Wann ist ein Mann oder eine Frau ein Mann oder eine Frau?

Khaos.Kind wirft in einem Kommentar die folgende Frage auf:

Woran machst du Mann/Frau fest? Mir scheint, du wechselst da gern mal zwischen Gehirnstrukturen, Hormonen oder Phänotypen, je nachdem, wie es gerade passt.

Eine gute Frage, die nicht leicht zu beantworten ist.

Die zunächst offensichtlichste Antwort wäre, nach den Chromosomen vorzugehen. XX ist eine Frau, XY ein Mann. Also eine Einordnung nach Genotyp.

Damit liegt man in geschätzten 95% der Menschheit auch richtig. Dies liegt – vereinfacht gesagt – daran, dass ein XY-Chromosom dazu führen wird, dass männliche Geschlechtsorgane, insbesondere Hoden,  produziert werden und damit über die über Ausschüttung ausreichender Mengen Testosteron etc. auch ein sonstiger männlicher Phänotyp und ein männliches Gehirngeschlecht produziert wird.

Dies kann aus dem verschiedensten Gründen nicht erfolgen. Bei intersexuellen Personen kann der Vorgang vollkommen anders ablaufen, beispielsweise durch eine komplette Androgenresistenz:

Zwar sind die zunächst noch im Körperinneren gelegenen Gonaden zu Hoden differenziert, aber durch die periphere Testosteronresistenz (Testosteron kann nur bedingt wirken) wird die von einer ungestörten Testosteronwirkung abhängige weitere Differenzierung zu einem männlichen Phänotyp unterbrochen und stattdessen die Ausbildung des pseudo-weiblichen Phänotyps (bei weiterhin bestehenbleibenden männlichem Genotyp) verfolgt. Somit kann sich auch kein männliches äußeres Genitale entwickeln und verbleibt der Hoden in der Folge im Körperinneren bzw. kann sich maximal in die Gegend der Leiste bzw. der großen Schamlippen senken.

Bei diesen Fällen kann eine Geschlechtszuordnung schwierig sein. Allerdings macht dies Intersexuelle meiner Meinung nach nicht zu einem dritten Geschlecht und hebt aus meiner Sicht auch nicht die Einteilung in zwei Geschlechter auf. Die zwei Geschlechter haben eine erkennbare Funktion in der Biologie und stellen zwei getrennte Einheiten dar. Intersexuelle sind lediglich Abweichungen von diesen zwei getrennten Bauweisen und insoweit eher „Hybride“ als eine neue „Art“ (ein wertfreier Vergleich). Da hier eine große Vielfalt bei den „Mischformen“ vorhanden ist, ist auch eine Einordnung in verschiedene weitere Geschlechter recht sinnlos, man wird nur neue Abgrenzungsschwierigkeiten hervorrufen (dies vertritt auch Fausto-Sterling inzwischen, die ursprünglich für eine Erweiterung auf weitere Geschlechter war). Da aber eine Einordnung zum Phänotyp „männlich“ oder „weiblich“ bei 98% der Menschen möglich ist verliert durch die Unbestimmtheit in diesem Grenzbereich die Unterscheidung nach Mann und Frau nicht an Wert. Die Einordnung nach dem Phänotyp stellt daher sicherlich im Alltag die wichtigste Einteilung der Geschlechter dar.

Das Gehirngeschlecht kann zu weiteren Problemen führen. Transsexuelle werden eine Geschlechtszuordnung nach ihrem Gehirngeschlecht empfinden, aber nach ihrem Phänotyp bewertet werden, da man das Gehirngeschlecht nur bei näherem Kennenlernen erfahren kann. Die Abgrenzung ist hier schwierig und man wird wohl bei einer Doppelbeschreibung bleiben müssen, etwa „eine Frau in einem Männerkörper“.

Insofern würde ich hier für die Frage, was der oder diejenige „ist“ auf den Phänotyp abstellen, auch wenn dies nicht zu der Selbstwahrnehmung passt. Den nach diesem erfolgt die Wahrnehmung, von der wir uns schwer lösen können. Das dürfte ja letztendlich auch der Grund sein, warum der/die Transsexuelle eine Geschlechtsumwandlung (oder Anpassung?) haben möchte.

Ich denke auch Schwule und Lesben sehen sich (von Anhängern von Monique Wittig abgesehen) als Männer und Frauen, selbst wenn zB einer Schwuler sehr weibliche Seiten hat oder eine Butch sich eher männlich verhält. Sie werden auch darauf abstellen, dass sie auf Männer/Frauen stehen, also im Endeffekt eine Einordnung nach dem Phänotyp vornehmen

Die Einordnung nach Phänotyp erscheint mir auch sinnvoll, weil sie letztendlich unser Begehren, also das Abstellen auf bestimmte Attraktivitätsmerkmale aufgrund sexueller Selektion, und damit ein Großteil unseres Verhaltens gegenüber den Geschlechtern betrifft.

61 Gedanken zu “Wann ist ein Mann oder eine Frau ein Mann oder eine Frau?

  1. Christian könntest du bitte die Prozentzahlen von 95% und 98% erläutern. Wenn wir davon ausgehen, dass rund 3-5 % der Männer homosexuell sind und ca. 3% der Frauen lesbisch, dazu noch ein geringer Prozentsatz bisexuell, bei Intersexuellen Menschen – in deiner Definition – kommen wir in den Promillebereich, ebenso bei transsexuellen.

    Du müsstest hier imho berücksichtigen, dass wohl die allermeisten Homosexuellen sich als männlich verstehen und ebenso die meisten lesbischen Frauen sich als weiblich. Des Weiteren wollen nachgerade Transsexuelle imho doch zum anderen Geschlecht zugehörig sein, setzen damit diese Dualität voraus.

    Übrigbleiben würden dann imho nur die Transgender – obwohl ich zweifle!! – und Anhänger von Wittig et al., die sich aus freiem Willen wohl zu etwas entscheiden, was in vielen Fällen ihnen unbewußt wohl zuwider läuft – meine Interpretation! Dies hatten wir doch in den 70ern, als der Feldversuch, dass alle Frauen eigentlich Frauen liebten, schon gesehen. Damals bekannten sich viele Frauen dazu, lesbisch zu sein, obwohl sich im Nachhinein nicht wenige davon distanzierten.

    Darum meine Frage: Wie kommst du auf die Zahlen?

    • @El Mocho

      Da hätten wir das Problem, dass Zeugungsunfähigkeit ja bei Männern und Frauen auftreten kann.
      Ein steriler Mann bleibt sicherlich ein Mann. Ebenso eine unfruchtbare Frau.

      Ich weiß außerdem nicht, ob es Zwitter mit funktionierenden Spermien gibt, auch wenn das vom Hormonhaushalt aus meiner Sicht unwahrscheinlich ist.

  2. @HighIQler
    „Christian könntest du bitte die Prozentzahlen von 95% und 98% erläutern.“

    Ich bin von maximal 2% Intersexuellen ausgegangen, dass ist meiner Meinung nach die höchste Schätzung, wenn man alle Spielarten der Intersexualität zusammenrechnet. Bei den 95%habe ich dann noch einen Sicherheitsabschlag gemacht und einfach mal 5% insgesamt abgerechnet, ich gehe davon aus, dass bei den übrigen der Phänotyp gut bestimmbar ist und keine Probleme auftreten. Die Zahlen können auch noch niedriger (oder höher?) sein und ich wäre an besseren, verlässlicheren Zahlen interessiert.

    “ Wenn wir davon ausgehen, dass rund 3-5 % der Männer homosexuell sind und ca. 3% der Frauen lesbisch, dazu noch ein geringer Prozentsatz bisexuell“

    Das hätte ja erst einmal keinen Einfluss auf den Phänotyp, auch nicht unbedingt auf das Gehirngeschlecht, nur auf die Frage, zu welchem Geschlecht sie sich hingezogen fühlen. Ein Schwuler oder eine Lesbe ist ja auch in den allermeisten Fällen deutlich als Mann oder Frau zu erkennen – und das wären sie auch für mich.

    „bei Intersexuellen Menschen – in deiner Definition – kommen wir in den Promillebereich, ebenso bei transsexuellen.“

    Ich habe da eben nur Schätzungen gelesen. Eine Zahl war 1,7%.

    „Du müsstest hier imho berücksichtigen, dass wohl die allermeisten Homosexuellen sich als männlich verstehen und ebenso die meisten lesbischen Frauen sich als weiblich.“

    Habe ich das nicht?

    „Des Weiteren wollen nachgerade Transsexuelle imho doch zum anderen Geschlecht zugehörig sein, setzen damit diese Dualität voraus.“

    Ja, das ist wohl ein“Einordnungsproblem“, weil es von der Selbsteinschätzung abweicht.

    „und Anhänger von Wittig et al., die sich aus freiem Willen wohl zu etwas entscheiden“

    Wobei das auch für Wittig eher eine sprachliche Sache wäre, die Einordnung der Lesbe als Frau scheint mir recht einfach. Ich finde Wittig da eher etwas abgedreht.

    „Dies hatten wir doch in den 70ern, als der Feldversuch, dass alle Frauen eigentlich Frauen liebten, schon gesehen. Damals bekannten sich viele Frauen dazu, lesbisch zu sein, obwohl sich im Nachhinein nicht wenige davon distanzierten.“

    Aber sie blieben ja meist auch nach ihrer Definition Frauen. Dass sich das Leben dann auch nicht als einfacher herausstellte und man nicht wählen kann, was man attraktiv findet dürfte dann eine häufige Erkenntnis gewesen sein. Wobei sich sicherlich die, die eher einen tatsächlichen Hand für das lesbische hatten dieser Auffassung eher angeschlossen hatten.

  3. @Christian
    Freut mich, dass du meine Frage aufgegriffen hast.

    Von wie vielen Menschen kennst du denn den Chromosomensatz? Wie ich dich verstanden habe, ist das die Ausgangsbasis der Zuordnung.

    Und wenn man vom Phänotyp ausgeht, was ja durchaus berechtigt ist weil klar erkennbar – die primären Geschlechtsteile wirst du da auch in den wenigsten Fällen sehen. Woran machst du das dann fest? Brüste/nicht-Brüste? Breite Schultern? Taillen-Hüftumfang? Gesichtsform? Haare?
    Und wie würdest du das vom Doing-Gender-Ansatz abgrenzen? Falls du das denn tust.

  4. @Khaos.kind
    „Von wie vielen Menschen kennst du denn den Chromosomensatz?“

    Ich führe an allen meinen Bekannten umfangreiche Tests durch 😉

    Ich wollte das Problem logisch aufbauen. Theoretisch ist da die Unterscheidung recht einfach, insofern muss – auch wenn man ihn nicht zwangsläufig erkennt – der Chromosomensatz der Ausgangspunkt der Betrachtung sein. Vielleicht kann man ja in den Streitfällen das Geschlecht nur mittels biologischer Tests feststellen, dass wäre ja durchaus eine akzeptable Definition.
    Bei den Grenzfällen wie komplette Androgenresistenz macht es aber meiner Meinung nach wenig Sinn, lediglich auf den Genotyp abzustellen.

    „Und wenn man vom Phänotyp ausgeht, was ja durchaus berechtigt ist weil klar erkennbar – die primären Geschlechtsteile wirst du da auch in den wenigsten Fällen sehen. Woran machst du das dann fest? Brüste/nicht-Brüste? Breite Schultern? Taillen-Hüftumfang? Gesichtsform? Haare?“

    Es ist eine Mischung denke ich. Die Geschlechtsteile sind sicherlich der wichtigste Punkt. Wenn ich die Geschlechtsteile nicht sehen würden, dann wären Körperform und insbesondere das Gesicht der zentrale Punkt. Natürlich kann ich da daneben liegen. Aber dadurch verändert sich das Geschlecht der Person nicht. Im übrigen hatte ich ja im Ausgangsartikel erwähnt, dass es Mischformen gibt, bei denen die Zuordnung nach dem Phänotyp nicht möglich ist. Die Anzahl derer ist aber sehr gering. Vielleicht ist eine Einordnung nach dem Phänotyp für einige Personen einfach nicht möglich, weil sie zu gemischt ist. Dann kann man auf den Genotyp abstellen, wenn man etwas in den Pass eintragen will, aber es ändert auch nichts an der Wahrnehmung. Mein Punkt ist, dass dies nicht zu einem weiteren Geschlecht führt, weil ich ein eigenes Geschlecht für solche Mischungen nicht als sinnvoll ansehe.

