Grosse Brüste und schmale Taille: Schönheitsideale für Frauen und Fruchtbarkeit

Eine interessante Studie untersucht die Schönheitsideale „Große Brüste und schmale Taille“:

Physical characteristics, such as breast size and waist-to-hip ratio (WHR), function as important features used by human males to assess female attractiveness. Males supposedly pay attention to these features because they serve as cues to fecundity and health. Here, we document that women with higher breastto- underbreast ratio (large breasts) and women with relatively low WHR (narrow waists) have higher fecundity as assessed by precise measurements of daily levels of 17-β-oestradiol (E2) and progesterone. Furthermore, women who are characterized by both narrow waists and large breasts have 26% higher mean E2 and 37% higher mean mid-cycle E2 levels than women from three groups with other combinations of body-shape variables, i.e. low WHR with small breasts and high WHR with either large or small breasts. Such gains in hormone levels among the preferred mates may lead to a substantial rise in the probability of conception, thus providing a significant fitness benefit.

Quelle: Large breasts and narrow waists indicate high reproductive potential in women (PDF)

Ich würde vermuten, dass es eine gegenseitige Beeinflussung war:

Die Entwicklung hin zu schmalen Hüften könnte so abgelaufen sein. Mit dem sich immer mehr vergrößernden Gehirn mussten die Frauen auch immer breitere Becken bekommen, damit sie die Kinder gebären konnten. Demnach war es für Männer interessant auf Frauen mit breitem Becken zu stehen. Also hat sich dieses Merkmal im Wege der sexuellen Selektion verfestigt. Allerdings wurde es damit gleichzeitig für die Frauen ein Vorteil im Rahmen der sexuellen Selektion breite Becken zu haben. Allerdings kann man das Becken nicht beliebig verbreitern, weil dies wiederum Schwierigkeiten beim Laufen etc mit sich bringen würde. Also blieb nur der Weg, die Taillen enger werden zu lassen, damit das Becken breiter wirkt. Da das Merkmal bereits im Wege der sexuellen Selektion festgeschrieben war, brachte es damit auch für Männer etwas diesen Trick mitzumachen, da sie dann eine Chance auf Töchter mit breiten Becken, aber schmalen Taillen hatte, die dann wieder attraktiver für Männer war. Das ist das bizarre an sexueller Selektion: Bis zu einem bestimmten Grad benötigt sie keinen Sinn. Da die Steuerung dabei über Hormone erfolgte liegt es nahe, die beste Kombination von Hüfte und Taille bei dem höchsten Fruchtbarkeitsstand zu erreichen. Deswegen waren diese Merkmale auch gleichzeitig wieder ein Zeichen für Fruchtbarkeit, was die sexuelle Selektion gleich noch einmal verstärkt.

Bei Brüsten ist eine Theorie, dass sie ein Fitness Indicator sind, ein costly signal für Jugend. Geoffrey Miller erklärt das in „The Mating Mind“ (S. 245):

Breasts also make good fitness indicators because they come in symmetric pairs. I mentioned earlier that many bodily ornaments in many species advertise an aspect of fitness called developmental stability When body traits grow in pairs, perfectly symmetric development of the pair indicates high fitness. The paired traits tend to grow large to make their symmetry more obvious during mate choice. Evolutionary psychologists John Manning and Randy Thornhill have shown that women with more symmetric breasts tend to be more fertile. It is possible that bipedalism made breasts a useful potential cue of developmental stability for male mate choice. Once men started paying attention to the symmetry of breast development, high-fitness women could better display the symmetry by evolving large breasts. The larger the breasts, the easier it is to notice asymmetries. Perhaps single mastectomies are so distressing to women because breast symmetry has been such an important fitness cue during human evolution. Large human breasts may have evolved to advertise fitness through their symmetry, not just youth through their pertness.

Finally, breasts are pretty good indicators of fat reserves. In the Pleistocene, starving was more of a problem than overeating. It was harder to have good fat reserves than to be extremely thin,  because women had to use their own energy and intelligence to gather food from their environment. It would be possible to spread one’s fat evenly over the whole body surface, like a porpoise, but that would make it hard for men to compare females, and it would give females too much insulation under the scorching African sun. Females who concentrated their fatdisplays in breast and buttocks could attract male interest without overheating. Also, by not depositing too much fat on the abdomen (as males tend to), females could avoid appearing pregnant already—a sure sign of not being fertile at the moment, which might inhibit male sexual attention. Breasts appear to have evolved as highly condition-dependent indicators of a woman’s nutritional state. Most women who have tried dieting know that breast size is the first thing to shrink when food intake is restricted. The role of breasts as fitness indicators may help to explain why there is so much variation in breast size among women. If large breasts were critical for breast-feeding, which is one of the single most important stages in mammalian reproduction, all women would have large breasts. But as we have seen, fitness indicators do not tend to converge on a single size in a population. They maintain their variation indefinitely, due to the effects of genetic mutation and variation in condition. It has sometimes been argued that men’s preferences for larger-than-average breasts must be an artifact of modern culture, because, if it were ancient, all women would have already have evolved large breasts. This argument is wrong if breasts evolved as fitness indicators. Bra manufacturers offer a range from A-cups to D-cups because evolution amplifies the variation in each fitness indicator rather than using it up.

Es spricht demnach vieles für eine biologische Begründung des Schönheitsideals. Diese Faktoren erscheinen mir wesentlich plausibler als eine reine Begründung über die Kultur, weil sie erklären können, warum Körper auf eine gewisse Weise entstanden sind und warum wir bestimmte Merkmale erregend finden. Die Queertheore muss zum einen die Frage, warum weibliche Menschen Brüste haben ausklammern und zum anderen sexuelle Selektion, die vererbbare Attraktivitätsmerkmale erfordert ausblenden. Es ist wenig plausibel, dass Menschen mit ihrem sehr entwickelten Gehirn nicht auch auf Fruchtbarkeitszeichen geachtet haben und die Vorteile sexueller Selektion genutzt haben.

70 Gedanken zu “Grosse Brüste und schmale Taille: Schönheitsideale für Frauen und Fruchtbarkeit

  1. @ Christian

    *Es spricht demnach vieles für eine biologische Begründung des Schönheitsideals. Diese Faktoren erscheinen mir wesentlich plausibler als eine reine Begründung über die Natur*

    Sollte das nicht heißen „als eine reine Begründung über die Kultur“?

    *Females who concentrated their fatdisplays in breast and buttocks could attract male interest without overheating.*

    Die Natur behandelt uns Männer stiefmütterlich.

    Damit Frauen nicht überhitzen, überhitzen nun wir angesichts dieser Fettverteilungen.

    “ Es ist nur Fett, es ist nur Fett, es ist nur Fett …“

    Verdammt.

    Es hilft nicht!

    Schieb endlich ab, Tippse, damit ich mich konzentrieren kann!

  2. @Roslin

    die Grundlagen der Attraktivität sind reine Biologie. Ich glaube zb nicht, dass eine Kultur unsymmetrische Brüste schön bekommt. Aber Ausgestaltung und Betonung bestimmter Merkmale ist sicherlich Kultur.
    Würden zb alle Frauen nackt herumlaufen, würde zum einen ein gewöhnungseffekt eintreten und wir könnten Brüste viel leichter bewerten, sie würden uninteressanter.
    Auch der Ernährungsstand kann einen Einfluß haben.
    Welchen Kultur/Natur-Anteil siehst du denn?

    • @ Christian, der da geschrieben hat:

      > Würden zb alle Frauen nackt
      > herumlaufen, würde zum einen
      > ein gewöhnungseffekt eintreten
      > und wir könnten Brüste viel
      > leichter bewerten, sie würden
      > uninteressanter.

      Genau! Es ist das, was man auch als „FKK-Strand-Effekt“ bezeichnen könnte. Viele Männer, die nie dort waren, können sich nicht vorstellen, dass Männer dort nicht ständig Zeichen sexueller Erregung zeigen, bei all dem optischen Angebot an üppigen Merkmalen weiblicher Attraktivität.

