Komplette Androgenresistenz (CAIS)

Komplette Androgenresistenz ist ein Zustand, bei dem der Körper aufgrund der fehlenden oder defekten Rezeptoren kein Testosteron erkennen kann. Letztendlich zeigt sich damit der gleiche Effekt, der auch auftreten würden, wenn der Körper überhaupt kein Testosteron produzieren würde.

Die Wikipedia zur Kompletten Androgenresistenz:

Complete Androgen Insensitivity Syndrome oder CAIS, ist die heute wohl treffendste Bezeichnung für einen genetisch bedingten Rezeptordefekt der Zielzellen für Testosteron und einen dadurch bedingten weiblichen Phänotyp und ein weibliches soziales Geschlecht bei männlichem Geschlechtschromosomenmuster (Karyotyp: 46, XY). Phänotypisch ähnliche Krankheitsbilder werden auch durch endokrine Disruptoren wie beispielsweise Bisphenol A ausgelöst.

Da diese Personen einen weiblichen Phänotyp haben müssten sie im übrigen von der Sozialisation her typische Frauen sein.

Es zeigt sich aber, dass diese Frauen sich als ganz besonders weiblich ansehen und sich auch weiblich verhalten:

Self-perceived femininity and masculinity. Women with CAIS overwhelmingly reported a high degree of femininity along with a low degree of masculinity throughout development. Mean femininity rating (not feminine = 1 to highly feminine = 5) for subjects during childhood was 4.4 (range, 2–5), during adolescence was 4.2 (range, 3–5) and during adulthood was 4.6 (range, 4–5). Mean masculinity rating (not masculine = 1 to highly masculine = 5) for subjects during childhood was 1.4 (range, 1–4), during adolescence was 1.4 (range, 1–3), and during adulthood was 1.1 (range, 1–2).

Die entsprechenden Frauen waren auch dem sozialen Geschlecht nach besonders gerne Frauen:

Satisfaction with sex of rearing. CAIS women unanimously reported satisfaction with being a woman (100%)

Auch zeigen sich weitere klassische Unterschiede, wie etwa beim räumlichen Denken:

Complete androgen insensitivity syndrome (CAIS) individuals, who have a 46, XY karyotype, develop testes that remain undescended, and produce normal-to-high male levels of testosterone, are nonetheless phenotypically female because they lack functional androgen receptors (Imperato-McGinley et al., 1982). Females with CAIS performed worse on spatial tasks than both their male and non-CAIS female relatives (Imperato-McGinley, Pichardo, Gautier, Voyer, & Bryden, 1991). This finding is consistent with testosterone improving spatial ability in men and in women with functional androgen receptors, although ovarian hormone production in unaffected females may have caused them to differ from CAIS women.

Diese Frauen sind also aufgrund des Umstandes, dass ihr Körper kein Testosteron erkennt, weiblicher als die Frauen der Normalverteilung und dies gerne. Da sie weiblich aussehen müsste sich bei einer Begründung über die Sozialisation eigentlich eine klassische Normalverteilung ergeben, was hier allerdings nicht der Fall ist.

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159 Gedanken zu “Komplette Androgenresistenz (CAIS)

  1. 100%, Absolut?
    Es gibt ein paar Leute, die das geschrieben haben, aber es stimmt nicht. Es gibt 2 Casestudies von maskulin identifizierten CAIS Betroffenen und es gibt zum Beispiel die deutsche Zwitteraktivist_In Hermaphrodit Müller.

    Schreibe niemals 100% wenn es um Biologie geht, und ja ich weis, du hast da nur Abgeschrieben…

    Nature loves diversity, society hates ist (Milton Diamond)

  2. @Bad Hair Day

    Ja, ich hätte wohl deutlicher machen sollen, dass die 100% aus der dortigen Studie sind.
    Wobei ich vermuten würde, dass dann eher eine PAIS vorliegt, wenn das soziale Geschlecht männlich ist.
    Zu Hermaphrodit Müller habe ich nicht so viel gefunden. Es wurde deutlich, dass sie sich als Zwitter und nicht als Mann oder Frau sieht, aber dies wohl auch wegen körperlicher Umstände. Zu dem sozialen Geschlecht und zu der Frage PAIS oder CAIS. Angesichts teilweiser doch gewisser männlicher Züge im Gesicht würde ich eher auf PAIS tippen.
    In diesem Artikel steht ja auch, dass sie nach Kastration männliche Hormone nimmt, die ihr helfen.
    http://www.news.de/gesellschaft/4990/ich-dachte-ich-bin-das-einzige-monster-der-welt/1/

    Die Grade verschwimmen, wenn ich das richtig verstehe, am Ende ja auch etwas
    http://www.medhelp.org/ais/21_overview.htm

    Grade 1 PAIS Male genitals, infertility
    Grade 2 PAIS Male genitals but mildly ‚under-masculinized‘, isolated hypospadias
    Grade 3 PAIS Predominantly male genitals but more severely ‚under-masculinized‘ (perineal hypospadias, small penis, cryptorchidism i.e. undescended testes, and/or bifid scrotum)
    Grade 4 PAIS Ambiguous genitals, severely ‚under-masculinized‘ (phallic structure that is indeterminate between a penis and a clitoris)
    Grade 5 PAIS Essentially female genitals (including separate urethral and vaginal orifices, mild clitoromegaly i.e. enlarged clitoris)
    Grade 6 PAIS Female genitals with pubic/underarm hair
    Grade 7 CAIS Female genitals with little or no pubic/underam hair
    Before puberty, individuals with Grade 6 or 7 are indistinguishable

    Note however that in the study of Hannema et al (2004), 70% of ‚CAIS‘ patients with substitution mutations in the androgen receptor ligand-binding domain had epididymides and vasa deferentia present. These structures develop from the primitive Wolffian ducts under the influence of androgens, once the testes have formed and started to make testosterone, and were in fact more developed than epididymides and vasa deferentia in ’normal‘ 16 to 20 week-old male fetuses. The researchers suggest that the combination of some slight tissue sensitivity to androgens together with the particularly high levels of testosterone seen in CAIS can stimulate Wolffian duct development/differentiation. They suggest that the classification of androgen insensitivity in such patients should be considered severe [PAIS] rather than complete [CAIS].

  3. @sarahblogging

    Ah, da ist die Studie erwähnt:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20358272

    Women and girls with complete androgen insensitivity syndrome (CAIS) invariably have a female typical core gender identity. In this case report, we describe the first case of male gender identity in a CAIS individual raised female leading to complete sex reassignment involving both androgen treatment and phalloplasty. CAIS was diagnosed at age 17, based on an unambiguously female phenotype, a 46,XY karyotype, and a 2660delT androgen receptor (AR) gene mutation, leading to a premature stop in codon 807. Bilateral gonadectomy was performed but a short period of estrogen treatment induced a negative emotional reaction and treatment was stopped. Since the age of 3, childhood-onset cross gender behavior had been noticed. After a period of psychotherapy, persisting male gender identity was confirmed. There was no psychiatric co-morbidity and there was an excellent real life experience. Testosterone substitution was started, however without inducing any of the desired secondary male characteristics. A subcutaneous mastectomy was performed and the patient received phalloplasty by left forearm free flap and scrotoplasty. Testosterone treatment was continued, without inducing virilization, and bone density remained normal. The patient qualifies as female-to-male transsexual and was treated according to the Standards of Care by the World Professional Association for Transgender Health with good outcome. However, we do not believe that female sex of rearing as a standard procedure should be questioned in CAIS. Our case challenges the role of a functional AR pathway in the development of male gender identity.

    Dabei finde ich den Satz „leading to a premature stop in codon 807“ intressant. Ist die CAIS hier erst später, postnatal vollständig eingetreten?

    In dem vierten Teil des von dir verlinkten Artikels sind ja auch einige Ideen:
    http://americantransman.com/2010/08/09/part-4-male-gender-identity-in-an-individual-with-complete-androgen-insensitivity-syndrome/#comment-527

    That means that the AR in these individuals with CAIS must have had a tiny bit of activity, even though there was no evidence of that based on the completely under-masculinized, unremarkably female external genitalia. Well, if there can be some small amount of AR functionality at the level of the Wolffian ducts during development, perhaps there can be a small amount of AR functionality at the level of the brain.

    Going back to the case study of male identity in the individual with CAIS (T’Sjoen et al., 2010), a histological examination of that person’s removed testes would provide the evidence. If epididymides or vas deferentia were present, then that would have indicated the possibility for a low level of AR activity.

    Und:

    These de novo mutations could have arisen in the mothers’ eggs that were fertilized to become the individuals with PAIS/CAIS, or could have arisen in the affected individuals themselves when they were embryos. In the latter situation, de novo (spontaneous) mutation of the AR gene in the developing embryo leads to somatic mosaicism so that some of the cells of the individual carry the wild-type (non-muted) AR gene whereas others carry the mutated AR gene.

    Now, hypothetically, somatic mosaicism in a 46,XY individual with CAIS could result in the cells of the genitalia harboring the mutated form of the AR gene whereas those in the brain, or even just some of them in the brain, could harbor the wild-type AR gene. In that theoretical case, which is not likely but also not impossible, and assuming that testosterone is the factor that masculinizes the brain, the individual would have under-virilized (female) genitalia but a masculinized brain and, therefore, a male gender identity.

    Dann wäre es – auf das Gehirn bezogen – eine PAIS, ansonsten eine CAIS.
    Jedenfalls aber eine interessante Studie. Vielleicht gibt es da ja demnächst noch mehr.

  4. > In diesem Artikel steht ja auch, dass sie nach Kastration männliche Hormone nimmt, die ihr helfen.
    Ironischerweise wohl deshalb, weil das Testosteron dann nach Bedarf (und nicht nach Dosis) zu Estradiol aromtaisiert wird (Also nicht Testosteron um des Testosterons willen). Ich kenne auch weiblich identifizierte PAIS betroffene, die, zumindest zyklisch, auf Testosteron setzen.

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  7. Bei PAIS können nur wenige Körperteile auf Testosteron entsprechend reagieren. Typisch weiblich ist die Wachstumskurve die mangels Testosteron bis 28 Jahren geht (178 cm). Der leichte Knochenbau mit breiteren Hüften und auch die kleinen Hände und Füsse (GR-38-39) sind typisch. Dass die Haut längs und quer dehnbar ist ist auch die „Orangenhaut“ selbstverständlich wie auch die Bildung von weiblicher Brust. Durch Testosteron bedingter Haarausfall gibt es nicht.
    Ausserdem werden die Haare auch nicht grau. Haare wachsen dicht und schnell. Auch der Alterungsprozess ist erheblich gebremst und das Immunsystem ist extrem stark entwickelt (weiblich). Graue Haare gibt es nur dort wo Testosteron wirken kann – und das ist bei PAIS nur um die Geschlechtsorgane. Der Rest-Körper inkl. Gehirn, Denken, Psyche, Reaktionen, Träume, …, das ist alles weiblich. Also 99,95% weiblich.
    Leider gibt es zu wenige Humangenetische Untersuchungen die ggf. weitere Genentische Schäden zeigen. Die XY-Chromosomen sind so vorhanden. Aber es gibt an anderen Chromosomen erhebliche Schäden die die Lebensqualität schwer behindern können und auch in die Psyche eingreifen. Endokrinologen, Psychologen und Psychiater wie auch Sportmediziner und Gynokologen haben schnell Probleme und schieben dann erstmals in die Psychiatrie …

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          • Eigentl. wollt ich nicht mehr diskutieren.. ich frag mich immer, wenn themen wie cais hervorgekramt werden: was sind die schlüsse, die daraus gezogen werden? Wofür ist cais (was zb in der wiki als Krankheit bezeichnet wird, was absurd ist) ein bsp? Was sind die Implikationen für Gesellschaft und Individuum?

          • Bessere Fragen wären:
            Sind die studien zutreffend?
            Ist dies in meine Theorien einzuordnen?
            Wenn nicht: welche Theorien erklären es besser?
            Wenn ich bestimmte Fälle ausblenden muss, weil mir ihre Implikationen nicht gefallen oder die Schlussfolgerungen daraus mir unangenehm sind, arbeite ich dann wissenschaftlich oder ideologisch?

          • @allesevolutin
            Welche Implikationen die mir unangenehm sein können, unterstellst du mir?
            Warum gehst du nicht auf meine Fragen ein, sondern derailst (sorry, offensichtlicher gehts kaum), indem du nicht auf diese Fragen eingehst, sondern ideologisch u wertend attestierst, was “besser“ zu fragen wäre.