    Für „Doing Gender ersteinmal die Definition aus der Wikipedia:

    Doing Gender ist ein Analyseansatz in der Genderforschung, welcher das Geschlecht (Gender) als ein Produkt performativer Tätigkeiten auffasst, und setzt sich damit von der Vorstellung des Geschlechts als einer starren Eigenschaft ab. „Doing Gender“ entstand in kulturvergleichenden Studien, in denen erkannt wurde, dass die sozialen Kategorien ‚Mann‘ und ‚Frau‘ sehr heterogen sind und dass es sehr wenige Eigenschaften gibt, die interkulturell geteilt werden. Demnach gilt Gender größtenteils nicht länger als eine interne Eigenschaft einer Person, wie das in Sozialisationstheorien der Fall ist. Vielmehr wird der Blick auf Interaktionen gelenkt, in denen Gender dargestellt und wahrgenommen wird.

    Das vertrete ich gerade nicht. Geschlecht entsteht allenfalls zu einem geringen Teil durch performative Tätigkeiten, es hat biologische Komponenten.
    Es gibt sehr viele Eigenschaften, die interkulturell geteilt werden.

    Eine Frau, die sich wie ein Mann verhält, bleibt eine Frau. Ein Mann, der sich wie eine Frau verhält, bleibt aus meiner Sicht ein Mann.

    In einigen Grenzfällen erscheint es vielleicht so, als würde man das Geschlecht zuweisen. Meiner Meinung nach ist es aber nicht die Zuweisung, die das Geschlecht ausmacht, sondern die jeweilige Person. Deswegen sind frühe geschlechtszuweisende Operationen an Intersexuellen ja so problematisch und machen deutlich, dass „doing gender“ dort nicht passt.

  5. Seltsam, mal tun die Genderisten so, als wäre die Frage nach dem Geschlecht schwer zu beantworten. Wenn es aber darum geht, Frauen mit Förderungsmaßnahmen zu pampern, ist sonnenklar, welches Geschlecht in den Genuss der Privilegierungen kommt.

    • Hmm ja kriegt dann meine „innere Frau“ meine feminine Seite sozusagen dann auch Förderungen? Kann ich dann auch schwanger werden wenn ich mich als Frau fühle? Ich werd mich mal bei der Frauenministerin melden und Fragen ob ich für die Quote als Akademiker qualifiziert wäre bzw. woran die denn dann das Geschlecht festmachen… Hmmm sehr kompliziert…

    • Wo ist da jetzt die Spitze?

      Willkommen im feministischen Diskurs, der seit Beginn des (un)Doing Gender-Ansatzes darüber diskutiert, wie es bei einem konstruierten Geschlecht mit Gleichberechtigungsforderungen ist.
      Als ob das so neu wäre…

      • @Khaos.Kind

        Ich sehe da schon einen Gegensatz. Es mag diskutiert werden, aber die tatsächliche Förderung greift diese Diskussion meines Wissens nach nicht auf oder?
        Ich lese jedenfalls nichts davon, dass die Geschlechterzuordnung im Aufsichtsrat bei einer Quote schwierig sein wird, während in Diskussionen „was ist ein Mann/eine Frau“ so getan wird als wäre die Abgrenzung immer problematisch und nicht in sagen wir 95% unproblematisch.

        Im übrigen wäre ja die Frage, welcher Teil des Feminismus diesen Diskurs führt, oder ist da der Feminismus einheitlich?

      • Also wenn das Geschlecht uneindeutig und nicht spezifizierbar ist dann ist auch der Feminismus obsolet/redundant da es keine Frauen, kein Geschlecht gäbe. Nichts anderes als ein Humanismus wäre möglich und die Grenze zu den Tieren ist auch relativierbar.

  6. Kann man es so formulieren?:

    Menschen, deren Genotyp, Phänotyp und deren Gehirngeschlecht übereinstimmt dürften recht einfach einem Geschlecht zuzuordnen sein. Ich schätze mal, dass das auf etwa 90% der Menschen zutrifft.
    Menschen, deren Genotyp und Phänotyp übereinstimmt, werden auch meist klar dem genotypischen Geschlecht zuzuordnen sein. Ich schätze damit sind wir bei zumindest 98%.
    Beim Rest bleibt es evt. unklar.

      • @BHD

        Das du auch alles so kompliziert machen musst 😉

        Schon richtig, da muss ich wohl noch mal nachbessern.

        Ich wollte auf folgendes hinaus:

        Die Geschlechtszuordnung ist bei zumindest 90% der Menschen recht einfach. Wirklich kniffelig scheinen mir so etwa 2% zu sein.
        Würdest du soweit zustimmten?

        Und vorab schon mal als Antwort auf deinen anderen Kommentar, zu dessen Beantwortung ich gerade nicht sofort komme:

        „Hihi, du provozierst wohl schon absichtlich Kommentare von mir?“

        Ich schätze deine Kommentare sehr und ich habe beim Schreiben der Passagen in der Tat daran gedacht, dass du sie bestimmt kritisch aufgreifen wirst. Provozieren im Sinne einer Verärgerung wollte ich dich allerdings nicht.
        Wie an deinem Kommentar deutlich wird habe ich ja noch einiges vergessen, was man problematisieren kann, beispielsweise die verschiedenen Karyotypen. Ich würde mich freuen, wenn eine nähere Aufschlüsselung in der Kommentardiskussion gelingt!
        Das, was mir an diesem Blog besonders gefällt ist ja gerade, dass der eigentliche Beitrag oft nur der Anfang und der Aufhänger für eine Diskussion mit vielen weiteren Aspekten ist.

        (An dieser Stelle ein Dankeschön an alle Kommentatoren)

      • > Und vorab schon mal als Antwort auf deinen anderen Kommentar, zu dessen Beantwortung ich gerade nicht sofort komme:

        Ich bin schon sehr gespannt darauf.

        > Provozieren im Sinne einer Verärgerung wollte ich dich allerdings nicht.

        Das habe ich auch nicht so aufgefasst-

  7. Hihi, du provozierst wohl schon absichtlich Kommentare von mir?

    Also, erstmal zu XX vs. XY. Diesen Konstellationen wird ja allerhand magisches zugeordnet. Dabei fehlt den XY Trägern quasi das übliche Backup des einen Chromosoms (weshalb es Krankheiten wie Bluter gibt, die vor allem XY Träger treffen) zum zweiten enthält das Y nicht wirklich viel Information. Entscheidend für das Thema Geschlecht ist es, dass auf dem Y meist der SRY Genstrang liegt. Und dessen Wirkung könnte man damit vergleichen, dass er wie ein Waschmaschinenprogramm die ursprüngliche Spülung mit den jeweiligen Hormonen bewirkt. Ein SRY kann aber auf einem Y auch fehlen oder auf einem X landen. Und schon hat man unauffällige XX Männer und XY Frauen. Die gibt es dann auch in Fortpflanzungsfähiger Version:

    A 46,XY mother who developed as a normal woman underwent spontaneous puberty, reached menarche, menstruated regularly, experienced two unassisted pregnancies, and gave birth to a 46,XY daughter with complete gonadal dysgenesis. — J Clin Endocrinol Metab. 2008 Jan;93(1):182-9

    Und nun zur phänotypischen Einteilung. Gleich eins vorweg – auch das funktioniert in der Praxis nicht, da es „intellektuell“ überschrieben werden kann. Ein Fakt, der schon viele transsexuelle Frauen und ein paar Männern das Leben gekostet hat. ( Vgl. http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/06/worte-die-toten.html )

    Wie so oft, wenn es um instinktives Verhalten geht, nehmen wir es nicht als solches wahr. Schon Babys unterscheiden zwischen Mann und Frau und reagieren auf diese je nach dem anders. Also lange bevor ein abstraktes, gesellschaftliches Konzept von Geschlecht erlernt werden konnte oder gar die Notwendigkeit der Unterscheidung für die sexuelle Orientierung greift. Gewissermassen ein angeborenes Vorurteil, dass in der Stärke seiner Ausprägung allerdings variieren kann. Es ist nur logisch, das zu diesem Verhalten auch das Gegenstück, die eigene Zuordnung gehört – die wahre Natur von Geschlechtsidentität.

    Diese instinktive Natur der Unterscheidung zeigt sich auch in einem anderen Phänomen. Geschlecht ist immer das erste, auf das wir bei einer Person schliessen, oder das wir von einer Person (zum Beispiel einem Neugeborenem) wissen wollen. Und es ist immer eines von Zweien. Mit dem Phänotyp wäre ich allerdings vorsichtig. Erstens schliesst er die äusserlichen, primären Sexualmerkmale mit ein. Es ist eher eine Kombination aus Gesichtszügen, Habitus und Stimme, anhand derer die Zuordnung getroffen wird. Kann ein Mensch nicht eindeutig einer Schublade zugeordnet werden, treibt es das Gegenüber fast in den Wahnsinn. Der Blick, den Menschen dabei aufsetzen ist meist einer des „faszinierten Ekels“. Meist kommen sie irgendwann zu einer Entscheidung. Und in dieser Schublade verbleibt dann der Mensch und das Gegenüber macht sich meist keine Gedanken mehr um das Thema. Die Unmöglichkeit, die eigentlichen Kriterien hierbei zu benennen, ist ein interessanter Nebeneffekt des instinktiven Vorgehens. Besonders negativ wirkt sich das eben auf Kinder aus, die mit uneindeutigen Genitalien zur Welt kommen. Diese auftretende Panik ist es letztlich, die Eltern und Ärzte dazu bringt, einen medizinischen Notfall herbeizureden, denn das Kind brauche ja ein eindeutiges Geschlecht. Falsch – das Umfeld braucht es und die Betroffenen leiden meist massiv unter den Folgen dieser Geschlechtszuweisung in Form von schmerzenden oder unsensiblen Geschlechtsorganen, jahrelangen traumatisierenden Folgebehandlungen und nicht zuletzt auch oft unter panischer Überwachung der Eltern auf Anzeichen für geschlechtsrollenabweichendes Verhalten.

    Ein wenig von allem findet man in diesem visuellen Trick:
    http://illusioncontest.neuralcorrelate.com/2009/the-illusion-of-sex/
    Ein Gesicht, das ansonsten frei von typischen Geschlechtsmerkmalen ist, wird je nach Kontrast mal weiblich oder männlich erfasst, nie jedoch als Geschlechtslos oder Androgyn.

    Welch grosse Rolle der Habitus spielt, erkennt man daraus, dass vorpubertäre Kinder meist ebenso Problemlos von dritten einem Geschlecht zugeordnet werden, wenn auch die Kleidung keine Unterscheidung mehr her gibt.

    Nun Frage mal eine Person auf der Strasse oder andere hier im Blog, wie sie Mann und Frau unterscheiden. Meist wird von sichtbaren Brüsten, Haarlängen, Kleidung und ähnlichem Gesprochen, auf diese Fehleinschätzung geht es wohl auch zurück, dass die Psychologie glaubt, transsexuelle Menschen könnten durch Rollenwechsel ohne somatische Massnahmen (Hormone und andere) das Leben im nicht phänotypischen Geschlecht „ausprobieren“ und setzen eine solche, automatisch nichtssagende Probephase vor die medizinische Behandlung.

    Und noch etwas anderes deutet darauf hin, dass die Mann / Frau Unterscheidung Instinktiv erfolgt: Die Irrationalität dieses Verhaltens. Um das zu verdeutlichen habe ich mal die Markenidentitätsstörung erfunden, so wie die Geschlechtsidentitätsstörung erfunden wurde ( ich zitiere von meinem Blog http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/09/marken-idenditatsstorung.html ):

    „Gestern fiel mir auf, dass ich eine gestörte Markenidentität habe.(*). Mein Auto, sagen Andere, ist ein Ferrari. Dabei weiß ich, dass es ein alter Porsche ist.
    Seien sie doch mal realistisch, meint Meyenburg. Der Wagen ist rot. Das sieht man doch, der Fahrzeugschein dagegen ist im inneren Verborgen. (**)

    (*) Marken Identitäts Störung (MIS) bzw. Brand Identity Disorder (BID).
    (**) Originalzitat von Bernd Meyenburg:
    ‚Seien sie mal realistisch! Den Penis sieht man doch, das Gehirn aber ist im Kopf verborgen!‘ “

    Tatsächlich aber behauptet Niemand, der Porsche wäre ein Ferrari. Wenn sie informiert werden, lachen sie vielleicht kurz über ihren Irrtum. Und wie so oft, wird dann, wie auch in deinem Artikel, versucht, das instinktive Verhalten zu rationalisieren.

