Während es in dieser Studie noch darum ging, inwieweit das Verhalten Rückschlüsse auf die sexuellen Neigungen zuläßt, geht es in der folgenden Studie darum, ob Personen diese Neigungen auch am Gesicht erkennen können.
Whereas previous work has shown that male sexual orientation can be accurately and rapidly perceived from the human face and its individual features, no study has examined the judgment of female sexual orientation. To fill this gap, the current work examined the accuracy, speed, and automaticity of judgments of female sexual orientation from the face and from facial features. Study 1 showed that female sexual orientation could be accurately judged from the face and from just eyes without brows and limited to the outer canthi. Study 2 then examined the speed and efficiency of these judgments, showing that judgments of the faces following very brief, near subliminal (40 ms) exposures were significantly better than chance guessing. Finally, Study 3 tested the automaticity of judgments of female sexual orientation by examining the effects of deliberation on accuracy. Participants who made snap judgments of female sexual orientation were significantly more accurate than participants who made thoughtful and deliberated judgments. These data therefore evidence a robust, reliable, and automatic capacity for extracting information about female sexual orientation from nonverbal cues in the face.
Da lebsische Neigungen entstehen, wenn der weibliche Fötus mehr pränatales Testosteron abbekommt als weibliche Föten üblicherweise kann es für solche Unterschiede zwei wesentliche Ansatzpunkte geben:
- pränatales Testosteron verändert das Gesicht
- postnatales Testosteron verändert das Gesicht, und der Grund für den höheren postnatalen Testosteronspiegel war bereits im Mutterleib vorhanden, so dass nur eine indirekte Verbindung besteht.
Zur Gesichtsveränderung durch Testosteron habe ich die folgende Studie gefunden:
Sex steroids are supposed to moderate the differences between male and female facial characteristics. Studies on women’s preferences for male faces reported increased preferences for facial architecture developed under the influence of testosterone as this may indicate masculinity, dominance and social status. Recent research demonstrates that facial sexual dimorphism does not only develop at puberty but may be organized much earlier in ontogeny. However, the actual cause and timing of variation in facial shape due to sex-steroids remains speculative. This study uses data from Neave and colleagues who measured digit ratio (2D:4D) as a proxy to prenatal testosterone and also salivary testosterone samples in order to study differential effects of androgens on perceived male facial shape. Male facial shape was regressed upon 2D:4D ratio and circulating levels of testosterone by means of geometric morphometric methods. We found some evidence for opposite effects of early androgen action (via 2D:4D ratio) on the upper and the lower face respectively (i.e. low 2D:4D ratio results in a relatively robust and prominent lower face), whereas circulating testosterone seems to cause a rather uniform elongation of the face. Local deformations primarily show pronounced and medially tailed eyebrows for the shapes associated with increasing salivary testosterone. These preliminary results suggest that prenatal and pubertal testosterone have differential effects on male facial shape that should be considered in future studies on women’s preferences towards male facial appearance.
Quelle: Visualizing facial shape regression upon 2nd to 4th digit ratio and testosterone.
Weitere Tests könnten sich also darauf konzentrieren, welche Partien genau durch Testosteron zu welchem Zeitpunkt beeinflusst werden.
Dass der Mensch bereits relativ geringe Anzeichen für geschlechtliche Unterschiede bewerten kann erstaunt mich hingegen nicht. Einen guten Partner zu finden und Personen in sexueller Hinsicht einschätzen zu können unterliegt einer starken Selektion. Wer sich auf Partner konzentriert, die möglichst fruchtbar sind und auch sonst an ihre Aufgaben gut angepasst sind (in steinzeitlicher Hinsicht) der wird mehr Nachkommen gehabt haben und dessen Gene setzen sich dann im Genpool durch (Disclaimer: damit ist keine Abwertung homosexueller Beziehung gemeint, da „sich im Genpool durchsetzen“ keine moralische Wertung ist, sondern einfach nur ein Fakt).
„Gesichtserkennung“ und sonstige Erkennungen für Fruchtbarkeit und Übereinstimmungen mit typischen Geschlechtscharakteristika wird daher evolutionär sehr stark begünstigt, was im Wege der sexuellen Selektion dann wieder zur Betonung solcher Merkmale bei dem „geprüften Geschlecht“ führen kann, was wieder feinere Erkennungsmöglichkeiten begünstigt etc.
Alles Evolution 
„Da lebsische Neigungen entstehen, wenn der weibliche Fötus mehr pränatales Testosteron abbekommt als weibliche Föten üblicherweise“
Wo ist das denn bitte bewiesen worden? o.O
@Paula
Das ist die gängige Theorie in der Medizin und der Biologie. Sie ist recht gut dokumentiert und erklärt die sonstigen „Abweichungen“ ebenfalls sehr gut, beispielsweise Transsexualität etc. Bei Tieren greift ebenfalls der gleiche Mechanismus, ich hatte das zB in dem Artikel „Homosexuelle Vögel durch Quecksilber“ dargestellt, wobei der Mechanismus bei Vögeln noch etwas anders ist, weil der letzte gemeinsame Vorfahre da auch sehr weit zurückliegt. Aber auch bei Mäusen und anderen Tieren gibt es entsprechende Forschungen.
Es erklärt beispielsweise,warum bei CAIS-Frauen so gut wie nie eine Präferenz für Frauen besteht, bei CAH-Frauen aber eine überproportionale Präferenz für Frauen besteht. Es erklärt auch warum Frauen mit einer bestimmten Digit ratio, also einem Ringfinger der länger ist als der Zeigefinger, eher lesbisch sind (die Länge der Finger korrespondiert mit dem pränatalen Testosteronspiegel) (vgl. zB für Schwarzer
Ich habe auch noch etwas dazu geschrieben in „Gehirngeschlecht und Normalverteilung“
Gesellschaftliche Erklärungen oder auch Ansätze nach Beauvoir oder Butler können diese Gemeinsamkeiten meiner Meinung nach nicht erklären. CAIS Frauen müßten zB ja eine ganz normale Verteilung der Homosexualität haben, weil sie allgemein als typische (sogar übertypische) Frauen wahrgenommen werden. Auch wäre mir zumindest nicht ersichtlich, warum ein längerer Ringfinger bei einer gesellschaftlichen Erklärung die Wahrscheinlichkeit für eine homosexuelle Ausrichtung bei Frauen erhöhen sollte.
Ich habe es übrigens gerade in Gedanken an deine „4,5“ lediglich als „Neigung“ formuliert, da soll eine gewisse Bisexualität mitgemeint sein.
Ich würde gerne in der Hinsicht noch auf diesen Artikel aufmerksam machen:
Preventing Homosexuality (and Uppity Women) in the Womb?
http://www.thehastingscenter.org/Bioethicsforum/Post.aspx?id=4754&blogid=140
@sarahblogging
interessanter Artikel!
„Needless to say, we do not think it reasonable or just to use medicine to try to prevent homosexual and bisexual orientations.“
Wirft natürlich einige moralische Fragen auf. Wobei man nichts gegen Homosexualität haben kann, aber dennoch lieber heterosexuelle Kinder. Schon weil diese es voraussichtlich leichter haben und man selbst eher in den Genuß von Enkelkindern kommt.
Wirkt auf mich sehr stark simplifizierend.
Nur weil hoher Testosterongehalt und prägnant maskuline Gesichtsstrukturen korrelieren, muss nicht unbedingt ein alleiniger kausaler Zusammenhang bestehen. Sicherlich kann Testosteron bei der Formierung des Körpers mitwirken, aber ich bezweifle, dass es der einzige oder wichtigste Fakor ist.
Vermutlich werden andere genetische Faktoren neben der Testosteronproduktion auch oder sogar noch einen grösseren Effekt auf die sexuelle Orientierung und den Körperbau haben, als wie es hier dargestellt wird. Das Y-Chromosom besitzt ja nicht nur Gene für die Testosteronproduktion und wird vermutlich auch die Expression der Gene des X-Chromosoms verändern (zum Beispiel für Körperbau).
Das X-Chromosom ist in der Hinsicht wohl eher ein Allzweckbauplan, welcher je nach An- oder Abwesenheit eines Y-Chromosom unterschiedlich ausgelegt wird.
