Mechanismen zur Bindung des Partners

Wie ich hier bereits erwähnt habe ich das Buch „The Chemistry between us“ gelesen in dem ich auch eine andere Idee ganz interessant fand:

Young geht davon aus, dass sich bei Menschen aufgrund der steigenden Kosten der Kindesversorgung immer mehr eine Liebeschemie entwickelt hat, die dazu führte, dass wir ein Mehr an Bindung benötigen.

Er vertritt dann die Idee, dass es eine Selektion daraufhin gab, möglichst hohe Oxytocinausschüttungen bei dem anderen zu bewirken, um dadurch eben genau diese Bindung erreichen zu können.

Interessanterweise bringt er dabei auch die weibliche Brust ins Spiel:

Bei dieser war bereits ein Mechanismus vorhanden, bei dem saugen an dieser Oxytocinausschüttungen bewirkte und so eine höhere Bindung an das stillende Kind bewirkte. Dieser konnte zweckentfremdet werden und so die männliche Faszination für den Busen begründen, der dann über eine Ausgestaltung als paarig angelegtes Costly Signal für Jugend etc noch im Wege der sexuellen Selektion verstärkt wurde.

Es wäre dann also kein Wunder, dass die meisten Männer gerne Brüste betrachten, anfassen, an diesen saugen etc und Frauen im Rahmen des Vorspiels und im Weiteren gerne an diesen angefasst werden.

Ein weiterer Umstand, der in dieser Hinsicht instrumentalisiert worden sein könnte, wäre Sex an sich und dessen Länge. Das Frauen länger brauchen um zum Orgasmus zu kommen und dazu insbesondere häufig erst ein Vorspiel brauchen, eine gewisse Bekanntschaft und Vertrautheit etc könnte eben auch daran liegen, dass auf diese Weise während guten Sex mehr Oxytocin ausgeschüttet wird, weil es sich mehr lohnt, den Partner zu verwöhnen, sich intensiv um ihn zu kümmern und dementsprechend auf diese langsamere Art beim gemeinsamen Sex nicht nur eine kurze Spermienübergabe oder ein allgemeines Wohlfühlen zu bewirken, sondern diese intensiv mit der jeweiligen Person zu verbinden.

Dabei sehr hilfreich wäre auch die Art und Weise des Sex, nämlich Gesicht zu Gesicht, mit der Möglichkeit sich dabei in die Augen zu schauen. Denn so wird die Lust, die man beim Sex erlebt, direkt mit der individuellen Person verbunden.

Zu der sexuellen Selektion auf das Gesicht hatte ich bereits etwas beschrieben:

  • Bei der Paarbindung wird die Anonymität des Sex aufgehoben (im Gegensatz zB zu einer Spermienkonkurrenz). Die Identität des Sexualpartners erhält damit eine besondere Bedeutung
  • Vielleicht haben wir deswegen auch eine besondere Vorliebe für ein “hübsches Gesicht” und auch dort im Wege der sexuellen Selektion viele besondere Attraktivitätsmerkmale angesammelt – bei Frauen etwa besonders volle Lippen (quasi vergleichbar mit den geschwollenen roten Hintern einer Affenarten), was dann eben heute dazu führt, dass sich Frauen die Lippen aufspritzen lassen und mit Lippenstift die Signalfarbe verstärken sowie den Mund optisch vergrößeren
  • Weitere Attraktivitätsmerkmale im Gesicht sind große Augen, weswegen mit Schminke auch hier nachgeholfen wird, zudem hohe Wangenknochen als Zeichen für Erwachsenheit oder Signale wie leicht gerötete Wangen (Signalfarbe für Erregung) die auch mit Schminke nachgeamt wird.
  • Auch beim Mann sind ein deutliches Kinn etc interessant.
  • Das erklärt vielleicht auch, warum Sexualpraktiken wie die Missionar Stellung als besonders vertraut gelten, weil man sich dabei eben in die Augen und in das Gesicht schaut und so die Mimik und die Gefühle des Partners besser lesen kann. Andere Stellungen wie Doggy Style gelten dagegen als “wilder” und insoweit sexueller und sind damit der Kurzzeitstrategie näher (in dem Sinne, dass sie eben die sexuellere Seite eher ansprechen als die Bindungsseite).
  • Es könnte sich insoweit sexuelles Interesse auf das Gesicht verlagert haben, weil dieses aufgrund der Paarbindung zur Erforschung der Gefühle und genauer Beobachtung eh mehr beobachtet werden muss und daher das Prüfen der dortigen Fruchtbarkeitsmerkmale /Attraktivitätsmerkmale und das Entwickeln besonderer Attraktivitätsmerkmale im Wege der sexuellen Evolution leicht selektiert werden konnte

Young beschreibt eine solche Bindung teilweise in der Art einer Prägung: Bestimmte Sachen bewirken eine Ausschüttung von Hormonen für Glücksgefühle, dies wird im Gedächtnis entsprechend abgespeichert. Bewirkt also ein Partner eine entsprechende Ausschüttung immer wieder, dann wird dieses Gefühl zunächst mit ihm verbunden, wir sind süchtig nach dem Partner, weil wir gelernt haben, dass wir über ihn die Hormonausschüttung erhalten. (Auf die gleiche Weise entstehen nach seiner Darlegung auch Fetische, wenn wir bestimmte Gegenstände mit sexueller Erregung in Verbindung bringen, auch wenn sie nicht per se etwas damit zu tun haben, aber damit abgespeichert werden).

Wenn Liebe auf diese Weise entsteht, dann ist es verständlich, wenn wir Wege entwickelt haben, zum einen bei uns selbst eine Bindung an einen Partner aufkommen zu lassen, aber auch eine solche bei dem Partner hervorzurufen.

Es macht im übrigen auch deutlich, dass Sex weitaus mehr ist als simple Fortpflanzung. Sex ist über die Fortpflanzung hinaus ein wichtiges Instrumentarium der Paarbindung und Liebe und das sind ebenfalls biologische Funktionen jeder sexuellen Aktivität, sei sie heterosexuell oder homosexuell. Die einfache Spermienübergabe würde diesen ganzen Aufwand nicht erfordern, sie ist, wie andere Arten zeigen, in Sekundenschnelle möglich. Wir machen einen solchen Aufwand um diese Übergabe, weil wir die dabei ausgeschütteten Hormone als Weg hin zu einer Paarbindung genutzt haben, die Vertrautheit und Bindung und Glücklichsein erzeugt. Auch deswegen können wir mit einem Partner ein Wochenende im Bett verbringen und  deswegen ist Sex für viele so gefährlich, bei zu häufiger Wiederholung und zuviel Zeit, die man miteinander verbringt, bewirkt dieser zu schnell eine Bindung.

Young vermutet auch, dass der für einen Primaten ungewöhnlich große Penis genau dafür entstanden ist. Zum einen musste er mit dem sich dank größeren Kopf potentiell größeren Geburtskanal mithalten, zum anderen wäre ein zu kleiner Penis zwar in der Lage, Sperma zu übergeben, aber eben nicht für die nötige Oxytocinauschüttung zu sorgen. Auch hier mag dann daneben eine Selektion stattgefunden haben, die auf andere Ziele gestützt war, etwa Verbesserung der Spermienübergabe, Herausholen „feindlichen Spermas“, dem Beeindrucken von Konkurrenten und dem Anzeigen von Gesundheit (weil es bei Stress und Krankheit schwieriger ist einen großen Penis steif zu behalten=costly signal).

Vielleicht kommt auch daher die Sorge, dass man die Frau nur als Sexobjekt sieht. Denn es macht eben deutlich, dass man eine Oxytocinausschüttung gar nicht mit ihr verbinden will, also den Sex nicht zur Bindung nutzen will.

Der Gedanke, dass vieles an uns entstanden ist, damit wir vereinfacht gesagt möglichst viel Oxytocin in den Partner pumpen können und dieser auch in uns (ungeachtet anderer Strategien insbesondere Kurzzeitstrategien) ist aus meiner Sicht jedenfalls interessant.

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81 Gedanken zu “Mechanismen zur Bindung des Partners

  1. Btw.: Das Saugen an den Brüsten von Frauen hat es nun auch zu einer politischen Bewegung geschafft, genannt ‚Lactivism‘:

    If this moralism were limited to sanctimommies, it might be written off as nothing more than parenting blog fodder. But according to “Lactivism,” Courtney Jung’s riveting exposé of the forces that have turned the simple act of feeding one’s baby into a veritable battlefield, “to breast-feed or not to breast-feed” has become a question with far-reaching implications spanning medicine, politics, religion, feminism, commerce, race and social class.

    • letztendlich beruht ja alles politische und auch kulturelle im Menschen auf seiner Sexualität, wenn auch nicht immer so offensichtlich, dann aber doch auf verwickelter, verborgener Weise, man muss es nur genau genug betrachten

  2. Missionar Stellung als besonders vertraut gelten, weil man sich dabei eben in die Augen und in das Gesicht schaut und so die Mimik und die Gefühle des Partners besser lesen kann. Andere Stellungen wie Doggy Style gelten dagegen als „wilder“ und insoweit sexueller

    Diese strikte Trennung zwischen a fronte („vertraut“, weil man einander ins Gesicht sehen kann) und a tergo („wilder“ und „sexueller“) ist IMHO so nicht zutreffend. Gerade die Löffelstellung geht mit weit größerer Intimität und Vertrautheit einher als etwa die genannte Missionarstellung, und Doggy ist auch nicht unbedingt „wilder“ als Reiten.