    Bei einem anderen Phänomen bin ich mir nicht sicher, halte es aber für tatsächlich Kulturell bedingt: Beschäftigen sich Menschen mit den Unterschieden in Gesichtern genauer, gehen die meisten davon aus, dass das maskuline das neutrale ist, die Differenz, das weibliche Aufgesetzt. Transsexuelle Frauen, die sich von kosmetischer Chirurgie eine Hilfe erhofften wurden auf diese Weise schon verunstaltet, zum Beispiel Amanda Lepore (die scheint sich aber eh mehr als Kunstobjekt zu verstehen: http://www.google.com/images?q=Amanda+Lepore&oe=utf-8&rls=com.yahoo:de:official&client=firefox&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=en&tab=wi&biw=1217&bih=518 oder Lorielle London: http://www.google.com/images?q=Lorielle+London&oe=utf-8&rls=com.yahoo:de:official&client=firefox&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=en&tab=wi&biw=1217&bih=518

    Erst der US-Amerikanische Arzt Douglas Ousterhout sah sich die Sache mal genauer an und ging auf den, sich durch das Testosteron verändernden Knochenbau ein – und Entwickelte in diesem Sinne eine wirkliche rekonstruktive Methode:
    http://ai.eecs.umich.edu/~mirror/FFS/LynnsFFS-DE.html

    Und nun zu deiner Aussage, die sich direkt auf transsexuelle Menschen bezieht:
    „Insofern würde ich hier für die Frage, was der oder diejenige „ist“ auf den Phänotyp abstellen, auch wenn dies nicht zu der Selbstwahrnehmung passt. Den nach diesem erfolgt die Wahrnehmung, von der wir uns schwer lösen können. Das dürfte ja letztendlich auch der Grund sein, warum der/die Transsexuelle eine Geschlechtsumwandlung (oder Anpassung?) haben möchte.“

    Nein. Das ist leider wieder eine Benutzung transsexueller Menschen, denen eine Motivation Unterstellt wird, um die eigenen Aussagen besser zu stützen. Natürlich gibt es diese Haltung bei manchen Betroffenen. Im Allgemeinen hat die Sehnsucht nach einem Restkörper mit dem richigen Geschlecht allerdings einen klaren Ursprung in der Bodymap:
    http://articles.sfgate.com/2008-04-13/opinion/17146210_1_body-image-limb-phantom

    Obwohl Betroffene dies von sich aus immer wieder Beschrieben, haben die psychologischen Ätiologietheoretiker das immer nur als (psychisch bedingte) Ablehnung des eigenen Körpers verortet und nicht ernst genommen.

    • Hmm mich würd jetzt interessieren was dein Resumeé ist? Kann/Soll bzw. ist es hiflreich Menschen ein Geschlecht zuzuordnen?

      Also ich selber entspreche ja persönlich nicht unbedingt einem Geschlechtsstereotyp aber ich merke das sich mir Vorteile ergeben wenn ich so tue als ob ich einem entspräche. Sexuell und oft auch Privat finde ich „männliche Männer“ eher abstoßend. Ehrlich gesagt steh ich eher auf androgyne Frauen, dürfen gerne etwas burschikos sein aber nicht zu sehr. Das kann natürlich in die Hose gehen wenn ich mich für jemanden interessiere dessen Geschlecht nicht unbedingt eindeutig ist. Es hat also für mich persönlich schon Vorteile zu wissen welchem genitalen Geschlecht eine Person angehört wenn ich mich dieser Person intim nähern will.

      • > Kann/Soll bzw. ist es hiflreich Menschen ein Geschlecht zuzuordnen?

        Man kann es letztlich nicht verhindern, es behindert aber die Sicht auf das Individuum. Interessant ist es ja auch, das, wie du es ansprichst, Geschlechterkonformität, so sie nicht gegeben ist, aus eben diesem Grund dann aufgewungen wird.

        Was das genitale Geschlecht und die Liebe betrifft, ist es natürlich ein schwieriges Thema. Ich denke bei gemeinsam begonnenen Sexualakten ist es schon sehr daneben, wenn das Genital nicht der Ausprägung entspricht, die zur eigenen sexuellen Orientierung passt. Allerdings habe ich auch die Erfahrung, dass Menschen sich in Menschen verlieben und dann im Rahmen der Sexualität bei besonderen Umständen auch mal über ihren Schatten springen.

      • „Es hat also für mich persönlich schon Vorteile zu wissen welchem genitalen Geschlecht eine Person angehört wenn ich mich dieser Person intim nähern will.“

        Ich denke die Einteilung interessiert uns auch auf einer unterbewußten Ebene:
        wir darauf geeicht sind, menschen in weiblich und männlich einzuordnen, weil es ja auch Vorteile bringt, wenn man Menschen als Sexualpartner und potentielle Konkurrenten einschätzen kann. Gerade der sexuelle Bereich bietet sich für eine Selektion an. Jemand der besser erkennt, welches Geschlecht der andere hat und darauf reagieren kann, wird mehr Nachkommen haben.
        Deswegen verwirren uns denke ich Menschen, bei denen uns die Einordnung schwer fällt. Wir fühlen uns von gewissen Aspekten angezogen und von anderen wieder nicht, es wirft verschiedene geistige Programme an, die dann wieder gestoppt werden etc.

        Daneben gibt es noch die praktische Ebene, dass man eben wissen will, ob der andere „sexuell kompatibel“ ist.

    • @BHD

      „Also, erstmal zu XX vs. XY. Diesen Konstellationen wird ja allerhand magisches zugeordnet. Dabei fehlt den XY Trägern quasi das übliche Backup des einen Chromosoms (weshalb es Krankheiten wie Bluter gibt, die vor allem XY Träger treffen) zum zweiten enthält das Y nicht wirklich viel Information.“

      So wie ich es verstanden habe (man mag mich korrigieren) braucht das Y-Chromosom auch nicht so viele Informationen, weil es nicht die Anweisung enthält, wie man einen Mann baut, sondern wie man stark vereinfacht Hoden baut, damit der Körper mit Testosteron versorgt wird. Der Rest des Bauplans ist in beiden Geschlechtern vorhanden. Das ist etwas vereinfacht und es sind auch noch weitere Informationen vorhanden, aber es erläutert, warum das Chromosom nicht so groß sein muss.

      „Entscheidend für das Thema Geschlecht ist es, dass auf dem Y meist der SRY Genstrang liegt. Und dessen Wirkung könnte man damit vergleichen, dass er wie ein Waschmaschinenprogramm die ursprüngliche Spülung mit den jeweiligen Hormonen bewirkt.“

      Das meinte ich im wesentlichen.

      „Ein SRY kann aber auf einem Y auch fehlen oder auf einem X landen. Und schon hat man unauffällige XX Männer und XY Frauen. Die gibt es dann auch in Fortpflanzungsfähiger Version:“

      Interessant. Aber auch recht selten.

      „Und nun zur phänotypischen Einteilung. Gleich eins vorweg – auch das funktioniert in der Praxis nicht, da es „intellektuell“ überschrieben werden kann.“

      Das es vieles uneindeutiges gibt ist mir grundsätzlich klar. Aber es trifft gleichzeitig auf einen relativ kleinen Bereich der Menschheit zu.

      „Wie so oft, wenn es um instinktives Verhalten geht, nehmen wir es nicht als solches wahr. Schon Babys unterscheiden zwischen Mann und Frau und reagieren auf diese je nach dem anders.“

      Kann ich mir gut vorstellen, ich denke auch nicht, dass das eine anerzogene Reaktion ist.

      „Also lange bevor ein abstraktes, gesellschaftliches Konzept von Geschlecht erlernt werden konnte oder gar die Notwendigkeit der Unterscheidung für die sexuelle Orientierung greift. Gewissermassen ein angeborenes Vorurteil, dass in der Stärke seiner Ausprägung allerdings variieren kann.“

      Evolutionstechnisch sicherlich ein Vorteil, wenn man schnell Mann und Frau unterscheiden kann und darauf reagiert. Denn die Geschlechterrollen sind ja nicht ohne Hintergrund und Wahrscheinlichkeit entstanden, das bedeutet ein Baby konnte von einer Frau eher Nahrung erwarten.

      “ Es ist nur logisch, das zu diesem Verhalten auch das Gegenstück, die eigene Zuordnung gehört – die wahre Natur von Geschlechtsidentität.“

      Das würde mich als Argument noch nicht so überzeugen. Das man Mann und Frau körperlich unterscheiden kann bedeutet ja noch nicht, dass man sich selbst geschlechtlich verhalten muss.
      In der Sache selbst stimme ich dir aber zu. Ich denke eher, dass die frühe Verdrahtung einfacher wahr als das Gehirn irgendwann später umzustrukturieren und es so auch während des Lernprozesses auf diese Verdrahtung eingestellt werden konnte und diese verbessert werden konnte – indem eben die Kinder bereits verschiedene Vorlieben haben.

      „Diese instinktive Natur der Unterscheidung zeigt sich auch in einem anderen Phänomen. Geschlecht ist immer das erste, auf das wir bei einer Person schliessen, oder das wir von einer Person (zum Beispiel einem Neugeborenem) wissen wollen.“

      Ja, es sagt aus unserer Sicht viel aus, wobei ein Teil sicherlich auch Übertragung der Erfahrungen mit dem Geschlecht sind.

      „Und es ist immer eines von Zweien.“

      Die Sonderfälle sind ja auch etwas selten.

      „Mit dem Phänotyp wäre ich allerdings vorsichtig. Erstens schliesst er die äusserlichen, primären Sexualmerkmale mit ein. Es ist eher eine Kombination aus Gesichtszügen, Habitus und Stimme, anhand derer die Zuordnung getroffen wird.“

      Ja, das Gesicht hat deutliche Geschlechtsunterschiede. Was ja auch sinnvoll ist, weil es sowieso eine hohe Bedeutung im sozialen Rahmen hat. Wenn man eh darauf achtet, dann lohnt es sich auch dort bereits eine klare Zuordnung zu machen und bestimmte Schönheitsmerkmale zu verankern.

      “ Kann ein Mensch nicht eindeutig einer Schublade zugeordnet werden, treibt es das Gegenüber fast in den Wahnsinn. Der Blick, den Menschen dabei aufsetzen ist meist einer des „faszinierten Ekels“.“

      Ich denke, wie ich es bereits in einem anderen Kommentar geschrieben habe, dass die Einordnung zum Geschlecht viele evolutionäre Vorteile bringt und der Geist einfach verwirrt ist, welches Programm aktiviert werden soll. Einige Punkte lösen begehren aus, andere nicht. Die Mischung muss verwirren.

      “ Die Unmöglichkeit, die eigentlichen Kriterien hierbei zu benennen, ist ein interessanter Nebeneffekt des instinktiven Vorgehens.“

      Ja, Schönheit wahrzunehmen ist klassisch eine Sache, die man in das Unterbewußtsein verlagert. Es soll ja einfach eine bestimmte Anzahl von Kriterien, die eine Bewertung nach Paarungsmöglichkeit oder Gefährlichkeit oder Konkurrenz oder Status ermöglichen, aufgenommen werden und als Gefühl bestimmter Stärke (Angezogenheit, Vorsicht, Achtung) ausgegeben werden. Dabei muss man sich die genauen Kriterien nicht bewusst machen.

      „Falsch – das Umfeld braucht es und die Betroffenen leiden meist massiv unter den Folgen“

      Andererseits braucht es die Betroffene ja indirekt auch, wenn das Umfeld merkwürdig reagiert. Das eigentlich Problem scheint mir, dass wir einfach nicht gut genug für solche Operationen sind (ob man das sein kann ist eine andere Sache). Wenn wir das Gehirngeschlecht erkennen könnten und die Operation zielgenau und ohne Folgen abschließen könnten (was wir nicht können), wäre ein eindeutiges Geschlecht sicherlich einfacher für das Kind – und natürlich auch für die Eltern. Ich glaube das lässt viele auch die Chance der Operation ergreifen.