Ausserdem schwankt der Testosterongehalt im Speichel im Verlaufe des Tages und der Fingerlängenvergleich hat kaum Aussagekraft auf den Testosterongehalt, da bestenfalls eine Korrelation zwischen Fingerlänge und Testosterongehalt aufgezeigt werden konnte und das Messen der Fingerlänge kompliziert sein kann (wo genau ansetzen, damit man immer auf dieselbe Art misst?).
„Wirkt auf mich sehr stark simplifizierend.“
Es ist sicherlich noch nicht der Forschung letztes Wort. Zumal ja auch die verschiedenen Einflüsse sehr schwer auseinander zu halten sind.
„Nur weil hoher Testosterongehalt und prägnant maskuline Gesichtsstrukturen korrelieren, muss nicht unbedingt ein alleiniger kausaler Zusammenhang bestehen.“
Es wird insbesondere die Frage sein zu welcher Zeit sich die Gesichtsstrukturen entwickeln. Allerdings vermännlicht das Gesicht ja auch im Rahmen der Pubertät, also unter dem Einfluss der Hormone. Natürlich verweiblicht es auch gleichzeitig unter dem Einfluss der Hormone, dann eben Östrogene. Aber die sind für die sexuelle Ausrichtung nicht so interessant.
Es kommt hinzu, dass allgemein auch „Reifemerkmale“ im Gesicht eintreten, die sich nicht unbedingt zwischen den Geschlechtern unterscheiden müssen.
„Sicherlich kann Testosteron bei der Formierung des Körpers mitwirken, aber ich bezweifle, dass es der einzige oder wichtigste Fakor ist.“
Nein, ist es natürlich nicht. Aber gerade bei der Frage der weiblichen Homosexualität sind die Anzeichen für die androgenisierende Wirkung von Testosteron eben besonders interessant.
„Vermutlich werden andere genetische Faktoren neben der Testosteronproduktion auch oder sogar noch einen grösseren Effekt auf die sexuelle Orientierung und den Körperbau haben, als wie es hier dargestellt wird. Das Y-Chromosom besitzt ja nicht nur Gene für die Testosteronproduktion und wird vermutlich auch die Expression der Gene des X-Chromosoms verändern (zum Beispiel für Körperbau).“
Das erkennt man ja beispielsweise bei den CAIH Frauen gut. Bestimmte „Baupläne“ des Y-Chromonsoms werden ja auch ohne Testosteron umgesetzt, weswegen diese Frauen im Schnitt etwas größer sind als Frauen im Schnitt etc. Aber sie haben eben einen sehr weiblichen Körper, trotz Y-Chromosom, weil ihr Körper Testosteron nicht erkennt.
„Das X-Chromosom ist in der Hinsicht wohl eher ein Allzweckbauplan, welcher je nach An- oder Abwesenheit eines Y-Chromosom unterschiedlich ausgelegt wird.“
Das Y-Chromoson ist relativ klein. Was auch gut so ist, denn das X-Chromosom hat im Kampf der Geschlechter den Vorteil häufiger weitergegeben zu werden, so das dort vorhandene Gene sich eher durchsetzen können und ein kleines Y-Chromosom weniger Angriffsfläche bietet. Es enthält einige Informationen, aber auch insbesondere den „Bauplan“ für die männlichen Geschlechtsorgane, die dann Testosteron produzieren.
„Ausserdem schwankt der Testosterongehalt im Speichel im Verlaufe des Tages“
Richtig, aber das kann man ja durch mehrere Messungen ausgleichen.
„und der Fingerlängenvergleich hat kaum Aussagekraft auf den Testosterongehalt, da bestenfalls eine Korrelation zwischen Fingerlänge und Testosterongehalt aufgezeigt werden konnte“
Naja, die Indizien sind schon sehr gut. Die Digit ratio als Rückschlussmöglichkeit auf pränatales Testosteron ist durchaus etabliert.
„und das Messen der Fingerlänge kompliziert sein kann (wo genau ansetzen, damit man immer auf dieselbe Art misst?).“
Da gibt es ja entsprechende Vereinheitlichungen. Vom Beginn des Fingers auf der Innenseite bis zur Spitze meine ich.
> Ausserdem schwankt der Testosterongehalt im Speichel im Verlaufe des Tages und der Fingerlängenvergleich hat kaum Aussagekraft auf den Testosterongehalt, da bestenfalls eine Korrelation zwischen Fingerlänge und Testosterongehalt aufgezeigt werden konnte und das Messen der Fingerlänge kompliziert sein kann (wo genau ansetzen, damit man immer auf dieselbe Art misst?).
Die Fingerlängendifferenz ist wirklich nicht sehr Aussagekräftig, sie wird auch für alles mögliche (in Bezug auf Geschlecht) verglichen.
Der Grund dürfte im einfachen Versuchsaufbau liegen, Hypothese, Kopierer und Lineal und los gehts… und man kann mal wieder eine Forschungsarbeit veröffentlichen.
Ich kenne alleine drei Fingerlängenstudien zu TS, und weniger organisierte Versuche in Foren und besonders Eindeutig waren die Werte nicht, wenn auch im Schnitt schon ein Muster dabei herauskam.
@sarahblogging
Ich denke, dass man die Aussagen auseinander halten muss.
Digit ratio sagt etwas darüber aus, wie viel Testosteron der Fötus im Mutterleib ausgesetzt war.
Sie sagt aber nichts darüber aus, ob der Fötus in der Phase, in der die Geschlechtsidentität festgelegt wurde, viel Testosteron ausgesetzt war.
Da die Zeitfenster von einander abweichen können, ergibt sich kein klarer Bild, sondern es kann natürlich Abweichungen nach unten oder oben geben.
Gleichzeitig sollte sich eine Häufung im Schnitt zeigen, da ein höherer pränataler Testosteronspiegel auch die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der Testosteronspiegel auch zu den Zeiten als die Geschlechtsidentität verdrahtet wurde, hoch war (und umgekehrt die Wahrscheinlichkeit absenkt (aber nicht ausschließt))
Was wir aber bei der anektodischen Eigenforschung schon herausgefunden haben, ist dass es im (restlichen) Skelettaufbau meist Merkmale gibt. Diese wiederum scheint sehr stark mit dem Bodymapempfinden zu korellieren. Das betrifft vor allem Winkel in Knie- und Armgelenken.
Eine echte, wissenschaftliche Studie dazu kann ich nicht nennen, selbst zu Thema Bodymap an sich gibt es nur eine einzige, weil die Psychologie das einfach immer als „Ablehnung der eigenen Körpermerkmale“ verortet und nicht weiter beachtet hat.
@Sarahblogging
Eine Auswirkung des Testosteron- bzw. des östrogenspiegels auf die Knochen ist ja meine ich auch nachgewiesen. Insofern kann ich mir da einen Zusammenhang gut vorstellen.
Allerdings ist die Frage, ob man daraus gute Schlußfolgerungen auf pränatales Testosteron ziehen kann oder ob es durch postnatales überlagert wird und es insofern nur das häufige gleichzeitige Auftreten von pränatalen und postnatalen Testosteron ist, was sich auswirkt.
Die Definition von Transsexualität ist ja eigentlich so ungefähr: „Fühlt sich dem einen Geschlecht zugehörig bei eindeutigem Körper des anderen.“ Was letztlich eben eigentlich gar nicht haltbar ist, weil solche Merkmale doch meist auf etwas aus der Intersexuellen Ecke hindeuten, CAH, MAIS oder leichte PAIS (oder Starke, eine besonders ungünstige Kombination), leichte 17 Beta oder 5 Alpha. Ausserdem würde ich sagen, dass das Gehirn ja bitteschön eigentlich Teil des Körpers ist…
Die Gender Identity „Disorder“ und im Ergebnis Transsexualität wurde letztlich von Money auch deshalb mit seiner Genderdefinition im psychologischen Verortet, um die chirurgische Geschlechtszuweisung an Zwitterkindern zu Rechtfertigen. Rebelliert das Kind später gegen die Geschlechtszuweisung, hat es eben den selben Dachschaden wie „Diese Transsexuellen“. Und dann kam der Gleichheitsfeminismus und hat das ganze gesellschaftlich zementiert.
„Fühlt sich dem einen Geschlecht zugehörig bei eindeutigem Körper des anderen.“ “
Schon Schnee von Gestern: 🙂
https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/28/bundesverfassungsgericht-transsexualitat-und-geschlecht/
„Die Definition von Transsexualität ist ja eigentlich so ungefähr: „Fühlt sich dem einen Geschlecht zugehörig bei eindeutigem Körper des anderen.““
Ja, sonst würde man wieder in die Bereiche der Intersexualität kommen, wenn der Körper nicht einem Geschlecht zuzuordnen ist.
