Simone de Beauvoir: Das andere Geschlecht

Simone de Beauvoirs „Das andere Geschlecht“  ist ein wichtiges feministisches Werk. Ich habe es vor einigen Jahren gelesen und stelle hier einmal meine damalige Stellungnahme ein:

Bereits der Rückseitentext versprach einiges:

„Die universelle Standortbestimmung der Frau, die aus jahrhundertealter Abhängigkeit von männlicher Vorherrschaft, aus einer übermächtigen Tradition von Schwächegefühlen ausgebrochen ist, hat seit ihrem Erscheinen nichts an Gültigkeit eingebüßt“

Ich machte mich daher voller Vorfreude ans Lesen. Dabei erwartete ich scharfsinnige Argumente, wissenschaftliches Vorgehen, neue Positionen, fundiertes Wissen, eine neue Sichtweise.

Vielleicht war die Erwartungshaltung etwas groß, vielleicht beruht der Ruhm des Buches auch eher auf seiner historischen Bedeutung als Anstoß für viele Frauen der damaligen Zeit, aber ich muss sagen, ich war enttäuscht.

Zuerst einmal die Wissenschaftlichkeit:
Das Buch hat 900 Seiten und ungefähr 430 Fußnoten. Davon sind mindestens 40% Anmerkungen zum Text ohne Quellenangabe. Das macht so ziemlich auf jeder dritten Seite eine Quellenangabe. Das alleine mag man noch nicht für unwissenschaftlich halten, der Rest der Quellenangaben sind allerdings auch gerade angetan meine Meinung zu verbessern: Beauvoir zitiert nicht selten Bellestrik, um ihre Ansichten zu belegen. Wenn sie darstellen will, wie Frauen fühlen und denken, dann zitiert sie teilweise aus Klassikern. Dabei benutzt sie die Vornamen der Figuren und stellt sie als lebendige Personen da. Das die Bücher nicht selten von Männern geschrieben wurden stört sie dabei nicht. Da sie einige Bücher sehr häufig zitiert schrumpft ihr Unterbau noch weiter zusammen.

Ihre Argumentation leidet schon formell an einigen Schwächen. Nicht selten ist ihr Argument „Ich selbst habe von einer Frau gehört…“ und das ohne Beleg oder näheren Hinweis. Auch ansonsten zitiert sie meist nur Einzelschicksale um ihre Thesen zu belegen. Mir fehlen da ein paar größere Statistiken, irgend etwas mit dem sie versucht zu belegen, dass ihre Einzelfälle verallgemeinerungsfähig sind.

Eine Meinung zB eines (antiken) Griechen, der sich über die Kratzbürstigkeit seiner Frau aufregt und sie daher nicht gerade lobt drückt bereits die Missachtung aller Griechen gegen die Frauen aus, die sich dann zur Unterdrückung auswächst (Um ein beauvoirsches Agrument zu verwenden: Dann unterdrückt Al Bundy seine Frau, denn er sieht sie auch als faules Miststück an).
Zumindest in der deutschen Übersetzung wird es amüsant, wenn sie ihre Argumentation darauf stützt, dass es „le soleil“ ist, etwas so majestätisches also in der Sprache immer männlich ist (die Sonne).

Im Endeffekt hat Beauvoir damit ihre Meinung kund getan, ein „so könnte es sein“ ohne Absicherung.

Nun zu den Ansichten:
Beauvoir geht recht hart mit den Menschen ins Gericht: Ihre These ist, dass Menschen (Männer und Frauen) immer versuchen werden andere zu unterdrücken. Die Männer hatten die Gelegenheit, die Frauen zu unterdrücken,, also haben sie es getan. (S. 86 ff)
Die Frauen sind dabei nicht die besseren Menschen, die Frauen waren ebenso grausam oder mutig wie die Männer. (S. 87).
Sie zeichnen sich auch nicht durch eine natürliche Selbstaufgabe für die Familie aus, sondern vertritt egoistische Ziele. (S. 3220/321 „Die Frau mit Altruismus identifizieren heißt dem Mann absoluten Anspruch auf ihre Ergebenheit garantieren, heißt der Frau ein kategorisches Seinsollen aufzuzwingen“)

Als wesentliche Behinderung sieht sie unter anderem die Schwangerschaft, bei der die Frau auf Kosten ihrer Energie Leben zur Welt bringt. Sie war daher nicht in der Lage auch noch ihr und das Leben der Kinder zu sichern und war daher auf den Mann angewiesen, ohne diesen hätte das Menschengeschlecht nicht überdauert (S 88) Weil das Leben so gefährlich war, konnte man sich auch mehr Ruhm erwerben, wenn man tötet, nicht wenn man gebiert (S. 90). Diese Herrschaft des Mannes wird schließlich gefestigt durch die Vererbung des Besitzes an die männlichen Nachkommen und dadurch, dass Frauen nicht selten „gekauft“ werden, also dem Vater bestimmte Summen gezahlt werden.

Beauvoir geht recht einseitig vor: Sie nimmt für sich in Anspruch, unabhängige Richterin zwischen den Geschlechtern sein zu können, vergisst dabei aber, dass sie dann auch die Nachteile und Vorteile beider Geschlechter untersuchen muss und nicht lediglich ein Geschlecht. Entsprechend einseitig erscheint ihre Argumentation dann teilweise: Während Sie versucht den „Mythos Frau“ aufzuklären, fällt sie nicht selten auf den Mythos Mann herein.

Zuerst argumentiert sie, der Mann betrachte die Menstruation der Frau als unrein, weil er auf sie den Schrecken vor seiner eigenen körperlichen Kontingenz projiziert (S. 200).

Wenn es dann um das Verhältnis der Frauen zu ihrem Körper geht, so wird die Menstruation so dargestellt, dass das Mädchen bestürzt sein muss, weil sie blutet und häufig Schmerzen hat (Was sie als für das Wertgefühl des Mädchen nachteilig ansieht).
Beim Mann ist der selbe Vorgang, der ebenfalls zu Unbehagen führt, eine Abwertung der Frau, bei der Frau ist es ein natürlicher Vorgang.

Sie macht es sich zu einfach, wenn sie die Doppeldeutigkeit der Frau daraus herleitet, dass sie häufig gut und böse gleichzeitig sind, etwa wenn sie als Kurtisane die reichen Geldleute ausnimmt um dann für einen Maler Mäzenin zu sein (S. 320). Der Dieb, der seine Familie ernährt, hat mit der selben Problematik zu kämpfen.

Einige ihrer Beispiele scheinen auch nur auf Frankreich zu zu treffen, etwa wenn sie sagt, dass der Tod als weiblich dargestellt wird und der Tod daher das Werk der Frauen ist. Mir fallen in Deutschland eher der Gevatter Hein und der Sensenmann ein, ansonsten noch Pluto als Todesgott etc. .

Wenn Beauvoir darlegt, dass Kinder ihre Mutter nicht gern als Körper wahrnehmen und die Kinder damit die Mutter verleugnet weil er die Geburt durch eine Frau als Unrein ansieht, dann vergisst Sie, dass auch der Vater asexuell gesehen wird und auch kein Sexualleben haben soll.

Beauvoir ist der Auffassung, dass viele Frauen aus Bequemlichkeit in der Unterdrückung verbleiben, denn eigenes Denken bedeutet auch eigene Verantwortung, vor der die Frauen, dann lieber in die Sicherheit von Heim und Herd fliehen.
Gleichzeitig vertritt sie, man soll der Frau Verantwortung geben, dann und wird sie sie zu übernehmen wissen (S. 896).
Die Problematik, dass es schwer ist jemanden Verantwortung zu geben, der vor dieser an den Herd flieht, bleibt dabei unberücksichtigt.

Eine Menge Gründe für die Stellung der Frau in der Gesellschaft verordnet Bauvoir in der Frauen gemeinsamen Entwicklungsgeschichte. Der Penisneid etwa führe direkt dazu, dass die Frau sich unterlegen fühlt. Beauvoir greift damit Freud auf, der heute stark angezweifelt wird.
Auf die Frau wirkt weiterhin ein:

  • Die Angst vor der späteren schmerzhaften Geburt
  • die Menstruation
  • der erste Sex („die erste Penetration ist immer eine Vergewaltigung“ S. 466), den sie dem Mann immer nachträgt, egal ob er unsanft (dann wird sie frigide weil das Erlebnis schrecklich war) war oder ob er sanft war (dann kann sie ihn nicht als Mann akzeptieren und wird auch frigide)
  • das ihr die Gesellschaft nicht ermöglicht sich selbst zu versorgen, sondern dass sie ihre Pläne nur in einem Mann verwirklichen kann.
  • viele Schwangerschaften wegen schlechter Verhütungsmöglichkeiten machen Sex zu etwas unangenehmen
  • Abtreibungen unter schlechten Bedingungen

Vieles erscheint mir davon nicht mehr problematisch. Das eine Geburt schmerzhaft ist bekommt das Mädchen viel weniger mit, die Geburten sind seltener und im Krankenhaus. Von ihrer Menstruation erfahren die Mädchen nicht erst kurz vor/beim Einsetzen, sondern Dank Werbung und blauer Ersatzflüssigkeit wesentlich früher. Eine Frau kann heutzutage Karriere machen und sich selbst versorgen, sie ist nicht mehr auf einen Mann angewiesen. Sie heiratet nicht mehr unbedingt den ersten mit dem sie schläft und auch die Entjungferung ist nicht mehr so negativ besetzt. Eine Abtreibung erfolgt heute, dank bessere Verhütung seltener und die Patientin wird medizinisch versorgt und nicht zusätzlich gequält.

Der Penisneid dürfte abgemildert sein durch das Wissen, dass „Frauen alles können, was Männer können plus Kinder bekommen“ (habe ich jedenfalls früher häufiger gehört) und das Wissen, dass seine Genitalien den Mann verwundbar machen („Tritt in die Eier“).

Beauvoir unterstellt dem Mann jedenfalls häufig das schlechteste, sie verfolgt meist nur einen Motivweg und präsentiert ihn damit als allgemeingültig.

Nach ihrer Auffassung löst das Wort „Weibchen“ bei dem Mann folgende Bilder aus: „ein gewaltiges rundes Ovolum schnappt nach beweglichen Spermatozoon und kastriert es. Monströs und vollgefressen herrscht die Termitenkönigin über die unterworfenen Männchen. Die Gottesanbeterinnen, die liebessatten Spinnen zermalmen ihre Partner und fressen sie auf“. (S. 27)

Um ein weiteres Beispiel zu geben: (es geht um Sex und die Frage des Mannes ob er gut war)

„Ist es genug?“ „Willst du noch? War es gut?“ Schon die Tatsache, daß eine solche Frage gestellt wird, offenbart die Trennung, verwandelt den Liebesakt in einen mechanischen Vorgang, der vom Mann gesteuert wird. Und genau darum stellt er sie. Mehr als die Verschmelzung sucht er die Beherrschung. Wenn die Einheit sich auflöst, dann findet er sich als einziges Subjekt wieder. […] Dem Mann ist es nur recht, wenn die Frau sich erniedrigt, gegen ihren Willen in Besitz genommen fühlt.“ (S. 485)

Die Frage MUSS Beherrschung ausdrücken. Sonst stimmt das Weltbild nicht. Das sie vielleicht auch aus Sicht des Mannes einfach nur Unsicherheit ausdrückt und den Wunsch, die Frau zu befriedigen, das ist undenkbar. Das der Mann nicht wissen kann, ob sie bereits gekommen ist, im Gegensatz zu ihr und er daher ein Interesse daran hat, dies herauszufinden, dass kommt Beauvoir nicht in den Sinn.

Aus der Tatsache, dass Männer Frauen häufig Kosenamen geben, wie „kleines Mädchen“, schließt sie, dass die Frauen in die Sicherheit der Kindheit zurückflüchten wollen (S. 803). Das Männer nicht seltener mit Kosenamen belegt werden („Hase etc“) wird ignoriert

Wenn sie darauf abstellt, daß in dem Drama „Die Eumeniden“ der Triumph des Patriarchats über das Mutterrecht illustriert wird (S. 106), dann unterschlägt sie, dass Orest seine Mutter tötet, weil diese mit ihrem Liebhaber seinen Vater umgebracht hat. Es stehen sich also gegenüber die Pflicht den Elternmörder zu rächen und die Achtung vor den Eltern, hier der Mutter. Er ist nicht zuerst Sohn des Agamenom, sondern die Rächerpflichten wiegen höher, wenn ein Elternteil ein anderes ermordet. Es ist der typische Tragödienstoff, Orest muss sich versündigen, egal, ob er seine Mutter tötet oder den Vater ungerächt lässt. Das die Mutter hier „verliert“ könnte auch daran liegen, dass sie sich bereits vorher durch einen Mord versündigt hat, die Rächerpflichten aber nicht gemildert werden (der Vater hatte nichts falsch gemacht).

All ihre Thesen zum Werdegang stützen sich letztendlich auf die These, dass man nicht als Frau zur Welt kommt, sondern es wird (S. 334).
Dabei geht sie auf biologische Begründungen in keiner Form ein, setzt sich daher auch nicht mit diesen positiv oder negativ auseinander. das mag am damaligen Stand der Forschung liegen, macht ihre Grundthese aber noch mehr zu einer Vermutung, denn die Beobachtungen, die sie macht würden ja genauso auftreten, wenn sie biologische Ursachen haben.

Beispielsweise schildert sie eine homosexuelle Frau, die sich sehr männlich benimmt. Dabei ist ihr Körperbau ebenfalls sehr männlich. Ihr ganzer Lebenstil ist der eines Mannes und sie gibt isch auch später als Mann aus und heiratet eine Frau. Beauvoir führt das auf den Vater zurück, der die Frau sehr männlich erzog.
Das ein männlicher Körperbau bei einer Frau auf hormonellen Störungen in der Geschlechterherausbildung im Mutterleib beruht und dabei auch gewisse Gehirnfunktionen auf „Männlich“ geschaltet wurden, wie (IMHO) Homosexualität heute erklärt wird, kommt in ihren Gedankengängen nicht vor. Die Ausführungen wie die Gesellschaft das soziale Geschlecht formt, sind daher eher zweifelhaft.
Lesben entschließen sich zur Homosexualität nach Beauvoir weil die Männer sie enttäuscht haben, weil sie die Männerrolle ausfüllen wollen, der ihnen ein entkommen aus der Tristigkeit des Frauenalltags bietet oder weil sie so keinen Herren haben, dem sie sich unterordnen müssen. Homosexualität ist eine freie Entscheidung, die nicht auf einem „sexuellen Schicksal“ beruht.
Wie dann die männliche Homosexualität entsteht verschweigt sie. Auch das es mehr Schwule als Lesben gibt läßt sie ausser acht, was natürlich bei einer Erklärung aus der Unterdrückung der Geschlechter durchaus interessant ist.

Sie stellt zwar kurz fest, dass „der Mann das Glück hat, daß man ihn zwingt, die steinigsten, aber sichersten Wege einzuschlagen“ (wobei sie sichersten in bezug auf die Unabhängigkeit versteht, S. 802) und auch das Knaben zunächst die härtere Kindheit haben und mehr geschlagen/weniger geschont werden, während Frauen alles auf den Weg der Bequemlichkeit lockt bis sie dieser unwiderstehlichen Versuchung nicht mehr widerstehen können.
Dabei stellt sie aber die Mühseligkeiten der männlichen Sozialisation nicht in Frage und erkennt nicht, dass auch hier viele Psychosen angelegt sind, die den Mann belasten.

Aufgrund all der Gesellschaftlichen Nachteile nimmt sich nach Beauvoir die Frau nicht als Subjekt wahr, sondern nur als „das andere“, wobei der Mann eben das wesentliche ist.
Auch das halte ich heute nicht mehr für zutreffend. Frauen sind heute bewußt Frauen und nehmen sich auch als solche wahr. Sie vertreten Fraueninteressen und stellen sich durchaus selbst in Frage, nehmen sich als Subjekt dar.

Die Mißachtung der Folgen von Gewalt allgemein und Härte in der Erziehung zeigt sich bei Beauvoir recht häufig. So ist es ihrer Auffassung nach auch „der schlimmste Fluch, der auf der Frau lastet, dass sie von den Kriegszügen ausgeschlossen ist“. Beauvoirs Ansicht zu einer Wehrpflicht für Frauen sollte damit eigentlich unstrittig sein, was vielleicht auch erklärt, warum A. Schwarzer, IMHO eine Beauvoir-Jüngerin, dies in ihren Büchern, wenn auch selten lautstark in der Öffentlichkeit, ebenfalls fordert.

Interessant fand ich noch folgende Stelle:

Frauen, die unter der Obhut eines Mannes aufwachsen, bleiben von der belastenden Seite der Weiblichkeit weitgehend verschont.
„Ein Fluch, der auf der Frau lastet, besteht darin, daß sie in ihrer Kindheit Frauenhänden überlassen wird.“ (S.348 )

Vorbild Beauvoirs sind jedenfalls die amerikanischen Frauen ihrer Zeit, die schon sehr dicht am Ideal der befreiten Frau dran sind. Da sich seit dem einiges getan hat und die Lage der Frauen deutlich besser geworden ist, ist eigentlich ein Großteil ihrer Kritik hinfällig. Über ihr späteres Werk und wie sie zu der Moderne steht habe ich aber noch nichts gelesen.

Zur Ergänzung:

135 Gedanken zu “Simone de Beauvoir: Das andere Geschlecht

  1. Dem können wir abhelfen. Unser emanzipatorisches, gendergerechtes und nur von den fortschrittlichsten Elementen der kritischen Intelligenz betriebenes Blog hat selbstverständlich auch die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Genossin de Beauvoir verinnerlicht und in einer revolutionären Art und Weise weiterentwickelt, die selbst die Genossin Süßmuth vor Ehrfurcht erstarren ließe.

    http://bluthilde.wordpress.com/2010/04/25/abv-auf-streife-%c2%b7-dringende-lesewarnungen/

  2. Pingback: Ministerin Schröder zu Feminismus und Beauvoir « Alles Evolution

  3. Ich möchte empfehlen, das Buch einfach noch einmal zu lesen. Beauvoir gilt nicht umsonst als große Philosophin, deren Schaffen mittlerweile nicht selten als bedeutsamer als das von Satre beschrieben wird. Bedenke dabei bitte auch die Zeit, in der Beauvoir schrieb – selbstverständlich wissen wir heute besser, dass es sich auch bei Biologie nur um Theorie handelt, die gesellschaftlich eingebunden Antworten liefert.

    Das Reflexionsniveau von Beauvoir ist aber auch diesbezüglich bemerkenswert; in der Einleitung schreibt sie: „Tatsächlich aber genügt es, mit offenen Augen um sich zu blicken, um festzustellen, daß sich die Menschheit in zwei Kategorien von Individuen teilt, die durch Kleidung, Gesicht, Körper, Lächeln, Gang, Interessen und Beschäftigungen offenkundig voneinander unterschieden sind: vielleicht sind diese Unterschiede nur auf der Oberfläche vorhanden, vielleicht sind sie dazu bestimmt, wieder zu verschwinden. Sicher ist aber, daß sie im Augenblick sehr greifbar existieren.“

    Um es zu erläutern: Sie beschreibt hier, dass das was derzeit feststellbar ist, nicht immer da sein muss. Derzeit ist es aber da und sie nimmt diese Analyse zum Ausgangspunkt, um sich mit der zurückgestellten Stellung von Frauen in der Gesellschaft zu befassen.

    Dass auch biologisches Geschlecht – da auch selbst Produkt gesellschaftlicher Theoriebildung – nicht unbedingt da sein muss, ist damit auch klar.

  4. @Heinz-Jürgen Voß
    Ich verstehe die Bedeutung ihrer Aussagen für die Frauenbewegung durchaus.
    Allerdings ist ihre Herleitung sehr schwach, die Begründung angreifbar, was die These auch etwas wackelig erscheinen lässt.
    Auf der Grundlage der Begründung von Beauvoir finde ich sie heute nicht mehr vertretbar. Es müsste also eine neue Begründung her.

    Ihre These, dass das Geschlecht durch die Gesellschaft geschaffen wird, halte ich in dieser Absolutheit für falsch. Wesentliche Aspekte von Mann und Frau sind . das wird Leser dieses Blogs nicht überraschen – meiner Meinung nach biologisch bedingt. Ich hatte bei Beauvoir etwas mehr … Widerstand erwartet und es ist schade, dass man ihre Begründung so einfach ablehnen kann, was allerdings auch der Zeit geschuldet ist.

    Merkwürdigerweise findet sich auch bei Beauvoir-Diskussionen selten jemand, der ihre Begründung verteidigt. Ich hatte auch da mit hitzigen Diskussionen gerechnet.
    Aber mal sehen was noch kommt. Es muss ja wohl ein paar Beauvoir-Fans geben, die dazu gerne was sagen wollen.

  5. Für mich ist das Studium von Simone de Beauvoirs Werk auch ein interessanter Ausflug in das Jahr 1951. Erstmal musste ich feststellen, dass sie den gesellschaftlichen Verhältnissen die Schuld gab und so nicht das „Feindbild Mann“ installierte, sondern für eine authentische überzeugte freie Liebe zweier autarker Menschen warb.
    Sie beschrieb auch die männliche sexuelle Unsicherheit der damaligen Zeit.

    Insbesondere der Schlussatz auf S. 900 „Männer und Frauen müssen sich über ihre natürlichen Differenzen hinweg uneingeschränlt ihre Brüderlichkeit behaupten“ ist ein merkwürdig selten zitierter Satz.

