Evolutionäre Psychologie, Partnerwahl und Kritik

Leserin Rex hat auf meine Frage:

Du meinst, dass keine These aus der evolutionären Psychologie von der Wissenschaft angelangt ist? erscheint mir als Kritik sehr pauschal. Nehmen wir z.B. mal den Eltern Kind Konflikt oder die grundsätzlichen Thesen der Sexual Strategies Theorie. Hältst du die für unseriös?

geantwortet:

Nachdem wir über Jahrtausende nicht fähig waren, den Partner nach eigener Entscheidung zu wählen, und das auch jetzt eher selten tun – weil eben nur die Wenigsten wirklich freie Wahl haben, sowohl Männer, als auch Frauen – weiß ich nicht, was ich von der sexual strategies-Theorie halten soll.

Was außerdem gegen die EvoPsych-Erklärung spricht, wären die unzähligen unglücklich kinderlosen Paare.

Das größte Problem, was ich mit EvoPsych habe, ist dass das, was ich darüber höre, immer sehr einseitig ist. Vielleicht liegt das an den Leuten, die sich hauptsächlich damit beschäftigen (denjenigen, von denen man in der Öffentlichkeit, also außerhalb der Universitäten zu hören bekommt).

Mir drängt sich jedenfalls das Bild auf, dass EvoPsych sich mit kaum etwas anderem befasst, als dem Thema Mann/Frau und Partnerschaft. Vielleicht ist es falsch, sie komplett zu verteufeln, aber immer wenn ich mit Leuten spreche, die sich (hobbymäßig) damit beschäftigen, habe ich den Eindruck, dass sie die Steinzeit als einzige Prägung der menschlichen Psychologie vorziehen und Epigenetik und Kultur als Faktoren völlig außer Acht lassen.

Ich denke es lohnt sich, auf diese Kritik in einem eigenen Artikel einzugehen, schon weil es einige grundlegende Fragen aufwirft und das Thema des Artikels, zu dem der Kommentar eingestellt wurde, ohnehin ein gänzlich anderes war.

1. „Es gab keine frei Partnerwahl über Jahrtausende“

Hiergegen habe ich Einwände:

a) Wenn wir über die Evolution der Partnerwahl reden, dann reden wir nicht über die letzten Jahrtausende, sondern mehrere Millionen Jahre

Der Mensch ist nicht einfach so als Mensch auf die Welt gekommen. Er ist langsam durch Evolution entstanden und Partnerwahl ist ein sehr, sehr altes Problem, mit dem sich Lebewesen auseinander setzen mussten, seit es mehrere Geschlechter und Sinnesorgane gibt. Ich hatte dies schon einmal in dem Artikel „Nochmal: Schönheit, Attraktivität und Evolution“ dargelegt

Grenzt man die evolutionären Grundlagen auf Menschenartige ein, dann sprechen wir über den folgenden Zeitraum:

Neuere Analysen bestätigen diese Datierung und geben für die Aufspaltung eine Zeitspanne von 80 bis 116 Millionen Jahre an.[10] Sie nennen ferner für die Abspaltung der zu den Meerkatzenverwandten (zu den Meerkatzen, Pavianen und Makaken) führenden Linie von der zu den Menschenartigen führenden Linie einen Zeitpunkt vor rund 23 Millionen Jahren, am Beginn des Miozäns.[11] Die Menschenartigen trennten sich dieser neueren Datierung zufolge vor rund 15 Millionen Jahren in die Gibbons und die Menschenaffen.

Für den Zeitpunkt der Aufspaltung der Menschenaffen in die asiatischen Arten (die Vorfahren der Orang-Utans) und in die afrikanischen Arten wurden 11 Millionen Jahre errechnet, für die Abtrennung der Gorillas von den Schimpansen rund 6,5 Millionen Jahre und für die Abtrennung der Schimpansen von den Hominini schließlich 5,2 ± 1,1 Millionen Jahre. Wie vorläufig diese Zeitangaben allerdings derzeit noch sind, zeigen folgende Beispiele:

Während mit Hilfe der molekularen Uhr das Entstehen der Primaten in die Kreidezeit vor rund 90 Millionen Jahren datiert wurde, gilt aufgrund von Fossilienfunden ein Zeitpunkt vor rund 56 Millionen Jahren – im Paläozän – als am ehesten wahrscheinlich.[10] Als mögliche Erklärung für diese erhebliche Diskrepanz wurde 2012 darauf verwiesen, dass kleinwüchsige Primaten eine kürzere Generationenfolge und deshalb eine höhere Mutationsrate aufweisen als großwüchsige Primaten, da die Mehrzahl der Mutationen in Geschlechtszellen sich während der Replikation ereignet; der Größenzuwachs bei den Primatenarten seit dem Paläozän sei daher vermutlich einhergegangen mit einer Verringerung der bei den frühesten Primaten noch „außergewöhnlich rasanten“ Mutationsrate.[12] Die „in früheren Studien“ zugrunde gelegten Mutationsraten ergaben nach Entschlüsselung der Gorilla-Genomsequenz für die Trennung der Gorillas von den Schimpansen 5,95 Millionen Jahre; unter Verweis auf Fossilfunde wurde diese Datierung aber relativiert und – unter Zugrundelegung von Mutationsraten in heute lebenden Homo sapiens-Populationen – eine geringere Mutationsrate unterstellt, die eine Trennung dieser Entwicklungslinien vor 10 bis 6 Mio. Jahren ergab. [13]

Auf der Basis von Fossilienfunden datierte Terry Harrison Anfang 2010 die Trennung der Schimpansen von den Hominini in die Zeit vor 7,5 Millionen Jahren,[14][15] C. Owen Lovejoy datierte diese Trennung 2009 hingegen in die Zeitspanne vor etwa 6 bis 5 Millionen Jahren.[16] Nach einer Revision der Annahmen über die Häufigkeit von Mutationen wurde 2012 dann wieder eine Trennung vor 8 bis 7 Millionen Jahren errechnet.[8]

Wir können davon ausgehen, dass Wirbeltiere, Säugetiere und Primaten Partnerwahl betreiben und betrieben haben, weil sie es noch heute tun und sich die dabei zu lösenden Probleme von den heute zu lösenden Problemen nicht unterscheiden.  Die menschliche Partnerwahl hat sich also nicht in den letzten Jahrtausenden von Null auf entwickelt, sondern in den letzten 100 Millionen Jahren immer verändert. Interessant sind insoweit natürlich die Partnerwahlkriterien der Primaten: Es zeigt sich hier, dass neben körperlichen Gesichtspunkten bei vielen Arten, insbesondere unseren nächsten Verwandten, also insbesondere Schimpansen, Bonobos und Gorillas Status eine große Rolle spielt. Um so mehr die Art in einer kooperativen Gruppe lebt, um so wichtiger wird auch Status. Zu einer möglichen Herleitung der Partnerwahlsysteme verweise ich auf Gearys hier zitierte Ausführungen.

Es ist insbesondere zu bedenken, dass 1000 Jahre in Generationen gerechnet mit einer Generationenlänge von 25 Jahren gerade einmal 40 Generationen umfasst. Um bis an das Ende der Jungsteinzeit (ca. 2000 v. Chr) zurückzukommen benötigt man nach dieser Rechnung lediglich 160 Generationen. Um 5 Millionen Jahre zurück zu kommen benötigt man mit dieser Generationenfolge etwa 20.000 Generationen (tatsächlich wohl mehr, da die Generationenfolgen früher schneller gewesen sein dürften).

Nachdem sich das heutige Partnerwahlsystem mit Paarbindung und dadurch bedingter relativ sicherer Vaterschaft herausgebildet hatte, was der Körperchemie des Verliebens nach jedenfalls geschehen sein muss, bestand die biologische Interessenlage nahezu unverändert fort.

Die letzten paar tausend Jahre sind dabei evolutionstechnisch ein vergleichbar kurzer Zeitraum für tiefgreifende Veränderungen der Partnerwahl.

b) Gab es tatsächlich eine Partnerwahl?

Es wird gerne behauptet, dass Partnerwahl eine neue Erfindung ist. Ich hatte dazu schon einmal einen Artikel „Sind romantische Beziehungen bzw. langfristige Liebesbeziehungen eine vergleichsweise moderne Erfindung?

