Theorien neben einander stehen können. Ich meine, dass eine Theorie, deren Grundannahmen falsch ist, eben auch falsch ist und man deswegen nicht sagen kann, dass man sie in kleineren Teilbereichen dennoch anwendet.
Sicherlich ist es zB für unser alltägliches Leben egal, ob die Erde eine Scheibe ist. Deswegen sehen wir aber Landkarten nicht als Ausprägung eine „Flachen Erde Theorie“, die in diesem Bereich erhalten geblieben ist.
Weil die Geschlechterrollen in der Ausgestaltung natürlich Kultur sind, auch wenn dies auf biologischen Unterschieden aufbaut, macht dies eine gesellschaftliche Begründung der Geschlechterrollen nicht richtig. Im Gegenteil, durch deren Anwendung auf Teilbereiche ist eher mit falschen Ergebnissen zu rechnen.
„zum Diskurs:
Ich habe nirgendwo erwähnt, dass es kein richtig oder falsch gibt. Ich habe geschrieben, dass die sich durchsetzende Meinung nicht die richtigere sein muss.“
Das sage ich ja auch. Momentan hat sich in vielen Bereichen, die Geschlechter betreffen, die „gesellschaftliche Erklärung“ durchgesetzt, ob wohl die besseren Argumente für die „biologische Erklärung“ sprechen. Insoweit also kein Widerspruch.
„Und das IST Diskurs, welche sich durchsetzt. Kein „du nimmst an/glaubst, dass es Diskurs ist“.“
Der Diskurs sagt vielleicht etwas darüber aus, welche Meinung vertreten wird. Aber das steht neben richtig oder falsch. Auch eine falsche Meinung kann vorherrschen oder den Diskurs bestimmen. Das macht sie nicht weniger falsch.
„Zumal ich darauf hinweisen möchte, dass Gender Studies methodologisch gesehen zu den Gesellschaftswissenschaften gehören. Da ist es überhaupt erfreulich, dass sie sich mit Natur- und Sozialwissenschaften befassen und interdisziplinäre Forschung anstreben.“
Nicht die Facheinordnung bestimmt, womit man sich beschäftigen muss, sondern die Anforderungen des Fachs.
Wenn man Politikwissenschaften bei den Astrologen einordnen würde, könnte man sagen, dass „es überhaupt erfreulich ist, dass sich die Forscher dort mit etwas anderen als den Sternen beschäftigen“? Wohl nicht. Sondern man würde erwarten, dass sie sich mit ihrem Thema beschäftigen und den Schwerpunkt gegebenenfalls verlegen, wenn es erforderlich ist.
„Wieso fragst du nicht mal (Evolutions)Biologen, warum sie sich nicht auch mit gesellschaftlichen Bedingungen ihrer Thematiken befassen?“
Machen sie ja. Lies einfach mal ein evolutionsbiologisches Buch.
@ Christian
*Machen sie ja. Lies einfach mal ein evolutionsbiologisches Buch.*
Und ein soziobiologisches gleich hinterher, z.B. Eckhart Voland „Die Natur des Menschen“, nur 174 S. und recht süffig geschrieben.
@Christian
Die biologische Seite hinterfragt durchaus, inwieweit ein gesellschaftlicher Einfluss gegeben ist. Dies ist Gegenstand einer Vielzahl von Überlegungen und meist die Gegenthese.
Und diejenigen, die keine Gegenthesen aufstellen, sondern gesellschaftliche Einflüsse eher unterstützen wie Sigrid Schmitz, Anne Fausto-Sterling oder Heinz-Jürgen Voß zählen nicht?
Gut, mir sind ein paar eingefallen, die sich von Genderseite her mit Biologie auseinander setzen und ein paar Biologen, die sich mit Geschlecht und Geschlechterrollen beschäftigen.
Aber im Prinzip wirst du niemanden in den Gender Studies finden, der/die bestreitet, dass es sowas wie Eizellen oder Spermien oder Androgene oder Estrogene gibt. DAS sind biologische Sachverhalte.
Und wie auch dein verlinkter Artikel besagt – Geschlechtsunterschiede sind „zu 99 Prozent natürlich und zu 99 Prozent kulturell bedingt“, wie der Biopsychologe Onur Güntürkün in seinem Vortrag beim Symposium „Turm der Sinne“ feststellte. Der Blick über den Rand der eigenen Disziplin ist daher auf beiden Seiten unabdingbar.
Auch eine falsche Meinung kann vorherrschen oder den Diskurs bestimmen. Das macht sie nicht weniger falsch.
Meine Rede.
Nicht die Facheinordnung bestimmt, womit man sich beschäftigen muss, sondern die Anforderungen des Fachs.
Womit man sich beschäftigen MUSS, ist das, wofür es Geld gibt. Das hat weder mit Facheinordnung noch mit Anforderung eines Forschungsgebiets zu tun.
Die Facheinordnung neuer, fächerübergreifender Foschungsgebiete ist Wissenschaftshierarchie (z.B. in Forschungseinrichtungen und Hochschulen) zu verdanken, die eben kein fächerübergreifendes Institut neu schaffen woll(t)en.
Lies einfach mal ein evolutionsbiologisches Buch.
Sehr witzig. 😉
Weil unkonkret. Ich hab Darwin gelesen, und nu?
@Christian
„Und diejenigen, die keine Gegenthesen aufstellen, sondern gesellschaftliche Einflüsse eher unterstützen wie Sigrid Schmitz, Anne Fausto-Sterling oder Heinz-Jürgen Voß zählen nicht?“
Nun, die Fehler in ihren Argumenten sind beachtlich. Sigrid Schmitz leugnet so ziemlich jede hormonelle Wirkung, angefangen bei der anabolen Wirkung von Testosteron. Fausto-Sterling greift einige Punkte heraus und verdreht sie ziemlich, bis sie falsch aussehen bzw. ignoriert einen Großteil er Argumente (mein Artikel zu ihrem Buch ist leider noch aufgrund Zeitmangel im Entwurfsform) und Heinz-Jürgen krankt einmal daran, dass er viele Meinungen von seiner Doktormutter übernommen hat und ebenfalls keine Wirkung von Hormonen sieht und zudem Einzelfälle vollkommen überbewertet. Er hat ja schon in der Diskussion mit mir erhebliche Verbiegungen machen müssen, zB eben die Leugnung sexueller Selektion oder die Angabe, dass Hormonausschüttungen nicht Verhalten bedingen sondern nur eine Folge des Verhaltens sind (also: weil Männer sich auf eine bestimmte Art verhalten schütten sie auch mehr bestimmte Hormone aus).
Ein Großteil der Argumente sind schlicht nicht wissenschaftlich, weswegen zB Schmitz und Voss auch nicht in biologischen Fachzeitschriften veröffentlichen.