    Weitere markante Zitate habe ich hier – für mich auf S. 349 ebenfalls unerwartet und bemerkenswert. Väterausgrenzung ist also entgegen landläufiger Meinungen nicht dem „Feminismus“ zuzuschreiben, sondern dahinter verbirgt sich eine erzkonservative Mütterdominanzdenke.

    So wie ich Simone de Beauvoir verstehe, wollte sie die Entmythologisierung der Frau und ihre reine Subjektwerdung in Gleichwertigkeit bei gleichberechtigter Teilhabe an Außenorientierungsaufgaben – mehr nicht.

    Nichts von Frauen sind bessere Menschen o.ä.

    Entmythologisierung :

    S. 261 : “Hätte Montherlant das Ewigweibliche entmythologisiert, müsste man ihn dazu beglückwünschen : indem man die Frau negiert, kann man den Frauen helfen, sich als Menschen zu bejahen.Aber wie wir gesehen haben, vernichtet er das Idol nicht, sondern verwandelt es in ein Ungeheuer.”

    Eine Vision einer gleichwertigen Liebe :

    S. 312 : “Prüfung, Belohnung, Richterin und Freundin – die Frau ist bei Stendhal wirklich das, was Hegel eine Weile versucht war, aus ihr zu machen : jenes andere Bewusstsein, das in der wechselseitigen Anerkennung dem anderen Subjekt die gleiche Wahrheit verleiht, die es von ihm empfängt. Das glückliche Paar, das sich in Liebe anerkennt, trotzt dem Universum und der Zeit; es genügt sich selbst und verwirklicht das Absolute.”

    S. 313 : “Seiner Ansicht nach ist die Frau ganz einfach ein Mensch : etwas Berauschenderes könnten auch Träume nicht erfinden.” (genial!)

    S. 321 : Wenige Mythen sind für die herrschende Kaste vorteilhafter gewesen als der Mythos Frau : er rechtfertigt alle ihre Privilegien und begünstigt sogar deren Missbrauch.

    S. 327 : “Die Epochen, die die Frauen am aufrichtigsten gemocht haben, sind weder der ritterliche Feudalismus noch das galante 19. Jahrh., sonder Epochen- wie das 18. Jh. z.B. -, in denen die Männer in den Frauen gleichwertige sahen : diesen Zeiten erscheinen sie wirklich romanesk. … Die Mythen abzulehen bedeutet nicht, jede dramatische Beziehung zwischen den Geschlechtern zu zerstören.”

    s.o. S. 349 : “Es wird immer Tanten, Großmütter oder Cousinen geben, die ein Gegengewicht zum Einfluß des Vaters bilden. Normalerweise wird ihm in Bezug auf seine Tochter ohnehin eine Nebenrolle zugewiesen. Ein Flucht, der auf der Frau lastet – genau das hat Michelet hervorgehoben -, besteht darin, daß sie in ihrer Kindheit Frauenhämnden überlassen bleibt.”

    (Väterausgrenzung ist also entgegen landläufiger Pauschalisierungen definitiv NICHT Feminismus)

    S. 611 : “Die Frau zehrt wie ein Parasit an ihm, doch ein Parasit ist eben nicht der Wirt. In Wirklichkeit verhält es sich hier wie in der Biologie : genau wie Männchen und Weibchen biologisch nie wechselseitige Opfer, sondern miteinander von der gleichen Art sind, erleiden die Ehepartner gemeinsam die Unterdrückung durch eine Institution, die sie nicht geschaffen haben. Sagt man : die Männer unterdrücken die Frauen, ist der Ehemann empört, denn schließlich fühlt er sich unterdrückt – und er wird es tatsächlich. Aber die Sache ist die, daß ein von Männern geschaffenes Gesetzbuch, eine von Männern und im Interesse der Männer entwickelte Gesellschaft die Bedingungen des Frauseins in eine Form gebracht haben, die jetzt für beide Geschlechter eine Quelle des Unglücks ist.”
    Die Situation müsste also in ihrem gemeinsamen Interesse verändert werden, und vor allem dürfte die Ehe für die Frau keine „Karriere“ mehr sein. Männer, die sich unter dem Vorwand, die Frauen seien auch so schon giftig genug, ANTIFEMINISTEN nennen, stehen mit der Logik offenbar auf Kriegsfuß….” (Klasse!)

    Die Frau lastet so schwer auf dem Mann, weil man ihr verwehrt, sich auf sich selbst zu stützen. Er wird sich erlösen, indem er sie erlöst, das heißt, indem er ihr in dieser Welt etwas zu tun gibt.”

  6. @Thomas:
    „Väterausgrenzung ist also entgegen landläufiger Meinungen nicht dem „Feminismus“ zuzuschreiben, sondern dahinter verbirgt sich eine erzkonservative Mütterdominanzdenke.“

    de Beauvoir 1949 als Beleg für eine angeblich nicht stattgefundene Entwicklung ab Mitte der 1970er heranzuziehen klingt in meinen Ohren zunächst ziemlich absurd. Es wäre natürlich die Frage zu stellen, was „der Feminismus“ alles beinhaltet.

    Ich gehe – und ich finde das legitim – von der Strömung aus, die sich insbesondere auch in der Academia durchgesetzt hat. Es ist in der Tat antithetisch, aber eben leider mittlerweile auch von Feministinnen weithin anerkannte Tatsache, dass der „erzkonservative Mütterdominanzdenke“ sich – trotz gegenteiligem Bekentnisses – als radikaler Feminismus durchgesetzt hat.

    Exemplarisch:

    Some feminists, most notably Alice Echols and Ellen Willis, hold that after about 1975 most of what continued to be called „radical feminism“ represents a narrow subset of what was originally a more ideologically diverse movement. Willis saw this as an example of a „conservative retrenchment“ that occurred when the „expansive prosperity and utopian optimism of the ’60s succumbed to an era of economic limits and political backlash.“ They label this dominant tendency „cultural feminism“, view it as a „neo-Victorian“ ideology coming out of radical feminism but ultimately antithetical to it.

    Es macht wenig Sinn, Feminismus zu mystifizieren und Kritik implizit ad personam („landläufige Pauschalisierung“; „mit der Logik auf Kriegfuß“) azutun.

  7. Hallo Christian alias allesevolution,
    Du wirst nicht ernsthaft erwarten, dass Beauvoir mit Deinem heutigen Vokabular und mit Deinem heutigen Begriff was Biologie sei, argumentierte. Sie machte es mit den Argumentationen ihrer Zeit – und zeigte dabei für Philosophie, Geschichte und auch Biologie ein beeindruckendes Wissen und dachte dabei noch selbständig. Für die heutige Zeit musst Du schon aktuelle Arbeiten lesen – und kannst dann mit diesen die Aussagen Beauvoirs weiter fundieren und für aktuelle Debatten nutzbar machen.
    LG Heinz

  8. Ich finde, de Beauvoir wird extrem überschätzt. Wenn man zur Frau gemacht wird, kann man ja auch zum Mann gemacht werden. Und ein Mann zur Frau.

    Ich will nicht unflätig werden, man muß sich aber auch trauen, kompletten Schwachsinn auch als solchen zu benennen. Auch wenn es sich um vermeintliche Autoritäten handelt.

    Ich finde auch die Idealisierung von de Beauvoir in der Frauenbewegung peinlich.

    Man wird nicht zur Frau gemacht, sondern man ist es bereits seit der Geburt. De Beauvoir vermischt das Moment der Geschlechtlichkeit mit dem Problem der Destruktivität, der Einschränkungen durch Normen.

    Es kommt vor allen Dingen darauf an, de Beavoir und andere hoch geschätzte Autoritäten so zu lesen, daß man die mögliche völlige Schwachsinnigkeit ihrer Werke und Aussagen miteinschließt.

    Falscher Respekt ist aus meiner Sicht das größte Problem.

    Viele Leute brauchen aber diese tollen Autoritäten und klammern sich an sie.

  9. „Wenn man zur Frau gemacht wird, kann man ja auch zum Mann gemacht werden. Und ein Mann zur Frau.“

    Halleluja, er hat es verstanden.

    Lieber Kirk, du hast doch nicht ein Werk von de Beauvoir (geschweige denn weniger bekannten Feministinnen) gelesen.Glaubst du ernsthaft man würde das deinen Beiträgen nicht ablesen können? Du hast doch nicht ein konkreten Kritikpunkt am Theoriegebäude äußern können und dann meinst du man müsste sich trauen, kompletten Schwachsinn auch als solchen zu bezeichnen. Hochachtung vor einer solch peinlichen Aussage – mich wundert nicht, dass du mit einem Pseudonym im Internet unterwegs ist. Mit meinem richtigen Namen würde ich mir solche Aussagen auch nicht erlauben wollen.

  10. Liebe Lara,

    kannst Du mir erklären, wie das dann bei Dir konkret abläuft, wenn Du Dich zu einem Mann entwickelst?

    Ich bin übrigens nicht mit einem Pseudonym unterwegs, sondern tatsächlich James T. Kirk.

    Nach meiner Pensionierung bei der Sternenflotte verlebe ich mein Rentnerdasein im Gender-Universum und erforsche interessante geistige Anomalien.

    Wie läuft das dann ab, wenn Du Dich zu einem Mann entwickelst?

    Suchst Du Dir dann eine weibliche Freundin und zeugst mir ihr ein Kind?

    Entwickeln sich Deine weiblichen Brüste zurück und wächst Dir dann langsam ein Penis?

    Das wäre sicherlich hochinteressant.

    Kriegst Du dann eine dunkle Stimme?

    Meine Missionen bei der Sternenflotte waren längst nicht so spannend wie die Erforschung des Gender-Universums.

    Liebe Grüße

    Dein Simone de Beavoir liebender und schätzender James T. Kirk

  11. @james
    Beauvoir meint damit, dass die Eigenschaften, die von uns als weiblich angesehen werden, von der Gesellschaft bestimmt sind. Sie sieht Menschen, nicht Mann und Frau, die nicht körperlich, sondern geistig durch die Gesellschaft zu Mann und Frau gemacht werden.
    Es geht insofern um „Gender“. Das weibliche Gender wird durch die Gesellschaft geprägt, ebenso wie das männliche.
    Also: Männer sind nicht häufiger Ingenieure weil ihr Gehirn eher auf diese Arbeiten ausgerichtet sind, sondern weil die Gesellschaft meint, dass dies eine männliche Tätigkeit ist und sie daher in diese Rolle drängt. Genauso sind Frauen gefühlsbetonter, weil das die Rolle ist, die ihnen die Gesellschaft zuweist und sie nicht durch die Gesellschaft so abgehärtet werden wie Männer. Würden sie dies, wären sie nach Beauvoir genau so hart wie Männer.

  12. Liebe Lara,

    supertoll wäre es noch von Dir, wenn Du Dir mal folgenden Satz auf der Zunge zergehen und Deinen Geiste befruchten läßt:

    „De Beauvoir vermischt das Moment der Geschlechtlichkeit mit dem Problem der Destruktivität, der Einschränkungen durch Normen.“

    Wenn Du diesen Satz verstanden hast, wird sich Dein Urteil über Beauvoir möglicherweise auch in meine Richtung verändern.

    Moderiert, bitte keine Nazi-Vergleiche.

    Dein James T. Kirk

  13. Möchte die Gelegenheit nochmal nutzen, um das Thema möglichst sachlich und akademisch anzugehen, also ohne die von Männerextremisten oder religiösen Fundamentalisten, die sich scheinbar ebenfalls des gender-Themas angenommen haben, bekannte existentiell notständige Emotionalität.

    Das Buch von de Beauvoir hat den Untertitel „Sitte und Sexus der Frau“. Sie beschreibt die Kulturvorgaben und Traditionen, die für unsere bekannte Geschlechtersegregation charakteristisch ist und ebenfalls die charakteristische (insbesondere religiös zementierte) Abwertung des weiblichen.

    Auch biologistische Axiome räumen ein (ergo Susan Pinker, Hüther u.a.), dass im Spektrum des Männlichen und Weiblichen ein sehr breiter Überlappungsbereich besteht, der variabel ist.

    Im Buch „Männliche Identitäten“ von Dammasch wird eindrucksvoll beschrieben, wie Eltern bereits im Säuglingsalter unterschiedlich auf Kontaktverhalten männlicher und weiblicher Säuglinge reagieren. Die unterschiedliche Sozialisation existiert also schon früher als bei Björn Süfke in „Männerseelen“ beschrieben.

    De Beauvoir bezieht sich in ihrer Betrachtung auch auf die psychoanalytischen Beobachtungen von Stekel und Helene Deutsch.

    Es gibt real keine Grundlage für die bekannte soziologische Dichotomie männlich/weiblich – schon gar nicht die weiblichkeitsabwertenden Positionen einzelner religiöser Episoden und Äußerungen früherer Päpste.

    By the way : Auf S. 131 der Historie in „Das andere Geschlecht“ beschreibt de Beauvoir die Marienverehrung derart, dass „der Kult so wesentlich ist, dass man sagen kann, Gott sei im 13. Jahrh. eine Frau geworden“.

  14. Moderation: Bezieht sich auf einen moderierten Kommentarteil

    Was mir auch in Diskussionen zum gender-Thema immer wieder sonderbar auffällt ist, dass bei geringsten Anlässen sehr schnell Bezug zu der Zeit 1933-1945 hergestellt wird.

    Ich finde das merkwürdig.

  15. @Thomas
    „Auch biologistische Axiome räumen ein (ergo Susan Pinker, Hüther u.a.), dass im Spektrum des Männlichen und Weiblichen ein sehr breiter Überlappungsbereich besteht, der variabel ist.“

    Natürlich, es sind zwei sich überschneidende Gaussche Verteilungskurven, bei denen aber die Spitzen gut erkennbar sind, so dass nach wie vor Aussagen über Männer und Frauen im Schnitt gemacht werden können. Das sich die Kurven überschneiden liegt daran, das die Geschlechterumbildung nicht wie bei einer Maschine in der Fabrik erfolgt, bei der bestimmte Teile eingebaut werden, sondern eben als langsamer biologischer Vorgang, der anfällig für Fehler ist. Das Gehirn ist nach gegenwärtigen Stand zunächst überwiegend weiblich und wird mittels eines Testosteronschubs in ein männliches umgeformt. Deswegen gibt es auch mehr Schwule als Lesben, weil dazu nur ein Vorgang nicht stattfinden muss (bei einer Lesbe hingegen muss ein Vorgang zusätzlich stattfinden).

    „Im Buch „Männliche Identitäten“ von Dammasch wird eindrucksvoll beschrieben, wie Eltern bereits im Säuglingsalter unterschiedlich auf Kontaktverhalten männlicher und weiblicher Säuglinge reagieren.“

    Nehmen wir mal an, dass Männer und Frauen bereits als Babys unterschiedlich sind. Frauen könnten bereits als Kinder mehr mit Sprache anfangen als Männer. Dann würden die Eltern lediglich merken, dass ihr Baby, dass zufällig weiblich ist, besser auf Sprache reagiert. Dies wenden sie an. Bei einen anderen Baby, dass eben männlich ist, merken die Eltern, dass ihr Baby mehr auf in den Arm nehmen reagiert, also nehmen sie es mehr in den Arm.
    Will sagen: Wenn es von Anfang an Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt ist auch davon auszugehen, dass diese anders reagieren und damit anders behandelt werden.

  16. @Alles Evolution : „Natürlich, es sind zwei sich überschneidende Gaussche Verteilungskurven, bei denen aber die Spitzen gut erkennbar sind, so dass nach wie vor Aussagen über Männer und Frauen im Schnitt gemacht werden können. “

    Ich nehme z.B. mal den in Susan Pinker, Das Geschlechterparadox, beschriebenen Ergebnis von Prof. Baron-Cohen „im statistischen Mittel höheren Empathiequotienten bei Frauen“, wo es einen mehr als 95% igen Überlappungsbereich gibt.

    Prof. Hurrelmann beantwortete die Frage auf dem Männerkongress 2010 in Düsseldorf die Frage, ob soziologische oder biologische Prädispositionen im Vordergrund stehen, mit der klassischen Antwort der Psychologie : Das Verhältnis würde er etwa 50:50 einschätzen. Im Klartext : Man weiß es nach wie vor nicht genau.

    Das mit dem männlichen Säugling war dahingehend zu sehen, dass die Mutter eher abhärtender und isolierender gegenüber den Kontaktversuchen des Jungen reagierte.

    Parallel dazu beschreibt Simone de Beauvoir diese „Mannwerdung“ auf S. 337 und S. 348 „Er lernt Hiebe einzustecken, Schmerzen auszuhalten, die Tränen der frühen Kindheit zu unterdrücken.“

    Gerald Hüther beschreibt auf S. 77 in „Männer, Das schwache Geschlecht“, die Mannwerdung habe mehr etwas mit Abhärtung und Dressur zu tun.

    Ich denke, emanzipierte Männer brauchen dies nicht mehr kommentarlos über sich ergehen zu lassen und haben das Recht, ihre volle Menschlichkeit einzufordern.

    Der moderne Feminismus flankiert diese moderne Männlichkeit.

    Ich bewerte es als durchweg positiv und liberal, dass wir uns heute trotz biologischer Prädispositionen so viele Freiheiten gönnen können.

  17. Ich finde es übrigens sehr gut, dass dieses Thema hier formuliert wurde und noch besser finde ich, dass auch vermehrt Männer Simone de Beauvoir – was sie wirklich wollte – gegenprüfen.

    Ich bitte nur um Entschuldigung, dass ich nur gelegentlich online bin und somit Antworten etwas dauern.

    Den einzigen Wermuthstropfen, den ich gefunden habe ist der, dass sie sich zu sehr am Mann (Susan Pinker : „Normgeschlecht“) orientiert, das Männliche etwas überstilisiert (S. 285, „Unterordnung des Mannes unter den Kosmos“) und somit eine Emanzipation im wahren Sinne noch nicht vollumfänglich begründen konnte. Bei militanten Feministinnen mutierten diese berechtigten weiblichen Anliegen derart, dass sie sich am Hassobjekt abarbeiteten und nicht bemerkten, wie sehr sie sich davon abhängig machen.

    Auch heute lautet ja nicht selten die Devise „Frauen/Mädchen“ können das AUCH“.

    Auch aus diesem Bildgefängnis sollten sich Frauen langsam befreien. So toll sind männliche lebenswelten nicht und hier könnte frischer, weiblicher Wind nur guttun.

    Und Männer, die sich jetzt am neomaskulinen Hass- und Sündenobjekt Feminismus abarbeiten und orientieren, sollten sich sowieso von diesem psychologischen Mechanismus emanzipieren….

  18. Hallo Christian,

    ich hab keinen Nazi-Vergleich gemacht.

    Da hast Du überreagiert.

    Ich hätte übrigens gerne gewußt, was Thomas dazu geschrieben hat.

    Zu Thomas:
    Du disqualifizierst Dich, indem Du von „biologistischen“ Axiomen sprichst, also biologische Erklärungsversuche von vornherein delegitimierst.

    Warum müßt Ihr Gender-Anhänger eigentlich jeden biologischen Erklärungsversuch diskreditieren?

  19. Susan Pinker geht in „Das Geschlechterparadox“ ja genau dieser biologistischen Fragestellung nach. Sie formuliert aber ebenfalls am Schluss ihres Werkes, dass man Männer und Frauen an ihren Prädispositionen abholen kann/sollte und schließt damit an der Hütherschen Variabilitätstheorie an.

    Dies erscheint auch schlüssig, zumal tausende emotional engagierte Väter können sich nicht irren.

    Und zur Historie der Geschlechterrollen :

    Sie wurden geprägt in den letzten 170 Jahren der Industrialisierung.

    Privilegisierte Frauen im Adel arbeiteten nicht und waren als Besitz – zweitrangig – definiert :

    „Die reiche Frau dagegen bezahlt ihren Müßiggang mit ihrer Unterwerfung“ (de Beauvoir, Das andere Geschlecht, S. 134). Das Bürgertum schloß sich an „meine Frau hat es nicht nötig zu arbeiten!“ genauso wie das Nachkriegsideal „Die Frau des deutschen Stahlarbeiters hat es nicht nötig zu arbeiten“. Ich kenne diese Sprüche noch aus meiner Kindheit.

    Historisch gibt es für die uns bekannten Geschlechterrollen keine Grundlage :

    Es wurde herausgefunden, dass in der Steinzeit normal war, dass auch Frauen Kleintiere jagten (Quelle : Quarks&Co. vom 22.12.2009). Das Postulat der feuerhütenden Frau und dem saurierjagenden Mann ist falsch. Manche Naturvolker leben heute noch nach dem identischen Prinzip.

    Und die Bäuerin im Mittelalter war häufig die dominante Person, nicht der Mann.

    „Indes erhob das einigende Band gemeinsamer Arbeit und Interessen die Ehefrau in den Rang einer Gefährtin.“ (S. 133).

    Gewisse Schloßherrinnen nannte man damals „Viragos“ (ebd., S. 130).

    „Die verheiratete edle Römerin wird Domina genannt, sie ist die Herrin des Hauses und nimmt an kultischen Handlungen teil. Sie ist nicht Sklavin, sondern Gefährtin des Mannes (ebd., S. 121).

    Und wer männerrechtlerisch die Privilegisierung der Frau kritisiert, der findet auf S. 128 kritische Hinweise zum „Mundium“, die Schutzgewalt zur Zeit Chlodwigs. Privilegisierung war also nicht das feministische Ziel in „Das andere Geschlecht“.

    Und unsere bekannte männerdominierte Definition hat seinen Ursprung bei dem Hexenjäger Jean Bodin, 1576. Und darauf kann ich mit wachsender Begeisterung dankend verzichten.