          • „Erst einmal erlaubt ihm eine Bindung überhaupt sein sperma zu verbreiten“

            Ja, diese Bindung geht allerdings von der Frau aus. Sein Interesse besteht aber eben nicht Bindung.

          • @adrian

            Wenn ihn eine Frau nur will, wenn er Bindung zeigt, dann lohnt sich Bindung und verliebt sein für ihn als Signal der Ehrlichkeit. Letztendlich ist es ein Prisoners Dilemma. Der beste Weg aus einem solchen auszubrechen ist, wenn sich beide auf Kooperation festlegen und das deutlich machen.

            Immerhin wirst du ja nicht bestreiten, dass Männer lieben können oder?

          • Ich behaupte sogar, dass die Liebe des Mannes größer ist als die der Frau. Aber das spräche ja eben dafür, dass es die Frau ist, die ein signifikantes Interesse an Bindung hat.

          • @adrian

            Ich glaube man kann „liebe“ schlecht messen. Nimmt man Liebeskummer, dann ist das ja nur ein Aspekt der Liebe. Nimmt man körperliche Treue, dann muss man auch Gelegenheiten daneben stellen, nimmt man „etwas für den anderen tun“ dann muss man recht ungleiche Beiträge bewerten.

            Klar kann ein Mann sein Sperma verbreiten und muss die Kosten des Sex evolutionär betrachtet nicht tragen. Das bedeutet aber, dass diese Kosten bei der Frau hängenbleiben und demnach der Mann die Frau überzeugen muss, dass er sich binden will. Der beste Weg dahin ist eine Selektion auf tatsächliche Bindung. Frauen wären dann stärker darauf selektiert ihn entsprechend zu prüfen.
            Wenn Frauen zudem der limitierende Faktor in der Fortpflanzung sind, dann ist es auch sinnvoll, dass er die, die er hat, sichert und sich ihres Wertes bewußt ist.

            Es gibt also genug Ansätze für eine Selektion auf Bindung bei beiden Geschlechtern

          • Nimmt man Liebeskummer, dann ist das ja nur ein Aspekt der Liebe. „Nimmt man körperliche Treue, dann muss man auch Gelegenheiten daneben stellen“

            Und den Sexualtrieb, der bei Frauen bekanntlich geringer ist.

            „nimmt man “etwas für den anderen tun” dann muss man recht ungleiche Beiträge bewerten.“

            Ja, „So gut wie alles“ steht „so gut wie nichts“ gegenüber.

            „Das bedeutet aber, dass diese Kosten bei der Frau hängenbleiben und demnach der Mann die Frau überzeugen muss, dass er sich binden will.“

            Natürlich muss der Mann überzeugen, aber es ist eben die Frai, die auf Grund der Kosten der Schwangerschaft ein Interesse an der Bindung haben muss.

            „Es gibt also genug Ansätze für eine Selektion auf Bindung bei beiden Geschlechtern“

            Dennoch ist das Bedürfnis bei Frauen nach Bindung größer. Die gesamte Kultur der Geschlechtlichkeit basiert darauf.

          • @adrian

            „Ja, “So gut wie alles” steht “so gut wie nichts” gegenüber.“

            Keineswegs. Es gibt genug Männer und Frauen, die wunderbar miteinander funktionieren und viel für einander tun. Es gibt auch auf beiden Seiten Arschlöcher.
            ich denke viele Männer sehen da in (funktionierenden) Beziehungen auch den Anteil, den Frauen machen und wissen ihn zu schätzen. Der Anteil des Mannes ist eben leichter in geld zu bestimmen.

            „Natürlich muss der Mann überzeugen, aber es ist eben die Frai, die auf Grund der Kosten der Schwangerschaft ein Interesse an der Bindung haben muss.“

            Das ist ja alles relativ. Solange die Frau aussucht und ein Kriterium Bindung ist liegt der Stärkere Selektionsdruck auf dem Mann. Das ist normale intersexuelle Selektion.
            Nach deinem Beispiel hat der Kunde das höhere Interesse an dem Produkt, weil er es ja bezahlt und benutzt. Der Hersteller hat insofern nur ein Interesse an der Kostenminimierung. Das berücksichtigt aber nicht, dass er sich in Konkurrenz befindet und sein Produkt möglichst gut verkaufen will. Nimmt man das hinzu, dann hat der Hersteller ein höheres Interesse daran, ein gutes Produkt anbieten zu können als der Kunde. Denn der Kunde kann eben auch von einer anderen Firma kaufen

            „Dennoch ist das Bedürfnis bei Frauen nach Bindung größer. Die gesamte Kultur der Geschlechtlichkeit basiert darauf.“

            Dann kann deine „Männer lieben mehr“ These zumindest abseits kultureller Ausgestaltung nicht gelten

          • „Dann kann deine “Männer lieben mehr” These zumindest abseits kultureller Ausgestaltung nicht gelten“

            Natürlich kann es das. Denn männliche Liebe ist das evolutionäre Instrument um das Interesse der Frau an Bindung zwecks Versorgung sicherzustellen.

          • @adrian

            Der evolutionäre Grund ist ja relativ unerheblich für das Endprodukt. Evolution kennt kein tatsächliches Interesse, nur Selektionsdruck. Wenn die männliche Liebe stärker wäre, dann hätten sie das stärkere Interesse, wenn auch indirekt, gehabt.

        • Natürlich hat ein Mann Interesse an Bindung, weil es die Vaterschaftssicherheit erhöht. Ohne Bindung ist vielleicht das erste (wenn überhaupt) von ihm, der Rest von irgendwem anders.
          Es sei denn, man fährt komplett die r Strategie, aber das ist auch bei Männern nicht automatisch der Fall.
          r Strategie ist von den meisten Männern weder gewüscht, noch sind sie fähig dazu. Die meisten Männer müssten viel zu viel energetischen Aufwand betreiben, um überhaupt mal eine „einfach so“ ins Bett zu kriegen (das klappt ja offenbar nicht mal im freien Pick Up Zeitalter quer durch die Bank, wobei die Frage ist, ob im Pick Up Zeitalter die frauen mitgehen, weil sie schwanger werden wollen von ihm oder ob auf Verhütung wert gelegt wird) und dann ist ja alles andere als sicher, dass sie auch schwanger wurde bzw. Eisprung hatte.

          „Ich behaupte sogar, dass die Liebe des Mannes größer ist als die der Frau.“

          Wie kommst du zu dieser Annahme?

        • „Wie kommst du zu dieser Annahme?“

          Dazu müsste ich weiter ausholen. Auf die Schnellste folgende Stichpunkte:

          1. Biologische Selektion: Frau trägt die Kosten der Schwangerschaft, sie kann sich Liebe demnach weniger erlauben, weil Liebe den Ausleseprozess vernebelt.

          2. Der Vergleich dessen, was Männer für Frauen bereit sind zu tun, mit dem umgekehrten Fall

          3. Allgemeine Indifferenz von Frauen gegenüber Männern.

          4. Feminismus.

          • @adrian

            „2. Der Vergleich dessen, was Männer für Frauen bereit sind zu tun, mit dem umgekehrten Fall“

            Das wäre?

            „3. Allgemeine Indifferenz von Frauen gegenüber Männern. “

            Frauen mögen indifferenter gegen Männern an sich sein, aber nicht gegenüber ihren Partnern

          • @adrian

            Das würde nur bedeuten, dass Frauen sich schneller entlieben. Nicht das sie während der Beziehung nicht ebenso lieben.

            Es spricht aber auch nicht per se für Bindung. Genug Männer halten eben auch eine Beziehung, in der die Liebe nicht mehr sehr stark ist, wegen den kindern, aus Bequemlichkeit, wegen der Ausgleichsforderungen, weil eh nichts neues da ist.

        • @Christian: In Bezug auf Sex selektieren Frau Männer aber gerade nicht nach Bindungswilligkeit und -fähigkeit, sondern geradezu nach dem Gegenteil.

          @Atacama: Von wem die Kinder sind, ist nur dann ein Problem, wenn der Mann die Frau versorgt. Einem Mann, der sich nicht bindet und der nicht versorgt, kann es völlig egal sein, vom wem sie alles Kinder hat.

          • @lh

            Es ist Attraction + Komfort.
            Und der Komfortbereich ist im wesentlichen auf zueinander passen und in dem anderen Menschen mehr als Sex sehen ausgerichtet.

            Wären Frauen wie Männer in der Partnerwahl, dann hätten wir darkrooms in den heterodiscos und das Fremdgehportal hätte keine Frauen erfinden müssen

        • @Christian: Frauen springen darauf an, einen ungebundenen Mann zu binden, die emotionale Bindung aufzubauen. Das erfordert natürlich Gelegenheit dazu. Aber bei zu hohem männlichen Bindungswillen ist das auch wieder ausgeschlossen.

          Man kann aber leicht beobachten, dass Frauen die intensivsten und dauerhaftesten Gefühle dann entwickeln, wenn sie für den Mann nur Fuckbuddy und sonst nichts sind, der Mann sich also gerade nicht bindet.

          Außerdem ist die Libido der Frau invers proportional zum Versorgungswillen des Mannes. Ein reiner Lover (im Gegensatz zum Provider) wird selten erleben, dass Frauen weniger Lust auf Sex haben als Männer. Das ist ein reines Versorgerproblem.