„Was letztlich eben eigentlich gar nicht haltbar ist, weil solche Merkmale doch meist auf etwas aus der Intersexuellen Ecke hindeuten, CAH, MAIS oder leichte PAIS (oder Starke, eine besonders ungünstige Kombination), leichte 17 Beta oder 5 Alpha.“
Die Zuordnungen sind sicherlich schwierig und Abgrenzungen mitunter dann auch wieder willkürlich. Als Unterscheidungsgruppe scheinen mir die Beriffe aber dennoch sinnvoll, wenn auch nicht immer eine eindeutige Zuordnung möglich ist.
„Ausserdem würde ich sagen, dass das Gehirn ja bitteschön eigentlich Teil des Körpers ist…“
Ja, die Abgrenzung von Körper und Geist ist streng genommen falsch, bruht aber wohl darauf, dass wir uns nicht eingestehen können, dass es einen Geist so gesehen nicht gibt, sondern wir nur biologische Maschinen sind. Das ist ja auch ein Problem für die Akzeptanz biologischer Begründungen.
„Die Gender Identity „Disorder“ und im Ergebnis Transsexualität wurde letztlich von Money auch deshalb mit seiner Genderdefinition im psychologischen Verortet, um die chirurgische Geschlechtszuweisung an Zwitterkindern zu Rechtfertigen.“
geht das darauf zurück?
„Rebelliert das Kind später gegen die Geschlechtszuweisung, hat es eben den selben Dachschaden wie „Diese Transsexuellen“.“
Wäre zumindest eine einfache Erklärung. Was hat Money denn generell zu Transsexuellen gesagt? Auch einfach nur eine gesellschaftliche Erklärung?
„Und dann kam der Gleichheitsfeminismus und hat das ganze gesellschaftlich zementiert.“
Um so erstaunlicher, dass viele Transsexuelle – du ja im Prinzip auch? – dem Feminismus, der ja überwiegend Gleichheitsfeminismus ist, dann wieder recht nahe zu stehen scheinen (oder ist das nicht der Fall?)
> geht das darauf zurück
Ja. Money war derjenige, der Sex und Gender gespalten hat und das rein aufgrund der zukünftigen Behandlungsrichtlinien für Intersexuelle
Klicke, um auf MDiamondClinImpOrgActHormones.pdf zuzugreifen
David Raimer wird andauernd zitiert, Moneys viele anderen Opfer nicht.
„Suffice it to say, a theory that supported prenatal organization of
adult behavior had little sway among pediatricians, pediatric urologists
and others. The American physician’s derived management philosophy
and belief in psychosexual neutrality at birth, spread throughout the
medical world and essentially held from the 1970s. As far as the general
public was concerned it also might be said that nurture was usually
given prominence over nature inpopular discourse of human sexual and
gendered behavior. And this belief, in the public world and in the
scientific world as well, held through the 1980s and into the late 1990s
despite evidence mounting to the contrary.
…
Since no environmental influences could be linked to
this transsexual phenomenon one might have thought itwould be taken
as particularly strong evidence for a theory of sexual development
incorporating some prenatal organization. This did not occur. Instead
transsexualismwas seen as amental problem(Gender Identity Disorder
or Gender Identity Dysphoria) and so recorded in the Diagnostic and
Statistical Manual of the American Psychiatric Association (DSM-IV-TR,
2000). Transsexuals were to be treated, not believed.“
Aber auch einen Link zu Antje Schrupp ist da ganz interessant:
http://www.antjeschrupp.de/differenz_geschichte.htm
Erst in den fünfziger Jahren wurden die „weiblichen“ Kompetenzen negativ besetzt. Antifeministischen Intellektuelle – angeführt von Auguste Comte, Jules Michelet und Pierre Joseph Proudhon – traten eine regelrechte Kampagne los, um zu zeigen, daß Frauen aufgrund ihrer Andersheit nicht für eine Beteiligung am öffentlichen Leben geeignet seien. Das Wort „Antifeminismus“ ist hier am Platz, weil diese Männer sich explizit gegen die frühsozialistischen Feministinnen wendeten und sich auch selbst so nannten. In kurzem Abstand kam eine ganze Reihe von Büchern auf den Markt, in denen die Theorie von der „weiblichen Inferiorität“ ausgebreitet wurde. Fürsorglichkeit, Geduld und Mitgefühl wurden nun als Schwächen interpretiert und Frauen zu minderwertigen Exemplaren der Gattung Mensch erklärt. Während manche, wie Proudhon zum Beispiel, dabei eine unerhörte Arroganz zeigten – so legte er „wissenschaftlich“ dar, daß Frauen den Männern sowohl in physischer, als auch in intellektueller und in moralischer Hinsicht unterlegen seien, und zwar jeweils in einem Verhältnis von 2:3 – kleideten andere, wie Michelet, ihren Antifeminismus in ein galantes Gewand, indem sie Frauen eine moralische Höherwertigkeit zusprachen. Am Ende lief es aber in jedem Fall darauf hinaus, daß Frauen vom öffentlichen Leben ferngehalten werden müßten, von der Erwerbsarbeit, den Parlamenten, der höheren Bildung.
Auch hier gab es sofort eine Welle der Empörung von Frauen, die gegen diese Anmaßungen protestierten: Autorinnen wie Jenny D’Héricourt oder Juliette Lamber und viele andere schrieben Bücher, Zeitungsartikel und Pamphlete, in denen sie die Argumentation der Antifeministen auseinandernahmen. Sie sahen sich jedoch in einer Zwickmühle: Die alten saint-simonistischen Argumente von den „weiblichen Kompetenzen“ waren nun gefährlich geworden – sie wurden von ihren Gegnern in frauenfeindlichem Sinne uminterpretiert. Also beschränkten sich die meisten Feministinnen nun darauf, die formale Gleichheit von Frauen und Männern einzufordern, sich auf die Ideale der Demokratie zu berufen und nachzuweisen, daß die Argumente der bürgerlichen Philosophen in sich unschlüssig sind: Der „Gleichheitsfeminismus“ ist hier also lediglich ein Rückzugsgefecht, zu dem diese Frauen durch ihre Gegner gezwungen wurden.
Ach ja, um die beiden in Bezug zu bringen: „Zeit ist hierbei ein wesentlicher Faktor“
Wie Antje Schrupp schreibt. Ein Rückzugsgefecht.
Dachtest du, ich wäre eine Maskulinistin? Nein. Und Gleichheitsfeministin bin ich mit Sicherheit auch nicht. Kommen die Leute nie ohne Schubladen aus?
@sarahblogging
„Dachtest du, ich wäre eine Maskulinistin? Nein.“
Nein, das hätte ich nach deinen Kommentaren nicht gedacht, zumal ich ja auch die Kommentare bei der Mädchenmannschaft lese, wo du gelegentlich auch kommentierst.
„Und Gleichheitsfeministin bin ich mit Sicherheit auch nicht. Kommen die Leute nie ohne Schubladen aus?“
Mich würde deine Ansicht eben interessieren.
Biologisch sind wir uns in vielen Punkten ja durchaus einig. Geschlechtliches Verhalten und Geschlechteridentität sind auch nach deiner Meinung auf biologische Grundlagen zurückzuführen.
Das widerspricht allerdings dem Mainstream des Feminismus und wenn du es zB bei der Mädchenmannschaft zu offensiv vertreten würdest, würden sie dich sperren.
Wenn man geschlechtliches Verhalten auf einer biologischen Grundlage basierend annimmt, dann ergeben sich daraus ja zwangsläufig auch gesellschaftlich andere Verteilungen zwischen den Tätigkeiten der Geschlechter. Was sich dann ja auch auf den Grad der Diskriminierung niederschlägt.
Zwangsläufig müssen dir viele feminstische Argumente als neben der Sache liegend erscheinen.
Damit musst du natürlich nicht Maskulist werden. Aber eine gewisse Kritik am Feminismus lässt sich eigentlich kaum vermeiden, zumal du dort mit deinen Ansichten dann recht alleine sein müsstest.
Oder lässt sich das alles über einen Differenzfeminismus vermeiden? Welche feministische Autorin vertritt den am ehesten eine dir nahestehende Position?