      Die unwiderstehtliche Anziehungskraft, die das Dekolleté einer mittel- bis großbusigen Frau auf den männlich-heterosexuellen Blick ausübt, könnte also auch etwas mit Kultur (Mode, Zur-Schau-stellen-durch-Verhüllen etc.) zu tun haben.

    • @ Christian

      Ich bin da, wo ich nicht widerspreche,wie so oft, völlig Deiner Meinung, billige der Kultur nur eine feinschlägigere Modifikation der grundlegend natürlichen Schönheitsmerkmale zu (mal molliger, mal sportlicher geformt, aber regelmäßig symmetisch, regelmäßig mit einem bestimmten Taillen-Hüfte Verhältnis, regelmäßig eher jünger als älter, vor der Menopause attraktiver als danach, nach Eintritt der Geschlechtsreife attraktiver als davor, glatte, faltenlose Haut, lange, glänzende Haare, d.h. regelmäßig Anzeichen von Gesundheit und Parasitenfreiheit bevorzugt im Gegensatz zu Anzeichen von Krankheit und Parasitenbefall, jetzt aus männlicher Perspektive auf Frauen gesprochen, aber auch die Schönheitsmerkmale, auf die Frauen reagieren sind naturgegeben, nur andere und anders gewichtet (z.B. sind für Frauen nicht körperliche Schönheitsmerkmale bei Männern wichtiger als für Männer bei Frauen > so entstehen Partnermärkte, auf denen männliche „Potenz“ gegen Jugendlichkeit/Schönheit getauscht werden können, nur so können sie entstehen, durch den UNTERSCHIED).

      All das mit variierneder Verteilung in der (hier männlichen) Bevölkerung, z.B. gehöre ich zu einer kleinen, radikalen Minderheit an, die eher kleine bis bestenfalls mittelgroße Brüste rattenschaf findet.

      Große lösen bei mir Beklemmungsgefühle aus, erzeugen Luftnot 🙂

      • *… gehöre ich zu einer kleinen, radikalen Minderheit an, die eher kleine bis bestenfalls mittelgroße Brüste rattenschaf findet.
        Große lösen bei mir Beklemmungsgefühle aus, erzeugen Luftnot*

        Seit frühester Kindheit an? 😉

      • @Roslin
        „z.B. gehöre ich zu einer kleinen, radikalen Minderheit an, die eher kleine bis bestenfalls mittelgroße Brüste rattenschaf findet.“

        Me too, me too! Meister Roslin, da bin ich ganz bei Ihnen.
        (Habe ja aus meinem persönlichen Männerumfeld aber auch den Eindruck, gar nicht sooooo sehr im schmalen „long tail“-Bereich der Normalverteilung zu sein. Diese Präferenz scheint mir nicht außerhalb der berühmten +/- 1,96 bei z-standardisierten Werten zu liegen ….)

        Nee, mal im Ernst: Größe allein ist nicht das Kriterium. Wohlgeformtheit scheint mir entscheidend für das Wohlgefallen beim optischen Erlebnis. Also – auch die Biologie achtet da mehr auf Qualität als auf Quantität, scheint mir.

      • @ Messi

        Nein, nicht von frühester Kindheit an.

        Meine Mutter hatte bestenfalls mittelgroße Brüste, die ich sehr schön fand, aber sie hat mich eh nicht stillen können wg. einer erkrankung.

        Meine Vorliebe wurde mir erst in der Pubertät bewusst, als alle um mich herum für Frauen schwärmten (Schauspielerinnen, Porno war noch nicht präsent), die mir gar nicht so begehrenswert schienen, weil viel zu schwer bestückt für menen Geschmack, fand mich damals ziemlich absonderlich.

        Meine allererste Freundin, die heißest geliebte, innigst begehrte, neben Tippse, überhaupt in meinem Leben – hätten wir geheiratet und ich in meinem ganzen Leben keine andere Frau „erkannt“, ich bedauerte es nicht, hätte nicht das Gefühl, etwas verpasst zu haben – war eine typische Garconne, ein im Wesen und Körperbau eher knabenhaftes Mädchen mit sehr kleinen, sehr aufregenden Brüsten.

        Ich lernte sie im Geschichtsleistungskurs kennen, mit 16
        An dem nahm ich im benachbarten Lyceum teil, bei uns am Jungengymansium reichte es nur für 1 1/2 Geschichtsleisungskurse, die hatten Schülerinnen für 3 1/2, so suchten sie Jungen, um einen 4. Kurs aufzufüllen und die Besten durften rüber.

        Sie sass um 2 Plätze nach rechts versetzt in der Reihe vor mir, ich in der zweiten, sie in der ersten.
        Es war heiß, ich sah sie immer schräg von hinten rechts, im Halbprofil („indianisches“ Gesicht, hohe Wangenknochen – wunderschön, ein Vogelskelett unter der Haut, so zart, so filigran).
        Sie trug nach den großen Ferien in der Hitze oft rückenfreie Oberteile. Da wurde mir zum ersten Mal schmerzlich bewusst, wie aufregend ein nackter Rücken sein kann, ja, es schmerzte, sie anzusehen, ohne Möglichkeit, das intensive Verlangen zu befriedigen, zu beruhigen, schmerzte wie ein scharfes Durstgefühl, wie Hunger.
        Diese verdammten Oberteile wurden hinten mit diagonalen Schnüren zusammengehalten,

        Je nach dem, wie locker sie sich eingeschnürt hatte, wurde beim Nach-vorne-beugen der Ansatz ihrer linken Brust entblößt, ein Hauch Rundung wurde sichtbar, nackt sichtbar – ich konnte meinen Blick nicht davon abwenden, starrte erwartungsfroh unverwandt auf diese Stelle unter ihrer linken Schulter, ob nicht bei einer Neigung des Oberkörpers etwas Brust hervorblitzen möchte.

        Und sie machte sich einen Spass daraus, mich zu ertappen, blickte mich missbilligend über ihre Schulter hinweg nieder und wandte betont heftig und verächltich-empört den Kopf ab, hatte sie mich wieder mal beim Glotzen erwischt.

        Ich dagegen, damals noch sehr schüchtern, wurde rot und schämte mich sehr, senkte den Blick.

        Bis ich nach ca. 3 Wochen so wütend wurde über mich und sie, die ständigen Demütigungen, so wütend, dass ich den Blick nicht senkte, sondern stracks in ihre Augen zurückstarrte, ihren Blick aushielt und trotzig erwiderte.

        Und, oh Wunder, nach einigen Sekunden schwenkte sie nicht, wie sonst, empört den Kopf weg, sondern begann breit zu grinsen.

        Ich begriff schlagartig: Die ist ja gar nicht empört gewesen über mein Starren, das war ja nur gespielt, die hat ja nur mit mir gespielt, ihre Macht ausgespielt und das auch noch genossen, es womöglich sogar bewusst provoziert, mein Starren.

        Damals lernte ich aus diesem Lächeln, ihrem Lächeln, etwas von Game, avant la lettre, etwas über weibliche Macht und Machtspielchen, fand darum den Mut, sie nicht nur anzustarren, sondern nach der Stunde auch anzusprechen Weil wir Jungs einige Minuten bauchten, um von unserem Gymansium zum Lyzeum zu wechseln, waren die Geschichtssstunden immer die letzten auf dem Stundenplan (darum auch immer so heiß im Sommer), damit wir nicht auch noch zurückennen mussten.
        Danach ging’s also nach Hause.

        Es stellte sich heraus, dass wir 2/3 des Nachhauseweges gemeinsam zurüclegen konnten – wir gingen beide zu Fuß zur Schule und bald „ergab“ es sich, dass wir nicht nur gemeinsam zurück, sondern auch hingingen, es ergaben sich die ersten Berührungen, Zärtlichkeiten, Küsse, das erste miteinander Schlafen, für mich das allererste Mal, für sie das vierte Mal und eine Beziehung, die den Rest der Oberstufe versüsste.