          • @lh

            Zu hoher Bindungswillen ist dann schlecht, wenn sich darauf needyness ergibt. Wenn es nach einer Kennenlernphase ist und nachvollziehbar, dann passt das durchaus. Es ist natürlich etwas diffiziler und man sollte „bindung“ nicht mit „fußabtreter“ verwechseln.

            Aber „Wir beide gegen den Rest der Welt“ oder „wir beide sind etwas besonderes“ hat schon eine gute Wirkung, man kann es auch durchaus mit „also nimm es ernst und mach keinen Mist“ kombinieren.

            „Man kann aber leicht beobachten, dass Frauen die intensivsten und dauerhaftesten Gefühle dann entwickeln, wenn sie für den Mann nur Fuckbuddy und sonst nichts sind, der Mann sich also gerade nicht bindet.“

            Das glaube ich nicht. Die meisten werden in dem Bereich eher mit „Push-Pull“ arbeiten, nur Push klappt dann weniger. Und es ist natürlich eine Aufladung mit Attraktion, die durchaus ansprechen kann, aber nicht per se mit Bindung inkompatibel ist

            „Außerdem ist die Libido der Frau invers proportional zum Versorgungswillen des Mannes. Ein reiner Lover (im Gegensatz zum Provider) wird selten erleben, dass Frauen weniger Lust auf Sex haben als Männer. Das ist ein reines Versorgerproblem.“

            Bindung und Versorgerwillen sind auch nicht per se das gleiche. Man kann eine Bindung haben aber sich trotzdem nicht „betaisieren“ lassen. Lust auf Sex ist eben auch Attraktion.

            Das „Nichtbindung“ attraktiv sein kann ist aus meiner sicht eine Nischenselektion: Unsere Evolution hat für eine gegenseitige Paarbindung gesorgt, in der diese häufig Voraussetzung für Sex ist. Deswegen ist der Zugang zu Frauen für Sex einfach so vergleichsweise rar. Ein Mann, der sich nicht binden lässt aber gleichzeitig auch nicht needy ist muss insofern genetisch einen hohen Wert haben bzw genug Sex. Das kann zu einer Selektion für Kurzzeitstrategieinteresse führen (=Lust auf Sex mit ihm) führen.

        • @Lh

          Das ist aber nur für Männer relevant, die kein Interesse an eigener Fortpflanzung haben.

          @Adrian

          „1. Biologische Selektion: Frau trägt die Kosten der Schwangerschaft, sie kann sich Liebe demnach weniger erlauben, weil Liebe den Ausleseprozess vernebelt.“

          Und wer sagt, dass Liebe nichts mit Selektion zu tun hat?
          Liebe fällt doch vermutlich auch nicht vom Himmel. sondern ist wieder das Produkt aus Hormonen, biochemischen Prozessen usw.

          „2. Der Vergleich dessen, was Männer für Frauen bereit sind zu tun, mit dem umgekehrten Fall“

          Was sind „Männer“ denn für „Frauen“ bereit zu tun, was umgekehrt nicht der Fall ist?

          „3. Allgemeine Indifferenz von Frauen gegenüber Männern.“

          Was meinst du damit?

          „4. Feminismus.“

          Der Feminismus war ja ursprünglich(!!) auch nur eine Antwort auf das was vorher war.

          • Liebe fällt doch vermutlich auch nicht vom Himmel. sondern ist wieder das Produkt aus Hormonen, biochemischen Prozessen usw.

            Genau. Und man kann nur jedem raten, sich nicht von solchen unzuverlässigen nicht-linearen Prozessen beeinflussen zu lassen.

        • Dass Frauen in Fuckbuddy-Arrangement die intensivsten Gefühle erleben, ist nicht nur meine Erfahrung, sondern auch was etliche andere aus der Manosphere berichten. Dabei geht es nicht um push-pull, sondern um die Abwesenheit von Commitment beim Mann. Da geht es um einiges mehr als ein Fehlen von Needyness.

          Wenn Du mich fragst, ist (emotionale) Bindung nichts anderes als Betaisierung. Männliche Liebe ist die Sehnsucht nach einer Attraktion der Frau, die nicht mehr da ist.

          • @lh

            Etliche andere werden über Probleme, Heulen und Abbrechen bei einem reinen FuckbuddyArrangement berichten und natürlich lassen sich auch nur wenige Frauen überhaupt darauf ein.

            Was mit einer Nischenselektion auch durchaus erklärbar ist.

        • @Atacama: Man(n) kann sich problemlos fortpflanzen ohne die Frau zu versorgen. Um Kindesunterhalt kommt man nur schwer herum, aber alles andere ist heute optional.

        • „@Atacama: Man(n) kann sich problemlos fortpflanzen ohne die Frau zu versorgen. Um Kindesunterhalt kommt man nur schwer herum, aber alles andere ist heute optional.“

          In der Steinzeit gibt es keine Wohlfahrt und von dort kommen diese Schemata.

          Und warum sollte eine Frau das mitmachen? bei NFL Spielern oder Rockstars oder meinetwegen „Hells Angels Anführer“ (insert attraktiven männlichen Stereotyp here) möglicherweise. Bei der Mehrheit der Männer nicht.

        • @Atacama: Die wenigsten Single-Mütter sind Single-Mütter, weil sie vom Mann verlassen wurden. Die sorgen da selbst für.

          @Christian: Natürlich wollen sie verhandeln oder heulen rum. Aber da muss man sich ja nicht drauf einlassen. Eine Frau, der man(n) sagt „dann geh doch und such dir einen anderen dafür“, bleibt auf jeden Fall.

          • @lh

            Vielleicht möchte man so etwas aber gar nicht. Man kann sich auch in einer normalen Beziehung durchaus ganz wohl fühlen.
            Ich hatte zwar schon Sexbeziehungen, aber mir machen sie keinen Spass mehr, wenn verhandelt und rumgeheult wird. Das ist mir die Sache schlicht nicht wert.

        • Das ist als instinktive Haltung sicher besser als sich darauf einzulassen. Ich mag ja große Gefühle bei Frauen, egal wie die sich dann äußern. Laue Routine ist langweilig. Aber mir scheint diese „Verhandlungsphase“ ist schnell vorbei, wenn man seine Haltung klar gemacht hat. Dann sieht sie es ein und ist noch viel verliebter. Es lohnt sich.

          Und um mal auf den Punkt von Adrian zurückzukommen: Ich denke auch, dass es im Interesse der Frau ist, den Mann zu binden. Aber ein Interesse des Mannes an die Frau gebunden zu sein vermag ich beim besten Willen nicht zu erkennen? Also abgesehen vom hormoninduzierten Rausch, der schon hedonistischen Sinn haben kann. Aber wo ist ganz rational der Vorteil?

          • @LH

            „Aber ein Interesse des Mannes an die Frau gebunden zu sein vermag ich beim besten Willen nicht zu erkennen?“

            Du denkst eben nicht in evolutinär relevanten Zeiträumen und auch nicht im Bereich sexuelle Selektion. da geht es nicht um Sex, sondern um Fortpflanzung. Und das in Gruppen, in denen man nicht einfach nexen konnte, weil man auf die 120 Leute festgelegt war, die um einen herum waren und dann vielleicht noch den Nachbarstamm, der aber sehr kritisch darin war seine jungen Frauen herzugeben.

            Gehst du denn davon aus, dass Männer lieben können? Warum sollten sie das können, wenn Bindung für sie keine Bedeutung hatte?

          • @lh

            „Aber wo ist ganz rational der Vorteil?“

            Der evolutionäre Vorteil ist, dass man das Prisoners Dilemma auflöst und gemeinsam die Kinder bestmöglich fördern kann.
            Wenn beide „kooperieren“ spielen und deutlich wird, dass sie das auch in Zukunft machen werden, weil sie biochemisch an die andere Person gebunden sind, dann lohnt es sich in die Beziehung zu investieren und auch in die gemeinsamen Kinder und nicht etwa in Werbungskosten für neue Partner.

        • Und wie stellst Du Dir das in diesen 120er Gruppen vor? Alles kleine Familien mit Vater, Mutter und ein paar Kindern (von diesem Vater)? Und warum ist dann die emotionale Firmware der Frauen so denkbar ungeeignet für das Konzept?
          Unter Evo-Psych-Gesichtspunkten spricht für mich mehr dafür, dass es Alphas mit Harems gab und (gebundene) Betas, die deren Kinder versorgen. Das sind wie immer keine Beschreibungen von Demographien, sondern von sozialen Situationen. Der Trick als Mann besteht darin, zumindest für eine gewisse Zeit im Leben und in einer bestimmten Situation der Alpha zu sein, der die Auswahl hat und sich fortpflanzen kann. Eine Nacht kann dafür reichen.
          Es spricht für mich einiges dafür, dass Frauen die Möglichkeit einen Mann (muss nicht mal der Vater sein) zu binden, enorme evolutionäre Vorteile bietet. Das reicht auch aus um die Fortpflanzung beliebiger anderer Männer zu sichern. Es gibt ja evolutionäre Gründe für die verdeckte Fruchtbarkeit der Frauen.
          Einen evolutionären Vorteil von Bindungswillen beim Mann sehe ich daraus nicht begründet.

          Die Liebe… Meiner Meinung nach ist das nichts anderes als Unterwerfung. Man macht den Anderen zum Mental Point of Origin. Klar können Männer das auch. Sie sind vielleicht sogar besonders anfällig dafür, weil sie einem gewissen sexuellen Druck unterliegen, der ausnutzbar ist. Aber sollten sie es tun? Eindeutig nein. Schon weil Frauen mit der dadurch gegebenen Macht nicht umgehen können. Und weil es dem eigenen Denken besser tut, auf Testosteron und nicht auf Oxytocin zu laufen.