          • Vielleicht habe ich deine Fragen falsch interpretiert.
            bei früheren Diskussionen mit Feministinnen kann an dieser Stelle häufig “wir wollen diese Theorien nicht weil uns das Ergebnis nicht gefällt“
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/05/06/wahrheit-vs-wollen-feministische-theorie-und-die-eigene-suppe/

            Es heisst letztendlich, dass ein Gleichheitsfeminismus genauso wenig funktioniert wie ein essentialistischer differentfeminismus. Der feminismus müsste sich mit geschlechtetdifferenzen auseinander setzen und einbeziehen, dass diese zu unterscheiden im schnitt führen und auch zu bestimmen unterschiedlichen fähigkeitsausprägungen im schnitt und damit auch einen grossteil der bisherigen Theorie aufgeben, unter anderem auch die derzeitige privilegientheorie, die auf Gleichheit und sozialer Konstruktion aufbaut. Auch die poststrukturalistischen Ansätze wären nicht mehr haltbar und statt dessen müssen sich feministen mit der Wirkung von Hormonen und evolutionärer Psychologie auseinandersetzen. Sexuelle Selektion beispielsweise würde die queertheorie ersetzen etc

          • Du hättest ja drauf eingehen und anschließend deine Fragen stellen können . Das machst du nicht, du sagst, was “bessere“ Fragen sind (wie ignorant) und machst mir Vorwürfe. Diese Vorgehensweise wirkt auf mich latent aggressiv.
            Kannst du jetzt akzeptieren, dass ich keine Lust mehr hab auf Diskussion? (Wenn du auf meine Punkte nicht eingehst, seh ich echt keinen Sinn mehr drin).

          • Wie gesagt, wenn ich dich falsch verstanden habe, dann tut mir dies leid.
            Ich würde es begrüssen, wenn du über die tatsächlichen Folgen dieser Theorien diskutieren willst.
            Ich habe auch schon einige Diskussionen dieser Art geführt, die eben von feministischer Seite sehr hart waren und bei denen ich alleine gegen viele argumentiert habe. Ich meine, dass ich da letztendlich härter angegangen worden bin als du hier. Leider bringen einen solche Diskussionen schnell dazu, gewisse Positionen zu unterstellen, weil man die zu häufig gehört hat. Wenn du nicht in diese Richtung gehst wäre das ja sehr zu begrüssen

          • Da kommen einige Unterstellungen von dir und du gehst halt einfach nicht auf diese Fragen ein, weil du einen Angriff siehst. Ich hingegen würd das einfach interessant finden, was da für gesellschaftl. Implikationen gemacht werden. Aber lass es, ich würd dir danach soundso nimma antworten und mich endlich anderen dingen widmen u nimma hier diskutieren.

        • was sind die schlüsse, die daraus gezogen werden?

          In meinen Augen wird dem meist zu viel beigemessen. Es kann dahingestellt sein, ob Phänomene „nature“ oder „nurture“ sind, weil dies keine Grundlage für eine Bewertung sein sollte. Die Natur ist weder per se „gut“, „richtig“ noch „gesund“ (naturalistischer Fehlschluß).

          „nature vs. nurture“ ist auch eine falsche Dichotomie. Man muss wohl eher von einer Interaktion als von einer Dichotomie sprechen. „nature“ heißt nicht, dass ein Phänomen unabänderlich determinert ist, das wäre biologischer Beterminsmus (vulgo: Biologismus). Insbesondere Menschen sind sehr anpassungsfähig – was aber nicht heißt, dass jede Anpassung freiwillig und gerne vollzogen wird.

          Auch aus „nurture“ lassen sich beispielsweise sehr rigide, essenzialistische und dichotome Geschlechterzuschreibungen herleiten. Beispielsweise(sic) der Radikalfeminismus liefert da hinreichend Exempel. Ein „Recht des Stärkeren“ lässt sich auch ohne Weiteres aus „nurture“ herleiten, wenn man will. Sozialdarwinismus kommt weiteres ohne die ohnehin falsch verstandene Biologie aus. Eine Erklärung als „nurture“ schützt also per se vor gar nichts, ein moralischer Impetus in der Richtung steht der Erkenntnisgewinnung massiv im Wege.

          Natürlich trifft Biologie oft Feststellungen zu Geschlechtergruppen, aber was Gruppen anbelangt sehe ich diese nicht als legitime Gerechtigkeitssubjekte. Alleine Individuen sind legitime Gerechtigkeitssubjekte. Sonst landet man auch ganz schnell beim faschistischen Konstrukt des „Volkskörpers“. Wenn es heißt „Frauen sind in den DAX-Vorstandsetagen unterrepräsentiert. Das ist ungerecht!“, dann fehlt etwas in dem Argument: Nämlich die Begründung, warum dies eine Ungerechtigkeit gegenüber individuellen Frauen darstellen sollte.

          (was zb in der wiki als Krankheit bezeichnet wird, was absurd ist)

          Bedingung für die Definition als Krankheit ist für mein Verständnis Leid, nicht „Funktionalität“ oder „Normalität“.

          Aus der Perspektive des betreffenden Menschen selbst scheint mir die Sache klar zu sein: Wenn der betreffende Mensch aus freien Stücken bekundet, dass er leide, dann hat er für mein Empfinden ein Recht auf Behandlung. Ich würde auch einem Homosexuellem dieses Recht zugestehen, obwohl ich persönlich das sehr fragwürdig finden würde und versuchen würde, ihn davon zu überzeugen dass er lieber sein soziales Umfeld überdenken sollte. Wenn er aber nicht leidet, dann ist es auch keine Krankheit.

          Schwieriger wird es, wenn andere (angeblich) leiden. Wenn man alleine das eigene Leid des betreffenden Menschen als Krankheit betrachtet, wie geht man dann mit psychisch kranken Straftätern um? Irgendwo muss man also doch eine Norm setzen. Ein vernünftige Grenze wäre dort, wo Freiheitsrechte anderer betroffen sind. Das ist weder bei cah noch bei Homosexualität gegeben, also scheidet diese Begründung grundsätzlich aus.

        • @lightyear:
          Warum gehst du nicht auf meine Fragen ein, sondern derailst (sorry, offensichtlicher gehts kaum), indem du nicht auf diese Fragen eingehst, sondern ideologisch u wertend attestierst, was “besser“ zu fragen wäre.

          Weil Christian das ganze Thema aus der Perspektive der Erkenntnisgewinnung betrachtet. Sry, das ist in meinen Augen kein derailing. Man könnte auch deine Frage als derailing betrachten, wenn man davon ausgeht dass hier Ursachen diskutiert werden.

          „Themendrift“ wird hier allerdings weitgehend toleriert. Ich persönlich finde das nicht weiter tragisch – wer beim Thema bleiben will, der soll halt nicht auf Beiträge eingehen, die vom Thema ablenken.

          „was sind die schlüsse, die daraus gezogen werden?“ ist natürlich eine diskussionswürdige Frage, allerdings hat Christian in meinen Augen recht, wenn er anmerkt dass diese Frage keine Rolle spielen sollte, wenn es darum geht zu ergründen warum etwas so ist wie es ist.

          • werden?” ist natürlich eine diskussionswürdige Frage, allerdings hat Christian in meinen Augen recht, wenn er anmerkt dass diese Frage keine Rolle spielen sollte, wenn es darum geht zu ergründen warum etwas so ist wie es ist.

            Soweit die Theorie. In der Praxis aber wird dann permanent von det Biologie auf die Menschen und Gesellschaft geschlossen. Etwa dass Frauen von ihrer Natur her f d Haushalt zuständig wären.

        • Kannst du jetzt akzeptieren, dass ich keine Lust mehr hab auf Diskussion?

          Herrje, dann lass‘ es doch endlich. Was denkst du, wieviele Aktien wir daran haben? Selbstverständlich ist eine solche Entscheidung zu akzeptieren.

          Man gewinnt allerdings den Eindruck, dass dies ein Vorwurf ist, und keine Entscheidung.

        • Das seh ich ein bisschen anders, Nick.

          Bei psychischen Erkrankungen ist das subjektive Leid sicherlich ein sehr vorrangiges Kriterium, aber auch nicht das einzige (siehe z.B. Anorexie oder eine Manie, typischerweise gibt es da keine Krankheitseinsicht).

          Nur weil ich behaupte, mit meinem bösartigen Tumor in friedlicher Symbiose zu leben, werde ich dadurch nicht gesund (die Dichotomie krank/gesund ist nebenbei auch falsch).

          Eine Krankheit kann auch schlicht eine Funktionseinschränkung durch einen pathogenen physiologischen Prozess sein.

          Eine XY-Frau mit CAIS ist nicht reproduktionsfähig, kann nicht schwanger werden. In aller Regel wird das, sobald sie davon erfährt (oft sehr spät) einen enormen Leidensdruck auslösen.
          Androgenresistenz ist also eine Normabweichung mit extremen Nachteilen.

          Sie wird sich sicherlich freuen, wenn ihr jemand wie lighyear dann erklärt, sie hätte überhaupt keine Krankheit („absurd“) und wäre weder Mann noch Frau. Das ist Ideologie und Ignoranz.

        • Nur weil ich behaupte, mit meinem bösartigen Tumor in friedlicher Symbiose zu leben, werde ich dadurch nicht gesund

          Da wäre es ja ein Informationsmangel: An einem bösartigem Tumor wird man früher oder später sterben. Also wäre die eigentliche Frage, ob man den Tod als Leid betrachtet. Dann müsste ich also behaupten, dass ich mit meinem frühzeitigem Tod in friedlicher Symbiose lebe..

          (die Dichotomie krank/gesund ist nebenbei auch falsch)

          Fair point.

          Eine Krankheit kann auch schlicht eine Funktionseinschränkung durch einen pathogenen physiologischen Prozess sein.

          Da ist in meinen Augen schon entscheidend, ob ich die Einschränkung als Einschränkung empfinde.

          Aber andererseits kann ich natürlich auch wieder niemand vorschreiben, was er als Funktionseinschränkung empfindet.

          Sie wird sich sicherlich freuen, wenn ihr jemand wie lighyear dann erklärt, sie hätte überhaupt keine Krankheit (“absurd”) und wäre weder Mann noch Frau.

          Ja, da hast du wohl recht. Eine Nichtanerkennung als Krankheit kann eben auch eine ziemlich böse Normsetzung sein. In diesem Sinne meinte ich auch, dass diese Frau ein Recht auf eine Behandlung hätte. Man darf ihr darüber hinaus natürlich auch nicht das Recht verweigern, es als Krankheit zu deuten.

          Das ist Ideologie und Ignoranz.

          Man kann es eben auch aus einer anderen Perspektive betrachten: Dieser Diskurs pathologisiert selbst und setzt so selbst eine sehr rigide Norm. Er erklärt nämlich fast die ganze Gesellschaft für „krank“. Die Tatsache, dass er nicht die Biologie dafür bemüht macht es keinen Deut besser.

        • Etwa dass Frauen von ihrer Natur her f d Haushalt zuständig wären.

          Deine Strohmänner werden langsam ziemlich nervend. Die Evolution kennt das nicht, was wir unter Haushalt verstehen und wenn du auch nur ansatzweise gelesen hättest was ich geschrieben habe, dann könntest du eine solche Aussage nicht daraus herleiten.

          Dann geh doch endlich zurück in deine queerfeministische Bubble und berichte, wie sehr deine Vorannahmen über die Diskussionsfähigkeit der phösen und dummen Maskus bestätigt wurden. Mir ist das langsam zu anstrengend mit dir.

          In meinen Augen hast du dich in dem Punkt hier alles andere als mit Ruhm bekleckert.

          • Versteh nicht, warum es dir nicht möglich ist, auf eine einfache frage zu antworten:
            Warum werden von der biologie her annahmen zu gesellschaftlichen fragen gemacht?

            Ad strohmänner: das sind aussagen v leuten hier im forum.
            Es werden biologistische aussagen gemacht und auf Gesellschaft übertragen, bsp gibts ja genug.

            Übrigens: die queerfem bubble ist um nix besser als die bubble hier im forum.

