Warum ist körperliche Schönheit für Männer ein wichtigeres Partnerwahlkriterium?

Der Mann legt üblicherweise einen höheren Wert auf Schönheit als die Frau:

Das Männer optischer geprägt sind als Frauen zeigt sich auch, wann immer eine hübsche Prominente etwas mehr Haut zeigt. Die Fotos sind nicht selten das Gesprächsthema des Tages und die entsprechenden Seiten mit den Fotos haben enorme Zugriffszahlen.

Die Beispiele reichen dabei durchaus weiter zurück:

Ein Beispiel aus jüngster Zeit ist Scarlett Johanssons Spiegel Bild (NSFW), auf die Verlinkung diverser weiblicher Promis, die ohne Unterwäsche aus Autos steigen verzichte ich einfach mal.

Eine gleiche Begeisterung für Nacktbilder männlicher Stars auf Seiten der Frauen

Ein Gedanke dazu, warum Schönheit bei der Partnerwahl wichtiger für den Mann ist als für die Frau kam mir neulich:

Die Bewertung von Schönheit erfolgt nach Kriterien, die auf die Fruchtbarkeit und allgemeine Gesundheit der Frau abstellen.

Diese Kriterien sind sehr wesentlich für das „ob“ des Kinderkriegens, also die Zeit von der Befruchtung bis zur Geburt. Hierbei geht es darum, ob die Frau überhaupt auf die Welt kommen kann und ob die Frau und das Kind die Geburt überleben. Hierauf zu selektieren macht für den Mann wesentlich mehr Sinn als für die Frau, weil für den Körper des Mannes das Kind eine wesentlich geringere Anforderung hat.

Wenn das Kind hochintelligent wäre (dank einer schlauen Mutter) aber die Mutter mitsamt dem Kind an den Strapazen der Schwangerschaft oder Geburt stirbt bringt dem Vater die Intelligenz des Kindes nichts. Die Bewertung des Mannes erfolgt insoweit weit weniger nach dem „Ob“ als nach der nachfolgenden Versorgungsphase bzw. das Ob des Mannes ist weniger direkt mit seinem Körper verbunden als bei der Frau. Denn auch ein schwacher Mann mit hohem Status kann ein guter Versorger sein, eine schwache Frau hingegen (schwach im Sinne von Gesundheit, nicht im Sinne von Muskelkraft) schafft es möglicherweise nicht, die Strapazen der Geburt zu überstehen.

Für den Mann hängt die Frage, ob er überhaupt Kinder bekommt wesentlich mehr von körperlichen Voraussetzungen der Frau ab als bei der Frau. Die körperlichen Voraussetzungen stellen in sofern bei der Frau die Grundbedingung für das Kinderkriegen dar. Beim Mann ist dies aus der Sicht der Frau nicht der Fall. Hier regelt die Schönheit wesentlich mehr das „Wie“ (im Sinne der Qualität des Kindes sowohl in Betracht auf die Gene als auch die Aufwachsbedingungen) bzw. das Risiko des „ob“ ist für sie geringer (da Impotenz und Unfruchtbarkeit meiner Vermutung nach weniger verbreitet waren als Fehlgeburten und Todesfälle im Kindsbett unter steinzeitlichen Bedingungen). Hinzukommt, dass die Befruchtung bei Menschen nicht selten eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt. In dieser Zeit zumindest vielen aber gleichzeitig Werbekosten für die Aufrechterhaltung der Beziehung als auch Opportunitätskosten im Bezug auf andere Paarungsgelegenheiten an, die die Frage, ob diese Investition sinnvoll ist, eher von dem „Ob“ abhängig machten. Frauen konnten bei Männern körperliche Mängel eher nicht beachten (insbesondere wenn sie durch geistige Vorzüge ausgeglichen wurden) als Männer.

Dies könnte dazu geführt haben, dass Männer körperliche Schönheit als eines der wichtigsten Kriterien bei der Partnerwahl ansehen. Ein weiterer Grund ist, dass ein weniger intelligenter Mann als seine Partnerin ebenso wie ein weniger statushoher Mann einer Partnerin eine höhere Gefahr hat, dass die Beziehung schief geht, da sie ihn als schlechte Partie ansieht.

200 Gedanken zu “Warum ist körperliche Schönheit für Männer ein wichtigeres Partnerwahlkriterium?

  1. Bis auf den pornomäßigen Beweis, dass Männer von weiblichen Reizen abhängig sind, aber nicht wegen der Fruchtbarkeit, sondern aus Geilheit, ist der Rest heiße Luft und soll wohl nur davon ablenken.

    Im Grunde genommen reduzierst du die männliche Sexualität auf die Reproduktion. Beziehung etc. Dass Männer auch „nur“ aus Lust vögeln, scheint dir unbekannt.

    • @Lucia

      Der Unterschied ist, dass Geilheit nur das Mittel ist, mit dem man auf Fruchtbarkeitsanzeichen reagiert. Geilheit ist aus Sicht des Menschen von der Fruchtbarkeit abgekoppelt ist, aus Sicht der Gene aber nicht. Natürlich vögelt man nur aus Lust. Aber die Lust ist entstanden um Fragen der Partnerwahl und Fortpflanzung zu vereinfachen. Weil sich aus Sex nach diesen Regel üblicherweise eine Fortpflanzung ergibt oder zumindest die beste Chance dazu besteht. Das wir diese Biologie dabei heute mittels Verhütungsmitteln umgehen ist dabei nicht relevant, weil es nichts an unserer Konstruktion ändert.

      Aber das wurde dir hier ja schon ein paar Mal erklärt.

      • Dass du auf das obskure Kreuz der Biologie genagelt bist, wurde dir hier auch schon ein paar Mal erklärt.

        So what?

        Eine fundierte wissenschaftliche Betrachtung wäre es NUR, wenn die weibliche Ansicht von einer Frau der männlichen Ansicht innerhalb eines Artikels gegenübergestellt wird.

        Und davon bist du weiter entfernt als das Zentrum von Andromeda.

        Folglich wiederholst du nur das, was Frauen schon seit gefühlten Ewigkeiten zu hören bekommen. Und das hat nichts mit Wissenschaft zu tun, sonder mit christlichem Fundamentalismus.

        Hat dich der Papst geküsst?

        • @lucia

          „Eine fundierte wissenschaftliche Betrachtung wäre es NUR, wenn die weibliche Ansicht von einer Frau der männlichen Ansicht innerhalb eines Artikels gegenübergestellt wird.“

          Bitte nur zu. Die weibliche Sicht muss ja nicht nur aus Schimpfwörtern bestehen.

          „Folglich “

          Vielleicht solltest du noch einmal genau nachschlagen, was folglich bedeutet. Wenn du es verwendest, dann musst du vorher etwas schreiben, was zu dem folglich passt.

      • Mit Geoffrey F. Millers Buch „Die sexuelle Evolution. Partnerwahl und die Entstehung des Geistes“ hat sich Lucia übrigens tatsächlich beschäftigt:

        http://lucia6bi.wordpress.com/4-bucher/die-sexuelle-evolution/

        Einige Gedanken von ihr zu dem Buch, finden sich hier:

        http://evoacht.wordpress.com/2011/08/10/die-sexuelle-evolution-1/

        https://evoacht.wordpress.com/2011/08/11/sexuelle-evolution-1b/

        https://evoacht.wordpress.com/2011/08/12/sexuelle-evolution-1c-fazit/

        Vielleicht ist das ja hilfreich zur Klärung des Sachaspektes eurer Differenzen.

      • @ Christian, lucia
        Sexualität ist überhaupt erst von der Biologie her verstehbar. Lucia, deine Kritik geht fehl. Christian befindet sich hier auf einer Metaebene. Die „Geilheit“ kann nur als Mittel gesehen werden. Darum wird es auch immer einen heterosexuellen Primat geben. Wenn Homosexualität vererbbar ist, dann muss die Weitergabe der Gene einen Primat darstellen, da es sonst keine Homosexualität geben würde. Wenn ich mich nicht fortpflanze, kann ich meine Gene nicht weitergeben, so einfach ist das. Das zu leugnen ist Dummheit oder wie ich schon früher angeführt habe: Nothing in biology makes sense except in the light of evolution. (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_Dobzhansky )

        Homosexuelle, lesbische, transsexuelle, intrasexuelle, Evolution ohne Fortpflanzung ist nicht 🙂

    • Na Dummerchen, must du wieder deinen Senf dazugeben? Überleg mal ein bischen (zur Abwechslung), glaubst du, es gäbe noch Menschen, wenn Fortpflanzung nicht mit Spaß verbunden wäre? Wohl kaum, denn die meisten Männer haben (anders als Frauen) keinen spezifischen Kinderwunsch, weshalb geilheit ein durchaus sinnvolles Phänomen ist.

      Wie man sich Sexualität ohne Fortpflanzung erklären soll ist mir schleierhaft, vielleicht kannst du ja mal eine Theorie dazu entwickeln?

      • @ El_Mocho
        Interessant auch, dass die meisten paraphilen Verhaltensweisen bei Männern gefunden wurden und Frauen viel leichter auf solche, nicht geteilten Verhaltensweisen adaptiv einsteigen als Männer. Genau das bestätigt die biologische These, dass „Geilheit“ der männliche Indikator zu sein scheint und Frauen sich unbewußt dem leichter anpassen, vor allem in Beziehungen.

        Wie bei Jungfrau, 40, männlich sucht. Erst ist er der Perversling:

        dann, würde sie sogar ein „Supermankostüm“ – so weit ich das noch weiß – tragen, nur damit er mit ihr ins Bett geht 🙂

    • @Lucia:

      „Eine fundierte wissenschaftliche Betrachtung wäre es NUR, wenn die weibliche Ansicht von einer Frau der männlichen Ansicht innerhalb eines Artikels gegenübergestellt wird.“

      Also geh bitte. Ist denn der ein Genderbias bzgl. wissenschaftlicher Untersuchungen bereits nachgewiesen worden? Wenn ja mit welcher Effektstärke? Mit gleichem Argument müssten weit mehr Kriterien der Artikelschreiber implementiert werden. D.h. eine fundierte wissenschaftliche Betrachtung wäre es NUR, wenn die Ansicht von einem Schwarzen der Ansicht eines weißen, gelben und anderweitig Farbigen innerhalb eines Artikels gegenübergestellt wird. Zudem noch das Geschlecht usw. Der Bias macht nur dann Sinn und muss nur dann berücksichtigt werden wenn er a.) nachgewiesenerweise statistisch signifikant ist b.) in ausreichendem Maße das Ergebnis verfälschen könnte.

      Alles andere ist ressourcenverschwendung und ineffizient.

      • Galloway hat Recht.

        Des Weiteren haben eine ganze Reihe von Frauen wichtige Beiträge zur Forschung über die biologische Aspekte von Geschlechterunterschieden geleistet, worauf z.B. Steven Pinker hinwies:

        „Zunächst einmal sind die Forschungsarbeiten über die biologischen Grundlagen der Geschlechterdifferenzen maßgeblich von Frauen durchgeführt worden. Da schon so häufig gesagt wurde, dass dieses Forschungsfeld ein Komplott mit dem Ziel sei, die Unterdrückung der Frau zu verewigen, muss ich ein paar Namen nennen. Zu den Wissenschaftlern, die sich mit der Biologie von Geschlechtsunterschieden befasst haben, gehören die Neurowissenschaftlerinnen Raquel Gur, Melissa Hines, Doreen Kimura, Jerre Levy, Martha McClintock, Sally Shaywitz und Sandra Witelson sowie die Psychologinnen Camille Benbow, Linda Gottfredson, Diane Halpern, Judith Kleinfeld und Diane McGuiness. Soziobiologie und Evolutionspsychologie, gelegentlich als die „sexistischen Disziplinen“ diffamiert, sind wohl stärker von der Zweigeschlechtlichkeit geprägt als jedes andere Forschungsfeld, das ich kenne. Zu ihren führenden Repräsentantinnen gehören Laura Betzig, Elizabeth Cashdan, Leda Cosmides, Helena Cronin, Mildred Dickeman, Helen Fisher, Patricia Gowaty, Kristen Hawkes, Sarah Blaffer Hrdy, Magdalena Hurtado, Bobbie Low, Linda Mealey, Felicia Pratto, Marnie rice, Catherine Salmon, Joan Silk, Meredith Small, Barbara Smuts, Nancy Wilmsen Thornbill, und Margo Wilson.“ (Steven Pinker – Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur, S. 473).

        • @Leszek

          „Zunächst einmal sind die Forschungsarbeiten über die biologischen Grundlagen der Geschlechterdifferenzen maßgeblich von Frauen durchgeführt worden“

          Die Stelle wollte ich auch schon lange mal zitieren. Die Erklärung über eine patriarchale Wissenschaft ist sehr einfach und mit wenig Fakten ausgestattet.

      • @Galloway

        Also geh bitte.

        Deine vielfarbige Gesellschaft gibt es nur für eine relevante Studie im ausreichenden Maße in den USA. Und selbst dort hat ein Weißer nichts davon, wie sich ein Farbiger verhält.

        Ganz zu schweigen von den weltweiten Unterschieden. Afrikaner sind auch nicht gleich Afrikaner usw. usf.

        Und die Studien, die von den Wissenschaftlerinnen gemacht worden sind, die Lesek genannt hat, werden nicht mal in dem 598 Seiten starken Buch (deutsche Ausgabe) – Das unbeschriebene Blatt – von Pinker ausführlicher berücksichtigt.

        Nur Namen nennen reicht nämlich definitiv nicht.

      • @ Lucia:

        „Deine vielfarbige Gesellschaft gibt es nur für eine relevante Studie im ausreichenden Maße in den USA. Und selbst dort hat ein Weißer nichts davon, wie sich ein Farbiger verhält.“

        Dann nimm ein anderes Kriterium wie „Alter“. Gibt es womöglich einen Altersbias. Sollten mehrere Generationen an einer Studie beteiligt sein um diese valider werden zu lassen und ist dieser Bias einflusssreicher als bspw. korrekte Anwendung der Methoden und Genauigkeit?

        Das hat doch nichts mit Wissenschaft zu tun sondern politischer Einflußnahme. Wenn eine Geschlechterbias in den Wissenschaften vorliegt dann muss dieser nachgewiesen werden. Da kannst du dann auch persönlich tätig werden. Das wäre doch mal ein Thema für eine Dissertation. Definitiv respektabler und nützlicher als hier zu flamen.

  2. Da hier ja immer alles so dargestellt wird, dass Wissenschaft als Metaebene über den Dingen steht, kann auch die Frau so betrachtet werden.

    Rein biologisch ist sie komplizierter als der Mann konstruiert. Diese größere Komplexität bedarf auch ein anderes komplexeres Gehirn, was u.a. durch die dichtere Vernetzung desselbigen gegeben ist.

    Dass sich Männer dadurch minderwertig fühlen, ist ihr Problem und nicht das von Frauen. Dass Männer schon seit gefühlten Ewigkeiten Frauen beweisen wollen, dass sie überlegen sind, beweist das zweifellos.

    Dieses Denken ist aber Frauen wesensfremd, sie sehen das nämlich nicht als Überlegenheit. Weil ihr Körper nun mal so ist, wie er ist. Und daran können weder sie noch Männer etwas ändern.

    So einfach kann es auch ohne jegliche ideologische Brille, ohne diskriminierenden Biologismus dargestellt werden. Und würde Feindbilder überflüssig machen.

    Dass das hier möglich ist, wage ich allerdings zu bezweifeln.

      • Toll, jetzt must du nur noch ein klares Abgrenzungskriterium dafür liefern, wo das Chassis endet und wo die kulturelle Willkür beginnt. Genau das ist nämlich das Problem.

        Der Genderfeminismus löst das, indem er die Existenz eines biologischen Chassis bestreitet und behauptet, es gäbe nur kulturelle Willkür.

      • Der Genderfeminismus ist kein Naturgesetz, sondern kulturelle Willkür. Allerdings sind die meisten Wissenschaften davon auch geprägt. Folglich müssen die Abgrenzungskriterien neu definiert werden. Aber das kann ich nicht alleine leisten, dafür bedarf es einen Diskurs, der weit über das hinausgeht, was hier möglich ist.

        Ich könnte auch sagen, mir fehlt hier dazu die Lust. *flöt*

      • Warum ich hier keine Lust dazu habe:

        Ich habe es hier nicht mit einem einen persönlichen Korrelation schaffenden reziproken Raum zu tun, sondern nur mit Texten des Blogs, aber ohne Antwort.

        Denn die Kommentaroption ist eine reine Alibifunktion. Genauso wie Leserbriefseiten in Zeitungen.

        Die Einseitigkeit des Schreibens und deren Auswirkungen hat schon Platon moniert. Das belegen ja auch die Foren der Antike, nur dort wurden Diskurse effizient geführt.

        Wissen nur über Buchstaben zu vermitteln schaffen auch nicht mal wirklich Bücher. Ohne anschließenden lebendigen Dialog von face to face kann auf das Lesen derselbigen m. E. auch ganz verzichtet werden. Dasselbe gilt auch für Blogs.

        Eine Freundin nennt sie bewusste oder unbewusste pornografische Selbstdarstellung.

    • Ja ja, Frauen sind komplexer, darum sind Männer auch ab dem Sigma2 Bereich, was Intelligenz betrifft, stärker vertreten, haben ein größeres Gehirn, stellen weit über 90% der Nobelpreisträger, 95% der neuen Innovationen und haben sicherlich fast an die 100% von dem, was wir unter Kultur verstehen, geschaffen.

      Ich mach mir die Welt, widewide wie sie mir gefällt 🙂

      • Nachtrag: Das kannst du der neuen GrünIn – Verfassungsrichterin erzählen, die bläst bei Interviews ins gleiche Horn. Gnade uns Gott oder die Evolution, wenn die einmal die Mehrheit am VfGh stellen. Dann werden sie uns per Gesetz kastrieren lassen 🙂

    • „Diese größere Komplexität bedarf auch ein anderes komplexeres Gehirn, was u.a. durch die dichtere Vernetzung desselbigen gegeben ist.“

      Nun ja, wie in diesem Interview mit dem Hirnforscher Lutz Jäncke, dass ich ja vor einigen Wochen schon mal verlinkt hatte, dargestellt wird, gibt es hinsichtlich der Vernetzung der Gehirne von Männer und Frauen durchaus eine breite Überlappung. (Man lasse sich beim Lesen des Interviews von den Bezugnahmen auf die Gender-Ideologie ganz am Anfang nicht stören, Lutz Jänckes Antworten sind trotzdem interessant und das Vorhandensein von biologisch bedingten Geschlechterunterschieden wird von ihm keineswegs geleugnet, wie Titel und Untertitel fälschlich suggerieren.)

      http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-41/artikel-2006-41-die-geschlechter.html

      Zitate aus dem Interview:

      Wir haben in unseren Studien auch physische Unterschiede zwischen Männer- und Frauengehirnen gefunden. Aber ich warne davor, aus diesen rein anatomischen Befunden weitreichende Schlüsse zu ziehen.

      Warum?

      Weil sich die Spektren von Männer- und Frauenhirnen stark überschneiden. Ich will Ihnen ein Beispiel nennen: Wir haben in einer Studie die interhemisphärische Kommunikation untersucht, also die Verkabelung der beiden Hirnhälften.

      Bei Frauen kommunizieren die Hirnhälften besser miteinander, sie denken ganzheitlicher.

      Das stimmt tatsächlich ein Stück weit. Wir haben aber herausgefunden, dass dies ein reiner Effekt der Hirngrösse ist. Kleine Gehirne sind besser verkabelt, und Frauen haben nun mal im Schnitt kleinere Gehirne. Es gibt aber auch Frauen mit grossen und Männer mit kleinen Gehirnen. Der Clou ist nun: Jene zwanzig Prozent der Frauenhirne, die so gross sind wie ein durchschnittliches männliches Hirn, sind genau gleich schlecht vernetzt wie Männerhirne. Und jene zwanzig Prozent der Männerhirne, die so klein sind wie ein durchschnittliches Frauenhirn, sind genau gleich gut verkabelt wie Frauenhirne.

      Immerhin: ein messbarer Unterschied.

      Ja. Aber die Variabilität ist so gross, dass man bei zwei Drittel der Probanden überhaupt keinen klaren Befund hat. Nur bei etwa einem Drittel kann man von einem deutlichen Geschlechterunterschied sprechen.

      • Wenn man das Gehirn ohne Körper betrachtet, dann stimmt es größtenteils, aber mit Körper eben nicht.
        Nur kann ohne Gehirn nicht die Grundlage für Aussagen sein.

        Der Mann hat keine Brüste, keinen Uterus, und alles Dazugehörige braucht sein Gehirn nicht steuern. Daraus resultieren eben die Differenzen zwischen Frau und Mann, und die lassen sich nicht einfach wegdiskutieren.

      • @ Lucia

        *Der Mann hat keine Brüste, keinen Uterus, und alles Dazugehörige braucht sein Gehirn nicht steuern. Daraus resultieren eben die Differenzen zwischen Frau und Mann, und die lassen sich nicht einfach wegdiskutieren.*

        Du meinst, der Mann hat einfach mehr Platz für Kultur, Kunst, Wissenschaft und Philosophie in seinem Gehirn?

        Weil sein Körper nicht so viel Aufmerksamkeit braucht?

        Und dazu trotzdem noch das im Schnitt größere Gehirn?

        Göttin, was bist Du ungerecht zu den Frauen!

      • @ Adrian

        Das ist kein Spaß!

        Kannst Du als Schwuler vielleicht nicht verstehen, aber wenn ich Möpse hätte, ich würde den ganzen Tag mit ihnen spielen wollen.

        Deshalb ist es Ausdruck der tiefen Weisheit der Göttin, die Dingerchen den Frauen zu verpassen.

        Männer kämen ja sonst zu überhaupt nichts mehr, da bräuchte es gar kein Matriarchat, um sie von produktiver Hochleistung abzuhalten.

      • @Alexander: Ich denke mit Brüsten verhält sich das so wie mit allem… Irgendwann wirds langweilig ^^ Wenn mir plötzlich welche wachsen würden, würde ich die natürlich ausprobieren wollen, aber irgendwann stellt sich dann gewöhnung ein.

        @Lucia: Ich sehe nicht in wie weit die von dir genannten Organe groß steuerleistung vom Gehirn benötigen… Wenn man von beweglichen Teilen ausgeht hat der Mann sogar eines mehr als Frauen 😛

    • Dafür das Frauen ein angeblich komplexeres Gehirn haben, ist aber noch nicht viel bei rumgekommen. *G*

      Tyüisch Wunschdenken.

      Es ist wie immer: Die Femanzen werfen Männern das vor (Minderwertigskeitskomplexe) was sie selbst umtreibt.

      In Wahrheit haben die Femanzen die größten Komplexe, weil sie den Mann als Maßstab nehmen. Völliger Schwachsinn.

      Lucia hat es mal wieder bewiesen.

    • „Dieses Denken ist aber Frauen wesensfremd, sie sehen das nämlich nicht als Überlegenheit. Weil ihr Körper nun mal so ist, wie er ist. Und daran können weder sie noch Männer etwas ändern.“

      Der Fehler liegt schon allein in der Annahme der Körper der Frau wäre viel komplizierter und damit eigentlich viel überlegener als der Körper eines Mannes. Auch muss eine größere Kompliziertheit nicht in eine größere Überlegenheit folgern. So wie eben auch ein komplexeres und dichter vernetztes Gehirn z.B. nicht einer höheren Intelligenz entsprechen muss. Stattdessen, wie es in deinem Fall den Anschein hat, zu einer höheren Verwirrtheit führt, und zu so Denkweisen der Sorte „mein Körper ist viel überlegener als der der Männer, aber so eine Denkweise der Überlegenheit ist mir wesensfremd.“ Das ist dann doch ein ziemlich großer Widerspruch in sich den Körper der Frau als viel überlegener darzustellen aber dann davon zu sprechen so eine Denke wäre wesensfremd. Eigentlich völlig idiotisch.

  3. Ich dachte man wird nicht als Frau geboren, sondern man wird dazu gemacht? Jetzt behauptest du schlicht das Gegenteil („Rein biologisch ist sie komplizierter als der Mann konstruiert.“) Ja was denn nun?

  4. @Christian:

    Eine gleiche Begeisterung für Nacktbilder männlicher Stars auf Seiten der Frauen

    Alleine schon diese Verallgemeinerung disqualifiziert dich als Wissenschaftler.

    Muharhar 😀

  5. Ist Alles nicht ganz falsch aber auch nicht ganz richtig. Scarlett Johansson hat nicht deshalb so hohe Zugriffszahlen, weil sie nackt und hübsch ist, sondern weil sie nackt und Scarlett Johansson ist. Scarlett Müller würde die gleichen Zugriffszahlen nicht erreichen. Was ist also der Grund für das Interesse? Es ist sozialer Status, nämlich das „bekannte Schauspielerin“ – Sein. Eine hübschere (Johansson ist ja eigentlich nur gehobenes Mittelmaß) aber unbekanntere Frau hätte nicht die gleiche Resonanz. Also ist unter bestimmten Umständen sozialer Status einer Frau wichtiger für ihre Attraktivität als ihre Schönheit.
    Es ist auch verblüffend, wie oft männliche PinUps in rein weiblich besetzten Büros hängen(Frauen haben da ja keine moralischen Vorwürfe zu befürchten). Die Typen hängen da nicht, weil sie hohen Status haben, sondern weil sie geil aussehen. In diesem Falle ist das Aussehen bei Männern wichtiger als der soziale Status, was übrigens auch miener persönlichen Erfahrung entspricht.
    Das mögen Spezialfälle sein, aber die Gleichung: Männer sind bei Frauen an Schönheit, Frauen bei Männern an sozialem Status interessiert stimmt so nicht. Es gilt, wenn überhaupt, bei der Anbahnung langfristiger Beziehung, nicht bei genereller Attraktivität und auch nicht bei Sex.