  20. Thomas,

    weißt Du eigentlich nicht, was Biologie und Biologismus sind?

    Kennst Du überhaupt den Unterschied?

    Was willst Du eigentlich mit Deiner Antwort sagen? Ich verstehe nicht, inwieweit sie eine Reaktion auf meine Frage ist.

    Du kannst doch 10000mal beweisen, daß Männer und Frauen biologisch gleich sind. Was ist damit gewonnen?

    Schließt Du aus einer theoretisch möglichen „kulturellen“ Bedingtheit unserer Geschlechtlichkeit, was für mich der absurdeste Gedanke überhaupt ist, daß wir als Männer und Frauen gleich sein müssen?

    Das ist für mich die entscheidene Frage.

    Schließt Du daraus, daß überall 50%-Verhältnisse herrschen müssen?

  21. Preisfrage : Woran erkennt man einen Maskulisten?

    „Du disqualifizierst Dich, indem Du von „biologistischen“…“
    „weißt Du eigentlich nicht, was Biologie…“

    Das ist dann der Punkt, wo ich aus der weiteren Diskussion aussteige, weil ich die gleiche Ansicht vertrete wie das Bundesforum Männer.

  22. Hallo Thomas

    Kannst Du Dich mal etwas verständlicher ausdrücken?

    Deine Ausführungen sind etwas kryptisch.

    Mich interessiert, was Du damit ausdrücken willst.

    Es wär schön, wenn Du dran bleibst.

  23. @Thomas:

    „Das ist dann der Punkt, wo ich aus der weiteren Diskussion aussteige, weil ich die gleiche Ansicht vertrete wie das Bundesforum Männer.“

    Sprich: Das Bundesforum Männer erweigernbesteht genau *Piep*, welche *piep*
    Moderiert: Keine Beleidigungen und nach Möglichkeit ein sachlicher Ton, das habe ich doch jetzt ein paar mal gesagt und es sollte nicht so schwer umzusetzen sein oder?

    Demfall können wir von diesem „Forum“ nichts bezüglich Männerinteressen erwarten.

    Vielmehr werden wir dann von Erziehungsmassnahmen und neuen Erwartungen überhäuft.

    Gut zu wissen.

  24. Wenn „Männlich“ und „Weiblich“ kein passendes grundlegendes Unterscheidungs- und Einteilungskriterium ist, WAS DANN?

    Wenn die Geschlechter konstruiert und Irrelevant sind, sind dann nicht alle Gegenentwürfe AUCH? Und warum sind die noch konstruierteren Gegenentwürfe BESSER als die Konstruktionen die zumindest grundlegende Biologische Unterschiede berücksichtigen?

    Das Frauen NICHT genauso wie Männer jagen gegangen sind, kann man nachvollziehen wenn man die Olympiade beobachtet. Zur Nahrungsmittelbeschaffung sendet man die BESTEN DER BESTEN und nicht mittelmässige Läufer und Jäger.

    Frauen haben so viele Unterschiede zu Männern das es kracht.

    1. Kleinere Blase weil die Gebärmutter existiert. Die Frau muss häufiger aufs Klo (Ist das Phänomen bekannt?).
    2. Kleinere Lungen. Weniger Luft…

    3. VIEL Schwächere Muskulatur.

    4. Schmerüberempfindlichkeit (im Vergleich mit Männern) … und kommt mir nicht mit der Geburt. Wenn 12 Jährige Mädchen eine Geburt aushalten können, dann können das erwachsene Männer ebenso.

    Kleintiere Jagen ist etwas völlig anderes als zwei Wochen einem Wild nachstellen.

    Es gibt so viele Unterschiede zwischen Männern und Frauen das eine Diskussion mit Genderisten so etwas absurdes hat wie eine Diskussion mit Kreationisten.. Kilotonnen von Beweisen werden ignoriert und fertig.

    /ajk

  25. Damit ist hervorragend demonstriert worden, welche doch recht konservativen Rollenverständnisse von männlich/weiblich der Maskulismus vertritt.

    Aber wenn das dann jemand in einer Expertise schreibt, ist das Geschrei groß (zumindest im Netz).

    Ich nehme für mich das Recht in Anspruch, so zu leben wie es mir gefällt, ohne Vorgaben aus der maskulistischen Bevormundungsideologie.

    Ich schließe mich dem Standpunkt an, wie in der Diskussion im WDR vor ein paar Wochen Hr. Schumacher sinngemäß sagte : MEINE Rechte als Mann vertreten Männerrechtler NICHT!

  26. Es ist verführerisch den Begriff „Männerrechtler“ oder „Maskulist“ mit bestimmten Personen zu verbinden und diese Gedankenrichtung dann als ganze abzulehnen.

    Der Begriff Männerrechtler besagt allerdings nur, dass man für Rechte des Mannes eintritt. Du wirst zustimmen, dass dies nicht per se etwas schlechtes ist.

    Genauso könnte man auf Kommentare von militanten Feministinnen schauen und sagen, dass der Feminismus an sich verrückt und damit falsch ist.

    Das bestimmte Männerrechtler deine Rechte als Mann nicht vertreten ist klar. Aber die Vertretung von Rechten als Mann macht einen bereits zum Männerrechtler. Der Begriff sollte nicht so negativ aufgeladen werden. Das er das wird liegt sicherlich auch an einigen Handelnden, dürfte aber auch eine Maßnahme sein, bei der es um die Diskurshoheit geht, was teilweise zu einfach gemacht wird. ich hatte das in einem anderen Artikel bereits einmal ausgeführt.

  27. „Der Begriff Männerrechtler besagt allerdings nur, dass man für Rechte des Mannes eintritt. Du wirst zustimmen, dass dies nicht per se etwas schlechtes ist. “

    Im Grundsatz stimme ich Dir das zu.

    Das Problem ist nur, dass diese Begrifflichkeiten durch diese ganzen flash-mobs, wie sie im Internet aufgetreten sind, so extrem negativ besetzt (jetzt ja auch bei mir) sind, dass der Begriff Männerrechtler bei mir als Tochter-Vater extremen Widerstand wachruft.

    Vielleicht liegt es auch daran, dass ich nicht will dass sich ein Frauenhass festfrisst und in den Mainstream gelangt wie damals der mutiertre Feminismus, dessen Idee im Sinne von Simone de Beauvoir recht gut annehme, zumal dort keine Geschlechteranimositäten angestrebt werden und ich schon immer dafür war, dass Frauen ihr eigenes Geld verdienen.

    Gegen Misandrie habe ich mich ja in der Vergangenheit zu Genüge engagiert. Ich wollte das Diskriminierungspostulat beseitigen. Seit dem Focus-Bericht „Im Zweifel gegen den Mann“ vom 14.09.2009 und dem Positionspapier des BDA wie auch des Frauenrates 11/2009 ist dieses Thema für mich abgearbeitet. Mit dem Männer,anifest (was ggf. immer noch nachjustiert werden kann) wie auch dem neuen Referat 408 und dem Bundesforum Männer ist die Männersache etabliert.

    Dies werte ich als Erfolg.

    Jetzt ist bei mir das maskulistische Jungendiskriminierungspostulat auf der to-do-Liste, das ebenfalls nur den Geschlechterfrieden beschädigen kann.

    In der historischen Abhandlung von Simone de Beauvoir ist mir klar geworden, dass diese pendelnden Geschlechterdominanzen und -animositäten eine jahrtausendealte Tradition darstellen.

    Diese Animositäten endgültig und nachhaltig auszubalancieren sollte das Ziel einer modernen Geschlechterpolitik unter Auffächerung der Lebensalternativen und -entwürfe für Frauen und Männer sein. Und das möchte ich so gut es geht unterstützen. Das geht nur in dialogischer Kooperation mit modernen Feministinnen wie auch modernen Männerbewegten.

  28. „Das geht nur in dialogischer Kooperation mit modernen Feministinnen wie auch modernen Männerbewegten.“

    Das ich nicht lache. Ihr würdet ja nie im Leben mit einem Maskulisten oder einem Mànnerrechtler diskutieren, denn die sagen nicht zu jedem feministischen Schwachsinn ja und amen wie zum Beispiel der „männerbewegte“ Gesterkamp.

    Ausserdem brauchen wir keinen Diskurs, wenn Feministinnen nicht einmal einsehen können, dass Diskriminierung genauso auch Männer treffen kann wie Frauen.

    Das ufert mehr in eine Scheindebatte aus, so dass man anschliessend sagen kann, man habe die „männliche“ Seite auch zu Wort kommen lassen.

  29. Thomas,

    es ist ja schön, daß Du noch dabei bist.

    Könntest Du mir mal bitte meine letzten Fragen beantworten. Das wäre nett.

    Könntest Du zudem stichhaltig ausführen, wo Frauen im westlichen Kulturkreis oder hier in Deutschland benachteiligt werden?

    Dies war eine Antwort auf Äußerungen von mir:
    Preisfrage : Woran erkennt man einen Maskulisten?

    „Du disqualifizierst Dich, indem Du von „biologistischen“…“
    „weißt Du eigentlich nicht, was Biologie…“

    Das ist dann der Punkt, wo ich aus der weiteren Diskussion aussteige, weil ich die gleiche Ansicht vertrete wie das Bundesforum Männer.

    Könntest Du dies bitte genauer erläutern?

  30. Damit ist hervorragend demonstriert worden, welche doch recht konservativen Rollenverständnisse von männlich/weiblich der Maskulismus vertritt.

    Hierzu würde ich gerne von Dir wissen, was an „konservativen“ Rollenverständnissen schlecht ist und was an „progressiven“ gut oder besser.

    Ich vermute, daß Du ein „progressives“ Verständnis von männlich und weiblich hast. Kannst Du erläutern, warum ein solches besser als ein konservatives ist?

    Sind konservative Rollenverständnisse für Dich per se illegitim?

  31. Thomas,

    mich würde zudem noch interessieren, wie Du aus den Äußerungen von ajk ein „konservatives Rollenverständnis“ ableitest.

    Ich kann dies z.B. nicht aus seinen Äußerungen ablesen. Er äußert sich zu dieser Dimension gar nicht.

    Kannst Du mir erklären, wie Du zu solch einer Schlußfolgerung kommst?

    Ich habe zwar viele Fragen. Es wäre aber schön, wenn Du darauf eingehen würdest.

  32. Thomas,

    zum Abschluß noch. Es wäre auch schön, wenn Du auf diese Passage von mir eingehen würdest:

    Schließt Du aus einer theoretisch möglichen „kulturellen“ Bedingtheit unserer Geschlechtlichkeit, was für mich der absurdeste Gedanke überhaupt ist, daß wir als Männer und Frauen gleich sein müssen?

    Das ist für mich die entscheidene Frage.

    Schließt Du daraus, daß überall 50%-Verhältnisse herrschen müssen?

    Darauf hast Du leider nicht geantwortet.

    Es entsteht dann leider der Eindruck, daß Du Dich nicht mit kritischen Fragen oder Argumenten auseinandersetzen willst.

    Dies ist eine Erfahrung, die ich sehr sehr häufig mit Menschen machen muß, die sich als feministisch bezeichnen oder die die Gender-Theorie für plausibel halten.

  33. Thomas,

    Du schreibst in bezug auf die Äußerungen von ajk:
    Ich nehme für mich das Recht in Anspruch, so zu leben wie es mir gefällt, ohne Vorgaben aus der maskulistischen Bevormundungsideologie.

    Kannst Du diese Behauptung stichhaltig belegen?
    Kannst Du stichhaltige Beispiele für eine „maskulistische Bevormundungsideologie“ nennen?
    Also keine bloßen Behauptungen, sondern konkrete Belege?

    Kannst Du erläutern, inwieweit „Maskulisten“ Dich daran hindern wollen, so zu leben, wie es Dir gefällt?

  34. @ James:

    Kann er nicht, denn einerseits hat er keine Ahnung vom Maskulismus und andererseits ist es gerade der Maskulismus, der im Gegensatz zum Feminismus nicht den idealen neuen Menschen propagiert, zu dem man die Massen erziehen muss.

    Und wer sich diesem neuen Menschenideal nicht unterwirft, der wird nieder gemacht. Esther Vilar, Katharina Rutschky, Arne Hoffmann, Matussek, Eva Herman und viele mehr können davon ein Liedchen singen.

    Aber dazu schweigen die Feministen eifrig, denn diese Kritik trifft sie direkt im Herzen ihrer Sache – der totalitären Umerziehung der Menschen.

  35. „…der totalitären Umerziehung der Menschen.“

    Das maskulistische Weltbild?!? Muss ich jetzt nicht verstehen oder?

    Eine Auseinandersetzung oder ein „Diskurs“ ist sinnlos. Außerdem ist mir das maskulistische Syndrom, dass gleich mehrere Maskulisten gegenseitig ihre Mantras ÜBER andere zuspielen, bestens bekannt.

    Einem einzelnen Maskulisten gehen scheinbar schnell die Luft aus, da muss Unterstützung her.

    Diese web-flash-mobs sind bekannt.

    Die Fragen habe ich zum Teil schon in meinen Beiträgen beantwortet. Und außerdem behalte ich mir die freie Entscheidung vor, ob und wenn ja wie ich auf welche Fragen eingehe.

  36. Und was Esther Vilar anbetrifft, da gehöre ich zu den wenigen, die die 400 Seiten komplett durchgelesen haben.

    Bei Simone de Beauvoir fand ich selbstkritische Passagen, die zu meiner Überraschung selbst „Der dressierte Mann“ deutlich in den Schatten stellen können :

    „Ökonomisch gesehen ist die Situation der Prostituierten mit der einer verheirateten Frau vergleichbar. „Der einzige Unterschied zwischen denen, die sich durch Prostitution veräußern und denen, die sich durch die Ehe veräußern, besteht im Preis und in der Dauer des Vertrages“, schreibt Marro de la puberte.“ (S. 701).

    „Die erotische Freiheit wäre sittlich zugelassen, aber der Geschlechtsakt würde nich mehr als ein Dienst betrachtet werden, der sich auszahlt.“ (S. 891).

    Ich habe in maskulistischen Blogs noch keine selbstkritischen oder selbstreflektorischen Passagen lesen können.

  37. Ich sprach übrigens oben von einem „mutierten Feminismus“ bzw. Feminismushybrid, um zu verdeutlichen, was sich hierzulande realisiert hat, widerspricht dem Geist von Simone de Beauvoir.

    Das wollte ich damit herausarbeiten, indem ich ihr Werk kritisch gegenlese.

    Was hierzulande passiert ist, beschrieb Prof. Amendt in seinem Beitrag in „Befreiungsbewegung für Männer“.

    Oder Simone de Beauvoir auf S. 719 im Zusammenhang mit „Hetären“ :

    „Sie ist zu stolz darauf, sich ihren Platz in dieser Welt geschaffen zu haben, als dass sie deren Veränderung für erstrebenswert hielte. Der Kampf, den sie führt, ist zu arrivieren, bereitet in ihr nicht den Boden für Gefühle der Brüderlichkeit oder der menschlichen Solidarität. Sie hat ihre Erfolge mit zu viel unterwürfigem Entgegenkommen bezahlt, um die universelle Freiheit aufrichtig zu wünschen.“

  38. Das leidige Thema „Hausarbeit“, ein deutscher Klassiker, beschreibt Simone de Beauvoir übrigens als Hort der Langeweile, u.a. auf S. 599 :

    „Morgens verabschiedet der Mann sich eilig, und die Frau ist froh, wenn die Tür hinter ihm ins Schloss fällt. Gern findet sie sich frei, ohne Verhaltensvorschriften, als unumschränkte Herrscherin in ihrem Haus wieder.“

    Und das war 1949, da gab es noch keine Spülmaschine und Waschvollautomat, da gab es noch die Waschküche, da war Arbeit par excellence angesagt.

    Auch Prof. Hollstein beschrieb 2004 in „Geschlechterdemokratie, besser miteinander leben“ den Umstand, das der innerhäusliche Bereich bei weitem nicht so fremdgesteuert ist wie der Überlebenskampf in den Firmen und sehr viel persönliche Freiheiten zulässt.

    Wer gerne Schach spielt : Man kann die gegnerische Dame mit seiner eigenen Dame schlagen, und Simone de Beauvoir ist als „feministische Bibel“ eine verdammt starke Dame, hier ein paar fehlinterpretierte Weltbilder zurechtzurücken.

  39. 1. Allein schon die historische Faktenlage ist eine ganz andere als die Beauvoir darlegt. Jedes Schullehrbuch der Geschichte legt dies dar.
    2. Die Frau der Beauvoir ist die bürgerliche Frau. Der Unterschhied zwischen einer bürgerlichen Frau 1950 und einer Arbeiterfrau um 1950 ist größer als der zwischen Frau und Mann derselben Schicht.
    3. Die Beauvoir war als Kind eines bürgerlichen Hausstandes Teil des bürgerlich ideologischen Apparates.

  40. „Das maskulistische Weltbild?!? Muss ich jetzt nicht verstehen oder?“

    Nein, musst du nicht. Denn einerseits ist es wohl zu inakzeptabel für dich und andererseits ist deine *peep* Fixierung auf deine Simone de Beauvoir ein wesentliches Hindernis.

    Wie wäre es mal mit selber kritisch nachdenken, statt immer nur 68er zu zitieren? Deren Ideen waren schon damals destruktiv und nicht umsetzbar.

    Und heute sind sie es immer noch.
    Manifold: Es ist kein Problem mit Thomas sachlich zu reden und in einem Artikel über de Beauvoir über deren Ideen zu reden bedeutet lediglich beim Thema zu bleiben. Ich würde mich freuen, wenn du deinen Ton sachlich hältst und etwas zum Thema sagst, dass über Beleidigungen und Vorwürfe hinausgeht. Also noch mal Kurz: Warum de Beauvoir schlecht = gut, das alle anderen nicht verstehen, dass sie schlecht ist und deswegen dumm sind = schlecht

  41. Warum Simone de Beauvoir schlecht:

    – Leugnung rationaler Erkenntnisse der Biologie
    – Anwendung nicht praxistauglicher Ideen auf das komplementäre Geschlechterwesen
    – Einseitige Betrachtung und Revisionierung historischer Entwicklungen und Zustände
    – Abwertendes Männerbild
    – Ursprung der Genderideologie

    Diese Tatsachen sind offensichtlich und ich setzte sie als bekannt voraus, da man sich bereits mit Simone de Beauvoir beschäftigt hat.

    Aufbauend auf diesen Einsichten habe ich einige abschliessende Bemerkungen formuliert, ohne dabei zu erkennen, dass andere die Tatsachen noch nicht einsehen konnten.

    Dies war mein Fehler. Es tut mir Leid.

    Verneigende Grüsse,
    Manifold

    Die Söhne von Perseus

  42. Wo wir doch gerade dran sind, Schönblick zu zitieren, kann ich euch gerade den Hauptgrund liefern, warum der Genderismus nie funktionieren wird.

    Direkt von Thomas grossem Idol:

    „No woman should be authorized to stay at home and raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one“; Interview with Simone de Beauvoir, „Sex, Society, and the Female Dilemma“ Saturday Review, June 14, 1975, p.18

    Nicht nur widerspiegelt dieses Zitat die totalitäre Natur des Genderismus, sondern auch die Sinnlosigkeit diesen innerhalb einer demokratischen Gesellschaft umsetzen zu wollen.

  43. „Männer machen die Götter, und Frauen beten sie an“, sagt Frazer.

    Ich kenne das o.g. Zitat von 1975 übrigens aus einer anderen falschen Quelle.

    Ich bin darauf gestoßen, weil lt. „Befreiungsbewegung für Männer“ dieser Satz angeblich auf S. 648 stehen soll.

    Ich kenne auch die ständigen Hinweise von Männeraktivisten, Frauen wollen ja starke, dominante und großzügige Männer. Da wildert der emanzipierte Mann im falschen Revier.

    Ich sehe es für mich dagegen mehr selbstbestimmt.

    Ich mag keine konservativen Lebensverhältnisse, wo Frau dem Mann auf der Tasche liegt. Es wird ja auch von Maskulisten immer wieder angeprangert und dann wieder erklärt, ja Frauen wollen ja den großzügigen Mann.

    Ich nehme für mich das Recht in Anspruch, authentisch meine volle Menschlichkeit zu leben. Wenn Frau/Partnerin meint, er müsse sie aushalten, dann gibt es darauf eine passende authentische Antwort :

    „Ich bin für Dich nicht der Richtige“.

    Männliche Emanzipation eben.

    Und was bei Simone de Beauvoir steht, unterstützt diese männliche Emanzipation.