          • Warum sollten biologische Umstände nicht gesellschaftlich interessant sein?
            Wenn die Biologie bestimmte Interessen und wünsche prägt, dann wirkt sich das auf Handlungen aus.
            Wenn Männer zb einen stärkeren Wunsch nach status haben als Frauen, dann werden sie auch eher bereit sein dafür Überstunden oder harten Wettbewerb in kauf zu nehmen und daher eher Karriere machen als Frauen
            warum meinst du, dass Biologie keinen Einfluss hat? Das ist ja bei andern Tieren auch so? wir gehen davon aus, dass ein gorilla sich nicht wie ein Schimpanse verhält und umgekehrt. Ihre Natur ist wesentlich für ihre Gesellschaft

        • Versteh nicht, warum es dir nicht möglich ist, auf eine einfache frage zu antworten:
          Warum werden von der biologie her annahmen zu gesellschaftlichen fragen gemacht?

          Das war nicht als Frage formuliert, sondern als moralingeladender Vorwurf.

          Als Frage ist das absurd. Ersetze „annahmen“ durch „Fehlschlüsse“ – Dann bist du allerdings schon wieder bei deinem Leblingsstrohmann.

          Von der Biologie der Ernährung wird auch darauf geschlossen, dass die Bevölkerung mit Nahrungsmitteln versorgt werden muss. Aber vielleicht gelingt es dir ja, diesen Diskurs zu dekonstruieren..

          das sind aussagen v leuten hier im forum.

          Aussagen, die du so gedeutet hast. Im Sinne deines confirmation-bias.

          • Lol.. wenn du dauernd worte ersetzt, ergeben die Sätze natürlich nen andren sinn.

            Ich hab die frage mittlerweile 4 mal (!!!) gestellt. Du und Christian haben ja sofort auf ein anderes Thema abgelenkt bzw gegenfragen gestellt.

            Viell. solltest du auch mal deine biases reflektieren und diese nicht nur anderen vorwerfen.

            Hat es eigentlich einen bestimmten Grund, warum ihr dieser Frage ausweicht?

            Und der satz “hausarbeit ist biologisch“ lässt nicht allzu viel interpr.spielraum.

        • „Warum werden von der biologie her annahmen zu gesellschaftlichen fragen gemacht?“

          Weil Menschen einen Körper haben, der durch Millionen Jahre Evolution entstanden ist. Und weil dieser Körper ein biologisches Objekt ist, dass nur unter ganz bestimmten bedingungen leben kann, auch wenn er in Großstädten mit Rundumversorgung lebt und Genderwissenschaft studiert. Wenn er eine Wochen kang keine Nahrung bekommt oder wenn die Temepratur zu sehr ansteigt oder sinkt, ist es aus mit Diskursen und Gesellschaft.
          Erklär doch mal, warum das alles keinen Einfluss auf die Gesellschaft hat, bzw. wo die Menschen hergekommen sind, um dann Zeit und Raum und Gesellschaft zu konstruieren.

          Die völlige Unkenntnis bzw, Außerachtlassung der evolutionsbiologischen Perpektive bei dir ist schon verblüffend, und die riesigen Löcher in deiner Argumentation fallen dir überhaupt nicht auf.

        • Du und Christian haben ja sofort auf ein anderes Thema abgelenkt bzw gegenfragen gestellt.

          Ich habe auf dein „ich frag mich immer, wenn themen wie cais hervorgekramt werden: was sind die schlüsse, die daraus gezogen werden?“ geantwortet, dass der Meinung bin, dass ich den daraus gezogenen Schlüsse wenig tatsächliche gesellschaftliche Relevanz beimesse. Deine (eher rhetorische) Frage impliziert nämlich eine gesellschaftliche Relevanz.

          Christian wiederum hat geantwortet, dass diese Frage für die Erkenntnis unerheblich sein sollte.

          _Das_ die Frage eher rhetorisch war demonstrierst du, indem du dich nur mit der von dir erwarteten Antwort zufrieden gibst.

          Du wirst aber sicher auch auf diesen Kommentar keinen Deut eingehen und die nächste Kirsche herauszupicken, um dein „Mit denen kann man nicht diskutieren!111! Die haben keine Argumente!11!“ – Frame durchzuziehen.

          Sry, mir ist das zu blöd. EOD.

        • Und der satz “hausarbeit ist biologisch“ lässt nicht allzu viel interpr.spielraum.

          Das angebliche Zitat ist allerdings bereits deine Interpretation. Auch darauf habe ich dich bereits hingewiesen, worauf du aber wie üblich gar nicht erst eingegangen bist.

          Hat es eigentlich einen bestimmten Grund, warum ihr dieser Frage ausweicht?

          Nochmal: Die Frage „Warum werden von der biologie her annahmen zu gesellschaftlichen fragen gemacht?“ ist absurd, weil sie „Schlüsse“ und „Fehlschlüsse“ in einen Topf wirft. Sie impliziert, dass _jeder_ Schluß von der Biologie auf gesellschaftliche Fragen ein Fehlschluß sei. Ich habe dies mit der Ernährungsfrage ad absurdum geführt – worauf du natürlich mal wieder nicht eingegangen bist. Wogegen du also kein Argument angebracht hast.

          Statt zu arguentieren wiederholst du lieber in jedem einzelnen Kommentar dein Mantra „mit euch kann man nicht diskutieren“

          Und das ist mir jetzt endgültig zu blöd.

        • @ lightyear2000

          „Ad strohmänner: das sind aussagen v leuten hier im forum.“

          Und welche Leute waren das, wie lautete genau die Aussage und in welchem Zusammenhang wurde sie geäußert? Bitte benennen und belegen.

        • @ lightyear2000

          „Soweit die Theorie. In der Praxis aber wird dann permanent von det Biologie auf die Menschen und Gesellschaft geschlossen. Etwa dass Frauen von ihrer Natur her f d Haushalt zuständig wären.“

          Aber nicht von linken und liberalen Männerrechtlern.

          Die genannte Schlussfolgerung wäre aus evolutionär-psychologischer Perspektive übrigens nicht nur deswegen falsch, weil es nicht nur durchschnittliche Geschlechtsunterschiede, sondern auch eine große Vielfalt innerhalb der jeweiligen Geschlechter gibt, sondern auch, weil der ethnologische Forschungsstand zeigt, dass Frauen in Jäger- und Sammler-Gesellschaften häufig „erwerbstätig“ sind bzw. zur Nahrungsbeschaffung beitragen.

          Der Schluss, dass Frauen von ihrer Natur her für den Haushalt zuständig wären, wäre also eine traditionalistische Fehlinterpretation, die leicht zurückgewiesen kann.

          Wissenschaftlich, wie ethisch, wie strategisch falsch wäre es allerdings einer solchen traditionalistischen Fehlinterpretation oder Propagandalüge, falls sie irgendwo propagiert würde, gender/queer-feministische Fehlinterpretationen oder Propagandalügen, die eine rein soziale Konstruktion von Geschlecht propagieren, entgegenzustellen.

          Eine Lüge bekämpft man am besten mit der Wahrheit – nicht mit einer anderen Lüge!

        • @Leszek – „welche Leute waren das, wie lautete genau die Aussage und in welchem Zusammenhang wurde sie geäußert?“

          Lightyear bezieht sich offenbar auf einen Kommentar von drcaligari zum Artikel „Feminismus – der Traum vom warmen Eislutscher“, in dem er im Rahmen der Diskussion über die Vergütung von Haushaltstätigkeit u.a. schrieb:

          „[i]…wenn man schon das Familienleben als potentiell zu bezahlende Arbeit betrachtet (ist die Haushalts- und Kinderversorgung nicht eher eine biologische Funktion ??), warum dann nicht auch die ganzen groben Sachen, Reparaturen etc. die der Mann im Haushalt macht…[/i]“

          Mag jeder selbst beurteilen, inwiefern dieses Zitat Lightyears Behauptung trägt, hier im Blog werde „permanent von det Biologie auf die Menschen und Gesellschaft geschlossen. Etwa dass Frauen von ihrer Natur her f d Haushalt zuständig wären“.

        • Wenn alles Sozialisation ist, warum gibt es dann Menschen, die unglücklich mit ihrem Geschlecht / ihrer Geschlechtsrolle sind? Dies setzt ja sowas wie ein „wahres Ich“ voraus, das allen Sozialisationsprozessen vorangeht. Ich würde mal gerne von lightyear2000 wissen, wo dieses „wahre Ich“ herkommt. Da er ja eine biologische Erklärung ablehnt, müsste er ins spirituelle ausweichen, oder sehe ich das falsch?

        • @ Hugor

          Ah danke, das wäre also dann bisher ein einziges Zitat von einer einzelnen Person. (Wobei ich drcaligari nicht gut genug kenne, um beurteilen zu können, ob er das so gemeint hat wie lightyear2000 es verstanden hat).

          Und gerade Nick und David und Christian, mit denen lightyear2000 am meisten diskutiert hat, argumentieren nie in eine solche Richtung.

          • Was mich interessiert ist die frage, ausgehend von dem Satz, Männer und Frauen sind in ihrem Wesen unterschiedlich: man stellt einen Unterschied zw m u f fest. Was macht man damit? Wenn man sagt, alle unendlich vielen Geschlechter sind gleichberechtigt, sollen nicht diskriminiert werden etc. Dann wäre es doch egal, wenn es biologische Unterschiede gibt. Aber wird nicht gesagt, m sind biologisch stärker als f und daraus werden gesellschaftlich verschiedene Dinge abgeleitet?

        • Wobei ich drcaligari nicht gut genug kenne, um beurteilen zu können, ob er das so gemeint hat wie lightyear2000 es verstanden hat

          Für mein Verständnis ist recht eindeutig, dass „biologische Funktion“ Reproduktion von Lohnarbeit abgrenzt – ohne irgendeine Aussage zu Geschlecht zu treffen. Das ist eine Begründung zu: „wenn man schon das Familienleben als potentiell zu bezahlende Arbeit betrachtet “

          Es ist also nichts anderes als eine Klärung der Definition des Begriffes Arbeit. Er sagt nur: „Wenn man schon Hausarbeit als geldwerte Arbeit definiert, dann muss man auch Rasenmähen als geldwerte Arbeit definieren“

        • @Leszek – meinem Verständnis nach ging es drcaligari in dem betreffenden Teilsatz lediglich darum, inwiefern Haushalts- und Nachwuchsversorgung (was ja in gewisser Weise auch Tiere machen) als „Arbeit“ bezeichnet werden kann – und zwar völlig unabhängig von der Frage, ob diese Versorgung von Mann oder Frau durchgeführt wird.

        • lightyear pickt eben durchgängig jedes Haar heraus, welches auch nur herbeigezogen seine vorgefasste Meinung über die phösen und dummen, piologistischen Maskus zu bestätigen scheint.

          Alles andere wird beharrlich ignoriert.

        • Da ich heute etwas Zeit habe, springe ich mal für den armen Nick ein. Vielleicht gelingt es mir, dir die Reichweite hier vertretener biologischer Grundlagen etwas verständlich zu machen.

          Warum werden von der biologie her annahmen zu gesellschaftlichen fragen gemacht?

          Der britische Mediziner und Psychologe Simon Baron-Cohen hat es einmal so formuliert:

          „I’m not saying it’s all about biology. I’m just saying don’t forget about biology.“

          Niemand hier sagt, dass Biologie alles erklärt. Was hier gesagt wird ist, dass das gleich aber auch für die Soziologie gilt. Es ist Quatsch, Biologie auf „das war mal in der Steinzeit relevant“ zu reduzieren, nur weil wir heute in Städten leben. Es ist unhaltbar, die Rolle der Biologie auf die Ausbildung von primären Geschlechtsmerkmalen zu reduzieren und den ganzen Rest als allein sozial erlerntes und damit beliebig formbares Verhalten zu verstehen.

          Hinter solchen rein sozialkonstruktiven Annahmen steckt ein falsches Verständnis davon, was Biologie ist und wie sie sich auf den Menschen auswirkt. Und bei vielen sicher auch die Angst, dass die Annahme starker biologischer Komponenten nur dazu diene, Rechtfertigungen für gesellschaftliche Verhältnisse zu konstruieren. Dazu gleich noch mehr.

          Der konkrete Aufhänger deiner Frage war CAIS. Was sind die Schlüsse, die daraus gezogen werden können? Was sind mögliche Implikationen für Gesellschaft und Individuum? Ich versuche gern einmal, anhand dieses Beispiels die Art und Reichweite biologischer Erkenntnisse darzulegen. Siehe nächster Post gleich.