    • „Es gilt, wenn überhaupt, bei der Anbahnung langfristiger Beziehung, nicht bei genereller Attraktivität und auch nicht bei Sex.“

      Auch das ist so nicht ganz richtig. Für einen ONS mag dem so sein. Alkohol, Lust usw. sind hier andere Einflussfaktoren. Wobei es hier meist um Triebbefriedigung geht, natürlich umso hübscher die Frau umso besser. Die Frauen hingegen schauen bei einem ONS in der Regel auch darauf, ob der Mann „evolutionär betrachtet“ gute Gene mitbringt und/oder Status hat. Gute Gene= markantes Gesicht, guter Körperbau, Muskeln; Status = Geld, beruflicher Erfolg usw. Das obligatorische: Was machst du so? Dem folgt: Er war zwar nicht so hübsch aber interessant! Auch hier ist natürlich eine Mischung bevorzugt.

      Sobald jedoch eine wie auch immer geartete Beziehung zustande kommt, ändert sich das Bild schlagartig. Alphafrauen werden dann in der Regel keinen Handwerker als ihren Partner ausgeben. Alphamänner haben in der Regel kein Problem damit, gleich- oder sozial untergeordnete Partnerinnen zu haben.

      Du vergisst beim Sex mit „Scarlett Johansson“, dass es auch ein Statussymbol für einen jungen Mann sein kann, in der Konkurrenz mit anderen Männern, mit einer erfolgreichen Frau Sex gehabt zu haben. Für einen Alpha ist das Alltag. Man muss hier schon unterscheiden. Auch könnte hier greifen, dass die Schauspielerin, da erfolgreich, da reich, wenn von „mir“ geschwängert, „meine“ Kinder im Regelfall besser durchbringen kann als Lieschen Müller und „ich“ als Mann habe an Status gewonnen, was „mich“ als Mann bei anderen Frauen interessanter macht. Also Sex mit bekannten Frauen erhöht den Status bei anderen Frauen und bei gleichrangigen Männern. Ich würde sagen optisch reicht dabei, dass sie hübsch sind.

      • @ Terminator

        *Für einen Alpha ist das Alltag. Man muss hier schon unterscheiden. *

        Ich glaube, „normale“ Männer, die ackern, baggern, strampeln müssen, um eine Frau zu betten, machen sich keine Vorstellung davon, wie sich das Verhalten von Frauen ändert, wenn sie mit statushohen Männern umgehen, wie sehr da die „Beute“ zur Jägerin wird.

        Max Frisch hat das einmal sehr schön beschrieben, wie sich quasi über Nacht das Verhalten von Frauen ihm, dem eher hässlichen Mann, gegenüber veränderte, nachdem er zu literarischer Berühmtheit gelangt war.

        Es ist ja auch erstaunlich, wie erotisch erfolgreich wirklich hässliche Männer (Sartre!) sein können, wenn sie denn nur Status haben.

        So wie es demnach allerdings nicht erstaunlich ist, dass sich die zweitbeste der Annahmeprüfung (Beauvoir) nicht etwa in den vielleicht viel schöneren dritt-, fünft-, zehntbesten verliebte, nein, der BESTE musste es sein, also Sartre, der kleine, gnomenhaft hässliche Mann.

      • *Die Frauen hingegen schauen bei einem ONS in der Regel auch darauf, ob der Mann „evolutionär betrachtet“ gute Gene mitbringt und/oder Status hat. Gute Gene= markantes Gesicht, guter Körperbau, Muskeln; Status = Geld, beruflicher Erfolg usw. Das obligatorische: Was machst du so? Dem folgt: Er war zwar nicht so hübsch aber interessant!*

        Äh, nein.
        Was will ich mit jemanden, mit dem ich mich unterhalten kann,oder der reich ist, der mich aber äußerlich nicht anspricht, wenn ich nur Sex will?
        Ich glaub da wirfst du was durcheinander.

        Oder bist auch du dem Ammenmärchen aufgesessen, das Frauen NIE nur Sex wollen? 😀

        • @Maren

          „Was will ich mit jemanden, mit dem ich mich unterhalten kann,oder der reich ist, der mich aber äußerlich nicht anspricht, wenn ich nur Sex will?“

          Die meisten Frauen spricht Status eben an. Insbesondere sozialer Status.
          Lemmy Kilmister Status zum Beispiel. Deswegen hatte er, obwohl er hässlich ist, 1.000 Frauen.

          Status ist eben ein klassischer Attraction switch

      • Und welche Merkmale müsste dann ein Mann erfüllen um attraktiv genug zu sein für eine Frau die nur mal Sex will?

        Ich glaube kaum, dass diese Attraktivität weit von den Merkmalen gute Gene, guter Status, viel Erfolg abweicht.

      • @ Maren
        Da ich davon ausgehe, dass in der Regel auch ein ONS – zumindest bei Frauen über 18 – über Optik und Gespräche zustande kommt, bleibe ich bei meiner Aussage. Und ob ein Mann nun gut im Bett ist, hängt nicht nur von der Optik ab, schon allein deswegen glaube ich nicht, dass hier Frauen rein, wir wollen die Ausnahmen nicht vergessen (Alkohol, reine „Geilheit“), nach dem Äußeren gehen.

      • @ Alexander
        „Ich glaube, „normale“ Männer, die ackern, baggern, strampeln müssen, um eine Frau zu betten, machen sich keine Vorstellung davon, wie sich das Verhalten von Frauen ändert, wenn sie mit statushohen Männern umgehen, wie sehr da die „Beute“ zur Jägerin wird.“

        Ich glaube mich an einen Studiogast, einen Gewaltcoach, bei Beckmann zu erinnern, der genau dies bei jugendlichen Amokläufen von bürgerlichen, teilweise hochintelligenten „Betas“ herausgearbeitet hat. Er sprach von der Schmach der feministisch, im Zeitgeist sozialisierten Jungen, wenn sie miterleben, wie sie trotz all der Versuche bei den Alpha Mädls keinen Stich landen können und schlimmer noch, auch bei den intelligenten Mädchen, ihresgleichen. Wie sich diese dann den Machos in einer Weise zuwenden, mit sich umspringen lassen und noch drauf stehen, und die“normalen“ Jungen das nicht in ihr Weltbild integrieren können. Wie denn auch, Mädchen stehen doch nur auf sensible Männer, die sie achten und wertschätzen; schlafen tun sie allerdings mit anderen 🙂

      • @ terminator

        „Und ob ein Mann nun gut im Bett ist, hängt nicht nur von der Optik ab,“

        Sondern auch davon, ob er Geld hat? lol

        Natürlich zeigt sich nicht nur an der Optik, ob ein Mann gut im Bett ist. Aber das liegt an ganz anderen Faktoren, als du hier weismachen willst.

      • Ich will hier gar nichts weismachen, onyx. Es geht rein um den von Maren propagierten Schluss und meine Anfrage. Was ist mit dem „nicht nur“? Meinst du der in einer Disko sichtbare Phänotyp gibt Aufschluss darüber, ob der Mann gut gebaut ist, und damit auch umzugehen weiß, ob er ein Akrobat im Bett ist, fingerfertig und was sonst noch dazu gehört?

        Evolutionsbiologisch würde es nur Auskunft geben, dass er wahrscheinlich bei Frauen nicht erfolglos ist, und somit Erfahrung hat. Für nen ONS gut, für ne Beziehung schlecht. Nur leben wir in einer Kultur, in einem kapitalistischen System. So gesehen, wenn sich in einem Gespräch herausstellt, dass der Gegenüber erfolgreich ist, kann genauso angenommen werden, dass er dadurch Erfolg bei Frauen hatte, erfahren ist. Also, wenn es nicht um reine Geilheit geht, bleibe ich dabei; und btw, dir/ihnen will ich schon gar nichts weismachen.

      • Der Faktor Geld passt irgendwo in die Merkmale gute Gene, hoher Status, viel Erfolg mit rein. Aber nach eurer Meinung sind diese Merkmale irgendwie nicht ausschlaggebend für die Attraktivität eines Mannes mit der Frau ins Bett gehen würde. Aber ich habe ja schon etwas weiter oben die Frage gestellt welche Merkmale das dann sein sollen. Das müssten, damit die geäußerten Theorien wie von euch behauptet falsch wären, ganz andere Merkmale sein. Eine Beantwortung der Frage könnte also doch mal so einiges klären was an den Theorien so falsch sein soll. Dass Frauen auch mal nur Lust auf Sex haben können und, dass das ganz andere Faktoren wären beantwortet und widerlegt schließlich nichts.

      • *Und ob ein Mann nun gut im Bett ist, hängt nicht nur von der Optik ab, schon allein deswegen glaube ich nicht, dass hier Frauen rein, wir wollen die Ausnahmen nicht vergessen (Alkohol, reine „Geilheit“), nach dem Äußeren gehen.*
        Natürlich gehen Frauen nicht nach dem Äußeren. Das hieße ja das man als Mann darauf achten müsste… Wo kämen wir denn da hin, wenn die selben optischen Zwänge auch für Männer gelten würden 😀

        Mir ist aufgefallen, das Männer „gut im Bett für Frauen“ immer sehr unterschiedlich auslegen. Die hübschen Kerle sagen „weil ich geil aussehe“, die mit großem Schwanz „weil ich nen großen Schwanz hab“. Die mit kleinerem Gerät pochen (höhö) auf die Technik und die weniger gutaussehenden sagen, dass Optik ja auch nich alles ist. 😉 No offense

        *Meinst du der in einer Disko sichtbare Phänotyp gibt Aufschluss darüber, ob der Mann gut gebaut ist, und damit auch umzugehen weiß, ob er ein Akrobat im Bett ist, fingerfertig und was sonst noch dazu gehört? *
        Nö, sonst würden sich Frauen nie über schlechten Sex beklagen
        (den man auch vom erfolgreichen Supertyp kriegen kann, Quantität ist nich gleich Qualität, mein Lieber) und Frauenabende wäre ne ganze Ecke unlustiger.
        Aber wie gesagt, ein Typ kann 3 Hochschulabschlüsse haben, Vorstand eines DAX-Unternehmens sein, wenn ihn nicht interessiert, was mit der Frau im Bett ist, interessiert ihns nicht.
        Das hat mit Bildung und Erfolg nix zu tun, eher mit Soft Skills wie Einfühlungsvermögen, Empathie, Interesse.
        Obwohl ich zugeben muß, diese Erfahrung fehlt mir (noch)

        *So gesehen, wenn sich in einem Gespräch herausstellt, dass der Gegenüber erfolgreich ist, kann genauso angenommen werden, dass er dadurch Erfolg bei Frauen hatte, erfahren ist.*

        S.o. („Quantität“etc)
        Zudem: WTF?
        Ja klar und im Gespräch frag ich ganz unverbindlich nach Erbkrankheiten und Glatzenbildung in der Familie. Schön ist auch immer wenn er direkt seine letzten Hormontests parat hat.

      • @ Christian

        „Die meisten Frauen spricht Status eben an. “

        Ich schlage vor, du liest Marens Beitrag von 8.37 pm, statt immer nur deine „ist eben so“-Schiene zu fahren.

      • @ Christian

        Nein, leider nicht. Weiß nicht einmal mehr, ob es in einem autobiographischen Text von ihm stand oder ob er es in einem Interview schilderte.

      • „Das hat mit Bildung und Erfolg nix zu tun, eher mit Soft Skills wie Einfühlungsvermögen, Empathie, Interesse.
        Obwohl ich zugeben muß, diese Erfahrung fehlt mir (noch)“

        Ich muss ja ehrlich sagen, deine Antwort ist mal wieder von der Sorte „Warum muss ich das wissen? Das musst du wissen!“.

        Ein Typ muss sich also irgendwie in die Frau einfühlen, Interesse zeigen, sich irgendwie um sie kümmern, sie überraschen können, sich mit ihr beschäftigen, sie auf Händen tragen … usw.

        Die Frage was der Mann im Gegenzug bei so viel Hingabe von der Frau bekommt, will ich erst gar nicht stellen. Die Antwort kenne ich schließlich schon von den Alphafeministinnen: Eine wunderbare Frau!?

        Hinter der wunderbaren Frau verbirgt sich dann aber auch die Frau mit der er hin und wieder Sex haben darf wenn er sie genügend auf Händen getragen hat. Ebenso die Frau die sich dazu herab begibt sich mit ihm zeigen zu lassen. Natürlich auch die Frau die sich hinlegt und den guten Sex von ihm erwartet wie sie ihn sich vorstellt. Nicht zu vergessen die Frau die ihn für ihre Bedürfnisse benutzt usw.

        Die Alphafeministinnen transportierten dabei das Bild, dass die Frau damit dem Mann nur das geben würde was er will: Frauen anhimmeln und sie auf Blumen betten. Sie nimmt nur an was Männer den Frauen bieten wollten.

        Wir sind jetzt aber wieder bei der Diskussion über die unrealistischen Vorstellungen und Erwartungen von Frauen an die Männer, die irgendwie Macho und Softie zugleich sein sollten um Frau zu genügen. Außerdem bei der Frage warum eigentlich nur die Erwartung an die Männer gerichtet wird den hohen Erwartungen der Frauen zu genügen. Im Gegenzug dafür aber eigentlich Männer nur erwarten dürften Frauen auf Blumen zu betten.

        Logischerweise sind es meistens die Männer mit hohem Status, viel Erfolg, gute Gene die die Erwartung, Frauen auf Blumen zu betten, am ehesten erfüllen können. Man müsste schon sagen, dass es Konsequent ist wenn ein erfolgreicher DAX-Vorstand etwas mehr von Frauen erwartet als sich nur von ihm bespaßen zu lassen. In dem Punkt kann er es sich leisten auszuwählen was seinen Ansprüchen gerecht wird. Aber DAX-Vorstände gibt es nicht so viele.

        Von daher ist es ansonsten irgendwie seltsam in einer gleichberechtigten Gesellschaft, in der wir alle als Gleich gelten, dass nur Männer genügen müssen während nur die Frauen ihre Ansprüche stellen.

      • *Ein Typ muss sich also irgendwie in die Frau einfühlen, Interesse zeigen, sich irgendwie um sie kümmern, sie überraschen können, sich mit ihr beschäftigen, sie auf Händen tragen *

        Nicht irgendwie. Im Bett. Ansonsten wäre es Masturbation, nur halt mit lebendem Objekt.

        Ist das so, dass du die von mir genannten Attribute als eine Form der Unterwerfung empfindest?
        In meiner unendlichen Naivität (sic) hatte ich nämlich angenommen, dass es, wechselseitig, die Grundlage jeder menschlichen Beziehung ist… Ob romantisch, rein sexuell, freundschaftlich oder familiär. .

      • @maren
        „Wo kämen wir denn da hin, wenn die selben optischen Zwänge auch für Männer gelten würden “
        Das sind keine Zwänge, Frauen machen das Freiwillig, weil sie davon Profitieren.

        „Das hat mit Bildung und Erfolg nix zu tun, eher mit Soft Skills wie Einfühlungsvermögen, Empathie, Interesse.
        Obwohl ich zugeben muß, diese Erfahrung fehlt mir (noch)“
        Wo war noch mal die Aktivität bei Frauen? Ich höre hier immer nur, der Mann muss das, der Mann muss dies. Goofos hat es auf den Punkt getroffen, Frau lässt sich bespassen und Mann muss ackern und wehe er äussert Wünsche, dann ist komplett achterbahn.

        „In meiner unendlichen Naivität (sic) hatte ich nämlich angenommen, dass es, wechselseitig, die Grundlage jeder menschlichen Beziehung ist… Ob romantisch, rein sexuell, freundschaftlich oder familiär. .“
        Aber welche Wechselseitige Beziehung findet hier denn statt, wenn ausschlieslich der Mann die Arbeit machen muss, die Frau auf Händen tragen muss, wenn die Erwartungen rein an den Mann gerichtet sind, an die Frau aber nichts dergleichen? Ja, das ist unterwerfung des Mannes und Ausnutzung durch die Frau.

      • @onyx
        Was wurde denn erklärt? Das der Mann die Frau gefälligst auf den Händen tragen soll, das er ihr alle Wünsche erfüllen soll usw usw. Was ist aber mit der Frau? Was hat denn diese dem Mann zu bieten, was tut die Frau für den Mann?

      • *Ich höre hier immer nur, der Mann muss das, der Mann muss dies. Goofos hat es auf den Punkt getroffen, Frau lässt sich bespassen und Mann muss ackern und wehe er äussert Wünsche, dann ist komplett achterbahn.*

        Mein lieber imion, wenn hier wilde Thesen geäußert werden,worauf Frauen denn in diversen Situationen Wert legen, macht es völlig Sinn, wenn die anwesenden Frauen ihren Widerspruch mit Gegenthesen anführen.
        Das Grundthema in dieser Unterdiskussion ist „Was wollen Frauen bei ONS/Sex“
        Es würde im Kontext keinen Sinn machen, würde ich auf „Frauen wollen ja das und das“ mit „Aber Männer wollen ja dies und jenes“ antworten.

        Du verstehst?
        Es steht dir natürlich frei, selbst eine Unterdiskussion zu starten.
        Da können wir das gerne besprechen.

        Aber jedesmal wenn das Thema zu weiblichen Anliegen schwenkt zu brüllen „But what about the meeeeenz?“ ist eher kontraproduktiv.

        Vor allem, wenn du (mal wieder) was in Aussagen interpretierst, was so weder gemeint noch gesagt worden ist.

      • @maren
        „Mein lieber imion, wenn hier wilde Thesen geäußert werden,worauf Frauen denn in diversen Situationen Wert legen, macht es völlig Sinn, wenn die anwesenden Frauen ihren Widerspruch mit Gegenthesen anführen.
        Das Grundthema in dieser Unterdiskussion ist „Was wollen Frauen bei ONS/Sex“
        Es würde im Kontext keinen Sinn machen, würde ich auf „Frauen wollen ja das und das“ mit „Aber Männer wollen ja dies und jenes“ antworten.“
        Ja, das wurde zusammengefasst was Frauen wollen. Das resultat ist, das Frauen von den Männer alles verlangen, selbst aber nichts geben, denn alles was Mann will, muss er selbst machen, während Frau erwartet, das ihre Wünsche von Mann erfüllt werden.

        „Vor allem, wenn du (mal wieder) was in Aussagen interpretierst, was so weder gemeint noch gesagt worden ist.“
        Aha, und was meintest du mit deine Aussage wirklich?

      • @ imion,
        „Aha, und was meintest du mit deine Aussage wirklich?“

        Es würde wenig bringen, bei dir zum 4658. Mal bei Null anzufangen. Dafür denkst du hier einfach zu einseitig. Das beweist du selbst am besten, weil du hierauf garantiert wieder die gleiche erkenntnisresistente Antwort geben wirst, wie du es bei diesem Thema immer tust: „ja aber der Mann muß immer und die Frau muß gar nix… bla“

      • @maren
        „Ist das so, dass du die von mir genannten Attribute als eine Form der Unterwerfung empfindest?
        In meiner unendlichen Naivität (sic) hatte ich nämlich angenommen, dass es, wechselseitig, die Grundlage jeder menschlichen Beziehung ist… Ob romantisch, rein sexuell, freundschaftlich oder familiär. .“

        Ob ich das als Unterwerfung empfinde hängt davon ab was ich im Gegenzug für meine Aufwendungen in der wechselseitigen Beziehung zurück bekomme. Idealerweise sollten sich die wechselseitigen Aufwendungen die Waage halten. Sobald man jedoch viel mehr aufwenden muss und sehr viel weniger dafür zurück bekommt, empfinde ich das als eine Unterwerfung. Das ist wohl der springende Punkt den du in deiner unendlichen Naivität nicht sehen möchtest. Die Frage nach dem Warum erübrigt sich, handelt es sich dabei doch um ein Privileg der Frauen bei weitem mehr fordern zu können als zu geben.

        Zu diesem Ungleichgewicht in der wechselseitigen Beziehung haben sicherlich viele Feministinnen, aber nicht nur Feministinnen sondern auch die Frauen beigetragen. Es handelt sich schließlich dabei um einen Vorteil dessen Aufwendungen gering sind, wofür frau deshalb auch mal gerne Feministin ist. Männerabwertung verbunden mit Überhöhung des Weiblichen ist also ein überaus lukratives Geschäft für Frauen. Was wohl auch der Grund ist warum keine Frau solchem Ungleichgewicht konsequent widersprechen würde.

        Als Beispiele könnte man die frühere Abwertung der für ihre Familien malochenden Väter anführen. Feministinnen haben es verstanden aus dem für die Familie malochenden Vater einen Vater zu machen der sich morgens von der Familie verabschiedet um bei der Arbeit seinen Spaß zu haben während die Mutter zuhause selbstlos und unentgeltlich die schwere Rückenschädigende Hausarbeit verrichtet.
        Man kann aber auch in die nähere Vergangenheit gehen und die Slutwalks anführen wo Frauen auf die Straße gehen um dafür zu Protestieren, dass Männer sie nicht mehr anschauen dürfen, sondern auch dafür weiteren Aufwand betreiben müssen um etwas wechselseitig sehen zu dürfen was Frauen ja eigentlich sowieso tun – sich aufstylen, wilde sexy Klamotten anzuziehen, dafür zum Frisör und zur Maniküre zu gehen und durch die Klamottenläden shoppen. Aber man darf dabei nicht vergessen, dass sie das nur tun weil ihnen das die Werbung so vor gibt …

        Aber warum so weit in die Ferne schweifen, wenn weiter da oben noch deine Antwort steht, welche onyx aus irgendwelchen Gründen auch toll findet:

        „Wo kämen wir denn da hin, wenn die selben optischen Zwänge auch für Männer gelten würden :D“

        Das Problem ist, dass Frauen das natürlich gerne als einen vorgegebenen Zwang, dem Frauen durch andere (Männer, Werbung, Trends…) genügen müssten, darstellen. Ist es kein vermittelter Zwang, kann Frau dafür auch nichts verlangen wenn sie sich zum eigenen Vergnügen topmodisch einkleidet. In diesem Fall kann Frau von Männern nicht den selben optischen Zwang verlangen.

        „Nö, sonst würden sich Frauen nie über schlechten Sex beklagen“

        Natürlich müssen Frauen sich über schlechten Sex beklagen. Ansonsten könnte man von Frauen ebenfalls guten Sex verlangen. So bringt man aber die Männer in eine Bringschuld, dass die Erwartungen nicht erfüllt wurden und Männer deshalb im Gegenzug nichts erwarten dürften. Obwohl das auch die Frauen in die Position rückt, dass sie wüssten wie guter Sex geht … wenn sie denn überhaupt Sex wollten …

        In der Schweiz gab es mal so eine nette Befragung von Prostituierten in der dummerweise raus kam, dass mehr als die Hälfte der Prostituierten zugaben dabei auch Spaß zu haben. Die Frage für mich als Mann ist dann simpel, warum sollte ich dafür bezahlen wenn es ihr auch Spaß macht?

        „Das hat mit Bildung und Erfolg nix zu tun, eher mit Soft Skills wie Einfühlungsvermögen, Empathie, Interesse.
        Obwohl ich zugeben muß, diese Erfahrung fehlt mir (noch)“

        Eigentlich logisch, dass noch nie ein Mann dazu fähig war diese einfache Erwartung von dir erfüllen zu können. Warum auch? Zum einen musst du nichts im Gegenzug erfüllen wenn deine Erwartungen nicht erfüllt wurden, zum anderen dürfen sich die Männer damit abmühen immer mehr und immer mehr Einfühlungsvermögen, Empathie und Interesse für dich zu zeigen um deine recht simple und einfache Erwartung, für die Männer trotzdem zu blöd sind, erfüllen zu können. Fragt sich nur wann deine Erwartungen jemals erfüllt werden?

        „Ja klar und im Gespräch frag ich ganz unverbindlich nach Erbkrankheiten und Glatzenbildung in der Familie. Schön ist auch immer wenn er direkt seine letzten Hormontests parat hat.“

        Das siehst du doch auch so wie gut seine Gene sind, siehe Gesichtssymmetrie und markante Merkmale. Spätestens an seinem Auftreten merkst du auch wie viel Testosteron in ihm tickt.
        Aber wenn Frau wüsste welcher Mann der passende für sie wäre, würde das überhaupt bedeuten, dass ein Mann zu ihr passt!
        Für eine Frau dürfte es aber besser sein nicht zu wissen welcher Mann zu ihr passen könnte, weil sonst strengen sich die Männer nicht genügend an der Frau irgendwie zu genügen.