Ich denke nicht, dass es die letzten Jahrtausende keine Liebe gegeben hat. Insbesondere beim „einfachen Volk“ wird es begehren, Liebe, Partnerwahl gegeben haben. Und selbst wenn Eltern die Hochzeit arrangiert haben, dann werden sie die Interessen ihrer Kinder durchaus berücksichtigt haben und von den Kandidatinnen, die in Frage kamen, einen gewählt haben, der den Kindern auch gefiel. Und wenn nicht, dann bleiben die Kriterien über die Eltern aktiv, die den Partner für die Kinder aussuchen. Auch diese werden auf Status gesetzt haben, auf gutes Aussehen, auf Anzeichen dafür, dass der andere ernste Absichten hat.

c) Was würde es verändern, wenn es keine Partnerwahl gegeben hätte?

Auch wenn die Menschen „zwangsverheiratet“ worden wären, dann würde dies noch nicht bedeuten, dass eine Selektion gegen die zuvor erworbenen Partnerwahlkriterien stattfindet. Zum einen wären diese immer noch interessant, wenn die Auswahl für die Kinder stattfindet. Dann bliebe bei einer unvorteilhaften Ehe das Erkennen dieser und ggfs. die Auswahl des richtigen Seitensprunges. Dass sie für die Heirat nicht wählen konnten bedeutet nicht, dass die Kriterien unwichtig worden sind oder durch andere ersetzt werden.

Letztendlich sprechen sowohl Homosexualität und ihre biologischen Grundlagen als auch Asexualität als auch die beispielsweise von Buss festgestellten sehr gleichartigen Partnerwahlkriterien überall auf der Welt dafür, dass es Partnerwahlkriterien gibt.

2. Kinderlose Paare sprechen gegen die Theorien

Warum kinderlose Paare gegen die Theorien aus der evolutionären Psychologie sprechen sollen, leuchtet mir nicht ein.

Dies wäre nur dann der Fall, wenn es anderweitig bessere Kriterien geben würde, die eine sicherere Partnerwahl zulassen würden. Die meisten körperlichen Partnerwahlkriterien scheinen aber in einem durchaus engen Zusammenhang mit Fruchtbarkeit zu stehen.

Geht man davon aus, dass eine gewisse Unfruchtbarkeit nicht zu verhindern ist, dann wäre bei ansonsten wirkenden Partnerwahlkriterien davon auszugehen, dass sich Paare mit hoher Anfälligkeit bilden (da mangelnde Schönheit mit Fruchtbarkeit bei beiden Geschlechtern in Verbindung stehen würde).

Auch die Gründe für Unfruchtbarkeit müsste man näher untersuchen. Alles, was mit modernen Umwelteinflüssen, etwa hormonellen Rückständen im Trinkwasser oder Weichmachern im Plastik zusammenhängt wäre schlicht zu jung um evoltuionär berücksichtigt zu werden.

3. Evolutionäre Psychologie beschäftigt sich nur mit Mann/Frau Problematiken

Den besonderen Stellenwert von Fortpflanzung in der evolutionären Psychologie kann man nicht genug betonen. Nur Gene, die in die nächste Generation weitergegeben werden, können den Genpool dieser nächsten Generation prägen. Gene, die dem Träger ein perfektes Leben ermögliche, ihn beliebt machen, ihn stark und erfolgreich machen, müssen um älter als eine Generation werden zu können, in die nächste Generation weitergegeben werden.

Natürlich nimmt die Mann/Frau Problematik daher einen zentralen Punkt ein, da eine Weitergabe der Gene nur über Mann/Frau Verbindungen erfolgen kann.

Daneben gibt es aber auch die folgenden Themen (nach Buss, 2004):

1. Probleme des Überlebens und des Wachstums: den Organismus an den Punkt zu

bekommen, an dem er zur Reproduktion fähig ist

2. Probleme der Sexualität und Partnerwahl: Auswahl, Anziehung und Bindung eines

Partners und Vollzug des sexuellen Verhaltens, das für eine erfolgreiche Reproduktion

erforderlich ist

3. Probleme der Kindererziehung: Den Nachkommen beim erleben und wachsen zu

helfen, bis sie selbst zur Reproduktion fähig sind

4. Probleme der Hilfeleistung für genetische Verwandte: Aufgaben, die mit Hilfe bei

der Reproduktion von Verwandten verbunden sind, die Kopien der eigenen Gene in

sich tragen

5. Probleme der Kooperation mit Nichtverwandten: Reziproker Altruismus

6. Probleme der Aggression und Kriegsführung

7. Status, Prestige und soziale Dominanz

Natürlich stehen auch diese allgemein in einem Zusammenhang mit Reproduktion.