      „Ein wenig von allem findet man in diesem visuellen Trick:
      http://illusioncontest.neuralcorrelate.com/2009/the-illusion-of-sex/
      Ein Gesicht, das ansonsten frei von typischen Geschlechtsmerkmalen ist, wird je nach Kontrast mal weiblich oder männlich erfasst, nie jedoch als Geschlechtslos oder Androgyn.“

      Wobei ja gerade der andere Kontrast so gesehen ein Geschlechtsmerkmal ist.

      http://evoandproud.blogspot.com/2009/10/facial-skin-color-and-sex-recognition.html

      If female skin is lighter than male skin, but female eyes and lips are not lighter than male eyes and lips, there should be greater luminance contrast surrounding female eyes and lips than male eyes and lips. This would be important, because the visual system is sensitive to contrast rather than to absolute luminance differences. Indeed, luminance contrast is the cue to which most neurons in the early visual cortex respond. Moreover, contrast internal to the face would be robust to changes in illumination. The black ink of this text under direct mid-day sun reflects more light than does the white page under dim indoor lighting, yet in both contexts the text appears black and the page appears white because the contrast between the two is constant. In the same way, a sex difference in contrast could be a particularly robust cue for sex classification. If there is a sex difference in contrast it would also mean that the femaleness of the face could be increased by lightening the skin or by darkening the eyes and lips—either change would increase the contrast. (Russell, in press)

      „Welch grosse Rolle der Habitus spielt, erkennt man daraus, dass vorpubertäre Kinder meist ebenso Problemlos von dritten einem Geschlecht zugeordnet werden, wenn auch die Kleidung keine Unterscheidung mehr her gibt.“

      Es ist denke ich ähnlich wie bei Gesichtern an sich: Software zur Gesichtererkennung hat erhebliche Probleme, wohingegen uns die Unterscheidung von Gesichtern sehr einfach fällt. Weil es erhebliche Vorteile bringt jemanden zu erkennen (und eben auch sein Geschlecht) und daher ein entsprechender eovlutionärer Druck vorhanden war.

      „Nun Frage mal eine Person auf der Strasse oder andere hier im Blog, wie sie Mann und Frau unterscheiden. Meist wird von sichtbaren Brüsten, Haarlängen, Kleidung und ähnlichem Gesprochen,“

      Ja, die subtileren Kriterien sind nur unterbewusst.

      „auf diese Fehleinschätzung geht es wohl auch zurück, dass die Psychologie glaubt, transsexuelle Menschen könnten durch Rollenwechsel ohne somatische Massnahmen (Hormone und andere) das Leben im nicht phänotypischen Geschlecht „ausprobieren“ und setzen eine solche, automatisch nichtssagende Probephase vor die medizinische Behandlung.“

      Selbst nach der medizinischen Behandlung ist ja meist noch eine deutliche Unterscheidbarkeit vorhanden.

      „Und noch etwas anderes deutet darauf hin, dass die Mann / Frau Unterscheidung Instinktiv erfolgt: Die Irrationalität dieses Verhaltens.“

      Es ist eben die Frage, ob uns die Summe der unterbewußten Kriterien mehr anspricht und wir dort bestimmte Fakten stärker bewerten als die offensichtlichen.

      „Tatsächlich aber behauptet Niemand, der Porsche wäre ein Ferrari.“

      Für die Autoeinordnung haben wir aber auch wesentlich weniger Kriterien zur Verfügung.

      „Beschäftigen sich Menschen mit den Unterschieden in Gesichtern genauer, gehen die meisten davon aus, dass das maskuline das neutrale ist, die Differenz, das weibliche Aufgesetzt.“

      Also quasi Beauvoir. Die Frau als das Andere.
      Dazu kann ich nichts sagen, ich habe diese Beobachtung so noch nicht gemacht.

      „Amanda Lepore oder Lorielle London“

      Gruselig

      „Nein. Das ist leider wieder eine Benutzung transsexueller Menschen, denen eine Motivation Unterstellt wird, um die eigenen Aussagen besser zu stützen. Natürlich gibt es diese Haltung bei manchen Betroffenen. Im Allgemeinen hat die Sehnsucht nach einem Restkörper mit dem richigen Geschlecht allerdings einen klaren Ursprung in der Bodymap:“

      Und du meinst, dass das andere nicht auch hineinspielt?

      Den Phantompenis finde ich übrigens ein sehr anschauliches Beispiel. kann ich mir auch gut vorstellen, dass da die passenden Verbindungen teilweise gewachsen sind und es sich ähnlich wie bei einer Amputation auswirkt.

  8. @ BHD
    Ich halte Ihre Aussagen zum instinktiven Verhalten für wertvoll und realitätsnah. Sie verweisen auch auf die Problematik, was passiert, wenn man hier versucht kulturell überhöht einzugreifen. Ich sehe einen wesentlichen Teil der Problematik darin begründet. Wenn man den Menschen sagt, es gebe keine Männer und Frauen, dann schürt das Ängste, verunsichert. Warum kann man nicht sagen, wie Christian das in meinen Augen richtig macht: Natürlich gilt für die überwiegende Mehrheit der Menschen dies – Genotyp + Phänotyp + Gehirngeschlecht stimmen überein – aber es gibt auch Ausnahmen.

    Ich glaube das würden die meisten Menschen verstehen und ein friedliches Miteinander wäre einfacher möglich – meine bescheidene Meinung.

    Ich hätte eine Frage zu ihrer Definition von Intersexualität bzw. ihre prozentuale Einschätzung würde mich interessieren.

    Wie aus meinem Post ersichtlich, habe ich die Anzahl intersexueller Menschen im Promillebereich festgelegt. Christian spricht von 1,7 % und verweist somit, imho auf Fausto Sterling – die ja bekanntlich von einem platonischen Ideal ausging; z.B. würden ja Menschen (Männern) mit Klinefelter Syndrom (Karyotyp 47, XXY) nach ihrer Definition – Intersex alle Varianten die ausserhalb dem Spektrum XX und XY liegen – auch als intersexuelle Menschen gesehen. Ich frage mich hierbei allerdings warum das so sein sollte. Wieviele Männer mit dieser „Erbkrankheit“ fühlen sich als Frauen?

    Die Schwankungsbreite in der prozentualen Bestimmung der Häufigkeit von Intersexualität liegt meines Wissens zwischen oben erwähnten 1,7 % und 0,2 %.

    Wären Sie so nett, ihre Definition anzuführen, samt prozentualer Einschätzung, das würde mich interessieren.

    Danke!

    • > z.B. würden ja Menschen (Männern) mit Klinefelter Syndrom (Karyotyp 47, XXY) nach ihrer Definition – Intersex alle Varianten die ausserhalb dem Spektrum XX und XY liegen

      ähm

      > Die Schwankungsbreite in der prozentualen Bestimmung der Häufigkeit von Intersexualität liegt meines Wissens zwischen oben erwähnten 1,7 % und 0,2 %.

      > Wären Sie so nett, ihre Definition anzuführen, samt prozentualer Einschätzung, das würde mich interessieren.

      ähm nein. So einfach ist das nämlich nicht. Für Chromosomengläubige gilt ja XXY als inbegriff von Hermaphroditismus, was, wie sie richtig festgestellt haben, an der Realität vorbeigeht.
      Auf der Seite der DEUTSCHEN KLINEFELTER-SYNDROM VEREINIGUNG e.V. ( http://www.klinefelter.de/cms/ ) werden sie nichts von Intersex lesen oder davon, dass manche keine Männer sind. Es wird lediglich von einem natürlichen Mangel an Testosteron geschrieben, der auszugleichen ist.

      Tatsächlich liegt der Anteil „Transsexueller“ aber deutlich höher als in der Durchschnittsbevölkerung.

      Es ist die Frage, wie man den Intersexbegriff denn nun definiert. Die ungeliebte „Disorders of sexual Develpment“ (DSD) Definition liegt recht nahe an der Zusammenstellung von Frau Fausto Sterling.

      Will man die definieren, die vom Phänotyp her Zwischengeschlechtlich sind, ist sicher die Zahl 1:2000 nicht daneben, sie entspricht ungefähr der Anzahl frühkindlicher (Zwangs-)Operierten.

      Auf ganz niedrige Raten kommt man nur, wenn man diese fast alle Ignoriert und einzig den sogenannten Echten Hermaphroditismus zulässt, ein Körper, der aus Zellen verschiedener Karyotypen aufgebaut ist. Ironischerweise sind aber gerade diese oft nicht unter den OP-Gefährdeten, weil sie für die Augen der Gesellschaft einen ausreichend einem Geschlecht entsprechenden Phänotypen besitzen.

  9. „Natürlich gilt für die überwiegende Mehrheit der Menschen dies – Genotyp + Phänotyp + Gehirngeschlecht stimmen überein – aber es gibt auch Ausnahmen.Ich glaube das würden die meisten Menschen verstehen und ein friedliches Miteinander wäre einfacher möglich – meine bescheidene Meinung.“

    Ich glaube auch, dass ein gewisses Verständnis für die Unterschiede und ihre Gründe wesentlich mehr Toleranz hervorbringen würde – gerade bei einer biologischen Erklärung. Wäre interessant das so mal als Test zu machen.

    [Klinefelter Syndrom]

    Gutes Argument. Die Krankheiten mit einer recht eindeutigen Geschlechtszuordnung müsste man rausrechnen. 0,2% scheinen mir auch realistischer aus der Alltagserfahrung. Genauere Zahlen wären wie gesagt sehr interessant.
    Aber ich wollte auch einfach erst einmal darstellen, dass die Geschlechtszuordnung in den allermeisten Fällen sehr einfach ist, selbst wenn man großzügig Abweichungen zugesteht.
    In einigen Debatten wird es so dargestellt als wäre die Geschlechtszuordnung allgemein problematisch, nur weil sie in einigen seltenen Fällen problematisch ist und daraus dann hergeleitet, dass man die Geschlechter abschaffen kann.
    Dafür besteht allerdings meiner Meinung nach kein Anlass und dafür geben auch die Zahlen nichts her.

  10. @HiIQLer Zitat: „Des Weiteren wollen nachgerade Transsexuelle imho doch zum anderen Geschlecht zugehörig sein“. Nein. Ein transsexueller Mensch möchte in seinem eigentlichen Geschlecht anerkannt werden (und nicht dem „anderen“ angehören). Warum sind so viele Menschen nicht in der Lage ihre genital- und geschlechtsrollenstereotyp fixierte Vorstellung von Geschlecht mal langsam aufzugeben und Menschen, die mit geschlechtlichen Abweichungen geboren werden einfach nur zu akzeptieren, als das was sie sind? Wäre nett, wenn das irgendwann einmal möglich wäre…

    • „Warum sind so viele Menschen nicht in der Lage ihre genital- und geschlechtsrollenstereotyp fixierte Vorstellung von Geschlecht mal langsam aufzugeben und Menschen, die mit geschlechtlichen Abweichungen geboren werden einfach nur zu akzeptieren, als das was sie sind?“

      Die Frage ist eigentlich recht lustig. Schließlich können sich die Transsexuellen ja in der Regel auch nicht von den Stereotypen lösen, nur das bei ihnen die „Rolle“ nicht zu ihrem Phänotyp passt oder?

      Aber wie gesagt: Ich denke, dass hier ebenso eine Verdrahtung vorliegt, die uns das erschwert. Wie BHD schon sagte ordnen wir immer ein und das fällt bei Transsexuellen dann wieder schwer.

      Es gibt so gesehen kein eigentliches Geschlecht eines Transsexuellen, dass man per se annehmen muss. Es ist nicht unbedingt logisch, den Körper auszublenden und das Wesen in den Vordergrund zu stellen. Es handelt sich ja schließlich um ein weibliches Gehirn in einem männlichen Körper oder umgekehrt. Ich denke es bringt mehr dieses „Mischverhältnis“ zu akzeptieren als von vorneherein zu verlangen, den Körper auszublenden.
      Viele unterbewußte Reaktionen sind nun einmal auf den Phänotyp ausgerichtet.

  11. „Nein. Ein transsexueller Mensch möchte in seinem eigentlichen Geschlecht anerkannt werden (und nicht dem „anderen“ angehören).“

    Was verstehen Sie unter „eigentlichem Geschlecht“. Meinen Sie hier den Phäno-, den Genotyp oder das Gehirngeschlecht? Sprechen Sie über Intersexualität oder über Transsexualität?

    „Warum sind so viele Menschen nicht in der Lage ihre genital- und geschlechtsrollenstereotyp fixierte Vorstellung von Geschlecht mal langsam aufzugeben“

    Warum sollten Sie? Weil es einem bestimmten Anteil der Bevölkerung, der sich im Promillebereich befindet, nicht gefällt?

    „und Menschen, die mit geschlechtlichen Abweichungen geboren werden einfach nur zu akzeptieren, als das was sie sind?“

    Stimme ich Ihnen zu. Das eine hat aber mit dem anderen nichts zu tun. Warum sind so viele Menschen der „Minderheiten“ nicht in der Lage, anzuerkennen, dass dies für die allermeisten Menschen nunmal wichtig ist? Wäre es nicht auch ein Weg, hier tolerant zu sein und ein miteinander herzustellen.

    Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass, wenn man einmal versucht die Menschen NICHT zu irritieren, indem man ihnen „wissenschaftlich längst bewiesen“ vorhält, dass es sowas wie Geschlecht nicht gibt, ein anerkennendes Miteinander besser möglich ist.

    Aber vielleicht ist es ja Taktik für manche, Leute vor den Kopf zu stoßen, in ihren Identitäten zu verunsichern um eigene Belange durchzusetzen. Ich sehe ebenfalls keinerlei wissenschaftliche Evidenz dafür gegeben, von einem 3, 4, 5 oder x-ten Geschlecht zu sprechen – was ja meines Wissens von Sterling und anderen mittlerweile auch nicht mehr vertreten wird.

    • > Aber vielleicht ist es ja Taktik für manche, Leute vor den Kopf zu stoßen, in ihren Identitäten zu verunsichern um eigene Belange durchzusetzen. Ich sehe ebenfalls keinerlei wissenschaftliche Evidenz dafür gegeben, von einem 3, 4, 5 oder x-ten Geschlecht zu sprechen – was ja meines Wissens von Sterling und anderen mittlerweile auch nicht mehr vertreten wird.

      Die Frage nach dem / einem dritten Geschlecht ist auch einfach zu Beantworten. Fakt ist, dass man das dritte Geschlecht aus anderen Kulturen kennt. Gerade für Transsexuelle und viele Intersexuelle ist es aber auch dort letztlich wieder ein Gefängnis, das vor der Zugehörigkeit am eigenen geschlecht abschottet.
      Allerdings zeigt sich in diesen Kulturen auch eines deutlich. Die Anzahl der Personen, die wir hier als TG bezeichnen (keine körperlichen Massnahmen, allenfalls im Sinne von Kosmetik), ist deutlich höher als die der Transsexuellen und Intersexuellen. Was dann leider wieder das Bild vermittelt, dass viele Feministen so gerne Zeichnen: Gäbe es kein vorgegebenes Geschlecht (Gender), müsste auch niemand seinen Körper verändern, was wie gesagt so für Trans- und den meisten Intersexuellen überhaupt nicht zutrifft.

      A pro po binäre Geschlechtererkennung. Auch in Kulturen mit drittem Geschlecht werden die drittgeschlechtler letztlich einem bestimmenden Geburtsgeschlecht zugerechnet, von dem sie aber abweichen. Nicht umsonst gibt es für thailändische Kathoe den Begriff Ladyboy.

      • „Die Frage nach dem / einem dritten Geschlecht ist auch einfach zu Beantworten.“

        Wobei drittes Geschlecht bei einer biologischen Betrachtung meiner Meinung nach eine falsche Bezeichnung ist. Bei gesellschaftlicher Betrachtung mag man dies anders sehen.

        “ Fakt ist, dass man das dritte Geschlecht aus anderen Kulturen kennt. Gerade für Transsexuelle und viele Intersexuelle ist es aber auch dort letztlich wieder ein Gefängnis, das vor der Zugehörigkeit am eigenen geschlecht abschottet.“

        Vielleicht sollte man sich als Ausgangspunkt bewusst machen, warum Geschlecht überhaupt so wichtig ist. Ich denke, dass hier das von dir erwähnte Einordnungsproblem besteht aber auch ein Identitätsproblem, gerade wenn dann noch der Wunsch hinzukommt, von einem bestimmten Geschlecht als attraktiv angesehen zu werden.

        “ Was dann leider wieder das Bild vermittelt, dass viele Feministen so gerne Zeichnen: Gäbe es kein vorgegebenes Geschlecht (Gender), müsste auch niemand seinen Körper verändern, was wie gesagt so für Trans- und den meisten Intersexuellen überhaupt nicht zutrifft.“

        Wie versteht sich eigentlich die Transsexuellen Szene mit dem Feminismus? Da müsste es doch erhebliche Widersprüche geben, wenn man tiefer in die Theorien einsteigt oder?

      • > Wie versteht sich eigentlich die Transsexuellen Szene mit dem Feminismus? Da müsste es doch erhebliche Widersprüche geben, wenn man tiefer in die Theorien einsteigt oder?

        Es gibt keine „Transsexuelle Szene“. Es gibt ein paar grössere und kleinere Selbsthilfeorganisationen. Was es ganz definitv nicht gibt ist eine gemeinsame Philosophie oder Politk.

        Was es auch nicht gibt, ist ein einheitlicher Feminismus.
        Gleichheitsfeminismus, Differenzeminismus, radikaler Feminismus (besonders nett in der Spielform radikaler kultureller Feminismus oder „seperatist lesbians“ ( vgl.: http://themagazineproject.com/2010/11/transwomen-are-merely-castrated-men/ ) usw…

        Der Gleichheitsfeminismus nahm seinen Beginn ja ironischerweise bei John Money, aufgrund dessen Forschung und Theorien zu Intersexuellen und Transsexuellen.

        Antje Schrupp schreibt dazu:
        http://www.antjeschrupp.de/differenz_geschichte.htm
        „Erst in den fünfziger Jahren wurden die „weiblichen“ Kompetenzen negativ besetzt. Antifeministischen Intellektuelle – angeführt von Auguste Comte, Jules Michelet und Pierre Joseph Proudhon – traten eine regelrechte Kampagne los, um zu zeigen, daß Frauen aufgrund ihrer Andersheit nicht für eine Beteiligung am öffentlichen Leben geeignet seien. Das Wort „Antifeminismus“ ist hier am Platz, weil diese Männer sich explizit gegen die frühsozialistischen Feministinnen wendeten und sich auch selbst so nannten. In kurzem Abstand kam eine ganze Reihe von Büchern auf den Markt, in denen die Theorie von der „weiblichen Inferiorität“ ausgebreitet wurde. Fürsorglichkeit, Geduld und Mitgefühl wurden nun als Schwächen interpretiert und Frauen zu minderwertigen Exemplaren der Gattung Mensch erklärt. Während manche, wie Proudhon zum Beispiel, dabei eine unerhörte Arroganz zeigten – so legte er „wissenschaftlich“ dar, daß Frauen den Männern sowohl in physischer, als auch in intellektueller und in moralischer Hinsicht unterlegen seien, und zwar jeweils in einem Verhältnis von 2:3 – kleideten andere, wie Michelet, ihren Antifeminismus in ein galantes Gewand, indem sie Frauen eine moralische Höherwertigkeit zusprachen. Am Ende lief es aber in jedem Fall darauf hinaus, daß Frauen vom öffentlichen Leben ferngehalten werden müßten, von der Erwerbsarbeit, den Parlamenten, der höheren Bildung.“

        Die zweite Welle des Feminismus begann mit dem Gleichheitsfeminismus, die Abwertung jender weiblichen Werte anzunehmen und zu postulieren, dass sie nicht existieren, sondern nur von einer patriarchalen Gesellschaft durch die Anforderungen an Frauen anerzogen wurden.

        Transsexuelle und Intersexuelle besonders litten an Moneys gefälschter Forschung, aber der Gleichheitsfeminismus lies nicht mehr von diesem Grundsatz ab. Und in der Forschung traute man sich lange Zeit erstmal gar nichs:
        Aus dem Geleitwort von „Gehirn und Geschlecht“ (ISBN 978-3-540-71627-3) Ausgabe 2007 von Prof. Dr. Dr. Florian Holsboer, Direktor des Max-Planck-Institutes für Psychiatrie
        „“…vor nicht allzu langer Zeit war die Beschäftigung mit Geschlechtsunterschieden in der Psychatire, Neurologie und Psychologie weitestgehend verpönt. Beschäftigte man sich mit ihnen, schienen ihr Vorhandensein und ihre Richtung etwas Beliebiges an sich zu haben. Geschechtsunterschiede durften nämlich nur Resultate der Sozialisation sein und galten daher grösstenteils als rein historisch-gesellschaftliche Produkte.“

        In meinem Blog findest du einen Artikel, in dem ich das Thema schon mal aufgegriffen hatte:
        http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/02/feminismus-und-transsexualitat.html

    • „Warum sollten Sie? Weil es einem bestimmten Anteil der Bevölkerung, der sich im Promillebereich befindet, nicht gefällt?“

      Das ist eben das Problem. Die Abgrenzung nach dem Phänotyp ist für das tägliche Leben die einfachste und entspricht auch der Art, wie wir sonst Kategorisierungen vornehmen.

  12. @ Kim
    *Warum sind so viele Menschen nicht in der Lage ihre genital- und geschlechtsrollenstereotyp fixierte Vorstellung von Geschlecht mal langsam aufzugeben und Menschen, die mit geschlechtlichen Abweichungen geboren werden einfach nur zu akzeptieren, als das was sie sind? Wäre nett, wenn das irgendwann einmal möglich wäre…*

    Weil das schlicht unmöglich ist, selbst bei bestem Wollen nicht geht.

    Wenn ein Kind geboren wird, kann es ja den Eltern nicht mitteilen, welchem Geschlecht es sich zugehörig fühlt.
    Aber die Eltern müssen mit dem Kind umgehen, sind gar nicht in der Lage, selbst wenn sie sich das fest vornehmen, „neutral“ mit dem Kind umzugehen.

    Männer und Frauen reagieren aufgrund ihrer sie unterschiedlich disponierenden angeborenen und anerzogenen Instinkte/Verhaltensmuster als Männer und Frauen unterschiedlich auf Jungen/Mädchen, unvermeidlich, unwillkürlich.

    Dem können sie, dem kann das Kind nicht entgehen.

    Was sollen sie denn machen?

    Natürlich machen sie einfach, behandlen ein Mädchen, wie ihre Instinkte/ihre Kultur es sie gelehrt hat und einen Jungen wie einen Jungen.
    Sie entscheiden dabei nach dem einzigen Kriterium, das ihnen nach der Geburt erkennbar ist: DEM, WAS MAN SIEHT.

    Das ist unvermeidlich und auch sinnvoll, denn in wohl ca. 98% der Fällte liegen sie damit ja auch richtig: ein Mädchen, das wie ein Mädchen aussieht, wird sich auch als Mädchen fühlen, es bestätigen, wenn es alt genug ist, sich selbst zu artikulieren durch Verhalten, durch Wollen, durch Sprache.
    Es wird bestätigen, dass es ein Mädchen IST, von allem Anfang an war und ein Junge, der wie ein Junge aussieht, wird in aller Regel ein Junge SEIN und das beglaubigen, wenn sein Selbst dazu in der Lage ist.
    In den allermeisten Fällen ist das so, war das so.
    Die Kinder bestätigen die Richtigkeit der notwendigen Festlegung der Eltern durch ihr Verhalten in in den allermeisten Fällen.

    Von Menschen zu erwarten, die Vorfestlegung nicht zu treffen, heißt Unmöglliches verlangen.

    Realistischerweise verlangen kann man, dass Menschen erfahren, dass es Ausnahmen von der Regel, auf die hin sie ihre Instinkte/ihre Kultur sie verhaltensmäßig disponieren, gibt, dass an diesen Ausnahmen nichts Schreckliches, nichts „Unnatürliches“ ist, dass sie nur unnormal sind in einem statistischen Sinn (nicht die Norm bildend, ohne Wertung), dass sie deshalb mit „Überraschungen“ leben, rechnen müssen, wenn das Kind durch sein eigenes Verhalten, durch Bekundung seines eigenen Wesens/Bewußtseins zu erkennen gibt, dass da „etwas „nicht stimmt“.

    Darauf kann man Menschen vorbereiten, das kann man ihnen bverlangen, sie aufklären, sie fähig machen, ihr Kind SEIN zu lassen, es nicht in seiner Seele zu vergewaltigen.

    Aber das erreicht man nicht, indem man Unmögliches verlangt und/oder die Realität bestreitet („Es gibt viele Geschlechter oder auch gar kein Geschlecht jenseits der Kultur/Sozialisation“), die Existenz einer Regel bestreitet, nur weil sie einem nicht passt bzw. weil mit ihr zu rechnen in einigen wenigen Einzelfällen, von denen jeder einer zuviel ist, zu tragischem Fehlverhalten führt.

  13. @Rosiln und @HiQLer
    Ich kenne Kim und ich weis, dass sie die Vergabe des Hebammengeschlechts per se nicht anzweifelt.
    Aber das angesprochene Phalluszentrierte Denken zeigt sich ja leider schon bei der Geburt von nicht einfach zuordnenbaren Kindern. Denen gesteht man keine Ausnahme zu („Das Kind muss doch ein Geschlecht haben!“) und greift zum Skalpell.
    Gerade da die Instinkte ja nicht einfach Gesellschaftlich zu überschreiben sind, wäre es dagegen einfach, erstmal ein Geschlecht temporär als Erziehungsgeschlecht aufzuerlegen. Wenn es sich dann als das falsche erweist, ist die Änderung einfach.