        Also irgendwie sieht man daran nur, dass sich Frauen zu einer sehr hohen Aufwendung für die „wechselseitige“ Beziehung verkaufen wollen. Eine Aufwendung die sich für Männer sicherlich nicht rechnet für das was man dann bekommt.

      • @onyx
        „Es würde wenig bringen, bei dir zum 4658. Mal bei Null anzufangen. Dafür denkst du hier einfach zu einseitig. Das beweist du selbst am besten, weil du hierauf garantiert wieder die gleiche erkenntnisresistente Antwort geben wirst, wie du es bei diesem Thema immer tust: „ja aber der Mann muß immer und die Frau muß gar nix… bla“
        Tja, ist halt die Wahrheit, und es geht sogar noch einen schritt weiter, nicht nur, das Frauen nichts tun müssen oder leisten müssen, nein das langt nicht, sie erwarten auch noch, das Mann alles für sie bereitstellt und sie überall hinträgt.

    • @Salvatore

      ich meinte es noch etwas anders:

      Wenn Männer hören, dass eine statushohe Frau sich ausgezogen hat, dann wollen sie die Bilder sehen. Sie wollen die Brüste und den Hintern begutachten, sie wollen nach Möglichkeit ein großes Ausklappfoto, auf dem man alle Einzelheiten des weiblichen Körpers begutachten kann.

      Jeder Zentimeter Haut, der auf einem Foto zusätzlich zu sehen ist, jede Bluse durch die der Busen schimmert, ist interessant und vervollständigt das Bild. Es werden meist mehrere Fotos gebraucht, eine 3D-Ansicht des Körpers, um das mentale Bild zu vervollständigen. Weil sie so bestimmen können, ob sie ihren Status als attraktive Paarungspartnerin zurecht hat. Denn die Kriterien hierfür sind körperlich.

      Findet man Scarlett Johansson attraktiv wird man zu dem Ergebnis kommen „ja, sie hat einen hohen Paarungswert“
      Finden sie sie eher durchschnittlich, dann kommen sie zu dem Ergebnis „nein, sie hat keinen hohen Paarungswert“. Oder in dem Fall eher „einen nicht so hohen Paarungswert wie gedacht oder andere Hollywoodstars“

      Diese Bewertung erfolgt aber gerade über die Details aus den Nacktaufnahmen, weil Kleidung viele Bewertungskriterien verdeckt (zB die Brüste). Frauen hingegen scheinen mir dieses Bedürfnis nicht zu haben. Natürlich schauen sich viele auch gerne hübsche Männer an. Aber wenn die Nachricht herauskommen würde, dass es ein Nacktbild von X gibt, dann würden sie es denke ich nicht unbedingt in höchster Auflösung haben wollen, nicht so darüber obzessieren wie Männer, den Körper weniger Gewicht bei der Bewertung zumessen.

      Sie würden ihn denke ich anziehender finden, wenn er in einem Film einen Alphaman spielt, selbst wenn er da ein paar Kilo mehr drauf hat oder in einem Film vorher trainierter war.

      Man kann zB Nacktfotos von Brad Pit (full frontal nudity sozusagen) im Netz finden, aber die Frauen stürzen sich nicht darauf. Es gibt meines Wissens nach auch keine Seiten, auf der man die Nacktszenen männlicher Stars nachschlagen kann, hingegen mehrere für Frauen (oder sind die inzwischen Geschlechtsneutral?).

      Männer brauchen für eine Bewertung den Körper mehr als die Frauen. Und ein Grund könnte eben auch sein, dass Kinderkriegen körperlicher ist als Kinder zeugen und Kinder versorgen.

  6. @ Salvatrore

    *Es gilt, wenn überhaupt, bei der Anbahnung langfristiger Beziehung, nicht bei genereller Attraktivität und auch nicht bei Sex.*

    Das „wenn überhaupt“ kannst Du streichen.

    Richtig ist, dass für den One-Night-Stand das Aussehen des Mannes wichtiger ist.

    Aber die Masse der Fortpflanzung findet eben in Langzeitbeziehungen statt und da zählt Status/Intelligenz mehr als das Aussehen der Männer bei Frauen (obwohl 10 % Kuckuckskinder auch nicht zu verachten sind und das Aussehen nicht unwichtig ist).

    Es ist auch nicht richtig, wie Lucia annimmt, das Patriarchat habe die „Zuchtwahlmöglichkeit“ der Frauen ausgeschaltet.

    Das Erstaunliche ist ja, dass arrangierte Ehen, bei denen die Eltern die Partner auswählen, sehr oft glücklich sind (Beispiel aus einer mir bekannten orthodox-jüdischen Famile – Familie wählt Bräutigam für die Tochter aus – junger bärtiger Rabbi, Ende 20, sie öffnet als er sich vorstellen kommt – bums, Liebe auf den ersten Blick bei ihr, heute sind sie 7 Kinder und 20 Jahre älter).

    Eltern wählen ja Partner aus, von denen sie annhemen, dass sie nicht nur den Familieninteressen dienen, sondern auch z.B. dem Kind, der Tochter gefallen.

    Sie wollen ja in der Regel ihren Kindern nicht schaden, sondern dass diese glücklich werden.

    Ganz abgesehen davon schadete eine unglückliche Ehe, die wahrscheinlich auch weniger Kinder hervorbringt, den Interessen der Familie enorm.

    Bei der Auswahl der Partner haben die Mütter einen größeren Einfluss als die Väter, der Schwiegersohn muss mehr der Mama gefallen als dem Papa.

    So kommt auch bei arrangierten Ehen über die Mütter das Element des weiblichen Begehrens in’s Spiel.

    Aber selbst wenn wir annehmen, dass Frauen jahrtausendelang nur vergewaltigt wurden (was Lucia und andere Feministinnen ja gerne annehmen, für mich nur Ausdruck ihres prinzipiellen Männerhasses), schaltete das die Wahl der Frauen nicht aus, schränkte sie nur ein.

    Denn wenn ein Haremspasch sich z.B. 4 Frauen hält, von denen keine freiwillig mit ihm zusammen ist, jede gleichermaßen vergewaltigt wird, so ist doch vielleicht eine darunter, die ihren Herren und Besteiger nicht ganz so abstoßend findet wie die anderen Drei, die sich vielleicht auch in Freiheit in genau diesen Typ Mann verliebt hätte.

    Sie wird weniger Widerwillen zeigen, er wird demzufolge häufiger mit ihr schlafen.
    Sie wird darum häufiger schwanger, wird mehr Kinder gebären, die sie auch noch liebevoller umsorgt als die anderen Frauen, die zu sehr den verhassten Vater in diesen Kindern sehen, die sie darum womöglich eher vernachlässigen werden, weshalb unter ihnen ein höherer Anteil sterben dürfte.

    So wird sie sich erfolgreicher fortpflanzen und ihre Gene, ihre Vorlieben werden sich anreichern.

    Arrangierte Ehen schalten also diesen Vorgang nicht aus, verlangsamein bestenfalls die Ausbreitung dieser Vorlieben.

    Zudem betrafen arrangierte Ehen nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung, Angehörige der Elite.
    Elite in Zeiten vor der Neuzeit war schon, wer auch nur das allerbescheidenste Haus in einer Stadt besaß.
    Die meisten Menschen besaßen nicht mehr materielle Güter als in einer Truhe Platz fanden, lebten als Knechte, Mägde, Gesellen, ungelernte Handlanger, Söldner, ohne Landbesitz, ohne Kapitalbesitz, ohne Immobilie, lebten buchtstäblich von der Hand in den Mund.

    Da, wo nichts zu vererben und nichts zu verteilen war, musste man auch nicht arrangieren.

    Wirkliche Zwangsehen gab es nur für den Hochadel, je höher, desto eingeschränkter die Wahlmöglichkeit der Kinder.

    Aber auf den niedrigeren Rangstufen, auf denen es, je niedriger, je mehr, viele gleichrangige Bewerber gab, konnten die Kinder sehr wohl auswählen unter diesen gleichrangigen Bewerbern.

    Die historische Realität, die zwischenmenschliche Realität hat nichts zu tun mit dem Horrorgemälde, das feministische (und oft auch noch lesbische) AktivistInnen von der patriarchalen Vergangenheit und ihren Geschlechterbeziehungen malen.

  7. Ja das Kannibalismustabu ist in der Tat pervers. Das sollte man abschaffen, bhööse, bhööse Kultur aber auch. Und die taz weiß da Bescheid, kennt sich ja auch gut mit Pädosexualität aus – gelle 😉

  8. „Denn auch ein schwacher Mann mit hohem Status kann ein guter Versorger sein, eine schwache Frau hingegen (schwach im Sinne von Gesundheit, nicht im Sinne von Muskelkraft) schafft es möglicherweise nicht, die Strapazen der Geburt zu überstehen.“

    Ha! Ich ich… Ich habe die Zeit der Schwangerschaft mit einem gewissen Zuschuss an Kraft erlebt, d. h. fühlte mich sehr gut (obwohl ich mit dem Kind-Kriegen ernsthaft gezögert habe). Der Geburts-Akt glich bei mir in etwas einem Durchfall-Erlebnis. Wo ich die schrecklichen Erlebnis-Mitteilungen anderer Frauen hörte, wurde mir wieder fast schwindelig. Das Leben aber danach. Ja, das ist eine ganz andere Geschichte.

    „Aber die Lust ist entstanden um Fragen der Partnerwahl und Fortpflanzung zu vereinfachen.“

    Jetzt glaube ich Dir Christian, dass Du katholisch bist.

    „Weil sich aus Sex nach diesen Regel üblicherweise eine Fortpflanzung ergibt oder zumindest die beste Chance dazu besteht. Das wir diese Biologie dabei heute mittels Verhütungsmitteln umgehen ist dabei nicht relevant, weil es nichts an unserer Konstruktion ändert.“

    Und was ist denn, wenn ich einen Mann nur einfach vergewaltigen will, ohne schwanger zu werden?

    „Christian befindet sich hier auf einer Metaebene.“ (von Terminator)

    Da muss er aufpassen, damit er nicht vom hohen Rost fällt (es gibt doch bei euch in Deutschland so einen Spruch, oder?)

    „Na Dummerchen, must du wieder deinen Senf dazugeben? Überleg mal ein bischen (zur Abwechslung), glaubst du, es gäbe noch Menschen, wenn Fortpflanzung nicht mit Spaß verbunden wäre?“ (von el macho)

    Und Du Dumpfbacke, noch nichts vom Vögeln ohne die ehrenwürdige Überlegung über die Nachkommenschaft gehört? Schon die Hexen in der Vergangenheit wussten von Kräutern, die evtl. da Hilfe sind.

    „Wie man sich Sexualität ohne Fortpflanzung erklären soll ist mir schleierhaft, vielleicht kannst du ja mal eine Theorie dazu entwickeln?“
    Du kannst die Sexualität gänzlich vergessen und sich ein Kind z. B. irgendwo in der armen Welt kaufen.

    Nach der Filmaufführung frage ich mich: Was ist Liebe?

    „Männer kämen ja sonst zu überhaupt nichts mehr, da bräuchte es gar kein Matriarchat, um sie von produktiver Hochleistung abzuhalten.“ (Alexander)

    Schau mal Alexander wie im Himmel eingekauft wird: http://sn124w.snt124.mail.live.com/default.aspx#!/mail/ViewOfficePreview.aspx?messageid=83264f29-e825-11e0-b11d-00215ad81950&folderid=00000000-0000-0000-0000-000000000001&attindex=0&cp=-1&attdepth=0&n=1539282104

    Alexander

    „Ganz abgesehen davon schadete eine unglückliche Ehe, die wahrscheinlich auch weniger Kinder hervorbringt, den Interessen der Familie enorm.“

    Was hälst Du von Gruppen-Ehen (gibt es auch in manchen matriarchal organisierten Gegenden – weiß nur jetzt nicht wo: meine Synapsen hi hi hi)

    • @ Starosczyk

      *Was hälst Du von Gruppen-Ehen (gibt es auch in manchen matriarchal organisierten Gegenden – weiß nur jetzt nicht wo: meine Synapsen hi hi hi).*

      Nicht viel, weil es die menschliche Eifersucht gibt.

      Auch sie ist eine Universalie.

      Ich z.B. will Tippse nicht mit anderen Männern teilen und sie mich nicht mit anderen Frauen.

      Passierte das, wäre das das Ende der Beziehung.

      Frauen sind nicht weniger eifersüchtig als Männer, nur die Akzente sind geschlechtstypsisch (ebenfalls universal) gesetzt: Männer fürchten eher die körperliche Untreue ihrer Frau (Kuckuckskinderalarm!), Frauen eher die emotionale Untreue ihrer Männer (Versorgungssicherheit bedroht).

      Männer entschuldigen sich daher typischerweise eher mit „Ja, ich habe mit ihr geschlafen, aber es bedeutet nichts, ich liebe sie nicht“, versichern also ihre emotionale Treue.

      Frauen entschuldigen sich eher mit „Ja, ich mag ihn, aber ich habe nicht mit ihm geschlafen!“, versichern also ihre körperliche Treue.

      Weshalb Männer auch eher emotionale Untreue und Frauen eher die körperliche Untreue ihrer Geliebten verzeihen.

      Polyarmoriekonzepte werden auch immer nur ein Minderheitenprogramm sein für Menschen, die, wodurch auch immer, von Natur aus dazu fähig sind.

      Bei der Mehrheit werden sie scheitern, denn sie verwehren Frauen die Versorgungssicherheit und Männern das Vertrauen, in den EIGENEN Nachwuchs zu investieren, Strebungen, die durch Eifersucht abgesichert werden, die sich nicht ausschalten lässt, die nur überspielbar ist wie alle unsere Instinkte.

      Aber das ist letzten Endes unbefriedigend, anstrengend und wirklich glücklich können damit wohl nur jene werden, die „unnormal“ sind, von Natur aus.

      • > Polyarmoriekonzepte werden auch immer nur
        > ein Minderheitenprogramm sein für Menschen, die,
        > wodurch auch immer, von Natur aus dazu fähig sind.

        Imho nicht notwendigerweise.

        Eifersucht ist ja erstmal nur ein unangenehmes Gefühl, wie das Gefühl, Morgens trotz Müdigkeit zur Arbeit zu gehen (hat uns die Evolution vmtl beschert, damit wir genug Ruhe finden), worauf dann Stress folgt, weil man nicht, wie man aufgrund seiner Selektion eigentlich will, die Gegner erschlagen oder Wegrennen kann.
        In der Pause unterdrücken wir unseren Appetit, obwohl uns tausende Jahre Selektion sagen, dass wir sämtliche Schokoriegel im Regal essen sollten, weil wir so schnell nicht wieder an Energie kommen.
        Wieder zurück unterdrücken wir all die Dinge, die unter das generelle Thema ‚Sexuelle Belästigung‘ fallen, obwohl das Gegenüber hervorragendes genetisches Material zu sein scheint.

        Unser Leben ist voll von Situationen, in denen wir entgegen unseren Veranlagungen handeln, weil wir durch die
        Evolution ein Gehirn beschert bekommen haben, was relativ gut darin ist, uns kurzfristige unannehmlichkeiten ertragen zu lassen, damit wir langfristig andere nicht mehr haben.

        Ja, jetzt Aufstehen ist scheisse, aber eine warme Wohnung mit lecker Essen ist besser. Ja, die Arschlöcher umbringen macht Spass, aber Gefängnis nicht mehr.

        Polyamoristen sind afaik nicht auf dem Standpunkt, dass es keine Eifersucht gibt, sondern, dass man Wege finden
        sollte, um durch dieses kleine Opfer mehr Lebensqualität zu erreichen.

        Und dass man das schaffen kann, halte ich ehrlich gesagt für deutlich Wahrscheinlicher als den Arbeitstag zu überstehen 🙂

      • @ Keppla

        Wir müssen ja nicht spekulieren, wir können uns ansehen, wie Menschen sich verhalten.

        Und da zeigt sich, dass nur eine winzige Minderheit das praktiziert, in unserer Gesellschaft, aber auch kulturübergreifend auf der ganzen Welt.

        Das ist ein Hinweis darauf, was „mormal“ ist, was nicht, was der menschlichen Natur eher entgegenkommt, was nicht.

        Sich zu ungeliebter Arbeit zwingen dagegen müssen Menschen überall auf der Welt, manchmal mehr, manchmal (Männer in Matriarchaten, die dafür einen hohen Preis bezahlen – sie bauen eben keine Kathedralen, die Architektur der Minangkabau steht da turmhoch über den üblichen matriarchalen Elendsbauden, obwohl auch das keine Architektur ist, die sich mit der Komplexität der Baukunst patriarchalerer Kulturen messen könnte – Europa, Ostasien, der islamische Orient und auch Westen, Granada).

        Sie müssen das, weil es NOTwendig ist.

        Polyarmorie ist nicht notwendig.

      • @ keppla
        Ich kenne polyamoröse Beziehungen, muss aber gestehen, dass es sich hier meist um einen oder zwei Männer mit mehreren Frauen handelt. Komisch eigentlich 🙂 Und diese sollen dann das Opfer bringen und die Eifersucht runterschlucken, weil das ja dann viel mehr „bringt“ in der Endabrechnung. PA Beziehungen sind meines Wissens breitenwirksam bereits großteils in den 70ern gescheitert.

        So können wir es aber überall machen, mein gute(r) keppla. Die negativen Dinge einfach als notwendiges Übel, das es zu überwinden gilt, hinnehmen, dann wirds besser. Wenn die Frau nicht zum Gangbang will und sich übergibt, ist das ein notwendiges Übel, um die Beziehung auf eine neue Stufe der Partnerschaft zu bringen. Das alles sind in meinen Augen billige Psychotricks nicht mehr – manchmal reiner Psychosadismus. Meines Wissens kann man, laut israelischen Forschern, sowieso nur, im Extremfall maximal 2 bis 3 Partner gleichzeitig „lieben“. Wie oft passiert das? 1 von 10.000?

        Ein Alpha kann einen ganzen Harem haben und dies Polyamorie nennen, kommt aufs Selbe hinaus.

      • Seid doch bitte so lieb und unterstellt nicht, dass ich hier von „überwinden der Gesellschaft“ rede oder das ganze auf eine Moralische Ebene versuche zu heben.

        Ich habe mich extra bemüht, das ganze Wertneutral zu formulieren, um den mittlerweile echt Langweiligen Matria- vs Patriacht-Flamewar zu vermeiden.

        Ich habe nicht gesagt, das Polyarmorie generell Besser oder Wünschenswerter ist, sondern, dass der Eifersucht auf der einen Seite auf der anderen Seite auch eine Motivation gegenübersteht (nämlich: mehr Geschlechtspartner).

        Interessanterweise ist hier doch sonst immer Konsens, dass eine „reine Monogamie“ sowohl auf weiblicher Seite (neben dem Versorger möglichst Diverse „Genspender“) als auch auf Männlicher Seite (möglichst viele Sexualkontakte) nicht der Evolutionären Natur entspricht.

        Dass Monogamie eben nicht ein menschlicher Automatismus ist, sieht man daran, dass sie in allen möglichen Gesetzen (z.B. den 10 Geboten) kodifiziert und sanktioniert werden muss. Würden Menschen von sich aus so handeln, wäre dafür kein Bedarf (ähnlich wie bei Frauenquoten).

        > Und da zeigt sich, dass nur eine winzige Minderheit
        > das praktiziert, in unserer Gesellschaft, aber
        > auch kulturübergreifend auf der ganzen Welt.

        Das deutet darauf hin, dass das eine „Stabile Strategie“ ist, nicht aber dass es notwendig ist.
        Dass nur ein Bruchteil aller Lebenwesen Mehrzeller sind, sagt nicht, dass das eine aussichtslose ‚Strategie‘ ist.

      • Mir fehlt „edit“ :).

        Es sollte heissen: „Dass nur ein Bruchteil aller Lebenwesen Mehrzeller sind, sagt nicht, dass Säugetier sein eine aussichtslose ‘Strategie’ ist.“

    • @Staro

      „„Aber die Lust ist entstanden um Fragen der Partnerwahl und Fortpflanzung zu vereinfachen.““
      „Jetzt glaube ich Dir Christian, dass Du katholisch bist.“

      Ich? Aber auf gar keinen Fall. Ich bin ja Atheist.
      Was ist eigentlich so schwer daran zu verstehen, dass Lust ein Mittel zur unterbewußten Förderung der Fortpflanzung ist?

      „„Weil sich aus Sex nach diesen Regel üblicherweise eine Fortpflanzung ergibt oder zumindest die beste Chance dazu besteht. Das wir diese Biologie dabei heute mittels Verhütungsmitteln umgehen ist dabei nicht relevant, weil es nichts an unserer Konstruktion ändert.“
      Und was ist denn, wenn ich einen Mann nur einfach vergewaltigen will, ohne schwanger zu werden?“

      Dann hättest du vielleicht heute die Möglichkeit dazu, aber in der Steinzeit wäre es schwierig geworden.

      „„Wie man sich Sexualität ohne Fortpflanzung erklären soll ist mir schleierhaft, vielleicht kannst du ja mal eine Theorie dazu entwickeln?“
      Du kannst die Sexualität gänzlich vergessen und sich ein Kind z. B. irgendwo in der armen Welt kaufen.“

      Dann habe ich (=meine Gene) sich immer noch nicht fortgepflanzt. Sondern die Gene von jemand anderen.

  9. „Frauen bevorzugen Männer gleicher Hautfarbe“. ????. Kein gen-shopping? In Realition gesetzt sieht Straßenrealität anders aus. Statistisches Artefakt, weil gleichhäutige überwiegen?

    „Frauen bevorzugen Männer gleicher Hautfarbe“. ????. Kein gen-shopping? In Realition gesetzt sieht Straßenrealität anders aus. Statistisches Artefakt, weil gleichhäutige überwiegen?

    • Seh ich nicht so. Geh einmal nach Amerika. Die 60er des vorigen Jhs sind längst vorbei und wieviel gemischtrassige Ehen gibts dort? Also. Nach dem Motto, gleich und gleich gesellt sich gern. Wäre dem so, gäbe es auch verschiedenste Fetische nicht in der Ausprägung. Sprich: Schwarzer Mann, weiße Frau usw.

      • @ Terminator

        Ja, auch in den USA bevorzugen die Ethnien Partner der eigenen Ethnie.

        Es gibt aber interessante Unterschiede bei der Häufigkeit gemischtrassiger Paare.

        So bevorzugen schwarze Frauen schwarze Männer, die aber auch sehr, sehr gerne weiße Frauen heiraten.
        Während schwarze Frauen selber weder für weiße noch für ostasiatische Männer sonderlich attraktiv sind.

        Weshalb weiße Frauen bei schwarzen Frauen nicht sehr beliebt sind.
        Sie werfen denen vor, die attraktivsten schwarzen Männer „wegzufangen“, wohingegen sie selbst für diesen Verlust aus anderen Gruppen nur wenig Ersatz finden.

        Weiße Frauen heiraten recht gerne schwarze Männer, weiße Männer recht gerne ostasiatische Frauen.
        So können es sich die weißen Frauen leisten, den „Verlust“ an weißen Männern Richtung Ostasiatinnen recht gelassen zu sehen und die weißen Männer können es den Verlust von weißen Frauen an schwarze Männer ohne große Aufregung hinnehmen.
        Beide Geschlechter finden ja Ausgleich bei anderen Ethnien.

        Bei den Ostasiaten sind die Männer die Verlierer im gemischtrassigen Spiel: Ostasiatische Frauen heiraten recht gerne weiße Männer (schwarze Männer sehr selten), während ostasiatische Männer weder für weiße noch für schwarze Frauen sonderlich attraktiv sind, die deshalb nicht gut zu sprechen sind auf weiße Männer, denen sie vorwerfen, die hübschesten Ostasiatinnen „wegzufangen“.

      • Korrektur:

        Ich meine „Asians“, die nicht nur Ostasiaten umfassen (Koreaner, Japaner, Chinesen) sondern auch Südasiaten (in den USA vor allem Inder, Thai, Filipinos).

      • Ich habe nur einen Datensatz gefunden, welcher behauptet: Im Jahr 2000 heirateten immerhin 5.9 % der schwarzen Männer . meist erfolgreich, also Alphas – und 2,7 Prozent der schwarzen Frauen weiße Ehepartner. Doppelt so viele schwarze Männer wie schwarze Frauen also. Allerdings sollen gemischtrassige Kinder einige Nachteile haben.

        http://www.economics.harvard.edu/faculty/fryer/files/MR%20KIDS%207.1.08.pdf

        Ps. der Trend zeigt nur die Ablehnung nicht den Prozentsatz der gemischtrassigen H

  10. @ Christian

    Deine Unterscheidungen zwischen männlichen und weiblichen Präferenzen bei der Partnerwahl sind so nicht ganz stimmig.

    Unbestritten ist, dass Männer stark auf visuelle Reize reagieren und diese Reize die sexuelle Begierde wecken. Der visuelle Reiz ist ein unmittelbarer, während sozialer Status ein mittelbarer ist. Der unmittelbare Reiz ist umso wirkmächtiger, je drängender die sexuelle Begierde ist.