        • @lightyear2000 – „Was mich interessiert ist die frage, ausgehend von dem Satz, Männer und Frauen sind in ihrem Wesen unterschiedlich: man stellt einen Unterschied zw m u f fest. Was macht man damit? … wird nicht gesagt, m sind biologisch stärker als f und daraus werden gesellschaftlich verschiedene Dinge abgeleitet?“

          Zum Verständnis für mich: Du kritisierst die gesellschaftliche Berücksichtigung von (im Schnitt) festzustellenden Unterschieden zwischen Männern und Frauen? Es ist also deiner Ansicht nach z.B. unzulässig, eine festgestellte höhere physische Stärke von Männern bei der Beurteilung der Berufswahl bzw. generell der für die Gesellschaft zu erbringenden Leistung zu berücksichtigen. Oder wie ist deine Frage zu verstehen?

        • Es gibt erst einmal nur zwei tatsächlich grundverschiedene biologische Geschlechter. Neben den offensichtlichen physischen Unterschieden gibt es fundamental andere genetische und neurohumorale Ausprägungen.

          Genetisch fix grundangelegt sind sogar beide bei jedem. Angeschaltet und fixiert wird es bereits im Muterleib und in den ersten Lebenswochen. Danach weitere evolutionärbiologische neurohumorale Ausprägung entlang der des jeweiligen Geschlechts, die sich dann allerdings zunehmend sozial orientiert. Ein Feedback Zyklus.

          Daneben gibt es dann sehr wohl seltene biologische Zweigeschlechtlichtkeit. Ebenfalls in unterschiedlichster Ausprägung.

          Ausgehend von dieser Situation wird dann durch den neurohumoralen Haushalt (z.B. Testesteron, Östrogen, weitere etc.) auch sozial beeinflusst die Sexualität ausgeprägt und ein Spektrum um Weiblichkeit und Männlichkeit herum erzeugt.

          Desgleichen mit den echten aber seltenen Zwittergeschlechtlichen

          Es ist ein Prozess, der sich so ausgestaltet.

          Dahinein „Geschlechtervielfalt“ im Sinne von Gender zu postulieren ist ziemlicher ideologischer wie verzweckter Unsinn. Das hat etwas von willkürlich induzierter Religiösität um sich gesellschaftlich Vorteile zu verschaffen und andere zu zwingen sich dem unterzuordnen. Eine Ideologie eben, die sich sektiererisch äussert mit Allmachtsanspruch.

        • CAIS ist ein Mosaikstein innerhalb der Reproduktionsbiologie. Generalisierende Aussagen sind deshalb natürlich nur möglich, wenn man das ganze Mosaik betrachtet. Die Plausibilität der Aussage ergibt sich dann daraus, wie korrekt sie auf das ganze Mosaik passt.

          Es gibt nun z.B. die Aussage, dass räumliches Vorstellungsvermögen zwischen den Geschlechtern signifikant unterschiedlich ist. Ist das jetzt nur sozial erlernt, weil man Mädchen Mathe nicht zutraut usw., oder ist es biologisch bedingt?

          CAIS liefert einen Hinweis, dass die Gründe eher in der Biologie liegen könnten: die grundsätzliche Annahme, dass gelte: je mehr Testosteron, umso besseres räumliches Denken, wird von CAIS bestärkt. Die betroffenen Menschen, die noch weniger Testosteron im Organismus verarbeiten als „normale“ Frauen (nämlich gar keins), sind noch einmal signifikant schlechter im räumlichen Denken als Frauen mit funktionierendem, aber geringem Testosteronhaushalt.

          Da sie in der sozialen Welt aber wie ganz normale Frauen aussehen, dürfte sich kein signifikanter Unterschied zu anderen Frauen ergeben, wenn Unterschiede im räumlichen Denken sozial erlernt wären.

          Damit liegt der Schluss nahe, dass in der Realität wahrnehmbare Unterschiede beim räumlichen Denken zwischen den Geschlechtern nicht auf sozial erlernten Vorurteilen basieren, sondern auf Unterschieden in der biologischen Ausgestaltung.

          Was hat das für gesellschaftliche Implikationen? Grob falsch wäre jedenfalls der Schluss, Frauen das Autofahren wieder zu verbieten, weil sie es qua Biologie ja doch nie lernen können. Denn statistisch signifikante Verteilungen zwischen Gruppen lassen nicht automatisch auf die enthaltenen Individuen schließen, sondern sind nur Aussagen über den Schnitt. Eine Verallgemeinerung auf jede einzelne Frau ist unzulässig.

          Eine einzelne Frau kann also trotzdem deutlich besser räumlich denken können als die meisten Männer, es gibt nur nicht so viele, die so gut sind.

          Zu anderen gesellschaftlichen Implikationen nächster Post 😉

        • „Welche Einflüsse auf Gesellschaft haben biologische Erkenntnisse?“

          Biologische (und nichtbiologische) Erkenntnisse helfen uns, die Welt besser zu verstehen und Menschen zu helfen, die ein Problem mit ihrer Biologie haben, wie z. B. Transsexuelle. Weiterhin zeigt uns die Biologie/Verhaltensgenetik, dass wir alle einzigartige Individuen sind und nicht einfach nur Produkte unserer Sozialisation.

        • @lightyear2000 – „Welche Einflüsse auf Gesellschaft haben biologische Erkenntnisse? Du gehst nicht im Ansatz auf die frage ein.“

          Und du gehst nicht im Ansatz auf meine Verständnisfrage ein. Warum nicht? Meinst du nicht auch, dass es einer Diskussion förderlich sein könnte, Verständnisfragen der anderen Seite zu beantworten.

          Zu deiner jetzigen Frage: Wie hier schon mehrfach gesagt, haben diese biologischen Erkenntnisse keinen direkten Einfluss auf die Gesellschaft, es geht erst einmal nur um Erkenntnisgewinn.
          Von Bedeutung werden diese Erkenntnisse aber auf jeden Fall, wenn die Gesellschaft verändert werden soll, z.B. um sie „gerechter“ zu machen. allgemein formuliert: Je weniger man von bestimmten Zusammenhängen versteht, desto weniger sollte man gezielt in die betreffenden Prozesse eingreifen.

        • Was sind also weitere gesellschaftliche Implikationen? Sie richten sich vor allem gegen die diametral entgegengesetzten sozialkonstitutiven Ansätze. Denn wenn räumliches Denken vor allem biologisch ausgeformt wird, ist die Behauptung, es wäre alles nur sozial konstruiert, eben falsch. Und das nur im besten Fall. Es könnte zudem schädlich sein, Gegenteiliges zu behaupten (auch dann, wenn man noch so hehre Motive dazu hat!).

          Wenn ich z.B. mit vielen Millionen an Fördermitteln Mädchen in breit angelegten Kampagnen dazu bringen will, Ingenieurswesen zu studieren, dann kann das überhaupt nur Erfolg haben, wenn die Präferenz für solche Berufe sozial erlernt ist, und nicht in weiten Teilen biologisch bedingt – eben z.B. im Bereich räumliches Vorstellungsvermögen.

          Im Besten Fall sind die Millionen dann für die Katz. Es könnte aber auch das Leben junger Frauen negativ beeinflussen, wenn sie nur aufgrund solcher Kampagnen Dinge studieren, in denen sie dann glauben sich beweisen zu müssen, aber eigentlich einfach nicht gut sind, und dann burn-outen. (Das ist natürlich nur ein Szenario).

          Die Annahme starker biologischer Anteile an Verhalten und Fähigkeiten von Menschen in diesem konkreten Bereich stärkt auch ein klassisch soziologischer Befund: das Gender Paradoxon, das dir so weit ich weiß die letzten Tage vorgestellt wurde. Es spricht einfach mittlerweile viel viel mehr an Befunden aus immer mehr wissenschaftlichen Fachrichtungen dafür, dass Berufspräferenzen biologisch mitbestimmt werden.

          Das Wichtigste dabei ist aber: Biologie kennt keine Moral. Man kann aus biologischen Befunden kein richtig oder falsch ableiten, und deshalb sind alle Rechtfertigungen à la „Frauen müssen biologisch bedingt an den Herd!“ von vorne herein unzulässig. Deshalb in einem letzten Post gleich noch zu oben angesprochener Angst vieler soziologisch geprägter Menschen, biologische Argumente dienten nur der Rechtfertigung gesellschaftlicher Misstände.

        • Also, das Unbehagen vieler soziologisch geprägter oder ausgebildeter Menschen, die Biologie diene nur der Rechtfertigung bestehender gesellschaftlicher Zustände und sei schon deshalb zu bekämpfen. Das ist in vielen feministischen Blogs mit den Händen zu greifen, wenn sie sich mit „Biologisten“ auseinandersetzen, ich denke da stimmst du mir zu (ich werte das nicht).

          Das hat in der Ideengeschichte dieser Strömungen und der Soziologie im Allgemeinen natürlich auch viel mit dem Missbrauch der Naturwissenschaften im Dritten Reich zu tun (da kann vielleicht Leszek noch was zu sagen wenn er Lust hat! :-)).

          Es ist nur so: wenn wir wissen wollen, wie wir Gesellschaft erfolgreich gestalten können, so müssen wir die Triebkräfte, die zu ihrem Entstehen beitragen, verstehen. Was man aus diesem Verständnis dann macht, ist eine völlig offene Frage, auch im Bereich der Biologie. Was heißt es denn schon, wenn Berufspräferenzen biologisch mitbestimmt werden? Das erklärt nur ein gesellschaftliches Bild, sagt über das Individuum aber überhaupt nichts aus. Jede dafür begabte Frau kann trotzdem Luft- und Raumfahrtingenieur werden, die Biologie steht dem nicht entgegen.

          Entgegen stehen kann dem – und vielem anderen – Rollenbilder und Vorstellungen, die wir uns aufgrund der wahrgenommenen statistischen Häufigkeiten machen. Wollen wir diese überwinden, dann hilft dagegen nichts so sehr wie zu verstehen, warum Dinge sind wie sie sind.

          Die menschen hatten Jahrtausende Angst vor Sonnenfinsternissen und hielten sie für göttliche Zeichen. Dann hat man sie verstanden. In diesem Sinne kann die Biologie letztlich viel mehr für einen gesellschaftlichen Wandel tun als sozialkonstitutive Ansätze, die vom Ergebnis her denken. Denn wenn biologisch klar ist, dass die meisten Frauen gerne in sozialen Berufen arbeiten, es aber biologisch auch normal ist, dass es Frauen mit „männlichen“ Interessen gibt, ist es vom Verständnis zur Akzeptanz nicht mehr weit. Wenn klar ist, dass Homosexualität keine Entscheidung ist, sondern biologisch angeboren und niemand was dafür kann, ist das die Grundlage für ein besseres sich-Verstehen.

          Sozialkonstitutive Ansätze haben dagegen nicht nur empirische wie experimentelle Befunde gegen sich, sondern den menschen auch kein Verständnis anzubieten: sie sagen ihnen nur, es sei alles nur in ihrem Kopf, und sie müssten den jetzt gefälligst mal ändern, dann würden wir ihn haben, den Frieden.

          • Und wie erklärst du dir, dass Wissenschaftler, die biologisch und soziologisch arbeiten, in maskulistischen Kreisen die Wissenschaftlichkeit per se aberkennen, ohne auch nur Quellen vorweisen zu können?

            Und vielleicht muss man noch eine Ebene drüber ansetzen: vielleicht wird hier der kampf zw Naturwissenschaften und Sozialwissenschaften ausgetragen, manifestiert zw sozialkonstruktivistischen und evolutionären Ansätzen.

        • @Lightyear2k:

          Ich bin leider überhaupt nicht der Typ, der Link-Datenbanken führt. Am ehesten würde ich da wieder Leszek bitten, ob er dir weiterhelfen kann. 😉

        • „Wenn die Biologie bestimmte Interessen und wünsche prägt, dann wirkt sich das auf Handlungen aus.
          Wenn Männer zb einen stärkeren Wunsch nach status haben als Frauen,“

          Also hälst Du „Status“ für ein biologisches Konzept?

        • @Lightyear:

          Wem andere Leute die Wissenschaftlichkeit aberkennen, ist für das, was ich hier ausgeführt habe ehrlich gesagt nicht von Belang.
          Erklären lässt sich das wie bei allen Fanatikern aller Seiten aber natürlich leicht, und das weißt du sicherlich auch selbst. Dem anderen Kompetenz abzusprechen ist ein beliebtes Mittel, sich eine inhaltliche Auseinandersetzung zu ersparen.

          Wenn du einen validen Überblick über „maskulistische Kreise“ gewinnen willst, solltest du dich aber sowieso eher an die sachlichen Stimmen halten, das ist im Feminismus ja nicht anders. Schreihälse gibt es immer.