„Aber im Prinzip wirst du niemanden in den Gender Studies finden, der/die bestreitet, dass es sowas wie Eizellen oder Spermien oder Androgene oder Estrogene gibt. DAS sind biologische Sachverhalte.“
Aber bereits bei der Wirkung der Hormone wirst du kaum noch Zugeständnisse bekommen. Insbesonderen bei der pränatalen Wirkung.
Das Dogma in diesem Bereich ist immer noch „Männer und Frauen sind gleich“.
Aber ich lerne immer gerne dazu und würde mich über eine Betonung der Biologie innerhalb der Genderstudies bzw. des Genderfeminismus ja freuen.
Welche Autorin/welcher Autor geht denn auf die Unterschiede zwischen den Geschlechtern und die diesbezüglichen biologischen und medizinischen Forschungsergebnisse ein?
„Und wie auch dein verlinkter Artikel besagt – Geschlechtsunterschiede sind „zu 99 Prozent natürlich und zu 99 Prozent kulturell bedingt“, wie der Biopsychologe Onur Güntürkün in seinem Vortrag beim Symposium „Turm der Sinne“ feststellte. Der Blick über den Rand der eigenen Disziplin ist daher auf beiden Seiten unabdingbar.“
Güntürkün meint, dass die Kultur der Biologie entspricht und beide insoweit (momentan) das gleiche sind. Man kann sie nicht trennen. Aber das bedeutet nicht, dass man eine andere Kultur errichten kann. Zudem dient die Kultur natürlich auch der Errichtung gewisser Schwellen, ein Kind, dass in beständiger Angst aufwächst, ist später dann eben auch unruhiger etc. Dies sind aber keine beliebigen Vorgänge, in denen man die Kultur frei austauschen könnte und die Geschlechterrollen umkehren könnte.
Zudem spielt er darauf an, dass die Kultur gleichzeitig bei Betrachtung über einen hinreichend langen Zeitraum ein Zuchtprogramm für Menschen darstellt und sich die Biologie insofern gleichsam wieder nach der Kultur richtet, die sich wiederum nach der Biologie richtet, die sich wiederum nach der Kultur richtet.
Auch eine falsche Meinung kann vorherrschen oder den Diskurs bestimmen. Das macht sie nicht weniger falsch.
Meine Rede.
„Womit man sich beschäftigen MUSS, ist das, wofür es Geld gibt. Das hat weder mit Facheinordnung noch mit Anforderung eines Forschungsgebiets zu tun.“
Es kostet nicht mehr ein Buch über Evolutionsbiologie zu kaufen als ein Buch über Feminismus. Beide Ideen können unproblematisch besprochen werden. Da die Evolutionsbiologie bereits Geld erhält könnte sich eine (ideologiefreie) Genderwissenschaft da einfach einklinken.
Meiner Meinung nach kann Geld zudem nie ein Grund dafür sein, Forschungen anderer Bereiche einfach zu ignorieren.
„Die Facheinordnung neuer, fächerübergreifender Foschungsgebiete ist Wissenschaftshierarchie (z.B. in Forschungseinrichtungen und Hochschulen) zu verdanken, die eben kein fächerübergreifendes Institut neu schaffen woll(t)en.“
Wer wollte denn die Genderwissenschaften daran hindern Thesen aus der Biologie und der Evolutionsbiologie aufzunehmen und kritisch anzuwenden? Das dürfte wohl von der Wissenschaftsfreiheit umfasst sein. Auch wenn es nach wie vor unter dem Label Sozialwissenschaften läuft.
„Weil unkonkret.“
Ich empfehle dir nach wie vor als Einstieg Dawkins, Das egoistische Gen. Und dann Matt Ridley, The Red Queen und Geoffrey Miller, The Mating Mind.
Und „Brainsex“
Alle enthalten Abhandlungen darüber, inwieweit Verhalten auch gesellschaftlich bedingt sein könnte und wägen diesbezüglich Argumente ab. Etwas umfassender gegen die Sozialwissenschaften und weniger auf Geschlechterverhältnisse zugeschnitten „Steven Pinker, The mating Mind“.
„Ich hab Darwin gelesen, und nu?“
Darwin hatte sicherlich einen vollkommen anderen Schwerpunkt ihm ging es ja darum, die Entwicklung von Arten darzustellen. Es ist eigentlich kein Buch, dass sich gegen die menschlichen Sozialwissenschaften direkt wendet (ich habe ihn allerdings nicht im Original gelesen).
Also vielleicht einfach mal ein paar weitere Bücher lesen.
@Christian
Angabe, dass Hormonausschüttungen nicht Verhalten bedingen sondern nur eine Folge des Verhaltens sind (also: weil Männer sich auf eine bestimmte Art verhalten schütten sie auch mehr bestimmte Hormone aus).
Wie so oft, ist es beides.
Gehirn und Hormonhaushalt stehen in Wechselwirkung mit der Umwelt.
Ein hoher Testosteronspiegel kann starkes sexuelles Verlangen bedingen, die Förderung sexuellen Verlangens kann die Ausschüttung von Testosteron begünstigen, das wieder das Verlangen schürt.
Körper-Umwelt ist keine Einbahnstraße. Weder in die eine, noch in die andere Richtung.
Es kostet nicht mehr ein Buch über Evolutionsbiologie zu kaufen als ein Buch über Feminismus.
Buch kaufen kostet vielleicht nicht mehr. Ich rede aber von Forschung. Und Forschung richtet sich auch danach, wofür es Forschungsgelder gibt und wenig nach eigenen Interessen.
Ich empfehle dir nach wie vor als Einstieg (…)
Die stehen auf meiner Liste aber danke fürs nochmal anführen. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass „lies mal ein Buch“ eine leere Aussage ist. Und Darwin unter „evolutionsbiologische Bücher“ fällt, aber eben nicht unbedingt das, was du wohl meinst 😉
@Christian
„Wie so oft, ist es beides.
Gehirn und Hormonhaushalt stehen in Wechselwirkung mit der Umwelt.
Ein hoher Testosteronspiegel kann starkes sexuelles Verlangen bedingen, die Förderung sexuellen Verlangens kann die Ausschüttung von Testosteron begünstigen, das wieder das Verlangen schürt.“
Klar, aber bei Männern ist der Testosteronspiegel eben schon an sich 10 – 20 Mal höher. Und das nicht aufgrund ihrer Umwelt, sondern aufgrund ihrer Biologie.
Wie das NICHT zu einem abweichenden Verhalten führen soll ist allerdings eine Frage, die zB Voss nicht beantworten wollte.
„Es kostet nicht mehr ein Buch über Evolutionsbiologie zu kaufen als ein Buch über Feminismus.