    Es ist für mich offensichtlich, dass die sexuelle Begierde des Mannes drängender ist als die sexuelle Begierde der Frau. Diese Feststellung darf nicht als uneingeschränkt allgemeingültig verstanden werden, sondern nur als „in der Mehrheit der Fälle zutreffend“. Deshalb sind Frauen viel mehr als Männer in der Lage, mittelbare Attraktivitätsmerkmale, insbesondere den sozialen Status, in ihren Kriterienkatalog bei der Partnerwahl einzubeziehen.

    Daraus erklärt sich die weibliche Tendenz zur Hypergamie. Die mittelbaren Attraktivitätsmerkmale gewinnen an Bedeutung, insbesondere dann, wenn die Auswahl sehr sorgfältig vorgenommen wird, d.h wenn eine langfristige Beziehung angestrebt wird.

    Es ist ebenso offensichtlich, dass marktwirtschaftlich betrachtet derjenige die bessere Verhandlungsposition besitzt, der notfalls auch verzichten kann, während derjenige, der unbedingt handelseinig werden will, sich in einer schwachen Verhandlungsposition befindet. Darauf stützt sich die Macht der Frauen über die Männer. Die feministische Kritik, welche Männern vorwirft, Frauen auf ihr Äusseres zu reduzieren und somit nicht als Persönlichkeit wahrzunehmen, sondern vom handelnden Subjekt zum reinen Objekt der eigenen (männlichen) sexuellen Begierde zu degradieren ist reine Heuchelei. Diese ärgerliche Ambivalenz weiblichen Verhaltens, sich einerseits als sexuelles Wesen zu inszenieren und gleichzeitig die Wahnehmung als eben solches sexuelles Wesen zu verdammen ist Teil der feministischen Strategie, den Mann zu psychotisieren.

    Der Grünuche als Idealtypus des psychotisierten Mannes kastriert sich geistig folgerichtig dann gleich selbst und verbietet sich selbst den begehrenden Blick.

    • @ Peter

      *Die feministische Kritik, welche Männern vorwirft, Frauen auf ihr Äusseres zu reduzieren und somit nicht als Persönlichkeit wahrzunehmen, sondern vom handelnden Subjekt zum reinen Objekt der eigenen (männlichen) sexuellen Begierde zu degradieren ist reine Heuchelei. *

      Das muss keine Heuchelei sein.

      Für mich ist es auffallend, dass FeministInnen besonders häufig eher maskuline Frauen sind, offenbar mit überdurchschnittlich viel Testosteron, was sich in ihrem Verhalten und ihrer Physiognomie zeigt, d.h., der männliche Typus wirkt bei Frauen nicht sonderlich attraktiv, eher herb, will sagen, sie sind überdurchschnittlich häufig nicht schön, sondern häßlich.

      Dazu auch noch, gerade unter den WortführerrInnen besonders häufig lesbisch, also oft Frauen, die die Verführungsmacht, die Frauen über Männer haben, gar nicht selbst erleben, die nach „männlicher“ Macht streben müssen, weil ihnen die Voraussetzungen zur Aufübung „weiblicher“ Macht schlicht oft genug fehlen.

    • @peter

      „Unbestritten ist, dass Männer stark auf visuelle Reize reagieren und diese Reize die sexuelle Begierde wecken. Der visuelle Reiz ist ein unmittelbarer, während sozialer Status ein mittelbarer ist. Der unmittelbare Reiz ist umso wirkmächtiger, je drängender die sexuelle Begierde ist.“

      Ich würde es auch als gut belegt ansehen. Aber warum genau hat es sich so entwickelt? Was macht gerade das körperliche so viel interessanter für den Mann? Eine Mutter,die einen hohen Status hat könnte ja evtl auch das Kind besser durchbringen, eine starke Frau es besser beschützen.

      „Es ist für mich offensichtlich, dass die sexuelle Begierde des Mannes drängender ist als die sexuelle Begierde der Frau. Diese Feststellung darf nicht als uneingeschränkt allgemeingültig verstanden werden, sondern nur als „in der Mehrheit der Fälle zutreffend“. Deshalb sind Frauen viel mehr als Männer in der Lage, mittelbare Attraktivitätsmerkmale, insbesondere den sozialen Status, in ihren Kriterienkatalog bei der Partnerwahl einzubeziehen.“

      Die sexuelle Begierde ist ja nur eine Folge der Entwicklung. Warum ist es bei der Interessenlage der Geschlechter für den Mann besser weit aus mehr auf den Körper abzustellen. Was hebt diesen so stark hervor, macht eine diesbezügliche Selektion so erfolgreich?

  11. *das Ob des Mannes ist weniger direkt mit seinem Körper verbunden als bei der Frau. Denn auch ein schwacher Mann mit hohem Status kann ein guter Versorger sein, eine schwache Frau hingegen (schwach im Sinne von Gesundheit, nicht im Sinne von Muskelkraft) schafft es möglicherweise nicht, die Strapazen der Geburt zu überstehen.*

    Waaas? Ein schwacher Mann? Der könnte mich ja nichtmal vor Säbelzahntigern beschützen! Und dann werden unsere Kinder weichlich! Nee Christian, so langsam wirst du inkonsequent… Hieß es nicht, das Männer körperlich stärker sind (was ohne Zweifel in den meisten Fällen stimmt), weil wegen die Säbelzahntiger und Jagd (->VERSORGER!) ?
    Und nu ist das nicht wichtig? Mein Weltbild zerbröselt grade! 😦

    Während das von die als erstrebenswert erachtete untergewichtige Schönheitsideal auf jeden Fall dafür geeignet ist, Kinder auszutragen (Genauuuu)

    Fun fact:
    Audrey Hepburns schmale zierliche Figur war übrigens meines Wissens nach eine Folge des Krieges (Hungersnot 44/45), nicht gewollt.
    Sie entsprach auch in keinster Weise dem damals üblichen Ideal, Witze darüber, dass sie mehr essen solle waren gängig.
    Hätte sie nicht so ein unfaßbar schönes Gesicht gehabt (und Stil), wäre aus ihr auch kein Star geworden.

    Ich finde immer wieder schön, wie du dein persönliches Ideal als evolutionären Maßstab darstellen magst.
    Ein Ideal wohlgemerkt, von verschiedensten Zeichen des Wohlstands geprägt worden ist (Überangebot von Nahrung, Mode, Medien)
    Es ist dekadent freiwillig zu hungern.

    • “ Während das von die als erstrebenswert erachtete untergewichtige Schönheitsideal auf jeden Fall dafür geeignet ist, Kinder auszutragen (Genauuuu)“

      Nö. Ich kenne keinen von meinen hetero Freunden, die einen Hungerharken wollen.

      WER betrachtet das als Ideal? Doch wohl eher die Frauen selbst, weil sie irgendwelche Komplexe haben.

      Ich bin ja nicht 100% schwul, mir gefallen Frauen auch die eher aussehen wie Beyonce als wie eine Kira Knightley (hoffe hab ich richtig geschrieben)

      Jeder sagt, eher ein bisschen mehr als zu wenig, was noch lange nicht „Tonne“ heisst.

      Dafür, dass Frauen magersüchtig werden, sind sie ganz alleine für verantwortlich (sofern es keine Krankheit ist), wenn man jedem Scheiss hinterherlaufen muss um sich irgendwie gut zu fühlen.

      Daran sieht man auch das Frauen unmündig sind. Leicht zu manipulieren usw.

      • @sebamax

        Auf der einen Seite sind Frauen also unmündig, weil sie unter anderem leicht zu manipulieren sind, aber auf der anderen Seite sollen sie die alleinige Verantwortung dafür übernehmen, wenn sie z. B. an Magersucht erkranken? Merkst du den Widerspruch?

      • @stephi
        Na den Wiederspruch haben gerade Femis doch auch. Wollen immer die Selbstveranwortung der Frau, aber wenn es unangenehm wird, dann sind natürlich immer andere schuld. Frauen sind ja nicht dafür verantwortlich was sie tragen, nein nein, die Werbung zwingt sie dazu, gewisse Kleidung zu tragen. Da wir ein ganz grosser Druck auf Frauen ausgeübt, ja ja, da kommen dann Herren in schwarzen Anzügen vorbei, und machen der armen armen Frau angst, damit sie sich in einen Hauch von nichts hüllt. Von der Werbung wird Frauen dann auch der Arbeitsplatz gekündigt, wenn sie nicht das anziehen, was die Werbung ihnen sagt usw usw.

      • @imion

        Dass es Feministinnen gibt, die sich ebenfalls in Widersprüchen verrennen, streite ich nicht ab, ich habe immerhin genügend von ihnen im Netz kennengelernt. Aber du selbst sitzt in einem Glashaus und wirfst mit Steinen. Das, was du den Femis vorwirfst, tust du nämlich selbst. Darf ich dich an deine interessante Diskussion im Missy Magazin Ende letzten Jahres erinnern? Da wolltest du nämlich den Anwesenden dort einreden, dass die Frauen aufgrund ihrer Partnerwahl und ihren ach so hohen Ansprüchen die Hauptschuldigen dafür sind, dass Männer früher sterben, gefährliche Drecksjobs erledigen und seltener zum Arzt gehen. Wo ist denn da bitteschön die Selbstverantwortung der Männer?

      • @ Steffi

        Die Selbstverantwortung endet bei Männern ganz schnell, wenn MANN zu etwas gezwungen wird.

        Egal ob es sich um Wehrdienst/Zivildienst oder gesteigerte Erwerbsobliegenheit (weil die Alte die Pille „vergessen“ hat) handelt.

        Wenn diese Ungerechtigkeiten beseitigt sind kann man weitersehen.

        Vorher kann man Männer und Frauen nicht miteinander vergleichen, weil Frauen privilegiert sind.

        Jaja die weiße heterosexuelle europäische Frau 😉

      • @Stephi
        Männer übernehmen die Verantwortung, das diese Gesellschaft am laufen gehalten wird. Da Frauen diese miesen Jobs nicht machen wollen, müssen es Männer machen. Da Frauen ihre Arbeitszeit reduzieren, können Männer sich nicht so um die eigene Gesundheit kümmern, wie Frauen, aufgrund von Überstunden etc. Männer übernehmen hier die Verantwortung, ihre Familie durchzubringen. Das ist nicht zu vergleichen damit, das Frauen magersüchtig werden, also einem Verhalten, zu dem absolut keine Notwendigkeit besteht. Sie tut damit nichts um anderen zu helfen oder zu unterstützen. Das ist genauso, als ob sich ein Mann einen Porsche kauft, aufgrund dessen Bankrott geht, und der Gesellschaft die schuld dafür gibt, sie hätte ihn ja durch Werbung und Filme dazu gezwungen den Porsche zu kaufen.

      • @sebamax:
        Wieso schreibst du das „Mann“ eigentlich immer in Großbuchstaben, wie die Bibel den HERRN oder Terry Pratchett den TOD?
        MANN wird nicht zum Wehrdienst gezwungen. Das ist eine alte Kamelle. Den Wehrdienst gibt es nicht mehr, er ist ausgesetzt. Und MANN kann gerne etwas zur Verhütung beitragen. Dann muss MANN sich auch keine Sorgen machen, dass die Frau die Pille vergessen könnte. Und abgesehen davon hat MANN dann auch die Gewissheit, nicht krank zu werden. Ist die Frau mit Kondomen nicht einverstanden, kann MANN sie einfach wechseln. Wenn MANN sich also um Kinder kümmern muss, die er gar nicht wollte, dann ist er selbst schuld. Genauso wie eine Frau, die sich von den Medien dazu „überreden“ lässt, sich auf ein Untergewicht herunterzuhungern.

        Zwei schlechte Beispiele. Nächstes?

      • Ich sehe da keinen Widerspruch.

        Sie sind unmündig ( da von Wehrpflicht verschont z.B.) haben aber trotzdem alle Rechte. Sogar mehr als Männer.

        Erkläre mir da mal die Logik.

        Wenn Frauen von Wehrdienst befreit sind, also nicht in der Lage oder willens sind, diesen Staat zu verteidigen wenn es darauf ankommt, sehe ich auch nicht ein wieso sie wählen dürfen. Sie könnten z.B. entscheiden ob es Krieg oder Frieden gibt (überspitzt gesagt) und MÄNNER müssten aber alleine die Scheisse ausbaden.

        Verstehst du das das so nicht geht?? Das es unrecht ist?

        Raffst du das? Ne hab ich mir schon gedacht.

        Tun so als wären sie emanzipiert, schreien aber nach Quoten.

        Es ist ja gerade dieses doppelte Spiel was Feministinnen treiben.

        Voll das Eigentor lol

        Natürlich sind sie unmündig, dass heisst aber noch lange nicht das andere (natürlich Männer oder „die“ Gesellschaft) Schuld sind wenn sie von der Brücke springen.

        Wie gesagt ich sehe da keinen Widerspruch.

        Sie sollten sich nur aus der Politik raushalten oder im Ernstfall auch ihren Arsch hinhalten an der Front.

        Aber picken sich aus beiden Dingen nur die Vorteile raus.

        Wollen mitentscheiden, aber die Konsequenzen sollen die Männer alleine ziehen.

        Kannst du verstehen wieso ich deswegen Frauen nicht ernstnehmen kann?

        Mit ein bisschen Gripps (soviel erwarte ich gar nicht) müsstest du einsehen das ich in der Hinsicht recht habe.

      • @ Syzygy

        Sie ist immer noch im GG verankert. Und solange das der Fall ist, ist es weiterhin unrecht.

        Sobald es ernst wird wird man sie schneller reaktivieren als du „ich bin dumm“ sagen kannst.

        Merkste was?
        Hab ich mir schon gedacht

      • @sebamax:
        Warum schreibst du MANN eigentlich dauernd in Großbuchstaben, so wie die Bibel den HERRN, oder Terry Pratchett den TOD?

        Nun, die Wehrpflicht ist ausgesetzt, daher eine alte Kamelle.
        Und die Pille kann eine Frau gerne so oft sie will vergessen, wenn MANN ihr die Verhütung nicht alleine überlässt, das wurde doch hier schon mehrmals besprochen. Und wenn die Frau nicht möchte, dass MANN ein Kondom verwendet, dann muss er sie eben abschießen. Ansonsten – selbst schuld. Genauso wie eine Frau, die sich von den Medien zu einer Magersüchtigen machen lässt.

        Zwei schlechte Beispiele. Nächstes?

      • @ Syzygy

        Nein du raffst es nicht.

        Wenn FRAU sagt, sie nimmt die Pille und beide einigen sich darauf und der Mann vertraut der Frau, setzt aber die Pille ab und ihm vielleicht an sich zu binden (bei nem Freund war es so)
        dann ist das Betrug.

        Ein richtig widerlicher Betrug. Der Mann machtlos macht und sein Leben ruinieren kann.

        FRAU kann jederzeit abtreiben, Babyklappe geben, fast straflos ihre Kinder umbringen usw.

        Der Mann hat diese „Rechte“ nicht. Es herrscht hier ein Ungleichgewicht.

        Du vergleichst Äpfel mit Steroanlagen. Bestenfalls.

      • @Imion

        Japs. kann ich zuu 100% unterschreiben.

        Männer leisten etwas. Wo besteht die Leistung magersüchtig zu werden außer dem Staat und dem Gesundsheitssystem auf der Tasche zu liegen wofür Männer sich krummbuckeln?

      • @sebamax: „Sie ist immer noch im GG verankert. Und solange das der Fall ist, ist es weiterhin unrecht.“

        Dann kämpf dagegen. Schließ dich mit deinen Masku-Kollegen zusammen und kämpf dagegen. Niemand verbietet dir das. Auch die Frauen mussten sich ihr Wahlrecht erkämpfen, es wurde ihnen nicht geschenkt.
        Dass Frauen, sofern sie sich körperlich halbwegs eignen, im Notfall auch eingezogen würden, fände ich auch nicht schlecht. Aber wenn man es so machen würde, wie du es willst, dass sich jedem, der nicht eingezogen werden kann, gefälligst das Wahlrecht entzogen werden soll, dann dürften auch körperlich Versehrte, bzw. Untaugliche nicht wählen. Also ist das ziemlich … unlogisch.

      • nochmal @sebamax:
        „Wenn FRAU sagt, sie nimmt die Pille und beide einigen sich darauf und der Mann vertraut der Frau, setzt aber die Pille ab und ihm vielleicht an sich zu binden (bei nem Freund war es so)
        dann ist das Betrug.“

        Und woher weißt du, dass das nicht wirklich einfach passiert ist? Eine 100%ige Sicherheit verspricht die Pille nunmal auch nicht. Geschlechtsverkehr kann nunmal zu Schwangerschaft führen, das ist natürlich. Darum sollte man, wenn man sich nicht sicher ist, eben auch zusätzlich noch verhüten und sich auf ein „Ich nehme die Pille“ nicht verlassen, wenn man Kinder kategorisch ablehnt.

        Warum Frauen in Bezug auf ihre Leibesfrucht so viel mehr entscheiden können? Nun, weil sie sie neun Monate im Leib tragen, weil sie die ganzen „Scherereien“ damit haben. Wenn du dich dafür interessierst (was du höchstwahrscheinlich nicht tust), kannst du dir ja mal durchlesen, was für Begleiterscheinungen eine solche Schwangerschaft haben kann. Von Haar- und Zähneausfall angefangen über Hyperemesis gravidarum, bis zu Osteoporose, Depressionen, Diabetes, etc., pp. Das ist kein Gejammer. Jede Schwangerschaft zehrt am Körper einer Frau. Bei gewissen Erkrankungen ist eine Schwangerschaft sogar lebensgefährlich. Darum haben Frauen das Recht, abzutreiben.

        Und Infantizid scheint überhaupt ziemlich milde bestraft zu werden, auch wenn die Täter männlich sind. Offenbar begehen ihn mehr Frauen, aber dass Männer bei der Tötung eines Säuglings härter bestraft werden, musst du mir erst beweisen. Mit Fakten, nicht mit Hörensagen. Kann sein, dass ich da falsch liege, aber ich glaube es nicht, ehe du mir das Gegenteil belegst.
        Und in die Babyklappe gibt doch eine Mutter ihr Kind nicht, wenn der Vater zuverlässig ist und das Kind will. Kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen. Besser, als das Kind abzutreiben oder es schlecht zu behandeln und das Geld vom Vater oder vom Staat zu kassieren ist es allemal.

      • @ Szygy

        Die Wehrpflicht nur für Männer ist nur ausgesetzt.
        Warum wohl?

        Was glaubst Du, wie schnell die wieder eingeführt ist, sollte dieses Land in einen Krieg verwickelt werden, z.B. gegen den Iran, der länger dauert und pro Jahr mehrere 100 tote Männer und schlimmstenfalls ein paar Dutzend tote Frauen kostet?

        Der wird dann mit Freiwilligen nicht mehr zu führen sein, obwohl es noch längst kein wirklich verlustreicher Krieg wäre mit mehreren tausend oder gar hunderttausenden toten Soldaten pro Jahr.

        Und die Zahl der Verstümmelten auch noch dazu.

        Der Unterschied bei der Reproduktion, die Ungleichberechtigung der Männer hier ist der, dass eine Frau in keinem Falle dazu gezwungen werden kann, Mutter zu werden.

        Sie ist souverän, auch nach einer Konzeption, in ihrer Entscheidung, Mutter zu werden oder nicht.

        Der Mann hat darauf keinerlei Einfluss.

        Gut so.

        Sie kann, nach der Konzeption, die Pille danach nehmen, abtreiben oder das Neugeborenen verklappen.

        Der Mann dagegen ist völlig abhängig von der Entscheidung der Frau.

        Er wird nach einer ungewollten Zeugung mit staatlicher Hilfe in die Vaterschaft gezwungen, mindestens in die Zahlvaterschaft..

        Er hat keine Möglichkeit, die jahrzehntelange Festlegung seines Lebens durch einen anderen Menschen – die Frau – zu verhindern.

        Da heißt es dann, wie üblich bei Männern, „Selber schuld!“

        Um hier Gleichberechtigung zu schaffen, braucht es also ein juristisches Abtreibungsrecht für Männer, so dass sie, genau wie Frauen auch, selbst nach einer Konzeption das Recht erhalten, ihr Vatersein abzulehnen, in ihrer Selbstbestimmung nicht eingeschränkt werden von den Entscheidungen eines anderen Menschen, auf die sie keinen Einfluss haben, genau wie Frauen auch.

      • @Roslin:
        Wie gesagt: kämpf dagegen, dass nur Männer eingezogen werden. Die Frauen mussten für ihr Wahlrecht auch selbst kämpfen. Ich bin auch dagegen, dass nur die Männer eingezogen werden. Ich finde, dass jeder, der körperlich geeignet ist (und sportliche Mädchen sind nicht weniger geeignet, als ein 18-jähriger, dünner Junge, glaube ich), wehrpflichtig sein sollte.

        Was das väterliche Abtreiben betrifft, bin ich nicht einer Meinung mit dir. Wie soll man überprüfen, dass z.B. im Falle des Falles, dass das Kind eigentlich ungewollt war aber dann doch akzeptiert wurde, der Vater nach acht Monaten keine kalten Füße gekriegt und beschlossen hat, dass er doch nicht Vater sein möchte? Da steht dann Aussage gegen Aussage, nicht? Oder wenn trotz doppelter Maßnahmen etwas passiert, dann ist das eben Pech. Wenn eine Frau die Pille nimmt, und diese versagt, kann es sein, dass sie erst nach der Frist, während der man abtreiben kann, bemerkt, dass sie schwanger ist. Sie bekommt die Tage weiter, und die Nebenwirkungen der Pille können den Schwangerschaftssymptomen ähneln, schließlich täuscht die Pille eine Schwangerschaft vor. Was ist dann? Soll *sie* das Kind dann auch alleine ernähren, wenn *er* die Fliege machen will? *Er* könnte ja auch einfach behaupten, dass *sie* die Pille absichtlich abgesetzt hat. So einfach ist das nicht. Wenn ein Unterschieben wirklich gut nachgewiesen werden kann, dann sollte der Mann nicht zahlen müssen, der Meinung bin ich auch. Aber so einfach wie du dir das vorstellst ist das nicht.

      • @Christian

        „Ich bin mir durchaus bewußt, dass auch im Maskulismus vieles zu kritisieren ist…“

        Und wieso zeigt sich das im Kommentarbereich nicht? Wieso bekommt Lucia für ihr fragwürdiges Verhalten oft Gegenwind von dir, imion und sebamax aber nicht?

        • @Stephi

          Bekommen sie durchaus. Lies einfach mal in den Kommentaren. Auf Lucias Kommentare gehe ich hauptsächlich mehr ein, weil ich daran meine eigene Meinung besser erklären kann, auch wenn ihre Einwände eher schlecht sind. Sebamax stänkert ja im wesentlichen nur, was soll man dazu sagen?

      • @Christian

        Es geht hier aber nicht nur um Sebamax Stänkereien, sondern auch um andere Schreiberlinge hier, die sich gerne mal zum Frauenbashing hinreißen lassen. Es beginnt mit Adrians „Gott sei Dank bin ich schwul und“-Attitüde, über Imions groteske Gewohnheit, Frauen für alles den schwarzen Peter zuschieben zu wollen, bis hin zu Zhen, der Frauen am liebsten durch Fembots und künstlichen Gebärmaschinen ersetzt sehen möchte. Wenn so ein Verhalten im Großen und Ganzen toleriert wird (sieht man ja z. B. unter deinem letzten Beitrag zum Thema Frauen, Politik und Piraten), dann bekomme ich das Gefühl, dass du, Christian, ihnen zustimmst, obwohl ich ja eigentlich weiß, dass du ein gesundes Verhältnis zum anderen Geschlecht hast. Und dann mag man als Frau hier eigentlich gar nicht mitschreiben.

        • @Stephi

          „Wenn so ein Verhalten im Großen und Ganzen toleriert wird (sieht man ja z. B. unter deinem letzten Beitrag zum Thema Frauen, Politik und Piraten), dann bekomme ich das Gefühl, dass du, Christian, ihnen zustimmst, obwohl ich ja eigentlich weiß, dass du ein gesundes Verhältnis zum anderen Geschlecht hast.“

          Ich habe hier ja schon mehrmals dargelegt, dass ich nichts von Zensur halte. Meinungen anderer Kommentatoren geben nicht unbedingt meine Meinungen wieder (sonst wäre ich, da Starosczyk und Lucia mit am meisten kommentieren, ein das Matriarchat herbeiwünschender Anarchist oder etwas in der Art).

          „Und dann mag man als Frau hier eigentlich gar nicht mitschreiben.“

          DU kannst ihnen ja widersprechen, wenn du anderer Meinung bist.
          Oder noch andere Frauen dazu holen. Oder du ignorierst einfach die, die dir nicht gefallen und antwortest denen, mit denen du diskutieren willst.
          Ich will hier keinen Schutzraum vor Meinungen errichten. Übrigens weder vor feministischen noch vor maskulistischen. Ein Bemühen um einen sachlichen Ton sollte genügen.