> Oder lässt sich das alles über einen Differenzfeminismus vermeiden? Welche feministische Autorin vertritt den am ehesten eine dir nahestehende Position?
Sarah… die schreibt aber noch an ihrem Buch 😉 Auch ein Grund, warum ich in letzter Zeit nicht Blogge. In anderen Kulturen wurden TG / TS / IS immer gerne in die Rolle der Vermittler zwischen den Geschlechtern gedrängt, und das hat seinen Grund.
Ansonsten würde ich auf die Schnelle Anne Moir und Sarah Hrdy aus dem Hut zaubern. Mark Gungor ist ein Augenöffner, den ich dafür liebe, aber er ist nicht gerade politisch, bzw, versucht lieber, seine erstaunlichen Einsichten dazu zu nutzen, aktuellen Paaren das Zusammenleben zu erleichert.
@sarahblogging
Anne Moir, Sarah Hrdy und Mark Gungor würde ich jetzt alle nicht als Feministen bezeichnen und ich denke sie sich auch nicht.
Eher würden Feministinnen sie als Biologisten bezeichnen.
Von Anne Moir habe ich „Brain Sex“ gelesen (und hier auch schon mehrmals empfohlen). Das ist ja die wissenschaftlichere Fassung von Pease und Pease und damit ein rotes Tuch in feministischen Kreisen.
Als „Mittler zwischen den Geschlechtern“ ist man allerdings nicht zwangsläufig Feminist. Man kann auch für Gleichberechtigung sein und einen großteil der feministischen Literatur ablehnen (einige würden sagen, dass man das sogar muss, wenn man für Gleichberechtigung ist 😉
Ich war ja eben gerade nicht diejenige, die eine Binäre Einteilung Maskulist / Feminist wollte.
Und auch keine Sicht a’la die genannte triage sei nicht kompatibel mit Feminismus. Es ist vielleicht nicht kompatibel mit deinem Bild des Feminismus. Die 3. Welle ist erst im Aufbau, und es ist eher eine Welle des Differenzfeminismus. Du hast einen recht festgefressenen Blick auf die 2. Welle (siehe auch die Faszination mit Schwarzers Text von 1984)
@sarahblogging
„Es ist vielleicht nicht kompatibel mit deinem Bild des Feminismus.“
Da du mir noch nicht einmal einen feministischen Autoren nennen kannst, der deine Ansichten teilt oder ihnen nahe steht sehe ich mein Bild durchaus als richtig an.
„Die 3. Welle ist erst im Aufbau, und es ist eher eine Welle des Differenzfeminismus.“
Momentan scheint mir nach wie vor Butler sehr stark zu sein, die wohl genau das Gegenteil vom Differenzfeminismus ist.
Ich würde es ja begrüßen, wenn der Differenzfeminismus zunimmt, insbesondere, wenn er sich deinen biologischen Ansichten anschließen würde. Dein Wort also in Gottes Ohr!
Dürfte allerdings ein harter Kampf werden. Kann man da irgendwo schon einen Ausblick auf Vertreterinnen der dritten Welle nach differenzfeministischer Art nehmen?
Der Text von Schwarzer ist alt. Aber sie hat ihn ja nicht ohne Grund als ihre Ansicht auf ihre Seite gestellt. Zweifelst du daran, dass sie das heute noch so vertritt?
> Dürfte allerdings ein harter Kampf werden. Kann man da irgendwo schon einen Ausblick auf Vertreterinnen der dritten Welle nach differenzfeministischer Art nehmen?
Damit hast du schon recht. Gewissermassen als Erbe steht immer noch als Erbe das gleichheitsfeministische Denken im Raum. Das führt leider zu einem ziemlichem Paradoxon. Die Maskulisten, wenn auch nicht generell, wie zum Beispiel Herr Bosshart heute demonstriert hat, berufen sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Aber nach ihrer Interpretation (ich mag an die Diskussionüber die verschiedenen Denkkonzepte erinnern). Frauen im allgemeinen lehnen aber diese Differenzen ab, bestehen also weiterhin auf Gleichheit, nicht zuletzt aus dem Gedanken heraus – die Jungs können nichts dafür.
Wenn also, wie so oft, Männer selbst erklären, wie sie Ticken (und zeitweise durchaus Selbstkritisch), dann lehnen sie das als Klischee ab, und überlassen so die Deutungshoheit der ganzen Erkenntnisse denen, die das grösste Interesse daran haben, damit eine ganz spezielle Position zu verteidigen.
Ich möchte davon abgesehen mal einen ganz anderen Einwurf machen. Es gibt so ein paar Tests, EQ und SQ ( http://www.aspergia.net/ ) nach Simon Baron-Cohen. Ich hab dort EQ 72 und SQ 25. Würde man die Resultate nun nach beliebten Schlussfolgerungen auswerten hätte ich
a) meinen Beruf(*) gar nicht erst begeistert wählen dürfen
b) nicht darin Erfolgreich sein dürfen.
(*) Softwareentwicklung mit Schwerpunkt Portale/Frameworkdesign
„Gewissermassen als Erbe steht immer noch als Erbe das gleichheitsfeministische Denken im Raum“
Als Erbe? Es ist die vorherrschende Denkrichtung, die noch lange nicht tot ist. Ich sehe gegenwärtig noch nicht einmal die Anfänge eines neuen Differenzfeminismus. Der einzige Blog aus dieser Richtung wäre Antje Schrupp, aber die ist ja wohl eher Altfeminismus, wie sie ja auch selbst sagt.
Ich lese einiges an feministischen Blogs (zumindest in der Übersicht im Feedreader) und Differenzfeminismus ist nicht vorhanden. Gerade noch wurde Susan Walsh von Hooking up smart einmal durch die feministische Blogosphäre gesagt, weil sie zu einem feministischen Artikel aus biologischer Sicht Stellung genommen hat. Da war keine objektive Diskussion zu erkennen. Hingegen wird jedes „die Biologisten haben unrecht“ Buch auf allen feministischen Blogs gefeiert.
Die neuen Autorinnen bei der Mädchenmannschaft sind meines Wissens nach auch eher „gleichheitsfeministischer“ als die alten, wenn ich mir da Lantzschi etc anschaue. Von Erbe spricht man, wenn etwas nachhängt. Bisher kannst du mir noch nicht einmal die Anfänge des neuen Differenzfeminismus zeigen.
All dies wohlgemerkt unter dem Gesichtpunkt lesen, dass ich ein erstarken des Differenzfeminismus wirklich gerne sehen würde und wünschte ich könnte dir zustimmen. Es würde mir die Hälfte der Arbeit sparen und ich hätte endlich ein paar Feministinnen da, mit denen ich mich über die Auswirkungen der UNterschiede und ihre Grundlagen unterhalten könnte. Ich wäre sehr froh, wenn ich mich mit einer Differenzfeministin über die Wirkung von Hormonen unterhalten könnte.
Welche Unterschiede abgesehen von unserer Diskussion über Denkkonzepte (bei der wir glaube ich auch dabei stehen geblieben waren, dass ich das Erkennen von Zusammenhänge auf den Zwischenmenschlichen Bereich bezogen habe und du auf alles, dafür aber auch keinen Nachweis bringen konntest außer deiner Einschätzung über Datenbanken) haben wir denn noch bezüglich der „Fähigkeiten“ von Männern und Frauen und welche anderen Schlüsse ziehst du?
Dein SQ wert wäre ja recht niedrig, dein EQ Wert hingegen relativ hoch.
Was würdest du denn als typische Anforderungen an jemanden sehen, der Softwareentwicklung mit Schwerpunkt Portale/Frameworkdesign macht? Ich habe keine Ahnung welche Aufgaben du bearbeitest.
> „Ich habe keine Ahnung welche Aufgaben du bearbeitest.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_(Informatik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Framework
> „Was würdest du denn als typische Anforderungen an jemanden sehen“
Programmiererfahrung, Innovativität, Relationales Denken.
Andere würde vielleicht eher von Rational Rose, UML usw. (Werkzeuge für Objektorientiertes Design) schreiben.
@sarahblogging
Es wäre eben interessant, die Fähigkeiten näher zu überprüfen. Programmieren kann eine Sprache sein, was Frauen entgegenkommen würde oder eher Konstruktion eines Systems, was Männern vielleicht eher entgegenkommt.