4. Epigenetik und Kultur werden ausgeblendet

In der evolutionären Psychologie geht es natürlich darum, die evolutionär herausgebildeten Regeln darzulegen. Dass diese einer kulturellen Ausprägung unterliegen ist insoweit nach meiner Auffassung innerhalb der evolutionären Psychologie nicht umstritten.

Ich denke eher in anderen Bereichen wird unterschätzt welch weitreichenden Einfluss die Biologie hat beispielsweise indem es Interesse für Kunst schafft  aber natürlich nicht die vielfältigen Ausdrucksformen von Kunst vorgibt. Auch bei Betrachtungen innerhalb der evolutionäre Psychologie verbleibt damit genug Spielraum für den Einfluss von Kultur und auch Epigenetik, wie hier etwa bei der Homosexualität.

Beides unterliegt allerdings eben gewissen Grenzen und hat bestimmte Gestaltungsspielräume. Mit einem Sozialkonstruktivismus ist dies insofern nicht vereinbar.

 

27 Gedanken zu “Evolutionäre Psychologie, Partnerwahl und Kritik

  1. „In der evolutionären Psychologie geht es natürlich darum, die evolutionär herausgebildeten Regeln darzulegen. Dass diese einer kulturellen Ausprägung unterliegen ist insoweit nach meiner Auffassung innerhalb der evolutionären Psychologie nicht umstritten.“

    Mehr noch: Kultur ist nicht nur etwas, das auf einen Menschen einwirkt, sie wird durch Menschen überhaupt erst gebildet. Warum dies in bestimmten Formen geschieht und andere ausbleiben, ist auch wichtiger Bestandteil der Evolutionspsychologie. Meme sind nochmal ein ähnliches, allerdings etwas anderes Thema.

    Abgesehen davon, wie R. Dawkins in einem Interview mal anmerkte: Jede Psychologie ist Evolutionspsychologie. Wenn ich den Mensch und sein Verhalten nicht im Kontext seiner Entwicklung sehe, bin ich irgendwie im falschen Fach.

    • @Faulgor

      „Kultur ist nicht nur etwas, das auf einen Menschen einwirkt, sie wird durch Menschen überhaupt erst gebildet“

      Weswegen sie eben auch in einem engen Zusammenhang mit der Biologie stehen, sehr richtig. Mode betont insoweit eher den Brustansatz als die Knie. Politik bedient sich Hierarchien und Statusaufbau und betont dabei innerhalb aller Machtkämpfe, dass man nur das beste für die Gemeinschaft will etc

  2. Sagen wir es mal so. Die Evolutionspsychologie ist ein konstitutiver Bestandteil unseres Menschseins. Unsere kulturellen und individuellen Prägungen sind allerdings insgesamt ein ebenbürtiger, wenn nicht wichtigerer Faktor, was natürlich einschließt, daß das evolutionsbiologische Fundament trotzdem wirkt und ein Faktor ist.

    Das Grundproblem dieser Debatte ist, daß ständig irgendwelche Biologen und Naturwissenschaftler ihre Perspektive maßlos überdehnen und alle möglichen Phänomene pauschal biologisch korrelieren.

    Dies fügt der Evolutionspsychologie Schaden zu, da sie durchaus ihre Berechtigung hat.

  3. Zur Annahme, Partnerwahl müsse frei sein, damit sexuelle Selektion wirke:

    Das ist ein Irrtum.

    Auch wenn alle Frauen nur durch Vergewaltigung geschwängert worden wären über lange Phasen der Geschichte hinweg, wirkte sexuelle Selektion, nur eben langsamer.

    Denn es gäbe in jedem Falle Vergewaltiger, die den Vergewaltigten weniger widerlich wären als andere Vergewaltiger.