          Nur Mut, Kommentare können nicht beißen. Oder wie die Amis sagen:
          „Sticks and stones may break my bones but words will never hurt me“

      • @Christian

        Okay, wenn du wirklich nur aufgrund der Meinungsfreiheit einiges hier stehen lässt, ohne dich dieser Meinung anzuschließen, dann kann ich damit umgehen. Dann versuche ich es so umzusetzten, wie du es mir vorgeschlagen hast.

      • @syzygy
        Frauen mussten für überhaupt nichts kämpfen, sie haben alles geschenkt bekommen, auch das Wahlrecht. Wo waren Frauen bei den Kämpfen 1848 als es um mehr Demokratie in diesem Land ging? Nicht vorhanden. Wo waren Frauen bei der Französischen Revolution, als es darum ging, die Bastie zu stürmen, wo waren die Frauen, als es ging, die eigene Freiheit mit Blut zu erkaufen? Nicht vorhanden. Und auch in den 70ern haben Frauen für nichts gekämpft, sie haben alles geschenkt bekommen. Meinst du ein lächerlicher Artikel im stern ist Kämpfen?

        @stephi
        „über Imions groteske Gewohnheit, Frauen für alles den schwarzen Peter zuschieben zu wollen,“
        Bei dem was ich anführe, sind halt nun mal Frauen massgeblich schuld.

      • @syzygy
        „Schwangerschaft haben kann. Von Haar- und Zähneausfall angefangen über Hyperemesis gravidarum, bis zu Osteoporose, Depressionen, Diabetes, etc., pp. Das ist kein Gejammer.“
        Doch, das ist gejammer auf ganz hohem Niveau. Euer Körper ist dafür ausgelegt, Kinder auszutragen. Das ist genauso, wenn ich mich als Mann beschweren würde, das ich den Wasserkasten tragen muss. Desweiteren wurde hier ja schon festgestellt, das es gerade einmal in 1% der Fälle zu schwierigkeiten in der Schwangerschaft kommt.

      • @syzsgy
        „Aber so einfach wie du dir das vorstellst ist das nicht“
        Doch, so einfach ist das. Die Pille garantiert eine 99%ige Schwangerschaftsverhütung. Und das letzte Prozent dient nur dazu, das die Firma nicht verklagt werden kann. wenn die Frau die Pille absetzt um an eine Optimale Versorgung durch Mann und Gesellschaft zu kommen. Und das kann nicht sein. Es kann nicht sein, das diese Gesellschaft auf teufel komme raus Frauen mitdurchfüttert und Frauen nichts leisten um diese Gesellschaft am laufen zu halten.

        • @imion

          „Es kann nicht sein, das diese Gesellschaft auf teufel komme raus Frauen mitdurchfüttert und Frauen nichts leisten um diese Gesellschaft am laufen zu halten.“

          Natürlich leisten Frauen auch etwas. Die meisten Männer sind ja auch, solange die Partnerschaft funktioniert, mit der Arbeitsteilung einverstanden

      • @christian
        „Natürlich leisten Frauen auch etwas. Die meisten Männer sind ja auch, solange die Partnerschaft funktioniert, mit der Arbeitsteilung einverstanden“
        Und was? Das bisschen Kindererziehung, das mehr und mehr an Kindergärten abgegeben wird, damit die Dame des Hauses genügend Zeit zum shoppen hat? Hausarbeit ist der blanke witz. Ansonsten, wo sind Frauen, um die Infrastruktur mit am Leben zu halten? Nirgends. Und nein, Männer sind ganz und gar nicht mit der Arbeitsteilung einverstanden, 97% der Väter wünschen sich mehr zeit mit ihrem Nachwuchs. Das geht aber nicht, da Madame ihre Arbeitszeit reduziert. irgendwoher muss das Geld schlieslich kommen, also macht der Mann überstünden und rackert sich bis zum Burnout. Wo ist hier die Unterstützung der Damen, damit der Mann Teilzeit Arbeiten kann? Damit ein Vater auch Zeit mit seinen Kindern verbringen kann?

      • @ imion,

        „97% der Väter wünschen sich mehr zeit mit ihrem Nachwuchs.“

        Mal ungeachtet deines ganzen polemischen Frauenbashings, das einfach nur dumm ist, und nicht wert, darauf ernsthaft einzugehen, würde mich eine Quelle zu oben genannter Zahl interessieren.

      • @onyx
        Das ist kein Frauenbashing, sondern die Realtiät. Aber du kannst ja mal mit leuchtendem Beispiel voran gehen, mach ein Studium in Informatik, geh zur Müllabfuhr, werde Bus-oder Strassenbahnfahrerin, geh in die Stahlindustrie, als Stahlkocherin, geh auf den Bau z. B. als Dachdeckerin usw usw. uns sorge mit deiner Arbeitsleistung dafür, das der Vater deines Kindes sich ebenso um den Nachwuchs kümmern kann, wie du.

        Hier, die Quelle: http://eltern.t-online.de/viele-vaeter-wuenschen-sich-mehr-zeit-fuer-ihre-kinder/id_42097484/index

      • Nochmal an imion

        „Ansonsten, wo sind Frauen, um die Infrastruktur mit am Leben zu halten?“

        Du vergisst wohl, dass es neben der technischen Infrastruktur (Kanalarbeiter, Müllentsorger ect.) auch noch eine soziale Infrastruktur gibt. Dazu gehören das Bildungssystem (Schulen), das Gesundheitswesen (Krankenhäuser), Dienstleistungen (Kinderbetreuung), kulturelle Einrichtungen (Tourismus) sowie Einkaufsmöglichkeiten. Und dort arbeiten viele Frauen. Das meinte Christian damit, als er sagte, dass Frauen auch was leisten.

      • @stephi
        Das könnte daran liegen, das Frauen und Männer Childcare anders definieren, das Frauen Aktive Zeit gerne mal mit Kind vor dem Fernseher, oder beim Kochen nach dem schauen verbinden, während Männer damit eher wirkliche Zeit mit dem Kind verbringen meinen, siehe Punkt 25 der Studie. Link weiter unten. Das ist genauso wie die Studie, die angeblich belegen will, das Frauen mehr Arbeiten, wenn man die Hausarbeit mit dazu rechnet. Fakt ist aber, das Frauen in dieser Studie gerne Shoppen als Arbeit angeben, dabei aber auch das genüssliche Shoppen mit den Freundinnen mit einbeziehen.

        Desweiteren ist es recht zwiespältig. In Tabelle 9 werden 100 Minuten Kinderbetreuung pro tag angegeben, aber Frauen die nicht arbeiten verbringen angeblich 182 Minuten am Tag mit Kinderbetreuung. Dazu kommt ja noch die Zeit des Vaters. Sehr dubios. siehe Tabelle 1 Seite 19.

        Weiter wird nicht geklärt, auf welche Familienverhältnisse getroffen wird. Sind die Eltern geschieden oder nicht?

        Ausserdem ist sehr interessant, wie die Zeit verbracht wird. Siehe seite 20. Väter bringen den Kindern wesentlich mehr bei, während sich Frauen mehr um Windeln wechseln usw kümmern. Ist auch verständlich, bei der Gefahr des Missbrauchsvorwurfs an Männer, das Damoklesschwert schwebt über jedem Mann. Es wäre daher auch interessant zu sehen, wie die Aufteilung bei unterschieldlichem Alter der Kinder ist. Weiter währe noch zu klären, was auch nicht vorkommt, wie denn so die sonstigen Pflichten der nicht Arbeitenden Männer sind. Inwieweit sie einer Schwarzarbeit nachgehen usw usw. Wird alles nicht erfasst.

        Link zur Studie: http://www.oecd.org/dataoecd/41/37/47258230.pdf

        Fazit: So einfach wie das dargestellt ist, ist es nicht. Es ist mal wieder eine Studie, die Frauen in einem schönen licht darstellen lassen soll, ohne auch nur im Ansatz mal das Komplexe Bild zu berücktsichtigen und sich mit Scheuklappen auf das stürzt, was dazu dienen soll, Frauen als total super duper in allem Masser mehr als Männer Arbeitend hinzustellen. Statistiken des Statistischen Bundesamt kommen da zu anderen ergebnissen. So verbringen Frauen z. B. gerade mal 10 Stunden in der Woche mit Hausarbeit. Wo sind da die 182 Minuten pro Tag Kinderbetreuung? Mal wieder so eine Gender Pay gab Studie.

      • @imion:
        „Doch, das ist gejammer auf ganz hohem Niveau. Euer Körper ist dafür ausgelegt, Kinder auszutragen. Das ist genauso, wenn ich mich als Mann beschweren würde, das ich den Wasserkasten tragen muss. Desweiteren wurde hier ja schon festgestellt, das es gerade einmal in 1% der Fälle zu schwierigkeiten in der Schwangerschaft kommt.“

        Du siehst den Wald vor lauter Bäumen nicht, kommt mir vor^^
        Der Körper des Mannes ist für schwere Arbeiten am Bau und am Hochofen ausgelegt. Trotzdem nölst du in einer Dur von wegen: „geh zur Müllabfuhr, werde Bus-oder Strassenbahnfahrerin, geh in die Stahlindustrie, als Stahlkocherin, geh auf den Bau“. In. Einer. Dur. In so gut wie jedem von Christians Themen kommst du irgendwann mal damit. DAS ist Jammern auf ganz hohem Niveau. Ein Prozent?!? Woher hast du denn diese Zahl überhaupt schon wieder? Kannst du das denn auch belegen, oder wirfst du es nur einfach mal in den Raum? Allein die Kinder- und MütterSTERBLICHKEIT geht in vielen Ländern dieser Welt schon über deine ominösen 1% hinaus. Du tust so, als wäre eine Schwangerschaft und Geburt ein Spaziergang. Ist es aber nicht.

        „Und nein, Männer sind ganz und gar nicht mit der Arbeitsteilung einverstanden, 97% der Väter wünschen sich mehr zeit mit ihrem Nachwuchs.“

        Klar. Auch da sind wieder die Frauen schuld. Kannst du eigentlich immer nur mit derselben Leier kommen? Hast du vielleicht auch schon mal die betreffenden 97% der Väter gefragt, warum sie keine Zeit für den Nachwuchs haben? Ob da wirklich die Ehefrau/Partnerin schuld ist? Oder der Chef, der diesen Mann nicht einfach nur für 25-30 Stunden einstellen kann/will? Bzw. der Mann selber, der nicht auf sein dickes Gehalt verzichten will, weil er seinen Kindern auch etwas bieten möchte (und die Ehefrau würde in dem Job, den sie gelernt hat, sowieso nicht mal die Hälfte verdienen)?
        Außerdem gibt es auch die Möglichkeit für den Mann, in Karenz zu gehen. Tut auch ein Bekannter von mir. Die Frau arbeitet 40 Stunden als Controllerin in einem großen Unternehmen, und sahnt auch dementsprechend mehr ab, als ihr Mann.
        Kennst du denn alle Familien, in denen den Männern von den Frauen die Zeit mit dem Nachwuchs gestohlen wird? Du fällst hier einfach ein Urteil über alle möglichen Frauen (und deren Männer drängst du in Opferrollen), obwohl du nicht das Geringste über sie weißt. Du hast dein vorgefertigtes schwarzmalerisches Weltbild, und von dem weichst du keinen Millimeter ab. Egal welche Gegenargumente dein Gesprächspartner hat.

        Abgesehen davon scheinst du wirklich in einer Scheinwelt zu leben – ich sehe in meiner Heimatstadt täglich Straßenbahn- oder Busfahrerinnen. Ich sehe sogar Parkarbeiterinnen und einige (sehr) wenige Bauarbeiterinnen. Aber egal, denn wie gesagt ist ja der männliche Körper dafür ausgelegt, die schwersten Arbeiten zu verrichten, da er über mehr Muskelkraft verfügt, auch wenn es dir noch so sehr gegen den Strich geht, was mich irgendwie wundert. Denn was ist mit Männern, die einfach körperlich nicht dazu geeignet sind, auf dem Bau zu arbeiten? Feindest du die auch so an, dass sie gefälligst etwas dazu beitragen sollen, die Infrastruktur zusammenzuhalten? Ist es als Mann denn okay, ein ganz normaler Büroangestellter, Verkäufer, Krankenpfleger, Gebäudereiniger (also Putzmann), Lehrer zu sein? Sind solche Männer auch Sozialschmarotzer, wie du die Frauen hinstellst? Oder sind sie alleine deswegen, weil einige ihres Geschlechts statt ihnen die Arbeiten verrichten, die du da genannt hast, entschuldigt? Welchen Job verrichtest denn du? Ich hoffe, du arbeitest auch in einem Stahlwerk, und zwar nicht als Bürohengst, oder am Bau, oder auf einer Bohrinsel. Ansonsten fände ich es einfach nur billig, dass du dich so mit fremden Federn schmückst.

        Du erweckst den Eindruck, als wärst du der Meinung, dass Berufe, die typischerweise von mehr Frauen als Männern ausgeübt werden (wie eben Verkäufer, Büroangestellter, Reinigungskraft, Krankenschwester, VS-Lehrer, Kindergartenbetreuer, Altenfachbetreuer, Friseur, etc.) einfach nur eine Freizeitbeschäftigung, für die man (bzw. frau) Geld geschenkt bekommt. Wie würde unsere Gesellschaft denn funktionieren, wenn es die typischen Frauenberufe nicht mehr gäbe? Die Frauenberufe, in denen durchschnittlich so viele Männer arbeiten, wie Frauen in Berufen wie Informatiker, Bauarbeiter, Stahlarbeiter, etc.?

        Und wenn du findest, dass Haushalt ein Witz ist, dann kauf dir mal ein normales Einfamilienhaus (wenn du dir das leisten kannst) und versuche es immer schön zusammengeräumt und sauber zu halten, wie es bei deiner Mutter zu Hause war. Inclusive Wäschewaschen für ca. 4 Personen (je nachdem wie viele Kinder du hast) und täglich Kochen. Und das alles zu einem 25-40 Stunden-Job dazu.

      • @stephie
        „Du vergisst wohl, dass es neben der technischen Infrastruktur (Kanalarbeiter, Müllentsorger ect.) auch noch eine soziale Infrastruktur gibt. Dazu gehören das Bildungssystem (Schulen), das Gesundheitswesen (Krankenhäuser), Dienstleistungen (Kinderbetreuung), kulturelle Einrichtungen (Tourismus) sowie Einkaufsmöglichkeiten. Und dort arbeiten viele Frauen. Das meinte Christian damit, als er sagte, dass Frauen auch was leisten.“
        Wir haben den niedrigsten Bildungsstand seit langem, tolle Leistung, in Pflegeberufen arbeiten gerade einmal 700000 Frauen, allein im Baugwerbe arbeiten 2100000 Männer. Tourismus, ganz toll, dient total der Infrastruktur, ist es nicht eher so, das Tourismus auf eine funktionierende infrastruktur angewiesen ist? Und für wen sind Einkaufsmöglichkeiten konzipiert? Richtig, Frauen. Ganz super, wirklich. Dazu kommt noch, das Frauen so gut wie keine Steuereinnahmen generieren, dafür aber wesentlich mehr Steuern verbrauchen als sie generieren. Super sache. Und dann wird noch über angeblich unbezahlte Arbeit gejammert, die eben nicht unbezahlt ist, sondern, wenn man sich die Steuern ansieht, die für Frauen drauf gehen, wesenltich überbezahlt, und noch extra Frauenförderung, das wiederum wieder Geld verschlingt aber keinen Nutzen hat. Da wäre es sinnvoller, das Geld in Bomben anzulegen, die machen wenigstens BUMM.

      • @syzygy
        “ In. Einer. Dur. In so gut wie jedem von Christians Themen kommst du irgendwann mal damit. DAS ist Jammern auf ganz hohem Niveau.“
        Na dann hau rein, such dir einen Job, der die Infrastruktur am laufen hält.

        „Ein Prozent?!? Woher hast du denn diese Zahl überhaupt schon wieder? Kannst du das denn auch belegen, oder wirfst du es nur einfach mal in den Raum? Allein die Kinder- und MütterSTERBLICHKEIT geht in vielen Ländern dieser Welt schon über deine ominösen 1% hinaus. Du tust so, als wäre eine Schwangerschaft und Geburt ein Spaziergang. Ist es aber nicht.“
        Eine Dame hatte das hier gepostet. Doch, schwangerschaft ist in den allermeisten Fällen ein spaziergang, nur weil Frauen heutzutage zu verweichlicht sind, weil sie nur noch an Wellness denken und wie sie sich schonen können, schon zu schulzeiten, kommt es ihen subjektiv schlimm vor. Unterhalte dich mal mit Frauen einer älteren Generation. Auch Hebammen sind der meinung, das die heutigen Frauen viel zu sehr rumheulen. Darüber hatte sich eine Emmaschreiberin beklagt.

        „Klar. Auch da sind wieder die Frauen schuld. Kannst du eigentlich immer nur mit derselben Leier kommen? Hast du vielleicht auch schon mal die betreffenden 97% der Väter gefragt, warum sie keine Zeit für den Nachwuchs haben? Ob da wirklich die Ehefrau/Partnerin schuld ist? Oder der Chef, der diesen Mann nicht einfach nur für 25-30 Stunden einstellen kann/will? Bzw. der Mann selber, der nicht auf sein dickes Gehalt verzichten will, weil er seinen Kindern auch etwas bieten möchte (und die Ehefrau würde in dem Job, den sie gelernt hat, sowieso nicht mal die Hälfte verdienen)?“

        Ja, die Partnerinn ist schuld. Diese Reduziert ihre Arbeitszeit auf unter 20 Stunden. Es bleibt dem Mann nichts anderes übrig, als mehr zu Arbeiten, desweiteren respektieren Frauen keinen Mann, der weniger als sie selbst verdient. Und warum suchen sich Frauen jobs, bei denen sie so wenig verdienen? Dreimal darfst du raten. Weil sie später einen versorger haben.

        „Außerdem gibt es auch die Möglichkeit für den Mann, in Karenz zu gehen. Tut auch ein Bekannter von mir. Die Frau arbeitet 40 Stunden als Controllerin in einem großen Unternehmen, und sahnt auch dementsprechend mehr ab, als ihr Mann.“
        Oh, der Promille bereich.

        „Kennst du denn alle Familien, in denen den Männern von den Frauen die Zeit mit dem Nachwuchs gestohlen wird? Du fällst hier einfach ein Urteil über alle möglichen Frauen (und deren Männer drängst du in Opferrollen), obwohl du nicht das Geringste über sie weißt. Du hast dein vorgefertigtes schwarzmalerisches Weltbild, und von dem weichst du keinen Millimeter ab. Egal welche Gegenargumente dein Gesprächspartner hat.“
        Ich gehe von der fast absoluten Mehrheit aus. Und dort trifft eben das zu, was ich schrieb. Ist nicht angehnem, für Frauen damit konfrontiert zu werden, aber die Wahrheit. Es führt kein Weg daran vorbei, ihr müsst euch ändern, ihr müsst mehr Arbeiten.

        „Abgesehen davon scheinst du wirklich in einer Scheinwelt zu leben – ich sehe in meiner Heimatstadt täglich Straßenbahn- oder Busfahrerinnen. Ich sehe sogar Parkarbeiterinnen und einige (sehr) wenige Bauarbeiterinnen.“
        Wieder mal so ein Promille bereich.

        “ Denn was ist mit Männern, die einfach körperlich nicht dazu geeignet sind, auf dem Bau zu arbeiten? “
        Auch diese Männer leisten ihren Beitrag, informatiker z. B. Wo sind da Frauen?

        „Ist es als Mann denn okay, ein ganz normaler Büroangestellter, Verkäufer, Krankenpfleger, Gebäudereiniger (also Putzmann), Lehrer zu sein? Sind solche Männer auch Sozialschmarotzer, wie du die Frauen hinstellst? “
        Weist du, es nicht nur der Job, der von Frauen überwiegend gewählt wird, wie Germanistinn usw, also Brotlose kunst, ich habe nie etwas gegen Pflegeberufe gesagt, die Arbeiten, nur sind dort im Vergleich sehr wenige Frauen angestellt. Sondern auch, das Frauen wesentlich mehr Geld verbrauchen, als sie generieren. Eben durch solche Brotlose Kunst wie Germanistinn. Und warum können Frauen solche jobs machen? Weil sie einen Versorger haben, entweder der Ehemann oder die Gesellschaft.

        „Wie würde unsere Gesellschaft denn funktionieren, wenn es die typischen Frauenberufe nicht mehr gäbe?“
        Wunderbar, die Verwaltung wäre schlanker und es würde kein Geld verschwendet werden, aus dem Lehrer beruf wurden Männer herausgedrängt, die folgen sind sichtbar. Gegen Pflegeberufe habe ich nie etwas gesagt. Allgemein sind die Mehrzahl der Frauen in Berufen, die viel Mittel binden, aber keinen entsprechenden Gegenwert produzieren. Dazu kommt noch die Einstellung, Arbeit als Hobby zu sehen, der man nachgeht, wenn es einem Zuhause zu langweilig íst.

        „Und wenn du findest, dass Haushalt ein Witz ist, dann kauf dir mal ein normales Einfamilienhaus (wenn du dir das leisten kannst) und versuche es immer schön zusammengeräumt und sauber zu halten, wie es bei deiner Mutter zu Hause war. Inclusive Wäschewaschen für ca. 4 Personen (je nachdem wie viele Kinder du hast) und täglich Kochen. Und das alles zu einem 25-40 Stunden-Job dazu.“
        Wenn das mit dem Job doch nur wäre…. tatsache ist, das Frauen ihren Job auf unter 20 STunden in der Woche kürzen. Desweiteren gibt es ja noch den Partner, der im Haushalt mithilft. Desweiteren ist es so, das vieles an Hausarbeit vermieden werden könnte, wenn Frauen das Haus oder die Wohnung nicht mit sinnlosen kleinkram zustellen würden. Und ja, hausarbeit ist ein witz, Wäschewaschen macht die Maschine, mit Trockner braucht man kaum bügeln, in dieser Zeit kann man andere dinge machen etc. es kommt auf ein gescheites Management an. Weiter kommt noch dazu, das Frauen im schnitt 1,4 Kinder haben, die meisten kommen in der Unterschicht zur Welt, wo eine oder beide Personen keinen Job haben.

      • @sebamax:
        Ich werde nicht so dämlich sein, auf demselben Niveau wie du zu antworten.

        Frauen wurde also alles auf dem silbernen Tablett präsentiert? Aha. Also hat irgendein Mann mal gesagt, „Geben wir den Frauen das Wahlrecht. Machen wir sie gleichberechtigt, geben wir ihnen die Kinder im Falle einer Scheidung, im Gegensatz zu früher.“ Und dann waren die Frauen plötzlich gleichberechtigt, ohne auch nur irgendwelche Protestmärsche gemacht zu haben. Oder bist du der Meinung, dass man nur blutig und mit Waffen wirklich kämpft? Oder denkst du, dass Frauen schon immer gleichberechtigt waren, wahrscheinlich sogar im Sudan oder Afghanistan?

        Aber sich mit dir zu unterhalten hat wohl sowieso keinen Sinn. Erstens schaffst du es nicht, sachlich/objektiv zu bleiben, obwohl du ein ach so logik- und vernunftbegabter Mann bist, der seine (wenigen) Emotionen im Griff hat.
        Zweitens … wer die Situation der Männer in D und Ö ernsthaft mit der der Juden im 2. WK vergleicht, den kann ich nicht ernst nehmen.

      • @imion:
        „Na dann hau rein, such dir einen Job, der die Infrastruktur am laufen hält.“
        1) woher weißt du, dass ich nicht als Straßenbahnfahrerin arbeite?
        2) habe ich bereits zwei Jobs, die auch irgendjemand machen muss.
        3) warum suchst du dir nicht einen (falls du nicht schon einen hast)?

        „Doch, schwangerschaft ist in den allermeisten Fällen ein spaziergang, nur weil Frauen heutzutage zu verweichlicht sind, weil sie nur noch an Wellness denken und wie sie sich schonen können, schon zu schulzeiten, kommt es ihen subjektiv schlimm vor.“
        Die Männer doch auch! Oder jagst du noch Mammuts?!

        „Auch diese Männer leisten ihren Beitrag, informatiker z. B. Wo sind da Frauen?“
        Informatiker. Ein Beruf. Was ist mit den Lehrern? Den Sachbearbeitern? Den Verkäufern? Den Polizisten (von denen es auch genügend -innen gibt, darum hast du sie wohl nicht in deine Liga der wertvollen Berufe genommen)? Den Museumswärtern?

        „Ja, die Partnerinn ist schuld. Diese Reduziert ihre Arbeitszeit auf unter 20 Stunden. Es bleibt dem Mann nichts anderes übrig, als mehr zu Arbeiten, desweiteren respektieren Frauen keinen Mann, der weniger als sie selbst verdient. Und warum suchen sich Frauen jobs, bei denen sie so wenig verdienen? Dreimal darfst du raten. Weil sie später einen versorger haben.“
        Aha. In 100% der Fälle. Sag mal, arbeitest du als Statist? Oder bist du ein Gott? Wie viele Menschen kennst du?
        Außerdem … na, und? Dann suchen sich manche (von mir aus sogar viele) Frauen eben einen Versorger. Und die Männer suchen sich eine Haushälterin.