Programmierfahrung und Innovativität stehen ja nicht in einem Zusammenhang mit einem SQ. Das du die mit diesem Test abgefragten Fähigkeiten weniger zu benötigen scheinst (oder doch? dann müsste ja entweder das Ergebnis falsch sein oder du in diesem Bereich Probleme haben) spricht ja dafür, dass dieser Bereich nicht so stark betroffen ist.
Vielleicht ist Programmieren für dich auch besonders interessant, weil du dabei mit einer Maschine arbeiten kannst und Kontakt mit Personen ausweichen kannst, die ja wahrscheinlich immer wieder zu Reaktionen aufgrund deiner Transsexualität führt.
> Kontakt mit Personen ausweichen kannst, die ja wahrscheinlich immer wieder zu Reaktionen aufgrund deiner Transsexualität führt.
Also dieses Problem existiert nicht mehr. Es war aber vielleicht früher, vor medizinischen Massnahmen mal ein Thema.
Dennoch kann ich dir recht zuversichtlich sagen, dass es nicht meine zentrale Motivation war, denn schon als Kleinkind war ich von Weltraum und Hitech fasziniert. Lowtec, so nach dem Prinzip „Wie funktioniert ein Ottomotor“ hat mich dagegen nie „angemacht“.
> Das du die mit diesem Test abgefragten Fähigkeiten weniger zu benötigen scheinst (oder doch? dann müsste ja entweder das Ergebnis falsch sein oder du in diesem Bereich Probleme haben) spricht ja dafür, dass dieser Bereich nicht so stark betroffen ist.
Du vergisst eines, ich habs dir schon mal erklärt. Das „Anti“-systemisierende Gehirn kommt mit bestimmten Dingen deutlich besser klar, vor allem wenn es um Bezüge geht. (Hier Objektorientierung, mehrschichtige Architektur, relationale Datenbanken)
Baron Cohens und der meisten Männer blinder Fleck.
@ Paula, Christian
Man muss allerdings sagen, dass bisher noch keine Kausalitäten nachgewiesen wurden, nur Korrelationen festgestellt, die auf einen Zusammenhang hindeuten.
Also: Homosexuelle Frauen zeigen überzufällig häufig ein „männliches“ 2D-4D-Verhältnis, waren also überzufällig häufig überdurchschnittlich hohen pränatalen Testosteronwerten ausgesetzt in der Zeit, in der sich das Fingerlängenverhältnis ausbildete im Mutterleib. Fast zeitgleich bilden sich auch Gehirnstrukturen aus, in denen unsere sexuelle Orientierung verortet ist, so dass die Vermutung naheliegt, dass das Testosteron hier für ein „männlicheres“ Gehirn gesorgt hat als es Frauen üblicherweise bei durchschnittlicheren pränatalen Testosteronspiegeln entwickeln > mehr homosexuelle Neigungen, quasi „männliche“ Instinkte bei einer Frau > spricht mit sexueller Erregung auf die Signale an, die normalerweise einen Mann erregen.
Das aber sind nur Hypothesen, auf die Korrelationen hindeuten, keine beiwiesenen Kausalitäten.
Trotzdem: ERNSTZUNEHMENDE Hinweise auf zugrundeliegende biiologische Mechanismen, die noch weiter zu erforschen sein werden.
Was ja auch gemacht wird.
@Roslin
Die Digit Ratio ist ja nicht das einzige Indiz. Sie ist nur ein weiteres Teil im Puzzle neben zB CAIS, CAH und anderen Erkrankungen, die alle in die gleiche Richtung deuten.
Auch Tierversuche zeigen in die gleiche Richtung. Ernsthafte Gegentheorien oder Positionen in der medizinischen oder biologischen Forschung gibt es meiner Meinung nach auch nicht bei den Fachleuten aus dem Bereich.
@ Christian
Ja, schon klar, ich bin „Biologist“, wollte es nur der Korrrektheit halber anmerken, nicht den Sozialisationstheoretikern das Wort reden, die nicht einen Bruchteil der empirischen Sorgfalt in ihre Hypothesenbildungen stecken wie Naturwissenschaftler, weshalb ich die als Wissenschaften auch nicht ernst nehme.
Das sind Ideologen, aber leider sehr einflussreiche Ideologen, die ihr Wunschdenken mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit „adeln“, das dem nicht zukommt.
@Roslin
Auf Widersprüche oder Unklarheiten hinzuweisen ist immer richtig. Wenn man es nicht hinterfragt, dann bringt es ja nichts. Insofern ja eine gute Gelegenheit auch über Gegenargumente nachzudenken.
Relativ einfach zu lesen:
http://www.psychologytoday.com/articles/200506/sexuality-your-telltale-fingertips
und
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,562613,00.html
Achtung: UMWELT meint hier nicht einfach die soziale, sondern vor allem die biologische im Mutterleib, sonst sehen sich die Sozialisationstheoretiker sogar dadurch noch bestätigt, weil sie nicht kapieren, was Biologen/Mediziner hier mit „Umwelt“ meinen!
auch interssant:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,415217,00.html
@sarahblogging
„Du vergisst eines, ich habs dir schon mal erklärt. Das „Anti“-systemisierende Gehirn kommt mit bestimmten Dingen deutlich besser klar, vor allem wenn es um Bezüge geht. (Hier Objektorientierung, mehrschichtige Architektur, relationale Datenbanken)“
Das hast du behauptet und als Beleg auf Datenbanken, im Endeffekt also auf dich, verwiesen.
Einen weiteren Beleg, etwa eine Studie hierzu, konntest du allerdings noch nicht vorweisen.
Ich habe ebenfalls gerade noch mal gesucht, aber keine Studie gefunden, die so etwas nahelegt. Bevor du Simon Baron-Cohen und mir einen blinden Fleck vorhältst solltest du das schon etwas näher belegen.
Eine hohe Punktzahl bei SQ, also dem Systematisierungsquotienten, zeigt ja gerade auf, wei gut man Systeme und damit Zusammenhänge, erkennen kann. Nach Baron-Cohen schneiden Männer da besser ab, während Frauen Emotionen und besser einschätzen können. (EQ)
Dass diese Zusammenhänge bei einer Datenbank nicht erkannt werden, dort also Systeme gebildet werden, dass sehe ich nicht. Vielleicht ist auch in diesem Bereich eher ein Einfühlungsvermögen in die denkweise anderer Personen und damit eine Fähigkeit gefordert, die eher mit dem EQ zusammenhängt.
Wie ist denn der Anteil der Frauen in deinem Berufsbild? Üblicherweise wird der Anteil des Geschlechts, dass besondere Fähigkeiten in einem Bereich aufweist, deutlich höher als der Anteil des anderen Geschlechts.
> Eine hohe Punktzahl bei SQ, also dem Systematisierungsquotienten, zeigt ja gerade auf, wei gut man Systeme und damit Zusammenhänge, erkennen kann
Nein. Ganz im Gegenteil. Es geht um Katalogisieren und Klassifizieren. Komplexes ist dem hohen SQ Besitzer ein Greuel. Er versucht ein System hineinzubringen, das auf möglichst einfachen Formeln aufgebaut ist. Sortierung nach Alphabet zum Beispiel (was die Auffindbarkeit nicht wirklich erleichtert, wenn man nicht nach Titeln, sondern nach Inhalten sucht)
@ sarahblogging
Um Christians Frage noch einmal aufzugreifen: Ich erwartete, dass, wenn Frauen beim Entwurf einer Datenbankarchitektur denkstrukturell begünstigt wären, ihr Anteil in Deinem Berufsfeld und ihr Erfolg überdurchschnittlich sein müssten.
Ist das denn der Fall.
Mir kam zu Ohren, der Frauenanteil bei Softwareentwicklern (nicht kommerzielle Software) liege bei ca. 5 %.
Ist er bei Datenbank-Konzipierenden denn deutlich höher?
„Nein. Ganz im Gegenteil. Es geht um Katalogisieren und Klassifizieren. Komplexes ist dem hohen SQ Besitzer ein Greuel.“
Das wäre eben eine Aussage, die zu belegen wäre. Komplexe theoretische Systeme haben meines Wissens nach Männer auch in anderen Berufsfeldern nicht abgeschreckt. Die Regeln für ein komplexes System zu erfassen wäre ja genau etwas für jemanden, der systematisches Denken hat.