    Und für Antifeministen habe ich noch ein gutes Zitat von ihr auf S. 745, was sich 1:1 auf den Maskulismus anwenden lässt, der sich m.E. entgegen guter web-Absichtserklärungen letztendlich doch immer wieder scheinbar als leidvoller mit Verlusterfahrung erlebter Antifeminismus entpuppt :

    „So erklärt sich auch, dass sie sich immer gegen etwas zusammenschließen : gegen den Alkohol, gegen die Prostitution, gegen Pornographie. Sie begreifen nicht, dass ein rein negatives Bemühen zum Scheitern verurteilt ist, wie es in Amerika das Scheitern der Prohibition beweist oder in Frankreich das Scheitern des von MartheRichard eingebrachten Gesetzes zur Schließung der Bordelle. Solange die Frau ein Parasit bleibt, kann sie nicht effektiv an der Gestaltung eine besseren Welt mitwirken.“

  44. @Thomas
    Ich lese den Thread seit geraumer Zeit in meinem Kommentarfeed und ich wollte dich – falls du es noch nicht gesehen hast – auf den Blog von Manifold aufmerksam machen – nur damit du siehst was für Positionen da Grundannahmen sind und von daher auch nicht in der Diskussion zur Debatte stehen werden. Deine Mühe die verzerrte Sicht auf die „feministische Strohpuppe“ zu entknoten in allen Ehren, aber wenn sich die Logik der Hetze im Kreis dreht („de Beauvoir ist schlecht da Ursprung der Genderideologie“ um nur eine Stilblüte zu nennen) ist es mE zu überlegen, ob man seine Energie nicht vielleicht in sinnvollere Dinge investieren sollte, z.B. einen eigenen Blog, der sich kritisch mit feministischen Theorien auseinander setzt. Auch da kann man Aufklärungsarbeit leisten und sich austauschen, nur müsste man sie nicht dauernd wiederholen, sondern könnte auf die jeweiligen Threads verweisen. Ich würde es zumindest begrüßen, wenngleich auch diese Debatte irgendwie Unterhaltungswert hat.
    Es gibt Menschen, die meinen eine Diskussion bestünde nicht in Austausch und inhaltlicher Kritik, sondern an der Verteidigung und Verbreitung einer Wahrheit, die sie bereits gefunden haben. Dass Manifold zu dieser Gruppe Mensch zählt kannst du an dem Kommentar vom 05.06. – 11:51 sehr schön sehen. Ich würde dich also noch einmal dazu ermuntern, einen eigenen Blog zu führen, anstelle mit Menschen zu diskutieren, die es ohnehin schon besser wissen.

    Liebe Grüße,
    Lara

  45. @Lara : Danke für den Hinweis. Die maskulistische Kreisdebatte kenne ich zu gut, Aufklärung hat da keinen Sinn.

    Ich kenne auch Diskussionen wie auf wgvdl u.a. – waste-of-time. Außerdem wirds schnell persönlich, wie auch hier immer wieder zu beobachten ist.

    Ich gucke in Maskuforen auch nicht mehr rein. Wenn ich da eine halbe Stunde lese, merke ich wie ich mich verändere. Da studiere ich lieber weiter Simone de Beauvoir, was sie wirklich wollte.

    Ich platziere auch manchmal gute Zitate von ihr, um in Diskussionen schnell darauf zurückgreifen zu können. Sogar Journalisten sind da schonmal für zu interessieren nach dem Motto „Das wusste ich noch gar nicht“.

    An einen eigenen Blog dachte ich auch schonmal, leider ist da der Zeitfaktor, die Arbeit und noch andere Beschäftigungen und Hobbies. Und dann die ganzen Trolle, oh Gott.

    Ich konnte aber in anderen Aktivitäten und auch auf Veranstaltungen wie im Gunda-Werner-Institut einige optimistische Akzente setzen, da dort auch wesentliche Mitgestalter der Männersache auf politischer und professioneller Ebene vertreten waren.

    Das bringt, denke ich, mehr als Diskussionen in maskulistischen Blogs, die das ewiggleiche Feindbild reproduzieren.

    Das Verhältnis der Geschlechter in gegenseitiger Empathie und Wertschätzung weiterzuentwickeln ist das Ziel, kein Revanchismus gegen das vermeintliche Feindbild „Feminismus“.

    Und ich teile die Werte von Simone de Beauvoir : Eine auhentische und ehrliche Liebe zwischen gleichwertigen Menschen, die in sich selbst ruhen und sich selbst genügen (so ihr Wortlaut) statt zweckgebundene Beziehungskonstruktionen mit „ehelichen Pflichten“.

    Danke und liebe Grüße,
    Thomas

  46. @ Thomas:

    „Wenn ich da eine halbe Stunde lese, merke ich wie ich mich verändere.“

    Kann es sein, dass dabei die feministischen Schuppen von den Augen fallen?

    @ Lara:

    Wenn Diskussionen mit uns bösen Maskulisten so sinnlos sind, warum bist du dann wieder aufgetaucht, nachdem du gross angekündigt hattest, erst in ein paar Monaten wieder vorbeizuschauen?

    Man kriegt wohl nicht genug von uns.

  47. @Manifold : Nein. Von Begrifflichkeiten wie „feministische Umerziehung“, „feministisch infiltrierte Wissenschaft“, religiös fundamentalistischen Weltanschauungen oder anderen narzistischen Inszenierungen mit dem maskulistischen stabilisierenden Schulterklopfsyndrom bekomme ich einen Hau.

    Ist also so eine Art Selbstschutz.

    Und was viele noch nicht bemerkt haben oder wahrscheinlich nicht wahrhaben wollen, die neomaskulistischen Männer sind aufs falsche Feindbild reingefallen :

    „Dabei ist bemerkenswert, dass ihre feindseligen Gefühle gegen den Ehemann oder den Geliebten sie nicht von ihm entfernen, sondern sie um so mehr an ihn binden… Sie dagegen will den Mann, den sie hasst, bei der Hand haben, damit sie ihn büßen lassen kann. Wer sich eine derart vorwurfsvole Haltung zulegt, öchte sich des Übels nicht entledigen, sondern sich vielmehr darin suhlen“. (S. 758).

    Geschlechtsunterschiede wollte sie auch nicht abschaffen, wie gemeinhin angenommen wird, sndern hat sie bearbeitet und interpretiert (m.E. hier jedch falsch) :

    „Gewiß haben sie auch physiologisch eine geringere Kontrolle als die Männer über ihr zentrales und vegetatives Nervensystem, und sie sind dazu erzogen worden, sich gehenzulassen.“ (S. 759).

    Und auf S. 761 beschreibt sie das Werk von Maurice Halbwachs „Les causes de suicide“ wo sie damals (und das 1949 !) beschreibt :

    „Betrachtet man die vollendeten Selbstmorde, legen weitaus mehr Männer Hand an sich. Selbstmordvesuche dagegen kommen häufiger bei Frauen vor. Das mag daran liegen, dass sie sich häufiger mit der Vorführung von Szenen begnügen, sie spielen den Selbstmord häufiger als der Mann, wollen ihn aber seltener.“

    Was ist also passiert?

    Femiphobie ist scheinbar auch kein Neuzeitphänomen :

    „Es gibt ein gutes Prinzip, das die Ordnung, das Licht und den Mann geschaffen hat, und ein böses Prinzip, das das Chaos, die Finsternis und die Frau geschaffen hat.“ (Pythagoras)

    Femiphobie ist also scheinbar so alt, seit „richtige Männer“ ihre männliche Identitätsfindung negierend nicht-weiblich, nicht-schwach u.s.w. projektiv und weiblichkeitsdepotenzierend definieren.

    Wogegen Männerextremisten und Antifeministen also so verzweifelt fighten, ist nicht „der Feminismus“, sondern frauenmythologisierende Wunschprojektionen ihrer männlichen Vorfahren, der mundialen Schutzgewalt zu Zeiten Chlodwigs (S 128), gegen altpatriarchalen Paternalismus und infantilisierender erzkonservativer männlicher Frauenprotektion.

    Aber es ist nicht das erste Mal in der Geschichte, dass Männer sich gegenseitig in irgendwelchen Männerbünden ihre eigene Selbstveräppelung inszenieren.

  48. „Wogegen Männerextremisten und Antifeministen also so verzweifelt fighten, ist nicht „der Feminismus“, sondern frauenmythologisierende Wunschprojektionen ihrer männlichen Vorfahren, der mundialen Schutzgewalt zu Zeiten Chlodwigs (S 128), gegen altpatriarchalen Paternalismus und infantilisierender erzkonservativer männlicher Frauenprotektion.“

    Du solltest dich mal selber reden hören …

    Wir kämpfen gegen Männerdiskriminierung, Wehrpflicht, einseitiges Sorgerecht und Misandrie.

    Das sind konkrete, gesetzliche Benachteiligungen – keine Wunschprojektionen – leider.

    Nur weil man das nicht akzeptieren kann, interpretiert man allen möglichen Schwachsinn dort hinein.

    Dabei geht es schlicht und einfach nur gegen die Diskrminierung und Entwertung von Männern – nicht mehr und nicht weniger.

    Diese Tatsache sollte nicht schwierig zu verstehen sein. Auch für einen Genderisten.

  49. @Thomas
    Mehrere Fragen:
    1) Kannst du diese frauenmythologisierenden Wunschprojektionnen, die mundiale Schutzgewalt, den altpatriarchaulen Paternalsmus und die infantilisierender erzkonservativer männlicher Frauenprotektion mal näher ausführen?

    Frauen wollen meiner Meinung nach übrigens heute immer noch einen Beschützer – es ist ein Attraktion switch. Die Form des Beschütztwerdens hat sich heute natürlich erheblich verlagert.

    Nur weil es Angst vor Frauen gab und gibt bedeutet dies zudem nicht, dass sie auch für alle Handlungen der Beweggrund ist. Es ist ein klassischer logischer Fehler, einen Einzelfall darzustellen und auf diesen dann Verallgemeinerungen zu stützen ohne diese wiederum argumentativ abzusichern. Das macht auch Beauvoir in ihrem Buch gerne.

    2. Der Feminismus geht aus meiner Sicht von falschen Grundlagen aus und verlagert einen Großteil der Schuld für unerwünschte gesellschaftliche Zustände auf Männer. Warum ist dies nach deiner Meinung nach, insbesondere für einen Mann, nicht aus sich heraus bekämpfenswürdig?

    3. Beauvoirs Ansatz ist, dass Frauen keine Frauen sind, sondern zu ihnen gemacht werden oder?
    Demnach kann es allenfalls geringe Geschlechterunterschiede geben, die man nicht abschaffen kann. Sie sagt ja, dass Frauen dazu erzogen wurden auf eine bestimmte Weise zu reagieren. Welche Geschlechtsunterschiede hat Beauvoir denn deiner Meinung nach gesehen und worauf beruhten diese ihrer Auffassung nach?

  50. „Direkt von Thomas grossem Idol:“

    „Kritik trifft sie direkt im Herzen ihrer Sache – der totalitären Umerziehung der Menschen.“

    „pauschalen Anschuldigung der…“

    „Du solltest dich mal selber reden hören …
    Wir kämpfen…“

    „Auch für einen Genderisten.“

    Auf einem Seminar lernte ich mal selbstreflektorisch die Wirkung der Effekte und des Unterschiedes zwischen einer „Beobachtung“ und einer „Bewertung“.

    Eine Frau gab mir vor ein paar Jahren bei TaiChi ein paar interessante Sätze :

    „Achte auf Deine Gedanken, sie werden Worte.
    Achte auf Deine Worte, sie werden Handlungen.
    Achte auf Deine Handlungen, sie werden Gewohnheiten.
    Achte auf Deine Gewohnheiten, sie werden Charakter.
    Achte auf Deinen Charakter, er wird Dein Schicksal.“

    Alles Gute.

  51. „Achte auf Dein Schicksal, er wird Deine Geschichte.“

    „Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, dass Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann.“
    (Samuel Butler)

    Da schliessen wir uns Butler an: Feminist.I.nnen sind auch so ’ne Art Historiker, die ihre eigene Wahrheit produzieren.

    Da Sie den Unterschied zwischen „Beobachten“ und „Bewerten“ kennen, hier einige Beobachtungen aber auch objektive – also viel wertvoller als „selbstreflektorische“, d. h. subjetive – Bewertungen:

    Wir „beobachten“, dass sich der Feminismus von seinen Ursprüngen vollkommen entfernt hat, parteiisch geworden ist und den Frauen z. B. einreden möchte, dass sie ihren Weg alleine gehen sollen.

    Wir „bewerten“ dies als eine für die Gesellschaft gefährliche Entwicklung, denn es wird dadurch die Grundlage einer harmonischen Entwicklung der Kinder zerstört: Die Familie kann nicht mehr als Grundlage dienen, wenn die Eltern – jeder für sich alleine – ein Leben lang nu noch auf ihre Selbstverwirklichung achten!

    Wir „beobachten“, dass sich der Feminismus einem Trend unterwirft, der Tatsachen negiert und eine eigene Ideologie der weiblichen Opferhaltung entwickelt hat.

    Wir „bewerten“ dies als das Verharren der Feminist.I.nnen in „tradierte, archaische-weibliche Stereotypen“: Früher wollte sie den Helfersyndrom beim Mann auslösen, heute bei der staatlichen Gewalt, siehe Kachelmann-Fall.

    Wir „beobachten“, dass Feminist.I.nnen alle Tricks der politischen Intrige anwenden, um an die Macht zu bleiben: (http://jungle-world.com/artikel/2010/22/41042.html) „Eine Idee muss zumindest nicht grundsätzlich falsch sein, nur weil sie der >>politische Gegner<>konfrontativen Antifeministen<< den Wind aus den Segeln nehmen."

    Wir "bewerten" somit die Aktion der Gründung eines "Bundesforums Männer" als plumper Versuch, die öffentliche Meinung zu täuschen. Wir "bewerten" den Aufruf Gesterkamps als Aufruf zur Lüge: Er spricht von "Männerpolitik", versteht aber darunter lediglich die Strategie, den "konfrontativen Antifeministen den Wind aus den Segeln zu nehmen". Es geht also lediglich um die Rettung des sterbenden Pottwals "Feminismus".

    Wir "beobachten":
    "Der Gestus des Tabubrechers, der angebliche »Denkverbote« missachte, wäre ebenso erschwert wie die Umdeutung einst progressiver Begriffe."

    Wir "bewerten" diese Aussage, als Geständnis des Feminismus, dass es sich als progressive Kraft von der Weltbühne der Geschichte verabschiedet hat: "einst progressiver Begriffe!". Danke Gersti!

    Ja, einst war mal diese Bewegung progressiv! Nun ist sie in den Jahren gekommen und als politische Bewegung, dem üblichen Verfall anheim gefallen: Dem Filz!

    Denn es geht nicht mehr um die Sache, sondern einfach nur noch um Täuschung und Tarnung: Man muss dem "politischen Gegner" die Möglichkeit sich zu artikulieren, in ein Dialog mit politischen, sozialen und gesellschaftlichen Gruppierungen einzutreten, "erschweren".

    Durch eine "Scheinpolitik", mit dem falschen Etikett "Männerpolitik", will man diejenigen Männerrechtler mundtot machen, die sich nicht kaufen lassen wollen, die sich keine "Denkverbote" verpassen lassen wollen. Denn, solange der "feministische" Opferkult noch funktioniert, werden die Gutmenschen sich selbst ein "Denkverbot" verpassen und auf Meinungen, die von ihren eigenen abweichen, nicht hören.

    Nach "Beobachtung" und "Bewertung", lieber Thomas Gesterkamp, (war das ein VHS-Seminar?) kommt die Erbsünde der "Erkenntnis": Der "Feminismus" ist zu einer gegen die Grundsätze der Verfassung gerichteten Sekte geworden!

    Denn der feminismus argumentiert mit "positiver Diskriminierung", es versucht die freie Meinungsäußerung durch "Täuschung und Tarnung", also durch eine Form der Zensur zu unterbinden, es ist gegen die Familie, es unterwandert die Justiz, da es die "gesteigerte Erwerbsobliegenheitspflicht" der Väter und die finanzielle Polygamie eingeführt hat, usw., usf.

    Requiescat in pace!

  52. @ Thomas:

    Ich gebe dir auch noch ein bisschen Weisheit auf dem Weg. Und ich muss nicht erst nach Asien kriechen, um sie zu holen:

    „Unterdrückung und Ungerechtigkeit führen zu Wut und Verzweiflung. Diesen Zorn vernünftig zu kanalisieren und sie konstruktiv in Gesetzesänderungen einfliessen zu lassen, ist unsere grösste Herausforderung. Nicht die naiven und blinden Spinner, die sich uns dabei in den Weg stellen.“

    – Manifold, aus „Maskulismus – die ersten Jahrzehnte“

  53. Da ist es wieder, das totalitäre Maskusyndrom : „Und ich muss nicht erst nach Asien kriechen, um sie zu holen.“

    Nö bin geflogen. Es gibt Menschen, die noch andere Hobbies haben statt als maskulistischer Internet-Soldat Foren zu bewachen.

    Sind „Söhne von Perseus“ und andere selbsternannte „richtige Männer“ auch „wertebewahrend, traditionell, national, konservativ, familiär“?

  54. @Michael Baleanu : Ich bin nicht Thomas Gesterkamp.

    „versteht aber darunter lediglich die Strategie, den „konfrontativen Antifeministen den Wind aus den Segeln zu nehmen“.

    Dann wurde also verstanden wie damals die Frauenbewegung per Instututionalisierung entschärft wurde?

    Gegen welchen „Gouvernantenstaat“, „gender-Frauen“, „durchfeminisierte Gesellschaft“, „Femokratie“, flankiert von einer „feministisch infiltrierten Wissenschaft“ „kämpfen“ denn dann eigentlich Maskulisten?

    Auch Schattenboxen ist eine Sportart.

    Um die Feind- und Weltbilder jetzt mal ganz durcheinanderzurütteln, Simone de Beauvoir wurde vor ein paar Wochen auf ARTE als Philisophin beschrieben, die gerne von Maskulisten zitierte Esther Vilar eine „weibliche“ Feministin. Ich empfehle dazu im Buch „Das Ende der Dressur“ die S. 264 „Der Mann muss nutzlos werden“ sowie auf S. 400 „Ein weiblicher Feminismus ist ein neuer Sozialismus“.

    Und was das vielgenutzte „Wir“ anbetrifft, meine Bewertung zur maskulistischen „Massen“bewegung, die auf mich eher wie die „Armee der twelve Monkeys wirkt“ :

    „Jetzt gehts rund“ sprach der Papagei und flog in den Ventilator.

  55. Für Männer, die immer wieder das weibliche „Neurotisierungsverhalten“ und Manipulation anprangern, hier noch ein treffendes Beispiel :

    „Die Liebende hat ihr Ich schnell vergessen, aber viele Frauen sind unfähig zu einer echten Liebe, eben weil sie sich nie vergessen“. (S. 791)

    sowie diese Highlights, die in Kneipen schonmal leidvoll diskutiert werden :

    “Niemand will die Tragödien, die Niederträchtigkeiten des Ehelebens leugnen. Falsch ist nur, wenn die Befürworter der Ehe behaupten, die Konflikte verheirateter Paare hätten ihren Ursprung in der Unaufrichtigkeit der Individuen, nicht in der Institution der Ehe selbst.”
    (S. 591).

    “Vor allem aber unterweist eine ganze Tradition die Ehefrau in der Kunst, einen Mann “richtig zu nehmen”. Sie muß seine Schwächen herausfinden und ihnen schmeicheln, dabei aber immer gut dosieren, Schmeichelei mit Geringschätzung, Fügsamkeit mit Widerstand, Wachsamkeit mit Nachsicht mischen. Diese letzte Mischung ist besonders heikel. Man darf dem Ehemann nicht zuviel und nicht zuwenig Freiheit lassen. Zeigt die Frau sich nur entgegenkommend, sieht sie ihre Felle bald davonschwimmen : das Geld, die Liebesglut, die er bei anderen Frauen lässt, entzieht er ihr. Sie läuft Gefahr, dass eine Mätresse genügend Macht über ihn gewinnt…” (S. 590)

    Die „erhöhte Erwerbsobliegenheitspflicht“ resultiert vieleicht daraus, dass Mann im falschen Reservat gewildert hat. Hätte sich der Feminismus in diesem Sinne durchgesetzt, gäbe es diese nämlich nicht.

    Meiner Erfahrung ist auch die, dass die Frauen, die mit kokettem devotem Augenaufschlag dem Mann seine „richtige Männlichkeit“ bestätigen, am rücksichtslosesten sind als die, die auf ihre eigene Kohle wert legen und den Auspuff am Moped selbst schweißen.

  56. „Sind „Söhne von Perseus“ und andere selbsternannte „richtige Männer“ auch „wertebewahrend, traditionell, national, konservativ, familiär“?

    Hallo Thomas,

    kannst Du mal näher ausführen, was Du mit diesen Worten ausdrücken willst?

    Ist für Dich wertebewahrend, traditionell, national, konservativ, familiär etwas Schlechtes?

    Dies scheint für Dich ja ein wichtiges Kriterium zu sein.

    Wieso ist es Dir so wichtig, solche Prädikate zu verteilen?

    Was besagen diese Prädikate? Was willst Du damit ausdrücken?

  57. „Da ist es wieder, das totalitäre Maskusyndrom : „Und ich muss nicht erst nach Asien kriechen, um sie zu holen.“

    Nö bin geflogen. Es gibt Menschen, die noch andere Hobbies haben statt als maskulistischer Internet-Soldat Foren zu bewachen.“

    Hallo Thomas,

    ich betreibe mal etwas Exegese.
    Kannst Du Dir vorstellen, daß Manifold diese Formulierung benutzt hat, nicht weil er meint, daß Du tatsächlich nach Asien gekrochen bist, sondern weil er Deine Äußerungen einfach peinlich findet?

    Es ist für mich sehr merkwürdig, wie Du die Rhetorik von Manifold in einer reichlich merkwürdigen Weise entstellst und umdeutest, nur um daraus ziemlich verschwurbelt „ein totalitäres Maskusyndrom“ zu konstruieren. Hat dies vielleicht etwas mit dem meiner Meinung nach berechtigten Totalitarismus-Vorwurf an S. d. Beauvoir zu tun?

    „Es gibt Menschen, die noch andere Hobbies haben statt als maskulistischer Internet-Soldat Foren zu bewachen.“

    Hier unterstellst Du Manifold etwas, das man genauso gut auch Dir unterstellen könnte. Wieso unterstellst Du Manifold, er sei ein maskulistischer Internet-Soldat?