        „Weist du, es nicht nur der Job, der von Frauen überwiegend gewählt wird, wie Germanistinn usw, also Brotlose kunst, ich habe nie etwas gegen Pflegeberufe gesagt, die Arbeiten, nur sind dort im Vergleich sehr wenige Frauen angestellt. Sondern auch, das Frauen wesentlich mehr Geld verbrauchen, als sie generieren. Eben durch solche Brotlose Kunst wie Germanistinn. Und warum können Frauen solche jobs machen? Weil sie einen Versorger haben, entweder der Ehemann oder die Gesellschaft.“
        Und wieder bringst du keine Argumente, du verallgemeinerst einfach. Trägst dir alles zusammen, was du so an Klischee hörst, und behauptest, es sei die Wahrheit.

        „Wunderbar, die Verwaltung wäre schlanker und es würde kein Geld verschwendet werden, aus dem Lehrer beruf wurden Männer herausgedrängt, die folgen sind sichtbar. Gegen Pflegeberufe habe ich nie etwas gesagt. Allgemein sind die Mehrzahl der Frauen in Berufen, die viel Mittel binden, aber keinen entsprechenden Gegenwert produzieren. Dazu kommt noch die Einstellung, Arbeit als Hobby zu sehen, der man nachgeht, wenn es einem Zuhause zu langweilig íst.“
        Aha. Du glaubst also auch, dass Lebensmittel in der heimischen Mikrowelle entstehen? Oder dass Bahnhofklos sich von selber reinigen. Oder dass sich Kleinkinder selber betreuen.
        Männer sind aus dem Lehrerberuf gedrängt worden? Ach so ist das. Ich dachte, dass Männer schon immer eher ältere Kinder (zumindest Hauptschul-, bzw. Gymnasiumalter) unterrichten wollten.
        Und ähm, nein. Ich glaube nicht, dass es viele Frauen gibt, die aus Langeweile wieder in den Beruf einsteigen. Und selbst wenn, was spricht dagegen?!

        „Wenn das mit dem Job doch nur wäre…. tatsache ist, das Frauen ihren Job auf unter 20 STunden in der Woche kürzen. Desweiteren gibt es ja noch den Partner, der im Haushalt mithilft. Desweiteren ist es so, das vieles an Hausarbeit vermieden werden könnte, wenn Frauen das Haus oder die Wohnung nicht mit sinnlosen kleinkram zustellen würden. Und ja, hausarbeit ist ein witz, Wäschewaschen macht die Maschine, mit Trockner braucht man kaum bügeln, in dieser Zeit kann man andere dinge machen etc. es kommt auf ein gescheites Management an. Weiter kommt noch dazu, das Frauen im schnitt 1,4 Kinder haben, die meisten kommen in der Unterschicht zur Welt, wo eine oder beide Personen keinen Job haben.“
        Ich gehe mal davon aus, dass du Frauen mit Kindern meinst. Anders will ich mir das gerade nicht vorstellen.
        Nun, was willst du denn? Dass die Leute Kinder machen und diese dann zu allen möglichen Leuten abschieben? Dann sind die bösen Frauen wieder Rabenmütter und karrieregeile Zicken. Als Frau kann man es dir sowieso nicht rechtmachen, stelle ich gerade fest.

        Und alles in allem interessiert es mich eigentlich nicht mehr, dieses Gespräch fortzuführen. Du schaffst es nur ein kleines bisschen mehr als sebamax, objektiv zu bleiben. Während ich kein schlechtes Wort gegen Männer ansich verliere, also aufgrund ihrer Männlichkeit, kommt von dir nur „die Frauen tun dies, die Frauen tun das, die Frauen tun jenes, die Frauen, die Frauen, die bösen Frauen“. Eine konstruktive Unterhaltung ist auf diesem Level nicht möglich.

      • Oh gott gleich dreht er ab. Geht in Deckung. Jetzt stellen die Frauen auch noch die Wohnung mit sinnlosem Kleinkram zu, um sich absichtlich die Arbeit zu erschweren, damit sie was zu meckern haben. Oh Mann. Oh Mann.
        Und die Lehrer wurden rausgedrängt…. Klar. Also gefühlt hatte ICH persönlich etwa genauso viele Männer wie Frauen als Lehrer in meiner Schulzeit, die ja noch andauert.

        Ohne Scheiß, schonmal an professionelle Hilfe gedacht? Das kann doch nicht schön sein, ständig diese irrationalen Feindbilder… Paranoia ick hör dir trapsen.
        Vor allem scheinst du ja besonders was gegen „Germanistinnen“ zu haben. Das ist doch nicht gesund, sach mal!
        Ich sag ja, et waren bestimmt die Mädels mit den tollen Aufsätzen früher in der Schule! Da hat alles angefangen.
        (Wer ein Substantiv klein schreibt und dafür das Adjektiv groß…aber egal)

      • @ imion

        „Das ist kein Frauenbashing, sondern die Realtiät.“

        Vielleicht DEINE Realität.

        „Aber du kannst ja mal mit leuchtendem Beispiel voran gehen, mach ein Studium in Informatik, geh zur Müllabfuhr, werde Bus-oder Strassenbahnfahrerin, geh in die Stahlindustrie, als Stahlkocherin, geh auf den Bau z. B. als Dachdeckerin usw usw. uns sorge mit deiner Arbeitsleistung dafür, das der Vater deines Kindes sich ebenso um den Nachwuchs kümmern kann, wie du.“

        Ich schlage vor, du lässt die Angriffe auf mein persönliches Leben bleiben, wenn du sonst kein Argument hast. Du hast keine Ahnung, wie mein Leben aussieht, und was ich leiste, es geht dich auch nichts an und es ist kein Diskussionsthema. Also lass die albernen Nebenschauplätze.

      • @syzygy
        „Die Männer doch auch! Oder jagst du noch Mammuts?! “
        Nö, eben nicht. Männer machen noch immer die Gefährlichsten und anstrengendsten Berufen,. Soviel dazu, während der Wellness Bereich fast ausschlieslich von Frauen besucht wird.

        „Informatiker. Ein Beruf. Was ist mit den Lehrern? Den Sachbearbeitern? Den Verkäufern? Den Polizisten (von denen es auch genügend -innen gibt, darum hast du sie wohl nicht in deine Liga der wertvollen Berufe genommen)? Den Museumswärtern? “
        Ja stell dir vor, Informatiker ist ein Beruf, oder was denkst du, wer dafür sorgt, das du hier schreiben kannst? Wer in den Firmen die Netzwerke am leben hält? Zu lehrern hatte ich schon was gesagt, bei Polizisten bekommen Frauen vergünstigungen, ansonsten würden sie noch nicht mal den Einstellungstest nicht bestehen. Und wie gesagt, mir geht es um die Mehrheit und wer die Gesellschaft am laufen hält. Es ist nun mal fakt, Frauen müssen mit durchgefüttert werden. Der liebste Beruf ist immer noch Friseurin. Das ist es, was diese Gesellschaft unbedingt braucht, Friseurinnen. Und ich bin es leid, das ich mit meinen Steuern, mit meinen Abgaben Frauen mit durchbringen muss, weil diese keinen Bock haben, einen vernünftigen Beruf zu ergreifen, mit dem man sich selbst und seine Familie versorgen kann, ich habe keinen Bock mehr, Frauen mitzufinanzieren, die es sich mit einer gemütlichen 20 Stunden Woche zuhause bequem machen, die so gestresst sind von der Hausarbeit, das sie unbedingt mit Freundinnen shoppen und Latte Machiato schlürfen müssen. Doch,doch, ein ganz mieses Leben das.

        „Aha. In 100% der Fälle. Sag mal, arbeitest du als Statist? Oder bist du ein Gott? Wie viele Menschen kennst du?
        Außerdem … na, und? Dann suchen sich manche (von mir aus sogar viele) Frauen eben einen Versorger. Und die Männer suchen sich eine Haushälterin.“
        Aha, eben regst du dich noch auf, das es so ist, und auf einmal ist es egal. Aber immer drüber jammern, das es Frauen ja so schwer haben, das sie ganz allein die Hausarbeit stemmen müssen. Dabei wäre es so einfach, geht mehr Arbeiten, dann können Männer sich mehr in die Familie einbringen. Und Männer suchen sich keine Haushälterinnen, sie bekommen sie aufgezwungen. Ein Mann hat da kein Mitspracherecht, was die Frau macht, er muss aber ihre Entscheidung Mitfinanzieren. Und ja, es sind die meisten Frauen, nur in 15% der Fälle ist die Frau die Haupternährerin. Das ist gelinde gesagt ein Witz.

        „Aha. Du glaubst also auch, dass Lebensmittel in der heimischen Mikrowelle entstehen? Oder dass Bahnhofklos sich von selber reinigen. Oder dass sich Kleinkinder selber betreuen.“
        Nope, aber auch hier, auf den Bauernhöfen arbeiten meist Männer, die Supermarktkassiererin wird immer mehr und mehr von Studenten abgelöst (darunter sehr viele Männer) die das neber ihrem Studium machen. Zum reinigen: Weist du wer einen Tatort nach einem Mord saubermacht? Richtig, auch hier sind es Männer. Geht mehr Arbeiten, dann können sich auch mehr Männer um die Kleinkinder kümmern. Ist ganz einfach, und das sage ich schon die ganze Zeit. Um mehr geht es eigentlich auch nicht.

        „Männer sind aus dem Lehrerberuf gedrängt worden? Ach so ist das. Ich dachte, dass Männer schon immer eher ältere Kinder (zumindest Hauptschul-, bzw. Gymnasiumalter) unterrichten wollten.“
        Ja sind sie, vor allem in Kindergärten und der Grundschule. Wenn du vor dem 2. WK schaust, war Lehrer ein Männer beruf. Aber heutzutage ist es viel zu gefährlich für einen mann, als Erzieher oder in der Grundschule zu Arbeiten. Der missbrauchsvorwurf und damit die Existenzvernichtung schweben dort immer über einem Mann.

        „Und ähm, nein. Ich glaube nicht, dass es viele Frauen gibt, die aus Langeweile wieder in den Beruf einsteigen. Und selbst wenn, was spricht dagegen?!“
        Doch, das tun viele Frauen. Die aussage ist dann, weil ihnen Zuhause die Decke auf den Kopf fällt. Was dagegen spricht? Nun, offenbar ist Hausarbeit so langweilig und nicht fordernd, das eben noch ein Hobby hermuss. Also genau das gegenteil von der Feministischen Propaganda über das Martyrium Hausfrau, die ja so viel mehr leistet, als jeder Mann, wo Hausarbeit an schwere mit nichts auf der Welt zu vergleichen ist. Wieder mal eine glatte Lüge.

        „Dann sind die bösen Frauen wieder Rabenmütter und karrieregeile Zicken. Als Frau kann man es dir sowieso nicht rechtmachen, stelle ich gerade fest.“
        Nein, wie du schon festgestellt hast, plädiere ich dafür, das Frauen mehr Arbeiten, damit Männer auch die Chance haben, sich an der Kindererziehung zu beteiligen. Das ist dringend Notwendig. Die Feminisierung der Gesellschaft bringt nichts als Nachteile.

        „Während ich kein schlechtes Wort gegen Männer ansich verliere, also aufgrund ihrer Männlichkeit, kommt von dir nur „die Frauen tun dies, die Frauen tun das, die Frauen tun jenes, die Frauen, die Frauen, die bösen Frauen“. Eine konstruktive Unterhaltung ist auf diesem Level nicht möglich.“
        Das was ich hier Präsentiere sind fakten. Und die Lösungsmöglichkeit. Fakt ist, Frauen arbeiten in Berufen, die die Geselschaft ncht voran bringt und nur Geld verbrennt. Also, die Berufswahl ändern. Fakt ist, das Frauen ihre Arbeitszeit massiv reduzieren, aber darüber jammern, das Männer nicht an der Erziehung teilnehmen. Die lösung: Frauen geht merhr Arbeiten, dann können auch Männer an der Erziehung und im Haushalt beteiligt sein. Das liegt aber ganz allein bei euch. Männer sind dazu bereit, Frauen auch? Ich sehe nicht wo. Und ein Grund ist, das es viel angehnemer ist, sich versorgen zu lassen, als etwas zu leisten, was die Gesellschaft voran bringt. Was in der Regel anstrengende, Stressige und gefährliche Berufe sind. Diese werden aber von Frauen gemieden wie die Pest.

      • @onyx
        „Vielleicht DEINE Realität.“
        Nein, die Realität, die überall zu finden ist. Man muss nur die Augen aufmachen.

        „Ich schlage vor, du lässt die Angriffe auf mein persönliches Leben bleiben, wenn du sonst kein Argument hast. Du hast keine Ahnung, wie mein Leben aussieht, und was ich leiste, es geht dich auch nichts an und es ist kein Diskussionsthema. Also lass die albernen Nebenschauplätze.“
        Das war kein Angriff, sondern ein Vorschlag.

      • @maren
        „Und die Lehrer wurden rausgedrängt…. Klar. Also gefühlt hatte ICH persönlich etwa genauso viele Männer wie Frauen als Lehrer in meiner Schulzeit, die ja noch andauert. “
        Tja ja, die Frauengefühle. Die gefühlte Mehrbelastung der Frau, die gefühlte Diskriminierung der Frau, alles nicht existent.

      • @ imion

        „Nein, die Realität, die überall zu finden ist. Man muss nur die Augen aufmachen.“

        Ich weiß ja nicht, in was für einem sozialen Umfeld du lebst, interessiert mich auch nicht. Aber was DU so zu finden meinst, ist definitiv nicht allgemeingültig.

        „Das war kein Angriff, sondern ein Vorschlag.“

        Spar es dir einfach. Du kannst dabei nur verlieren.

      • @onyx
        „Ich weiß ja nicht, in was für einem sozialen Umfeld du lebst, interessiert mich auch nicht. Aber was DU so zu finden meinst, ist definitiv nicht allgemeingültig.“
        Doch, fakt ist, das Frauen ihre Arbeitszeit auf unter 20 Stunden reduzieren. Deshalb müssen Männer mehr Arbeiten und haben keine Zeit, für die Familie da zu sein. Fakt ist, das Frauen so gut wie keine Steuereinnahmen generieren, aber die meisten kosten verursachen, wesentlich mehr, als sie einbringen. Was dazu führt, das Männer die Frauen über die Steuern mitfinanzieren müssen. Dazu kommen noch die Kosten für die sinnlose Frauenförderung. Fakt ist, das Frauen Berufe wählen, mit denen sie sich gerade noch so, mehr schlecht als recht selbst finanzieren können und sich deshalb einen Versorger suchen. Und dies führt wiederum dazu, das Männer wesentlich mehr Arbeiten müssen, in Gefährlicheren, Stressigeren und Anstrengenderen Berufen, was zu einer niedrigeren Lebenserwartung führt und nochmals dazu, das Männer keine Zeit haben, sich um ihren Nachwuchs zu kümmern.

      • Imion

        „@onyx
        „Ich weiß ja nicht, in was für einem sozialen Umfeld du lebst, interessiert mich auch nicht. Aber was DU so zu finden meinst, ist definitiv nicht allgemeingültig.“
        Doch, fakt ist, das Frauen ihre Arbeitszeit auf unter 20 Stunden reduzieren. Deshalb müssen Männer mehr Arbeiten und haben keine Zeit, für die Familie da zu sein. Fakt ist, das Frauen so gut wie keine Steuereinnahmen generieren, aber die meisten kosten verursachen, wesentlich mehr, als sie einbringen. Was dazu führt, das Männer die Frauen über die Steuern mitfinanzieren müssen. Dazu kommen noch die Kosten für die sinnlose Frauenförderung. Fakt ist, das Frauen Berufe wählen, mit denen sie sich gerade noch so, mehr schlecht als recht selbst finanzieren können und sich deshalb einen Versorger suchen. Und dies führt wiederum dazu, das Männer wesentlich mehr Arbeiten müssen, in Gefährlicheren, Stressigeren und Anstrengenderen Berufen, was zu einer niedrigeren Lebenserwartung führt und nochmals dazu, das Männer keine Zeit haben, sich um ihren Nachwuchs zu kümmern.“

        Ach Liebster mir kommen die Tränen.

      • @imion:
        Zu deinen anderen geistigen Ergüssen sage ich jetzt gar nichts mehr. Du kommst sowieso immer wieder mit derselben Leier. Auf Argumente gehst du nicht ein, du wiederholst lediglich deine eigenen wie eine kaputte Schallplatte. Im Gespräch mit dir dreht sich alles im Kreis. Bleib bei deiner Meinung und werde glücklich damit.

        Aber das da:
        „Aha, eben regst du dich noch auf, das es so ist, und auf einmal ist es egal. Aber immer drüber jammern, das es Frauen ja so schwer haben, das sie ganz allein die Hausarbeit stemmen müssen.“
        kannst du dir getrost sparen. Jammern tust nur du. Ich sagte mit keinem Wort, dass Frauen es „ja so schwer haben“. Ich sagte nur, dass der Haushalt auch nicht so lockerleicht ist, wie du dir das vorstellst. Das würde jemand, der Kinder und ein Haus hat, wissen, ganz egal ob männlich oder weiblich. Du bist offenbar niemand, der einen Haushalt selbst führen muss. Es mag keine Schwerstarbeit wie am Bau sein, aber es geht durchaus nicht so einfach nebenher, zumindest wenn man kein Chaos haben will und mehr als nur ein Mensch in diesem Haushalt leben. Ich für meinen Teil habe in der Woche mindestens 40 Stunden Arbeit, und ich finde meine Hälfte des Haushalts, die ich, wenn ich vom Büro nach Hause komme, erledigen muss, sehr wohl nervtötend und hätte es lieber, wenn jemand sie mir abnehmen würde. Aber bitte. Vielleicht bist du noch so jung, dass das für dich ein Kinderspiel ist -.-

      • @syzygy
        „Auf Argumente gehst du nicht ein, du wiederholst lediglich deine eigenen wie eine kaputte Schallplatte. Im Gespräch mit dir dreht sich alles im Kreis. Bleib bei deiner Meinung und werde glücklich damit.“
        Falsch, ich bin auf alles eingegangen. Aber du könntest ja mal auf die Fakten eingehen, wie wärs?

        „Es mag keine Schwerstarbeit wie am Bau sein, aber es geht durchaus nicht so einfach nebenher,“
        Siehst du, und das ist die Minderleistung. Während sich Männer im Beruf abrackern, die miesesten, schwierigsten und gefährlichsten Arbeiten haben, helfen sie auch im Haushalt noch mit. Warum können oder wollen Frauen nicht die Männer ebenso unterstützen beim Geld verdienen?

      • imion, auch wenn du dein stereotypes Gerede noch so leierkastenmäßig runterspulst. Allgemeingültiger wird es dadurch nicht. Christian mag sich über den hohen Traffic freuen, aber inhaltlich bringt es nichts neues.

        Zitat onyx:
        „Es würde wenig bringen, bei dir zum 4658. Mal bei Null anzufangen. Dafür denkst du hier einfach zu einseitig. Das beweist du selbst am besten, weil du hierauf garantiert wieder die gleiche erkenntnisresistente Antwort geben wirst, wie du es bei diesem Thema immer tust“

        q.e.d.

      • @onyx
        „imion, auch wenn du dein stereotypes Gerede noch so leierkastenmäßig runterspulst. Allgemeingültiger wird es dadurch nicht. Christian mag sich über den hohen Traffic freuen, aber inhaltlich bringt es nichts neues.“
        Natürlich sind sie allgemeingültig, sonst würden sie in der Statistik nicht die Mehrheit stellen. Aber es ist schon schlimm, wenn man im dem Bewusstsein aufgewachsen ist, das Frauen alles viel besser machen als Männer, viel mehr Arbeiten als Männer, viel grössere Entbehrungen haben als Männer und sich das dann als komplette lüge herausstellt. Wenn sich herausstelt, das Frauen es nicht besser machen als Männer, das Männer diejenigen sind, die wesentlich mehr und härter Arbeiten und das es Frauen sind, die in dieser Gesellschaft Priviligiert werden.

      • Imion

        „Wenn sich herausstelt, das Frauen es nicht besser machen als Männer, das Männer diejenigen sind, die wesentlich mehr und härter Arbeiten und das es Frauen sind, die in dieser Gesellschaft Priviligiert werden.“

        Verallgemeinerung in Form „Frauen… als …Männer“ – hat mir mal eine Person gesagt – ist kein Beweis.

      • @staro
        Die verallgemeinerung an sich noch nicht. Der Beweis an sich ist dann, das die meisten Männern in härteren Jobs arbeiten als die meisten Frauen. So schwer ist das doch nicht.

      • @ imion,

        „Natürlich sind sie allgemeingültig, sonst würden sie in der Statistik nicht die Mehrheit stellen.“

        Was stellt in Statistiken die Mehrheit? Dass – ich zitiere dich – „das bisschen Kindererziehung mehr und mehr an Kindergärten abgegeben wird, damit die Dame des Hauses genügend Zeit zum shoppen hat“ ? Dass Hausarbeit „der blanke Witz“ ist? Dass Frauen „die Infrastruktur nirgends am Leben halten“?

        Die Statistik zeig mir mal.

        „Aber es ist schon schlimm, wenn man im dem Bewusstsein aufgewachsen ist, das Frauen alles viel besser machen als Männer,“

        Muß viel schlimmer sein, mit solchen Komplexen aufgewachsen zu sein, dass man Frauen und ihre Leistungen permanent schlecht reden muß.

      • @onyx
        „Was stellt in Statistiken die Mehrheit? Dass – ich zitiere dich – „das bisschen Kindererziehung mehr und mehr an Kindergärten abgegeben wird, damit die Dame des Hauses genügend Zeit zum shoppen hat“ ? Dass Hausarbeit „der blanke Witz“ ist? Dass Frauen „die Infrastruktur nirgends am Leben halten“?

        Die Statistik zeig mir mal.“
        Jup, 80´% der Konsumausgaben werden von Frauen getätigt. Das Hausarbeit heute nicht mehr das ist, was es noch vor 40 Jahren war, dazu brauche ich keine Statistik, dazu langt ein Blick in die Küche, aha, Spülmaschine, Waschmaschine, Trockner, fertigsaucen etc. und für die Infrastruktur brauche ich mir nur anzusehen, welche Jobs Frauen favorisieren, Friseurinnen, Kosmetikerinnen und Arzthelferinnen sind hoch im Kurs.

        „Muß viel schlimmer sein, mit solchen Komplexen aufgewachsen zu sein, dass man Frauen und ihre Leistungen permanent schlecht reden muß.“
        Nein, ich bilde die Realität ab. Der Feminismus redet seit über 40 Jahren die Leistung der Männer schlecht. So Phrasen wie „Frauen leisten 2/3 der Arbeit und haben nur 1/10 (oder so) des Geldes“. Was vollkommener Schwachsinn ist. Ein Blick in die Schwefelminen, Bergwerke etc pp sprechen eine andere Sprache.

      • imion,
        bla bla, das rechtfertigt doch alles dein abwertendes Gerede nicht. (editiert: Bitte nicht andere Kommentatoren beleidigen)

        Wenn alle berufstätigen Frauen von heute auf morgen ihre Arbeit liegen lassen würdest du dich aber umgucken.

        Und wer noch mal behauptet, dass nur Feministinnen Hausfrauen diffamieren, den kann ich ja auf dich verweisen um zu belegen, dass das nicht stimmt. Danke für die Demonstration.

    • @Maren

      „Waaas? Ein schwacher Mann? Der könnte mich ja nichtmal vor Säbelzahntigern beschützen! Und dann werden unsere Kinder weichlich!“

      Ich sage ja nicht, dass er machtlos ist. Das wäre natürlich nichts. Aber ein schwacher Mann, der starken Männern Befehle geben kann, kann einen eben sehr wohl vor einem Säbelzahntiger beschützen. Es ist sicherer (zumindest nach außen) die Freundin des Paten zu sein als die seines Leibwächters, auch wenn der vielleicht stärker ist.

      Ebenso gibt es natürlich andere Möglichkeiten einen guten Versorger zu erlangen. Etwa über einen guten Handwerker, der Ware tauschen kann etc. Solange die Kinder das erben, was ihn zu einem guten Versorger macht entsteht kein Nachteil.
      Ein Umstand, der beim Menschen körperliche Kraft ausgleicht ist eben, dass er ein Gruppentier ist. Koalitionen sind Macht und 3 schwache können einen starken überwältigen.
      Ich hatte hier auch schon mal was dazu geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/09/07/kooperation-und-sozialer-status-als-partnerwahlkriterium/

      „Nee Christian, so langsam wirst du inkonsequent… Hieß es nicht, das Männer körperlich stärker sind (was ohne Zweifel in den meisten Fällen stimmt), weil wegen die Säbelzahntiger und Jagd (->VERSORGER!) ?“

      Ja, ich denke, dass das durchaus ein Grund war, der dazu beigetragen hat, wenn ich auch glaube, dass intrasexueller Wettkampf für die Abgrenzung ebenfalls eine sehr große Rolle gespielt hat. Dabei geht es um Kämpfe unter den Männern. Und natürlich auch den Schutz vor anderen Männern bzw. das Monopolisieren bestimmter Frauen, wie zB bei Gorillas, die ja unsere nächsten Verwandten sind.