          • @lh

            „Und wie stellst Du Dir das in diesen 120er Gruppen vor? Alles kleine Familien mit Vater, Mutter und ein paar Kindern (von diesem Vater)? Und warum ist dann die emotionale Firmware der Frauen so denkbar ungeeignet für das Konzept?“

            Die Firmware von Frauen ist durchaus sehr gut dafür geeignet, weswegen die meisten menschen genau in solchen Konstellationen lebten. Heute ist es allerdings möglich bestimmte damals nicht umsetzbare Konzepte zu leben, was früher eine Nischenstrategie war, bei der ein Mann einen sehr hohen Wert haben musste ist heute auch abseits dieser Umstände simulierbar. Abgesehen davon hatte ich ja deine Ausgangsthese dazu bereits bestritten. Ich denke du übertreibst da.

            „Unter Evo-Psych-Gesichtspunkten spricht für mich mehr dafür, dass es Alphas mit Harems gab und (gebundene) Betas, die deren Kinder versorge“

            Warum sollten die Betas das machen? Dann hätten wir im übrigen sehr viel weniger Betas, denn Beta zu sein während der Alpha sich fortpflanzt ist dann etwas, wo gegen selektiert wird.
            Einfach so mit allen Frauen zu schlafen ist auch hoch gefährlich, weil man heute vielleicht nicht mehr dafür umgebracht werden kann, damals aber schon. Und selbst ein guter Kämpfer hat nur geringe Chancen gegen 3 die sich verbünden.

            „Der Trick als Mann besteht darin, zumindest für eine gewisse Zeit im Leben und in einer bestimmten Situation der Alpha zu sein, der die Auswahl hat und sich fortpflanzen kann. Eine Nacht kann dafür reichen.“

            Kann, aber es ist eben ein Risikostrategie. Man muss sie erst einmal irgendwo hin alleine bekommen, man muss darauf hoffen, dass sie es keinem sagt, man muss darauf hoffen, dass sie einem keine Szene macht und andere es rausbekommen etc. Das ist eben in einem Sippenverband wesentlich schwieriger. Und natürlich riskiert sie auch wesentlich mehr als heute: Ihren Ruf, schwangerschaft von einem, der das Kind nicht unterstützt, Ärger mit ihren Eltern etc.

            „Es spricht für mich einiges dafür, dass Frauen die Möglichkeit einen Mann (muss nicht mal der Vater sein) zu binden, enorme evolutionäre Vorteile bietet. Das reicht auch aus um die Fortpflanzung beliebiger anderer Männer zu sichern. Es gibt ja evolutionäre Gründe für die verdeckte Fruchtbarkeit der Frauen.“

            Das ist recht offensichtlich

            „Einen evolutionären Vorteil von Bindungswillen beim Mann sehe ich daraus nicht begründet.“

            Dazu hatte ich ja bereits was gesagt: Alleine wenn es für eine Frau sinnvoll ist, dass sie einen Mann bindet wird Bindungseigenschaft verständlicherweise ein Auswahlkriterium und das ganz ungeachtet der Möglichkeit nebenher etwas mit einem Alpha in einer Kurzzeitstrategie zu haben.

            „Die Liebe… Meiner Meinung nach ist das nichts anderes als Unterwerfung.“

            Das erklärt vieles von dem was du schreibst-

            „Man macht den Anderen zum Mental Point of Origin. Klar können Männer das auch“

            Dann muss sich das ja entwickelt haben, also vorteilhaft gewesen sein. Vielleicht einfach noch mal was zur Biochemie:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/10/lust-anziehung-und-verbundenheit-oder-auch-liebe/

            Dr Fisher divides love into three categories involving different brain systems: 1) Lust (the craving for sexual gratification), driven by androgens and estrogens; 2) Attraction (or romantic or passionate love, characterized by euphoria when things are going well, terrible mood swings when they’re not, focused attention, obsessive thinking, and intense craving for the individual), driven by high dopamine and norepinephrine levels and low serotonin; and 3) Attachment (the sense of calm, peace, and stability one feels with a long-term partner) driven by the hormones oxytocin and vasopressin.

            Dopamine wirken auf das Belohnungssystem des Gehirns und bewirken das Hochgefühl der Verliebtheit, aber auch die schlechte Stimmung bei “Entzug”. Ein niedriger Serotoninspiegel führt wohl zu einer starken Bessenheit und Fixiertheit auf ein Thema, das dann in Verbindung mit den suchtähnlichen Glücksgefühlen des Dopaminspiegels der Partner ist. Oxytocin wiederum bildet Vertrauen und Zuneigung, indem Ängste abgebaut werden, es beruhigend wirkt und entspannt. Vasopressin wirkt auf das Gedächtnis, so dass die durch Oxytocin und Dopamin erzeugten Gefühle dann auch als solche abgespeichert werden.

            Diese biochemischen Vorgänge wären beim Mann nach deiner Theorie vollkommen unnötig. Sie sind aber vorhanden, was gegen deine Theorie spricht

            „Sie sind vielleicht sogar besonders anfällig dafür, weil sie einem gewissen sexuellen Druck unterliegen, der ausnutzbar ist. Aber sollten sie es tun? Eindeutig nein“

            Da scheinst du logisch an etwas heranzugehen, was durch unserer Gehirnchemie vorgegeben ist. Es ist relativ egal, ob ein Verhalten logisch ist, solange es die Gene langfristig in die nächsten Generationen bringt.
            Und da ist anscheinend Liebe vorteilhafter gewesen. Denn auf die Weise bleibt man eine gewisse Zeit zusammen und unterstützt sich gegenseitig bei der Kinderbetreuung. Es geht ja nicht nur darum, zum Stich zu kommen, man muss auch Kinder produzieren und diese müssen (wir sind eine Spezies in der K-Strategie) versorgt, geschult und unterstützt werden.

            „Schon weil Frauen mit der dadurch gegebenen Macht nicht umgehen können“

            Beziehung ist nicht einfach nur Macht. Das ist vielleicht der Fehler in deinen Überlegungen. Es gibt nicht nur die Möglichkeit, sie zu unterwerfen, es gibt auch Kooperation

            „Und weil es dem eigenen Denken besser tut, auf Testosteron und nicht auf Oxytocin zu laufen.“

            Auf was man läuft kann man sich eben nicht einfach aussuchen

        • @Ih
          „Aber wo ist ganz rational der Vorteil?“

          Der Vorteil wäre ganz klar in der verbesserten Überlebenschance des Nachwuchses zu suchen.

          Da waren wohl beide Partner notwendig. Und wahrscheinlich überdies noch das Leben in einer mehr oder minder grossen Gruppe.

        • @Ih
          „Und weil es dem eigenen Denken besser tut, auf Testosteron und nicht auf Oxytocin zu laufen.“

          Ach komm…. das ist nichts gegen Koffein und Nikotin 😉

        • @Anne: Ich stimme Dir zu, dass Fortpflanzung nur im Interesse der Menschheit und nicht im Interesse des einzelnen Menschen ist. Deswegen muss Sex Spaß machen. Aber es geht um emotionale Bindung, nicht um Sex oder Fortpflanzung.

          @Alex: Aber wo ist das Interesse des Mannes am Überleben jedes einzelnen Kindes? In der Zeit, wo die Frau schwanger ist, könnte der Mann problemlos ca. 270 weitere Kinder (mit anderen Frauen) zeugen und müsste sich dafür nichtmal besonders verausgaben. Selbst wenn 90% davon sterben würden, blieben da noch verdammt viele Kinder übrig.

          • „Aber wo ist das Interesse des Mannes am Überleben jedes einzelnen Kindes? In der Zeit, wo die Frau schwanger ist, könnte der Mann problemlos ca. 270 weitere Kinder (mit anderen Frauen) zeugen und müsste sich dafür nichtmal besonders verausgaben. Selbst wenn 90% davon sterben würden, blieben da noch verdammt viele Kinder übrig.“

            Wo ist das Interesse an einem Lottogewinn? Man könnte wenn man das Geld tatsächlich braucht einfach wieder Lotto spielen?
            Das ist ähnlich doof. Du trollst oder?

            Kleiner Tipp: Theoretische Fortpflanzungschancen entsprechen nicht der tatsächlichen Fortpflanzung.

            Noch ein Hinweis: Wenn dein einer Mann 270 weitere Kinder zeugt, wieviele andere Männer können dann keine Kinder in der Zeit zeugen, wenn Männer und Frauen gleich verteilt sind?

          • @lh

            Aber es geht um emotionale Bindung

            Moment mal, ich dachte du wolltest rationale Gründe für eine Bindung.

            Da gibt es schon ein paar Punkte, auch wenn diese nicht immer erfüllt werden.
            * Die Hoffnung auf regelmäßigen Sex,
            * die Aussicht, gemeinsame Interessen und Ziele zusammen leichter durchsetzen und realisieren zu können,
            * die Erwartung sonstiger Synergieeffekte.

            Aber die meisten Menschen handeln eben nicht (immer) rational.

        • “Aber wo ist ganz rational der Vorteil?”

          Dadurch, dass die meisten Männer sich gar nie fortgepflanzt haben (was ohne Verhütungsmittel wohl auch mit keinem Sex gleichzusetzen war ), wird es durchaus einen evolutionären Sinn gemacht haben, statt in viele unsichere Kinder in ein Kind und eine Frau zu investieren, weil dann die Chancen tatsächlich höher. Ansonsten wären wir nicht irgendwo zwischen Schimpansen und Bonobos gelandet, sondern hätten weiterhin ein Haremsschema beibehalten.