          Dass es einen Kampf gäbe zwischen Natur- und Sozialwissenschaften kann ich in der Allgemeinheit nicht zustimmen. Hier im Internet entsteht vielleicht der Eindruck. Was es tatsächlich gibt, sind innerhalb der soziologischen wissenschaftlichen Gemeinde gewissen Friktionen und Verwerfungen, die mit der Frage zu tun haben, wie man dort naturwissenschaftliche Erkenntnisse rezipieren soll. Wenn man da überhaupt etwas feststellen kann dann, dass die Probleme auf Seiten der Soziologie liegen – was aber auch dem unbestimmteren Feld ihrer Forschung entspricht und nichts über grundsätzliche Befähigung aussagt.

        • @ly2k: „Und wie erklärst du dir, dass Wissenschaftler, die biologisch und soziologisch arbeiten, in maskulistischen Kreisen die Wissenschaftlichkeit per se aberkennen, ohne auch nur Quellen vorweisen zu können?“

          Es wäre schön, wenn du davon absehen könntest, ständig irgendwelche pauschalen Unterstellungen in den Raum zu werfen. Wer erkennt Menschen generell die Wissenschaftlichkeit ab, nur weil sie biologisch und soziologisch arbeiten?
          Soweit Bedenken gegen die Methoden und Ergebnisse bestimmter Wissenschaftler erhoben werden, erfolgt dies nicht ohne Grund, siehe z.B. hier:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/04/besprechung-heinz-jurgen-voss-making-gender-revisited/

        • „Es heisst letztendlich, dass ein Gleichheitsfeminismus genauso wenig funktioniert wie ein essentialistischer differentfeminismus. Der feminismus müsste sich mit geschlechtetdifferenzen auseinander setzen und einbeziehen, dass diese zu unterscheiden im schnitt führen und auch zu bestimmen unterschiedlichen fähigkeitsausprägungen im schnitt und damit auch einen grossteil der bisherigen Theorie aufgeben, unter anderem auch die derzeitige privilegientheorie, die auf Gleichheit und sozialer Konstruktion aufbaut. Auch die poststrukturalistischen Ansätze wären nicht mehr haltbar und statt dessen müssen sich feministen mit der Wirkung von Hormonen und evolutionärer Psychologie auseinandersetzen. Sexuelle Selektion beispielsweise würde die queertheorie ersetzen etc“

          Und das ist eben das Problem. Die meisten hier in diesem Blog /sind nicht in der Lage, die Bedeutung von „im Schnitt“ zu erkennen und schließen aus recht kleinen Unterschieden IM SCHNITT darauf, dass keinesfalls z. B. tradierte Normen beispielsweise für die Unterschiede in der Berufswahl verantwortlich sein könnten. Alle mir bekannten Studien, die überhaupt einen statistisch relevanten Unterschied ergeben haben, zeigen eher prozentual recht kleine Unterschiede, die keinesfalls die fast immer extrem großen Unterschiede im beruflichen Kontext erklären können. Beispielsweise den von Christian genannten extrem niedrigen Frauenanteil in Führungspositionen (selbst in Berufen mit ansonsten hohem Frauenanteil).
          Die Tatsache, dass Frauen bis weit in die Mitte des 20. Jahrhunderts aktiv von der Wahl verschiedenster Berufe abgehalten worden sind, negiert ihr ebenso wie geschlechtsspezifische Erziehung bereits im Kleinkindalter.

          Diskriminierungen sind für euch prinzipiell nur dann relevant und erwähnenswert, wenn sie Jungen und Männer betreffen (z. B. im schulischen Kontext). Und auch nur dann, wenn sie die traditionelle Männerrolle betreffen. Warum setzen sich denn Männerrechtler nicht für Männer ein, die z. B. Ballettänzer werden wollen? Die Hausmann werden wollen? Ich habe dazu von den meisten Männerrechtlern noch kein erwähneswertes Wort gelesen, im Gegenteil, nur Spott und Häme, selbst von Arne Hoffmann („Wir nennen sie lila Pudel“).

          Der einzige mir bekannte Männerrechtler, der hier tatsächlich redlich argumentiert und auch zugesteht, dass Frauen im beruflichen Kontext ähnlich negativ sozialisiert werden wie Männer bei aggressiven Verhaltenweisen, der von einer weitgehenden Gleichheit der Geschlechter ausgeht, von Diskriminierungen für beide und der zudem für Männer spricht, die die traditionelle Rolle für sich ablehnen, ist Herr Kucklick.

          Und wie ihr euch gegenüber ligtyear verhalten habt, war, auch wenn euch das nicht klar sein wird und ihr das weit von euch weisen werdet, unter aller Kanone. Kann man nicht anders sagen. Nick und David wieder mal mit ihrer von oben herab „Süßer, ich erklär dir jetzt mal die Welt“-Attitüde immer im Subtext „Du bist ja so extrem unintelligent“ (Begründung „Weil Du nicht so denkst wie wir“).

          @ Leszek Wo sind sie denn, die „linken Männerrechtler“. Die, die sich gegen tradierte Geschlechterrollen einsetzen? Wo?

          Nick? Der es zwar unverständlich findet, einer „jungen, gesunden Frau“ den Koffer zu tragen, aber gleichzeitig bei Frauen, die dies bewusst selbst tun, den „typischen Feministinnenblick“ konstatiert? So etwas ist nicht links, so etwas ist schlicht frauenfeindlich. Das ist die übliche „Frauen sind Prinzesinnen, denen man den Hintern pudert – aber emanzipierte Frauen find ich auch scheiße“-Attitüde.

          David? Der zwar gerne von psychischen Störungen bei Vergewaltigern spricht aber hysterische Schnappatmung bekommt, wenn ich ähnliches bezüglich Falschbeschuldigung schreibe. Der Wörter wie „weibisch“ als abwertende Bezeichnung für Männer benutzt.

          Wie sieht es denn, wenn Du mal in dich gehst, bei dir selbst aus, wenn Du zwar Anne Wizorek sehr einseitig aufgrund weniger Sätze aus ihrem Buch eine generelle Männerfeindlichkeit unterstellst, aber bei Arne Hoffmann da wesentlich gnädiger und differenzierter vorgehst?

          Allenfalls Du, Vinzenz und Tom seid doch nur zu einer halbwegs differenzierten Betrachtung feministischer Positionen in der Lage und dazu, anzuerkennen, dass es eventuell auch weibliche Problemlagen geben könnte. Der Rest von euch hält Frauen eindeutig für ein paar Prinzesschen, die den Hals nicht voll genug kriegen können. Und wenn Birgit Kelle ihren homoph … ähm genderkritischen Stuss raushaut, wird ihr hier applaudiert und agens rennt noch mit auf die „Demo für alle“. Ebenso wie ihren Positionen zu traditionellen Geschlechterrollen applaudiert wird, wobei euch aber andererseits Hausfrauen-/Hausmannrechte völlig am Allerwertesten vorbeigehen.

        • „Alle mir bekannten Studien, die überhaupt einen statistisch relevanten Unterschied ergeben haben, zeigen eher prozentual recht kleine Unterschiede, die keinesfalls die fast immer extrem großen Unterschiede im beruflichen Kontext erklären können. Beispielsweise den von Christian genannten extrem niedrigen Frauenanteil in Führungspositionen (selbst in Berufen mit ansonsten hohem Frauenanteil).“

          Kleine Unterschiede „im Schnitt“ können zu gro0en Unterschieden an den Rändern der Verteilung führen. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein?

        • „Die Tatsache, dass Frauen bis weit in die Mitte des 20. Jahrhunderts aktiv von der Wahl verschiedenster Berufe abgehalten worden sind …“

          Das einzige, was hier negiert wird, ist die Relevanz dieser Tatsache für die heutige Zeit.

          „… negiert ihr ebenso wie geschlechtsspezifische Erziehung bereits im Kleinkindalter.“

          Feministen negieren, dass geschlechtsspezifische Erziehung eine Reaktion auf das Verhalten des Kindes sein kann.

        • Und das ist eben das Problem. Die meisten hier in diesem Blog /sind nicht in der Lage, die Bedeutung von “im Schnitt” zu erkennen und schließen aus recht kleinen Unterschieden IM SCHNITT darauf, dass keinesfalls z. B. tradierte Normen beispielsweise für die Unterschiede in der Berufswahl verantwortlich sein könnten.

          Zum Ersten macht hier meines Wissens hier niemand diese Dichotomie auf. Selbstverständlich spielt Sozialisation eine Rolle. Nach einem .. etwas modernerem Verständnis von Biologie idR nicht von einer Dichotomie zwischen Anlage und Umwelt gesprochen werden. Auch die Sozialisation ist keine Einbahnstraße: Die Umwelt reagiert auch auf das Individuum, es beeinflusst von frühster Kindheit an seine eigene Sozialisation.

          Zum Zweiten scheinst weit eher du diejenige zu sein, die nicht in der Lage ist, die Bedeutung statistische Aussagen zu erkennen. Durchschnittswerte sagen nichts über Verteilungen aus. Auch bei gleichen Durchschnittswerten kann es starke Ungleichverteilungen in Teilbereichen geben. Darüber hinaus haben wir hier naheliegend mehrere Faktoren, die die Berufswahl beeinflußen. Wenn du ein kleines bisschen kürzere Beine hast und ein kleines bisschen weniger Muskeln, dann macht dich das zusammen etwas mehr als ein kleines bisschen langsamer im Rennen. Bei der Berufswahl haben wir wohl ein paar mehr als zwei Faktoren. Darüber hinaus beziehst du dich wohl eher auf Fähigkeiten und lässt die Motivation einfach mal weg. Oder hast du etwa dazu Zahlen?

          Zum Dritten heißt eine soziale oder kulturelle Ursache nicht, dass sie deshalb mit einer feministischen „Analyse“ zutreffend erklärt ist. Warum sollten sich beispielsweise Frauen die Mühe einer Karriere machen, wenn sie den gleichen sozialen Status auch durch Partnerwahl erreichen können? Es gibt durchaus so einige mögliche weibliche Motive für die „Aufrechterhaltung des Patriarchates“. Die Vorannahme, dass Frauen tradierte Normen per se ablehnen müssten, also müsse man solche fragen (lieber) nicht stellen ist wohl, mit Verlaub, etwas borniert.

          Nick? Der es zwar unverständlich findet, einer “jungen, gesunden Frau” den Koffer zu tragen, aber gleichzeitig bei Frauen, die dies bewusst selbst tun, den “typischen Feministinnenblick” konstatiert? So etwas ist nicht links, so etwas ist schlicht frauenfeindlich. Das ist die übliche “Frauen sind Prinzesinnen, denen man den Hintern pudert – aber emanzipierte Frauen find ich auch scheiße”-Attitüde.

          Ebenso, wie du „Sexismus“ oder „Frauenfeindlichkeit“ ohne jedes Framework nach deinem beliebigem Bauchgefühl ausmachst hast du offenbar auch nicht das geringste Verständnis für politische Orientierungen. Darüber hinaus scheitert es offenbar schon am Erfassungsvermögen: Wenn ich es unverständlich finde, einer jungen gesunden Frau den Koffer zu tragen dann heißt das nicht, dass ich jeder Frau, die dies dann tut den typischen Feminstinnenblick attestiere. Du beziehst dich auf zwei verschieden Kommentare mit zwei verschiedenen Kontexten: Im „Feministinnenblick“-Kommentar ging es um die konkrete Situation, in der:

          a) eine Frau direkt vor mir ihren Koffer nicht in die Bahn gewuchtet kriegt

          b) diese Frau mich mit dem von mir als solchem bezeichneten typischen Feministinnenblick bedenkt

          Bei Zutreffen dieser beiden Bedingungen neige ich dazu, die Frau mit der Frage zu bedenken ob es denn heute noch wird. Der typische Feministinnenblick wurde dabei von mir als ein solcher definiert, der einen männlichen Probekörper deutlich erkennbar und weit über das gewöhnliche Maß hinaus als Geschlechterkategorie „analysiert“.

          Nun ja, offenbar begibt sich Margret auf das Niveau der Männer, die sich darüber beschweren dass Frauen unfreundlich sind wenn sie von ihnen mit einem wenig Respekt vermittelndem Blick als sexuelle Kategorie analysiert werden – und dann der Meinung sind, diese Frauen hassten Männer.

          Was das alles mit irgendeiner politischer Orientierung zu tun haben soll würde sich hingegen vermutlich erst dann erschließen, wenn man Margrets Gehirnchemie untersuchen würde.