Buch kaufen kostet vielleicht nicht mehr. Ich rede aber von Forschung. Und Forschung richtet sich auch danach, wofür es Forschungsgelder gibt und wenig nach eigenen Interessen.“
Klar. Aber es gibt ja Forschungsgelder auf dem Gebiet. Ich sehe nicht, warum diese Foschungsgelder nicht auch gezahlt werden sollten, wenn die Fachrichtung „Gender Studies“ heißt.
Aber du willst mir doch jetzt auch nicht erzählen, dass die Gender Studies nur deswegen Biologie ignorieren, weil sie sie sich nicht leisten können? Ich bezweifele, dass aus dem Bereich Forschungsgelder in diese Richtung beantragt werden.
Im übrigen müsste man auch nicht forschen. Einlesen würde vollkommen ausreichen um zumindest grundlegende Widersprüche zu sehen.
„Die stehen auf meiner Liste aber danke fürs nochmal anführen. Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass „lies mal ein Buch“ eine leere Aussage ist. “
Sicher. Aber auf eine Kritik ins blaue hinein, die deine ja wohl gewesen ist, durchaus eine angemessene Aussage, zumal ich ja bereits Bücher empfohlen hatte.
„Und Darwin unter „evolutionsbiologische Bücher“ fällt, aber eben nicht unbedingt das, was du wohl meinst “
Selbst wenn du Darwin genau liest, insbesondere sein Kapitel zu sexuellen Selektion, solltest du genug Argumente gegen zB die Queertheorie finden. Man müsste nur mehr darüber nachdenken, weil er die Theorien ja nicht auf dieses Thema und zugeschnitten auf die Geschlechterdiskussion aufgestellt hat.
@Christian
Klar, aber bei Männern ist der Testosteronspiegel eben schon an sich 10 – 20 Mal höher. Und das nicht aufgrund ihrer Umwelt, sondern aufgrund ihrer Biologie.
Wie das NICHT zu einem abweichenden Verhalten führen soll ist allerdings eine Frage, die zB Voss nicht beantworten wollte.
Dass es nicht allein ausschlaggebend für Verhalten ist, zeigt die Praxis. Wenn jeder Mann einen höheren Testosteronspiegel als eine Frau hat, warum gibt es TROTZDEM abweichendes Verhalten?
Das ist die viel interessantere Frage, finde ich.
Aber du willst mir doch jetzt auch nicht erzählen, dass die Gender Studies nur deswegen Biologie ignorieren, weil sie sie sich nicht leisten können?
Nicht nur. Aber es spielt eine Rolle.
Und nein, einlesen reicht nicht für fundierte Argumentation. Dafür braucht es Forschung. (sonst würdest du ja nicht kritisieren, dass auf dem Gebiet zuwenig/zu oberflächlich geforscht würde von Seiten der Gender Studies)
@Khaos.Kind
„Dass es nicht allein ausschlaggebend für Verhalten ist, zeigt die Praxis. Wenn jeder Mann einen höheren Testosteronspiegel als eine Frau hat, warum gibt es TROTZDEM abweichendes Verhalten?“
Weil zum einen der Testosteronspiegel nicht konstant ist und bei Männern mit sehr niedrigem Testosteronspiegel eben auch nahe an dem von Frauen mit sehr hohem Testosteronspiegel liegen kann und zum anderen auch die Erkennbarkeit von Testosteron gestört sein kann (etwa über Rezeptoren). Die abweichenden Fälle sind durchaus recht gut erklärbar und zudem korrespondieren sie mit entsprechenden Hormonständen.
„“Aber du willst mir doch jetzt auch nicht erzählen, dass die Gender Studies nur deswegen Biologie ignorieren, weil sie sie sich nicht leisten können?““
„Nicht nur. Aber es spielt eine Rolle.“
Ist das eine reine Vermutung deinerseits oder hast du dafür irgendeinen Beleg? Mit 200 € kann man hinreichende Informationen erwerben um sich einzuarbeiten. Und deine Theorie erklärt auch den Hass auf alles Biologische nicht. Ich halte den geldlichen Aspekt für vernachlässigungsfähig. und die These für sehr gewagt.
„Und nein, einlesen reicht nicht für fundierte Argumentation. Dafür braucht es Forschung. (sonst würdest du ja nicht kritisieren, dass auf dem Gebiet zuwenig/zu oberflächlich geforscht würde von Seiten der Gender Studies)“
Es gibt die Forschung ja, sie findet in der Biologie statt. Die dortigen Ergebnisse lassen sich unproblematisch nutzen. Nebenbei zeigen Leute wie Schmitz und Voss ja, dass die Gelder vorhanden sind, aber Ideologie dagegen steht. Voss erstes Buch ist ja schließlich seine Doktorarbeit.
„“Geschlechtsunterschiede sind „zu 99 Prozent natürlich und zu 99 Prozent kulturell bedingt“““
Geschlechtsunterschiede sind zu 100 Prozent natürlich (biologisch), denn Geschlecht ist ein Begriff aus der Biologie. Also sollte hier von Gender die Rede sein. Ein Penis erwächst nicht aus dem Diskurs, nicht mal aus einem heteronormativen.
@Christian
Weil zum einen der Testosteronspiegel nicht konstant ist (…)
Und diese Unkonstante kann nicht gesellschaftlich beeinflusst sein?
Ist das eine reine Vermutung deinerseits oder hast du dafür irgendeinen Beleg?
Erfahrung und logisches Denken.
Und deine Theorie erklärt auch den Hass auf alles Biologische nicht.
„Hass“ auf biologische Aspekte ist mal weit weit entfernt von der Realität. Nenn es meinetwegen Desinteresse. Oder Ignoranz.
Was nicht gern gesehen wird sind Biologisten, die gesellschaftliche Aspekte vollkommen ausblenden. Oder Naturalisten, die aus IST-Zuständen SOLL-Zustände basteln. Oder ignorante Spinner oder polemische Spinner.
Ich diskutier auch nicht mit jemandem, der auf der Homepage der BILD-Zeitung seinen Müll ablässt. Oder mit Nationalsozialisten. Oder mit Menschen, die mir ideologische Verblendung vorwerfen und damit meine Argumente entkräften wollen.
Wenn jemand für meine Argumente offen ist, dann bin auch ich bereit, mich auf eine Diskussion einzulassen. Wer nur kotzen will, der darf das bitte außerhalb meiner Sichtweite machen.
@ P. Bosshard
*Ein Penis erwächst nicht aus dem Diskurs, nicht mal aus einem heteronormativen.*
Glaubst Du?
Wenn man lange und intensiv genug meditiert?
Wird das Wort vielleicht doch noch Fleisch und der performativ-subversivste lingustic turn gelingt?
T-I-P-P-S-E!!!
Wann ist Deine nächste Yoga-Stunde?