    Doch die Sache geht noch weiter… egal ob falsch zugewiesenes intersexuelles Kind oder transsexuelles Kind – sobald es den Mund aufmacht wird auf das Hebammengeschlecht insistiert, ein Kind könne das doch gar nicht entscheiden (hrmpf) oder man spricht von der „Sexualisierung“ der Kindheit. (vgl. : http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E78C47A7636FB4038A4FB26CBF497E0A4~ATpl~Ecommon~Scontent.html ) wobei von den Kindern immer im Hebammengeschlecht gesprochen wird.

    Auch erwachsene Betroffene werden dann ausschliesslich am Vorhandensein oder Fehlen des Phallus eingeordnet und, teils noch schlimmer, für immer auf das Hebammengeschlecht reduziert (einmal Penis, immer Mann)

    • „Aber das angesprochene Phalluszentrierte Denken zeigt sich ja leider schon bei der Geburt von nicht einfach zuordnenbaren Kindern. Denen gesteht man keine Ausnahme zu („Das Kind muss doch ein Geschlecht haben!“) und greift zum Skalpell.“

      Warum ist das ein phalluszentriertes Denken? Wird denn eher ein Junge daraus gemacht als ein Mädchen? Wenn nicht, dann ist es eher ein „geschlechtszentriertes Denken“. Ich hatte es bei Fausto-Sperling so gelesen, dass es bestimmte „Längenbestimmungen“ gab und darunter die Operation zum Mädchen hin ausgeführt wurde etc.

      „Auch erwachsene Betroffene werden dann ausschliesslich am Vorhandensein oder Fehlen des Phallus eingeordnet und, teils noch schlimmer, für immer auf das Hebammengeschlecht reduziert (einmal Penis, immer Mann)“

      Aber wahrscheinlich doch auch einmal Vagina, immer Frau oder?

  14. @ BDH

    Auf dieses Unverständnis/Nichtwissen von Menschen kann man nur mit dem mühseligen Geschäft der Aufklärung reagieren, aufklären darüber, was ist und Eltern dazu anhalten, vom Kind her zu denken, Vorfestlegungen über den Kopf des Kindes hinweg zu vermeiden, auf das Kind zu hören, ihm da die Führung zu überlassen, es bei der Findung SEINES Weges zu unterstützen durch Hinweis darauf, dass man es eben nicht mit Entwicklungen zu tun hat, die durch Erziehung stark zu beeinflussen wären, sondern dass man hier der Natur ihren Lauf lassen muss, zum Wohle des Kindes.

    Ein phalluszentriertes Denken sehe ich dabei nicht am Werke.

    Leiden denn Menschen, die mit weiblichen, äußeren Geschlechtsmerkmalen geboren wurden, die als Mädchen eingeordnet werden, sich jedoch als Jungen ühlen, weniger unter dem Grundsatz „Einmal Vulva immer Vulva“?

    Ich kann genauso gut von einem vulvazentrierten Denken reden, wenn ich mir den Fall Reimer ansehe, kann auch sagen, dass das Fehlen einer Vulva ein „psychisches“ Mädchen zu einem Jungen stempelt.

    Die Menschen zentrieren nicht auf den Phallus, sondern auf die äußeren Geschlechtsmerkmale, egal ob Phallus oder Vulva und bei wirklich uneindeutigem Phänotyp wünschen sie die Korrektur des Kindes in die Richtung, der es optisch mehr zuordenbar erscheint, mal hin zum Jungen, mal hin zum Mädchen, je nachdem.

    Die Phalluszentriertheit liegt im Auge des Betrachters, also hier in DEinem, scheint mir.
    Obektiv kann ich dafür keinen Beleg finden.

    Oder kennst Du Zahlen, dass Eltern häufiger den Wunsch eines „Mädchens“, zum Penisträger zu werden, seine Vulva loszuwerden unterstützen als umgekehrt den Wunsch eines Jungen, seinen Penis loszuwerden, eine Vulva zu erhalten?

    Wäre das der Fall, dann wäre das für mich ein Indiz für die von Dir postulierte „Phalluszentriertheit“.

    Ich kenne aber solche Zahlen nicht.

    • Hallo Roslin.

      Zuerst mal eine kleine Anektode:
      http://blogs.chron.com/mamadrama/archives/2007/12/and_thats_why_w_1.html

      Dieses Penis / Kein Penis begegnet mir andauernd, selbstverständlich ist es grösstenteils Anektodisch. Aber selbst wenn es um die GaOP geht ist in Fachzeitschriften von einer Penektomie die Rede – wobei in wiklichkeit allenfalls die Schwellkörper entfernt werden.

      > Phänotyp wünschen sie die Korrektur des Kindes in die Richtung, der es optisch mehr zuordenbar erscheint, mal hin zum Jungen, mal hin zum Mädchen, je nachdem.

      Naja. Meist wird immer noch nach dem Prinzip operiert: „Its easier to make a hole than a pole“
      Dementsprechend ist die länge des Organs Klitoris / Penis meist das Kriterium für die Zuweisung.

      > Oder kennst Du Zahlen, dass Eltern häufiger den Wunsch eines „Mädchens“, zum Penisträger zu werden, seine Vulva loszuwerden unterstützen als umgekehrt den Wunsch eines Jungen, seinen Penis loszuwerden, eine Vulva zu erhalten?

      Hm… bei Eltern nicht, aber in Behandlung und Gesellschaft gibt es eine grösserer Akzeptanz dieser Richtung. Obwohl Testosteron viel schneller ireversible Wirkung zeigt, wird es meist recht schnell verschrieben, bei der umgekehrten Richtung besteht man eher auf der Einhaltung des Protokolls und setzt auf Verzögerung. Auch in der Berichterstattung wird meist s über transsexuelle Männer Berichtet, wie man sich das wünschen würde,

      Dieser massive Bias gegen transsexuelle Frauen, die ja als fehlgeleitete Männer verstanden werden sitzt so tief, dass da vor nicht allzulanger Zeit etwas sehr interessantes passiert ist:
      http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2010/06/vollig-verruckte-berichterstattung-dank.html

      Gerade wenn es um transsexuelle Frauen geht, liest man öfter (zum Beispiel in Kommentaren im Internet): „Nur weil sich jemand den Schwanz abschneidet…“ und ähnliches.

    • „Ein phalluszentriertes Denken sehe ich dabei nicht am Werke.“
      Leiden denn Menschen, die mit weiblichen, äußeren Geschlechtsmerkmalen geboren wurden, die als Mädchen eingeordnet werden, sich jedoch als Jungen ühlen, weniger unter dem Grundsatz „Einmal Vulva immer Vulva“?“

      Ah, da hatten wir sehr ähnliche Gedanken.

  15. @ BHD
    „Gerade für Transsexuelle und viele Intersexuelle ist es aber auch dort letztlich wieder ein Gefängnis, das vor der Zugehörigkeit am eigenen geschlecht abschottet.“

    Ich habe immer noch nicht verstanden, welches Geschlecht sie denn damit meinen, wenn sie vom „eigenen“ Geschlecht sprechen. Phänotypisch, genotypisch, Gehirngeschlecht – was meinen Sie damit genau?

    „Was dann leider wieder das Bild vermittelt, dass viele Feministen so gerne Zeichnen: Gäbe es kein vorgegebenes Geschlecht (Gender), müsste auch niemand seinen Körper verändern, was wie gesagt so für Trans- und den meisten Intersexuellen überhaupt nicht zutrifft.“

    Den Eindruck habe ich als Außenstehender auch.

    Ihre Aussagen zum unbewußten Einordnungsschema und den Irritierungen, wenn dies nicht möglich ist, scheint mir richtig zu sein. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man als heterosexueller Mann selbst bei einem homosexuellen Freund, den man seit Kindheitstagen kennt und schon von eh und je her wußte, dass dieser (wahrscheinlich) homosexuell wäre, davon absieht oder es nur sehr ungern zuläßt, dass dieser einen engeren Kontakt zur eigenen Freundin aufbaut.

    Dies scheint mir durchaus evolutionär erklärbar zu sein.

    @ Roslin
    Ich kann Ihnen nur zustimmen. Es sollte schon längst ein respektvollerer Umgang unter den Menschen her. Ich halte allerdings nichts von politischer Korrektheit. Alle Themen müssen auf den Tisch. Und seien wir einmal ehrlich, die Psychologie als solche wird sowieso nicht mehr lange überleben. Transsexuelle sollen gestört sein, und extreme Sadisten wohl bald nicht mehr – jedenfalls in Schweden wird konsensueller SM nicht mehr geführt; dafür aber Sex ohne Kondom als Vergewaltigung 🙂 Die Relationen passen in diesem „Wissenschafts“zweig schon lange nicht mehr. Hier scheint mir viel mehr Politik von links oder rechts im Spiel zu sein, je nach Störungsbild und äußerem Druck. Die Rechten wollen Sexualität generell als Entgleisung hinstellen, so hat man den Eindruck, und die Linken wollen jegliche Paraphilie ohne Einschränkung von der Diagnoseliste streichen lassen.

  16. > Ich habe immer noch nicht verstanden, welches Geschlecht sie denn damit meinen, wenn sie vom „eigenen“ Geschlecht sprechen. Phänotypisch, genotypisch, Gehirngeschlecht – was meinen Sie damit genau?

    Das 3. Geschlecht ist ein Gesellschaftliches. Ein Auffangbecken für alles, was nicht ins binäre Schema passen will. Berichterstattungen über Hirjas, Muxe, Kathoe und Ähnlichem hängen sich interessanterweise immer wieder an femininen Transgendern und transsexuellen Frauen auf, obwohl dieses 3. Geschlecht eben auf maskuline Transgeder, transsexuelle Männer und Intersexuelle enthält. Das wirkt von der Metaebene Betrachtet schon zwanghaft

    Ich denke, Christian trifft es ganz gut:
    > Das deutet darauf hin, dass der Verhaltensbruch stärker empfunden wird

    • @BHD

      Ich glaube der Ausdruck „Drittes Geschlecht“ verwirrt mehr als er hilft. Weil er auch sehr verschieden benutzt wird. Auf Seiten der Genderwissenschaften ist das „Geschlechterzählen“ ja teilweise sehr in Mode gewesen und die Zahlen wurden immer höher bis man schließlich dabei war, dass es keine Geschlechter gibt, was so einfach falsch ist. Natürlich gibt es Geschlechter, und zwar genau zwei. Und dann in einem geringen Prozentbereich mischformen.

      Aber ich schätze mal, dass es eben genau der Wunsch ist, etwas eindeutig zuzuordnen, der einerseits die Probleme macht (siehe Kims kommentar) und andererseits auch dazu führt, dass sich niemand als Zwischenform, als Mischung halb Mann halt Frau, bezeichnen lassen will. Daraus ja die Forderung „Warum erkennt ihr uns nicht als das was wir sein wollen?“ Es sind zwei Seiten der Medaille

  17. „Das 3. Geschlecht ist ein Gesellschaftliches. Ein Auffangbecken für alles, was nicht ins binäre Schema passen will.“

    OK, das ist jetzt verständlich – die Betonung liegt auf will. Die Frage steht natürlich im Raum, inwieweit ein solches gesellschaftliches Geschlecht unabhängig vom eigenen Wollen, wissenschaftlich haltbar ist. Eine Objektivierung scheint hier m.E. schwer bis gar nicht möglich zu sein. Es stellt sich ja grundsätzlich die Frage, ob man der Binärität überhaupt entfliehen kann, auch wenn man sie leugnet oder nicht wahrhaben will. Ich kann zwar gegen meinen Willen handeln, aber nicht gegen meinen Willen wollen. Wenn wir davon ausgehen, dass die Natur bis zu einem bestimmten Teil den handelnden Willen beeinflusst, dann betrüge ich mich letztlich, wenn ich dauerhaft gegen meinen Willen handle, doch selber – oder? Die Frage ist, warum ich das tue.

    Es ist doch letztlich egal, ob man eine Frau, die ihr ganzes Leben lang nur mit Männern sexual verkehren will, als heterosexuell bezeichnet oder als abc – dies ist ja nur eine Zuschreibung für Verhaltensweisen, Wünsche, Begierden.