        • „Das einzige, was hier negiert wird, ist die Relevanz dieser Tatsache für die heutige Zeit.“

          Ach? Du gehst also davon aus, dass sich gesellschaftlicher Wandel innerhalb einer Generation vollzieht, maximal zwei?

          „Feministen negieren, dass geschlechtsspezifische Erziehung eine Reaktion auf das Verhalten des Kindes sein kann.“

          Maskulisten negieren, dass das Verhalten des Kindes eine Reaktion auf geschlechtsspezifische Erziehung sein kann.

          Du gehst also davon aus, dass 4 oder 5 % Abweichung dazu führen, dass Männer extremst überproportional in Führungsetagen anzutreffen sind und, diese Frage ist noch interessanter, das gilt dann in noch stärkerem Ausmaß für deutsche Männer und Frauen als für die anderer Länder? Beleg?

          Und: Erklär mir doch mal: Welche Eigenschaften benötigt jemand, der ein Unternehmen führt? Und welche davon haben Frauen in ihrer ganz großen Mehrzahl natürlicherweise nicht?

        • wenn Du zwar Anne Wizorek sehr einseitig aufgrund weniger Sätze aus ihrem Buch eine generelle Männerfeindlichkeit unterstellst

          Wenn Margret Frau Wizorek nicht in einen Kontext feministischer Denktraditionen einsortieren kann, dann kann Leszek das natürlich auch nicht können 😀

        • Ach? Du gehst also davon aus, dass sich gesellschaftlicher Wandel innerhalb einer Generation vollzieht, maximal zwei?

          „Der Wirkzusammenhang „Patriarchat“ ist möglich, also zwangsläufig“

          Maskulisten negieren, dass das Verhalten des Kindes eine Reaktion auf geschlechtsspezifische Erziehung sein kann.

          „Das ist jetzt zwar unlogisch, zumal alle hier erklärt haben dass sie das eben nicht so sehen, aber was Besseres fällt mir gerade nicht ein. So klingt es wenigstens wie tu quoque“

          Du gehst also davon aus, dass 4 oder 5 % Abweichung dazu führen, dass Männer extremst überproportional in Führungsetagen anzutreffen sind und, diese Frage ist noch interessanter, das gilt dann in noch stärkerem Ausmaß für deutsche Männer und Frauen als für die anderer Länder?

          „Das mit den Verteilungen habe ich einfach nicht verstanden. Das mit den additiven Effekten auch nicht. Macht nix, dann fordere ich jetzt einfach mal einen empirischen Beleg für eine mithilfe von Empirie nur indiziell nachprüfbare These. Haha, jetzt steht der aber als ganz dumm da!“

          Und: Erklär mir doch mal: Welche Eigenschaften benötigt jemand, der ein Unternehmen führt? Und welche davon haben Frauen in ihrer ganz großen Mehrzahl natürlicherweise nicht?

          „Den Aspekt der Motivation nehme ich lieber weiterhin nicht zur Kenntnis“

        • @ Margret

          „Ach? Du gehst also davon aus, dass sich gesellschaftlicher Wandel innerhalb einer Generation vollzieht, maximal zwei?“

          Ich gehe davon aus, dass ein Berufsverbot, was in der Mitte des 20. Jahrhunderts aufgehoben wurde, heute nicht mehr besteht. Und selbstverständlich kann sich gesellschaftlicher Wandel innerhalb von zwei Generationen vollziehen. Dass ich das ausgerechnet einer Feministin erklären muss?

          „Maskulisten negieren, dass das Verhalten des Kindes eine Reaktion auf geschlechtsspezifische Erziehung sein kann.“

          Wenn sie das tun, liegen sie falsch. Die Frage ist eben: Welcher Effekt ist stärker, und wie relevant ist die Erziehung für den späteren Erwachsenen? Nicht sonderlich groß (in westlichen Gesellschaften), wenn man den Erkenntnissen der Verhaltensgenetik glauben darf.

          „Du gehst also davon aus, dass 4 oder 5 % Abweichung dazu führen, dass Männer extremst überproportional in Führungsetagen anzutreffen sind und, diese Frage ist noch interessanter, das gilt dann in noch stärkerem Ausmaß für deutsche Männer und Frauen als für die anderer Länder? Beleg?“

          Schau dir doch mal die Ränder zweier Normalverteilungen an, wenn man deren Durchschnitte verschiebt. Ja, auch 4 oder 5% Abweichung kann da zu extremer Ungleichheit führen. Ein rein statistischer Effekt.
          Welche anderen Länder?

          „Und: Erklär mir doch mal: Welche Eigenschaften benötigt jemand, der ein Unternehmen führt? Und welche davon haben Frauen in ihrer ganz großen Mehrzahl natürlicherweise nicht?“

          Einen Penis.

        • Welche anderen Länder?

          In Ländern mit einem höherem Erwerbsdruck für Frauen (weniger Wohlstand) gibt es idR sowohl mehr Frauen in MINT-Fächern als auch mehr Frauen in Führungspositionen. Beispielsweise in der patriarchalen Türkei oder im katholischen Polen.

        • @Nick – Nette Übersetzung. 🙂

          @Margret – Mit deinem Ausgangstext ignorierst du mal eben alles, was zu den betreffenden Themen auf diesem Blog im Laufe der Zeit argumentativ erläutert wurde. Erwartest du ernsthaft, dass hier jemand einfach so noch einmal von Null anfängt, alles zu erklären? Obwohl du (als regelmäßige Besucherin dieses Blogs) offenbar die Argumente und Belege kennst, aber offensichtlich entweder nicht verstanden hast oder nicht wahrhaben willst? Und auch noch im Rahmen einer off-topic-Diskussion in der untersten Antwortebene?

        • @Nick – Nette Übersetzung

          Ja, sehr treffend.

          Dass er sich überhaupt die Mühe macht…selten hat man wohl in einem einzigen Posting hier mehr Strohmänner, verzerrte Darstellungen, Unterstellungen und Unwissen gefunden als in dem von Margret oben.
          Da hätte ich gar keine Lust gehabt, drauf einzugehen.

      • inwiefern Haushalts- und Nachwuchsversorgung (was ja in gewisser Weise auch Tiere machen) als “Arbeit” bezeichnet werden kann

        Ja, genau so sehe ich das auch. „biologische Funktion“ meint hier „wie essen, schlafen, ficken“

    • wie schon dargelegt ist dein artikel keine studie, sondern ein in sich widersprüchlicher journalistischer artikel, @lightyear2000. einerseits sprich er von der „längst widerlegten populistischen vorstellung der geschlechter dichotomie, anderseits hebt er in blau hervor, dass „in der biologie nur das modell mit zwei geschlechtern akzeptiert ist.“, also genau das gegenteil von populismus.

      geschlecht ist eine rein biologischer begriff, der notwenidig ist um sexuelle fortpflanzung zu beschreiben. gäbe es keine sexuelle fortpflanzung, gäbe es auch kein geschlecht. nach aktuellem forschungsstand wurden alle nachkommen bei sich sexuell reproduzierenden spezien durch die vereinigung einer ei- und einer samenzelle gezeugt. es gibt keine ausnahmen. die träger der einzelle ist das weibchen und der des spermiums das männchen. es gibt kein drittes geschlecht, dass sich an der sexuellen reproduktion beteiligt.

      für die tabelle, die den fließenden übergang zwischen mann und frau beschreibt, sind störungen oder krankheiten verantwortlich. man geht ja auch nicht her und erfindet für jede entwicklungsstörung oder -krankheit, wie trisomie 13, epilepsie oder was auch immer eine neue spezie. es sind menschen mit einer störung oder krankheit. dasselbe gilt auch für störungen der geschlechtsentwicklung.

    • @Luc

      Sozialkonstruktivistische Ansätze haben durchaus ihre Berechtigung.
      Es ist hoffentlich erschichtlich, das nicht alle Fakten (z.B. Autos, Häuser, Computer etc) schon vor den Menschen da waren, sondern erst von einer menschlichen Gemeinschaft (sozial) konstruiert worden.
      Absurd wird es erst dann, wenn behauptet wird, das ALLE Fakten sozial konstruiert seien – dazu würde es natürlich eines menschlichen Gehirns bedürfen (was Unsinn ist, denn die Welt, als Faktum, war vor den Menschen logischerweise schon da)

      • @ Leser

        „Sozialkonstruktivistische Ansätze haben durchaus ihre Berechtigung.
        Es ist hoffentlich erschichtlich, das nicht alle Fakten (z.B. Autos, Häuser, Computer etc) schon vor den Menschen da waren, sondern erst von einer menschlichen Gemeinschaft (sozial) konstruiert worden.“

        Der Sozialkonstruktivismus macht dann Sinn, wenn es um soziale Strukturen, Institutionen und Systeme geht. Diese sind nämlich nicht der Naturwissenschaft zugänglich, sondern existieren nur als Vorstellungen in den Köpfen der Menschen. Artefakte wie Autos, Häuser, Computer etc. sind dagegen als materielle Objekte nicht sozial konstruiert, auch wenn sie von Menschen geschaffen wurden.

        • @JC Denton

          Computer müssen auch erst in der Vorstellung von Menschen bestehen, bevor sie jemand bauen kann.
          Daher, es benötigt einen Bauplan, eine Beschreibung wie diese Dinge funktionieren um Sie bauen zu können.

    • Es gibt tatsächlich den einen oder anderen guten feministischen Text. Würde man allerdings deine Herangehensweise auf einen „Masku“ übertragen, gäbe es sicher rein gar keine Chance diese zu als zu identifizieren.

    • In der Queerfem-Bubble werden Meinungen die nicht der Doktrin entsprechen, in aller Regel nicht freigeschaltet. Das ist es ja auch, was es zur „Bubble“ macht.

      Hier dagegen kann jeder frei mitreden.

      Außerdem ist die fachliche Ausrichtugng in der Queerfem-Bubble komplett auf Geisteswissenschaft limitiert. Es gibt dort nahezu niemanden, der irgend eine Ahnung von Biologie hat.

      Mal ganz davon abgesehen, dass deren Ideologie faschl ist – ja, hier ist es „besser“.

  18. @lightyear2000

    “Welche Einflüsse auf Gesellschaft haben biologische Erkenntnisse?”

    Uiuiui, das ist schon eine naive Frage.
    Wenn es Dir darum geht, biologische bzw. wissenschaftliche Erkenntniss zu kritisieren, weil diese in der Menschheitsgeschichte oft mißbraucht worden, wäre es besser, die Frage auch so zu formulieren.

    Ich frage Dich mal andersherum: Sollte man die gesamte Forschung und Wissenschaft nun einstellen, weil Sie ein Produkt von eurozentrischen weißen Männern war, die damit oft Ihre Herrschaft über Minderheiten ausgebaut und gerechtfertigt hat?

    Sollte man aufhören, nach der Wahrheit zu forschen, weil es für den gesellschaftlichen Zusammenhalt, eventuell besser wäre, wenn Menschen an gewisse Lügen und Halbwahrheiten glauben?

    • Zu deiner Frage: Nein, natürlich nicht, ist ja an den Haaren herbeigezogen u klassischer Weise eine Verallgemeinerung, gepaart mit Vermutungen und Unterstellungen.

      Zu meiner Frage: hast du nicht beantwortet.
      Meine Frage ist legitim, weil ja sozioalkonstruktivistische Ansätze stark kritisiert werden,da müsste es doch leicht sein, diese Frage ohne Umschweife zu beantworten.

      Und was ist denn “Wahrheit“?
      “ ‚Wahrheit‘ ist grundsätzlich das Ergebnis nach einer Auseinandersetzung.“

      • @lightyear2000

        Ja, was glaubst Du hat das Gesundheitssystem, das sehr stark von biologisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen geleitet ist, für einen Einfluß auf die Gesellschaft?
        Vielleicht braucht eine Gesellschaft ja keine Ärzte, Arbeitssicherheitsbestimmungen, Psychologen oder Krankenhäuser? Ich glaube nicht, genauso wie Menschen Nahrung, Häuser und Kleidung brauchen, brauchen sie eine medizinische Vorsorgung um ihren Körper am Leben zu erhalten.
        Dieses Argument wurde übrigens weiter oben schon mal von einem anderen User gebracht.
        Wie gesagt, evtl. solltest Du Deine Frage präzisieren.

        Zum Sozialkonstruktivismus, habe ich oben etwas geschrieben. Das gewisse Fakten sozial konstruiert sind, bestreite ich nicht.

        • @lightyear2000

          Das ist ja interessant, es gibt also nicht die Wahrheit?
          Mal abgesehen davon, das dieser Satz in sich widersprüchlich ist, würde ich Dir gerne mal die gesellschaftlichen Implikationen einer solchen Aussage kurz darlegen.