„Er versucht ein System hineinzubringen, das auf möglichst einfachen Formeln aufgebaut ist. Sortierung nach Alphabet zum Beispiel (was die Auffindbarkeit nicht wirklich erleichtert, wenn man nicht nach Titeln, sondern nach Inhalten sucht)“
Das ist denke ich etwas stark vereinfacht. Systematisches Denken muss nicht nach einfachen Formeln aufgebaut sein. Was spricht dagegen die Regeln komplexer werden zu lassen? Es ist dennoch ein System. Um so komplexer das System um so systematischer muss eben das Denken sein.
Fragen der Auffindbarkeit könnten dann wieder eher den EQ ansprechen. Es geht dann eben darum nicht nur ein System zu entwickeln, sondern ein solches, in dem Leute zurechtkommen. Was Leuten, die selbst sehr gut in Systemen sind, aber sehr schlecht darin zu erkennen, dass andere Leute weniger gut in Systemen sind dann vielleicht ungeeigneter macht für diesen speziellen Bereich.
Wie gesagt, mir fehlt da noch der Nachweis. Er muss ja nicht auf phänotypische Frauen bezogen sein.
Üblicherweise würden in Bereichen, die gut zu eher bei Frauen vertretenen Eigenschaften passen, auch mehr Homosexuelle arbeiten und es wäre auch anzunehmen, dass bei den dort arbeitenden Männern eine hohe Digit ratio, also ein Zeigefinger, der länger ist als der Ringfinger, vorliegen.
> Ich erwartete, dass, wenn Frauen beim Entwurf einer Datenbankarchitektur denkstrukturell begünstigt wären, ihr Anteil in Deinem Berufsfeld und ihr Erfolg überdurchschnittlich sein müssten.
Erinnern sie sich? Wir hatten das Thema schon mal vor etwas mehr als einem Jahr im Blog Geschlechtsverwirrung. Aber über einen ganz anderen Einstieg. Es ging darum, das bei einer Vergleichsstudie Softwareentwicklung das einzige Feld sei, bei dem Frauen besser als Männer bezahlt werden (war allerings glaube ich nur in dem einen Jahr der Fall).
Betrachtet man den gesellschaftlichen Druck, mit dem Frauen die IT vergällt wird (sie haben ja erst kürzlich selbst in einem entsprechendem Thread im Spiegelforum entsprechend rumgetönt) ist es kein Paradox, wenn nur 5% in der Softwareentwicklung arbeiten, aber in bestimmten, aber heute dominierenden Bereichen, besser abschneiden.
Ein kurzer Ausschnitt aus einem Kommentar der jüngeren Spiegeldiskussion (der Beitrag war nicht von ihnen)
„…ist natürlich in hohem Maße für ein Informatikstudium geeignet. Genau mit dieser Qualifikation und evtl. noch Window…(tharr be more)s- oder Officeerfahrung habe viele meiner Erstsemesterkommilitonen mitgebracht. Von 2000 Studienanfängern haben schon nach dem ersten Semester 1500 aufgegeben. Das Studium ist nämlich ein Studium höherer Mathematik, natürlich nur theoretisch, d.h. Sätze lernen, beweisen, hochkomplexe, stochastische Algorithmen mathematisch beschreiben, erklären und den Korrektheitsbeweis führen, Laufzeitanalysen. Später spezialisiert man sich dann z.B. in digitaler Bildverarbeitung oder Kryptographie, wobei es auch hier nur um sehr komplexe Algorithmen und ihre Korrekheit, nicht aber um deren Anwendung geht. Von den 2000 Erstsemestern bin ich einer von 37, die es bis zum Diplom geschafft haben.“
Alles Dinge also, die dem Träger eines hohen SQ entgegen kommen – nur, sie befähigen einen Nicht im geringsten zur Softwareentwicklung. Das ist wohl ein Hauptgrund, warum Quereinsteiger (egal ob männlich oder weiblich) deutlich in der Überzahl sind und meist auch weitaus besser geeignet.
@srahblogging
„Betrachtet man den gesellschaftlichen Druck, mit dem Frauen die IT vergällt wird (sie haben ja erst kürzlich selbst in einem entsprechendem Thread im Spiegelforum entsprechend rumgetönt) ist es kein Paradox, wenn nur 5% in der Softwareentwicklung arbeiten, aber in bestimmten, aber heute dominierenden Bereichen, besser abschneiden.“
Der gesellschaftliche Druck hat Frauen von anderen vorher männlich dominierten Gebieten auch nicht abgehalten. Jura und BWL haben durchaus eine hohe Frauenrate. Es ist etwas einfach, da einfach den gesellschaftlichen Druck verantwortlich zu machen.
Das Frauen seltener in die Informatik gehen dürfte daran liegen, dass sie eben meist einen hohen EQ haben (davon gehst du ja auch aus) und sich daher eher für Gebiete interessieren, bei dem sie dies einsetzen können, weil sie dort mit Menschen arbeiten. Um so eher ein Gebiet wenig mit Menschen zu tun hat um so eher ist es auch männlich besetzt.
Naja, IT war mal weiblich dominiert. Den kulturellen Bias an sich kann man schon nicht wegleugnen, wenn man Ländervergleiche Betrachtet (selbst Deutschland / Schweiz mach hier schon mal einen ganz schönen Unterschied) und wenn eine Frau ständig erzählt bekommt, es Frauen sei / mache unweiblich haben sie auf dauer ungefähr soviel Interesse daran wie Alexander Roslin an einem Job als Friseur.
Meine Tante ist begeisterte Hobbybastlerin. An technischem Interesse dürfte es nicht fehlen. Während aber der Accuschrauber stets geladen ist kann sie mit einem Handy nicht umgehen, es nicht mal geladen halten. (Sie hat es weiterverschenkt).
Umgekehrt. Hier in der Schweiz gibts ja Gemeinschaftswaschmaschinen. Die sind erheblich einfacher zu bedienen als das Programmieren eines Videorekorders. Trotzdem erlebe ich andauernd, wie einfachste Dinge einem Mann drei mal erklärt werden müssen, wenn es um eine Waschmaschine geht.
Gender Identity mag für die meisten Cis Menschen unsichtbar sein, aber das ist sie klar bei der Arbeit zu beobachten 😉
@sarahblogging
„Den kulturellen Bias an sich kann man schon nicht wegleugnen“
Selbst dann lässt es sich ja durchaus überprüfen. Es müsste dann bei den Männern eine hohe Digit ratio vorhanden sein, die ja durch die Kultur nicht betroffen ist.
Man könnte zudem auch die Digit ratio der „Queereinsteiger“ überprüfen, um herauszufinden, ob es am Studium oder am Beruf liegt.
Informatiker, die ich kenne, sind allerdings gerade was den EQ angeht im Schnitt eher männlich, einschließlich der Frauen dort.
Ich rede ja auch die ganze Zeit vom SQ. Und ob der signifikant mit dem Digit Ratio korelliert? Halte ich für eine gewagte These.
@sarahblogging
Bei einer geistigen Eigenschaft, die zwischen Mann und Frauen differieren soll, müsste dies ja eigentlich der Fall sein oder kennst du eine, bei der es nicht der Fall ist?
@ sarahblogging
*soviel Interesse daran wie Alexander Roslin an einem Job als Friseur.*
Hast Du eine Ahnung, wie gerne ich manche Feministin frisierte.
Ein wütender Papagei könnte es nicht besser.
Danke, jetzt haben sie mich zum Lachen gebracht. (Wären es nicht sie, hätte ich wohl einfach „lol“ kommentiert)
@ sarahblogging
Der gesellschaftliche Druck ist nichts anderes als eine bequeme Ausrede.
Der gesellschaftliche Druck treibt Frauen seit Jahren in die MINT-Fächer, mit so gut wie keinem Erfolg.
Der gesellschaftliche Druck für Frauen in den Fächern, in denen sie die Minderheit stellen, sieht so aus, dass sie von den männlichen Kommilitonen hofiert werden.
Aber wahrscheinlich ist das repressive Toleranz, diskriminierende Privilegierung oder irgendetwas anderes aus dem Klempnerkasten des Freudiomarxismus kommt zum Einsatz, um zu erklären, warum Frauen sich … na, wie wohl, wie Frauen verhalten.
Und halten wir fest: Die Zahl von 5 % ist also nicht falsch?
Das spricht nicht gerade für eine weibliche Schwerpunktbegabung, gesellschaftlicher Druck hin oder her.
Wenn man sich gegen so wenig „Druck“, der Frauen hier entgegensteht, nicht durchstetzt, dann weil man NICHT WILL und demzufolge sollte man es dann in der Tat lieber gleich lassen.