    Ich könnte jetzt weitergehen und sagen, dass die Trias der drei Geschlechter ein Zwangskonstrukt ist, für alle diejenigen, die keine Zuschreibung wollen. Es ändert ja nichts. Jeder Mensch braucht Identität um leben zu können, sobald er Identität hat, kann man ihm Verhaltensweisen zuschreiben. Dann bist du halt 2 Monate heterosexuell, 3 Wochen Homosexuell etc. – aber ändern tut dies letztlich doch nichts.

    @ Christian
    Liegen hier Prävalenzzahlen vor?

  18. @Alexander Roslin „Natürlich machen sie einfach, behandlen ein Mädchen, wie ihre Instinkte/ihre Kultur es sie gelehrt hat und einen Jungen wie einen Jungen.
    Sie entscheiden dabei nach dem einzigen Kriterium, das ihnen nach der Geburt erkennbar ist: DEM, WAS MAN SIEHT.“

    Man könnte ein Kind bis zu dem Zeitpunkt, an dem es sich äussern kann, ja durchaus als Kind behandeln. Es ist doch völlig daneben einem Kind bis zur Pubertät den Rollenstempel „Junge“ oder „Mädchen“ aufdrücken zu wollen. Klar, können Eltern ersteinmal davon ausgehen, dass die Genitalien korrekt ausgebildet wurden… aber sie sollten doch wissen, dass die Biologie nicht immer so eindeutig ist und es Abweichungen gibt. Mit diesem Wissen im Kopf lässt sich dann auch, wenn sich das Kind äussert, zumindest einmal einfacher mit den naturgegebenen geschlechtlichen Abweichungen umgehen. Dass diese existent sind, ist biologisch unstrittig – wie Eltern damit umgehen, ist hier eher eine Frage des Willens der Eltern, diese Realitäten zu akzeptieren. Natürlich können sie sich weigern, ihr Kind in ihrem eigentlichen Geschlecht (das Geschlecht, das das Kind dann „äussert“) anzuerkennen… aber, was soll das bringen? Dem Kind bringt es nichts. Insofern wäre hier doch weniger Egoismus angebracht und mehr Liebe zum eigenen Kind angebracht. Dass manche Eltern hier mehr auf Geschlechtersterotype achten (nach dem Motto: Was denken die Eltern? Was denken die anderen? usw.), anstatt ihr Kind zu akzeptieren, ist in meinen Augen die eigentliche Krankheit.

  19. @ Kim

    Aber von „Aufdrücken“ kann doch gar keine Rede sein in den meisten Fällen.
    Ein neutraler Umgang, das Kind als Kind, also als Neutrum zu behandeln, ist doch gar nicht möglich.

    Männer reagieren UNWILLKÜRLICH auf Jungen anders als auf Mädchen, behandeln Jungen anders als Mädchen.

    Genauso Frauen, genauso Väter und Mütter, Onkel und Tanten.

    Eine geschlechtsneutrale Erziehung wäre nur von Robotern zu leisten.

    Menschen aber sind keine Maschinen, sondern instinktdisponierte, männlich/weiblich sozialisierte Säugetiere.

    Selbst Menschen, die sich geschlechtsneutrales Verhalten vornehmen, gelingt das nicht.

    Außerdem wäre es zutiefst inhuman, denn Jungen reagieren anders als Mädchen, Mädchen sind anders zu motivieren, zu trösten, zu begeistern als Jungen, im Schnitt.

    Kinder provozieren als Jungen und Mädchen im Normalfall durch ihr geschlechtstypisches Verhalten SELBST die unterschiedlichen Reaktionen auf sie als Jungen und Mädchen.

    Sie sind ja nicht einfach Objekte, die sozialisiert werden, sondern sind selbst aktiv an ihrer Sozialisation beteiligt, nehmen an, lehnen ab, reagieren unterschiedlich, verhalten sich unterschiedlich, nicht in jedem Einzelfall, aber im Schnitt.

    Unterschiedliches gleich zu behandeln, wäre Unrecht, würde der Eigenart nicht gerecht.

    Deshalb ist die Forderung, Jungen und Mädchen gleich, also neutral zu behandeln, in meinen Augen nicht nur unrealistisch, sondern auch unethisch.

    Man muss sich bemühen, dem Kind gerecht zu werden, so, dass es ihm gut tut.

    Und wenn das heißt, ein Mädchen anders zu behandeln als einen Jungen, dann muss das eben so sein.

  20. Man kann sich auch fragen, ob es sinnvoll ist, ein Kind aufgrund der recht geringen Möglichkeit, dass es keine eindeutige Geschlechtsidentität ausbilden wird, wenn es über eindeutige physische Geschlechtsmerkmale verfügt, geschlechtsneutral erziehen zu wollen? Welchen Effekt hat denn eine solche Erziehung auf eine Kind mit einem Mädchenkörper, das sich auch als Mädchen empfindet?

    • @El Mocho

      Die Gefahr bei der Geschlechtsneutralen Erziehung ist meiner Meinung nach, dass man die Kinder in eine Richtung beeinflusst, die sie eigentlich nicht nehmen wollen.
      Wenn er merkt, dass die Mutter glücklich ist, wenn er mit der Puppe spielt, dann kann er in der Gegenwart der Mutter eben zur Puppe greifen, aber froh sein, wenn er im Kindergarten, wenn die Mutter es nicht sieht, mit dem Autos spielen kann.

      Ich hatte als Kind auch einen Freund, der nicht mit Pistolen spielen durfte (aus pazifistischen Gründen) und selbst keine hatte, was, weil Cowboy eines unser Lieblingsspielthemen war, dazu führte, dass wir ihm natürlich was von uns geliehen haben, was er aber zuhause nie zeigen durfte.

  21. Es geht ja nicht darum, Erziehung völlig Geschlechtsneutral zu gestalten. Ich stimme Alexander Roslin ja zu, dass es sowieso unmöglich ist.

    Was aber passiert ist, dass wenn das Individuum nicht in die Geschlechtsrolle passt, Panik ausbricht und mit vielerlei Mitteln(*), inklusive Psychiatrie, das Kind in die hebammengeschlechtliche Rolle zu drücken. Dazu muss ein Kind übrigens nicht gleich Transgender, Transsexuell oder Intersexuell sein.
    DSM beurteilt die Kriterien wie folgt:
    In children, gender identity disorder is defined by 4 or more of the following characteristics:

    Desire to be the other sex
    Preference for cross-sex roles in play or preference for cross-dressing
    Persistent fantasies of being the other sex
    An intense desire to participate in stereotypical games and pastimes of the other sex
    Strong preference for playmates of the other sex

    Und das kommt dabei heraus:
    http://www.narth.com/docs/fitz.html
    (auch zum Thema http://badhairdaysandmore.blogspot.com/2009/10/pritty-in-pink.html )

  22. „Was aber passiert ist, dass wenn das Individuum nicht in die Geschlechtsrolle passt, Panik ausbricht und mit vielerlei Mitteln(*), inklusive Psychiatrie, das Kind in die hebammengeschlechtliche Rolle zu drücken.“

    Klar, ist genauso falsch.
    Allerdings steht ja auch hier hinter dem Dilemma die Meinung, die Vorlieben des Kindes durch Erziehung beeinflussen zu können. Eben dann hin zu seinem Phänotyp.
    Ich denke mit einer größeren Aufklärung über die Entwicklung des Geschlechts und der entsprechenden Vorlieben im Mutterleib könnte da allgemein ein günstigeres Bewußtsein dafür entwickelt werden, was über Erziehung möglich ist.

  23. @ All
    Was Transsexualität und Intersexualität anbelangt, gehe ich mit dem, was BhD sagt, größtenteils konform. Was Transgenderismus angeht, biologisch nicht, soziologisch kulturell sehe ich es als Willensentscheidung, als „Ein Auffangbecken für alles, was nicht ins binäre Schema passen will“, wie Sie schreiben BhD – ich finde das zutreffend.

    Bei transgender Kindern halte ich es allerdings nicht verfehlt, dass eine Ursachenerforschung erfolgen sollte um Missbrauch etc. auszuschließen. Wir dürfen auch nicht vergessen, dass es eine bestimmte Präfalenz bei homosexuellen Jugendlichen gibt, die in ihrer Kindheit, Jugend sexuell misshandelt wurden. Ich sage das nicht, weil ich etwas gegen Homosexualität hätte, ich sage dass nur, weil jedes Kind das Recht hat imho seine eigene Sexualität zu entwickeln und nicht durch Missbrauch in die eine oder andere Form gedrängt wird.

    Sie führen hier Narth an. Ich finde das ganz clever. Wenn wir schon postmodern argumentieren, und das tun wir ja seit wenigstens 30 Jahren in der Psychologie, Psychiatrie, dann muss es natürlich auch die Möglichkeit geben, für den von sich aus Hilfe suchenden Patienten, unerwünschte sexuelle „Orientierungen“ therapieren zu können. Beide Lobbys schenken sich da in meinen Augen nicht viel.

    Was das DSM angeht kann ich Ihnen nur raten, diesen Haufen zu vergessen. Gehen Sie die einzelnen Störungskategorien durch, und sehen Sie wer in welchen Boards sitzt, dann wird Ihnen eindeutig klar, dass hier vieles ein Politikum ist.

    Kupfer und Konsorten kann man nicht ernsten nehmen. Es wurde schon oft der Verdacht geäußert, dass hier Gelder fließen sollen. Wenn Sie sich das kommende Manual, oder die voraussichtlichen Änderungen ansehen, wissen Sie das hier etwas nicht stimmt: http://www.dsm5.org/Pages/Default.aspx

    Transsexuelle Menschen sollen gestört sein, aber extrem paraphile Menschen so langsam nicht mehr. Die Klassifizierung von Pädosexualität ist im Vergleich ein Witz. Die Pornoindustrie wird ihren Teil dazu beigetragen haben, so meine Vermutung. Aber nur ein Gedanke am Rande.

    • > Sie führen hier Narth an. Ich finde das ganz clever.
      Naja, Narth zitiert aber im wesentliche Kenneth Zucker

      > Was das DSM angeht kann ich Ihnen nur raten, diesen Haufen zu vergessen. Gehen Sie die einzelnen Störungskategorien durch, und sehen Sie wer in welchen Boards

      Für „GID“? Genau jener Kenneth Zucker (hier noch etwas mehr zur Person: Gehen Sie die einzelnen Störungskategorien durch, und sehen Sie wer in welchen Boards )

      Aber den Luxus, die DSM zu ignorieren kann sich „unsereiner“ nicht leisten. Es ist sozusagen der Urquell der Diskriminierung. Die ICD Einträge richten sich ja letztlich auch danach. Wobei es einen interessanten Unterschied gibt. In der aktuellen DSM fällt das ganze unter Störungen der Sexualität, in der ICD unter Persönlichkeitsstörungen – beides ist falsch und beides Stigmatisierend.

      > Was Transgenderismus angeht, biologisch nicht

      Ein heisses Eisen. Jedes Element von Geschlecht kann Variieren und es zeigt sich deutlich, das beim Stichwort Bodymap diese eben nicht vollständig Einheitlich sein kann. Es gibt immer wieder grosse Diskussionen, ob diejenigen, die keine Vollständige Angleichung wollen, oder gebährende Männer wie Thomas Beatty denn nun mit von transsexualität Betroffenen Menschen vergleichbar sind. Allerdings sehe ich nach wie vor ganz deutliche biologische Hinweise zumindest für einen Teil der Transgender. (Das DES Debakel z.B. hat auch viele Transgender hervorgebracht).

      Ein juristisches Geschlecht „other“ wäre im Internationalen Passrecht vorgesehen, umgesetzt hat es meines Wissens nur Australien. Gefordert wird es gerade von viele IS-Aktivisten (Im Deutschsprachigen Raum such man allerdings politisch so viel wie möglich Abstand von jeder Trans-Vorsilbe und will ein Passgeschlecht „Intersexuell“)

      • @ BhD
        Danke. Mein Verweis auf Narth war dahingehend gedacht, dass es hier sehr gut verstanden wird, postmoderne Argumentation zu verwenden. In bezug auf Homosexualität finde ich es durchaus clever, denn warum sollte jemand, der von sich aus mit seiner sexuellen Identität nicht zufrieden ist, nicht das Recht haben, sich dahingehend behandeln zu lassen, dass diese „ungewünschten“ Neigungen nicht wieder auftreten. Das ist m.E. die logische Konsequenz wenn Psychologie politisch und nicht wissenschaftlich motiviert ist. Darum lehne ich Psychologie auch ab.