          Wenn es also nicht die Wahrheit gibt, müsste man auch Erkenntnisse über geschichtliche Ereignisse relativieren. Dann müsste man auch Holocaustleugner oder anderen Nazis zugestehen recht zu haben, das es den Holocaust nie gegeben hat.
          Dann dürfte sich jeder Wunderheiler als Arzt bezeichnen, und Patienten mit allerlei fragwürdigen Methoden behandeln.
          Linke Gruppen könnten dann aufhören ihre Mitmenschen über Rassismus, Sexismus, Antisemitismus aufzuklären, denn wenn alles wahr ist, können natürlich auch diese Sachen wahr sein und es macht keinen Unterschied mehr, Menschen über ihre Denkfehler in diesen Bereichen aufzuklären.

          Ich hoffe, das damit klar ist, das es keine so gute Idee ist auf die Wahrheit zu verzichten.

        • Oh, jetzt wird es aber ganz tiefschürfend…

          Wenn es keine objektive Wahrheit gibt, kann dieser Satz ja auch nicht objektiv wahr sein:

          Es gibt nicht “die Wahrheit“’

        • … das mag für geisteswissenschaften gelten, aber in der mathematik sind alle sätze ewige wahrheiten.

          in den naturwissenschaften kommt man der wahrheit mit der zeit zumindest immer näher und man kann die meisten „alternativen“ erklärungen durch vergleich mit der realität recht schnell widerlegen. da ist der pfad zur wahrheit schon recht schmal und wird immer schmäler.

          • Mit der Mathematik hast du Recht.

            Wenn menschen forschungsdesigns machen, eine forschungsfrage erstellen und die methoden / messinstrumente von menschen gemacht werden, kann es gar keine objektive Wahrheit geben. Lediglich eine Annäherung an diese.

        • @ly2k – inwieweit oder auf welchen Gebieten es eine objektive Wahrheit geben bzw. diese von Menschen erkannt werden, ist sicherlich eine interessante Problematik, wobei auch dann, wenn und soweit man dies verneint, die Folge nicht eine Beliebigkeit sein kann.

          Mein Frage bezog sich aber nicht hierauf, sondern auf deine Behauptung, Wahrheit sei das Ergebnis nach einer Auseinandersetzung. Wie kommst du darauf, was meinst du damit? Wahrheit ist das, was der Stärkere/Mächtigere vertritt, oder wie soll das zu verstehen sein?

          • Nein, ganz im Gegenteil. Auseinandersetzung meint hier nicht krieg, kamp u.ä, sondern Auseinandersetzung im sinne von: womit man sich beschäftigt hat, welche theorien, bücher etc man konsumiert hat. Und natürlich auch das Ergebnis von Erfahrung.
            Also eher ein subjektiver Ansatz.

            Das wars jetzt für mich. Euch noch einen schönen Abend.

        • @ly2k – „Auseinandersetzung im sinne von: womit man sich beschäftigt hat, welche theorien, bücher etc man konsumiert hat. Und natürlich auch das Ergebnis von Erfahrung.
          Also eher ein subjektiver Ansatz.“

          Also Wahrheit ist deiner Meinung nach das, was man nach Auseinandersetzung mit einem Thema glaubt? Jeder hat also seine eigene Wahrheit?

      • @lightyear2000

        Ja, auch philosophisch gesehen ist das Unsinn. In dem Moment, in dem Du hier Argumente gegen die Objektivität der Wahrheit vorbringst, um andere von der Wahrheit dieser Annahme zu überzeugen, widersprichst Du Dir selbst.
        Du kannst das höchstens insgeheim für Dich glauben, aber sobald Du anfängst zu argumentieren, widersprichst Du dir selbst..

    • Zu deiner Frage: Nein, natürlich nicht, ist ja an den Haaren herbeigezogen u klassischer Weise eine Verallgemeinerung, gepaart mit Vermutungen und Unterstellungen.

      Zu meiner Frage: hast du nicht beantwortet.
      Meine Frage ist legitim, weil ja sozioalkonstruktivistische Ansätze stark kritisiert werden,da müsste es doch leicht sein, diese Frage ohne Umschweife zu beantworten..

      Und was ist denn “Wahrheit“?
      “ ‚Wahrheit‘ ist grundsätzlich das Ergebnis nach einer Auseinandersetzung.“

      • Ich antworte mal hier, weil noch Platz ist. Ich denke du machst dir von der Art, wie Sozialkonstruktivistische Ansätze zur biologischen Kritik stehen, ein falsches Bild.

        Sozialkontruktivistische Ansätze erheben den Anspruch, eine abschließende Erklärung für den Aufbau unserer Gesellschaft bereit zu stellen.

        Biologische Ansätze (jedenfalls die, um die es hier geht) erheben diesen Anspruch gerade nicht, sondern sie weisen darauf hin, dass ihre Ergebnisse den Annahmen der sozialkonstruktivistischen Ansätze widersprechen.

        Natürlich lassen sich aus den biologischen Ansätzen gesellschaftliche Implikationen ableiten – das habe ich oben beschrieben – aber es ist gerade nicht ihr behaupteter Anspruch, abschließend zu sein.

  19. So genannte Vorurteile sind gelegentlich der beste Weg zu einer guten und gelungenen Lebensführung. Weise verwendet helfen sie, Ärger zu vermeiden und Zeit zu sparen.

    Nach dem ersten paar Postings von lightyear war mir klar, dass hier eine feministische Rabulistin am Werk ist, die Argumente ad personam mit vermeintlichen Sachfragen vermischt, Nebelkerzen zündet und falsche Fährten legt, sich in ungenauer und diffuser Begriffsverwendung verliert, und mit allerhand unlauteren rhetorischen Mitteln operiert.

    Ditto Margaret.

    Sich damit auseinanderzusetzen ist komplette Zeitverschwendung.

    • die einen denken das, die anderen das. aber hier wurde nicht bewiesen, dass „euer“ modell / „eure“ theorien „wahrer“ sind, als feministische.
      denkt ihr etwa, dass nur eure ansichten „die richtigen“ sind?

      Eines der lustigsten Irrtüme von euch im Forum ist übrigens, dass ihr denkt, ich sei eine Frau. Da merkt man, dass euer Denken nicht unbedingt sehr weit über den Tellerrand hinaus geht. loool

      • Wenn ich in einer Diskussion nicht bestehen könnte, würde ich mich auch mit dem Verlierer-Argument der Postmodernisten trösten: niemand hat recht, weil nichts und alles ja wahr ist.

        Eines der lustigsten Irrtüme von euch im Forum ist übrigens, dass ihr denkt, ich sei eine Frau. Da merkt man, dass euer Denken nicht unbedingt sehr weit über den Tellerrand hinaus geht. loool

        Schon wieder dieses „ihr“. Was habe ich oder andere mit den 2 oder 3 Leuten zu tun, die dich (bei Feministen ja auch irgendwie naheliegend. Weiblichen „Maskus“ wie z.B. Anne Nühm wird auch stets männliches Geschlecht unterstellt) für eine Frau hielten?
        Kannst du denn gar nicht ohne diese Verallgemeinerungen?

        Aber selbst heulst du die ganze Zeit wegen vermeintlicher Pauschalisierungen auf.

        —Trigger-Warnung: Sexistischer Scherz —

        Vielleicht liegt der falsche Eindruck ja gerade an diesem ständigen Beleidigtsein und projizieren? 😉

        —Trigger-Warnung: Sexistischer Scherz —

        • „Wenn ich in einer Diskussion nicht bestehen könnte, würde ich mich auch mit dem Verlierer-Argument der Postmodernisten trösten: niemand hat recht, weil nichts und alles ja wahr ist.“

          hier gehts nicht um ein „verlier-argument“ sondern ganz grundlegend um die arroganz sehr vieler menschen hier im forum.

          viele denken hier, sie hätten die wahrheit gepachtet.

        • Wenn das so ist stehst du dabei an der Spitze.

          Und den absoluten Wahrheitsanspruch möchtest du auch für dich, wie andere Ideologen auch, in Anspruch nehmen.

          Alles was du „argumentierst“ besteht nur aus Unterstellungen. Davon lebt die Ideologie und bei dir wohl auch deine ganze Identität.

          • @petpanther
            „Und den absoluten Wahrheitsanspruch möchtest du auch für dich, wie andere Ideologen auch, in Anspruch nehmen.

            Alles was du “argumentierst” besteht nur aus Unterstellungen. Davon lebt die Ideologie und bei dir wohl auch deine ganze Identität.“

            Ich seh das anders.
            Btw: das ist ja die nächste Unterstellung gegen meine Position, denn: ich weiß, dass ich nicht die Wahrheit gepachtet hab. ich weiß, dass es in ner gesellschaft viele Wahrheiten ist und meine ist nur eine von vielen.

            Viele Vorwürfe gegen meine Person treffen gerade auf einige hier im forum zu. Daher auch projektion. Einige der widersprüche habe ich bereits aufgedeckt, aber selbstverliebt wie menschen hier halt so sind, können sie es nicht zugeben.

            „Alles was du “argumentierst” besteht nur aus Unterstellungen.“
            bitte schließe nicht dauernd von dich auf andere leute. ich bemühe mich, nicht zu unterstellen, ich bin lernfähig und vertrage konstruktive kritik. also wenn ich wo wem etwas unterstellt habe, dann sags mir bitte.

            ich würd mir auch von einigen hier im forum ein bissi mehr selbstreflektion erwarten und dass man die wahrheit nicht mit dem löffel fressen kann. es gibt viele wahrheiten und nicht nur eine einzige. das würde sehr schnell in diktatorische gefilde abgleiten.

        • So selbstbewusst wie du am Anfang noch aufgetreten bist, dachtest du wohl auch, du hättest hier die „Wissenschaftlichkeit“ exklusiv, oder?

          Ich glaube aber du hast inzwischen gemerkt, dass es mit deiner Wissenschaftlichkeit doch nicht so weit her ist.

          • „dachtest du wohl auch, du hättest hier die “Wissenschaftlichkeit” exklusiv, oder?“
            nein, das dachte ich nie. (schon wieder ne unterstellung).
            ich hab eine angemessene diskussion gefordert und daneben meine quellen als wissenschaftlich gerechtfertigt. (und ich weiß, dass sie es sind. manche hier sagen ja oft, dass diese oder jene unwissenschaftlich seien, können das aber nicht belegen, warum. was sind den kritierien für wissenschaftlichkeit? also ich mein jetzt, ohne google recherche.)

        • So selbstbewusst wie du am Anfang noch aufgetreten bist, dachtest du wohl auch, du hättest hier die “Wissenschaftlichkeit” exklusiv, oder?

          Das ist eine Hybris, für die „Dekonstruktivisten“ berüchtigt sind. Sie denken, sie führen einen „Metadiskurs“ über „die Wissenschaften“ und vergessen darüber, sich mit der (Denk)Geschichte der Wissenschaften auseinanderzustezen.

          Die härtseten aller harten Wissenschafter (Physiker) haben das längst getan. Und sie wissen bereits, dass ihre Herangehensweise bloß eine Erkenntnismethode ist. Nicht die beste, aber die beste uns derzeit zugängliche.

          • @zip

            „Das ist eine Hybris, für die “Dekonstruktivisten” berüchtigt sind. Sie denken, sie führen einen “Metadiskurs” über “die Wissenschaften” und vergessen darüber, sich mit der (Denk)Geschichte der Wissenschaften auseinanderzustezen.“
            schöne unterstellung und verallgemeinerung. und ein weiterer widerspruch.

            Schon mal was gehört von der „Autoethnographie“? Das ist wahrscheinlich „die“ reflektorischte Methode, die es bis jetzt gibt. so von wegen sich selbst im forschungsprozess zu reflektieren.

            deine verallgemeinerungen und einfachen darstellungen funktionieren nicht. denkst aber offensichtlich auch, dass du unfehlbar bist. schade.

        • @lightyear

          Wenn du das wüsstest würdest du nicht solch einen Unsinn daherreden.

          Da ist bei dir noch was fanz anderes dahinter. Du versuchst dich damit schlicht zu etablieren.

          Auch vielleicht gern als Mating Strategie. Es ist ja „in“.

          Betakrücken.

          Die auch mal gern in Gulags ausarten können. Immer der gleiche Sermonstiefel.

        • @ lightyear

          Madl, Madl (ich geh‘ schwer davon aus).