SAG‘ SIE AB!!!
Ein Penis erwächst nicht aus dem Diskurs, nicht mal aus einem heteronormativen.
Wenn aus Folge davon Testosteron konsumiert wird, kann das schon passieren. Über 25mm ist es ein Micropenis, mehr erreichen viele schnell.
@Khaos.Kind
„Und diese Unkonstante kann nicht gesellschaftlich beeinflusst sein?“
Nein, es ist eine biologische Sache. Genau wie Haarausfall oder volles Haar oder ähnliches.
„Erfahrung und logisches Denken.“
Wie sind denn da die logischen Schritte? Es erklärt auch immer noch nicht, warum sie es dann nicht zumindest so weit wie möglich einbeziehen.
Ich denke nicht, dass du recht hast und finde die Erklärung eher unlogisch. Sie hat wenig Stütze in der feministischen Literatur und widerspricht meinen Erfahrungen aus Diskussionen.
„„Hass“ auf biologische Aspekte ist mal weit weit entfernt von der Realität. Nenn es meinetwegen Desinteresse. Oder Ignoranz.“
Es ist nicht nur Desinteresse oder Ignoranz. Das zeigen auch die Reaktionen auf entsprechende Kommentare, oder auf Autoren, die in diese Richtung schreiben. Etwa Steven oder Susan Pinker. Oder eben Edward Wilson.
Die Theorien sind genau entgegengesetzt. Das Weltbild baut darauf auf, dass Männer und Frauen gleich ist. Natürlich wird die Gegentheorie bekämpft.
„Was nicht gern gesehen wird sind Biologisten, die gesellschaftliche Aspekte vollkommen ausblenden. Oder Naturalisten, die aus IST-Zuständen SOLL-Zustände basteln. Oder ignorante Spinner oder polemische Spinner.“
Dann mach mal den Test und stell etwas zu pränatalen Testosteron in einem feministischen Blog ein. Vielleicht bei der Mädchenmannschaft am Selbstmach-Sonntag. Wir können die Reaktion auswerten und wenn du Recht hast, dann nehme ich alles zurück.
Dann mach mal den Test und stell etwas zu pränatalen Testosteron in einem feministischen Blog ein. Vielleicht bei der Mädchenmannschaft am Selbstmach-Sonntag
Hab ich ja gerade erst mit dem Aufruf, an meiner Umfrage Teilzunehmen. Mit ausschieslich positiven Konsequenzen.
@BHD
Deine Umfrage war insoweit aber recht vage. Der Text lautete:
„Ich suche noch Menschen, die an meiner Umfrage Teilnehmen: [link]“
Also kein direkter Bezug zur Biologie.
Und es haben auch nicht sehr viele dort teilgenommen. Es gab weder positive noch negative Kommentare zu deiner Umfrage.
Ich finde diese insoweit für den Bereich nicht sehr aussagekräftig.
Stell doch mal deine Ansicht zur Transsexualität und der Enstehung der Geschlechteridentität dort ein. Das wäre ein interessanter Tests.
Ich hätte aber eigentlich geglaubt, dass der Genderfeminismus und die Genderstudies von dir auch eher kritisch gesehen werden und du mir durchaus zustimmen würdest, dass beide von der Gleichheit der Geschlechter ausgehen und dies die Auffassung ist, die die meisten Feministinnen heute vertreten.
Was hältst du denn von Khaos.Kinds „es ist nur das Geld, dass nicht reicht, ansonsten würden sie zu biologischen Theorien forschen“ Theorie?
„“Wenn aus Folge davon Testosteron konsumiert wird, kann das schon passieren. Über 25mm ist es ein Micropenis, mehr erreichen viele schnell.““
Auch Kühe können fliegen. Einen Propeller am Hinterteil montiert, der genug Schubkraft entwickelt, und schon fliegen sie von dannen. Womit bewiesen wäre, dass Kühe Vögel sind oder was?
@ P. Bosshard
*Auch Kühe können fliegen. *
Zumal das Klitoriswachstum nicht durch den Diskurs ermöglicht wird, sondern durch die Wirkung des Testosteron, das dieses Wachstum auch bewirkte ganz ohne Diskurs, wenn z.B. der Betreffenden das Testosteron heimlich zugeführt würde.
> Stell doch mal deine Ansicht zur Transsexualität und der Enstehung der Geschlechteridentität dort ein.
Jedesmal, wenn das Thema auftaucht.
> Auch Kühe können fliegen. Einen Propeller am Hinterteil montiert, der genug Schubkraft entwickelt, und schon fliegen sie von dannen. Womit bewiesen wäre, dass Kühe Vögel sind oder was?
Ich persönlich finde die Trebuchet Vairante amüsanter. Wenn jemand aus einem Diskurs heraus aus einer Klitoris einen Schwanz machen will, hat die Person dazu die Möglichkeit.
Man kann auch einfach die Grenzen modifizieren. Statt < 25mm Kilit, <40mm Micropenis dann hat den erstgenannten Wert etwas modifieren.
Es ist das selbe Organ, nur die Ausformung variiert. (Ähnlich sieht es mit Prostata vs Paurethaldrüse aus).
Wussten sie übrigens, dass sie immer noch über eine rudimentäre Vagina verfügen?
@BHD
„Jedesmal, wenn das Thema auftaucht“
Interessant, würde ich mir gerne mal durchlesen. Hast du einen Link dazu?
„Wenn jemand aus einem Diskurs heraus aus einer Klitoris einen Schwanz machen will, hat die Person dazu die Möglichkeit.“
Da ist aber nicht der Diskurs ursächlich. Sondern das Testosteron.
„“„Wenn jemand aus einem Diskurs heraus aus einer Klitoris einen Schwanz machen will, hat die Person dazu die Möglichkeit.“““
Ich kann einen Stuhl Tisch nennen. Am Wesen des Stuhls aber ändert das nichts.
@ BHD
Worum geht’s denn bei der Umfrage?
Ich bin bei denen ja gesperrt, wahrscheinlich wg. „biologistischer“ Umtriebe.
Oder sie verkraften meine Ironie nicht.
Die lassen mich nicht mal mehr mitlesen, die Turbo-Hühner…, pardon, Alpha-Chicks.
@Roslin
Es ist die im hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/08/systematisches-gehirn-empathisches-gehirn-und-die-fahigkeit-sachliche-zusammenhange-zu-erkennen/
an dritter Stelle verlinkte.
@ Christian
*an dritter Stelle verlinkte.*
Ah, danke.
An solchen Umfragen, in denen nach dem IQ gefragt wird, kann ich leider nicht teilnehmen.
Hier liest doch meine Tippse mit.
Wenn die erfährt, dass ich nur einen von 81 habe, verwendet sie das glatt gegen mich.
Sie hält nicht viel von Fairness.