        Sie trug übrigens im Herbst und Frühjahr dünne Kachmirpullover, enganliegend mit nichts drunter, Pullover, die nach ihr dufteten, die sie auch überstreifte, wenn sie nackt aus dem Bett sprang, um zur Toilette zu rennen und wenn sie dann zurückkam – Du meine Güte, dieser Kontrast: ihr schöner Oberkprper im engen flauschigen Pullover und ihr nackter Unterleib. was für ein Fest für ein Augentier, was für eine aufregende Freude, zu wissen, dass dieses Mädchen, das da wieder zur Tür hereinkam, gleich wieder unter die Decke schlüpfen wird und es mir überlässt, ihre Brüste unter der Wolle zu streicheln, durch die Wolle hindurch, sensationell, das Wollgefühl und das Brustgefühl unter meinen Fingerspitzen, beides auf so verschiedene und doch ähnliche Art warm und weich und zart, schwindlig wurde mir damals vor Verlangen und selbst die Erinnerung macht noch schwindlig.

        Frauen haben sehr viel Macht über Männer durch das Verlangen, das sie auslösen und nur sie befriedigen können.
        Eine Macht, von der Feministinnen entweder keine Ahnung haben, weil sie ihnen tatsächlich durch Ungunst der Natur nicht zur Verfügung steht oder durch ideologischen Stumpfsinn nicht auffällt.
        Oder sie verleugnen diese Macht bewusst, weil es politisch nützt, sich als schwaches Opfer der Männer zu konstruieren, sie aber dennoch einsetzen, diese Macht der Frauen über Männer, resultierend aus dem Unterschied in der Intensität, der Schmerzlichkeit des sexuellen Verlangens.

        • @Roslin

          Schön geschrieben wie immer 🙂

          „Frauen haben sehr viel Macht über Männer durch das Verlangen, das sie auslösen und nur sie befriedigen können.
          Eine Macht, von der Feministinnen entweder keine Ahnung haben, weil sie ihnen tatsächlich durch Ungunst der Natur nicht zur Verfügung steht oder durch ideologischen Stumpfsinn nicht auffällt.“

          Wie man diese Macht nicht wahrnehmen kann ist mir auch nicht klar.

      • „Eine Macht, von der Feministinnen entweder keine Ahnung haben, weil sie ihnen tatsächlich durch Ungunst der Natur nicht zur Verfügung steht oder durch ideologischen Stumpfsinn nicht auffällt.
        Oder sie verleugnen diese Macht bewusst, weil es politisch nützt, sich als schwaches Opfer der Männer zu konstruieren, sie aber dennoch einsetzen, diese Macht der Frauen über Männer, resultierend aus dem Unterschied in der Intensität, der Schmerzlichkeit des sexuellen Verlangens.“

        Ich erlaube mir mal das Pauschalurteil, dass der Feminismus insgesamt nur sehr unzureichend das Phänomen Macht begriffen hat. Es gibt differenziertes Theoriewerkzeug, um Machtphänomene zu erfassen. Ein Grundgedanke dabei ist allemal, dass Macht selten einseitig ist, in einer Beziehung habe beide Beteiligten Macht. Außerdem muss man Machtverhältnisse schlicht empirisch untersuchen und kann sie nicht aus Theorien ableiten. Drittens ist Macht brüchig und gefährdet und viertens ist es ein Ausnahmezustand, wenn eine einzige Machtelite herrscht ohne Konkurrenz und ohne Gegenspieler.

        Der Feminismus denkt Macht nach alt-marxistischem Strickmuster: blockweise, eine Gruppe mit Macht beutet die ohnmächtige Opfergruppe aus. Das geht meilenweit an der Wirklichkeit vorbei und es ignoriert alles, was in den letzten Jahrzehnten zum Wesen der Macht geschrieben worden ist.

        • @Milo

          „Ich erlaube mir mal das Pauschalurteil, dass der Feminismus insgesamt nur sehr unzureichend das Phänomen Macht begriffen hat. Es gibt differenziertes Theoriewerkzeug, um Machtphänomene zu erfassen“

          Das klingt interessant. Welche gibt es denn da zum Beispiel?
          Ich halte das Denken in Blöcken, bei denen einer alle Macht hat und der andere keine auch für einen Fehler des Feminismus. Gerade in Beziehungssachen haben beide erhebliche Macht über den anderen und wer mehr hat hängt nicht vom Geschlecht ab. Gerade die weibliche Beziehungsmacht sollte man nicht unterbewerten.

      • Je nach dem, wie locker sie sich eingeschnürt hatte, wurde beim Nach-vorne-beugen der Ansatz ihrer linken Brust entblößt, ein Hauch Rundung wurde sichtbar, nackt sichtbar – ich konnte meinen Blick nicht davon abwenden…

        Aha, daher die Bildungslücken .. hehe
        der musste jetzt sein 🙂

      • *Wie man diese Macht nicht wahrnehmen kann ist mir auch nicht klar.*

        Diese Macht besitzen nur „schöne Frauen“, und das kränkt die anderen Frauen so schwer. Sie finden es als ungerecht, dass die Männer nur jenen Frauen Anteil über ihre Macht gewähren. Dieser Anteil schwindet sogar mit dem Älterwerden, währen die Macht eines Mannes immer noch wächst. Naturlicherweise sind junge Frauen mächtiger als junge Männer, aber die Verhältnisse drehen im Lauf des Lebens. Vielleicht auch um diesen Machtverlust zu kompensieren, wollen die meisten Frauen Kinder und entwickeln eine beachtliche Torschlusspanik vor der Menopause.

  3. Ich finde es naheliegend, das sexuelle Begehren eher biologisch als kulturell zu betrachten. Allerdings halte ich die Fixierung auf große Brüste als Fruchtbarkeitsmerkmal für falsch. Die Funktion der Brüste ist nicht von ihrer Größe abhängig. Ich halte die Untersuchungsergebnisse nicht für falsch. Nur glaube ich, dass die Unterstellung „große Brüste = bessere Fruchtbarkeit“ mehr common sense als echte Tatsache ist. Wie gesagt, die Fähigkeit zur Versorgung des Nachwuchses ist keine Frage der Größe.

    Ich würde sagen, dass es weit mehr Signale gibt, die Begehren auslösen. Schließlich geht es auch um einen Gesamteindruck der ganzen Person bzw. des ganzen Körpers.

    Hier kommt die Evolutionstheorie offenbar in Schwierigkeiten. Sie versucht alle Eigenschaften, körperliche wie charakterliche Eigenschaften, zu erklären. Behauptet wird doch auch eine Selektion z.B. von Männern und Frauen nach ihrem Vermögen, stabile Familien zu gründen bzw. für solche sorgen zu können. Die optimale Kombination solcher Eigenschaften finden sich doch nur bei wenigen Personen. Also gibt es offenbar einen Abwägungsprozess, meinethalben: kleine Brüste ok, weil die charakterlichen Eigenschaften dafür besser ausgeprägt sind oder so ähnlich. Die Evolutionstheorie müsste einen solchen Abwägungsprozess dann auch erklären.

    Im übrigen fällt mir auf, dass hier viel von „Poststrukturalismus“ die Rede ist (in anderen Beiträgen). Ich wollte – als Soziologe – mal darauf hinweisen, dass dieser Teil der Philosophie ist und nicht der Soziologie. Nur für die Soziologie-Kritiker 😉

    • Unter Philosophen vom Fach genießt der Neostrukturalismus auch kein besonderes Ansehen. Es handelt sich mehr um einen unwissenschaftlichen, ideologischen Bastard.