    Hätten sich also z.B. nur Haremspaschas fortgepflanzt, wären alle fertilen Frauen nur als Mitglieder eines Harems, für den sie zwangsrekrutiert worden wären, zu Kindern gekommen, so hätte es unter den Haremsfrauen doch die eine oder andere gegeben, die, obwohl genauso „zwangsbeglückt“ wie alle anderen Haremsfrauen, den Pascha nicht gar so schrecklich gefunden hätte, weil er ihre eingespeicherten sexuellen Attraktivitätsmerkmale zufälligerweise getroffen hätte (erworben in der vormenschlichen, kulturloseren, „freieren“ Phase streifender Horden).

    Diese zwar auch vergewaltigte Frau hätte die dem Vater ähnlichen Kinder weniger abgelehnt, sie weniger gehasst, besser, aufmerksamer, liebevoller versorgt > sie hätten häufiger überlebt und so wäre, trotz Zwangsverheiratung und Vergewaltigung, sexuelle Selektion auch von Seiten der Frau wirksam geworden.

    Ganz abgesehen davon entwickeln sich auch in Zwangsheiraten Liebesbeziehungen.

    Um bei meinem Haremsbeispiel zu bleiben:

    Es gibt die eine oder andere Haremsinsassin, die sich tatsächlich in den Pascha, der sie zum Koitus zwingt, verliebt (und er in sie).
    Die wird lustvoller mit ihm schlafen, weniger ablehnend sein, wird darum für den Haremsherren begehrenswerter, wird häufiger beschlafen, hat mehr Kinder – and here we go again.

    Es gibt kein Entkommen.

    • Ja, nicht zu vergessen noch, dass es die sexuelle Selektion, und damit meine ich sowohl die intra- als auch die intersexuelle Selektion, auch auf der postkopulatorischen Eben gibt.

      Intrasexuelle Selektion auf der postkopulatorischen Ebene? Spermienkonkurrenz! Bei einigen anderen Arten: Infantizid durch Männchen.

      Intersexuelle Selektion auf der postkopulatrosichen Ebene? Ja, kryptische Mechanismen der weibchenwahl. Frauen können bei erzwungenen oder nicht erzwungenen Verpaarungen das Sperma bestimmter Männchen bevorzugen oder benachteiligen. zum Beispiel dadurch, dass sie einen Orgasmus kriegen oder nicht. Letzterer bringt erst viel von dem Sperma in den Eileiter. Und dann wären da noch die Enzyme im weiblichen Vaginalsekret, mit denen zumindest beim Menschen, bestimmt aber auch ber anderen Arten die Spermien des Männchens bzw. deren für die Verschmelzung mit der Eizelle nötigen Oberflächenproteine erst „entsichert“ werden…

      Aber gut, das Beispiel von Rex zeigt: Es glauben viele, meiner Erfahrung nach gerade feministisch gesinnte Frauen, sie hätten auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie, Evolutionspsychologie, Verhaltensbiologie usw. alles verstanden. Haben sie aber oft nicht. Und das zeigen sie unfreiwillig recht schnell, sobald sie sich dazu äußern.

      • Nachtrag: Sorry, postkopulatorische Ebene hattest Du gar nicht vergessen. Wichtig noch: Von Natur aus stehen Weibchen aller möglicher Arten auf den ranghohen Pascha. In den meisten Fällen braucht er sie also noch nicht mal zu vergewaltigen, triggert er doch die in den Weibchen abgespeicherten Attraktivitätsmerkmale gut an. Hat sich natürlich auch deshalb so entwickelt, weil bei entsprechenden Arten eben die Weibchen eine höhere Darwinfitness hatten, die sich mit so einem „Obermacker“ arrangiert haben, als die, die Sex mit ihm schlimm fanden.

        • @ Matthias

          *Hat sich natürlich auch deshalb so entwickelt, weil bei entsprechenden Arten eben die Weibchen eine höhere Darwinfitness hatten, die sich mit so einem “Obermacker” arrangiert haben, als die, die Sex mit ihm schlimm fanden.*

          Dafür spricht auch das gängige, in der Geschichte häufig anzutreffende Muster, dass im Kriegsfalle die unterlegenen Männer eher ermordet/hart verskalvt werden vom Sieger, die Frauen eher vergewaltigt und/oder geheiratet werden.