          Darum haben Menschen auch so etwas wie Oxytocin; wenn eine gegenseitige Bindung nur ein Geschlecht bevorteilen würde und damit die Chancen von Männern mit weniger Oxytocin (Produktion/Rezeptoren/Varianz etc.) verschlechtern würde, hätten Männer keine solchen Anpassungen mitgebracht bzw. wären strikt aussortiert worden. Das heisst nun natürlich nicht, dass diese Eigenschaften bei beiden Geschlechtern gleich stark vertreten sein müssen, sondern nur, dass es je nach Umgebung ein Gleichgewicht zwischen der Fähigkeit möglichst viele Frauen zu schwängern und die Ressourcen in ein Kind/Familie zu investieren gab.

        • @Ih
          „Aber wo ist das Interesse des Mannes am Überleben jedes einzelnen Kindes?“

          Aus evolutionärer Perspektive ist da natürlich gar kein Vorteil, weder für die Mutter, noch für den Vater.
          Gesellschaftlich gab es schon einen Vorteil: einer tendenziell loyaler Neuankömmling, der sich nützlich machen konnte. Allerdings ist es mE fragwürdig, ob dies die Bindnung erklären kann, schon vom Sozialen her (Konventionen, Gesetze), aber weniger vom Emotionalen her.

          „Selbst wenn 90% davon sterben würden, blieben da noch verdammt viele Kinder übrig.“

          Das mag hypothetisch richtig sein. Einmal ist Evolution ein geschichtlicher Weg, der seine „Standards“ entwichelt hat (und sich nicht nach dem vermeintlich „Sinnvolleren“ richtet, sondern nach dem Bewährten) und wirklich beurteilen, ob so eine Strategie wirklich erfolgreicher wäre, dürfte wohl kaum möglich sein…

          • „Aus evolutionärer Perspektive ist da natürlich gar kein Vorteil, weder für die Mutter, noch für den Vater.“

            Das ist aus evolutionärer Sicht falsch. Weil wir nicht auf Masse, sondern auf Qualität setzen. Er hat damit durchaus ein Interesse an dem Überleben und der Förderung des Kindes (hätte er das nicht, dann wären Männer übrigens schlechte Väter ohne Bindung an ihre Kinder, da sie deren Überleben ja nicht interessiert)

        • @Christian: Du darfst nicht den Fehler machen, Alpha für eine Demographie zu halten, so dass Alphas wieder Alphas erzeugen. Das ist so nicht der Fall. Es ist ohne weiteres denkbar, dass sich nur (situationelle) Alphas fortgepflanzt haben und Betas, die sich selbst vielleicht gar nicht fortpflanzen (und das nicht wissen) diese Kinder großziehen und diese Kinder wiederum Betas werden, die anderer Alphas Kinder großziehen.

          Deine Phantasie von braven Versorgern, welche böse Lümmel totschlagen, dürfte mit der Realität wenig zu tun haben. Der Alpha-Lümmel ist schlicht der, der davor keine Angst hat. Und die braven Typen wollen sich nicht mal 3 gegen 1 schlagen, wenn der Eine gefährlich aussieht und keine Angst hat. Und tatsächlich ist es völlig irrational, sich wegen einer Frau in Lebensgefahr zu begeben. Es ist allerdings nicht irrational, darauf zu pokern, dass die anderen rational sein werden.

          Darüber hinaus spielen im sozialen Zusammenhang die emotionalen Dynamiken dabei die wahre Rolle. Ein Mann, dessen Frau fremdgeht, ist einfach ziemlich hilflos. Mit Mate-Guarding oder Totschlagen in Überzahl bekommt er die Liebe der Frau nicht zurück. So zu tun, als wüsste er nix, ist wahrscheinlich die beste Lösung (abgesehen von next natürlich, aber das will er ja nicht). Hast Du mal was mit Freundinnen von Freunden gehabt oder Freunden Frauen weggeschnappt? Oder mit Ehemännern von Frauen zu tun gehabt, die Du gefickt hast? Das ist eigentlich ganz entspannt, weißt Du?

          „Da scheinst du logisch an etwas heranzugehen, was durch unserer Gehirnchemie vorgegeben ist.“

          Ich rede dabei durchaus von Gehirnchemie. Und die ist logisch. Testosteron unterdrückt die Wirkung von Oxytocin und deshalb macht ein Mangel an Testosteron anfällig für Oxytocinbindungen. Alles, was die Frau dafür tun muss, ist den Sex zu entziehen (und alles, was ein Mann dagegen machen kann ist next). Dazu kommt dann noch der Stress vom Dopaminentzug, der intinktiv durch Suche nach Oxytocin bekämpft werden will (hallo Needyness) und schwups hast Du einen gebundenen Mann und eine unerregte Frau.
          Die Bindungswilligkeit ist bei Männern auch nicht unbedingt natürlich. Es gibt da draussen wirklich Männer, die keine Ahnung haben, was das für ein Gefühl sein soll. Ein guter Testosteronspiegel hilft wahrscheinlich dabei, das zu erhalten. Aber eher glaube ich, dass erst die Erfahrung einer Situation sexuellen Mangels dieses Gefühl erst möglich macht. Es braucht diesen Dopaminentzug. Liebe ist Begierde nach der Begierde und nicht eine Erfüllung.

          Wesentlich ist auch noch, dass man am Testosteronspiegel einiges steuern kann. Nicht unbedingt direkt, aber indirekt. Denn wenn man einfach tut, wohin Testosteron drängt, wird dabei mehr Testosteron ausschüttet. Und indem man quasi Testosteron zum Mindset macht, produziert man eigentlich immer genug. Aber man muss das produzieren. Aber wenn man der Liebe nachläuft, „seine Gefühle erforscht“, nicht immer in dieser starren Rolle der Maskulinität festhängt, dann produziert man eben nicht genug Testosteron und das Oxytocin gewinnt. Und dann hören Männer auf, logisch zu denken.

          Nochmal mein Punkt: Es ist im Interesse der Frauen, der Kinder und wahrscheinlich der ganzen Menschheit, wenn Männer sich emotional binden. Aber es ist nicht im Interesse des einzelnen Mannes, das zu tun. Wahrscheinlich widerspricht es sogar seinen Interessen.

          Ich trolle übrigens nicht. Ein Lottogewinn ist eine Menge nutzbaren Kapitals.

          Aber es gibt da einfach diese riesige Disparität zwischen der Fortpflanzungsmöglichkeit der Frau und der des Mannes. Und der in Summe jedenfalls praktizierte Kompromiss liegt quasi komplett bei den Bedürfnissen und Möglichkeiten der Frau. Wahrscheinlich könnte man sogar spieltheoretisch beweisen, dass in so einem Szenario die optimale Lösung für das Individuum deutlich ungleich der Durchschnittslösung ist. Und es ist sogar völlig rational, wenn Frauen nach denen selektieren, die das ausnutzen.

          @toxicvanguard: Die Abkehr vom Haremsschema ist nicht lange her, wenn es sie überhaupt jemals wirklich gab. Zwischendrin gab es Konkubinen, Chef und Sekretärin und wer weiß was noch alles. Und heute haben wir schon wieder Polyamorie. Aber natürlich bedeutet das, dass wenige Männer den Zugang zu Frauen haben. (Unter anderem dafür gibt es übrigens Krieg. Damit die anderen sterben können.)

          Ich glaube wie gesagt, dass jeder Mann, der die Sache versteht, die Möglichkeit hat, beliebigen Oxytocinbindungen und all dem zu widerstehen. Es braucht eigentlich nur den Willen dazu. Und die Tatsache, dass das geht, könnte man so interpretieren, dass die Evolution im Gegenteil danach selektiert hat, das zu können. Damit ist noch lange nicht ausgeschlossen, dass sogar die Mehrzahl der Männer die meiste Zeit in ihrem Leben das nicht tun, sondern der Bindung erliegen.

        • „Und wie stellst Du Dir das in diesen 120er Gruppen vor? Alles kleine Familien mit Vater, Mutter und ein paar Kindern (von diesem Vater)? Und warum ist dann die emotionale Firmware der Frauen so denkbar ungeeignet für das Konzept?“

          Ist sie das denn? Der Mensch ist an sich nicht 100% monogam. Auch Frauen nicht. Wäre ja schön blö, wenn man nach einer Trennung komplett vom Markt wäre, weil man sich an eine Persn gebunden hat, für alle Ewigkeit.

          „@Alex: Aber wo ist das Interesse des Mannes am Überleben jedes einzelnen Kindes? In der Zeit, wo die Frau schwanger ist, könnte der Mann problemlos ca. 270 weitere Kinder (mit anderen Frauen) zeugen und müsste sich dafür nichtmal besonders verausgaben. Selbst wenn 90% davon sterben würden, blieben da noch verdammt viele Kinder übrig.“

          Mit der Betonung auf „könnte“. Dazu muss der mann erstmal 270 Frauen finden, die sich von ihm einfach so schwängern lassen wollen oder sich vergewaltigen lassen ohne dass es jemand mitkriegt und einen tot haut. Und das ist nicht so ohne Weiteres der Fall. Die meisten Frauen wollen ihre Kinder mit dem Mann zusammen aufziehen – Ausnahmen bilden dann eben so Typen wie „Hercules“. Wobei da ja auch wieder primär die Frauen die Selektion übernehmen und sich ihm an den Hals werfen.