    Ich finde diese Diskussionskultur reichlich armselig. Argumente finde ich bei Dir so gut wie keine.

    Du bist leider nicht auf meine vielfältigen Fragen eingegangen, die Du weiter oben findest.

    Nicht im geringsten. Du bist auch nicht z.T. darauf eingegangen, wie Du behauptet hast.

    Andererseits behauptest Du, es sei kein Diskurs möglich.

    Ich habe bei Dir den Eindruck, daß Du keinen Diskurs möchtest, sobald Fragen erscheinen, die Dich in Schwierigkeiten bringen.

    Es wäre also schön, wenn Du mal auf eine argumentative Ebene kommst und auf meine Fragen eingehst. Sowohl diese hier als auch jene aus früheren Kommentaren. Du findest sie am 28. Mai und am 1. Juni.

  58. @Thomas
    Ich weiß, es ist nervig, nicht wahr?
    „Dass andere anders sind, anders denken, anders handeln, ist nur halb so schlimm wie die Tatsache, dass sie überhaupt da sind.“ (Simone de Beauvoir)

    Diese Andersdenkenden trauen sich sogar ihre Stimme zu erheben und wahre Worte zu benutzen: „Wahre Worte sind nicht angenehm, angenehme Worte sind nicht wahr.“ (Laotse)

    Wenn Sie den Männerrechtlern vorwerfen, sie wären allesamt rechtsradikal, dann haben Sie den alten Newton vergessen: Aktion ist gleich Reaktion.

    Sie sind verwundert, warum es plötzlich so viele Gegenstimmen gibt („Armee der twelve Monkeys“)?

    Nun, der Feminismus hat die politische Macht erreicht und geht jetzt dazu über unser Leben umzukrempeln: „Das Private ist politisch!“ (http://www.sozialismus.info/?sid=2800) Die Väter, also die Familie, sind deren erklärte Gegner: http://goodnightdaddyspride.blogsport.de/.

    Der Feminismus hat es geschafft, die gesamte Gesellschaft zu „erreichen“.

    Daher ist es verständlich, dass das permanente Rumjammern über gefühlte Benachteiligungen einer immer breiter werdenden Masse langsam aber sicher auf den Keks geht. Angefangen von den Trümmerfrauen die wirklich Schlimmes erlebt hatten bis zum durchschnittlich verdienenden Familienvater, der einfach nur Umgang mit seinen Kindern haben möchte, begreifen immer mehr Menschen unterschiedlichsten politischer Richtungen und gesellschaftlicher Schichten, dass der Feminismus gerade dabei ist den Rechtstaat bzw. das was noch übrig war, restlos zu zerstören.

    Daher ist es nicht verwunderlich, dass es so vielstimmig gegen den Feminismus schallt: Das Volk spricht zu euch!

    Es besteht hoffentlich Konsens darüber, dass die Frauenbewegung institutionalisiert wurde, oder? Es gibt keine Partei, keine Gewerkschaft und keine Behörde, die nicht zumindest eine Arbeitsgemeinschaft hat, die über mindestens eine Frauenbenachteiligung sinniert.

    Männer dürfen in Afghanistan verrecken und hierzulande macht man sich Gedanken über das Binnen-I. Vätern wird durch feministisch angehauchte Richter oder durch die Scheidungsindustrie die den Feminismus einfach als nützlichen Idioten ausnutzt, der Lebenssinn zerstört: Der Umgang mit ihren Kindern!

    Wenn wir uns also die Geschichte der Frauenbewegung betrachten, dann stellen wir fest, dass diese mit sozialen Forderungen anfing. Im Zuge der technischen Revolution hat sich auch die Gesellschaft geändert. Eingefahrene Strukturen haben sich geändert, Frauen bekamen das Wahlrecht und haben nun alle Möglichkeiten um ihre Berufswünsche zu erfüllen.

    Was aber viele Männer übersehen:
    Die Einräumung der genannten Rechte für Frauen geschah in erster Linie um ihnen innerhalb der Familie ein Leben auf gleicher Augenhöhe zu ermöglichen.
    Dabei haben sie übersehen, dass es innerhalb der Frauenbewegung Kreise gibt, denen das nicht genug ist, die auch die politische Macht erobern wollen, um gegen ihren persönlichen, politischen Gegner, dem Mann, zu kämpfen, ihn zu unterdrücken.

    Wohlgemerkt, es geht nur um diesen Kreis, nicht um alle Frauen. Dieser Kreis hat eine Institutionalisierung erreicht und über die „Genderdebatte“ den politischen Diskurs monopolisiert.

    Was sich also aufgrund technischer, gesellschaftlicher oder sonstiger Notwendigkeiten natürlich entwickelt hat, droht nun in den Händen einer kleinen misandrischen Truppe zu geraten, die ihren Hass gegen Männer auch auf politischer Ebene ausleben möchte, statt sich psychotherapeutisch behandeln zu lassen.

    Viele der Gegner des Feminismus möchten lediglich verhindern, dass der Spruch Dürrenmatts „Die größte militärische Leistung des Jahrhunderts ist meine Ehe.“ die Grundlage dieser Gesellschaft wird. Denn das verbirgt sich hinter dem Radikal-Feminismus heutzutage: Frau soll Macht ausüben, insbesondere innerhalb der Familie!

  59. „Da ist es wieder, das totalitäre Maskusyndrom : „Und ich muss nicht erst nach Asien kriechen, um sie zu holen.““

    „Nö bin geflogen. Es gibt Menschen, die noch andere Hobbies haben statt als maskulistischer Internet-Soldat Foren zu bewachen.“

    „Sind „Söhne von Perseus“ und andere selbsternannte „richtige Männer“ auch „wertebewahrend, traditionell, national, konservativ, familiär“?“

    „Und was das vielgenutzte „Wir“ anbetrifft, meine Bewertung zur maskulistischen „Massen“bewegung, die auf mich eher wie die „Armee der twelve Monkeys wirkt“.“

    Warum so aggressiv? 🙂

    Du musst nicht uns die Schuld dafür geben, dass du unter deinen Verdrängungskomplexen und deiner genderistisch-feministischer Realitätsverweigerung leidest.

  60. @Michael : Ich würde mal genau recherchieren :

    http://de.indymedia.org/2010/05/282422.shtml

    Es handelt sich nicht um Feminismus, sondern um linksextremistische Antifa, die sich auch des Feminismus bedienen möchte :

    http://de.wikipedia.org/wiki/Indymedia

    S. auch S. 161 und 200 des Verfassungsschutzberichtes 2008.

    S. 123 des Verfassungsschutzberichtes NRW 2008 :

    http://www.im.nrw.de/imshop/shopdocs/Verfassungsschutzbericht_2008.pdf

    “Eine wesentliche Kommunikationsplattform für die autonome Szene bildet mittlerweile das Internet – sei es das internationale Mediennetzwerk ‘indyMedia’ mit seinem deutschen Ableger ‘indyMedia Deutschland’,…”

    Genauso, wie offensichtlich rechte Geistesblüten gedacht haben, die Männersache wäre doch etwas für „richtige Männer“.

    http://wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=78708&page=102&category=0&order=time

    Man scheint sich gut zu kennen und gut zu verstehen :

    http://wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=78746&page=102&category=0&order=time

    Was ist Schuld dass mir heute morgen der Rasierpinsel ins Klo gefallen ist? „Dääär Fäminismuuus!“

    Ein Feindbild, um das es sich immer dreht, das funktioniert bei Männern immer, sagte mir mal ein Mann.

    Mir zu undifferenziert. Nix für ungut.

    • „Was ist Schuld dass mir heute morgen der Rasierpinsel ins Klo gefallen ist? „Dääär Fäminismuuus!“

      Ein Feindbild, um das es sich immer dreht, das funktioniert bei Männern immer, sagte mir mal ein Mann.

      Mir zu undifferenziert. Nix für ungut.“

      Die Kloschüssel als letztes „Argument“ in der Diskussion einzuwerfen ist mir wiederum zu undifferenziert. Ebenfalls nix für ungut.

      Probieren’s mal eine Rasur mit runtergeklapptem Klodeckel. Soll Wunder wirken!

      Übrigens, „richtige“ Frauen und Männer, sind diejenigen, die Bezeichnungen wie „Mutter“ und „Vater“ nicht als sexistisch betrachten: http://www.freiewelt.net/blog-1952/die-schweiz-ist-avantgarde-eines-sterilen-feminismus.html

      Und weil es so schön ist: In der Nullnummer (Zweideutigkeit hatte schon immer einen eigenen Charme) der Berliner Zeitschrift „Courage“ (http://library.fes.de/courage/courage-1976.htm) ist eine Rezension des Buches „Feminismus oder Tod“ enthalten.

      Zitat: „Sie kommt zu dem Schluß, dass die Frauen von den männlichen Angehörigen dieser Gruppen auch dann unterdrückt werden, wenn diese sich als potentielle Mitkämpfer der Frauen gebärden.“.

      Damit outen sich Feministinnen als notorische Skeptikerinnen (http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus) womit damit bewiesen ist, dass sie Männer niemals vertrauen werden, auch wenn sie sich als Feministen schminken.

      Diese Rezension zeigt aber auch die Widersprüchlichkeit feministischen Denkens auf:

      Aus „ein amerikanisches Neugeborenes unter anderem im Laufe seines Lebens 10000 Flaschen, 17000 Konservenbüchsen 27000 Dosen und 28 Tonnen Eisen und Stahl verbrauchen.“ wird den Leserinnen dogmatisch vorgekaut, dass: „zu welchen Exzessen uns das männliche System der Ausbeutung von Natur und menschlicher Arbeitskraft bereits getrieben hat.“

      Mag sein, dass ich zu einfach gestrickt bin und nur deswegen kein Beweis irgend einer Aussage im letzten Absatz ekennen kann, viel wichtiger scheint mir die Widersprüchlichkeit feministischer Haltungen aufzuzeigen:

      Während sie sich – durch den pauschalen Verdacht gegen alle Männer – als Skeptikerinnen ausweisen, beweist der letzte Zitat, dass sie gleichzeitig dem Dogmatismus verfallen sind.

      Was lehrt uns aber Wikipedia: „Der Skeptizismus steht im Gegensatz zum Dogmatismus.“. Womit schon der Verdacht der gespaltenen Persönlichkeit – pardon, Ideologie – aufkommt ;-).

      Übrigens, will ich den hier Lesenden, eine interessante Abhandlung über Radikalismus und Feminismus nicht vorenthalten: „Emanzipation mit Bomben und Pistolen“ (http://www.eurozine.com/articles/2010-05-04-bandhauer-de.html#footNote18).

      Damals wurden feministische Positionen durchaus in der Nähe terroristischer Weltmodelle gebracht: „In den feministischen Publikationen wurde die Frage einer partiellen Zustimmung zu den Inhalten der RAF – nicht zu ihren Methoden, die als politische Sackgassenstrategie durchwegs abgelehnt wurden“.

      Die Autorin des Artikels hat erstaunlicherweise Verständnis zur damaligen Rebellion der Frauen und stellt die Fragen:
      „Gibt eine solche Aussage der Presse zu denken? Stellt sie sich deswegen Fragen in Bezug auf die weibliche Rolle, die so eng ist, dass das Leben im Untergrund der BRD 77 als befreiend empfunden wird? Nein: Sie benutzt sie nur mit einem Ziel: zur Diffamierung der Emanzipationsbewegung“!

      Wenn nun jemand differenziert in die Weltgeschichte blicken möchte, der schreibt die Frage so um, dass sie zu der heutigen Diskussion des angeblichen Rechtsradikalismus der Männerrechtlern passt: „Diffamierung der Männerrechtebewegung.“! Ich gebe zu, dass Feminist.I.nnen so eine Sicht der Dinge niemals erreichen werden, da ihnen die richtige Brille fehlt. (jetzt bitte nicht gleich an die Klobrille denken ;-)).

      Für mich stellt sich die gesamte Diskussion um die Männerrechtebewegung als eine Wiederauflage der Diskussion der 70/80er Jahre. Blöd nur, dass es in der Männerrechtsbewegung keine männliche Terroristen gibt! Daher versucht man krampfhaft aus dem Zitieren eines Tom & Jerry-Films http://wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=78746&page=102&category=0&order=time verschwörungstheoretische Verbindungen zu konstruieren.

      Da hat man wohl einen prominenten (geläuterten) Vertreter der „Rechtsradikalen“ vergessen: http://www.joergrupp.de/747/vom-hass-auf-andersdenkende/comment-page-1/ Zitat: “ .. Eine davon – Foren- und Blogbetreiberin – lebte mal für 4 Wochen mit ihrem Sohn bei mir … „. Der scheint ja auch Tom und Jerry zu kennen!

  61. Arne Hoffman ist bei Maskulisten sicher ein Begriff :

    http://forum.piratenpartei.de/viewtopic.php?p=180072#p180072

    Lesenswert.

    Ich hätte nicht mal ein Problem mit Männerrechtlereien mitzumischen, die Vätersache habe ich ebenfalls erfolgreich regional in den Mainstream gebracht.

    Und Insider wissen, wie der FOCUS-Bericht „Im Zweifel gegen den Mann“ 14.9.2009 zustande kam.

    Aber der paranoidisierende Effekt, den halte ich für gefährlich :

    s. Arne Hoffmann :

    „Wir erleben, was das „gelbe Forum“ angeht, derzeit genau das, was Cass R. Sunstein in seinem Buch „Republic com 2.0“ über Weblogs und –foren als „Gruppenpolarisierung“ bezeichnet hat. Solche Foren von Gleichgesinnten machen es zunehmend einfach, nur das Echo seiner eigenen Stimme und von Brüdern im Geiste zu hören Dabei bewegen sich die Gruppenmitglieder immer mehr zu einem extremeren Punkt hin, als sie ursprünglich zugeneigt waren. So haben Untersuchungen gezeigt, dass Gruppen von Menschen mit einer ähnlichen Ansicht nach einer Diskussion miteinander dasselbe denken, was sie vorher dachten, aber jetzt in extremerer Form. Sunstein veranschaulicht das mit einem Experiment aus dem Jahr 2005. Dabei hatte man sechzig amerikanische Bürger zusammengebracht und in zehn Gruppen mit je sechs Leuten zusammengestellt. ….
    Das Ergebnis: In fast jeder Gruppe landeten ihre Mitglieder bei extremeren Positionen, nachdem sie miteinander darüber diskutiert hatten. Wer vorher eher neutral zu einer bestimmten Meinung gewesen war, war jetzt stark dagegen, wer schwach dafür gewesen war, war jetzt extrem dafür und so weiter. Dasselbe Phänomen zeigte sich in über einem Dutzend anderer Länder und zu anderen Themen (Mitglieder einer Gruppe von gemäßigten Feministinnen entwickelten sich zu sehr überzeugten Feministinnen usw.).Bei Online-Gruppen ist diese Tendenz zweimal so groß wie bei Gruppen, die sich im Real Life begegnen. “

    Ich fühle mich den Begriffen Geschlechtergerechtigkeit und Geschlechterdemokratie verpflichtet. Dazu gehört, ALLE Fakten einzuräumen, damit nicht das passiert was umgekehrt immer vorgeworfen wird, das Beleuchten von Halbwahrheiten.

    By the way : Die Wehrpflicht steht auf dem Prüfstand.

    Wie immer dauert in Deutschland alles etwas länger.

  62. Arne Hoffmann ist sicherlich ganz toll und er hat sicherlich auch Recht, lieber Thomas. Und Du findest ihn sicherlich auch gut. Das ist alles ganz toll.

    Ich bin begeistert.
    Nun, lieber Thomas könntest Du vielleicht einmal auf konkrete Fragen von mir antworten?

    Ich muß mich aus Zensur-Gründen hier zurückhalten. Aber was Du ablieferst, ist wirklich das Peinlichste, was ich seit langem aus dieser Szene gesehen habe.

    Und das bedeutet schon einiges.

  63. „Ich muß mich aus Zensur-Gründen hier zurückhalten. Aber was Du ablieferst, ist wirklich das Peinlichste, was ich seit langem aus dieser Szene gesehen habe.
    Und das bedeutet schon einiges.“

    Maskusyndrom Nr. 3.
    „Zensur“? Maskusyndrom Nr. 4.

    „konkrete Fragen von mir antworten?“
    Nein, warum denn?

    Der Maskulismus ist vielleicht so eine Art illuminierter Geheimbund, der die einzig wahre Wahrheit kennt?

  64. Hallo Thomas,

    wenn Du nicht auf konkrete Fragen eingehen möchtest, wieso behauptest Du dann, daß ein Diskurs nicht möglich sei?

    Kannst Du dies mal erklären? Das mutet sehr merkwürdig an. Du bist doch derjenige, der den Diskurs verneint oder behindert.

    Kannst Du mir außerdem mitteilen, woran Du festmachst, daß ich ein „Maskulist“ sei?
    Dies scheint ein sehr wichtiges Prädikat für Dich zu sein, da Du dies häufiger verteilst.
    Die wichtigste Frage für mich ist aber: Was ist mit dieser Bezeichnung eigentlich gewonnen? Was bedeutet diese Feststellung und inwieweit ist sie relevant für unsere Diskussion?

    Kannst Du darüber mal Auskunft geben?

    Woran machst Du fest, daß ich ein „Maskulist“ bin? Das fände ich mal interessant, ob Du dies seriös begründen kannst.

    Ich halte noch mal fest, daß Du kein einziges Mal auf meine Fragen geantwortet hast. Ich empfinde Dein Verhalten als sehr arrogant.

    Meine Fragen findest Du wie gesagt am 28. Mai und am 1. Juni. Und in den letzten Kommentaren.

  65. „Der Maskulismus ist vielleicht so eine Art illuminierter Geheimbund, der die einzig wahre Wahrheit kennt?“

    Wieso, wir versuchen doch in einem Frage-Antwort-Spiel eben die Wahrheit herauszufinden? Mit anderen Worten, wir wollen sie herausarbeiten.

    Wenn aber jemand auf Fragen nicht antwortet, dann ist er eben ein Vertreter der Illuminaten, der mit seiner Weisheit nicht herausrücken möchte, um eben Macht auszuüben.

    4000 JvC soll es angeblich eine Religion in den Stadtstaaten des Euphrat und Tigris gegeben haben, deren Hauptthese war: Der liebe Herrgott hat Gesetze erlassen, deren Findung er uns überlassen hat. (Es ist nicht überliefert ob auch die Suche nach Fraugott betrieben wurde;-))

    Es ist klar, dass sich eine derartige Religion nicht lange halten konnte, da man die Monarchie gegen die Demokratie schlecht verteidigen konnte.

    Das ist vermutlich der grundlegende Unterschied zwischen Maskulismus und Feminismus: Während der Maskulismus die Wahrheit mit allen Parteien gemeinsam finden und ausarbeiten möchte – und sich damit als fortschrittliche Bewegung outet – , handelt der Feminismus gemäß dem Motto, dass allein seine Wahrheit das einzig Richtige auf dieser Welt sei und es deswegen keinerlei Diskussion mehr bedarf.

    Frohes Bessermenschfühlen!

  66. „Ich fühle mich den Begriffen Geschlechtergerechtigkeit und Geschlechterdemokratie verpflichtet. Dazu gehört, ALLE Fakten einzuräumen, damit nicht das passiert was umgekehrt immer vorgeworfen wird, das Beleuchten von Halbwahrheiten.“

    Wer auf Fragen nicht antwortet, räumt keine Fakten ein, sondern meidet diese. Damit lässt er Halbwahrheiten zu. Es liegt also ein klassischer Riss in der Logik vor!

    Wer für den „Bundesforum Männer“ wirbt, in dem ein Verein wie Dissens e. V. vertreten ist, kann nicht behaupten, dass er für „Geschlechtergerechtigkeit und Geschlechterdemokratie“ eintritt.

    Der Verein Dissens e. V. ist ausweislich seiner Ziele (http://www.dissens.de/de/press/spiegel070114.php) nur darum bemüht, die Folgen der gesellschaftlichen Zwänge auf die Männer, als männliche Eigenschaften zu postulieren, ohne auch nur im Geringsten eine Ursache-Wirkung-Analyse vorzunehmen, wie z. B. Roy Baumeister (http://www.psy.fsu.edu/~baumeistertice/goodaboutmen.htm).

    „Wie immer dauert in Deutschland alles etwas länger.“

    Erstaunlich, nicht wahr? Das Gesetz zur gleichgeschlechtlichen Partnerschaft wurde seit Vorschlag bis zur Umsetzung innerhalb von einigen Jahren durchgezogen.

    Die Korrektur des Scheidungsrechts von 1977 ist bis heute nicht vorgenommen worden.

    Die angebliche „Extremisierung“ der Meinung der Gleichgesinnten ist eigentlich eine Binsenweisheit:
    Darauf beruhte doch letztendlich der Aufstieg des Feminismus! Gleichgesinnte haben sich getroffen – hatten ja auch Zeit, waren nicht im Produktionsprozess eingebunden – und haben sich radikalisiert.

    Wenn sich nun Männer in den Weiten des Webs treffen (da sie ja aufgrund der „Erwerbsobliegenheitspflicht“ es nicht in Natura schaffen), ihre Meinungen austauschen und dabei ihre Wut über offensichtliche (sicherlich nicht für Feminist.I.nnen, die wollen uns ja die nächsten Jahrtausende schmoren sehen) Ungerechtigkeiten verstärkt wird, ist dies eine ganz natürliche Sache.