„“Wussten sie übrigens, dass sie immer noch über eine rudimentäre Vagina verfügen?““
@BHD
Ja, und Brustwarzen hab ich auch. Nur schwanger werd ich nicht, trotz rudimentärer Vagina.
@ P. Bosshard
Du hast wie so oft Recht mit Deiner Einschätzung von GM/Gender Studies.
Sie politisch zu bekämpfen schließt die Konfrontation iher Wirklichkeitskonstruktion mit empirischer Evidenz ein.
Die Ideologie tritt doch auf mit dem Anspruch, sie vertrete wahre wissenschaftliche Erkenntnis, sei deren Anwendung und Umsetzung in Politik.
Da kommt man nicht umhin, auf die schlichte Tatsache hinzuweisen, wie wenig Wahrheit darin steckt.
Wer die Anmaßung und Inkonsistenz (innerhalb des eigeen konstruktivistischen Weltbildes – warum sollte gerade ihre Wirklichkeitskonstruktion die politisch leitende sein?!), die diesem Anspruch zugrunde liegen aufdecken will, kommt nicht umhin, sich mit der „Wissenschaftlickeit“ der Weltanschauung auseinanderzusetzen.
Es ist nicht anders als mit der „wissenschaftlichen“ Rassenlehre der Nazis oder der „wissenschaflichen“ Klassenlehre der Marxisten-Leninisten – Glaubenssysteme, die die Wissenschaftsgläubigkeit ausbeuten und als gesichertes Wissen verkaufen, was nur religiöse Überzeugung ist.
Diese Leute wissen sehr genau, aus welcher Richtung die Gefahr droht.
Nicht umsonst versuchen sie, andere Bereiche, vor allem die Naturwissenschaften, ihrer Deutungshoheit zu unterwerfen, ihre Genderreligion zur Metawissenschaft zu erheben, die alle anderen Wissenschaften anleitet, wie das weiland die Theologie und dann der Marxismus-Leninismus beanspruchte, siehe die Vorschlläge des Netzwerkes Frauenforschung NRW:
*„Im Mittelpunkt der geschlechterperspektivischen Studien der Biologie steht zum einen die Frage, wie gesellschaftliche und kulturelle Vorstellungen von Geschlecht in biologisches Wissen eingeschrieben und naturalisiert werden. Zum anderen wird untersucht, wie biologisches Wissen an der Herstellung, Legitimierung, Aufrechterhaltung und Veränderung der gesellschaftlichen Geschlechterordnung teilhat. Biologisches Wissen ist demnach Teil von Geschlechterpolitik.“
Kritisch zu untersuchen seien vor allem die
„biologisch-medizinische Wissensproduktion über vermeintliche Geschlechtsunterschiede des Menschen hinsichtlich Gehirn, Intelligenz, kognitiver und körperlicher Eigenschaften und Geschlechtshormone sowie Geschlechterstudien zur Evolutions- und Soziobiologie und der evolutionären Psychologie.“
Was für eine Anmaßung der Frauenforschung!
Wird Zeit, dass sich eine feminismusunabhängige Männerforschung etabliert.
Das, was heute als „Männerforschung“ im Rahmen der Gender Studies nebenher läuft, ist eine feministische Afterwissenschaft (Michael Kimmel, Raewyn Connell und Konsorten).
Feminismus ist der Marxismus-Leninismus unserer Tage, die Scholastik unserer Tage, eine totalitäre Ideologie.
„“Nix ist widerlegt, es werden Gegendarstellungen geäußert und veröffentlicht. Das nennt sich wissenschaftlicher Diskurs und die „bessere“ Meinung (nicht unbedingt die richtigere) setzt sich durch.““
Sag ich doch. Diskurshoheit ist alles. Wie alle im „Sozialkuchen“ bist auch du Sozialkonstruktivistin. Recht hat, wer seine Anschauungen, mit welchen Mitteln auch immer, zu etablieren vermag. Alles eine Frage der Macht.
@Peter Bosshard
Bitte „Recht haben“ und „Recht bekommen“ trennen.
Recht hat (in meinen Augen), wer eine Theorie fundiert belegen kann.
Recht bekommt, wer sich im Diskurs ums „Recht haben“ durchsetzt.
Würdest du mir da widersprechen? Wie siehst du es denn?
Genderstudies werden den Weg der Schädelforschung im 19 Jahrhundert gehen.
Man wird unter Umständen sozialwissenschaftliche Erkenntnisse daraus verwenden um einen neuen Impuls zu setzen, aber als ideologisch verklärte Pseudowissenschaft wird man in 100, vielleicht 200 Jahren den Kopf schütteln wie die ach so aufgeklärten Menschen der Welt darauf reinfallen konnten.
@Matty
Es bleibt zu hoffen, dass die Wissenschaft die Unterschiede noch deutlicher aufschlüsseln kann und damit deine Vorhersage zutrifft.
„“Bitte „Recht haben“ und „Recht bekommen“ trennen.
Recht hat (in meinen Augen), wer eine Theorie fundiert belegen kann.
Recht bekommt, wer sich im Diskurs ums „Recht haben“ durchsetzt.
Würdest du mir da widersprechen? Wie siehst du es denn?““
Da widerspreche ich nicht. Das ist im Gegenteil genau meine Rede. Wie ich aber in meinen vorangegangenen Beiträgen recht ausführlich dargelegt habe, gibt es für den Sozialkonstruktivisten kein „Recht haben“, sondern nur ein „Recht bekommen“, da er die Möglichkeit einer Erkenntnis über die „wahre Natur der Dinge“ A PRIORI AUSSCHLIESST.
„Wie ich aber in meinen vorangegangenen Beiträgen recht ausführlich dargelegt habe, gibt es für den Sozialkonstruktivisten kein „Recht haben“, sondern nur ein „Recht bekommen“, da er die Möglichkeit einer Erkenntnis über die „wahre Natur der Dinge“ A PRIORI AUSSCHLIESST.“
+1
Die Feministen mögen einmal darlegen, _was_ sie davon überzeugen könnte, dass ihre Ansicht von der Welt als männermachtgeschliffenes Werk falsch ist.
Feministen wie Marxisten hängen einer Theorie an, die immun gegen Widerlegung, nämlich nicht falsifizierbar ist. Widerstreitende Realität führt zu nichts anderem als der Einführung ergänzender Postulate. Der Sozialismus kann niemals scheitern weil alles, was scheitert zum Nicht-Sozialismus erklärt wird. Faktische Benachteiligungen der Frau sind immer Ergebnis der Strukturen, niemals von etwas anderem.
@Peter Bosshard
sondern nur ein „Recht bekommen“, da er die Möglichkeit einer Erkenntnis über die „wahre Natur der Dinge“ A PRIORI AUSSCHLIESST.