          Darüberhinaus ist Quantität nicht gleich Qualität. Kinder brauchen viel (sinnvolle) Förderung um gut erwachsen zu werden und selbstständig leben zu können.

          „Hast Du mal was mit Freundinnen von Freunden gehabt oder Freunden Frauen weggeschnappt? Oder mit Ehemännern von Frauen zu tun gehabt, die Du gefickt hast? Das ist eigentlich ganz entspannt, weißt Du?“

          Geht gar nicht. Habe ich zwar auch mal gemacht (also vergebene Männer), aber finde ich nicht gut. Und vor Allem sollte man den Anstand haben, diesen Partnern dann aus dem Weg zu gehen anstatt „mit ihnen zu tun zu haben“.

          „Unter Evo-Psych-Gesichtspunkten spricht für mich mehr dafür, dass es Alphas mit Harems gab und (gebundene) Betas, die deren Kinder versorgen. “

          Schwer vorstellbar, da Menschen früher nter sehr viel stärkerer sozialer Kontrolle lebten und in viel kleineren Gemeinschaften. Und Harem ist was exklusives und etwas bei dem sich die Insassen bewusst darüber sind. Fremdgehen mit ner verheirateten Frau (oder fünf) ist kein harem^^

        • @ ih

          „Die Abkehr vom Haremsschema ist nicht lange her, wenn es sie überhaupt jemals wirklich gab.“

          Das stimmt nicht ganz, ausser man definiert „Harem“ als menschliche Polygamie (i.e. alles unter 1:10 – 1:20). Das sieht man schon daran, dass die menschlichen Hoden viel zu gross sind für eine Haremsstruktur und eindeutige Merkmale eines historischen Konkurrenzkampfes zwischen verschiedenen Männchen aufweisen; siehe dazu auch

          Zudem glaube ich auch, dass es in der heutigen Gesellschaft nicht von Vorteil ist sich als Mann an eine Frau/Kinder zu binden. Natürlich sind die meisten Männer dazu in der Lage, das nicht zu tun, ich denke, das brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Gesellschaft und die Frauen sind die grössten Nutzniesser der evolutionären Anpassungen, die auch Männer dazu verleitet oder gebracht haben. sich auf diesen Deal einzulassen, auch wenn dieser Weg für sie persönlich sehr schlecht ausgehen kann. Da kann man jedem Mann eigentlich nur raten gegen seinen eigenen inneren Drang zu handeln und solche Pläne deutlich zu verwerfen.

          Aber das ist natürlich unabhängig davon der Fall, ob die Strategie evolutionär früher Sinn gemacht hat oder nicht. Mein Lebensziel als Mann ist es ja auch nicht genetische Nachfahren zu haben, womit ich ja sowieso schon jeglicher Konditionierung entgleiten werden, ausser eben, dass jene, die sich im System opfern vielleicht tatsächlich Kinder haben. In einer so technisierten Gesellschaft, die in naher Zukunft sowieso damit anfangen wird, ihr eigenes Erbgut zu verändern, ist das in meinen Augen sowieso kein Argument mehr.

        • @ Atacama

          “Unter Evo-Psych-Gesichtspunkten spricht für mich mehr dafür, dass es Alphas mit Harems gab und (gebundene) Betas, die deren Kinder versorgen. ”

          Das ist aber in der Tat (siehe Video oben) das Muster, aus dem die menschliche Sexualität entwachsen ist; mit dem Trick, dass es den Betas gelungen ist, so viel Ressourcen zu produzieren, dass sie genug Kinder hatten, um diesen Kreis zu durchbrechen. Das ist auch einer der Gründe, warum der Zyklus z.B. bei weiblichen Affen (z.B. Schimpansen) oft sehr sichtbar ist, bei Frauen aber fast nicht – das hat dem Alphamännchen keine Chance mehr gegeben den sexuellen Zugang zu so stark zu monopolisieren, wodurch andere Beziehungsformen konkurrenzfähig wurden etc.

          Umgekehrt hat das bei Frauen dazu geführt, dass sie je nach Zyklusstufe teilweise andere Männer bevorzugen, weil es am sinnvollsten war, die Gene des Alphas zu kriegen, dabei aber durch die Ressourcen der Betas versorgt zu werden. Das ist einer der Hauptgründe, warum wir wohl viel mehr Kuckuckskinder haben als gedacht.

        • „das brauchen wir nicht zu diskutieren. Die Gesellschaft und die Frauen sind die grössten Nutzniesser der evolutionären Anpassungen, die auch Männer dazu verleitet oder gebracht haben.“

          Verstehe ich nicht.

          „Das ist aber in der Tat (siehe Video oben) das Muster, aus dem die menschliche Sexualität entwachsen ist; mit dem Trick, dass es den Betas gelungen ist, so viel Ressourcen zu produzieren, dass sie genug Kinder hatten, um diesen Kreis zu durchbrechen. Das ist auch einer der Gründe, warum der Zyklus z.B. bei weiblichen Affen (z.B. Schimpansen) oft sehr sichtbar ist, bei Frauen aber fast nicht – das hat dem Alphamännchen keine Chance mehr gegeben den sexuellen Zugang zu so stark zu monopolisieren, wodurch andere Beziehungsformen konkurrenzfähig wurden etc. “

          Keine Ahnung ob das so ist, aber wenn das so ist, ist das nicht was Gutes? Mir kommt manchmal vo vor, als würde sich jeder Mann für einen dieser Alphas halten und meinen, dass er deshalb auf jeden Fall keine probleme in dieser Welt hätte. Dem ist aber nicht so.

          „Das ist einer der Hauptgründe, warum wir wohl viel mehr Kuckuckskinder haben als gedacht.“

          Die Aussage ist so schwammig, sie könnte der Cousin von Sponge Bob sein. was heisst „wohl“, was heisst „viel mehr“ was heisst „als wir gedacht haben“? Wer ist „wir“? Die Statistiken sind also nicht korrekt, es gibt eine horrende Dunkelziffer? Kann man natürlich mal so behaupten, ist klar. Aber dann solltest du mehr haben als irgendwelche Theorien über Gorillas.

          Davon mal abgesehen kann ich diesen exzessiven Unterschied in der Männerwahl nur wegen Periode oder Eisprung nicht so bestätigen.

        • „Die Gesellschaft und die Frauen sind die grössten Nutzniesser der evolutionären Anpassungen, die auch Männer dazu verleitet oder gebracht haben. sich auf diesen Deal einzulassen, auch wenn dieser Weg für sie persönlich sehr schlecht ausgehen kann.“

          Die Möglichkeit, dass überhaupt ein so lange Säuge-und Lernphase bei Menschen möglich ist, wodurch sich dann überhaupt erst diese Hirnmasse auch entwickeln konnte ist spezifisch dadurch bedingt, dass es Männer durch evolutionäre Bindungsmechanismen über Sex einen grossen Teil ihrer Arbeit in ihre eigenen Kinder investiert haben. Ohne diesen Schritt wäre eine Zivilisation wie unsere wohl kaum möglich – das ist aber natürlich keine willentliche Entscheidung oder irgendetwas in dieser Art gewesen, sondern ein evolutionärer Glückstreffer.

          „Keine Ahnung ob das so ist, aber wenn das so ist, ist das nicht was Gutes? Mir kommt manchmal vo vor, als würde sich jeder Mann für einen dieser Alphas halten und meinen, dass er deshalb auf jeden Fall keine probleme in dieser Welt hätte. Dem ist aber nicht so.“

          Das ist sicherlich gut für uns Menschen, aber nicht zwingend für die einzelnen Männer, primär ist es aber einfach unsere Geschichte, die würde ich nicht mal ansatzweise moralisieren. Alphas und Betas sind haben dieser Thematik kaum etwas mit dem PUA-Jargon zu tun, sondern verweisen eher auf tatsächlich funktionierende Reproduktionsstrategien. Es gibt wohl nicht so viele Männer, die 50 Kinder mit verschiedenen Frauen haben.

          „Die Statistiken sind also nicht korrekt, es gibt eine horrende Dunkelziffer? Kann man natürlich mal so behaupten, ist klar.“

          Man hat soweit ich das verstanden hat, keine Statistiken und schon gar keine Dunkelziffern, aber einen Haufen Vermutungen. Tests für Impfungen in Amerika haben früher einmal ergeben, dass es mehr waren als „erwartet“, wobei etwas unter 5 % als realistisch gesehen wurde, die Ergebnisse lagen wohl zwischen 10-15%. Grundsätzlich würde man in einer sozial forcierten Monogamie ja nicht erwarten, dass die Zahl besonders hoch liegt, besonders wenn der Versorger ja eigentlich der Frau Sicherheit bietet und Sie sich trotzdem gegen ihn entscheidet.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Kuckuckskind

        • Und wieso sind Frauen da die Haupt-Nutznießer?
          Hätte ja nicht so kommen müssen, wir hätten ja Affen bleiben können. Sind Affenfrauen denn so unzufrieden mit ihrem Leben?

          „dass es mehr waren als “erwartet”, wobei etwas unter 5 % als realistisch gesehen wurde, die Ergebnisse lagen wohl zwischen 10-15%. Grundsätzlich würde man in einer sozial forcierten Monogamie ja nicht erwarten, dass die Zahl besonders hoch liegt“
          Ist doch nicht hoch, wenn man bedenkt, dass sie bei Gorillas zwischen 10 bis 20% liegt.