    Aus solchen Erkenntnissen heraus wird auch verständlich warum die Zensururschi die Kontrolle des Internetts haben wollte: Sie wollte nur ihre Halbwahrheiten im Internet sehen, nicht die Wahrheiten der Männerbewegung!

    Wie Sie es drehen und wenden, es wird kein Schuh aus Ihrer Meinung. Wir haben ein real existierendes Matriarchat. Dieses Wahrheit kann nicht dadurch geändert werden, dass man den Kopf in den Sand steckt oder – wie Kleinkinder die Gefahr abzuwenden glauben – die Augen zuhält.

  67. Wie sich Männer gegen das Feindbild Feminismus radikalisieren :

    Was ist Schuld dass mir heute morgen der Rasierpinsel ins Klo gefallen ist?

    „Däär Fäminismuuus“

    Den maskulistische Vokabel „Diskurs“, die kenne ich zu genüge. Tausende wegen Beleidigung gelöschte Beiträge können sich nicht irren.

  68. a) ich heisse nicht „Nihilator“. Er steht für seine Meinungen, ich für meine. Ich kann ihn allerdings verstehen, da jede Partei ein Thema „Frauen“ hat, wohl aber keines mit dem Thema „Männer“, es sei denn, dieses Thema ist als Prävention gegen „Macho-Männer“ gedacht, sucht er sich eben solche Parteien aus, die aus seiner Sicht seine Themen richtig beackern.

    Wie hat es der Namensvetter ausgedrückt? „Männerpolitik, die sich eindeutig von rechtskonservativem oder gar rechtextremem Gedankengut distanziert, kann konfrontativen Antifeministen den Wind aus den Segeln nehmen.“ (http://jungle-world.com/artikel/2010/22/41042.html)

    Ja woissedenn die „Männerpolitik“ bei den etablierten Parteien? Da isse eine NoGo-Area!

    Wenn Politiker so bescheuert sind, dass sie den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen, brauchen sie sich nicht zu wundern, dass immer mehr Protestwähler anderen Parteien ihre Stimme geben.

    Die Lösung wäre gaaaanz einfach: Politiker, macht endlich echte Männerpolitik! Und, was kommt als Antwort? Männerpolitik, NÖÖÖ!

    b) „Wessen Wahrheit? Mit welchen politischen Parteien?“

    Nicht gelesen? Wir wollten die Wahrheit doch gemeinsam ausarbeiten ;-): Das läuft normalerweise so:
    1) Wir fragen, ihr antwortet!
    2) Ihr fragt, wir antworten!
    Das nennt sich Dialog.

    Da Sie sich verweigern, da Sie Ihre Wahrheit schon gefunden haben, werden wir die allgemein gültige Wahrheit, also diejenige, die für beide Geschlechter gültig ist, halt eben alleine ausarbeiten müssen!

    Übrigens: Wer links am Horizont entschwindet, taucht irgendwann einmal rechts am Horizont wieder auf.

    Daher, wie lautet Ihre Alternative: Die Frauenpartei (http://www.feministischepartei.de/)??

    Dort darf ich ja kein Mit-Glied sondern nur Mit-Frau sein! Aber ehrlich, das wäre nichts für mich, sondern nur für Dissens-Fans ;-).

  69. Hallo Thomas,

    könntest Du mal bitte auf die Fragen meines letzten Kommentars eingehen?

    Ich zitiere ihn hier noch einmal:

    Hallo Thomas,

    wenn Du nicht auf konkrete Fragen eingehen möchtest, wieso behauptest Du dann, daß ein Diskurs nicht möglich sei?

    Kannst Du dies mal erklären? Das mutet sehr merkwürdig an. Du bist doch derjenige, der den Diskurs verneint oder behindert.

    Kannst Du mir außerdem mitteilen, woran Du festmachst, daß ich ein „Maskulist“ sei?
    Dies scheint ein sehr wichtiges Prädikat für Dich zu sein, da Du dies häufiger verteilst.
    Die wichtigste Frage für mich ist aber: Was ist mit dieser Bezeichnung eigentlich gewonnen? Was bedeutet diese Feststellung und inwieweit ist sie relevant für unsere Diskussion?

    Kannst Du darüber mal Auskunft geben?

    Woran machst Du fest, daß ich ein „Maskulist“ bin? Das fände ich mal interessant, ob Du dies seriös begründen kannst.

    Ich halte noch mal fest, daß Du kein einziges Mal auf meine Fragen geantwortet hast. Ich empfinde Dein Verhalten als sehr arrogant.

    Meine Fragen findest Du wie gesagt am 28. Mai und am 1. Juni. Und in den letzten Kommentaren.

  70. Der freiheitlich demokratische Maskulismus, der sich so liberal und zensurfrei offenbart, dessen männerfeindliche patriarchale Bevormundungskomponente wurde hier genauso wie in tausenden anderen beleidigenden Kommentaren deutlich :

    https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/09/ehe-wem-nutzt-sie-was-muss-geandert-werden/

    Ich entscheide ganz allein für welche Art zu leben ich mich entscheide.

    Hier mal wieder die gute alte Junge Freiheit ?

    http://wp1131552.wp170.webpack.hosteurope.de/forum/index.php?id=1936

    Man scheint sich gut zu kennen und gut zu verstehen :

    http://wgvdl.com/forum/forum_entry.php?id=78746&page=102&category=0&order=time

    Und der Blog FEMOKRATIE hat auch eine Verlinkung auf femdisk.com.

    Ist die Blogbetreiberin ordentliches Mitglied bei MANNdat e.V., wie auch im TV-Beitrag des SWR kurz zu sehen ist?

    Ich trau dem maskulistischen Braten nicht über den Jordan.

    @Kirk :

    1. Entweder könnt oder wollt ihr nicht verstehen : Ich entscheide ganz allein OB, und wenn ja wann ich wie ich auf irgendwelche Fragen antworte oder ob ich der Meinung bin, dass ich keine Lust auf Euren „Diskurs“ habe. Daran wird auch der Bevormundungsmaskulismus nichts ändern.
    2. Ich diskutiere nicht mit Phantasienamen wie „Kirk“ & Co.

    Nee lasst man Jungs, da lasse ich mich lieber feministisch umerziehen nach dem Motto wie die Alphamädchen in ihrem liberalen Buch schrieben „Spitzensex“ und dass sie auf ihr eigenes Auskommen wert legen. Das gefällt mir einfach besser und da werde ich bei abweichenden Meinungen auch nicht angefahren oder beleidigt.

    Ich kann nur wiederholen, was ich bereits 09/2009 feststellte :

    Mit Maskus bin ich endgültig fertig.

  71. @Kirk
    Meiner Meinung nach führt es selten weiter einfach eine Unmenge von Fragen in den Raum zu werfen und dann auf deren Beantwortung zu bestehen.

    Wenn du der Meinung bist kein Maskulist zu sein, dann schreib doch einfach selbst, worauf du das begründest. Genauso bei deinen anderen Fragen.

  72. „Ich fühle mich den Begriffen Geschlechtergerechtigkeit und Geschlechterdemokratie verpflichtet. Dazu gehört, ALLE Fakten einzuräumen, damit nicht das passiert was umgekehrt immer vorgeworfen wird, das Beleuchten von Halbwahrheiten.“

    Klar. Deshalb bist du auch Genderist – weil du ALLE biologische Fakten berücksichtigst.

    Glaubst du eigentlich auch alles, was du hier schreibst?

  73. Es wäre übrigens immer noch schön, wenn Du statt allgemeiner Phrasen, Unterstellungen und Ausflüchte einmal auf meine zahlreichen Fragen eingingest und somit einen Dialog ermöglichen würdest.

    Ich will Dich nicht für einen Vollidioten verkaufen, ich muß Dir aber sagen, daß ich soeben auf die schlimme „maskulistische“ Vokabel Diskurs verzichtet habe.

    Wie fühlst Du Dich jetzt, lieber Thomas?

    Woran machst Du fest, daß ich ein „Maskulist“ bin?

    Du entscheidest tatsächlich, ob und wie Du Stellung nimmst. Das ist sehr richtig. Gut, lieber Thomas.

    Entscheide dies ruhig. Denn ich zwinge Dich ja dazu und will Dich bevormunden. Meine Fragen sind überhaupt nicht unbequem und entlarven Deinen ideologischen Geistesstatus.

    Nein, sie bevormunden Dich. Und deshalb behältst Du es Dir vor, ob und wie Du antwortest.

    Denn ich bin ja ein böser „Masku“, der auch noch „Diskurs“ will.

    Schlimmer geht’s nicht!

    Ich frage mich immer, wie Leute wie Du, die ich übrigens zahlreich aus dem Gender-Spektrum kenne, eigentlich geistig-ethisch vor sich selbst bestehen können.

  74. „2. Ich diskutiere nicht mit Phantasienamen wie „Kirk“ & Co.“

    Du sollst auch nicht mit den Namen diskutieren, sondern mit den realen Personen dahinter.

    Hört sich übrigens wie eine billige Ausflucht an von jemandem, der Angst hat, sich selbst zu hinterfragen und auf kritische Fragen einzugehen.
    Ziemlich peinlich. Diese Lächerlichkeit fällt Dir wahrscheinlich nicht auf, weil Du zu den guten Menschen gehörst.

    Zudem würde ich gerne wissen, ob Du Deine „Argumentationen“ tatsächlich ernst nimmst, also ob Du meinst, Du würdest in irgendeiner Weise seriös argumentieren.

    Deine „Argumentationen“ bestehen ausschließlich aus allgemeinen unverbindlichen Phrasen. Du weichst konkreten Fragen aus und ergehst Dich in einem allgemeinen Geraune über Maskulisten und Maskulismus, was mit dem Thema rein gar nichts zu tun hat.
    Es geht hier nicht um die Legitimität eines Maskulismus oder sonst etwas, lieber Thomas, sondern um konkrete Fragen, denen Du konsequent ausweichst mithilfe von Stigmatisierungen und beliebigen Unterstellungen.

    Mich erschüttert solch ein ideologische Verblendung immer wieder, obwohl ich in dieser Hinsicht keineswegs naiv bin und weiß, was Gender-Gläubige für Menschen sind.

    Merkst Du eigentlich nicht, was Du tust, Thomas?

    Lies doch mal folgenden Text und schreib uns, was Du darüber denkst:
    http://manndat.abplesk01.de/fileadmin/Dokumente/Rundbriefe/MANNdat-Rundbrief_2-10.pdf

    Dort ist ein Artikel über das „rechte Bundesmännerforum“ und Thomas Gesterkamp.
    Der wird Dich sicherlich interessieren.

  75. Noch mal, lieber Thomas:

    Eine Debatte kann nur entstehen, wenn man miteinander redet.

    Also das, was andere sagen, ernst nimmt, statt diese Leute indirekt und über 10 Ecken zu diffamieren.

    Wie wär’s, wenn Du mal darlegst, was für ein schlimmer Verein die Zeugen Jehovas sind. Dort bin ich nämlich auch Mitglied.

    Dann mußt Du nämlich nicht mehr auf meine konkreten Fragen eingehen.

    Das, was Du hier von Dir gibst, lieber Thomas, ist ein wichtiges Dokument für andere Menschen, die sich kritisch mit der Gender-Ideologie auseinandersetzen.

    Ich danke Dir.

  76. @MANNdat e.V. ist für mich keine seriöse Quelle.

    @Christian : Ich bin Dir noch ein paar Antworten schuldig.

    1. Mythos Jungendiskriminierung :

    s. S. 136 in „Geschlechterdemokratie, Frauen/Mäner, besser miteinander leben, Hollstein, 2004“ das Interview mit Heike Diefenbach. Auf S. 138 beschreibt sie die Ursachen der Entstehung und Institutionalisierung eines Mythos. Lesenswert.

    Er beschreibt in einem Kapitel auf die biologisch anerkannten Unterschiede im modernen Feminismus und die These der italienischen Feministin Adriana Cavarero, „die Frau muss die Kraft aus sich selbst schöpfen“ und zeigt m.E. einen Wink, die Frauen aus der Pinkerschen Normgeschlechtsorientierung zu emanzipieren.

    „Männer machen die Götter, und Frauen beten sie an“ (Simone de Beauvoir).

    So kommt es m.E auch, dass die These der bürgerlichen Ehe auf Basis der Vergewaltigung der Frau ursprünglich nicht aus dem Feminismus, sondern vom deutschen Psychoanalytiker Otto Gross zu Beginn des 20. Jhdt. formuliert wurde. (Quelle : Love me or Leave me, S. 194).

    2. Das „Mundium“
    S. 128 Simone de Beauvoir, Das andere Geschlecht :

    „zur Zeit Chlodwigs lastet das „Mundium, die Schutzgewalt, ein Leben lang auf ihr.Aber die Franken haben die germanische Keuschheit aufgegeben : unter den Merwingern und Karolingern herrscht Polygamie. … Sie wird wie eine Dienerin behandelt. Die Gesetze schützen sie zwar, aber ur insofern, als sie das Eigentum des Manes und die Muter seiner Kinder ist.“

    Und jetzt kommts

    „Sie als Hure zu bezeichnen, ohne es beweisen zu können, ist eine Beleidigung, die fünfzehn mal höher gebüßt werden muß als jede Beleidigung eines Mannes. Die Entführung einer verheirateten Frau entspricht dem Mord an einem freien Mann.Die Hand oder den Arm einer verheirateten Frau zu drücken kostet führt zu einer Gedlstrafe von von fünfzehn bis fünfunddreißig Slidi, eine Abtreibung wird mit einem wird mit einem Bußgeld von hundert Slidi bestraft, ein Mord an einer schwangeren Frau kostet viermal so viel wie der an eine reien Mann… Heiratet sie einen Sklaven, wid sie für vogelfrei erklärt, und ihre Verwandten haben das Recht, sie zu töten.“

    Unter Karl dem Großen wurde das Mundium als Sache des Königs institutionalisiert.

    „Das Mundium wird für den Vormund eine Belastung, er hat die Pflicht sein Mündel zu beschützen : dieser Schutz bringt für die Frau die gleche Versklavung mit sich wie vorher.“ (S. 128).

    Parallelen zu altkulturellen Assiziation der Wehrpflicht Männer-Militär finden sich u.a. auf S. 129 :

    „So kommt es, dass um das 11. Jahrhundert auch im Lehnswesen die weibliche Erbfolge zugelassen wird. Da von den Vasallen jedoch weiterhin der Waffendienst verlangt wird, verbessert sich das Los der Frau aufgrund der Tatsache, dass sie erberechtigt wird, nicht : sie braucht einen männlichen Vormund.“

  77. Lesenswert ist auch das Kapitel „Die Narzistin“ S. 782, aber insbesondere S. 799 „Die Liebende“.

    Sie beschreibt gnadenlos die weiblichen Manipulationen.

    Der absolute Hammer.

    In ihre Vorwort schreibt Simone de Beauvoir „Ich habe lange gezögert, ein Buch über die Frau zuschreiben“ und legt m.E. eine gnadenlose Offenheit an den Tag.

    Das Werk zeigt m.E. aber auch, dass Frauen Männer damals (und heute immer noch) scheinbar als Halbgötter wahrgenommen haben.

    S. 824 : „Außerdem scheint die Eifersucht des Mannes für ihn in erster Linie ein Mittel der Ablenkung zu sein.“

    M.E. resultiert aus dieser Einstellung die Häme, die einem Mann widerfährt wenn festgestellt wird, dass er bloß ein Mensch ist!

    S. 815 : „.. die Liebende, die ihn bekränzt hat, verbietet ihm jede Schwäche. .. Sie richtet ihren Richter, und damit er es verdient, ihr Herr zu bleiben, spricht sie ihm seine Freiheit ab. … Sie würden nicht als Zwerge erscheinen, wenn man nicht von ihnen verlangte, sie müssten Riesen sein.“ (!!)

    S. 816 : „Auch das ist eine Lebenslüge, und zahlreiche Männer – nicht zuletzt Lawrence und Montherlant – haben sich bitter über DIESE Art Liebe beschwert : sie hält sie für ein Geschenk und ist doch reine Tyrannei.“ (!!)

    S. 818 : „Das ist ihr Wunsch : sie ist eine Kerkermeisterin“ oder „Denn die Liebende, die den Mann auffordert, ein Held, ein Riese, ein Halbgott zu sein, verlangt von ihm, dass sie nicht alles für ihn ist, obwohl sie nur glücklich sein kann, wenn sie ihn ganz in sich birgt.“

    Die Frau, die sich selbst genügt befreit ihren Mann aus der ehelichen Sklavenschaft.“ (S. 858).

    Mein Fazit : Eine authentische und ehrliche Liebe ist nur mit Feministinnen im Beauvoirschen Sinne möglich!

    Ich sag ja, für mich ist diese Analyse der absolute Hammer.

  78. Kennt jemand ein Buch, das gnadenlos die männlichen Manipulationen in der Liebe offenlegt? Die Mechanismen männlicher Eifersucht o.a.?

    Oder wird das von den Frauen erwartet, diesen Animaanteil wieder an sie delegiert?

    Beim Maskulismus sehe ich immer wieder nur Abwehr-Thesen in Anlehnung an das Jahresmotto 2010 für Aushilfsilluminaten „Alles Mist außer wir“.

    Moderne Helden des Rückzugs, die das männliche Universum vermenschlichen helfen :

    http://www.bild.de/BILD/sport/fussball/zweite-liga/2010/05/21/fc-st-pauli/andreas-biermann-depressionen-bekenntnis-machte-alles-schlimmer.html

    Das männerfeindliche Patriarchat lässt grüßen, männliche Schwächen bei einem martialisch-männlich inszenierten Sport sind ausdrücklich nicht erwünscht.

  79. @thomas

    Mit den männlichen Manipulationen beschäftigen sich die meisten Pickup-Bücher.

    Das man im Spitzensport vorsichtig damit ist Leute anzustellen, die schwere Depressionen haben, verwundert mich nicht und finde ich auch nicht per se patriarchisch. Ich denke auch Frauen würden sich da zurückhalten, wenn es um wichtige Posten im oberen Bereich (hier: Spitzensport) geht.

  80. @Christian : Stimmt, die PUA oder Literatur der Kategorie „Wie Frauen ticken“.

    Ich war jetzt zu sehr auf maskulistische Texte fixiert, die meiner Erfahrung nach frei jeder Selbstreflektion sind – mit einer der Gründe für meine Kritik am Maskulismus.

    So wie ich das sehe, ist die PUA eine Anleitung zum Umgang mit weiblichen Traditionen. Viel Neues habe ich auch nicht entdeckt als das, was ich früher schon „instinktiv erarbeitet“ habe. Die „Oneitis“ z.B. beschreibt Simone de Beauvoir m.E. auch bei Frauen auf S. 826 „Und wenn sie sich dessen bewußt wird, raubt ihr die Verzweiflung auch den letzten Wert. Durch Tränen, Forderungen, Szenen verliert sie ihren Reiz endgültig.“

    Ich denke, in diesen Punkten der psychologischen Mechanismen sind Männer und Frauen für mich unerwartet unterschiedslos.

    Ich kann mir eine Welt jenseits dieser gewohnten Verhaltensweisen und wiederholt kritisierten „Beuteschemen“ irgendwie besser vorstellen, denn das Ende der gelebten Vermutungen und Klischees auf der einen Seite beinhaltet das Ende auf der anderen, d.h., wechselseitige Authentizität.

    Wie die schweizer Männer.ch in einem Vortrag in Köln im Hinblick auf den Geschlechterdialog formulierte „Der/die andere ist ja ganz anders als ich immer dachte!“.

  81. @Thomas
    Welche Bücher aus dem Bereich Pickup hast du denn gelesen?
    Ich habe aus Beauvoir jedenfalls nicht die Ratschläge entnommen, die Mystery oder David DeAngelo bereithalten.
    Hat Beauvoir mal was in die Richtung von „Attraction is not a choice“ gesagt oder auf die Evolution verwiesen?
    Die Erklärungsmuster von Beauvoir und Pickup und damit auch die Konsequenzen daraus weichen erheblich voneinander ab. Hääufig wird zB von David Deangelo darauf verwiesen, dass etwas logisch keinen Sinn macht, aber es dennoch funktioniert, weil es ein Relikt der Steinzeit ist.

    ZB wollen viele Frauen sicherlich einen netten, lieben Freund, aber viele Attraktionsswitches passen besser zu einem Mann, der nicht nett ist, dafür aber Status ausdrückt.

    Roissy warnt wiederholt davor Tipps von Frauen ungefragt zu übernehmen, sondern sie kritisch zu hinterfragen, weil sie meist die Phase ausblenden, in der es um Anziehung geht, weil sie sich vorstellen, was ein Mann machen müsste, den sie bereits anziehend finden und damit direkt im Comfort-Bereich landen.

  82. @Kirk
    „Meiner Meinung nach führt es selten weiter einfach eine Unmenge von Fragen in den Raum zu werfen und dann auf deren Beantwortung zu bestehen.“

    Tach Christian,

    ich werfe nicht Unmengen von Fragen in den Raum, sondern diese haben sich einfach angestaut, weil es unser Freund nicht für nötig hält, darauf zu antworten.

    Ich würde gern mal von Dir hören, was Du zu den Argumentationsmustern dieses Typen sagst.

    Fällt Dir auf, daß er jeder konkreten Auseinandersetzung aus dem Weg geht, indem er willkürliche delegitmierende und diskreditierende Zusammenhänge herstellt, die als solche mit der Fragestellung rein gar nichts zu tun haben?

    Findest Du das nicht beklemmend? Ich würde mal gerne Deine Meinung dazu hören.