          Komm jetzt mal runter und frag dich morgen vielleicht, warum du so empört bist. Was hat man dir du armes Kind getan?

          Gegen wen kämpfst du? Wer muss beseitigt werden, damit’s dir besser geht? Welche Gefahr muss gebannt werden?

          Ich denke, das sind die Fragen, die dich in den nächsten Jahren beschäftigen werden.

          Viel Glück und alles Gute!

          • @zip

            „Madl, Madl (ich geh’ schwer davon aus).
            Komm jetzt mal runter und frag dich morgen vielleicht, warum du so empört bist. Was hat man dir du armes Kind getan?
            Gegen wen kämpfst du? Wer muss beseitigt werden, damit’s dir besser geht? Welche Gefahr muss gebannt werden?
            Ich denke, das sind die Fragen, die dich in den nächsten Jahren beschäftigen werden.“

            – bezeichnest du Männer auch als „büblein“, oder woher kommt dein abwertendes Verhalten gegenüber Menschen, von denen du vermutest, sie seien Frauen?
            – ich bin ein Mann, dass du nicht einsehen kannst, dass sich Männer wie ich dafür einsetzen, dass Männer wie ich ihre Privilegien reflektieren (habe hier einen 9 teiligen Artikel darüber geschrieben: https://lightyear2000.wordpress.com/2015/03/28/uberblick-und-inhaltsverzeichnis-ein-queerfeministischer-ansatz-zur-reflexion-mannlicher-privilegien/#IHV_ReflmaenlPriv) sagt einiges über deine Oberflächlichkeit aus.
            – Dein despektierliches Verhalten mir gegenüber ist eher als unsympathisch zu bezeichnen.

        • Jetzt glaubt ihm halt endlich, dass er ein Mann* ist.

          Es gibt zwar keine Wahrheit und auch keine Männer*, sondern unzählige Geschlechter und alles ist im Fluss. Das haben doch der Biologix* Dr.* Voss* oder andere Forschix* wie Dr.* Hornscheidt* längst herausgefunden.

          Aber einen Feministix einfach dreist als weiblich* zu lesen, also da hört der Spaß* nun wirklich auf!

        • @david

          das mein ich wirklich ernst: dein (ja schon klar, du magst mich verarschen) vorschlag mit „professix“ war dein allerbester vorschlag, denn du mir gegenüber bisher geäußert hast. leider meinst dus nicht ernst, aber echt großartig 😀

        • diese meine überlegungen

          Das sind nicht deine Überlegungen. Das ist haargenau derselbe Sermon, den alle aus der Gendersekte erzählen. Dazu reicht schon dein Posting, da brauch ich deinen Artikel gar nicht lesen. Die eigene Leistung daran ist gering, abgesehen davon dass der Inhalt wohl mit „grotesk“ am Besten beschrieben ist.

          Transsexuelle sehen sich übrigens in der Regel nicht als eigenes Geschlecht und würden sich wie wohl auch die meisten Intersexuellen verbitten, dass du für sie sprichst.

          Siehe dazu auch hier:
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/03/28/intersexualitat/

          das mein ich wirklich ernst

          Das ist ja das lustige: du meinst das alles ernst.

        • @david

          „Transsexuelle sehen sich übrigens in der Regel nicht als eigenes Geschlecht und würden sich wie wohl auch die meisten Intersexuellen verbitten, dass du für sie sprichst.“

          Du sprichst aber für Transsexuelle und sprichst es *allen* ab, sich als eigenes Geschlecht zu sehen.

          Schon wieder so ein schöner Widerspruch 😉

          Kennst du eigentlich den Unterschied zw. Trans- und Intersex Personen?
          http://www.isna.org/faq/transgender

          Und noch etwas brandaktuelles aus den Nachrichten:
          Malta Adopts Ground-breaking Trans and Intersex Law tgeu.org/malta-adopts-ground-breaking-trans-intersex-law/

        • Was soll die dumme frage? Ich habe mich damit sicherlich mehr auseinandergesetzt als du, habe dir außerdem einen Artikel verlinkt, in dem mehr dazu steht, auch kommentare von mir

          du sprichst aber für Transsexuelle und sprichst es *allen* ab, sich als eigenes Geschlecht zu sehen.

          Schon wieder so ein schöner Widerspruch 

          Was soll der quatsch jetzt schon wieder? Ich spreche ausdrücklich NICHT von allen. Und das was ich schreibe stimmt nunmal.

  20. @Lightyear

    In punkto Engstirnigkeit schiest du mit großem Abstand den Vogel ab. Auch in Arroganz. Immer mit der gegenteiligen Selbstwahrnehmung.

    Ideologen sind idR genau so aufgestellt. Ein Blick in die Historie reicht dann um ihre tollen Taten am Menschen zu würdigen.

    Immerc derselbe sektiererische wie betrügerische Narzissmus mit als Ursache. Andere Menschen verfallen dem nicht so leicht.

  21. @lightyear2000

    Ich versteh Deinen Hinweis nicht, das es viele Wahrheiten in der Gesellschaft geben soll. Natürlich ist ein gewisser Skeptizismus bezüglich der Wahrheit oftmals hilfreich.
    Aber wir alle wissen hier ganz instinktiv, das dieser Ultraskeptizismus bezüglich der Wahrheit, praktisch Blödsinn ist.

    Du würdest wahrscheinlich kaum aus dem 10ten Stock eines Hochhauses springen, bloß weil Dir gewisse Leute erzählt haben, dabei würde Dir nichts passieren? Oder?

    Und vielleicht haben sie ja recht – logisch auszuschließen, ist es ja nicht – Die Wahrheit und das Wissen darüber, haben ja überhaupt nichts mit den Tatsachen zu tun, sondern sind allsamt sozial konstruiert, von Leuten mit finsteren Interessen, richtig?

    • @leser
      „Ich missbillige, was du sagst, aber würde bis auf den Tod dein Recht verteidigen, es zu sagen“ Zitat von Stephen G. Tallentyre

      Von dieser Toleranz (also nicht mal Akzeptanz, sondern nur Toleranz) sind viele Leute hier im Forum meilenweit entfernt. Mir ist das ja eigentlich ziemlich egal, aber euch sollte das zu denken geben.

      Insbesondere Christian, dem Blogbetreiber, sollte das zu denken geben.

      Ihr dachtet jetzt bestimmt, obiges Zitat wäre von einer Frau, stimmt aber nicht. Stephen G. Tallentyre war das Pseudonym von Evelyn Beatrice Hall. Viele Frauen mussten zu dieser Zeit (1906), sofern sie etwas veröffentlichen wollten, männliche Pseudonyme annehmen, da es Frauen verboten war, etwa Bücher zu veröffentlichen. (Hall schrieb Voltaires Biographie).
      http://de.wikipedia.org/wiki/Evelyn_Beatrice_Hall

      Ihr seid vielleicht für Meinungsfreiheit, aber andere Meinungen, die eurer diametral gegenüber stehen, diskreditieren einige Leute hier im Forum.

      • Ihr dachtet jetzt bestimmt, obiges Zitat wäre von einer Frau, stimmt aber nicht.

        Ähm doch, es IST von einer Frau, sagst du doch selbst.

        Du missbrauchst da große Worte für dein vermeintliches Recht, keinen Widerspruch zu erhalten.

        Niemand hat dir hier den Mund verboten. Ganz im Gegenteil. Hier wird Meinungsfreiheit – im Gegensatz zu deinem Blog, wo du laut eigener Aussage nahezu nichts freischaltest – groß geschrieben.
        Jeder hat das Recht, größtmöglichen Blödsinn zu behaupten – auch du. Daraus folgt dann eben auch, dass man sich darüber lustig machen darf.

        Dass jemand wegen angeblicher Unterdrückung der Meinungsfreiheit rumjammert, nur weil die eigene Meinung nicht ausreichend gewürdigt wird, kenne ich eigentlich sonst eher von Leuten aus dem rechten Spektrum.

      • Ich missbillige, was du sagst

        Das, und nur das passiert hier.

        Dein Recht es zu sagen, wurde nie in Abrede gestellt.

        Wieviele der 230 Kommentierversuche auf deinem Blog hast du nochmal freigeschaltet?

        • du musst meinen post schon zu ende lesen:
          „Ihr seid vielleicht für Meinungsfreiheit, aber andere Meinungen, die eurer diametral gegenüber stehen, diskreditieren einige Leute hier im Forum.“

          der punkt ist: *ihr* (also niemand hier von euch allen) akzeptiert meine meinung nicht. ihr fallt wie eine meute über mich her, anstatt zu sagen: „stimmt nicht, aber ok, ist auch eine meinung.“

          (und ich hab natürlich oben gemeint: „Ihr dachtet jetzt bestimmt, obiges Zitat wäre von einem Mann.“ Stimmt doch, oder?)

        • Meinungsfreiheit hat nur mit der Freiheit eine Meinung zu äußern zu tun.

          Auch hier verselbständigt sich selbstgefällig diese Interpretation hin zu zwangsweise Akzeptanz bzw. du hättest ein Recht darauf.

          Dem ist nicht so.

          Und du kannst dich hier äußern. Du tust es auch, aber mit haltlosen ideologischen Unterstellungsthesen von denen du für dich einen Vorteil erhoffst.

          Und man beschäftigt sich sogar mit dir. Was willst du eigentlich mehr?

          Das alle deine Ideologie übernehmen sollten, sich soldatisch zur Verfü

        • Endlich! Ich dachte das „ich habe halt meine Meinung akzeptiert das doch!!“-Argument kommt gar nicht mehr. Damit ist der Jackpot dann voll, gratuliere.

      • @ly2k – „„Ich missbillige, was du sagst, aber würde bis auf den Tod dein Recht verteidigen, es zu sagen“ Zitat von [Evelyn Beatrice Hall]“

        Immer diese Halbwahrheiten.
        Ja, GESCHRIEBEN hat diesen Satz eine Frau. Wie du aber sogar auf der von dir verlinkten Wikipedia-Seite nachlesen kannst, hat sie damit keine eigene Meinung zum Ausdruck gebracht, sondern mit diesem Zitat im Rahmen ihrer Voltaire-Biographie DESSEN Einstellung charakterisiert. Was du hier zu suggerieren versuchst, stimmt also schlichtweg nicht.

        „*ihr* (also niemand hier von euch allen) akzeptiert meine meinung nicht. ihr fallt wie eine meute über mich her, anstatt zu sagen: “stimmt nicht, aber ok, ist auch eine meinung.”“

        Du forderst also ernsthaft, dass dir nicht nur gestattet wird, deine Meinung frei zu äußern (was ja hier der Fall ist), sondern auch, dass dir niemand widerspricht?
        Selbst wenn mehrere Meinungen vertretbar sind, kann (und sollte) man widersprechen, denn nur im Rahmen einer kontroversen Diskussion kann doch die Validität von Argumenten überprüft werden.
        Und manchmal sind „Meinungen“ auch schlicht und einfach nur falsche Tatsachenbehauptungen. Würdest du befürworten, dass ein Mathematiklehrer die Aussage „1+1=3“ akzeptiert, wenn der Schüler sich auf seine Meinungsfreiheit beruft? Wobei – hattest du nicht genau das an anderer Stelle indirekt vertreten? Dass Wahrheit immer das ist, was jemand nach Auseinandersetzung mit der Materie für richtig hält?

      • @lightyear2000

        Meinungsfreiheit bedeutet nicht, das alle Meinungen gleichwertig sind oder das es keine Wahrheit gibt.

        Meinungsfreiheit setzt einfach die Annahme voraus, das sich Menschen irren können und man sie deshalb auf Denkfehler oder Schwächen in ihrer Argumentation hinweisen kann, in dem man seine Meinung sagt!

        Der Hinweis auf die Meinungsfreiheit, geht also vollkommen fehl.
        Was Du wahrscheinlich eigentlich sagen willst, mit dem Hinweis auf Deine Meinung ist, das es Dir egal ist ob Du richtig oder falsch liegst. Schön wäre es ja, wenn Du recht hättest, aber wichtig ist es nicht, da die Wahrheit egal ist.

        Es spart auch viel Energie und Aufwand, wenn man keine Belege bringen bzw. argumentieren muss und stattdessen jegliche Debatte mit dem Hinweis auf die eigene Meinung oder ein externe Autorität (z.b. den Papst, oder die von Diskriminierung betroffenen) tabuisiert.

        Eigentlich eine ziemliche Frechheit was Du hier abziehst. Christian scheint trotzdem ziemlich duldsam zu sein, was man ihn hoch anrechnen muss.

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