      • Moment mal. „Neostrukturalismus“ kenne ich nicht. Ich kenne nur den „Poststrukturalismus“. Der letztere hat sich ja vom Strukturalismus abgesetzt. Ein Neostrukturalismus müsste aber den Strukturalismus wieder aufgreifen – puh, das klingelt in den Ohren, diese ganzen Ismen 😉

    • @Milo

      „Nur glaube ich, dass die Unterstellung „große Brüste = bessere Fruchtbarkeit“ mehr common sense als echte Tatsache ist. Wie gesagt, die Fähigkeit zur Versorgung des Nachwuchses ist keine Frage der Größe.“

      Sie wird ja in der Studie direkt angesprochen. Diese ist ja sogar im Volltext verlinkt. Für den Nachwuchs spielt es keine Rolle, das sieht man ja bei Affen. Aber die Brust liefert eben andere wichtige Informationen, sie ist sozusagen ein Pfauenschwanz, der für sich betrachtet auch nutzlos ist, aber etwas über die genetische Fitness des Trägers sagt und deswegen begehrt wird.

      „Hier kommt die Evolutionstheorie offenbar in Schwierigkeiten. Sie versucht alle Eigenschaften, körperliche wie charakterliche Eigenschaften, zu erklären. Behauptet wird doch auch eine Selektion z.B. von Männern und Frauen nach ihrem Vermögen, stabile Familien zu gründen bzw. für solche sorgen zu können. Die optimale Kombination solcher Eigenschaften finden sich doch nur bei wenigen Personen. Also gibt es offenbar einen Abwägungsprozess“

      Das es einen Abwägungsprozess gibt, wird ja gar nicht bestritten. Es geht darum, was der Mensch in diesen Abwägungsprozess einstellt. Er muss ja zunächst das „Haben“ der jeweiligen Personen in den verschiedenen Bereichen, zB körperliche, charakterliche und auch gesellschaftliche Vorzüge, aufstellen. Wenn er das gemacht hat, dann kommt es natürlich zu einer Abwägung.
      Aber bei den körperlichen Vorzügen sind zB symmetrische Brüste ein Plus, dass dann in die Bewertung einfließt, ebenso wie zB bei Männern körperliche Größe oder der Status (als gesellschaftlicher Vorzug und Zeugnis genetischer Fitness).

      Es geht hier darum, ob die Kriterien, die in die Auswahl eingestellt werden, biologisch festgelegt sind. Es macht zB Sinn, dass eine Frau eher auf Treue und Anzeichen von Liebe setzt als ein Mann, weil dies für sie, weil sie die Kosten der Schwangerschaft trägt, ein sehr wichtiger Faktor bei einer Langzeitstrategie zur Partnerwahl ist. Das bedeutet aber nicht, dass sie deswegen nicht ein breites Kreuz, eine gewisse Körpergröße, einen sportlichen Körper, attraktiv findet.

      • „Das es einen Abwägungsprozess gibt, wird ja gar nicht bestritten. Es geht darum, was der Mensch in diesen Abwägungsprozess einstellt.“

        Deine Ausführungen leuchten mir ein. Ich meinte aber etwas anderes. Angenommen, die Selektionsgründe, die Du genannt hast, treffen zu: wie läuft der Entscheidungsprozess ab, wie wird der gesteuert und durch welche Instanz? Welche Ökonomie gibt es da? Und wie entscheidet der Mensch, wenn die Abwägung keine eindeutige Entscheidung erlaubt? Das wäre z.b. der Fall, wenn ein Bewerber körperlich attraktiv, aber sozial inkompetent ist und der zweite Bewerber sozial kompetent, aber körperlich leider ziemlich schlecht ausgestattet ist.

        Ich frage mich einfach, ob es eine Theorie gibt, die komplexe Entscheidungsprozesse beschreiben kann und vor allem dann, wenn man keine einfachen Ranglisten für Entscheidungsabfolgen aufstellen kann, wenn also Algorithmen nicht mehr funktionieren können?

        Hinzu kommt, dass auch eine pragmatische Entscheidung gefällt wird, weil kaum ein Mensch den optimalen Partner mangels Gelegenheit finden kann. Er sucht sich also die zweitbeste Lösung in seinem Umfeld. Aber auch da muss es ja einen Entscheidungsprozess geben.

      • @christian

        Aber die Brust liefert eben andere wichtige Informationen, sie ist sozusagen ein Pfauenschwanz, der für sich betrachtet auch nutzlos ist, aber etwas über die genetische Fitness des Trägers sagt und deswegen begehrt wird.

        Für die Männer die große Brüste mögen, ja. Aber es gibt auch Männer, die die nicht mögen, gelle.
        Die und die Frauen die kleinere haben, sind dann nach deiner Ansicht wohl degeneriert.
        LOL
        Du hast wirklich nen fetten Sprung in der Schüssel.

      • @ Christian
        Warum lässt du dich von lucia immer wieder beleidigen? Ich finde es auch beachtlich wie lucia mit Begrifflichkeiten wie „Degeneration“ um sich werfen kann, dir dies unterstellt und du sie gewähren lässt, wo doch schon der Begriff „Genderist“ für dich abwertend ist.

      • @terminator

        Also, ich finde „lucia“ ja irgendwie ganz putzig.

        Und ich würde Sie auch stehen lassen. Eine bessere Widerlegung der üblichen lauwaremen Ausreden („Nein,nein – Männerhass kommt bei Feministinnen doch gar nicht vor“ oder auch „das war doch doch alles gar nicht sooooo gemeint, wie ihr das jetzt wieder versteht“) kann man doch gar nicht haben.
        Und alles live und in Farbe.

        Spart viel Tipparbeit. Einfach so stehen lassen – das erklärt jedem halbwegs offenem Geist, was manche von uns derzeit so umtreibt.

      • @lutschia

        1. Einen inspirierenden Namen hast du.
        2. Entspann dich mal. Diese Vorliebe für große Brüste ist nicht so total verbreitet wie du vielleicht glaubst. Ich mag es z.B. gerne durchaus dezenter. Vorausgesetzt der Hintern ist hübsch gerundet und straff, passt es schon. Ist doch toll, dass Männer Frauen nicht so oberflächlich nur nach inneren Werten beurteilen, sondern auch ihr Erscheinungsbild zu würdigen wissen! Den ganzen Schönheitszwang könnt ihr euch übrigens sparen. Wir finden euch auch ohne Reifenlippen und Ballonbusen schön, ja eigentlich noch schöner.

    • „Die Funktion der Brüste ist nicht von ihrer Größe abhängig.“

      Das Problem bei zu grossen und prallen Brüsten ist, dass dem Baby das Näschen beim Saugen zugedrückt wird. Es muss dann immer den Kopf wegdrehen um zu atmen, erlebt also einen Saug- Interruptus nach dem andern, und das ist bekannterweise ungesund.

      • Das mag alles sein. Aber funktionieren tut es trotzdem. Und überleben tun die Babies offenbar auch. Sonst müsste die Eigenschaft zu großer Brüste irgendwann aussterben (falls genetisch veranlagt). Ich glaube, es ist ein Fehler, immer vom Optimum auszugehen. Mein Kontakt mit der Evolutionstheorie ist schon ein Weilchen her. Ich erinnere mich aber an Fortentwicklungen (aus der Biologie), die genau diese Orientierung am Optimum kritisierten. Was zählt ist, dass man überlebt und wer überlebt, ist angepasst. Folglich ist eine ganze Spannbreite menschlicher Körperformen möglich. Das dürfte ja auch dem Überleben der Art entgegenkommen, wenn eben nicht nur das Optimum, sondern auch schwächere Ausprägungen von Eigenschaften Überleben ermöglichen. Die Art ist dann nämlich flexibler bei der Wahl seiner Lebensbedingungen, würde ich denken.

      • „Ich frage mich einfach, ob es eine Theorie gibt, die komplexe Entscheidungsprozesse beschreiben kann und vor allem dann, wenn man keine einfachen Ranglisten für Entscheidungsabfolgen aufstellen kann, wenn also Algorithmen nicht mehr funktionieren können?“

        Die Hoffnung auf eine umfassende Theorie darüber sollte man sich abschminken. Komplexe Entscheidungen sind multikausal. Somit braucht es zu ihrer Begründung mehrere Erklärungen auf verschiedenen Ebenen, die dann im einzelnen hoffentlich theoretisch fundiert sind.