      „Und nu ist das nicht wichtig? Mein Weltbild zerbröselt grade! “

      Keine Angst, es ist stabil genug. Du musst es nur um einen Gruppengedanken und eine höhere Gewichtung intrasexueller Wettkämpfe ergänzen.

      „Während das von die als erstrebenswert erachtete untergewichtige Schönheitsideal auf jeden Fall dafür geeignet ist, Kinder auszutragen (Genauuuu)“

      Ich denke, es hat durchaus eine Ausrichtung in diese Richtung. Dazu hatte ich ja auch im Beitrag schon andere Artikel von mir zitiert. Bis zur Magersucht ist es bei meinem Modell auch noch durchaus etwas hin.

      „Audrey Hepburns schmale zierliche Figur war übrigens meines Wissens nach eine Folge des Krieges (Hungersnot 44/45), nicht gewollt.
      Sie entsprach auch in keinster Weise dem damals üblichen Ideal, Witze darüber, dass sie mehr essen solle waren gängig.
      Hätte sie nicht so ein unfaßbar schönes Gesicht gehabt (und Stil), wäre aus ihr auch kein Star geworden.“

      Das zeigt wie wichtig das Gesicht ist. Es enthält ja auch einige klassische Merkmale guter Gene: Symmetrie, große Augen etc. Und auf dem Bild hat sie auch einen guten Hintern und soweit ich das sehe schöne Brüste. Kann auch die Perspektive sein. Aber ich bin jetzt auch kein Audrey Hepburn Experte. Ihre unbekümmerte Art in den Filmen wird auch etwas zu ihrer Attraktivität beigetragen haben.

      „Es ist dekadent freiwillig zu hungern.“

      Das mag sein. Aber in der Steinzeit mag es einfach normal gewesen sein. Dann können sich auch Kriterien entwickeln, die gerade auf einen dünnen Körper abstellen. Wobei „Normal“ ja noch bis zu einem BMI von 18,5 geht.

    • @maren
      „Waaas? Ein schwacher Mann? Der könnte mich ja nichtmal vor Säbelzahntigern beschützen! Und dann werden unsere Kinder weichlich! Nee Christian, so langsam wirst du inkonsequent“
      Ja Maren, die meisten Frauen stehen auf Beschützer. Selbst Kampfsportlerinnen, deren Freund kein bisschen Kampfsport machen, stellen sich in brenzligen Situationen lieber hinter ihren Freund und lassen sich von ihm Beschützen.

    • @ Maren

      „Ohne Scheiß, schonmal an professionelle Hilfe gedacht? Das kann doch nicht schön sein, ständig diese irrationalen Feindbilder… Paranoia ick hör dir trapsen“

      Sagt die die usn was vom „Patriarch“ erzählen will.

      Typisch mal wieder: Werfen anderen etwas vor, was sie selbst betreiben.

      Für jeden halbwegs normalen Mann sind zwar nicht Frauen die Feinde, wohl aber Femanzen. Für jede halbwegs normale Frau auch.

      Natürlich. Wer privilegiert ist und immer mehr Privilegien (Frauenquoten ect) fordert ist nicht nur unverschämt, sondern noch was ganz anderes, was ich hier nichht erwähnen will, weil es dann gelöscht wird. Diejenige muss natürlich bekämpft werden, so wie man Faschisten bekämpfen muss.

      Maskulisten dagegen haben in der Regel nur Gleichberechtigung im Sinne…so wie ich im Übrigen auch.

  12. @ Maren
    „Es ist dekadent freiwillig zu hungern.“

    Ich dachte, heutzutage wäre es dekadent, als Hartz-IV Familie, mehrere Kinder zu haben. So sprach der nicht-dekatente Außenminister Deutschlands.

    • Terminator

      „@ Maren
      „Es ist dekadent freiwillig zu hungern.“

      Bis zu einem gewissen Gewicht dies zu versuchen, kann Dir ein schönes Hinter versetzten…

  13. Ich würde sagen, erstmal bleibt festzustellen, dass es so ist. Und dann kann man sich einigen, warum das so ist. Und hier findet sich nicht nur ein einzelner Grund. Das kann auf mehreren Ebenen beantwortet werden Zellebene: weil die Reize auf diese Weise von den Wahrnehmungsorganen weitergeleitet und im Gehirn verschaltet werden
    Organebene: weil die dabei ausgeschütteten Hormone für einen niedrigen Level an Streß-Hormonen sorgen
    Organismus: weil er so am gesündesten ist
    Individuum: weil es Spaß macht und ich mit einer schönen Frau wohl fühle
    Familie/Gruppe: mit der schönen Frau habe ich einen höheren Status
    Art: Investition für die Fortpflanzung ist so gering wie möglich zu halten, wenn Anziehung zwischen den Geschlechtern da ist klappt es auch mit den Nachkommen einfach
    und und und
    Wohl gemerkt, es geht hier nicht darum, wer das wie findet, sondern um reine objektive Beschreibung!

    Menschen, die andere abwerten schreiben mehr über sich selbst als über das Ziel ihrer Attacke. Ich frage mich, ob es für einen Mann denn nicht Balsam für die Seele ist wenn behauptet wird, dass er einen gewissen Sinn für Ästhetik besitzt? Das dann wieder abzuwerten – in welchem Hirn geschieht denn das? Hallo? … wenn man andere abwerten muss um sich irgendwie gut zu fühlen…? Abgesehen davon, dass die „Werter“ sich outen und jeder sieht wie winzig der Selbstwert sein muss – die Wertung gehört nicht in die Wissenschaft. Schonmal was von Objektivität gehört? Au mann – jetzt geht schon wieder die Klugscheißerin mit mir durch…

    • @ shivani
      Vielen Dank für den Beitrag aus der Sparte: Die Helferindustrie meldet sich zu Wort oder das Wort zum Montag.

      Ich persönlich habe es satt, mir postmodern, politisch korrekt anhören zu müssen, dass fundierte Aussagen für eine Gruppe von Menschen „abwertend seien“. Mein Mitgefühl hört da auf, wo die Wahrheit anfängt, so einfach ist das.

    • Shivani

      „Individuum: weil es Spaß macht und ich mit einer schönen Frau wohl fühle“

      Tja, da haben wir schon einen As in Frauen-Hand: Wohlfühlen des Mannes bei weiblicher Begleitung. Allerdings……………. Sie muss zuerst mal schön hungern, um schönes Popo zu kriegen. Dass sie womöglich bei der Hunger-Aktion krank wird, ist nicht so wichtig. Solange der Vater-Gott über seine Geschöpfe zufrieden sein kann………………..

      „Menschen, die andere abwerten schreiben mehr über sich selbst als über das Ziel ihrer Attacke.“

      Und Menschen, die gerne Andere verarschen, geben sich als Experten aus!

      „Ich frage mich, ob es für einen Mann denn nicht Balsam für die Seele ist wenn behauptet wird, dass er einen gewissen Sinn für Ästhetik besitzt?“

      Er kann auch positiv angequatscht werden, wenn er mit einem süßen Pudel auf der Strasse unterwegs ist.

      „Abgesehen davon, dass die „Werter“ sich outen und jeder sieht wie winzig der Selbstwert sein muss – die Wertung gehört nicht in die Wissenschaft. Schonmal was von Objektivität gehört? Au mann – jetzt geht schon wieder die Klugscheißerin mit mir durch…“

      Bei Max Weber kannst Du etwas über die Wertigkeit des Wissenschaftlers nachlesen.

      • @staro
        „Tja, da haben wir schon einen As in Frauen-Hand: Wohlfühlen des Mannes bei weiblicher Begleitung. Allerdings……………. Sie muss zuerst mal schön hungern, um schönes Popo zu kriegen. Dass sie womöglich bei der Hunger-Aktion krank wird, ist nicht so wichtig. Solange der Vater-Gott über seine Geschöpfe zufrieden sein kann………………..“
        Nein, durch Hungern erhält Frau keinen schönen Popo, sondern nur Orangenhaut. Beim Hungern wird nämlich als erstes das abgebaut, was eine Orangenhaut verhindert, Muskeln. Aber auch das, liegt im ermessen jeder Frau, wie sie mit ihrem Körper umgeht. Wirklich, lernt endlich mal Verantwortung für euer Handeln zu übernehmen, und beschuldigt nicht immer andere, das diese Schuld seien, an eurem Elend. Oder einfacher ausgedrückt, werdet endlich mal Erwachsen.

      • Imion

        „Aber auch das, liegt im ermessen jeder Frau, wie sie mit ihrem Körper umgeht.“

        Wie selbstständig die Fauen in deinen Augen sind.

        „Oder einfacher ausgedrückt, werdet endlich mal Erwachsen.“

        Im welchen Sandkasten finde ich Dich, um mit Dir zu wachsen?

      • @staro
        Und wieder, sehr sehr Interessant, deine Antworten. Vor allem das: „Im welchen Sandkasten finde ich Dich, um mit Dir zu wachsen?“ Da du mich nicht kennst, dich selbst aber sehr gut, gibt das interessante Rückschlüsse, da du dich selbst Spielend im Sandkasten siehst.

      • Ok, halten wir mal fest:
        Der Mensch ist ein soziales Wesen. Er lebt in einer Gesellschaft.
        Als soziales Wesen interagiert er mit anderen Menschen in dieser Gesellschaft und sie mit ihm, sowohl direkt als auch indirekt.
        Als indirekte Interaktion könnte man zum Beispiel Gesetze sehen, sie sind eine Anweisung eines Subsystems der Gesellschaft, wie du dich zu verhalten hast. (Eine direkte Interaktion in diesem Fall wäre „Hey, klau keine Handys!“ von einer Einzelperson, etwa einem Polizisten)

        Soweit sind wir uns sicher einig, dass es in den meisten Fällen klappt.

        Wenn jetzt in einem anderem Subsystem, z.b. Medien
        diese indirekte Interaktion/Anweisung passiert, nur mit dem Inhalt „Hey Frauen, ihr müsst Diät machen, weil es unfassbar wichtig ist, das andere Menschen (Männer) euch schön finden“ ,soll das dann auf einmal NICHT greifen?

      • @maren
        Nein. Weil die Gesetze nur bevolgt werden, weil der Staat das Gewaltmonopol hat. Er kann bei nichteinhaltung bestrafen. Werbung hat das nicht. Werbung kann eine Frau nicht zwingen, Diät zu machen, genausowenig wie Werbung Frauen zwingen kann, gewisse Kleidung zu tragen. Es sind die Frauen selbst, die das wollen. Niemand zwingt sie dazu. Warum greift das bei Männern nicht? Warum fühlen sich Männer nicht unter druck gesetzt, von dem Bild, das in Fernsehen und Werbung gezeigt wird? Wenn ich da allein Twilight denke, müssten Männer sich mit Goldenem Staub bedecken, der in der Sonne glänzt. Warum tun sie es nicht? Wenn ich an Thor denke, warum bekommen Männer keine minderwertigkeitskomplexe und die Fitnessstudios erleben einen Fitness hype?

      • @ Imion

        Gute Antwort. Genauso siehts aus.

        Maren vergisst halt (mal wieder) das es an den Frauen selbst liegt.

        “ Hey Frauen, ihr müsst Diät machen, weil es unfassbar wichtig ist, das andere Menschen (Männer) euch schön finden“

        Wer sagt das? Die Männer mit Sicherheit nicht.

        Ihr Femanzen habt echt Vorstellungen vom Leben, da kann MANN nur mit dem Kopf schütteln.

        Wenn Männer sagen : Maren spring von dieser Brücke, machst du das dann auch?

      • @imion: Weil es für jeden Film wie „Thor“ einen Kevin James-Film gibt, oder irgendeinen anderen, in dem der Held ein schmächtiger oder dicker Niemand ist, der trotzdem die schönste Frau abschleppt. Weil Twilight im Gegensatz zu diesen Kevin James-Filmen eben ganz genau auf Mädchen und junge Frauen abzielt (abgesehen davon laufen in letzter Zeit eh auffällig viele junge Burschen mit einem „verwuschelten“ Haarschnitt a´la Edward herum – und die Figur hat ein solcher Teenie-Junge auch schnell mal. Ist doch eh nichts dran an Pattinson *fg*). Kein Mann würde sich das freiwillig angucken. Worauf soll er da schon neidisch sein?
        Die Filme, in denen unattraktive Frauen die Hauptrolle spielen, kann man dagegen an der Hand abzählen. Und weil es unzählige Leute wie unter anderem auch Christian gibt (das soll jetzt kein böswilliger Vorwurf sein (; ), die einem weismachen, dass körperliche Attraktivität bei Männern zweitrangig ist.

        • @Syzygy

          Du irrst, wenn du denkst, dass ich Schönheit für Männer nicht wichtig finde. Ich würde jedem, der mit seinem momentanen Erfolg bei Frauen unzufrieden ist, dringend raten ins Fitnessstudio zu gehen und seine Ernährung umzustellen auf eine gesündere Ernährung. Natürlich würde ich ihm ebenso raten, sich ein paar Pickupbücher zu greifen.

          Aussehen ist wichtig. Aber Game kann bei einem Mann mehr verändern als bei einer Frau.

          Ich würde sagen mit Game kann man gut und gerne 3 Punkte nach oben auf der Attraktivitätsskala kommen. Also wenn man eine 1 ist immerhin eine 4 bekommen, wenn man eine 6 ist eine 9 etc. Wenn man eine männliche 10 ist, braucht man sicherlich weniger Game, aber Antigame kann einen auch wieder stark nach unten ziehen. Vielleicht sogar noch stärker, weil die Frauen mit hohen Erwartungen rangehen und dann um so entäuschter sind.

          In diesem System ist es aber natürlich immer noch besser sich von einer 5 auf eine 6 körperlich zu verbessern.

          Gleichzeitig ist körperliche Attraktivität bei Frauen auch wieder etwas anderes als bei Männern. Während bei Frauen der Körper das wesentliche ist, können Männer durch Sauberkeit (gute Kleidung, ordentlich, modischer Haarschnitt), ein modisches Auftreten, und einen normalen Körper schon einiges wettmachen. Viele Frauen haben sogar etwas gegen den zu trainierten, zu perfekten Körper, weil sie den Menschen dahinter dann als zu selbstverliebt, die Gegenanforderungen an sich selbst zu hoch, den Typen zu sehr als schnellen Aufreisser ansehen und wissen, dass er eh nicht treu sein wird.

          Ich denke die Anforderungen an Männer und Frauen sind nicht erst durch die Werbung errichtet.

          Schönheit ist ein Wert an sich, der aus unseren Attraktivitätsmerkmalen folgt. Frauen müssen ja auch nicht schön sein. Sie können auch bescheiden eine zB 4 bleiben und sich eine andere 4 suchen. Sie haben dann allerdings die Vorteile, die aus der Schönheit gerade für Frauen folgen nicht. Diese beruhen insbesondere auf der damit verbundenen Aufmerksamkeit, dem höheren Marktwert bei Männern. Sie kommen so an bessere Männer, werden von Männern mehr umworben, werden von Frauen entsprechend wahrgenommen.
          Gerade der Aspekt motiviert Frauen meiner Meinung nach: Der coole Typ aus der Schule/der coole Typ aus der Disko, der sie vorher ignoriert hat, schaut plötzlich rüber.
          Frauen entsprechen nicht dem Schönheitsideal, weil die Gesellschaft sie drängt. Sondern weil die Vorteile von Schönheit sehr schnell und offensichtlich sind: Ihr Marktwert steigt und sie haben Zugriff auf interessantere Kandidaten/können uninteressantere ablehnen.

          Das erscheint mir eine Erklärung, die Frauen wesentlich weniger fremdbestimmt wirken läßt. Sie lassen sich nicht einfach beeinflussen, sie handeln zu ihrem eigenen Vorteil, sind clever, entscheiden sich bewußt für eine Variante.

          Es passt auch im übrigen:
          Schönheit bei Frauen wird betont, weil sie tatsächlich wichtiger ist. Frauen interessieren sich mehr für Schönheit, weil sie dadurch schneller Vorteile gewinnen. Vorteile von Schönheit für Frauen werden angepriesen (über zB Werbung für Kosmetiker), weil sie real existiern.

          Es ist weniger eine Gehirnwäsche als ein Aufgreifen des Tatsächlichen

      • Ich meinte Filme, in denen Kevin James (oder ähnliche dicke, auf den ersten Blick unattraktive Loser-Typen) mitspielt. „Hitch, der Date-Doktor“ z.B., oder „Der Zoowärter“, „Der Kaufhaus-Cop“, etc.

      • @syzygy
        Diese Filme sind meist Komödien, also Filme, die nicht ernst zu nehmen sind. Und von diesen Filmen gibt es ebensowenig, wie Filme, in denen Hässliche Frauen mitspielen. Es gibt also genügend Filme und Werbung (Davidoff) in denen Männer genauso schön sind. Und trotzdem, kein Druck. Warum? Oder Serien, schau dir z. B. mal Becker an. Warum verhalten sich Männer nicht wie in Thor ,James Bond, Blade, die Männer in Herr der Ringe, Captain America, der neueste Star Trek teil? Alle hässlich? Nein. Und reden Männer von Druck der auf sie ausgeübt wird, weil eine fiktive Figur in Film oder Werbung das oder jenes tut? Nein.

        Und denke diesen Gedanken mal weiter, das Frauen wirklich so manipulierbar sind. Was wären die Konsequenzen? Kein Wahlrecht. Nicht auszudenken, wenn die NPD eine Anzeige schaltet, Bundesweit, in der zu sehen ist, wie Frauen die NPD wählen. Diesem Druck könnten sich Frauen nicht entziehen. Geld könnte man einer Frau nicht mehr anvertrauen, nicht auszudenken, wie Frauen Familien in den Ruin treiben, wenn überall im Supermarkt Frauen abgebildet sind, die den Supermarkt lerkaufen. Auch diesem Druck könnten sich Frauen nicht entziehen. So könnte das auf verdammt viele Bereiche des Lebens ausgedehnt werden. Ich wage zu bezweifeln, das Frauen so manipulierbar sind.

        „Und weil es unzählige Leute wie unter anderem auch Christian gibt (das soll jetzt kein böswilliger Vorwurf sein (; ), die einem weismachen, dass körperliche Attraktivität bei Männern zweitrangig ist.“
        Das sagen doch Frauen selbst, das es auf die inneren Werte ankommt.

      • @syzygy
        „„Hitch, der Date-Doktor“ z.B., oder „Der Zoowärter“
        Mit verlaub, das sind auch eher Filme, die die Weiblichen Zuschauer ansprechen. Denn darin geht es um die wahre Liebe etc pp. Männer schauen sich das eher an, um zu lachen, nicht um die Person für voll zu nehmen.

      • @imion:
        Keine Ahnung. Ich gucke sowas nicht, ich kenne es nur vom Hörensagen, bzw. von den Vorschauen. Frauenfilme? Ich glaube eher, dass sie eben nicht speziell auf ein Geschlecht abzielen. Wären es Frauenfilme, wäre es nicht Kevin James, sondern eher Ian Somerhalder, der besagte Chris Hemsworth (Thor), Ryan Reynolds, etc. Glaube mir, so sehr schauen die Frauen auch nicht auf „die inneren Werte“. In einer Beziehung vielleicht, aber nicht auf der Mattscheibe. Übrigens auch nicht in den „Frauenromanen“ (da schon gar nicht).

      • Och imion…

        *Warum verhalten sich Männer nicht wie in Thor ,James Bond, Blade, die Männer in Herr der Ringe, Captain America, der neueste Star Trek teil?*

        Nunja, du kannst trainieren wie du willst, du kriegst trotzdem keine Superkräfte, bzw. wirst Agent Ihrer Majestät.
        Schlechter Vergleich.
        BTW, wie hoch sind nochmal die Neuanmeldungen bei McFit? Achso, die sind ja für Sport treiben und Körpergefühl und so. Weil es so unfassbar spannend ist, 30 min an Geräten dieselben Übungen zu wiederholen….

        Interessant übrigens, das du dich immer auf die Davidoff Werbung beziehst, wenn es soooo viele Beispiele gibt.

        *Warum fühlen sich Männer nicht unter druck gesetzt, von dem Bild, das in Fernsehen und Werbung gezeigt wird?*

        Sh. Titel dieses Blogeintrags. Wird doch auch gerne immer wieder gesagt, dass es für Männer nicht wichtig ist, gut auszusehen.
        Schau dir mal das Genre der Make-Over-Filme an.
        Auf der Frauenseite haben wir She´s All That (Eine wie keine), wo ein töftes (eigentlich hübsches) Mädel noch töfterer wird, wenn man ihr die Brille und den Pferdeschwanz (bäääääh) wegstylt (was komplett ihrem Wesen widerspricht) . Oder Grease, wo Sandy sich am Ende sexy zurechtmacht (was komplett ihrem Wesen widerspricht).

        Auf der Männerseite Hitch- Der Datedoktor. Typ bleibt objektiv schäbbig (Hollywoodschäbbig) , kriegt aber trotzdem das Weibchen.

        Frauen werden immer auf sexy und schick getrimmt, um einen Kerl abzukriegen, die Loser ändern sich nie und kriegen trotzdem das Mädel.

        Conclusion: Für Frauen ist es essentiell (in jeder Lebenslage, auch außerhalb der Balz) schick zu sein, für Männer nicht.
        Das wird permanent suggeriert, deswegen werden mehr Frauen als Männer magersüchtig (obwohl, ihr holt auf) und deswegen ist es möglich Frauen derbste Komplexe einzureden.

        Der Unterschied zwischen den Zielgruppen bei Werbung:

      • @syzygy
        Die Handlung ist aber eher was für Frauen. Bei dem anderen kann ich dir zustimmen. Ich war mit meiner Frau im Kino in Twilight 2. Der Hammer.

        @Maren
        „Nunja, du kannst trainieren wie du willst, du kriegst trotzdem keine Superkräfte, bzw. wirst Agent Ihrer Majestät.“
        Aber so aussehen. Desweiteren kann ich genauso Mächtig werden, einen ebensohohen status erreichen. Warum reden hier Männer nicht von Druck, wenn sie es nicht werden? Oder wenn sie es werden?

        „Neuanmeldungen bei McFit? Achso, die sind ja für Sport treiben und Körpergefühl und so. Weil es so unfassbar spannend ist, 30 min an Geräten dieselben Übungen zu wiederholen…. “

        Männer gehen aber nicht aufgrund des Drucks von aussen ins Fitnessstudio. Und ja, es ist ein tolles Gefühl, wenn man sich im Spiegel anschaut, und die einzelnen Muskeln anschaut. Das ergebnis zählt. Und das machen Männer freiwillig ohne Druck.
        Frauen auch. Sport veranlasst den Körper, Glückshormone zur Produzieren. Es hilft also, bei einem guten Körpergefühl

        „Interessant übrigens, das du dich immer auf die Davidoff Werbung beziehst, wenn es soooo viele Beispiele gibt. “
        Cola light, BMW, Herr Kaiser….

        „Auf der Männerseite Hitch- Der Datedoktor. Typ bleibt objektiv schäbbig (Hollywoodschäbbig) , kriegt aber trotzdem das Weibchen.“
        Aber nur, weil sie ihr Wesen verändern. Gerade bei Hitch bekommt der gutaussehende seine Frau nur durch die Wesensänderung. Super, wa, ein Mann muss sich Komplett ändern, damit er gut genug für Frauen ist, eine Frau kann ihr ich behalten, muss nur am äusseren was ändern. Was ist einschneidender, veränderung an der Psyche oder veränderung am äusseren? Aber auch hier wieder, keine Klage von Männern über Druck von aussen.

        Frauen machen es Freiwillig, weil sie so mehr aufmerksamkeit von Männern bekommen, Männer machen es, weil sie mehr aufmerksamkeit von Frauen bekommen. Punkt. Kein Druck von Aussen. Eine wechselseitige Beziehung.

        Dazu muss man sich auch nur mal anschauen, wie werbung gemacht wird, es findet nämlich vorher eine Zielgruppenbefragung statt, wie die Werbung so ankommt. Der Wunsch ist schon vor der Werbung vorhanden. Und wie siehts aus, mit dem, was ich weiter oben schrieb, mit Wahl und Geld? Oder einfacher, wenn es nur noch Filme und Werbung gibt, in denen Frauen mit einer Bohrmaschine abgebildet sind, Kaufen dann Frauen massiv Bohrmaschinen?

      • *Desweiteren kann ich genauso Mächtig werden, einen ebensohohen status erreichen.*
        Dann hau mal rein mein Lieber. Das will ich sehen.
        Zudem ist es so, das Macht und Geld dir einen schönen Lebensstil garantieren. Du tust es in erster Linie für dich. Schönheit ist immer für andere.

        *Cola light, BMW, Herr Kaiser….*
        Herr Kaiser??? Oh ja. grrrr. -.-

        *Und das machen Männer freiwillig ohne Druck.
        Und warum tut es gut, das Ergebnis zu sehen? Hmmm?