          Das Muster hätte sich nicht entwickeln können, wenn man es mit Frauen nicht machen könnte.

          Wären Frauen eine ebenso große rebellische/rebellierende Macht wie Männer, würden sie um den Preis der Selbstvernichtung den sie vergewaltigenden Mann ermorden (eine Haussklavin/Haremsfrau hätte in jedem Falle die Gelegenheit, irgendwann muss der Pascha ja mal schlafen, oft genug neben ihr/mit ihr).

          Sie wären eine größere Bedrohung für die Dominanz des Siegers.

          Dann sähe das Muster anders aus: Frauen würden in erheblich höherem Umfang ermordet/hart versklavt/von der Fortpflanzung ausgeschlossen, wären als Beute, die man am Leben lässt und mit der man sich fortpflanzt, weniger interessant.

          Aber Frauen wurden wohl tatsächlich darauf hin selektiert, den Sieger geil zu finden.

          Vielleicht, indem die Frauen, die sich heftiger wehrten, häufiger umgebracht wurden.

          Und die Frauen sich besser fortpflanzten, die sich dem Sieger bereitwilliger unterwarfen.

  4. evopsych ist spökenkiekerei. wir glauben zwar zu wissen, wie heute partnerwahl funktioniert, wir können vermuten, wie sie vor 100 oder 1000 jahren vonstatten ging. aber wie unsere altvorderen vor 10 oder 100 tausenden von jahren ihre partner wählten, das ist reine spekulation. und zirkelschlüssig obendrein.

    es ist nicht möglich, aus einem heutigen befund auf einen „urzustand“ vor x mio. jahren zu schließen. wenn wir für die physische evolution keine belege hätten, könnten wir nicht mal über die physis prähistorischer lebewesen aussagen treffen. und was wir da wissen, ist mehr als lückenhaft und wird es vermutlich auch bleiben. es ist völlig unplausibel, ohne jeden beleg wissenschaftliche aussagen über prähistorische phsychologie treffen zu wollen, pseudowissenschaft.

    • Angesichts der hohen Erblichkeit zentraler psychischer Eigenheiten des Menschen ist es sehr wohl möglich, Rückschlüsse auf die Psyche vergangener Menschengenerationen zu treffen.

      Zudem umgreift die Literatur immerhin auch ca. 4000 Jahre.

      Und zeigt, dass wir uns grundelegend in dieser Zeit nicht geändert haben.

      Sonst wären uns die Männer und Frauen im Gilgamesch-Epos, in Ilias und Odyssee in ihrem Handeln, Denken, Fühlen nicht so nah.

      • Außerdem lassen Artefakte/Begräbnisriten Rückschlüsse auf Familienformen, Heiratsmuster etc. zu.

        Und die Göttersagen/Mythen transportieren Überlieferungen, die weit vor die Schriftkultur zurückreichen.

        Man muss schon das Sekundengedächtnis des geübten Videoclip-Konsumenten haben, das zu übersehen.

        Von den psychischen Gemeinsamkeiten innerhalb der Säugetierfamilie (wie verhalten sich Männchen, wie Weibchen anderer Arten, welche gemeinsamen Hormone beeinflussen ihr Verhalten, wie stimmt das zusammen mit dem Verhalten von Männern und Frauen) ganz zu schweigen.

        Ein hottehü sollte das wissen.

        • „Von den psychischen Gemeinsamkeiten innerhalb der Säugetierfamilie“

          zunächst einmal sind säugetiere keine familie, sondern eine klasse. zumindest das sollte man wissen, wenn man eine ernstzunehmende wortmeldung abzugeben gedenkt.

          überdies findet man bei den säugetieren diverse varianten des fortpflanzungsverhaltens. von der eusozialität mit einer königin, über „freie liebe“, monogamie, polygamie, polyandrie, nestflüchter, nesthocker, weibliche und männliche jungenaufzucht, aufzucht durch die gruppe, eierlegen, aufzucht des jungen im beutel …

          die einzige gemeinsamkeit besteht im säugen der jungen, darin dass eine weibliche und ein männlich gamete vonnöten sind und die befruchtung im weiblichen körper stattfindet.