Wenn ich recht informiert bin, wurden Frauen als Softwareentwicklerinnen für Spiele besser bezahlt.
Angesichts des Bemühens der Industrie Mädchen und Frauen zu begeisterten Computerspielerinnen zu machen, angesichts der Seltenheit guter Softwareentwicklerinnen, angesichts der Tatsache, dass sich knallhart kalkulierende Geschäftsleute Gender-Unsinn nicht leisten können, wundert es mich nicht, dass sie Softwareentwicklerinnen teurer einkaufen müssen, müssen sie doch damit rechnen, dass Spiele, die bei Mädchen/Frauen funktionieren, auch nur von Mädchen/Frauen entwickelt werden können.
Oder eben, siehe Mode, von schwulen Männern.
Dieser Höherverdienst ist also kein Beleg eines durchschnittlichen Besserseins weiblicher Softwareentwickler, sondern Ausdruck einer speziellen Marktlage und eines besonderen Verwertungsinteresses der Industrie.
Jetzt muss ich mal nach Quellen bitten, denn die Studie, die ich ansprach war nach Berufsgruppen, nicht Fachrichtungen innerhalb dieser Berufsgruppen unterteilt.
Übrigens lasse ich mich noch zu einer anderen Hypothese hinreissen. In kreativen Berufen (Softwareentwicklung ist ein kreativer Prozess) werden die Leute mit mittlerem und niedrigerem SQ überwiegen.
Softwareentwicklung hat übrigens nicht so viel mit Durchsetzungsvermögen zu tun. Auch die „Belohnungssysteme“ sind ganz anderen Mechanismen unterworfen als sie immer wieder angeführt werden. So ist eine gute Ausstattung mit Hard und Software, Zeit für Fortbildung usw. sowie ein hoher Freiheitsgrad für die meisten Entwickler wichtiger als das Gehalt. Und wehe der Kaffee ist nicht frei zugänglich 😉
@ sarahblogging
Als Quelle kann ich Ihnen leider nur „Irgendwo gelesen“ anbieten, schließlich ist Softwareentwciklung nicht mein Spezialgebiet.
Und dass eine gesicherte Kaffeeversorgung die arbeitende Frau am Leben hält, müssen Sie mir im Angesicht meiner Tippse nicht erklären.
Hätte ich es nötig, mich mit Stochastik herumzuschlagen, könnte ich es als lohnend ansehen, die Frauendichte in Abhängigkeit von der Entfernung zur nächstgelegenen Kaffemaschine zu bestimmen und mathematisch zu fassen. Ich vermute einen exponentiellen Abfall mit zunehmender Entfernung, was evolutionär durchaus von Bedeutung sein könnte, ließe ein solcher Zusammenhang es doch einem Beutegreifer angeraten erscheinen, mit einer Kaffemaschinenfalle zu arbeiten.
> Der gesellschaftliche Druck ist nichts anderes als eine bequeme Ausrede.
> Der gesellschaftliche Druck treibt Frauen seit Jahren in die MINT-Fächer, mit so gut wie keinem Erfolg.
Und die Realität des völlig schwachsinnigen IT-Studiums, sofern man Software entwickeln will, lässt die Leute die Studienrichtung dann letztlich doch wechseln. Ob sie später als Quereinsteiger wieder kommen, ist wohl nicht sauber untersucht.
Aber es ist auch genau das Muster, das ich meine, dass sich z.B. bei Ihnen wiederspiegelt. Eine einmal extrahierte Regel, hier „Frauen interessieren sich nicht ausreichend“ wird dann als definitv gesetzt, Störfaktoren wie kultureller Bias zerredet.
Es ist genau das, was bei einem hohen SQ Menschen daran hindert, die Dinge in Relation zu mehreren, gar Multidimensionalen Faktoren zu sehen. (Ähnlich wie bei die andere Diskussion in Bezug auf Geschlecht)
@sarahblogging
„Und die Realität des völlig schwachsinnigen IT-Studiums, sofern man Software entwickeln will, lässt die Leute die Studienrichtung dann letztlich doch wechseln. Ob sie später als Quereinsteiger wieder kommen, ist wohl nicht sauber untersucht.“
Dafür, dass du es als nicht sauber untersuchst ansiehst, vertrittst du diese Position aber relativ radikal. Vielleicht ist es auch einfach so, dass Programmieren gut zuhause durch trial-and-error zu erlernen ist.
Das das IT-Studium schwachsinnig ist finde ich als Aussage etwas generell. Es gibt auch dort ja genug Unterschiede und auch Ausbildungen, auf die das nicht zutrifft.
Da müßten dann ja diese anderen Personen alle hinströmen.
„Aber es ist auch genau das Muster, das ich meine, dass sich z.B. bei Ihnen wiederspiegelt. Eine einmal extrahierte Regel, hier „Frauen interessieren sich nicht ausreichend“ wird dann als definitv gesetzt, Störfaktoren wie kultureller Bias zerredet.“
Die Störfaktoren müßtest du auch erst einmal näher nahelegen und den Gegentest machen: Zieht es denn weiblich denke Männer, die dem kulturellen Einfluss nicht unterliegen eher in den Fachbereich?
„Es ist genau das, was bei einem hohen SQ Menschen daran hindert, die Dinge in Relation zu mehreren, gar Multidimensionalen Faktoren zu sehen. (Ähnlich wie bei die andere Diskussion in Bezug auf Geschlecht)“
Aber du, als jemand mit einem nicht so hohen SQ, hast erkannt, was alle anderen nicht sehen, weil du eben nicht durch dein Systemdenken daran gehindert bist, diese Zusammenhänge, die du gerne hättest zu sehen?
Deine Meinung so wie sie sich mir gegenwärtig darstellt, wäre etwa wie folgt:“Alle andere sehen die Zusammenhänge nicht, die ich auch nicht beweisen kann, sie sind zu multidimensional und finden sich durch keine Studie bestätigt, aber es ist so und erklärt im übrigen auch, warum ich auf eine bestimmte Weise gehandelt habe“
Kann da nicht auch einfach der Wunsch, dass du auch in diesem Punkt „weiblich“ bist, auch wenn du eher in einem Männerbereich arbeitest, in eine Theorie umgesetzt worden sein?
Etwas konkreter musst du schon werden, wenn du es nicht wie eine Verschwörungstheorie klingen lassen willst.
Du müsstest zB zumindest auf bestimmte typisch weibliche Freizeitaktivitäten verweisen können, die besonders dem Prinzip entsprechen, dass man sachliche Zusammenhänge aufschlüssen soll. Oder andere Tätigkeiten, neben dem Programmieren von Datenbanken, bei denen es besonders auf diese Tätigkeiten ankommt. Oder eben den Nachweis, dass die Tätigkeiten eben auch von weiblicheren Männern gern ausgeführt werden.
Bisher ist da wenig Untermauerung in deiner Ansicht, aber gleichzeitig viel Anschuldigung, dass alle außer dir es einfach nicht sehen.
Zumal ja der „Frauen arbeiten lieber mit Menschen“ Bezug ebenfalls gut nachgewiesen ist und zum hohen EQ passt.
Ehrlichgesagt verstehe ich dich auch nicht. Ich hätte eher Erwartet: Interessante Annahmen, lass uns mal einen Versuch startet, wie könnte man da mehr rausfinden? Und nicht: Keine Studie, gibts nicht.
Es gibt eigentich jede Menge Studien, die Zeigen, das Frauen auch vernetzter Denken (hier wird ja wieder weniger nach SQ, sondern nach Geschlecht separiert), also mehr Gehirnbereiche für eine Aufgabe genutzt werden.
Aber ich bin mir Sicher, der ein oder andere wird das als: „Die brauchen halt auch mehr Hirn, um das selbe zu erreichen“ interpretiert.
Ich könnte mir durchaus vorstellen, einen auswertbaren Test zusammenzustellen, und den dann zum Beispiel in Foren der jeweiligen Berufgsgruppen mal mit kurzer Erklärung und Bitte um Teilnahme zu veröffentlichen. Natürlich wäre das keine anerkannte Studie.
„Interessante Annahmen, lass uns mal einen Versuch startet, wie könnte man da mehr rausfinden?“
Ich habe ja dargestellt, nach was man suchen müsste, aber nichts davon gefunden. Das halte ich durchaus für konstruktiv.