      • Der Einschätzung würde ich mich auch anschließen. Aber die Klärung solcher Entscheidungsprozesse wäre für die philosophischen Schlussfolgerungen wichtig. Wieviel entscheide ich bewusst, wieviel ist Zufall, wieviel Ausschlag gibt die Biologie? Und das Thema Willensfreiheit wäre da auch spannend, das ganz heiße Eisen, das ja zumindest von der Hirnforschung im Feuer gehalten wird.

      • *Ich glaube, es ist ein Fehler, immer vom Optimum auszugehen.*

        Es geht um Nicht ums Optimum, es geht um lineare Optimierung.
        Wenn sich jemand ein Schiff für eine Weltumsegelung anschaffen will, stellt er verschiedene Anforderungen daran: Es soll viel Wohnraum und Konfort bieten, aber wenig (im Unterhalt) kosten und leicht zu handhaben sein, es soll schnell segeln, aber bei schwerem Wetter stabil im Wasser liegen, es soll leicht, aber widerstandsfähig sein. Da noch keiner die sprichwörtliche eierlegende Wollmilchsau erfunden hat, sehen die meisten erfolgreichen Weltumsegler-(Einrumpf-)Yachten für ein bis zwei Personen ähnlich aus: 9-17 Meter lang, Begrenzung der elektrischen Apparate, gemässigtes Unterwasserschiff, Kunststoff-(seltener Metall- und Holz)-Rumpf, etc.
        Wenn jemand Wege findet, einen Anspruch zu optimieren, ohne die andern zu beeinträchtigen, spricht sich das schnell rum. Alles Evolution…

  4. Ein Einwand GEGEN die kulturelle Formung des sexuellen Begehrens: Jenseits der Moden, die uns von den Medien präsentiert werden, begehren Männer offenbar sehr verschiedene Frauentypen, nur sagen sie das dann nicht offen. Aber schaut man sich um, erkennt man schnell, dass z.B. die Mode der sehr dünnen von vielen Männern gar nicht mitgemacht wird. Sie mögen dennoch Rundungen. Ich denke, wer sich zu sehr auf Medienbilder stützt bei seinen Untersuchungen, kriegt nicht wirklich raus, was Männer wirklich wollen. Dafür muss man sie schon selber fragen. Das ist das Problem jeder Theorie, die sich nur auf Texte als Untersuchungsmaterial stützt.

    • @Milo

      „die Mode der sehr dünnen von vielen Männern gar nicht mitgemacht wird.“

      Weil sie häufig recht androgyn wirken. Aber schlanke, sportliche Frauen stehen denke ich durchaus hoch im Kurs. Die meisten Frauen, die allgemein als attraktiv eingeschätzt werden, sind sportlich schlank

      • Ich kenne die Zahlen nicht, also wie sich das Schönheitsempfinden verteilt. Ich habe nur die bescheidende Erfahrung gemacht, dass die Geschmäcker sehr verschieden sind und wenig mit dem Frauenbild in den Medien zu tun haben. ich kann mir vorstellen, dass es bezüglich schlanker sportlicher Frauen auch eine erhöhte Häufigkeit gibt. Aber interessant ist ja, dass es dennoch eine große Streubreite von Vorlieben gibt. Es ist ein Problem, dass Statistik immer auf Masse geht und dann die Kategorie mit der größten Fallzahl zur Norm erklären mag.
        Im übrigen kann man ja sehen, wie die Vorstellung, was schlank sei, über die Jahrzehnte variierte. Heute gelten Frauen als dick, die einst als normal galten. Soweit ich weiß, ist nicht Schlankheit so wichtig, sondern das oben erwähnte Verhältnis von Taille und Hüften. Ich habe mal von Forschungen gelesen, dass dieses Verhältnis entscheidend war und zwar egal, wie beleibt oder schlank die Frauen jeweils waren.

    • @ Milo

      Die magersüchtigen Models in der Modeindustrie werden ja auch nicht von oder für heterosexuelle Männer(n) ausgesucht, sondern von meist schwulen Männern, die an Sex mit diesen Models nicht interessiert sind und von deren Kundinnen.

      Sie werden daraufhin ausgesucht, dass an ihren Körpern Kleider gut wirken, nicht nach der Schönheit ihrer Körper, sie werden präsentiert in Modezeitschriften, die kaum von Männern, meist von Fauen und Mädchen gelesen werden.

      Da Mädchen Jungs/Männern gefallen wollen (das ist instinktiv disponiert), aber nicht wissen, dass das Körperideal in Modezeitschriften NICHT das Körperideal jener Jungs/Männer ist, denen sie eigentlich gefallen wollen (die kennen sie ja noch gar nicht aus eigener Erfahrung, wenn sie bereits in frühem Alter mit den Modezeitschriften ihrer Mütter konfrontiert werden), kommt es hier meiner Ansicht nach zu einer kulturell induzierten „Fehlsteuerung“ des Gefallen-wollen-Triebes dieser Mädchen.

      In der Tat, der magersüchtige Kleiderständer törnt Heteromänner eher ab, erfüllt aber seinen Zweck, Kleider, die meist Homomänner entwwerfen und meist Heterofrauen kaufen, die mit den Models nicht schlafen wollen, die sie sexuell gar nicht begehren, optimal zu präsentieren in einem skulputralen, „künsterlischen“ Sinn.

      Aber das wissen die Mädchen nicht, wenn sie dieses Schönheitsideal in sich aufnehmen.

      Und natürlich ist es evolutionär von Vorteil für eine Spezies, eine gewisse Variationsbreite im Genpool vorzuhalten, die durchgreifende Optimierung, die Spezialisierung auf das Optimum hin zu vermeiden.

      Denn dann ist man sehr schnell ausgestorben, wenn man die Engfühurung auf das Optimum übertreibt.

      Das Häufige ist häufig und das ist kein Zufall, denn es zeigt an, was unter Normalbedingungen von Vorteil ist, Daraufhin orientiert die Selektion das Angebot im Genpool.

      Aber auch das Seltene ist funktional, sein Vorhandensein macht Sinn und seine Seltenheit ebenfalls kein Zufall.

      Vielleicht bietet die seltenere Eigenschaft, die weniger bevorzugte, unter bestimmten Sonderbedingungen, die selten eintreten, aber doch häufig genug, um für Populationen von Bedeutung zu sein, auch Vorteile vor dem Häufig-Begehrten, bleibt darum als „Reserveoption“ im Genpool erhalten.

      Vielleicht sind großbrüstige Frauen im Schnitt ein wenig fruchtbarer als kleinbrüstige Frauen, vielleicht aber haben kleinbrüstige Frauen einen weniger offensichtlichen Reproduktionsvorteil, der sich nur unter selteneren Sonderbedignungen realisieren lässt, der aber dafür sorgt, dass kleinbrüstige Frauen im Genpool erhalten bleiben, der dafür sorgt, dass es Deppen wie mich gibt, der auf genau die kleinen, süßen Möpse abfährt, (besonders, wenn sie sich hinter einem enganliegenden flauschigen Kaschmirpullover mit nichts sonst drunter verstecken – WAHNSINN!).

      • Im Großen und Ganzen kann ich Deinem Kommentar zustimmen.
        „der dafür sorgt, dass es Deppen wie mich gibt, der auf genau die kleinen, süßen Möpse abfährt,“
        Was das angeht, gebe ich eines zu bedenken: Sex dient nicht ausschließlich der Fortpflanzung. Klar braucht es für die Fortpflanzung Sex, aber Sex geht eben auch ohne Kindermachen und wird in der Hauptsache gemacht ohne Fortpflanzungsabsicht. Ich behaupte mal, dass das auch nicht zufällig so ist, sondern dass die Lust an der Lust genauso Wesensbestandteil des Menschen ist wie sein Fortpflanzungstrieb. Folglich müsste auch das sexuelle Begehren mit all seinen Facetten einen Eigen“sinn“ haben, müsste es also auch andere Erklärungen für sexuelle Vorlieben geben als nur Fruchtbarkeit und Genpool.