Was an sich ja auch nicht schlecht ist, denn das schließt die Möglichkeit mit ein, dass Sozialkonstruktivismus den Diskurs auch „verlieren“ kann 😉
Grundsätzlich sehen wir das ja ähnlich. Find ich gut.
@Khaos.kind
Wenn es nur ein „Recht bekommen“ gibt, dann kann man den Diskurs zwar verlieren, aber das sagt nur etwas über gesellschaftliche Machtverhältnisse aus, nichts über die Argumente an sich. Das verlieren wäre damit nur eine Wiederspiegelung des Zeitgeists und somit eigentlich ohne belang.
@Christian
Diskurspolitik, -analyse und -theorie ist da doch etwas komplizierter. Denn Diskurs ist mehr als nur Spiegelung eines Zeitgeistes. Diskurs prägt den Zeitgeist und bestimmt ihn mit.
Dass der Diskurs nichts über die wissenschaftliche Fundierung eines Arguments aussagt, ist klar. Die spielt je nach Diskursstrang aber mit rein und darauf wird dann auch Bezug genommen. Schließlich wird sich Kreationismus gesellschaftlich nicht mehr durchsetzen als Hauptannahme. Die Zeit ist einfach vorbei, weil nicht mehr haltbar. Oder die Erde-ist-eine-Scheibe-Idee. Auch vorbei.
@khaos.Kind
Wenn man Kreationismus unter Diskursaspekten sieht, dann kann man eben nicht sagen, ob er richtig oder falsch ist, sondern nur, ob es gerade seine Zeit ist oder nicht. Danach kann Kreationismus wiederkommen, ob die Argumente richtig oder falsch sind (was ja auch durchaus richtig ist)
Ein wissenschaftliche Betrachtung würde hingegen die Argumente selbst aufgreifen und unabhängig von der konkreten Zeit gegeneinander stellen. Das Ergebnis ist unabhängig davon, wie viele personen die Theorie glauben und ob Religionen wieder mehr in Mode kommen. Nach einer solchen Betrachtung sprechen die wesentlich besseren Argumente für eine Entstehung der Arten durch Evolution. Dies ist vom Diskurs unabhängig.Nicht die Meinung oder die gesellschaftliche Macht verändert die Wertung, sondern allenfalls neue Argumente (zB eine Versteinerung eines Säugetiers die von vor der kambrischen Explosion datiert)
@Christian
Wenn man Kreationismus unter Diskursaspekten sieht, dann kann man eben nicht sagen, ob er richtig oder falsch ist, sondern nur, ob es gerade seine Zeit ist oder nicht.
Ich wiederhole mich ungern aber erwähne es dir zuliebe auch noch mal. Diskursanalyse ist kein Analyseinstrument um „richtig“ oder „falsch“ festzustellen. Soweit haben wir es ja schon.
Es geht aber auch nicht darum „Zeitverhältnisse“ festzustellen. „Etwas hat gerade seine Zeit“ ist keine diskursanalytische Aussage.
@Khaos.Kind
„Diskursanalyse ist kein Analyseinstrument um „richtig“ oder „falsch“ festzustellen.“
Eben. Damit ist sie interessant für die Erkennung von Machtverhältnissen, aber für die Bewertung von Argumenten einfach ungeeignet. Was uns zum Ausgangspunkt zurückgeht, dass die Frage „Entsteht die Geschlechteridentität durch gesellschaftliche oder biologische Vorgänge?“ mit einer Diskursanalyse nicht beantwortet werden kann. Sondern eben die Argumente gegeneinander abgewogen werden müssen und dann durchaus eine der Meinungen falsch sein kann.
Mit einer Diskursanalyse könnte man bezüglich dieser Frage hingegen beispielsweise aufzeigen, wie eine offene Diskussion über diese Fragen durch die Genderwissenschaften behindert wird. Das wird beispielsweise von Steven Pinker in „The Blank Slate“ aber auch von Christina Hoff Sommers „Who Stole Feminism?: How Women Have Betrayed Women“ dargestellt.
@Christian
Was uns zum Ausgangspunkt zurückgeht, dass die Frage „Entsteht die Geschlechteridentität durch gesellschaftliche oder biologische Vorgänge?“ mit einer Diskursanalyse nicht beantwortet werden kann. Sondern eben die Argumente gegeneinander abgewogen werden müssen und dann durchaus eine der Meinungen falsch sein kann.
Ich fühl mich langsam wie ne Schallplatte mit Sprung.
Geschlechtsidentität wird von biologischen UND gesellschaftlichen Faktoren bestimmt. Ein entweder-oder ist in jedem Fall falsch, sei es nur biologisch oder nur gesellschaftlich.
@Khaos.Kind
„Geschlechtsidentität wird von biologischen UND gesellschaftlichen Faktoren bestimmt.“
Wie Transsexuelle zeigen wird die Geschlechteridentität nur biologisch bestimmt. Die Ausprägung, die aus dieser folgt unterliegt dann gesellschaftlichen Faktoren, kann aber die Geschlechteridentität nicht umkehren.
@Christian
Wie Transsexuelle zeigen wird die Geschlechteridentität nur biologisch bestimmt. Die Ausprägung, die aus dieser folgt unterliegt dann gesellschaftlichen Faktoren, kann aber die Geschlechteridentität nicht umkehren.
Zur Geschlechtsidentität gehört mehr als „ich bin x/y“. Eine große Rolle spielt auch das „ich werde wahrgenommen als x/y“.
Gibt ja verschiedene Ausprägungen der Trans-Identität. Manchen reicht es, als das „andere“ Geschlecht über Kleidung/Habitus wahrgenommen zu werden, andere lassen sich teil- oder ganz umoperieren.
Und damit wären wir wieder bei „beides wirkt“.
@Khaos.Kind
„Zur Geschlechtsidentität gehört mehr als „ich bin x/y““
Klar, sieht man ja schon an den CAIS-Frauen
„Eine große Rolle spielt auch das „ich werde wahrgenommen als x/y“.“
Das ist aber nicht unbedingt das was ich mit Geschlechtsidentität meine. Da geht es eher um die innere Geschlechtsidentität.
„Gibt ja verschiedene Ausprägungen der Trans-Identität. Manchen reicht es, als das „andere“ Geschlecht über Kleidung/Habitus wahrgenommen zu werden, andere lassen sich teil- oder ganz umoperieren.“
Auch dann sind die Geschlechterrollen aber nicht gesellschaftlich bedingt. Sie verhalten sich aufgrund biologischer Programmierungen nach ihrem Gehirngeschlecht, so dass ihnen viele Punkte der Rolle des Gehirngeschlechts instinktiv mehr zusagen.
„Und damit wären wir wieder bei „beides wirkt““
Eben gerade nicht.