„Es gibt eigentich jede Menge Studien, die Zeigen, das Frauen auch vernetzter Denken (hier wird ja wieder weniger nach SQ, sondern nach Geschlecht separiert), also mehr Gehirnbereiche für eine Aufgabe genutzt werden.“
Das ist aber etwas anderes als das Erkennen von Zusammenhängen. Das benutzen mehrer Gehirnbereiche kann auch einfach nur darauf hindeuten, dass man keinen spezialisierten Bereich für diese Tätigkeit hat. Außerdem wäre ja die Frage, welche Bereiche mitarbeiten. Sind es zum Beispiel solche, die eher mit der Bewertung von Personen zusammen hängen (wichtig für EQ) dann erkennt man dadurch nicht unbedingt Sachzusammenhänge, wie von dir behauptet.
Mich überzeugt deine These insbesondere nicht, weil ich meine, dass man mit einer gewissen Systematisierung Zusammenhänge eher erkennt, weil man eben ein System der Zusammenhänge aufbauen kann. Es mag sein, dass man sich zu sehr auf einen Bereich konzentriert, aber wenn es um eine Datenbank geht, dann ist es eben der Bereich Datenbank und alles was damit Zusammenhängt, auf den man sich konzentriert und für den man sich dann ein System erstellt.
Ich kenne auch mehr Männer, die an Zusammenhängen interessiert sind, es lieben sich in eine Sache zu verbeissen, bis sie wissen, wie sie funktioniert und wie was zusammenpasst. Das mag Zufall sein, aber deswegen und aufgrund der von dir dargelegten Datenbasis, die ja im wesentlichen du selbst und Erklärungen, warum andere davon abgehalten werden, ist, bin ich sehr skeptisch.
Frauen wären ja nach deiner Auffassung geborene Detektive und Forscher. Aber diese Bereiche sind allesamt eher männlich besetzt.
@ sarahblogging
*Aber ich bin mir Sicher, der ein oder andere wird das als: „Die brauchen halt auch mehr Hirn, um das selbe zu erreichen“ interpretiert.*
Ich z.B.
Und dabei haben sie auch noch weniger davon.
Frauen denken nicht vernetzter, sondern konfuser, vernetzen alles mögliche, was nicht zusammengehört und so sieht auch das Ergebnis aus.
Dazu brauchen Männer keine Studien, das ist Alltagserfahrung, seit Jahrtausenden.
PS:
Ab morgen bin ich wieder ernsthaft, versprochen, zumindest insoweit mir überhaupt möglich.
> Kann da nicht auch einfach der Wunsch, dass du auch in diesem Punkt „weiblich“ bist, auch wenn du eher in einem Männerbereich arbeitest, in eine Theorie umgesetzt worden sein?
Glaubst du, ich habe meine EQ, SQ Werte gefällscht? Das ich in einem nicht feminin konnotierten Beruf arbeite und zumindest ein nicht feminin konnotiertes Hobby habe, damit habe ich für mich persönlich nun wirklich keine Schwierigkeiten.
„Glaubst du, ich habe meine EQ, SQ Werte gefälscht? “
Nein, aber nach deinen Angaben spielen die ja keine Rolle für deinen Job. Du schließt aus dem niedrigen SQ-Wert ja lediglich, dass du gut in dem erkennen größerer Zusammenhänge bist, weil nach deiner Auffassung ein hoher SQ-Wert das Erkennen von Zusammenhängen erschwert und setzt diesen Wert dann als „typisch weiblich“
Oder habe ich das falsch verstanden?
Baron Cohen setzt einen hohen SQ als typisch männlich. Die Statistik dazu ist auf der Seite von Aspergia zu sehen.
Dabei fragt er die von mir genannten Eigenschaften ab. Hast du den Test mal gemacht?
Baron Cohen ist Autismusforscher. Als solcher haben ihn diese Autistischen Züge mehr interessiert als deren Gegenteil. Wenn du also gewissermassen die andere Seite, was einen niedrigen SQ letztlich ausmacht, sehen willst, musst du an andere Stellen schauen.
Worauf ich mich bezog, sind wiederum Ausagen Dritter, zum Beispiel in besagtem Spiegel Thread, dass ein hoher SQ (bzw, die Eigenschaften, die einen solchen ausmachen) wichtig für ein Informatik Studium sind. Ich quasi mit meinem SQ gar nicht für die Informatik geeignet wäre. Und ich letztlich sage, dass diese aber in der Praxis eher weniger Bedeutung haben, ausser in der hardwarenahen Programmierung und anderen Bereichen, die aber eher weniger die Aufgabenstellung in der Softwareentwicklung repräsentieren – ja letztlich sogar hinderlich sind.
Und ich habe mich bewusst auf den SQ und daraus folgende bezogen. Beim Erstellen von Benutzerschnittstellen liegt es natürlich auf der Hand, dass ein hoher EQ hilfreich ist.
@ sarahblogging
*Wären es nicht sie, hätte ich wohl einfach „lol“ kommentiert*
Vergeben Sie mir das unbedachte Du, geschuldet dem kindlichen Eifer, meinen Scherz schnellstmöglich an die Frau zu bringen?
Ich biete Ihnen als Genugtuung an, in meiner Gegenwart so oft lollen zu können wie Sie mögen, ohne befürchten zu müssen, meinen Sekundanten zu sehen.
„Baron Cohen setzt einen hohen SQ als typisch männlich. Die Statistik dazu ist auf der Seite von Aspergia zu sehen.“
Ja, aber du setzt „zusammenhänge erkennen“
1. als Gegenstück zu SQ
2. als typisch weiblich
hast aber im Endeffekt keine Belege hierfür.
Zusammenhänge müsste man ja in vielen Bereichen erkennen, demnach müssten diese Bereich besonders Frauen ansprechen/anziehen. Dafür kannst du aber keine Beispiele nennen. Auf Detektive und Forscher hatte ich ja bereits hingewiesen. Deine Erklärung soweit ist „Die Kultur ist schuld“. Eine Erklärung, die du allerdings in anderen Bereichen gerade nicht akzeptierst oder?
„Dabei fragt er die von mir genannten Eigenschaften ab. Hast du den Test mal gemacht?“
Nein, nur die ersten paar Fragen um zu schauen, worum es geht.
„Baron Cohen ist Autismusforscher. Als solcher haben ihn diese Autistischen Züge mehr interessiert als deren Gegenteil. Wenn du also gewissermassen die andere Seite, was einen niedrigen SQ letztlich ausmacht, sehen willst, musst du an andere Stellen schauen.“
Das belegt aber noch nicht, dass „sachliche Zusammenhänge erkennen“ die andere Seite ist und diese Fähigkeiten gerade entgegengesetzt sind und das in gerader Linie. Das Gegenteil von Systematik ist zunächst erst einmal Unordnung/das nicht einordnen können. Wäre das dann nach deiner Auffassung weiblich?
„Worauf ich mich bezog, sind wiederum Ausagen Dritter, zum Beispiel in besagtem Spiegel Thread, dass ein hoher SQ (bzw, die Eigenschaften, die einen solchen ausmachen) wichtig für ein Informatik Studium sind.“
Würdest du das denn für das Programmieren an sich ausschließen? Es scheinen mir durchaus einige gute Programmierer zu geben, zu denen dies vom Typ her passen würde.
„Ich quasi mit meinem SQ gar nicht für die Informatik geeignet wäre.“
Vielleicht hast du dir einen passenden Bereich herausgesucht.
„Und ich letztlich sage, dass diese aber in der Praxis eher weniger Bedeutung haben, ausser in der hardwarenahen Programmierung und anderen Bereichen, die aber eher weniger die Aufgabenstellung in der Softwareentwicklung repräsentieren – ja letztlich sogar hinderlich sind.“
Dafür sind aber recht viele Männer erfolgreiche Programmierer. Das willst du wirklich durch Gesellschaft erklären? Zumal ich bei Informatiker häufig das Gefühl habe, dass sie gerade wegen ihres geringen EQ erfolgreiche Informatiker sind, weil sie mit Menschen schlechter können als mit Maschinen.
„Beim Erstellen von Benutzerschnittstellen liegt es natürlich auf der Hand, dass ein hoher EQ hilfreich ist.“
Dann wäre die Frage vielleicht eher, wieviel deine Tätigkeit mit dem EQ zu tun hat. Kannst du ihn produktiv verwerten?
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