          „Das ist sicherlich gut für uns Menschen, aber nicht zwingend für die einzelnen Männer, primär ist es aber einfach unsere Geschichte, die würde ich nicht mal ansatzweise moralisieren. Alphas und Betas sind haben dieser Thematik kaum etwas mit dem PUA-Jargon zu tun, sondern verweisen eher auf tatsächlich funktionierende Reproduktionsstrategien. Es gibt wohl nicht so viele Männer, die 50 Kinder mit verschiedenen Frauen haben. “

          Wieso nicht? Männer wie Charlie Sheen kommen doch trotzdem auf ihre Kosten.
          Klar, für den einzelnen Mann wäre es am coolsten Hugh Heffner zu sein, aber so ist es nun mal nicht und so war es auch nie. Und einzelne Gorillamännchen haben auch nur eine sehr begrenzte Halbwertszeit (muss ja, schon allein wegen Inzucht) und sind danach wieder mehr oder weniger Null-Ficker. Von daher verstehe ich das Problem nicht.

        • „Und wieso sind Frauen da die Haupt-Nutznießer?“

          Weil sie durch diese Bindungsfähigkeit des Mannes in den meisten Fällen Sicherheit und Ressourcen (und gesellschaftliche Entwicklung und die dazugehörige Technologie) bekommen haben, die sich nicht hätten selber erwirtschaften können. Frauen sind entgegen allen Behauptungen der Feministinnen geschichtlich und aktuell die am sichersten und am meisten beschützte Menschengruppe dieser Welt. Männer haben geschichtlich und evolutionär am meisten Ressourcen produziert, waren die ersten, die sich geopfert haben und auch jetzt noch die Hauptlast aller Verpflichtungen tragen.

          „Ist doch nicht hoch, wenn man bedenkt, dass sie bei Gorillas zwischen 10 bis 20% liegt.“

          Ich denke schon; Gorillas haben ja keine Religionen und Kulturen durch Monogamie aufgebaut. Der einfache Fakt, dass wir trotzdem noch so nahe dran liegen, sollte eher erstaunen.

          „Wieso nicht? Männer wie Charlie Sheen kommen doch trotzdem auf ihre Kosten.“

          Es geht bei Alphas im Nicht-Pua Jargon tatsächlich um die genetischen Nachkommen, d.h. um genetische Monopolisierung der vorhanden Weibchen; ich glaube jetzt nicht, dass Sheen 50 Kinder hat und daher genetisch einen Abdruck hinterlassen wird. Wer da z.B. tatsächlich passen würde wäre Genghis Khan; siehe

          https://en.wikipedia.org/wiki/Descent_from_Genghis_Khan z.B. unter DNA Evidence

          Ein „Problem“ gibt es dabei nicht, das war nur Teil der Erklärung wie wohl menschliche Sexualität aus einem Harem entstanden ist und was das für Nebenwirkungen mit sich bringt, wie im Video beschrieben.

        • „Weil sie durch diese Bindungsfähigkeit des Mannes in den meisten Fällen Sicherheit und Ressourcen (und gesellschaftliche Entwicklung und die dazugehörige Technologie) bekommen haben, die sich nicht hätten selber erwirtschaften können.“

          Was gibt es denn da für Ressourcen zu erwirtschaften? Man hat ein Affenbaby auf dem Rücken und pflückt den ganzen tag Blättef und Bananen die man sich sofort rein schaufelt, dann gibt man Milch. Irgendwann vertreibt man das Baby und das Kind fängt selber an, Blätter zu pflücken. Und viel mehr machen die Männchen auch nicht, außer, dass sie sich mehr reinschaufeln weil sie größer sind^^

          „Ich denke schon; Gorillas haben ja keine Religionen und Kulturen durch Monogamie aufgebaut. Der einfache Fakt, dass wir trotzdem noch so nahe dran liegen, sollte eher erstaunen. “

          Doch, haben sie. Nur dass es bei denen keine Kultur, sondern Natur ist. Gorillas sind Poly-Monogam. Zumindest „wollen“ die Rudelchefs das gerne so.

          Und diese Zahlen kommen aus der heutigen, freieren Zeit. Heute ist der Druck zu lebenslanger Monogamie wohl kaum derart wie zu Zeiten der Puritaner. Kuckuckskindzahlen aus anderen Zeiten wären interessant.

          „Es geht bei Alphas im Nicht-Pua Jargon tatsächlich um die genetischen Nachkommen, d.h. um genetische Monopolisierung der vorhanden Weibchen; ich glaube jetzt nicht, dass Sheen 50 Kinder hat und daher genetisch einen Abdruck hinterlassen wird. Wer da z.B. tatsächlich passen würde wäre Genghis Khan; siehe“

          Und die Tatsache, dass es nur so wenige (bekannte) Personen gibt bei denen das so ist, sollte doch zu denken geben, was „Hmimimi wieso kann das bei mir nicht so sein“ angeht.
          Bin Laden hatte übrigens 23 Kinder.

        • Ärgerlicherweise muss ich vor Weihnachten noch ein wenig konsequenter arbeiten, hab also nicht die Zeit, alle – wirklich interessanten – Beiträge zu lesen.

          Einen Gedankengang hab ich aber noch nicht verfolgt gesehen, weshalb ich ihn hier formulieren und einstellen möchte:

          was wäre, wenn die Motivation für Männer schlicht die Häufigkeit von Sex wäre?
          Ich glaub, es ist unbestritten, dass Männer in festen Beziehungen weit häufiger Sex, als ungebundene Männer haben.
          Nehmen wir jetzt die vorzeitliche 120er Gesellschaft, in der jeder Mann gern alle Frauen durchvögeln würde. Die Frauen dagegen wollen bevorzugt sicherstellen, im Falle von Schwangerschaft, Geburt und Kinderaufzucht mit Nahrung und Schutz unterstützt zu werden.
          Die polygamen Männer werden also nur rangelassen, wenn sie ein entsprechendes Angebot bieten.
          Auf der anderen Seite würde ein solcher Deal nur klappen, wenn das Gegenangebot HÄUFIGER Sex ist – was immer darunter auch zu verstehen sei.
          Der Deal, den unsere Ur-Großeltern schlossen, der sich also als win-win-Situation durchgesetzt hat, lautete wohl „Futter und Schutz gegen einmal wöchentlich Sex“.

          Kommt mir plausibel vor und kommt ohne wilde sonstige Theorien aus.

          • „Der Deal, den unsere Ur-Großeltern schlossen, der sich also als win-win-Situation durchgesetzt hat, lautete wohl “Futter und Schutz gegen einmal wöchentlich Sex”.“

            Das wäre ein bewußter Deal, wir sprechen teilweise über einen „evolutionär entstandenen Deal“. Und da ist dann der Sextrieb nur eine relative Größe, die verändert werden kann.
            Gorillas zB haben kaum Sex, weil sie einen „Deal“ gemacht haben, der lautet „macht ihr Frauen doch was ihr wollt, ich verkloppe alle Männer, die euch zu nahe kommen“. Das wir relativ häufig Sex haben muss insoweit eine Funktion erfüllen und das ist zum einen Spermienkonkurrenz, zum anderen aber auch Bindung.

        • „Das wäre ein bewußter Deal, …“

          Ich wollte damit nur prägnant einen Prozess von mehreren 10.000, vielleicht 100.000 Jahren darstellen. Dass noch andere Verstärker hinzu kommen, soll damit nicht ausgeschlossen sein.

          Schon die Bindung des Mannes an eine Frau ist nur hypothetisch – unbefriedigend – zu erklären.
          Was ist aber mit seiner Bindung zu seinen Kindern? Die Gefühle zum eigenen Nachwuchs können größer sein, als zur Partnerin – wie ich als Vater weiß.
          Und sie sind sehr groß schon ab Geburt, also nicht evolutionär damit zu erklären, dass man immer mehr liebt, was viel gekostet hat.
          Deshalb regt mich ja diese juristische Impertinenz auf, die Müttern pauschal die größeren Gefühle zu ihren Kindern zubilligt.

        • @Carnofis: Wir sind da ziemlich nahe beieinander. Ich wollte auch darauf hinaus, dass es Männern vor allem um die Häufigkeit von Sex geht. Der männliche Imperativ nach RationalMale.com lautet: „unbegrenzter Zugang zu unbegrenztem Sex ohne jede Verantwortung für die Konsequenzen“. Das wäre quasi das männliche Paradies.

          Und bei (emotionaler) Bindung geht es um die Konsequenzen. Man mag das missverstehen, weil man nie bei Frauen einen anderen Deal durchgesetzt hat. Erfahrung ist immer begrenzt, aber mein Eindruck ist, man bekommt mehr und besseren Sex, wenn man sich nicht emotional bindet, sondern nur regelmäßig trifft. Damit zwingt man die Frau quasi dazu, Nähe und Bindungsgefühle vor allem durch Sex zu suchen.

          Und bezugnehmend auf meine obige Beschreibung von „männlicher Liebe“ als Begierde nach ihrer Begierde (und nicht Erfüllung), so ist das in der Fuckbuddy-Situation für sie kein Stück anders. Ihrer Eroberungsinstinkte treiben sie immer weiter darin, sich nach der Liebe des Mannes zu sehnen, die aber so nicht da ist. Ihr bleibt nur die Begierde nach der Begierde und das sind dann eben genau wie bei Männern die ganz großen Gefühle.