        • @ hottehü

          Ich konnte ja nicht ahnen, dass ich mit einem zoologisch gebildeten Ross kommuniziere.

          Dann hätte ich mich natürlich einer der Taxonomie folgenden Nomenklatur befleissigt.

          Nichtsdestotrotz macht es keinen Sinn, Ameisenigel und Schnabeltiere zum Vergleich mit menschlichem Verhalten heranzuziehen, darum mein Ausdruck „Familie“ = nahe verwandt und nicht hunderte Millionen Jahre Evolutionsgeschichte von uns entfernt.

        • @ Cadmium

          Nein, ich wäre nicht gerne ein Vergewaltiger.

          Um so weniger, als ich meinen sexuellen Bedarf auch durch andere Mittel decken kann, andere Wege des Statuswettbewerbes erfogreich beschritten werden können als die in gewalttätigeren, kriegerischen Zeiten, die nicht so friedlich-träge-befriedet sind wie unsere Gegenwart.

          Was ich gerne wäre, wenn ich Kampf und Tod und Abschlachten von Freunden als Alltag erlebte, selbst vielleicht schon schwere Verletzungen überlebt hätte, jederzeit mit meinem eigenen Tod, meiner Verstümmelung rechnen müsste – ich weiß es nicht, werde es wahrscheinlich und Gott sei Dank nie erfahren.

          In solchen Umwelten erscheint Vergewaltigung vielleicht dank der Verrohung und Verrutschung der Maßstäbe gar nicht so schlimm, wenn man die Frau am Leben lässt, wenn man selbst das eigene Leben alltäglich riskieren muss, wenn man gelernt hat, Töten und Getötet-Werden, Verstümmeln und Verstümmelt-Werden als Teil eines akzeptierten Handwerkes zu begreifen, das man ausübt und oft ausüben MUSS, um selbst in einer solchen Raubtierumwelt zu überleben.

      • „Sonst wären uns die Männer und Frauen im Gilgamesch-Epos, in Ilias und Odyssee in ihrem Handeln, Denken, Fühlen nicht so nah.“

        Also ich wäre nicht gerne die Sklavin Breisis oder gar Helena. Es kann sein, dass eine Griechin vor 2000 Jahren die Vergewaltigung und den Zwangsheirat nicht so schlimm fand, aber ich kann heute nicht dasselbe behaupten. Oder wärest du gerne heutzutage ein Vergewaltiger?

        • „Also ich wäre nicht gerne die Sklavin Breisis oder gar Helena.“
          Ich auch nicht. Und schon gar nicht irgend so ein Held.

          Mir ist das alles zu martialisch.

          „Naso magister erat“ – das schon eher, leider war auch dieser nicht ohne Ehrgeiz- mit allen negativen Folgen.

      • Schwache Antwort.

        Frauen stehen unabhängig davon, daß sie sich individuell in verschiedenste Männer verlieben können, auf große starke Männer, die sich gut abgrenzen können und über ein gesundes Maß an Aggressionspotential verfügen – kurzum männlich sind.

        Es spricht viel dafür, daß sich diese Vorlieben evolutionsbiologisch entwickelt haben.

        Bis die Tage

    • @hottehü: Das ist nicht korrekt. Es ist beispielsweise vernünftig anzunehmen, dass sich die Biologie des Menschen in den letzten 500.000 Jahren (und länger) nicht ernsthaft geändert hat und allein, dass Frauen die Kinder austragen und Männer sie nur zeugen, bedeutet schon eine erhebliche Asymmetrie zwischen Mann und Frau. Jede Theorie, die dazu in Widerspruch steht, kann damit beispielsweise verworfen werden. Außerdem müssen heutige Verhaltensweisen damit in Einklang gebracht werden, dass diese einen Vermehrungsvorteil geboten haben, auch das ist ein Kriterium, nach dem Theorien verworfen werden können.

      Und Theorien (oder schon Hypothesen) verwerfen zu können ist ein Merkmal, dass gegen eine Einordnung als Pseudowissenschaft spricht. Konkrete Einzelfälle können das natürlich nichtsdestotrotz sein.