    Was sagst Du zu Antworten wie:“MANNdat e.V. ist für mich keine seriöse Quelle.“

    Er setzt sich also nicht mit den konkreten Argumenten in dem von mir empfohlenen Text auseinander und begründet sein Ablehnung konkret bzw. läßt überhaupt erst mal Argumente an sich heran. Lustigerweise faselt er dann noch etwas von „Abwehr“ und dergleichen. Die meisten Dinge, die er anderen unterstellt, treffen eigentlich auf ihn selbst zu. Das ist unfreiwillig sehr komisch. Ich weiß gar nicht, wie man so existieren kann.

    Also fällt Dir auf, daß sich dieser Typ in einer paranoiden Blase aufhält und nichts an sich ran läßt? Also von vornherein jede Diskussion abblockt mithilfe von Denunziationen und Ausflüchten?

    Mich interessiert Deine Meinung dazu, weil dies doch der entscheidende Punkt ist.

    Du kennst diese Mechanismen doch aus der MM und dem MB.

    Deshalb frage ich mich auch, warum Du ernsthaft von einer Dialogfähigkeit von Gender-Theoretikern ausgehst.

  83. @ Thomas:

    „Nee lasst man Jungs, da lasse ich mich lieber feministisch umerziehen nach dem Motto wie die Alphamädchen in ihrem liberalen Buch schrieben „Spitzensex“ und dass sie auf ihr eigenes Auskommen wert legen.“

    Willst du mir jetzt ernsthaft sagen, dass du nur für die Aussicht auf Sex Feminist und Genderist bist?

    Weisst du es noch nicht, dass Feministinnen mit jedem Sex haben, jedoch sicher nicht mit euch Männerbewegten?

    Wie oft mussten wir uns schon die Klagen Deinesgleichen anhören, dass die Feministinnen zwar lauthals den neuen Mann forderten, dann aber dennoch mit dem klassischen Macho ins Bett gingen …

    Ihr Männerbewegten seid nur nützliche Idioten für den Feminismus über die man sich hinter eurem Rücken lustig macht.

    Wie wäre es mit ein bisschen Würde und Stolz?

    Ach nein, das sind ja männliche Werte …

  84. „Ich war jetzt zu sehr auf maskulistische Texte fixiert, die meiner Erfahrung nach frei jeder Selbstreflektion sind – mit einer der Gründe für meine Kritik am Maskulismus.“

    Selbstkastration wie sie hier vorgeführt wird keine Selbstreflektion, sondern lediglich peinlicher, vorauseilender Gehorsam.

    Wie viele maskulistische Texte hast du überhaupt gelesen? Keinen oder gar keinen?

    Weil sonst wüsstest du, dass gerade maskulistische Texte voller Gedanken über das Leben eines Mannes und den Umgang damit in dieser Gesellschaft sind.

    „Moderne Helden des Rückzugs, die das männliche Universum vermenschlichen helfen.“

    Sprich, Männer die sich nicht dem Genderismus und deinen verkrampften Vorstellungen von Männlichkeit unterwerfen, sind keine Menschen?

    So im Stil von, wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden? (SPD Parteibuch)

    Denkst du, ihr werdet jemals von der Gesellschaft akzeptiert, wenn ihr die ganze Zeit die Pathologisierung, Demontage und Zerstörung von freier Männlichkeit propagiert?

    Da würden sich sogar die Frauen dagegen wehren.

  85. @James
    Ich hatte ja schon mal was dazu geschrieben, warum ich gerne sachliche Diskussionen will.
    Thomas und meine Meinung stimmen sicherlich nicht überein. Er vertritt eher feministische Positionen und hält viel von Beauvoir, ich hingegen ziehe viele biologische Aspekte in die Diskussion mit ein. Anscheinend hat Thomas keine Lust auf bestimmte Fragen zu antworten oder bestimmte Diskussionen zu führen. Das muss er auch nicht, auch wenn mich einige Antworten auch interessieren würden. Die Taktik nachzubohren und zu schimpfen fördert eine Diskussion nicht. Deine Fragen sind teilweise sehr offene Fragen, die man entweder sehr lang beantworten muss oder sehr subjektiv. ZB die Frage ob ein konservatives Weltbild schlecht ist. Für jemanden, der Rollenbilder auflösen will, was ich durchaus für eine Position von Thomas halte ist ein konservatives Rollenbild mit starken Vorgaben natürlich schlecht. Andererseits kann ein konservatives Rollenbild für den Einzelnen durchaus ein gutes Leben bedeuten. Da dir diese Antwort sicher bewusst ist verstehe ich nicht, warum du die Frage so stellst. Es geht dir denke ich nicht um die oben gegebene Antwort, sondern um etwas anderes, was hinter der Frage steht, was bei mir auch nicht die Bereitschaft zur Antwort erhöhen würde. Oder die Frage, woraus er entnimmt, dass du Maskulist bist. Was soll die Frage genau bewirken und was verhoffst du dir von einer Antwort? Selbst wenn er jetzt bestimmte Antworten von dir aufgreift, die „maskulistisch“ sind, könntest du wieder auf andere verweisen und wir müssten letztendlich umfassend definieren, was überhaupt maskulistische Ansichten sind. Aber einen Nutzen von der Diskussion hat Thomas nicht, schließlich dürfte es ihm egal sein, ob du den Stempel Maskulist zu recht trägst. Also ist auch nicht ganz ersichtlich, warum er die Diskussion über dich als Maskulist führen soll.
    MANNDat eV kann ich als Quelle nicht beurteilen. Aber ich vermute mal du würdest feministing.com auch nicht unbedingt die höchste Glaubwürdigkeit zusprechen (ich jedenfalls nicht). Warum sollte er das dann bei MANNdat e.V. tun? Weil sie „recht haben“?
    Du musst Thomas nicht „überführen“ als jemand, der in einer Blase lebt. Stelle seiner „Blase“ einfach die passenden Argumente entgegen und lass die Leser selbst entscheiden.

  86. @Thomas
    Um mal wieder zum Thema Beauvoir zurückzukehren:

    Du zitierst sehr viele Einzelstellen, die natürlich in einen Kontext eingebunden sind.

    Ich habe Beauvoir in diesem Buch als sehr sexualfeindlich wahrgenommen, was mir auch die Ursache einer gewissen Sexualfeindlichkeit in Teilen des heutigen Feminismus zu sein scheint. Sie sieht Sex so negativ, dass es einem graust. Dazu hatte ich ja auch schon Stellen zitiert.

    Zudem halte ich wie man sieht schon den Grundansatz falsch, dass Männer und Frauen gleich sind.

    Ihre Ablehnung von Hausfrauen und ihre Liebe zu Karrierefrauen ist sicherlich interessant und davon kann man einiges verwerten, aber in vielen Fällen finde ich die Argumente, auf die sie ihre Ansichten stützt einfach nicht sehr ausgereift oder durch heutige biologische Forschung widerlegt. Es wäre interessant ihr Buch mal systematisch in dieser Hinsicht Seite für Seite durchzugehen, aber dazu werde zumindest ich nicht kommen. Wenn jemand ein Buch kennt, dass das macht, dann wäre ich sehr interessiert

  87. @Christian :

    „Es wäre interessant ihr Buch mal systematisch in dieser Hinsicht Seite für Seite durchzugehen, aber dazu werde zumindest ich nicht kommen. “

    Genau dies tue ich gerade, um die Gedankenwelt nachzuvollziehen.

    Wider meinen ursprünglichen Erwartungen ist sie auch nicht sexualitätsfeindlich – im Gegenteil, wenn man die gesamten Kontexte nachvollzieht. Sie bezieht sich z.B. auf einen Sexualreport und der damals begründete Frigidität.

    S. 855 : „Ein wenig Bescheidenheit und Großzügigkeit (nicht finanziell!!) beim Mann und bei der Frau reichen schon aus, um den Vorstellungen von Sieg und Niederlage den Boden zu entziehen : so wird der Liebesakt ein freier Austausch.“

    Ähnliche Passagen freier Sexualität finden sich öfters.

    Sie kritisiert lediglich das Dogma der „ehelichen Pflichterfüllung“. Und ich schließe mich da ihr an!

  88. Ein Beispiel : Das nein-heißt-nein-oder-ja-Spiel.

    „Das Zitat beschreibt eine endlich erste, aber leider auch letzte Begegnung einer Frau mit einem über lange Zeit von ihr umworbenen Mann : „Als wir uns dann endlich trafen und andeutete, dass wir miteienander schlafen sollten, sagte ich plötzlich nein… Aber verstehe, ich sagte nein und ich meinte ja. Ich sagte nein, weil er mir viel bedeutete…Er hat es nicht verstanden und fühlte sich an der Nase herumgeführt.“ (Medusa schenkt man keine Rosen, S. 113).

    Wie erklärt „Der Maskulist“ dies ?

    S. 114 : Es sind zwei Ziele, die Frauen damit verfolgen: Erstens verschaffen sie sich Gewißheit über die Intensität, mit wecher sie vom Partner gewollt oder geliebt werden. Zweitens verschaffen sie sich eine dem Partner vorteilhafte private Rechtslage, indem sie ihn so in die Pflicht nehmen….“

    Diese „Vorteile“ z.B. kritisiert Simone de Beauvoir heftig als „parasitär“.

    Außerdem zeigt der Quercheck bei ihr auf S. 853 :

    „In Amerika wird die sexuelle Aktivität der Frau in sehr förderlicher Weise als eine Freiheit anerkannt. In Frankreich dagegen ist eine große Anzahl Frauen wie gelähmt durch die Verachtung, die denen, die sich zum Schlafen hergeben, auch von solchen Männern entgegengebracht wird, die von ihrer Gunst profitieren. Mit Angst und Schrecken denken sie an die Vorstellung, die man sich von ihnen machen würde.“

    Wenn Männer sich nach dem fünften Bier an der Theke über o.g. Effekte beschweren, dann ist dies eine Folge o.g. „Werte“, dem „Heilige-Hure-Syndrom“.

    Mal Hand aufs Herz : Wie reagieren viele Männer bei einer Frau, wo es relativ leicht geht?

    Die Folge sind o.g. Spielchen.

    Ich hab auch schon genug dumme und herablassende Sprüche gehört über Frauen, wo es „leicht ging“. Davor haben sie Angst.

    Wenn eine Frau das sichere Gefühl hat, wertgeschätzt zu sein, wenn sie ihre Wünsche auslebt, kann sie sehr deutlich und klar ihre Bedürfnisse auch artikulieren und braucht sich „nicht mehr zurückzuhalten“.

    „Eine Frau, die vor den Männern keine Angst hat, macht ihnen Angst, sagte mir ein junger Mann“ (Das andere Geschlecht, S. 852).

    Über die Kausalitäten Ursache-Wirkung ohne „Schuld“frage, kann erschöpfend diskutiert werden.

    • @Thomas
      Wieso „der Maskulist“? Du solltest ebenfalls überlegen, ob es sinnvoll ist in Feindbildern zu argumentieren.

      Ich würde das oben als Zeichen sehen, dass er noch nicht genug sexuelle Anziehung oder Comfort aufgebaut hat oder als Last Minute Resistance. Es kann sich auch um eine Form des Shit test handeln, bei der sie wissen will, ob er Mann genug ist ihr Nein in ein Ja zu wandeln. Ohne den genauen Kontext und die Körpersprache zu sehen ist das schwer zu sagen.

      Die Verachtung, die Beauvoir sieht, halte ich im übrigen so für nicht nachgewiesen. Beauvoir braucht sie, um ihre Argumentation logisch zu halten und eine Traumvorstellung einer befreiten Frau aufzubauen, aber sie belegt diese Verachtung nicht. Außerdem trifft dieser Komplex auch wenn man ihrer Argumentation folgt jedenfalls nicht mehr auf die heutige Gesellschaft zu. Schließlich ist vorehelicher Sex heute eine Selbstverständlichkeit und wird zumindest in einer Beziehung vorausgesetzt. Das entzieht natürlich auch ihren Schlußfolgerungen die Grundlage. (und natürlich unterschlägt sie auch, dass Männer und Frauen im Bereich Sex verschiedene biologische Grundlagen haben, auf die Zusammenhänge von Testosteron und Libido hatte ich ja bereits verwiesen).

      Ich glaube nicht, dass eine Frau, die vor den Männern keine Angst hat, Männern Angst macht. Etwas anderes ist es vielleicht, wenn eine Frau für ihr Geschlecht vollkommen unerwartete Angebote macht. Eine Frau, die einfach so Sex anbietet macht Männer sicherlich mißtrauisch, aber nicht weil sie keine Angst hat, sondern weil das Verhalten so ungewöhnlich ist, dass man eine Falle vermutet und deswegen nervös wird.

  89. Ein Nachwort zum Thema Besser-Maskulismus :

    „Ob da Jungentage etwas helfen könnten, die mit Programmen wie Mädchen-Popokneifaktion den jungen Damen etwas Schwung verleihen würden? Die Jungen machen da garantiert mit, wenn man ihnen verspricht, dass die Mädchen daraufhin die Schule für einige Stunden verlassen würden.“

    (Medusa…, S. 253)

    oder auch S. 166 „Die wunderbaren Jungen!“

    Der Maskulismus, der ja so viel besser als der Feminismus ist und den politischen-dialogischen „Diskurs“ sucht, demonstriert hinter dem Bessermenschen-Maskulismus einen recht militanten rachegeschwängerten Antifeminismus.

    Von dieser Matrix fühlen sich ganz bestimmte Menschen magisch angezogen. Und entsprechend treten die Leute im deutschen Maskulismus im Internet auch auf.

    Wie ich sagte, tausende Beiträge, wo die Leute bei „Abweichlern“ ganz schnell persönlich oder beleidigend werden, sprechen eine eindeutige Sprache.

  90. @Christian : „Welche Bücher aus dem Bereich Pickup hast du denn gelesen?“

    Lob des Sexismus. Ist aber wie gesagt nicht viel Neues.

    Ein – so wie ich scherzhaft sage – „Baggerkönig“ damals im Motorradclub hatte auch so ähnliche Empfehlungen bei der Hand.

    Er war allerdings kein Theoretiker, sondern überaus erfolgreich und strahlte so eine gewissen Siegessicherheit aus. Ich denke, dass diese Aura ein wesentlicher Faktor ist.

    Mystery oder David DeAngelo kenne ich jetzt nicht, um da etwas zu sagen zu können.

    Hast Du dazu Links oder Empfehlungen?

    • @thomas
      Einen Einstieg in die Szene bietet „The Game“ von Neil Strauss, allerdings wird da die Theorie nicht gut dargestellt, sondern eher Grundgerüste und die Szene.
      Mysterys „Mystery Method“ ist da schon wesentlich besser.
      David DeAngelos Buch ist „Double your Dating„, bekannt ist er aber insbesondere für sein Audioprogramm.

      Pickup ist auch nicht nur Theorie. Und das Entwickeln von Selbstbewußtsein ist ein eigener Bereich dort: „Inner Game“

  91. @thomas
    Ob Teile des Maskulismus rachebetonter oder diskursunfreundlicher sind als Teile des Feminismus bringt uns hier nicht weiter. Ich wäre froh, wenn du da Verallgemeinerungen sein lassen würdest.

    Mit deinem Zitat oben kann ich wenig anfangen. Was genau soll es uns sagen?

  92. „Ich glaube nicht, dass eine Frau, die vor den Männern keine Angst hat, Männern Angst macht.“

    Heute denke ich nicht mehr. Da hat sich ja glücklicherweise viel normalisiert.

    Ich wusste auch gar nicht, dass ein Mann damals bis 1977 den Arbeitsvertrag der Frau kündigen konnte. Ich denke, vieles lief in der Richtung Geschlechterarrangement nach dem Motto „es war normal“ und man/frau wusste es nicht besser.

    Deswegen finde ich die Hitzigkeit des militanten Feminismus seinerzeit obskur. Aber genau dies wurde im Mainstream wahrgenommen und wird mit „Feminismus“ assoziiert. Das ist, denke ich der Fehler, den man geschehen lies und den man einfach etwas medial ausschlachtete, nicht zuletzt, um damit Geld zu verdienen.

    Wie auch Esther Vilar schrieb zum Thema „weiblicher Feminismus“, Lesbianismus ist kein Feminismus.

  93. @Thomas
    Heute nicht mehr wie du schreibst. Was aber bedeutet das für die Schlußfolgerungen von Beauvoir? Es müsste sich ja demnach das damit begründete Problem gelöst haben, sonst war ihre Analyse, dass dies der Grund für das Problem ist, nicht richtig.

  94. @Christian : Ich hatte 2009 das Buch schonmal überflogen und Unerwartetes gefunden. Jetzt habe ich die gesamten 900 Seiten ganz dezidiert und analytisch durchgelesen, wichtige Passagen markiert.

    Insbesondere der Schluss ist sehr sehr lesenswert.

    Sie benutzt des öfteren den Begriff gleichgestellt, meint dies aber in Zusammenhang mit Gleichwertigkeit. Die Geschlechter alle gleichzumachen, habe ich nicht wahrnehmen können – eher im Gegenteil. Es ist also nicht die Quelle, wie manche vermuten, für „Genderismus“. Diese von ihr kritisierten Geschlechterhierarchien – nach ihrer Situationsanalyse entgegen landläufiger Vermutungen eine Quelle für weibliches UND männliches Unglück – waren früher real existent. Ich erinnere mich noch, wie meine Eltern sagten „Wir haben einen Sohn!“. Ich glaube dieses Wertegefälle, was nach meinen Recherchien subtil weiterexistiert (Die Angst vor der Weiblichkeit, S. 92, Geschlechterdemokratie, Prof. Hollstein), ist das, was manchen Feminist_innen die Zornesröte ins Gesicht treibt.

    Und das vollkommen zu Recht.

    Antifeministen kritisieren die teilweise zu beobachtende Rosinenpickerei eines in der Vergangenheit beobachtbaren separatistischen Feminismushybrids. Simone de Beauvoir kritisierte dies schon 1949 auf S. 884 indem sie schreibt, dass Frauen die neuen Rechte nutzen, aber auf den Weiblichkeitsprivilegien beharren.

    Was Simone de Beauvoir wollte? Ich fasse es mal so anschaulich zusammen.

    Sie beschreibt 1949 ein Geschlechterspiel, wo die Karten zuungunsten von Frauen UND Männern gemischt und für beide Geschlechter ungerecht verteilt sind. Sie verurteilt nicht die Spieler, sie will sie auch nicht geschlechtslos machen, sondern das Spiel und seine Regeln. Sie wollte die Karten neu mischen und gerecht für alle verteilen. Auch für Männer im Hinblick auf die sog. „Zwangsmännlichkeit“, wie moderne Männerbewegte.

    Sie wollte den mehrtausendjährigen Geschlechterkampf beenden und die Wertebedingungen endgültig zum Vorteil beider Geschlechter ausbalancieren.

    Und das will ich auch.

    Ich denke, sie war mit ihrer Vision ihrer Zeit weit voraus. Ich bewundere sie dafür.

  95. @thomas
    Wenn du deine Analyse veröffentlichen willst und dafür nicht schon einen Platz hast, dann könntest du das natürlich gerne hier als Gastbeitrag machen.

    Das ihr Anliegen aus ihrer Sicht ehrenhaft war und das sie durchaus einige der Probleme erkannt hat will ich ihr gar nicht absprechen. Aber ihre Schlußfolgerungen in Hinblick darauf wie die Geschlechter entstehen halte ich dennoch für falsch, was sich natürlich auch Teile ihrer Thesen und Änderungsvorschläge auswirkt. Einige Unterschiede wird man eben nicht ändern können und bei dem Versuch dies zu tun den Leuten schaden. Natürlich schadet man den Leuten auch, wenn man biologische Unterschiede als zwingend und auf den Phänotyp ausgerichtet begreift.

    Auf einem richtig verstandenen „Biologismus“ kann man meiner Meinung nach auch eine sehr gute Welt für alle aufbauen. Die Angst, die vor den Auswirkungen gemacht wird ist da meiner Meinung nach übertrieben.

  96. @Christian : „Die Angst, die vor den Auswirkungen gemacht wird ist da meiner Meinung nach übertrieben.“

    Diese Angst glaube ich auch wahrgenommen zu haben. Ich denke, dass diese Angst irgendwie historisch ist und daher rührt, dass damals jedwede Unterschiede negiert wurden aus Angst, irgendwie wieder in der „Hausfrauenfalle“ zu landen.

    Angst ist immer ein schlechter Ratgeber und war sicherlich auch Ursache für so manchen Dogmatismus auf der damaligen Frauenbewegungsseite.

    Das Geschlechterpuzzle ist m.E. wie eine Spiegelkugel, bestehend aus vielen unterschiedlichen Facetten. Die Wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo in der Mitte zwischen allen Positionen und ist eine variable Kombination mit unterschiedlicher Gewichtung aller Einflüsse.

    Wie gesagt, ich sehe es gelassen und die Frage „Biologie vs. Kultur“ ist für mich mittlerweile akademisch.

    Der Diversity-Zug ist nach der McKinsey-Studie und die Besetzung mit Hr. Olaf Henkel sowieso nicht mehr aufzuhalten – egal, welche Theorie stimmt oder überwiegt.

    Die Analyse zu veröffentlichen fände ich ganz gut, sehe diesen Diskussionsbaum hier als gut verwertbar an, der hoffentlich hilft, einige (Fehl-)Interpretationen mit einem Korrekturfaktor zu versehen.

  97. Eine etwas alte Rückmeldung…

    @Thomas
    „Ich mag keine konservativen Lebensverhältnisse, wo Frau dem Mann auf der Tasche liegt.“

    Dies ist der Dreh- und Angelpunkt allen Denkens. Thomas meint das die Frau dem Mann auf der Tasche liegt.