        „Ein heisses Eisen. Jedes Element von Geschlecht kann Variieren und es zeigt sich deutlich, das beim Stichwort Bodymap diese eben nicht vollständig Einheitlich sein kann.“

        Für mich nicht nachvollziehbar.

        „Es gibt immer wieder grosse Diskussionen, ob diejenigen, die keine Vollständige Angleichung wollen, oder gebährende Männer wie Thomas Beatty denn nun mit von transsexualität Betroffenen Menschen vergleichbar sind.“

        Nun gut, wenn sie hier aber dann von einem transgender Mann sprechen, dann ist die Verwendung von Mann aber in diesem Kontext von der generellen Verwendung von Mann zu unterscheiden. Ich glaube, dass hier auch sprachlich eine Neuregelung von Nöten ist. Denn wenn Beatty sich als transgender Mann bezeichnet, ist das für „normale“ Männer nicht nachvollziehbar, auch die Referenz scheint mir nicht logisch zu sein. Hier ist und bleibt er der Dualität verfangen.

        Natürlich könnte man argumentieren, dass „Männer“ nicht schwanger werden können und „er“ insofern eben kein Mann war in der normalen Definition (phänotypisch). Dieses Beispiel wurde m.E. doch von den GleichstellungsGenderisten propagiert um Geschlechter in generi zu negieren und nicht um auf die Rechte der Betroffenen einzugehen.

        „Allerdings sehe ich nach wie vor ganz deutliche biologische Hinweise zumindest für einen Teil der Transgender. (Das DES Debakel z.B. hat auch viele Transgender hervorgebracht).“

        Verstehe ich Sie recht, dass Sie der Meinung sind, dass es biologische Hinweise darauf gibt, Transgender in Verbindung zu Transsexualität zu sehen?

  24. @ Christian

    *Ich denke mit einer größeren Aufklärung über die Entwicklung des Geschlechts und der entsprechenden Vorlieben im Mutterleib könnte da allgemein ein günstigeres Bewußtsein dafür entwickelt werden, was über Erziehung möglich ist.*

    Mehr ist gar nicht zu erreichen.
    Ich sehe ja das Problem von Menschen wie BHD und wohl auch Kim, dass darin besteht, dass ihre Eigenart, weil so selten, nicht erkannt, nicht respektiert und demzufolge „vergewaltigt“ wird.

    Ich verstehe auch die Ängste der Eltern, die verwirrt sind, die etwas erleben, womit sie nie gerechnet haben, die NATÜRLICH davon ausgingen, sie hätten ein normales Kind, bei dem Phänotyp, Genotyp, „Psychotyp“ kongruent sind, wie es ja in der überwältigenden Mehrheit der Fälle tatsächlich ist.

    Unsere Instinkte und unsere Sozialisation können uns nur grob orientieren, auf das Wesentliche hin, auf das Häufige. Die seltenen Ausnahmen fallen durchs Raster, können nur nachträglich berücksichtigt werden, durch Willensakte, weil das Unwillkürliche sie nicht erkennt.

    Damit solches „Vernunftanerkennen“ möglich wird, bedarf es der Information, der Aufklärung eben.

    Aufklärung darüber, dass es diese seltenen Ausnahmen gibt, dass sie ihr Kind SEIN lassen sollen, wenn es sich wohl fühlt, solange es sich wohl fühlt, dass das Sich-Wohlfühlen des Kindes das Entscheidende ist, nicht die Vorstellung von Eltern und Umwelt hinsichtlich Normalität.

    Natürlich muss ich eingreifen, wenn das Sich-Wohlfühlen des Kindes heißt, Katzen an Garagentore zu nageln, also andere Lebewesen zu schädigen, um sich wohlfühlen zu können, aber das ist ja hier nicht der Fall.

    Die Erkenntnis, dass hier ein ludus naturae vorliegt, ein seltenes Zufallsergebnis aus dem Spiel der Natur heraus, ihrem Würfelspiel, das man klugerweise akzeptieren sollte, das nicht behandlungsbedürftig ist, wenn das Kind nicht leidet, auch wenn man sich für das eigene Kind „Normalität“ gewünscht hat, das man besser akzeptieren sollte, weil alle Versuche, hieran etwas zu ändern, nur das Kind unglücklicher machen werden als es sich eh schon fühlen mag, wenn es sein Anderssein entdeckt, das kann ich erreichen durch Aufklärung.

    Mehr Gelassenheit kann ich erreichen, mehr Seinlassen des Kindes in seiner Eigenart.

    Aber das ist nicht erreichbar, indem ich die Normalität selbst in Frage stelle, die Existenz der „naturbegünstigten“, natürlich voreingestellten Regel in Frage stelle und somit die Verunsicherung/Seelenvergewaltigung nicht mehr nur auf eine kleine Minderheit beschränke, sondern auf die Mehrheit ausdehne.

    Genau das aber macht meiner Ansicht nach die Queertheorie: Verleugnung der Realität, der natürlichen Regel, um eine Minderheit von ihrem Außenseitergefühl zu befreien, Negation des Wesens der Mehrheit um dem Wesen einer Minderheit Akzeptanz und Anerkennung zu schaffen, ein grottenfalscher Weg, nicht nur weil schlicht unrealistisch/nicht „wahr“.

    Das Unglück weniger lässt sich ja nicht aufheben dadurch, dass ich alle unglücklich mache.

    Ich kann Neurotisierungen nicht vermeiden, indem ich alle neurotisiere in der guten Absicht, dass dieser Zustand es dann wenigstens den durch unglückliche Entwicklungen Neurotisierten doch endlich erlaubte, sich NORMAL zu fühlen.

    Wenn alle „ver-rückt“ sind, müssen sich die echten „Ver-rückten“ nicht mehr als Außenseiter fühlen.

    Ein Wahnsinn ist das.

  25. @ Roslin
    Ein guter Kommentar!! Wer den Menschen die Normalität nimmt, nimmt ihnen auf Dauer auch das Leben. Leider sehe ich immer mehr, dass dies in den Medien versucht wird – wo das enden wird weiß ich nicht.

  26. @Christian
    Menschen, deren Genotyp, Phänotyp und deren Gehirngeschlecht übereinstimmt dürften recht einfach einem Geschlecht zuzuordnen sein. Ich schätze mal, dass das auf etwa 90% der Menschen zutrifft.
    Menschen, deren Genotyp und Phänotyp übereinstimmt, werden auch meist klar dem genotypischen Geschlecht zuzuordnen sein. Ich schätze damit sind wir bei zumindest 98%.
    Beim Rest bleibt es evt. unklar.

    Damit hätten wir 98% der Menschheit einem der zwei Geschlechter zugeordnet. (wenn wir davon ausgehen, dass die Zahlen stimmen)
    Und wie benennen/bezeichnen wir die restlichen 2% (sind immerhin ~ 138 Mio Menschen)?

    Wobei ich der Meinung bin, dass zu 99,9% nach dem Phänotyp unterschieden wird. Eben weil wir von den wenigsten Menschen wissen, wie deren Genotyp oder Gehirngeschlecht aussieht. Der Phänotyp lässt sich aber in meinen Augen nicht auf die Geschlechtsorgane reduzieren. Weil auch da weiß ich bei den wenigsten Menschen, wie sie ausgestattet sind.
    Ergo spielt die Ausgestaltung eines Geschlechtstypus eine große Rolle, von „eher weiblich“ bis „eher männlich“. Kinder würde ich da undifferenzierter sehen. (wie gesagt, Phänotyp, nicht Charakter) Spannend wird die Zuschreibung auch bei alten Menschen, die sich ja phänotypisch sehr angleichen.

    • „Damit hätten wir 98% der Menschheit einem der zwei Geschlechter zugeordnet. (wenn wir davon ausgehen, dass die Zahlen stimmen)“

      Ich denke, dass sie eher noch höher sind. wie hier schon angemerkt rechnet Fausto-Sterling ja die Intersexuellen gesamt hinein, auch wenn sich einige davon sicherlich klar einem Geschlecht zuordnen.

      „Und wie benennen/bezeichnen wir die restlichen 2% (sind immerhin ~ 138 Mio Menschen)?“

      Wird schwierig. Wir können natürlich lauter Unterfälle bilden, aber da dort eine sehr breite Spanne vorliegt wäre das wohl auch nicht zur Zufriedenheit der Beteiligten möglich. Deswegen hat ja Fausto-Sterling ihren diesbezüglichen Vorschlag auch zurückgenommen.
      Wobei die meisten Gruppen ja Bezeichnungen haben. Vielleicht ist Intersexueller kein schlechter Begriff.

      Jedenfalls sehe ich keinen Anlass, deswegen die zwei Geschlechter an sich in Frage zu stellen, wie es gelegentlich passiert, ob man sie nun ergänzt oder nicht.

      „Spannend wird die Zuschreibung auch bei alten Menschen, die sich ja phänotypisch sehr angleichen.“

      Meinst du? Das Gefühl habe ich eigentlich nicht.

  27. @ Khaos.Kind
    Ich glaube auch, dass man eigentlich nur phänotypisch einordnet.

    Die 2% Marke ist generell nur eine Hausmarke, ich glaube, letztlich fällt es in den zehntel Promillebereich – ich inkludiere hier nicht Homosexuelle, Intersexuelle oder Transsexuelle; ich beziehe mich auf soziologisch, kulturell betrachtete transgendered persons. Die restlichen 2% kann man imho generell nicht sagen.

    Ich wage zu behaupten, dass sich die Verteilung nicht auf alle auf der Erde momentan existierenden Kulturen übertragen läßt. Für die westliche Hemisphäre scheint es logisch zu sein, haben wir ja dazu unsere speziellen Manuals entwickelt aber für den Rest?

    „(sind immerhin ~ 138 Mio Menschen)?“
    Deine Zahl in Ehren. Sie wirkt allerdings nur, wenn man die Grundgesamtheit verschweigt. Wenn man dagegenhalten sagen würde, 2 aus 100, sehe das anders aus. Außerdem solltest du wissen, dass wir ab einem bestimmten Zahlenbereich nicht mehr in der Lage sind, adäquat zu differenzieren. Viel, wenig etc.

    2 aus 100 wird als wenig empfunden, 20 aus 1.000 auch, 200 aus 10.000 auch 2.000 aus 100.000 auch noch aber dann mit 20.000 oder 200.000 haben wir große Zahlenbereich vor uns und nehmen diese als mehr wahr, obwohl sich das Verhältnis nicht ändert.

    Ich erzähl dir mal ne Anekdote. Ich habe über Vereinigungen einen Bekannten aus Japan kennengelernt – ein sehr heller Kopf. Wir haben uns des Öfteren über kulturelle Gepflogenheiten ausgetauscht und da kam heraus, dass wir Europäer doch alle ähnlich aussehen würden. Auch ich habe teilweise Probleme phänotypische Unterscheidungen zu treffen für Menschen aus dem asiatischen Bereich – asiatischen Menschen fällt dies überhaupt nicht schwer.

    Da stellt sich natürlich die Frage, ob Menschen aus einem gewachsenen Kulturkreis die Fähigkeit besitzen, phänotypische Entscheidungen im eigenen Kulturkreis besser wahrzunehmen – unbewußt? – als Außenstehende.

    Eine weitere Frage, ob Frauen dies besser können als Männer. Es scheint doch so zu sein, dass Frauen eine wesentlich bessere Gesichtserkennung – in Verbindung mit Emotionalität – aufweisen als Männer. Ansatzpunkte, dass dies mit dem Nachwuchs zu tun hat, sind gegeben. Interessantes Thema.

  28. „Auch ich habe teilweise Probleme phänotypische Unterscheidungen zu treffen für Menschen aus dem asiatischen Bereich – asiatischen Menschen fällt dies überhaupt nicht schwer.“

    Ich gehe davon aus, dass unsere Gesichtserkennung biologisch auf die Menschen um uns herum optimiert wurde und es uns schwerer fällt, wenn wir mit „unerwarteten Gesichtern“,die andere Charakteristika haben oder nicht haben konfrontiert sind.

  29. Außerdem sollte man wohl beim Transgenderismus klar darauf hinweisen, dass eine eindeutige Orientierung im biologischen Sinne (hetero, homo, bisexuell) vorliegt und es sich nur um das Rollenverhalten handelt, wie bei Transvestiten klar ersichtlich.

    Somit hat BhD recht, wenn sie von „nicht-einordnen-wollen“ spricht. Dass sich Transvestiten nicht als „Mann“ bezeichnen wäre mir auch neu.

  30. Pingback: Sind Kategorien wie Mann und Frau sinnvoll? « Alles Evolution

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