        Das ist kein abwegiger Gedanke, wenn man bedenkt, dass der Mensch auch sonst nicht nur instinktgeleitetes Tier ist, das sich um seine schlichten Triebe kümmert. Er denkt nach, sucht Sinn, erklärt sich die Welt, er verlustiert sich mit Spielen und anderen „unnützen Tätigkeiten“ usw. Und das ist alles ein Potenzial seines unstrittig von der Biologie mitgegebenen Gehirns. Es könnte sein, dass das durch eine rein funktionale Erklärung nicht erfasst wird.

  5. „Allerdings kann man das Becken nicht beliebig verbreitern, weil dies wiederum Schwierigkeiten beim Laufen etc mit sich bringen würde.“

    Denke an die Kühe, die dank der Gen-Manipulation größre Titten bekommen haben, damit da richtig was los fließt in die Flaschen. Dass die Damen fast bewegungsunfähig wurden und sich unter dem Gewicht der Molkerei-Ganove fast den Nachen brechen, stört die Konsumenten nicht! Hauptsache: Geld fließt! Wenn Du eine Tochter hättest, würdest Du es nachvollziehen, dass es weh tut, wenn Dein Nachwuchs auf dem Bildschirm neugierig Heidi-Klump und Dieter Bohlen verfolgt.

    „Wenn Körpercharakterzüge in Paaren wachsen, zeigt die vollkommen symmetrische Entwicklung des Paares hohe Fitness an.“

    Ich bin kein fiter Mensch – insofern Frauen auch unter die Rubrik „Mensch“ fallen. Eine meiner Brüste ist nämlich ein bissen größer als die Andere. Und Du kriegst Schwierigkeiten, wenn Du ein BH 75 D kaufen willst. Möglich ist es.

    „Es ist wenig plausibel, dass Menschen mit ihrem sehr entwickelten Gehirn nicht auch auf Fruchtbarkeitszeichen geachtet haben und die Vorteile sexueller Selektion genutzt haben.“

    Es hört sich so an, als ob der betroffene Mensch die „Selektions-Maschine“ in der Hand hätte…

    • @Staroscyk

      „Denke an die Kühe, die dank der Gen-Manipulation größre Titten bekommen haben, damit da richtig was los fließt in die Flaschen“

      Ich denke, dass meiste davon war schlichte Zucht. Aber solch große Euter sind für Tiere, die von allen Gefahren abgeschirmt sind, ja auch weit weniger nachteilhaft als für freilebende Tiere, bei denen solche Euter nicht vorkommen (auch, weil ein Kalb die Milch gar nicht abnehmen könnte).

      „Wenn Du eine Tochter hättest, würdest Du es nachvollziehen, dass es weh tut, wenn Dein Nachwuchs auf dem Bildschirm neugierig Heidi-Klump und Dieter Bohlen verfolgt.“

      Heidi Klum hat ja gar nicht so große Brüste. Dieter natürlich auch nicht.
      Aber es bringt auch wenn hierdurch ein gewisser Druck aufgebaut wird nichts, einen biologischen Hintergrund für Schönheitsideale, wenn er denn vorhanden ist, auszublenden. Hunger geht ja auch nicht weg, wenn man keine Reportagen mehr über Essen schaut.

      „Ich bin kein fiter Mensch“

      Es ist genetische Fitness gemeint, nicht körperliche Fitness. Ein genetisch fitter Mensch kann körperlich unfit sein. Es geht darum, dass ihm seine Gene nicht davon abhalten, theoretisch auch körperlich und geistig fit zu sein.

      „insofern Frauen auch unter die Rubrik „Mensch“ fallen.“

      Natürlich. Was genau willst du damit sagen?

      „Eine meiner Brüste ist nämlich ein bissen größer als die Andere“

      Und? Meinst du selbst, dass andere Leute es schöner finden würden, wenn sie symmetrisch wären?
      Vorsichtshalber aber nochmal: Das sagt natürlich nichts über den Wert eines Menschen an sich aus. Es geht eben darum, wenn man körperlich attraktiv findet. Und da liegt Symmetrie hoch im Kurs.

      „Und Du kriegst Schwierigkeiten, wenn Du ein BH 75 D kaufen willst. Möglich ist es.“

      Inwiefern spielt das eine Rolle bei der Bewertung von Schönheit?

  6. Wie immer hilft beim Thema der Blick über den Tellerrand. Das ist zum Einen die zeitliche Loslösung, hier stößt man auf eine Zeit in Europa, in der auf spezielle Art dicke Frauen (kleine Brüste, riesige Ärsche) in Mode waren – ein Schönheitsideal übrigens, das von den eher beleibteren Damen gerne zurückgesehnt wird, nichtsahnend, dass dieses wesentlich härter zu erreichen ist als das heutige. Nimmt man dazu noch die geografische Beschränkung auf Europa weg, stößt man darauf, dass so einiges an Schönheit im Auge des Betrachters liegt.

    Allerdings eben nicht alles. Symetrie im Gesicht und Körper, reine Haut, straffe Haut usw. wurden immer als attraktiv gesehen. Deformierte waren nie schön.

    Ansonsten könnte ich wieder einen Monolog über die Studie führen, die mir wieder mal methodisch schwach und simplifizierend erscheint.

  7. Christian

    „Natürlich. Was genau willst du damit sagen?„

    „Das andere Geschelcht…, was im Sinne des aufgeklärten Menschen die Opfer-Rolle zu büssen (nicht brüsten) hat!

    „Meinst du selbst, dass andere Leute es schöner finden würden, wenn sie symmetrisch wären?“

    Ich glaube nicht, dass es einer bemerkt hätte!

    „Inwiefern spielt das eine Rolle bei der Bewertung von Schönheit?“

    Es spielt eine Rolle, wenn ich in Geschäften nach 75 D frage. Meistens bekomme ich die Antwort: „Haben wir nicht.“

    Haselnuss

    „einiges an Schönheit im Auge des Betrachters liegt.“

    Zufällig bin ich eine Betrachterin und bei der optischen Betrachtung des Lust-Objekts sind mir seine BH-Masse unerheblich“

    Christian

    Nein Christian, so spät kann ich mir das Alles nicht zu Gemüte ziehen! Flachen Bauch hatte ich auch mal…

    • „Das andere Geschelcht…, was im Sinne des aufgeklärten Menschen die Opfer-Rolle zu büssen (nicht brüsten) hat!“

      Sich in die Opferrolle flüchten bringt wenig. Zu „das andere“ habe ich auch hier was geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/15/beauvoir-frauen-als-das-andere-bzw-zweitrangige/

      „Ich glaube nicht, dass es einer bemerkt hätte!“

      Dann scheint es ja nur ein kleiner Unterschied zu sein.

      „„Inwiefern spielt das eine Rolle bei der Bewertung von Schönheit?““

      „Es spielt eine Rolle, wenn ich in Geschäften nach 75 D frage. Meistens bekomme ich die Antwort: „Haben wir nicht.““

      Für dich mag es eine Rolle spielen. Aber das Vorhandensein von BHs ändert nichts daran, was Männer schön finden. Warum sollte es auch?

      „Zufällig bin ich eine Betrachterin und bei der optischen Betrachtung des Lust-Objekts sind mir seine BH-Masse unerheblich“

      Du bist ja auch kein Mann. Vielleicht unterscheiden sich da Mann und Frau einfach

    • Haselnuss: „„einiges an Schönheit im Auge des Betrachters liegt.“
      Starosczyk: „Zufällig bin ich eine Betrachterin und bei der optischen Betrachtung des Lust-Objekts sind mir seine BH-Masse unerheblich.“

      Und was soll mir das sagen? Bist du mit dem, was ich schreibe und du zitierst, einverstanden, widersprichst du dem oder ergänzt du es? Weniger kryptisch und mehr schreiben bitte. Sonst verstehe ich dich nicht.