          Bei der Bindung an Kinder dürfte die Hirnchemie deutlich anders als gegenüber Frauen sein, weil sich mit Kindern zu beschäftigen eben kein Testosteron produziert und da auch nicht die Schutzinstinkte existieren, die viele Frauen gegenüber ja haben. Dadurch kippt die Sache leicht zum Oxytocin und es entsteht die Bindung. Das macht die erste Vaterschaft zu einer sehr gefährlichen Zeit im Hinblick auf Betaisierung. Und viele Paare berichten danach ja auch von nachlassender Libido der Frau, die Folge der „Verweichlichung“ (ich übertreibe) der Männer ist.

        • Ich kann nur hoffen, dass du den Frauen was sagst, spätestens, wenn du merkst dass sie sich reinhängen, um sich als Partnerin zu empfehlen.
          Mit den Gefühlen anderer Menschen zu spielen, ist nämlich nicht sehr fair.

          „Bei der Bindung an Kinder dürfte die Hirnchemie deutlich anders als gegenüber Frauen sein, weil sich mit Kindern zu beschäftigen eben kein Testosteron produziert und da auch nicht die Schutzinstinkte existieren, die viele Frauen gegenüber ja haben. Dadurch kippt die Sache leicht zum Oxytocin und es entsteht die Bindung. Das macht die erste Vaterschaft zu einer sehr gefährlichen Zeit im Hinblick auf Betaisierung. Und viele Paare berichten danach ja auch von nachlassender Libido der Frau, die Folge der “Verweichlichung” (ich übertreibe) der Männer ist.“

          mit neugeborenen Kindern „will“ die Natur aber logischerweise gar nicht, dass dann gleich weiter gevögelt wird (zw. es hat sich als nachteilig erwiesen, weswegen da eine „Gegenselektion“ stattfand). Dann „soll“ man sich nämlich erstmal ums Kind kümmern (wollen). Bei Vätern geht der Testosteronpegel deshalb runter und viel Zeit und Lust hat man oft anfangs sowieso nicht mit einem ständig schreienden oder sonst wie zu beschäftigenden Säugling nebenher noch sex zu haben. Weil das Kind dann einfach erstmal wichtiger ist. Und vermutlich sieht man das auch als „Elter“ so in dem Moment.
          Frischgebackene Eltern zeigen doch eher mit Herzchenaugen jedem Bilder von ihrem verschrumpelten Nachwuchs mit dem Verweis, dass dies doch das schönste, beste, begabteste und klügste Baby ist, das jemals existiert hat und machen keinen besonders „sexuellen“ Eindruck^^

    • dem würd ich entschieden widersprechen.
      Wie passt die Tatsache, das Frauen öfter die Trennung einreichen, sich statistisch signifikant seltener wegen Liebeskummer umbringen, nach einer Trennung im Mittel weniger leiden als Männer und schneller wieder einen neuen Partner suchen (viele psychologische Untersuchungen Veröffentlichungen und u.a. Niggenhammer) zu der Theorie, das sie ein größeres Interesse an Bindung hätten ?

      Das kann man doch nur so interpretieren, bei Frauen ist die Bindung an einen bestimmten Mann oft schwächer ausgeprägt als umgekehrt die Bindung des Mannes an eine bestimmte Frau, bzw. Die Bindung ist für die Frau mehr an die Funktionalität des Mannes für sie selbst als an seine Person an sich gekoppelt.

      Das würde auch Sinn machen, da für einen Mann ja im Allgemeinen die Eroberung einer Frau schwieriger ist. Sie ist daher ein wertvolleres Gut, das man nicht so schnell aufgibt. Für eine Frau ist es aber im Allgemeinen leichter einen Ersatz zu finden (zumindest glauben das viele), zum Anderen sind die Zeiten für Männer schon immer gefährlich gewesen, Männer neigen dazu relativ jung eines gewaltsamen Todes zu sterben. Da ist es Für Frauen nur eine sinnvolle Anpassung sich daran zu gewöhnen sich nicht allzu fest zu binden und sich schnell mit einem Ersatzkandidaten zu arrangieren.
      (inwieweit das umgekehrt für Frauensterblichkeit bei der Geburt zutrifft weis ich jetzt nicht, aber das wäre dann ein Mechanismus, der von Männern fordern könnte sich Ersatz zu besorgen)

  3. Im biologischen Sinn ist Alpha schlicht eine soziale Stellung, die jemand zu einer bestimmten Zeit und einer bestimmten Situation innehaben kann. Und Frauen bevorzugen die Gene von jemandem, der das kann. Daher kommt das Bild.

    In einem PUA-Sinn ist Alpha ein Mindset, bei dem es im Wesentlichen darum geht, die Dinge vom eigenen Mental Point of Origin her zu denken. Sich zuerst zu fragen, was gut für einen selber ist und seine Handlungen und seine Umwelt darauf abzustimmen, die eigenen Interessen klug durchzusetzen. Es ist das Gegenteil von Unterwerfung.

    Und Bindung steht dem eben im Weg, darum geht es hier. Bindung macht sexuell unattraktiv. Und daher ist die Frage: Was hat ein Mann davon?

    • Was ist das für eine bescheurte Frage. Jemanden mit dem man sein Leben verbringen kann, Nachwuchs großziehen kann, bei Bedarf, jemaden, der einem hilft, wenn man krank ist oder sonstige Probleme hat, jemanden mit dem man gute oder schlechte Sachen teilen kann, im Grund das was mehr oder weniger im Ehegelübde steht (im Idealfall).
      Wer darauf keinen Wert legt, hat davon natürlich nichts und würde dann wieder fragen „Und was hat man davon?“.

      • Außerdem wurde hier sonst immer behauptet, gebundene Männer seien besonders attraktiv, weil sie „bewiesen“ haben, dass sie es können xD
        Hier erzählt auch jeder, was er will und es wird sich laufend widersprochen^^

      • Seit das Ehegelübte nicht mehr auf „in guten wie in schlechten Zeiten, bis dass der Tod Euch scheidet“ lautet und es sich jede Partei jederzeit anders überlegen kann, ist das keine gute Basis für eine Investition mehr. Wie eine Versicherung, die jederzeit willkürlich nicht zahlen kann, wenn man sie bräuchte.

        Aber jenseits davon beschreibst Du da einen Haufen weiblicher Bedürfnisse, bei denen ich nicht so ohne weiteres davon ausgehe, dass die männlichen Bedürfnisse dem genau entsprechen werden. Dir das vorzustellen wird aber vermutlich zu hoch für Dich sein?

        • „Seit das Ehegelübte “

          Wie ich schon sagte: der Inhalt. Ob das eine offizielle Ehe ist oder nicht, ist ja egal.

          „Dir das vorzustellen wird aber vermutlich zu hoch für Dich sein?“

          ich glaube, dass das menschliche Bedürfnisse sind.

        • Streng betrachtet kann man das so verstehen. Aber so verstanden stimmt es dann genau so, dass Sex mit kleinen Kindern zu haben und sie anschließend in kleine Stücke zu zerhacken, ein menschliches Bedürfnis ist.

        • „Aber so verstanden stimmt es dann genau so, dass Sex mit kleinen Kindern zu haben und sie anschließend in kleine Stücke zu zerhacken, ein menschliches Bedürfnis ist.“

          Du hast merkwürdige menschliche Bedürfnisse.
          Das erklärt vielleicht ein wenig Deine Einstellung zu Frauen.

        • Lies mal den Zusammenhang. Das ist nur ein argumentum ad absurdum um Atacamas „Ungenauigkeiten in der Logik“ deutlich zu machen. Leider ist es ihr ja zu hoch, den wirklichen Punkt zu diskutieren, inwiefern die Bedürfnisse von Männern und Frauen unterschiedlich sind.

    • „Bindung macht sexuell unattraktiv.“

      Wen?
      Den Mann?
      Dann hast Du die letzten Forschungsergebnisse nicht mitbekommen. Stand es nicht sogar hier irgendwo im Blog vor Kurzem, dass gerade gebundene Männer für Frauen auf Partnersuche besonders attraktiv sind?

      • Nicht gebundene Männer. Sondern Männer, die auch andere Frauen binden wollen. Ein Ehering ist schon ein guter Attraktionstrigger. Aber eine Schlange von Groupies vor der Tür ist noch vieeeeeel besser.

        • Schitt,

          hab nachgesehen.
          Vor meiner Tür steht überhaupt kein Groopy.
          I
          ch werd jetzt in meine Höhle wanken und nachsehen, ob wenigstens dort welche herumstreunen.

  4. Ich habe gerade eine deutschsprachige Version eines sehr interessanten Artikels zur Bindung zwischen Partners gepostet:
    https://rottenflieger.wordpress.com/2015/12/18/die-2-eigenschaften-erfolgreicher-beziehungen/
    Es geht um 2 Eigenschaften die für eine dauerhafte, glückliche Beziehung notwendig sind:
    – Güte / Freundlichkeit
    – Großmut / Großzügigkeit
    Auch dabei SEHR interessant ist die Tatsache, dass Paare einander dauernd “Gesuche nach Verbindung” stellen.
    Wie der Partner darauf reagiert ist entscheidend:
    — Wendet er/sie sich dem Partner zu …
    — oder von ihm ab?
    Der ursprüngliche Artikel ist auf Englisch. Ein Link dazu findest du am Ende meines Blogposts.

  5. „Und den Sexualtrieb, der bei Frauen bekanntlich geringer ist.“

    Bei aller Wertschätzung für Adrian, aber er kennt die Frauen nicht.

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