    • @hottehü

      „evopsych ist spökenkiekerei. wir glauben zwar zu wissen, wie heute partnerwahl funktioniert, wir können vermuten, wie sie vor 100 oder 1000 jahren vonstatten ging. aber wie unsere altvorderen vor 10 oder 100 tausenden von jahren ihre partner wählten, das ist reine spekulation. und zirkelschlüssig obendrein.“

      Ich denke da unterschätzt du die Theorien. Zum einen können wir über das gesamte Tierreich bestimmte Regeln erkennen, die größtenteils einen spieltheoretischen Unterbau haben und sich mit den Kosten-Nutzen-Rechnungen des Sex in Einklang bringen lassen müssen. In diese Regeln muss sich der Mensch ebenso einordnen wie andere Lebewesen auch. Beispielsweise erfordert eine hohe Beteiligung des Vaters an der Kinderversorgung evolutionär zwingend eine gewisse Vatersicherheit, die nur bei Kleingruppen mit hohem Verwandschaftsgrad zu unterlaufen ist. Eine hohe intrasexuelle Konkurrenz hinterläßt ebenfalls ihre Spuren, eben in Größenunterschieden, größerer Kraft, Hierarchien und Statusdenken. Das Vorhandensein von Brüsten bei der Frau lässt Rückschlüsse auf männliche sexuelle Selektion zu. Die starken körperlichen Unterschiede sprechen für eine Arbeitsteilung.
      Wir können aufgrund der Out of Afrika Theorie und genetischer Gemeinsamkeiten der Menschen auch davon ausgehen, dass diese körperlichen Unterschiede über lange zeit bestanden, da sie ansonsten geographisch spezialisiert auftreten müssten. Wir können die biologischen Systeme, die bei der Partnerwahl und Bindung eine Rolle spielen nachvollziehen und damit eben auch zeitlich zurückdatieren.

      „es ist nicht möglich, aus einem heutigen befund auf einen “urzustand” vor x mio. jahren zu schließen.“

      Es ist aber möglich sehr wahrscheinliche Theorien aufzustellen. Etwa wenn wir wissen, dass bestimmte Verhaltensweisen bei unseren nächsten Verwandten vorliegen und wir diese auch haben, insbesondere wenn diese bei Gorillas, die sich früh abgespalten haben, und Schimpansen, die sich später abgespaltet haben vorliegen.
      Die evolutionstheoretischen Überlegungen mögen nicht bewiesen sein, es sind aber die Theorien, die sich mit allen Funden und unserer Biologie am besten in Einklang bringen lassen. Bisher kann das keine andere Theorie (oder kennst du eine?). Das macht sie zu den gegenwärtig am besten abgesicherten Theorien.

      „wenn wir für die physische evolution keine belege hätten, könnten wir nicht mal über die physis prähistorischer lebewesen aussagen treffen. und was wir da wissen, ist mehr als lückenhaft und wird es vermutlich auch bleiben.“

      So lückenhaft ist es gar nicht. Wir haben eine Reihe von Fossilien zu den menschlichen Vorfahren und insofern durchaus einen Überblick, wie sich diese entwickelt haben.

      „es ist völlig unplausibel, ohne jeden beleg wissenschaftliche aussagen über prähistorische phsychologie treffen zu wollen, pseudowissenschaft.“

      Wie stehst du eigentlich konkret zu Überlegungen aus der Game Theorie in diesem Bereich? Die Kosten-Nutzen-Faktoren sind ja nachvollziehbar. Und was sagst du zu den Herleitungen aus vergleichen mit anderen Lebewesen?
      Und nochmal: Selbst wenn die Beweislage dünn ist: Es bleiben die besten verfügbaren Theorien oder welche genau würdest du vorziehen?
      Das erhebliche biologische Komponenten vorliegen ergibt sich ja nicht nur aus der Evolutionären Psychologie, sondern auch aus Biologie und Medizin, es wird insoweit teilweise nur durch die evolutionäre Psychologie in eine Konzept eingebettet. Beispielsweise sind die Belege für Statusdenken und Hierarchien und Testosteron ja durchaus aus der Medizin und Biologie zu ziehen, diese dann in ein Konzept intrasexueller Konkurrenz einzuordnen ist dann nur ein kleiner weiterer Schritt.

  5. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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