    Viele verletzte Maskulisten übrigens auch.

    Was für eine Jahrtausende alte Kultur dahinter steckt, wird völlig ausgeblendet. Was dieses „auf der Tasche liegen“ überhaupt bedeutet, welche Gefühle dahinter sind, warum das gemacht wird, völlig unbekannt. Unbekannte Gefühle von Menschen die kein Herz mehr haben.

    Die Frau liegt dem Mann nicht auf der Tasche, sondern die beide verbinden sich in Liebe, Vertrauen, Respekt und Ehre um den wichtigsten Trieb und Wunsch jedes gesunden Menschen zu erfüllen. Den Kinderwunsch. Den Nachwuchs, die nächste Generation.

    Der Mann opfert seine Lebenszeit und seine Lebenskraft für die Frau und das Kind. Eine höhere Wertschätzung der Leistung der Frau als Schwangere und später Mutter gibt es nicht!

    Die Frau opfert ihre Freiheit, ihre Lebenszeit, ihre Lebenskraft dem Mann und dem Kind. Eine höhere Wertschätzung der Leistung des Mannes und Vaters gibt es nicht.

    Es ist ein Heiligtum und so wurde es auch Jahrhunderte lang gesehen. Ach was red ich, Jahrtausende lang. In vielen Kulturen.

    Fräulein Simone war lesbisch und hatte keinen Bock auf zwischengeschlechtlichen Sex, darum die negative Einstellung…

    /ajk

  98. „Es ist ein Heiligtum und so wurde es auch Jahrhunderte lang gesehen. Ach was red ich, Jahrtausende lang. In vielen Kulturen.“

    Danke für die Rückmeldung.

    Daß die guten alten 50`er favorisiert werden und die gängigen antifeministischen Positionen nur als Vehikel für konservative Rollenbilder fungieren, ist mir jetzt seit einiger Zeit bekannt.

    Das Problem ist, viele Frauen UND Männer lehnen diese künstliche Geschlechtersegregation ab. Und sie ist auch nicht in den Kulturen Standardnormalität, sondern ein in unseren Kulturkreisen bekanntes Konstrukt.

  99. @Thomas
    Von 1996 bis 2006 ist die Zahl der Alleinerziehenden um 24% gestiegen: http://www.welt.de/wams_print/article1941948/Alleinerziehende_Vaeter_und_Muetter_in_Zahlen.html.

    Die Zahl der alleinerziehenden Mütter ist im gleichen Zeitraum um 28% gestiegen.

    Wir haben 16,5 Mio Alleinstehende und 2,65 Mio Alleinerziehende gegenüber 42,2 Mio in Partnerschaft Lebenden. Fast 50% der erwachsenen Bevölkerung in DE lebt in „Segregation“!! (http://www.bpb.de/files/5FT3I0.pdf)

    Dank VAMV, der rasant zunehmenden Zahl der Anwälte und eines immer restriktiveren Familienrechts, nimmt die Segregation der Geschlechter rasant zu!

    Man muss wirklich eine sehr dicke rosarote Brille aufhaben, um die real existierende Zustände nicht sehen zu können, besser gesagt nicht sehen zu wollen.

    Es ist nun mal wie in der Physik: Es hängt immer vom Bezugssystem ab, in dem man sich gerade befindet:

    Während die einen behaupten, dass sich die Antifeministen zurück zum Urknall bewegen würden, behaupten die anderen, dass sich der Feminismus Richtung schwarzes Loch bewegt und die ganze Gesellschaft mit sich reisst.

    Bevor man sich weiterhin in fruchtlosen ideologischen Grabenkämpfe verfängt, wäre es sinnvoll, wenn man sie bewusst macht, dass das, was heute als emanzipatorich gefeiert wird, letztendlich nichts anderes als die Ausgestaltung eines auf den Rücken der Kinder konsequent ausgelebten Egoismus ist.

    All diejenigen, die den radikalen Feminismus anhimmeln, machen nichts anderes als der Scheidungsindustrie zu dienen: Wenn nämlich der Politik die Emanzipation der Frauen wichtig gewesen wäre, dann hätten die längst dafür gesorgt, dass eine Frau nach der Scheidung in kürzester Zeit auf eigenen Füssen stehen kann.

    Da aber die Politik – die fest in den Händen der Vertreter der Scheidungsindustrie ist – kein Interesse daran hat, dass sich die Frauen und Männer auf gleicher Augenhöhe treffen, wird weiterhin an der Ideologie des 19. Jhs festgehalten: „Alleinerziehende Mutter“ und „Alleinverdienender Mann“! Das bringt der Scheidungsindustrie das meiste Geld, denn nur dann wenn einer daheim bei den Kindern bleibt, nur dann verdienen die am meisten.

    Dass der dabei entstehende Streit zwischen den Eltern, weiterhin zur Segregation der Geschlechter beiträgt, ist selbstredend.

    Allein die Diskriminierung der nicht ehelichen Väter durch §1626a BGB trägt entscheidend dazu bei, dass die Segregation der Geschlechter sich weiter vertieft.

    Wenn also jemand den Männer- und Väterrechtler vorwirft, dass sie sich in den Bildern der 50’er verfangen haben, der merkt gar nicht, wie subtil ihn die feministische Anwältinnen dieses Landes ver…en! (http://www.streit-fem.de/anwaeltinnenverzeichnis.html)

    Denn diese feministische Anwältinnen halten unsere gesamte Geselschaft im Mief des 19 Jhs und der Mutterzentriertheit der 30er Jahre des 20 Jhs.: Die Kinder bleiben meistens bei der Mutter, selbst wenn eine Alleinerziehende das Zeitliche segnen sollte, kommt das Kind zu Pflegeeltern.

    Mit den bekannten Folgen: Tabea aus Wuppertal, Anna aus Bad Honnef (http://www.rtl.de/medien/information/rtlaktuell/artikel/cfce-60080-380c-22/anna-9-von-eltern-zu-tode-gequaelt.html), usw.

    Wenn ich solche Nachrichten höre, dann sind mir die 50er Jahre lieber als die 30er: Die wenigsten Kinder kommen durch den eigenen, leiblichen Vater zu Schaden!

    Das sollte einem jeden, der sich für die eine oder andere Theorie stark macht, bewusst werden: Jede Mentalität, die die Kinder außen vor lässt – und der Feminismus schliesst ja die Kinder weitestgehend aus, sie sind eine Karrierebremse – ist verwerflich.

    Um zu solchen Schlussfolgerungen zu kommen, brauche ich keine Bücher aus den 50ern sondern aktuelle Nachrichten und Zahlen!

    Um also die Realität zu erkennen, muss man schon im Apfel der Erkenntnis reinbeissen. Es ist leider traurig, dass ausgewiesene Genderisten, wie z. B. Frau Schreyögg, bei einem aufgeschnittenen Apfel vollkommen andere Ufer erblicken (http://www.kslab.ksla.se/Brondegaard/amneskatalog/pdffiler/%C3%84/%C3%A4ble%20CIII-CVI(r).pdf)! Daher mache ich mir keine Hofnungen, dass ideologisch Festgefahrene jemals die wahren Zusammenhänge erkennen können.

    So wie im Finanzsektor keiner die kommende Krise erblicken wollte und auch keiner die nun folgende Krise wahrnehmen will, so wird auch keiner der dem Feminismus huldigt erkennen wollen, wohin es führt! Schade!

  100. @Christian

    Die Gretchenfrage ist doch: Ist diese Unterhaltsrecht-Reförmchen auch bei den Gerichten angekommen? (…)

    Anmerkung:
    Der Kommentar wurde in den oben genannten Artikel zur Ehe verschoben, da er mit Beauvoir nichts mehr zu tun hat. Er ist jetzt hier zu finden

  101. Pingback: Evolutionary Psychology Bingo « Alles Evolution

  102. Pingback: Zuweisung von Eigenschaften nach Geschlecht bei Feministinnen « Alles Evolution

  103. Pingback: Queer Theorie, Evolution und Attraktivität « Alles Evolution

  104. Pingback: 100. Beitrag bei Alles Evolution « Alles Evolution

  105. Möchte noch ein paar interessante und markante Hinweise geben. Ich benutze ja immer wieder gerne den Begriff „Geschlechterhierarchien“ und seine negativen Folgen für Männer (das Wort „Patriarchat“ wirkt auf Viele zunehmend obskur).

    Auch kam einmal der Hinweis, sie hätte ein bestimmtes Maß an Selbstverachtung. Dies habe ich ehrlich gesagt nicht recherchiert, aber eine Art Unzulänglichkeitsgefühl und der Umstand, der auch in „Befreiungsbewegung für Männer“ beschrieben wurde – mit ein Grund für die Ignoranz männlichen Leids – die Tatsache, dass Männer als „Halbgötter“ oder hyperdominant phantasiert werden !

    „Allmählich wird verständlich, von welchem Drama sich das junge Mädchen im Augenblick der Pubertät zerrissen fühlt. Es kann keine erwachsene Person werden, ohne seine Weiblichkeit zu bejahen. Es wußte bereits, dass sein Geschlecht es zu einer unvollständigen und festgelegten Existenz verurteilt; jetzt aber entdeckt es dieses sein Geschloecht in Gestalt einer unreinen Krankheit und eines dunklen Vergehens. Zunächst war die weibliche Minderwertigkeit nur als ein Mangel aufgefasst worden: nun hat das Fehlen des Penis sich in Schmutz und Schuld verwandelt. Verletzt, beschämt, beunruhigt und schuldbeladen geht das Mädchen seiner Zukunft entgegen.“ (S. 401)

    „Die Unterordnung der Männer unter den Kosmos ist vor so langer Zeit erfolgt, und sie beziehen eine so große innere Sicherheit daraus, dass sie ebenso arrogant wirken wie ein stolzer Individualist. Aus ihrem Mund spricht ein Gott : Lawrence selbst. Die Frau hingegen muß sich vor der Göttlichkeit der Männer verneigen.“ (S. 285)

    „Allerdings hat die Frau auch ein Bedürfnis, das männliche Universum zu achten, denn sobald sie es in seiner Gesamtheit anficht, fühlt sie sich in Gefahr, ohne ein Dach über dem Kopf…Wie ein Kind stellt die Frau sich Gut und Böse in der Schwarzmalerei von Bilderbgen vor.“ (S. 757)

    „Ihre Haltung gegenüber dem Mann ist ambivalent. Er ist in der Tat ein Kind, ein zufälliger und anfälliger Körper, ein Ignorant, eine lästige Drohne, ein kleiner Tyrann, ein Egoist, ein eitler Protz, aber er ist auch ein Befreiungsheld, eine Werte spendende Gottheit…Wenn eine Frau schwärmerisch sagt : Das ist ein Mann, meint sie sowohl die sexuelle Stärke wie auch die soziale Effektivität des Mannes, den sie bewundert…Indem sie dem Mann eine mystische Verehrung angedeihen lässt, verliert sie sich unhd findet sich in seinem Ruhm wieder. Der Widerspruch erklärt sich aus der Pluralität der Individuen, die an der Männlichkeit teilhaben.“ (S.769)

    „Und diese Sicherheit verschafft ihr die höchsten Wonnen. Sie fühlt sich an die Rechte Gottes erhoben. Dass sie nur den zweiten Platz hat, stört sie nicht weiter, wenn sie nur auf immer ihren Platz in dem wunderbar geordneten Universum hat.“ (S.813)

    „Diese Weigerung, ein menschliches Maß an den Geliebten zu legen, wirft ein Licht auf das paradoxe Verhalten der Frau. Sie bittet den Geliebten um eine Gunst. Gewährt er sie, ist er großzügig, reich, wunderbar, ja er ist königlich, er ist ein Gott.“ (S.814)

    Die Begrifflichkeiten wie „Halbgott“ finden sich mehrere Male.

    Mein Eindruck : Diese Phantasien haben nach wie vor Präsenz….

  106. Ein interessantes Beispiel, was m.E. Bezug findet in der „Pick-up“ :

    Welcher Mann kennt nicht auch solche Manöver ?

    „Sie ist nur Liebe, und wenn die Liebe ihr Objekt verliert, ist sie nichts mehr. Oft erkennt sie ihren Irrtumj und versucht, ihre Alterität wiederzufinden. Sie wird kokett. Von anderen Männern begehrt, interessiert sie auch den gleichgültig gewordenen Liebhaber wieder : dies ist ein abgegriffenes Thema zahlreicher Schundromane. Manchmal genügt die Entfernung, um ihr ein neues Prestige zu verleihen. Anwesend und gefügig, erscheint Albertine fade. In der Ferne wird sie wieder geheimnisvoll, und eifersüchtig lernt Proust sie wieder schätzen.“ (S. 816).

    Und jetzt kommts :

    „Doch solche Manöver sind heikel. Wenn der Mann sie durchschaut, enthüllen sie ihm in lächerlichster Weise die Dienstbarkeit seiner Sklavin. Selbst ein Erfolg ist nicht ohne Gefahr….Es kann sein, dass sich der Mann verärgert von der Gleichgültigen abwendet: er will sie frei, das ist richtig, aber er will sie geschenkt. Kennt sie das Risiko, erlahmt ihre Koketterie. Für eine Liebende ist es fast unmöglich, dieses Spiel geschickt zu spielen. Sie hat zuviel Angst, auf seine SCHACHZÜGE hereinzufallen. Und soweit sie ihren Geliebten noch verehrt, widerstrebt es ihr, ihn auszuspielen: wie sollte er in ihren Augen noch ein GOTT bleiben? Gewinnt sie das Spiel, zerstört sie ihr IDOL. Verliert sie es, verliert sie sich selbst. Es gibt keine Rettung. Eine kluge Liebende – doch beide Wörter vertragen sich nicht, wird sich bemühen, die Leidenschaft des Liebhabers in Zärtlichkeit, in Freundschaft, in Gewohnheit umwandeln.“ (S.817)

    Ich finde, diese Offenbarungen haben was.

  107. Bemerkenswert ist auch diese Offenbarung :

    „Aber ein gefallener GOTT ist eben kein Mensch, sondern ein Betrug. Der Geliebte hat keine andere Wahl, als entweder zu beweisern, dass er wirklich dieser König ist, dem man huldigt, oder sich selbst als Ursupator an den Pranger zu stellen. Sobald man ihn nicht mehr anbetet, muß er mit Füßen getreten werden. Im Namen des Glorienscheins, mit dem sie ihn bekränzt hat verbietet sie ihm jede Schwäche. Sie zeigt sich enttäuscht und verärgert, wenn er mit dem Bild, das sie an seiner Stelle gesetzt hat, nicht übereinstimmt. Ist er müde oder zerstreut, hat er zur Unzeit Hunger, irrt oder widerspricht er sich, erklärt sie ihn für unter seinem Niveau und macht ihm Vorwürfe. Über diesen Umweg wirft sie ihm schließlich sämtliche Initiativen vor, die ihr mißfallen. Sie richtet ihren Richter, und damit er es verdient, ihr Herr zu bleiben, spricht sie ihm die Freiheit ab! Die Verehrung, die sie ihm angedeihen lässt, ist in seiner Abwesenheit manchmal befriedigender als in seiner Anwesenheit. Wie wir gesehen haben gibt es Frauen, die sich einem toten oder unerreichbaren Helden verschreiben, um ihn nie mit einem Wesen aus Fleisch und Blut konfrontieren zu müssen, der ihren Träumen in verhängnisvoller Weise widerspricht. Daher kommen mißmutige Redensarten wie : Man darf nicht an den Märchenprinzen glauben. Die Männer sind nur armselige Wichte.
    SIE WÜRDEN NICHT ALS ZWERGE ERSCHEINEN, WENN MAN NICHT VON IHNEN VERLANGTE, SIE MÜSSTEN RIESEN SEIN. Darin liegt ein Fluch, der auf der leidenschaftlich Liebenden lastet : ihre Großzügigkeit verwandelt sich sogleich in Ansprüche!“ (S.815)

    Ein Motorradkumpel damals, der Stress mit seiner Freundin hatte, nutzte einmal abfällig das Wort „Vaginalsteuerung“.

    Wie die Gleichstellungsbeauftragte von Goslar Fr. Dittmer schrieb : „Wir brauchen keine neuen Männer, aber wir müssen ihnen gestatten, ihre volle Menschlichkeit zu leben.“

    Was Simone de Beauvoir oben kritisiert, unterstützt diese These. Fazit : Ein Feminismus in diesem Geiste würde die Männer weiterhin aus ihrem Korsett und Hamsterrad entlassen. Meinem Eindruck nach gibt es schon Etappenerfolge, ich meine : Fortsetzen!

  108. @thomas

    Beauvoir stellt auf eine Abhängigkeit ab, die heute nicht mehr so existiert. Eine Frau braucht heute keinen männlichen Ernährer mehr, sie kann auch einfach Single bleiben, auf Mister Right warten oder schauen bis einer kommt, der zu ihren Bedingungen zusagt.
    Eine Frau ist nicht nur Liebe. Sie hat eigene Interessen, die über Liebe hinausgehen bei der Partnerwahl und mit Sex oder dessen in Aussicht Stellung bei vielen Männern ein Mittel an der Hand um ihre Interessen durchzusetzen.
    Klar ist das Interesse an einem Gott oder sagen wir Alphamann groß, aber es sind eben auch nicht alle Frauen Alphafrauen.
    Auch das sie in beiden Fällen verliert ist albern. Sie kann etwas flirten und dann schauen wie es mit ihm klappt. Da müssen beide nicht an Wert verlieren oder zu einer Sklavin werden.
    Ihr Denken ist zu schwarz-weiß
    “ Sobald man ihn nicht mehr anbetet, muß er mit Füßen getreten werden.“ zeigt zwar Einsichten, aber zu schemenhaft. Sie kann zB immer wieder leichte Shittests machen und schauen ob er diese besteht, in anderen Bereichen kann er ihr aber wieder etwas zugestehen. Es muss eben eine Mischung aus Attraction und Comfort sein, damit es in einer Beziehung läuft. Attraction kommt über Männlichkeit, die Beauvoir hier anführt, Komfort über Gespräche, gemeinsame Interessen etc. Beides schließt sich aber – was Beauvoir verkennt – nicht aus. Der Widerspruch ist nicht so wie Beauvoir meint aufzulösen, weil Frauen darauf programmiert sind Alphas wie sie etwa Sartre sexy zu finden. Sie hat sich leider das biologische Programm dahinter nicht bewusst gemacht, weil sie die Fehlannahme hatte, dass Männer und Frauen gleich sind.

    Ich denke sie hat hier eher ihre eigene Beziehung verarbeitet, weil Sartre sich von ihr nicht bändigen lies und sie ihn anbetete. Sie mußte sich entscheiden, ob sie sich unterwerfen lies und hat das ja wohl auch gemacht, da er mehrer Freundinnen nebenher hatte, worüber sie nicht glücklich war. Da für sie kein Mittelweg möglich war durfte es den nicht geben. Andere bekommen den aber sehr gut hin.

  109. Sicherlich hat sie in ihrem Klassiker eigene Erfahrungen und Empfindungen mitverarbeitet. Allerdings zeichnet sie für mich ein recht gnadenlos offenes kritisches Bild des „weiblichen Arrangements“ auf der Basis zahlreicher objektiver psychologischer Quellen wie Stekel oder Helene Deutsch.

    Ich fand dies ziemlich interessant und lehrreich und deckt sich etwas mit meinen Erfahrungen.

  110. Was genau ist denn die Befreiung, die sich ergeben soll?
    Beauvoir macht ja deutlich, dass die Frau einen Helden will. In welchen Passagen wird denn deutlich, dass man dies ändern kann? Wenn überhaupt, dann schnüren die von dir genannten Passagen den Mann zunächst noch mehr in ein Korsett ein.
    Denn sie betonen ja gerade wie wichtig der „Riese“ für die Frau ist und das sie das Interesse verliert, wenn er kein Riese ist.
    Kann man auf der Basis der von dir genannten Stellen einem Mann raten, NICHT Riese bzw. Held oder schlicht klassischer Mann zu sein?

    Für die Veränderungsmöglichkeit müsstest du erst noch die passenden Stellen zitieren.

  111. Pingback: Beauvoir: Frauen als „das Andere bzw. zweitrangige“ « Alles Evolution

  112. Pingback: Bestrafen Frauen andere Frauen für beruflichen Erfolg? « Alles Evolution

  113. Pingback: Feminismus, Alice Schwarzer und Transsexualität « Alles Evolution

  114. Pingback: Feminismus als Verstärkung des Männlichen in der Frau « Alles Evolution

  115. Pingback: Nichts im Geschlechterverhältnis ergibt einen Sinn außer im Licht der Evolution « Alles Evolution

  116. Pingback: Wie bekommt man Frauen in den Beruf und von der Kindererziehung weg? « Alles Evolution

  117. Pingback: Beauvoir zu weiblichen Qualitäten « Alles Evolution

  118. Pingback: Was immer mal wieder als Diskussionsstandpunkt kommt « Alles Evolution

  119. Pingback: Niemand ist den Frauen gegenüber herablassender als ein Mann, der seiner Männlichkeit nicht ganz sicher ist (Beauvoir)” « Alles Evolution

  120. Pingback: Andrea Dworkins “Pornographie” « Alles Evolution

  121. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

  122. Pingback: Differenzfeministin Monika Herrmann im Interview mit der Missy | Alles Evolution

  123. Pingback: Das Selbstbewußtsein bei Kindern fördern | Alles Evolution

  124. Pingback: Was wäre, wenn…Von befreiten Männern und wütenden weißen Frauen | man tau

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.