@Christian
Das ist aber nicht unbedingt das was ich mit Geschlechtsidentität meine. Da geht es eher um die innere Geschlechtsidentität.
Identität ist aber mehr als die innere Geschlechtsidentität. Wenn du dich nur auf die beziehst, klar spielt da nur Biologie eine Rolle aber das liegt daran, dass du alles andere einfach ausblendest.
Wenn du wissen willst, wie Verdauung funktioniert, kannst du dir auch nur die Funktionsweise des Verdauungstraktes ansehen und bekommst ne Mischung aus Verdauungssäften und wellenförmigen Kontraktionen bei raus. Dann entgehen dir aber die Wirkung von dem, was gegessen wird oder andere Funktionsweisen des Verdauungstraktes wie die Bildung des Immunsystems o.ä.
@Khaos.Kind
„identität ist aber mehr als die innere Geschlechtsidentität.“
Das daraus folgende hat sicherlich einen höheren Kulturanteil, aber eben nur in der Ausgestaltung – auch da kann man nicht beliebig wechseln. Und natürlich reagieren die Leute auf den Phänotyp. Schließlich entspricht er wegen der dahinter stehenden Biologie meist dem Gehirngeschlecht und wir bilden aus biologischen Gründen gerne Gruppen und ordnen Leute entsprechend ein.
„Wenn du dich nur auf die beziehst, klar spielt da nur Biologie eine Rolle“
Diese Meinung allein wird kaum ein Gender Studies Professor vertreten. Ich kenne auch keine genderfeministische Autorin, die sie vertritt. Sie widerspricht beauvoir (wir werden nicht als Frau geboren, sondern zur Frau gemacht) und Butler (Die Geschlechterrolle wird durch die Gesellschaft konstruiert). Sie wird so im Gleichheitsfeminismus nicht akzeptiert.
„aber das liegt daran, dass du alles andere einfach ausblendest.“
Was genau blende ich denn da deiner Meinung nach beispielsweise aus?
„Wenn du wissen willst, wie Verdauung funktioniert, kannst du dir auch nur die Funktionsweise des Verdauungstraktes ansehen“
Es würde aber zumindest helfen sich den Verdauungstrakt an sich erst einmal anzuschauen und ihn nicht zu ignorieren („weil man kein Geld dafür hat“?)
Der Genderfeminismus und mit ihm die Gender Studies ignorieren insoweit die pränatale Prägung der Geschlechteridentität im Mutterleib und auch die Wirkung der Hormone, ebenso wie die Ausgestaltung des Gehirns.
@Christian
Das daraus folgende hat sicherlich einen höheren Kulturanteil, aber eben nur in der Ausgestaltung – auch da kann man nicht beliebig wechseln.
Dass ein Wechsel nicht einfach mal so passieren kann, sagt nichts darüber aus, ob und wie die Gesellschaft Geschlecht konstituiert. Ist also kein Gegenargument.
Selbst wenn es „nur“ die Ausgestaltung ist, die kulturell geprägt ist, die kulturelle und gesellschaftliche Komponente ist da.
Diese Meinung allein wird kaum ein Gender Studies Professor vertreten.
Ich kann gern mal nächste Woche rumgehen und fragen, ob, wenn man alles gesellschaftliche ausblendet, die Geschlechter auch biologisch bedingt sein können. Wetten, dass mir dann alle Recht geben werden?
Was genau blende ich denn da deiner Meinung nach beispielsweise aus?
Manchmal glaube ich, blendest du alles gesellschaftlich Bedingte aus und weiß jetzt gar nicht, wo ich anfangen soll.
Ein paar Beispiele: Herkunftsmilieu, Herkunftsland und entsprechender kultureller Habitus, alles nach der Industrialisierung, die die Verhaltensweisen und -kultur der Menschheit auf den Kopf gestellt hat, das Internet/Social Networks
Ja das ist alles Kultur und nicht Biologie. Kulturelle Evolution geht nämlich schneller voran als biologische.
Der Genderfeminismus und mit ihm die Gender Studies ignorieren insoweit die pränatale Prägung der Geschlechteridentität im Mutterleib und auch die Wirkung der Hormone, ebenso wie die Ausgestaltung des Gehirns.
Erzähl mir nicht, was meine Profession macht oder nicht. Dieses überhebliche ignorante Getue ist das Letzte!
@Khaos.Kind
„Dass ein Wechsel nicht einfach mal so passieren kann, sagt nichts darüber aus, ob und wie die Gesellschaft Geschlecht konstituiert. Ist also kein Gegenargument.
Selbst wenn es „nur“ die Ausgestaltung ist, die kulturell geprägt ist, die kulturelle und gesellschaftliche Komponente ist da.“
Ja, aber sie bedingt die Unterschiede nicht, die nach wie vor wesentlich blieben. Kultur mag ausgestalten, wie Männer ihren Wettbewerb ausfechten oder welche Gegenstände Statussymbole sind oder welche Jobs Status bringen. Aber sie ändert nichts daran, dass Männer mehr am Wettbewerb interessiert sind als Frauen (im Schnitt!) und bei Jobs mehr auf Status achten als Frauen. Wendet man hierauf die gesellschaftlichen Theorien an, dann kommt man zu falschen Ergebnissen, weil man denkt, alles über gesellschaftliche Strukturen dekonstruieren zu können. Die Gesellschaftlichen Theorien sind keine gesellschaftlichen theorien, wenn man ihre Grundaussage wegnimmt.
„Ich kann gern mal nächste Woche rumgehen und fragen, ob, wenn man alles gesellschaftliche ausblendet, die Geschlechter auch biologisch bedingt sein können. Wetten, dass mir dann alle Recht geben werden?“
Das ist die falsche Frage. Die Antwort wird dann lauten, dass man das Gesellschaftliche nie wegdenken kann. Ich würde eher die Frage stellen, ob sie sich vorstellen können, dass die Geschlechterrollen eine biologische Grundlage haben und welche das ist. Aber nichts desto trotz wäre ich am Ergebnis auch deiner Frage interessiert. Du solltest es auf alle Fälle machen und einen Artikel darüber schreiben.
„Ein paar Beispiele: Herkunftsmilieu, Herkunftsland und entsprechender kultureller Habitus, alles nach der Industrialisierung, die die Verhaltensweisen und -kultur der Menschheit auf den Kopf gestellt hat, das Internet/Social Networks“
Die Geschlechterrollen sind dennoch relativ gleich. Oder hatten wir wesentliche Wandel/Unterschiede in dieser? Ein Mann ist hier oder auf den Osterinseln ein Mann, eine Frau ebenso. Es gibt übergreifende Komponenten, auch wenn die Ausgestaltung der Rollen anders ist.