  8. Welche Folgen hat es für die Evolution, wenn Frauen massenhaft ihre Brüste vergrößern, also nicht vorhandene Fruchtbarkeit und Gesundheit vorgaukeln? Das ist eine Strategie, mit der sich weniger fruchtbare und weniger gesunde Frauen stärker fortpflanzen können, also weniger fruchtbare und weniger gesunde Kinder zeugen können. Und die Indikatorfunktion der Brust wird (bei der Frau und in der Wahrnehmung des Mannes) wohl auch immer weiter abgebaut, weil ja Brüste nach Belieben modelliert werden können.
    Führt das zu einer Degeneration (wie auch immer man die im Einzelnen definieren mag) der menschlichen Rasse, weil sich kränkere Frauen häufiger fortpflanzen und gesunde Frauen seltener, oder zu einer Stärkung, weil eine größere Vielfalt an Genen weitergetragen wird, die sonst mit den bezeichneten Frauen marginalisiert würden?

    • @Zhen

      „Welche Folgen hat es für die Evolution, wenn Frauen massenhaft ihre Brüste vergrößern, also nicht vorhandene Fruchtbarkeit und Gesundheit vorgaukeln?“

      Es ist in der heutigen Zeit einfach recht egal geworden. Dank moderner Medizin spielt Fruchtbarkeit eine wesentlich geringere Rolle, bereits die Verhütung hat sehr viel verändert. Es sterben ja auch wesentlich weniger Menschen, so dass auch die Selektion zurückgegangen ist. Brust-OPs haben da meiner Meinung nach eher einen kleinen Anteil. Zumal sie aufgrund der Kosten auch wieder eine gewisse Genauswahl erreichen.

    • @ Zhen

      Degeneration in Bezug worauf?

      Wir degenerieren sicher in Bezug auf eine natürliche Umwelt, in der zu überleben viele moderne Menschen nicht mehr in der Lage wären (all die chronisch Kranken z.B., Diabetiker etwa, die nur leben können, WEIL es eine technisch bestimmte Umwelt gibt, in der eine pharmazeutische Industrie ausreichende Mengen Insulin herstellt, eine Infrastruktur besteht, die das Insulin flächendeckend verteilt, eine Ökonomie besteht, die das Insulin für jeden Diabetiker erschwinglich macht).

      Bräche all das weg, lebten wir im Zustand eines systemischen Zusammenbruchs, käme heraus, dass viele Menschen in Bezug auf die dann eintetenden neuen, dramatisch veränderten Lebensbedingungen degeneriert wären.

      Solange wir die High-Tech-Zivilisation aufrechterhalten können, fällt das nicht auf, sind wir, in Bezug auf die unter diesen Bedingungen geltenden Lebensumstände auch nicht degeneriert, denn wir können ja überleben, uns fortpflanzen usw., sind aufreichend adaptiert an diese Umstände.

      Was mich nervös macht: Wir halten das Aufrechterhalten dieser High-Tech-Zvilisation für eine gegebene Tatsache, erkennen immer weniger, welche Vorraussetzungen sie braucht, um DAUERHAFT zu bestehen, sind nicht mehr bereit, ihre Grundlagen zu sichern, rechnen nicht damit, dass es ungeheuer anstrengend ist, sie zu erhalten, einer hoch motivierten, leistungsbereiten und leistungsfähigen Bevölkerung bedarf.

      In den Staaten des Westens sinkt die Leistungsbereitschaft, sinkt die Motivation, grassieren Lustlosigkeit, Überdruss und schlechte Laune und die Leistungsfähigkeit (IQ-Schnitt) scheint auch zu sinken (kein Flynn-Effekt mehr in den hochentwickelten Staaten, dagegen wachsende Unterschichten, die durch noch so viele Bildungsinvestitionen nicht intelligenter werden, aber dauerhaft alimentiert werden müssen, da in einer Wissensgesellschaft nicht produktiv einsetzbar – Sarrazin hat darauf hingewiesen, er hat meiner Ansicht nach Recht).

      • In den Staaten des Westens sinkt die Leistungsbereitschaft, sinkt die Motivation, grassieren Lustlosigkeit, Überdruss und schlechte Laune und die Leistungsfähigkeit (IQ-Schnitt) scheint auch zu sinken (kein Flynn-Effekt mehr in den hochentwickelten Staaten, dagegen wachsende Unterschichten, die durch noch so viele Bildungsinvestitionen nicht intelligenter werden, aber dauerhaft alimentiert werden müssen,

        Mein Gott, Meister Roslin!

        Immer diese apokalyptischen Visionen.

        Europa ist überaltert. Das erklärt schon einiges. Die sinkenden Geburtenraten sind aber auf lange Sicht eine gute Sache, wenn man sich endlich mal von der Vorstellung löst, dass nur ein stetiges Wachstum einen angemessenen Wohlstand zu generieren vermag. Die Überalterung der Gesellschaft ist etwas, was dem so hochgelobten China noch bevorsteht. Es führt kein Weg an der Erkenntnis vorbei, dass die Geburtenraten global sinken sollten.

        Ein stetiges Wachstum ist nur deshalb so angesagt, weil die Pfeffersäcke lieber von den Zinsen ihres Kapitals leben als etwas Produktives zu leisten. Die Zinsknechtschaft ist nicht die göttliche Ordnung, die allein ein menschenwürdiges Leben zu garantieren vermag.

        Jeder, der auch nur rudimentäre mathematische Kenntnisse besitzt, der weiss, dass ein stetiges Wachstum von nur einigen Prozent jährlich über längere Zeiträume nicht realisierbar ist, vor allem dann nicht, wenn sich die Volkswirtschaft schon auf hohem Niveau befindet und sich einem gesättigten Markt gegenüber sieht.

        Wenn die Leistungsbereitschaft sinkt, so ist das kein Zeichen einer kulturellen Degeneration, sondern die Einsicht, dass die Vergötterung der Leistungsbereitschaft an sich Unsinn ist. Leistung wozu? Um dem Tanz ums goldene Kalb zu frönen? Um den Zinsherren zu befreidigen?

        Deshalb höre, Bruder:

        Darum sage ich euch: Sorget nicht für euer Leben, was ihr essen und trinken werdet, auch nicht für euren Leib, was ihr anziehen werdet. Ist nicht das Leben mehr denn Speise? und der Leib mehr denn die Kleidung? (Philipper 4.6) (1. Petrus 5.7) (Lukas 12.22-31) 26 Sehet die Vögel unter dem Himmel an: sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr denn nicht viel mehr denn sie?

      • @ Meister Peter

        Richtig, der Westen (nicht nur Europa!) vergreist.

        Dort, wo Kinder geboren werden, werden sie vorrangig NICHT in Familien des westlichen Kulturkreises geboren, jedenfalls nicht in dem Stratum, das hier (noch) Mainstream ist (Mittelschicht), sondern in der Unterschicht und/oder streng religiösen Familien (meist islamische, weil es streng religiöse Familien anderer Religionen – Juden, Hindus, Buddhisten, Christen – so sehr viele nicht mehr gibt.

        Die Reproduktion westlicher Gesellschaften ist nicht mehr gewährleistet, auch nicht in den USA (WASP-Familien, der Grundstock der US-Gesellschaft, Kinderzahl/Frau ca. 1,6. Reproduktionsrate, die den Bestand sichert wäre die 2,1)

        Auf die Weltbevölkerung bezogen, da haben Sie Recht, Meister Peter, wäre eine Senkung der Geburtenrate sinnvoll, aber genau das geschieht nicht.

        Die Weltbevölkerung wächst munter weiter, nur Europa schrumpft demographisch, als einziger Kontinent.