        *Gerade bei Hitch bekommt der gutaussehende seine Frau nur durch die Wesensänderung.*
        Ja eben. Bei Männern ist Aussehen eben irrelevant. Bei Frauen das Wesen. Damit hast du meine These nicht widerlegt.
        Und in beiden Fällen ist die Veränderung freiwillig, klar.
        Nur das Menschenbild dahinter ist fragwürdig.
        Mal so gefragt, wie wäre es für dich wenn dir permanent suggeriert würde, dass deine Persönlichkeit, dein Charakter scheißegal ist, hauptsache du hast nen geilen Arsch und weisst ihn zu verpacken?

        *Dazu muss man sich auch nur mal anschauen, wie werbung gemacht wird, es findet nämlich vorher eine Zielgruppenbefragung statt, wie die Werbung so ankommt.*

        Auch das widerlegt meine Thesen nicht. Werbung mit schönen Frauen spricht natürlich die Zielgruppe Männer (bei Axe z.B.) an.
        Werbung die durch schöne Frauen vermittelt, die Frau könne genauso schön werden kommt natürlich bei Frauen, deren Selbstverständnis vor allem auf Schönsein beruht an.
        Die befragten Frauen sind ja auch nicht von einer einsamen Insel ohne Fernsehen etc. geholt worden. Guck dir mal Werbung für Spielzeug für kleine Mädchen an. Besonders Barbie,Bratz und Konsorten.

        *Oder einfacher, wenn es nur noch Filme und Werbung gibt, in denen Frauen mit einer Bohrmaschine abgebildet sind, Kaufen dann Frauen massiv Bohrmaschinen?*

        Es geht nicht um ein Produkt, es geht um das Frauenbild, was vermittelt wird.

      • @maren
        „Conclusion: Für Frauen ist es essentiell (in jeder Lebenslage, auch außerhalb der Balz) schick zu sein, für Männer nicht.
        Das wird permanent suggeriert, deswegen werden mehr Frauen als Männer magersüchtig (obwohl, ihr holt auf) und deswegen ist es möglich Frauen derbste Komplexe einzureden.“

        Werbung weckt Begehren. Weshalb deine Konklusion nicht stimmt. Es ist für Frauen nicht essentiell schick zu sein, sondern die durch die Werbung platzierten Produkte bedienen ein bestimmtes Begehren von Frauen das eben _nicht_ essentiell ist. Wäre es essentiell müsste man dafür eigentlich keine Werbung machen.

        Die Frage müsste also lauten, welche Begierden von Frauen werden durch Produkte wie schicke Mode, die x-te Diät, Kosmetik und pipapo bedient? Die Antwort ist dann irgendwas mit weil sie, die Frauen, hübsch sein wollen.

        Werbung ist nicht Schuld daran, dass Frauen in jeder Lebenslage schick sein müssten. Es sind die Frauen die begehren in jeder Lebenslage schick sein zu wollen. Die Produkte machen es nur einfach für die Frauen ihr Begehren danach zu erfüllen. Hätten die Frauen diese Begierden nicht wären die Produkte mitsamt der dazugehörigen Werbung schon längst vom Markt verschwunden.

        • @Goofos

          „Werbung ist nicht Schuld daran, dass Frauen in jeder Lebenslage schick sein müssten. Es sind die Frauen die begehren in jeder Lebenslage schick sein zu wollen. Die Produkte machen es nur einfach für die Frauen ihr Begehren danach zu erfüllen. Hätten die Frauen diese Begierden nicht wären die Produkte mitsamt der dazugehörigen Werbung schon längst vom Markt verschwunden.“

          Zumal es ja auch sehr einsichtig ist, warum Frauen schön sein wollen. Die biologische Bedeutung eines hohen Wertes auf dem Partnermarkt ist ja aus nachvollziehbaren Gründen enorm. Um so besser man sich selbst darstellen kann, um so eher lohnt es sich für einen hochwertigen Partner in einen zu investieren. Und um so bessere Gene und Unterstützung hat der Nachwuchs. Warum man dafür etwas erfinden muss, was diese Bedeutung erst künstlich und ohne biologischen Hintergrund hervorrufen soll ist mir schlichtweg nicht verständlich.

      • @ Goofos

        *Die Produkte machen es nur einfach für die Frauen ihr Begehren danach zu erfüllen. Hätten die Frauen diese Begierden nicht wären die Produkte mitsamt der dazugehörigen Werbung schon längst vom Markt verschwunden.*

        Sehe ich genauso.

        Werbung kann nur sehr begrenzt Begierden wecken.

        Ich zweifle, ob sie das überhaupt kann.

        Werbung beutet viel mehr vorhandene Begierden aus und lenkt deren Energie auf bestimmte „Mühlen“.

        Das Narrativ „Frauen werden verführt zu diesem und jenem“ ist die übliche Passivkonstruktion, die viele Frauen/FeministInnen so sehr lieben, um Frauen von der Verantwortlichkeit für eigenes Handeln zu befreien.

        So wird der Opofernarzissmus bedient, das Opferprivileg, das es erlaubt, von den schuldig-verantwortlichen Männern, ven Verführern und Unterdrückern, Reparationszahlungen zu fordern, nicht gefährdet.

        So werden Frauen bis in alle Ewigkeit in Rollen gedrängt, zum Kaufen verführt, ihnen wird zugewiesen, zugeteilt und wie die Entschuldigungsphrasen noch alle lauten.

        Wann kann denn eine Frau guten Gewissens „ICH“ sagen?

        Vielleicht werden sie auch nur zum Feminismus gezwungen, verführt, gedrängt, leben auch da fremdbestimmt, im Uneigentlichen, das ja der eigentliche Existenzort weiblicher Wesen zu sein scheint.

        Wenn man an den Opfermythos der passiven, vom Mann unterworfenen, durch und durch fremd bestimmten Frau, der so einträglich nützt beim Abgreifen von Hilfen, Fördertungen, Privilegien nur für Frauen, glaubt.

      • @maren
        „Dann hau mal rein mein Lieber. Das will ich sehen.
        Zudem ist es so, das Macht und Geld dir einen schönen Lebensstil garantieren. Du tust es in erster Linie für dich. Schönheit ist immer für andere. “
        Nein, ich Trainiere meinen Körper in erster Linie für mich.

        „Und warum tut es gut, das Ergebnis zu sehen? Hmmm?“
        Weil es ein gutes Körpergefühl vermittelt.

        „Ja eben. Bei Männern ist Aussehen eben irrelevant. Bei Frauen das Wesen. Damit hast du meine These nicht widerlegt.
        Und in beiden Fällen ist die Veränderung freiwillig, klar.

        Eben damit ist deine These wiederlegt. Du sagst es ja selbst, das es Freiwillig passiert.

        „Nur das Menschenbild dahinter ist fragwürdig.
        Mal so gefragt, wie wäre es für dich wenn dir permanent suggeriert würde, dass deine Persönlichkeit, dein Charakter scheißegal ist, hauptsache du hast nen geilen Arsch und weisst ihn zu verpacken? “
        ich würde sagen:“Boah geil, ist das scheise einfach so ein genüsslichen Leben zu haben, überall hin eingeladen zu werden, ohne ständig um meinen Status kämpfen zu müssen, ohne das ich mich permanent beweisen muss, damit mich überhaupt jemand wahrnimmt.“ Es wäre die reinste Entspannung. Es ist einfach unglaubliche, das du nicht merkst, wie einfach es Frauen in dieser Gesellschaft gemacht wird, wie niedrig die anforderungen für Frauen sind, um Respektiert zu werden.

        „Auch das widerlegt meine Thesen nicht. Werbung mit schönen Frauen spricht natürlich die Zielgruppe Männer (bei Axe z.B.) an.
        Werbung die durch schöne Frauen vermittelt, die Frau könne genauso schön werden kommt natürlich bei Frauen, deren Selbstverständnis vor allem auf Schönsein beruht an.
        Die befragten Frauen sind ja auch nicht von einer einsamen Insel ohne Fernsehen etc. geholt worden. Guck dir mal Werbung für Spielzeug für kleine Mädchen an. Besonders Barbie,Bratz und Konsorten. “
        Auch das wiederlegt deine These. Denn es wird geschaut, was bei Frauen ankommt. Die Werbung vermittelt nur die Mittel, wie das Hinbekommt, was sie ohnehin möchte. Oder gar mal ein paar Jahrhunderte zurück, auch dort haben sich Frauen schön gemacht, Mieder etc. pp. und das ganz ohne Werbung und Fernsehen. Wie kommts?

        „Es geht nicht um ein Produkt, es geht um das Frauenbild, was vermittelt wird.“
        Ok, anders gefragt, werden dann alle Frauen Handwerker, wenn in der Werbung nur noch Frauen als Handwerker zu sehen sind?

      • *Wäre es essentiell müsste man dafür eigentlich keine Werbung machen.*

        Goofos, es geht nicht (nur) um Werbung. Ich war der Meinung das mit diversen Beispielen aus Medien dargelegt zu haben. Les es doch einfach nochmal, ja?

        Dasselbe gilt für Roslin.
        Zudem es ist ein ganz einfaches Prinzip, was du jeden Tag siehst wird für dich zur Normalität. Wenn du jeden Tag in diversen Medien künstlich schöne Frauen siehst, gephotoshoppt und geschminkt bis zum geht-nicht-mehr und kaum Alternativen dazu, bist du irgendwann der Meinung: Ja, das muss so sein, das geht nicht anders.

        Wenn es irgendeine göttliche Gerechtigkeit auf dieser Welt gibt, werdet ihr alle im nächsten Leben als durchnittlich aussehende Frauen wiedergeboren, denen von klein auf suggeriert wird, das ihre Hauptaufgabe ist die Welt zu schmücken.
        Ich neige eigentlich nicht zur Bösartigkeit, aber:
        Ich wünsche euch widerspenstige Haare, Cellulite, Übergewicht, übermäßige Körperbehaarung (also überhaupt Behaarung), Pickel, Zahnspangen, Brillen, Besenreiser und Dehnungsstreifen, das alles garniert mit der permanenten Versicherung, dass das Mädchen von nebenan aussieht wie Jennifer Aniston, nerdige Mädchen wie Rachel Leigh-Cook oder Leelee Sobieski, Tomboys wie Mary Stuart Masterson oder Sandra Bullock. Und ihr nicht,
        weswegen ihr, trotz euer vielleicht enormen Leistungen auf anderen Gebieten immer als Verlierer gelten werdet.

        Ohja. Und dann,erst dann sprechen wir uns nochmal 🙂

        • @Maren

          Was du verkennst, ist das du nicht ein Hochschrauben durch die Medien, sondern ein Red-Queen-Rennen in der intrasexuellen Konkurrenz der Frauen, auch denen in den Medien, beobachtest.

          Schönheit ist sicherlich zu einem Teil Kultur. Dabei aber weniger bezüglich der Kriterien als vielmehr bezüglich der Ausgestaltung und Ausprägung dieser Kriterien.

          Früher wurde ie Schönheit der Frauen durch Kriterien wie „Anständigkeit, Sittsamkeit, Treue“ ausgebremst, die eine Frau gleichzeitig noch ausstrahlen musste. Seit der sexuellen Revolution und der „Verrohung der Sitten“ muss eine Frau wesentlich mehr die Kurzzeitkriterien der Männer bedienen, weil deren Verlockungen wesentlich mehr im Vordergrund stehen. Sie muss also das sexuelle, den Körper mehr betonen und darf dies auch noch ohne dafür abgewertet zu werden (jedenfalls bis zu einem gewissen Grad).
          Durch die Medien ist gleichzeitig die Konkurrenz globaler geworden. Man konkurriert nicht mehr mit der Frau neben sich, sondern mit allen Frauen. Demnach steigen auch die Anforderungen.

          Es reicht eben nicht mehr der halbtrainierte Arsch, wie noch vor kurzem, sondern es muss ein Knackarsch her.

          Die Frauen könnten einen Nichtangriffspakt schließen und einfach alle dick werden. Aber die erste, die dann doch ins Fitnessstudio geht und schlank bleibt hat dann eben einen Vorteil. Da keine der Frauen verhindern kann, dass ein solcher Pakt gebrochen wird, gehen ihn die Frauen auch nicht ein.

          Das zweite, was du bei deinen frommen Wünschen vergißt, ist das der Körper durch Sport sehr gut veränderbar ist. Es ist erstaunlich, dass so viele Leute denken, sie könnten nicht gut aussehen und es nie versuchen. Regelmäßiger Sport wird den meisten Menschen zu einem akzeptablen Körper verhelfen. Klar, an seinem Gesicht kann man nicht so viel ändern, aber auch hier ist es oft erstaunlich, wie sich ein Gesicht bei allgemeinen Gewichtsverlust verändert und was ein guter Friseur und etwas makeup – richtig aufgetragen – alles ausrichten können.

          Die Frauen, die so unzufrieden sind, sollten es einfach mal ausprobieren – ein Jahr lang bewußte Ernährung und Sport. Klar muss man in dem Jahr zurückstecken aber ein Gewicht zu halten erlaubt dann später durchaus ein paar Sünden, die man ja auch ausgleichen kann.

          Ich könnte dir natürlich im Gegenzug wünschen als hässlicher Nerd mit einem Extra starken Sexualtrieb widergeboren zu werden. Warren Farrell stellt in seinem Buch darauf ab, dass es auf der anderen Seite immer etwas grüner erscheint und man sich vor jeder Angabe, dass das eigene Geschlecht es besser hat, genau überlegen sollte, ob man wirklich gedanklich einige Meilen in den Schuhen der Gegenseite gelaufen ist.

          Und das ist eben genau das Problem. Hässliche Frauen haben es schwer, nerdige Männer haben es schwer, was allerdings auch daran liegt, dass beide Seiten nicht jeweils sich wollen, sondern die nerdigen Männer die hübschen Frauen und die hässlichen Frauen den sportlichen, coolen Sänger der Schulband.

          Hässliche Frauen erfahren sicherlich viel Ablehnung, haben aber den Vorteil, dass sie unter nicht begehrten Männern immer noch sehr begehrt sind. Ein Vorteil, denn die nicht so begehrten Männer meiner Meinung nach nicht in diesem Maße haben oder den sie schwerer verwirklichen können, gerade wenn sie schüchtern sind.

      • @maren
        Oh, sehr gerne. Ich müsste nicht um meinen Status kämpfen, um überhaupt beachtet zu werden, ich könnte auch tausende von Frauen und Mädchförderangebote in anspruch nehmen, extra Jobs, nur für mich als Frau angehen usw usw. Desweiteren kann man gegen alles was du gepostet hast, sehr einfach vorgehen. Und glaub nicht, das ein Junge mit Pikeln, Zahnspange und Brille nicht gehänselt wird.

        Und nein, wenn Frauen auf anderen Gebieten glänzen, gelten sie nicht als Verlierer.

      • @Maren

        gerne..wie Imion schon gesagt hat…tausende und abertausende von Förderprogrammen warten auf mich…

        Ich kann Feministin werden und mit Volksverhetzung Geld verdienen, muss keinen Zwangsdienst leisten, kann Frauenbeauftragte werden usw.

        Gerade die, die nicht so gut aussehen werden dardurch ja gepampert.

        Feminimus wurde erfunden m hössliche Frauen….

    • @maren
      „Goofos, es geht nicht (nur) um Werbung. Ich war der Meinung das mit diversen Beispielen aus Medien dargelegt zu haben. Les es doch einfach nochmal, ja? “

      Wenn es nicht (nur) um Werbung geht, müsstest du dein Conclusion neu schreiben. Aber vielleicht liest du auch einfach nochmal meine Antwort.

      Knackpunkt ist, die Werbung ist im Zweifelsfalle nicht daran Schuld, dass Menschen ein bestimmtes Begehren haben welches die angepriesenen Produkte versprechen befriedigen zu können.

      Jetzt denkst du dir einfach mal das mit der Werbung und den Produkten weg, dann bleiben die Begierden der Menschen übrig.

      Du schreibst meistens davon, dass die Umwelt der Menschen, im speziellen Frauen, ihnen bestimmte Begierden suggerieren würden z.B. ein Schönheitsideal der Frau.

      Ich behaupte jetzt aber einfach mal, dass es nicht allein die Umwelt ist die auf Menschen einwirkt, sondern jeder einzelne Mensch dafür verantwortlich ist welcher einen Vorteil begehrt.

      Zurück bezogen auf die Werbung und Schönheitsprodukte, heißt das, dass Frauen ein Begehren darin haben sich einen Vorteil zu verschaffen, sprich hübscher und attraktiver zu sein als ihre Konkurrentinnen.

      Das Blöde an der Sache ist der Umstand, dass z.B. Nivea-Creme nicht exklusiv ist und jede Frau sich das Zeug ins Gesicht schmieren kann. Der Vorteil geschmeidigere Haut als andere Frauen zu haben ist also irgendwann weg. D.h. es muss etwas neues her um sich einen Vorteil verschaffen zu können, z.B. Lippenbalsam gegen spröde Lippen. Das Problem zusätzlich ist dann, dass die Anforderungen für einen Vorteil immer weiter steigen und es nicht nur die Nivea-Creme ist, sondern zusätzlich noch der Lippenbalsam.

      Dafür aber die Gesellschaft, Werbung oder Schönheitsprodukte verantwortlich zu machen, lenkt allenfalls von jedem einzelnen Menschen welcher sich damit einen Vorteil gegenüber anderen verschaffen möchte ab.

  14. Habe mir Christian nochmals gelesen

    „Die Bewertung des Mannes erfolgt insoweit weit weniger nach dem „Ob“ als nach der nachfolgenden Versorgungsphase bzw. das Ob des Mannes ist weniger direkt mit seinem Körper verbunden als bei der Frau. Denn auch ein schwacher Mann mit hohem Status kann ein guter Versorger sein, eine schwache Frau hingegen (schwach im Sinne von Gesundheit, nicht im Sinne von Muskelkraft) schafft es möglicherweise nicht, die Strapazen der Geburt zu überstehen.“

    Ich denke, bissig wie ich bin, an den Benedict 16. Ja, Du hast Recht, grade dieser Mann kann ein gutes Beispiel für Deine Beschreibung sein.

  15. Wenn du schon einen offensichtlichen (wenn auch guten und relativ geschmackvollen) Fake als Bildbeispiel hernimmst, warum dann nicht auch das angeblich weniger attraktive Original zum Vergleich? Mit den angesprochenen „Crotch Shots“ hat das auch herzlich wenig zu tun. Das weder Männlein noch Weiblein über den Schatten ihrer genetischen Programmierung springen können, ist auch ein alter Hut. Erotik und Romantik schliessen einander ja nicht aus, man muss eben zwischen Instinkt und Rollenbild differenzieren, so einfach bzw. kompliziert ist das. Wenn ich meiner Holden vor jedem Schäferstundchen einen Vortrag halten würde, wie sehr ich sie als Mensch respektiere, würde sie herzlich gelangweilt auf die Uhr sehen. Sex ist unsere biologische Grundfunktion und solange es beiden Parteien Spass macht, gibt es daran auch nichts durch Rituale und/oder Protokolle zu verbessern. Ich jedenfalls kann mit meinen animalischen Persönlichkeitsanteilen gut leben, ohne jedes halbwegs attraktive Weibchen anzuspringen. Solange mein innerer Schweinehund genug Auslauf kriegt, geht er auch brav an der Leine, Punkt!

    • „Wenn du schon einen offensichtlichen (wenn auch guten und relativ geschmackvollen) Fake als Bildbeispiel hernimmst, warum dann nicht auch das angeblich weniger attraktive Original zum Vergleich?“

      Zu welchem Zweck?

      Doch hoffentlich nicht nur als Vorwand um zu bekunden, dass du Sex mit einer Frau hast und voll das Tier bist?

      • Nach der Theorie wäre die falsche nackte Audrey ja viel interessanter als die echte Stilikone. Sogar eine nackte Merkel wäre das. Aber nur, wenn man notgeil ist. So funktioniere ich nicht, ich habe als visuelles Kriterium primär die Augen. Wenn die mich nicht ansprechen, ist der Rest des Körpers völlig egal. Doch selbst die Augen können täuschen, letztendlich zählt der Geruch. Der ist stärker als jedes Beuteschema, egal ob natürlich-biometrisch oder künstlich-medial. Stark vereinfacht ausgedrückt, natürlich hat der moderne Mensch eine Vielzahl von Kriterien, die in einer gewissen Toleranz zueinander stehen müssen. Genau deshalb lass ich mich nicht auf ein Augentier reduzieren.
        Was ist falsch daran, zu bekunden, dass (nicht wie!) man Sex hat? Und ist es vielleicht schon sexistisch, hetero zu sein? Ich weiss wenigstens theoretisch und praktisch, wovon ich spreche, bei manch anderen Zeitgenossen bin ich mir da nicht so sicher. Und ich bin nicht voll das Tier, ich bin mir meiner animalischen Persönlichkeitsanteile nur bewusst und schäme mich ihrer nicht. Ich versuche, sie artgerechte zu halten, also weder ein Geheimnis, ein Religion oder eine Wissenschaft daraus zu machen. Wenn andere so tun, als stünden sie komplett über den Dingen und hätten jederzeit die völlige Kontrolle, bitte. Aber gesund ist das nicht.

        • @twixraider

          „Sogar eine nackte Merkel wäre das.“

          Nein, da man da recht schnell feststellen kann, dass sie nicht so interessant ist.

          „Aber nur, wenn man notgeil ist. So funktioniere ich nicht, ich habe als visuelles Kriterium primär die Augen. Wenn die mich nicht ansprechen, ist der Rest des Körpers völlig egal.““

          Da unterscheidest du dich dann aber einfach von den meisten Männern. Zumal Augen ja etwas unbestimmt ist. Du wirst ja nicht die Augen direkt meinen, als Einheit für sich, sondern eher ein nettes Gesicht mit großen Augen (Kindchenschema etc). vielleicht kannst du ja mal ein paar Links auf Frauen posten, die zwar nach konventioneller Betrachtung keinen guten Körper haben, aber dafür schöne Augen, und die du deswegen attraktiv findest. Damit wir uns ein Bild machen können. Nicht, dass ich Augen nicht auch wichtig finde. Und ein schönes Gesicht erst recht. Aber der Rest des Körpers spielt auch eine entscheidende Rolle. Eine Vermutung für eine häufige Übereinstimmung ist aber, dass wir ein Gesicht dann schöner finden, wenn es bestimmte Proportionen hat und auch dort nicht zuviel Fett abgelagert ist.

          „Doch selbst die Augen können täuschen, letztendlich zählt der Geruch. Der ist stärker als jedes Beuteschema, egal ob natürlich-biometrisch oder künstlich-medial.“

          Der Geruch ist natürlich höchst biologisch. Uns gefallen normalerweise Partner des anderen Geschlechts, deren Geruch uns signalisiert, dass ihr Immunsystem anders ist als das unsere, aber nicht sehr viel anders.

          “ Stark vereinfacht ausgedrückt, natürlich hat der moderne Mensch eine Vielzahl von Kriterien, die in einer gewissen Toleranz zueinander stehen müssen. Genau deshalb lass ich mich nicht auf ein Augentier reduzieren.“

          Musst du ja auch nicht. Aber es bedeutet nicht, dass Männer im Schnitt nicht doch Augentiere sind. (augentiere an sich sind wir natürlich im starken Maße. Es ist der Sinn über den wir unsere Welt wahrnehmen, anders als zB Fledermäuse, aber das ist etwas vom Thema ab)

          „Was ist falsch daran, zu bekunden, dass (nicht wie!) man Sex hat? Und ist es vielleicht schon sexistisch, hetero zu sein?“

          Nein natürlich nicht. Auch wenn manche Theorien den Eindruck erwecken könnten (Stichwort: Zwangsheterosexualität)

          „Und ich bin nicht voll das Tier, ich bin mir meiner animalischen Persönlichkeitsanteile nur bewusst und schäme mich ihrer nicht. Ich versuche, sie artgerechte zu halten, also weder ein Geheimnis, ein Religion oder eine Wissenschaft daraus zu machen. Wenn andere so tun, als stünden sie komplett über den Dingen und hätten jederzeit die völlige Kontrolle, bitte. Aber gesund ist das nicht.“

          Das würde ich auch so sehen.

  16. Nochmal kurz wegen des „einen Prozentes Schwierigkeiten bei Schwangerschaften“, das imion oben anführte. Das habe ich so nicht gesagt, ich sprach mal von einem Prozent Querlage des Kindes.
    Aber das ist doch nicht die einzige Schwierigkeit, die vorkommt. Das war nur ein Beispiel für ein Kriterium, ins Krankenhaus zu gehen, weil eine „normale Geburt zu Hause“ nicht möglich sein wird.
    Nur mal am Rande, weil ich nicht als Datengeberin für seine zum Teil verblendeten Aussagen dienen möchte

    • @anniefee
      Dein Post war folgender:“Risikogeburten sind die Ausnahme, daher müsste auch nur ein kleiner Prozentsatz ins Krankenhaus. (aber das ist eine Debatte, die ich erfolglos in Mütterforen führte. Die meisten Frauen sind so ängstlich, dass sie absolut kein Risiko eingehn wollen, sich vor der Natur fürchten etc.)
      Der Begriff „Risikoschwangere“ hingegen ist m.E. eingeführt wurden, damit Ärzte und Kassen mehr Geld scheffeln können. Darum bekommen sehr viele dieses Label und man kann mehr Behandlungen / Screenings machen.“ Zitat ende

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