„Ja das ist alles Kultur und nicht Biologie. Kulturelle Evolution geht nämlich schneller voran als biologische.“
Vielleicht kannst du mal an einem Beispiel erläutern, was du meinst. Inwiefern hat sich bei den Geschlechtern die kulturelle Evolution nicht an die biologische Evolution gehalten?
Nehmen wir zB die Aristrokraten mit Stöckelschuhen und Spitzenhemden. Das würde heute wahrscheinlich als weiblich gelten. Ist aber nur Ausdruck von Reichtum (Spitzen sind teuer) und eine Betonung, dass man nicht körperlich arbeiten muss. Also letztendlich eine Betonung von Status über eine entsprechende Kleidung und eine Zurschaustellung von Costly Signals. Das gleiche findet man heute über den Massanzug, nur in anderer Form.
„“Der Genderfeminismus und mit ihm die Gender Studies ignorieren insoweit die pränatale Prägung der Geschlechteridentität im Mutterleib und auch die Wirkung der Hormone, ebenso wie die Ausgestaltung des Gehirns.““
„Erzähl mir nicht, was meine Profession macht oder nicht. Dieses überhebliche ignorante Getue ist das Letzte!“
Warum sollte ich dir das nicht sagen dürfen, nur weil du Mitglied bist? Hast du deswegen ein vorrangiges Bestimmungsrecht für das Studium oder den Genderfeminismus?
Du hast dieser Aussage schon mehrmals widersprochen. Ich habe schon mehrmals darum gebeten, dass du mir dann bitte zumindest einen Vertreter nennst, auf den dies nicht zutrifft oder deine Aussage anderweitig belegst.
Ich stehe mit dieser Meinung ja nicht alleine:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gender_Studies
@Khaos.Kind
„“Was an sich ja auch nicht schlecht ist, denn das schließt die Möglichkeit mit ein, dass Sozialkonstruktivismus den Diskurs auch „verlieren“ kann.““
Ich hätte prinzipiell gar keine Einwände gegen GenderStudies als Wissenschaft, welche sich der wissenschaftlichen Analyse der Geschlechterdifferenzen widmet. Nur sind die Gender Studies in der Realität nichts weiter als Agitprop im Dienste der seit „fünfhundert Millionen Jahren vom pööhsen Manne unterdrückten Frau“. Solch ein Quatsch hat an Universitäten nichts verloren.
@ P. Bosshard
*Nur sind die Gender Studies in der Realität nichts weiter als Agitprop im Dienste der seit „fünfhundert Millionen Jahren vom pööhsen Manne unterdrückten Frau“. *
Tröstet es Dich nicht, dass Du als Mann Deine eigene Diffamierung auch noch (mit-)finanzieren darfst?
Und erst all die den Wohlstand und das Wohlergehen von Männern mehrenden Arbeitsplätze, auf denen die auf Deine Kosten ausgebildeten Schänder-Men-Trimmerinnen später arbeiten werden, auch die darfst Du finanzieren.
Mich tröstet das ungemein.
Das macht Laune, zu erfahren, wie Du als Mann, Packesel der Gesllschaft und Ochse der Nation, Frauen ausbeutest und unterdrückst, die, weil Du sie ausbeutest und unterdrückst, Dich nur um 6 Jahre überleben dürfen, die, doppelt belastet wie sie sind, immerhin 1/3 der Berufsinvaliden und 5 % der Berufsunfalltoten stellen müssen und darum, weil sie so unglücklich sind, 20 % der Selbstmörder stellen (80 % der Selbstmörder stellen die Anderen, also die Nichtfrauen, die Privilegierten, die Ausbeuter).
Umso wichtiger ist es ein Fach zu etablieren, dass sich Gedanken darüber macht, wie man Frauen befreien kann, damit ihre Lebenssituation endlich so gut wird wie die der Männer…äh…Moment mal, also…
@Khaos.Kind
„„Etwas hat gerade seine Zeit“ ist keine diskursanalytische Aussage.“
Dazu wollte ich auch noch etwas sagen. Ich meine, dass es durchaus eine diskursanalytische Aussage ist, wenn man sagt, dass in den 60 Jahren die Machtverhältnisse derart waren, dass eine Meinung X sich nicht durchsetzte, während eine Analyse der Machtverhältnisse im Jahre 2010 ergibt, dass nunmehr die Vertreter dieser Meinung in der Überzahl sind und diese daher nunmehr vertreten werden kann.
Insoweit ist über die Bewertung der verschiedenen Diskurse durchaus auch ein Zeitfaktor interessant.
@Christian
Ich meine, dass es durchaus eine diskursanalytische Aussage ist, wenn man sagt, dass in den 60 Jahren die Machtverhältnisse derart waren, dass eine Meinung X sich nicht durchsetzte, während eine Analyse der Machtverhältnisse im Jahre 2010 ergibt, dass nunmehr die Vertreter dieser Meinung in der Überzahl sind und diese daher nunmehr vertreten werden kann.
Ja und nein. Du hast richtig angefangen, dass es eine diskursanalytische Aussage sein kann, dass die Machtverhältnisse in den 60ern die Durchsetzung einer gewissen Meinung begünstigten, die Veränderung der Machtverhältnisse jetzt eine andere Meinung begünstigen.
Falsch wäre es, Machtverhältnisse auf Mehrheiten zu reduzieren. Auch von Minderheiten vertretene Meinungen können sich durchsetzen und quasi mehr Macht haben. Sieht man z.B. an der gendersensiblen Sprache.
Für eine Diskursanalyse ist die Berücksichtigung der Zeit ein Faktor – kein Ergebnis selbiger und damit ist „das war dann und dann so“ keine diskursanalytische Aussage.
@Khaos.Kind
„Falsch wäre es, Machtverhältnisse auf Mehrheiten zu reduzieren“
Klar, Diskurshoheit kann auch eine unterdrückende Minderheit haben. Natürlich kann es auch ein Ergebnis sein, dass zu einer bestimmten Zeit eine Diskurshoheit in diese oder jene Richtung bestand. Man kann Diskurspositionen häufig zeitig einordnen. Das diese sich mit der Zeit wandeln können macht ja gerade einen Teil der abweichenden Betrachtung aus
@christian
„Das daraus folgende hat sicherlich einen höheren Kulturanteil, aber eben nur in der Ausgestaltung – auch da kann man nicht beliebig wechseln.“
kann man nicht den einfluss einfach mit einem experiment auf den grund gehen ?
pferde haben ein definiertes herdenverhalten.
hengste tollerieren nur junghengste.
es gibt doch bestimmt genug beobachtungen bei der pferdezucht zu dem verhalten der hengste.
oder man kann relativ einfach ein testszenario herstellen( eine herde ohne einem ausgewachsenen hengst bei dem die junghengste verhalten „lernen“ können)
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