        Es wird darüber seine kreativität und Leistungskraft verlieren, wird verarmen.

        Denn alte Menschen erfinden weniger als junge Menschen, sind weniger kreativ, schaffen weniger Arbeitsplätze, gründen weniger Unternehmen.

        Unser Schrumpfen hilft der Weltdemographie nicht die Bohne, schafft nur uns absehbare, schwere, existenzgefährdende Probleme.

        Es spielt keine Rolle, ob Europa in den nächsten 50 – 100 Jahren um 100 oder 200 Millionen Europäer schrumpft, wenn gleichzeitig die Weltbevölkerung von 7 auf 10 Milliarden Menschen anwächst, allein die Afrikas von 1 auf 2 Milliarden, Afrika, unser südlicher Nachbar.

        Was glauben Sie, welche Wanderungsbewegungen das auslösen wird?

        Auf der einen Seite ein von Bürgerkriegen/Kriegen, von Dürren und Verwüstung geplagter Kontinent, der immer tiefer im Chaos versinkt mit einer vor Jugend berstenden Bevölkerung und auf der anderen Seite ein vergreisendes, aber immer noch reiches Europa, zunehmend selbstbehauptungsunfähig.

        Afrika kommt zu uns.

        Und die Menschen werden ihre Kultur mitbringen.

        Die Vororte von Paris/Brüssel, die ich über Jahre beobachte, gleichen den Vororten von Algier, heute, da dort mehrheitlich Nordafrikaner leben.

        Wo die Ethnien ausgetauscht werden, findet keine Integration in eine Kultur mehr statt, sondern ein Kulturaustausch, etabliert sich die Kultur der neuen Mehrheit.

        Selbes Phänomen jenseits des Atlantiks: Aus dem Golden State (Kalifornien) wird durch Masseneinwanderung Mexiko, ein zunehmend dysfunktionales, korruptes Armenhaus, was einmal der reichste, modernste Staat der USA war, innerhalb weniger Jahrzehnte.

        Ich fürchte, die Vorstellung, Kultur und Ethnie seien völlig unabhängig voneinander, Bevölkerungen beliebig austauschbar/ersetzbar, über einen gewissen Prozentsatz hinaus – wird die kulturtragende Bevölkerung, in die hinein eingewandert wird, zahlenmäßig/demographisch zu sehr ausgedünnt, verliert sie ihre Prägekraft und mit dem Bevölkerungsaustausch beginnt der Kulturaustausch -.ist eine liberale Illusion.

        Ich kann Deinen Optimismus daher nicht teilen.

      • Ihr Blickwinkel, Meister Roslin, ist mir zu eng. Alles scheint unausweichlich auf den Untergang einer Kultur zuzusteuern, die von tradierten Werten geprägt Ihnen als Teil einer kollektiven Identität erhaltenswert erscheint.

        Übrigens war auch Breivik von solchen Ängsten geplagt. Verstehen sie mich nicht falsch. Ich will Ihnen damit keine verwerfliche Gesinnung unterstellen. Dies überlasse ich den Dummköpfen, die ausser der rituellen Abgrenzung und der Beschuldigung des politischen Gegners nichts Substantielles zur Diskussion beizutragen haben.

        Was Sie in Ihrer Analyse ausser acht lassen, wenn Sie ausschliesslich auf negative Aspekte der Immigration verweisen, ist, dass die Rückständigkeit von Staaten wie Mexiko beispielsweise oder der meisten afrikanischen Staaten keine Kulturkonstante ist, sondern dass sich auch in diesen Ländern Fortschritte abzeichnen. Brasilien ist ein Beispiel dafür, die asiatischen Tigerstaaten ebenso. Und plötzlich, als die asiatischen Staaten enorme Fortschritte verzeichneten wird allerorten die Mär von der hohen Intelligenz der Asiaten verbreitet. Der ganze IQ-Trullala ist völlig irrelevant, bedient nur ziemlich simple Weltbilder mit einfachen Deutungsmustern.

        Ich war lange genug in Afrika um mit Überzeugung zu sagen, dass die Rückständigkeit afrikanischer Staaten nichts mit mangelnder Intelligenz der Afrikaner zu tun hat. Dies sage ich nicht, weil es politisch korrekt ist, sondern weil meine Überzeugung, die sich ganz wesentlich auf eigene Erfahrungen stützt, nicht durch ein paar simple Test, die u.a die Aneinanderreihung von irgendwelchen Figürchen verlangt, in Frage gestellt sehe.

        Selbstverständlich besteht ein wesentlicher Zusammenhang zwischen der Qualität der Bildung, der Förderung von Talent, der Motivation, dem fördernden oder demotivierenden sozialen Umfeld u.a und den Resultaten in IQ-Tests. Genauer und logischer ist die Behauptung, dass die im Schnitt mangelhafte Bildung von Afrikanern einer Entwicklung zu modernen Industrie- und/oder Dienstleistungsgesellschaften im Wege steht. Daneben gäbe es noch eine Reihe weiterer Umstände, auch kultureller Natur, die eine positive Entwicklung erschweren, die ich hier aber nicht weiter ausführe.

        Richtig ist, dass Europa und die USA weltpolitisch an Bedeutung verlieren, während Asiens Bedeutung zunimmt. Dies ist nur dann eine Bedrohung, wenn diese Entwicklung als Teil eines Kampfes der Kulturen verstanden wird, wobei Europa in diesem Deutungsmuster auf Seite der Verlierer stehen wird. Völlig ausgeschlossen ist ein Kampf der Kulturen nicht. Es gibt aber ebensowenig einen Determinismus dahingehend.

        Interessant finde ich, dass wirtschaftsliberale Denker, welche die Globalisierung als unausweichlich und prinzipiell für wünschenswert halten, sich ihr trautes, christlich-monokulturalistisches Heim erhalten wollen. Breivik hat diesen Widerspruch erkannt. Der Mann ist ein Massenmörder, seine Tat in höchstem Masse verwerflich, aber dumm und vor allem inkonsequent ist er nicht. Globalisierung, die sich wesentlich auf wirtschaftsliberales Denken stützt und Monokulturalismus gehen nun mal nicht zusammen.

        Es ist völlig illusionär zu glauben, es gäbe da irgendwann einen globalen Wirtschaftsraum, in dem nur Waren, aber keine Menschen ausgetauscht würden. So gesehen ist Breivik, und mit ihm auch mancher islamistische Terrorist, einer der sich gegen die Moderne auflehnt. Diese Auflehnung ist aussichtslos. Die Welt von morgen kann nicht die von gestern sein, unabhängig von den eigenen Idealen. Immigration kann nur vernünftig gesteuert werden, verhindert werden kann sie nicht.

  9. „Auf die Weltbevölkerung bezogen, da haben Sie Recht, Meister Peter, wäre eine Senkung der Geburtenrate sinnvoll, aber genau das geschieht nicht.“

    Ja, leider. Hätten die Frauen die freie Entscheidungs-Freiheit über ihren eigenen Körper und nicht patriarchale Götter, Staat oder Mann, würden sich die Geburtenraten natürlich einpendeln.

  10. Haselnuss

    „Und was soll mir das sagen?“

    Vieles teile ich mit Dir und Anderen mit und Vieles lehne ich ab. Den Blick über den Teller-Rand finde ich auch wichtig.

    Das Auge der betrachtenden Person muss es sehen können und das Objekt muss bestimmte Reize senden. Alles muss aufeinander abgestimmt werden. Betrachter-Person und Objekt sind keine statischen Figuren.

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  12. Femokratie

    „die Frage, warum weibliche Menschen Brüste haben ausklammern und zum anderen sexuelle Selektion, die vererbbare Attraktivitätsmerkmale erfordert ausblenden.“

    Also nicht „Zufallsvariable“ sondern „Brüste ausklammern“? Na ja, und wie erklärt der Evolutionist, dass es Menschen gibt, die keine sexuelle Bedürfnisse haben?

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