„Viele Maskulisten beherrschen die schwierige Kunst, sich selbst mit einer Blutgrätsche umzusäbeln“

Lucas Schoppe sagte in einem Kommentar vor einiger Zeit einmal das Folgende:

Andererseits macht das Statement von AFW-D ein entscheidendes Manko von Männerrechtlern deutlich. Selbst wenn in ihren Statements irgendwo ein rationales oder bedenkenswertes Argument versteckt ist, tendieren eben viele dazu, es so brachial, ressentimentgeladen, beleidigt, beleidigend, holzhammerhaft, unseriös und unsouverän zu formulieren, dass selbst Wohlwollende Schwierigkeiten damit haben, das Statement ernst zu nehmen.

Das ist ein regelrecht selbstverletzendes Verhalten, das aus irgendwelchen Gründen immer noch ziemlich weit verbreitet ist. Viele Maskulisten beherrschen mit staunenswerter Sicherheit die schwierige Kunst, sich selbst mit einer Blutgrätsche umzusäbeln.

Das ist aus meiner Sicht für den radikalen Maskulismus sehr richtig. Viele Themen werden sehr rau angepackt, man wird wegen Abweichungen sehr schnell angegriffen (siehe beispielsweise meine Bezeichnung als „feministisches U-Boot“) und der Ton ist häufig sehr beleidigend, gerade auch gegen Frauen.

Dazu kommt oft ein sehr klares Freund-Feind-Denken. Ich habe beispielsweise einmal darauf hingewiesen, dass die Lage im Familienrecht sich für Männer verbessert hat und musste mir gleich darauf anhören, dass ich die Leiden von Männern herunterspiele und sich im Gegenteil alles verschlechtert hatte.

Ich würde mir wünschen, dass der Radikalismus insgesamt zurückgeht, andere werden eher der Meinung sein, dass man radikaler werden muss.

Aus deren Sicht ist die Zeit für das Herumreden vorbei, es werden Taten gefordert. Man wolle auch nicht mehr mit Feministinnen reden. Bei einigen Kommentatoren scheint mir das auch schon insoweit angekommen zu sein. Es wird häufig so etwas angeführt wie „Typisch Feministin“ oder „Mit dir als Feministin werde ich eh nicht reden“ oder noch radikaler „Als Feministin vertrittst du eh die Meinung X“ ohne das etwas in diese Richtung gesagt wurde.

Aus meiner Sicht gibt es eigentlich keinen besseren Weg als innerhalb eines Dialogs darzustellen, dass man die besseren Argumente hat und diese sachlich und ruhig vertreten kann, weil an seiner Position sicher ist. Wer Leute aus einer Diskussion ausschließt, der verrät eher Unsicherheit.

Zudem sind gerade die Feministen, die sich auf eine Diskussion einlassen besonders wichtig, um eine Veränderung anzustoßen. Einmal kann man in einem direkten Gespräch am ehesten aufzeigen, dass die feministischen Theorien wenig durchdacht sind, zum anderen bringt man so zumindest ein Gefühl dafür, dass gewisse Ungerechtigkeiten und Fehler bestehen in die Filterbubble, auf die dann dort reagiert werden muss.

Was dem Maskulismus fehlt ist eine gewisse Seriösität. Darauf hinzuarbeiten erscheint mir der beste Weg.

Dabei Feindseligkeiten in alle Richtungen zu verteilen bringt aus meiner Sicht wenig.

327 Gedanken zu “„Viele Maskulisten beherrschen die schwierige Kunst, sich selbst mit einer Blutgrätsche umzusäbeln“

  1. Na ja, man kann nicht alles über einen Kamm scheren, aber ob ein ausgewogener bedachter Ton im Dialog mit Frau Schwarzer ZIELFÜHREND ist, wage ich zu bezweifeln, denn ihr Feindbild hat sie klar benannt und ebenso klar ihre, wie ich meine inhumanen Mittel ihre Interessen durchzusetzen. Das muss ebenso klar, unverblümt und sachlich benannt werden. Anders ist ihr Ansinnen nicht zu demaskieren. Glaubt denn jemand, dass man Frau Schwarzer im Rahmen einen Dialogs mit sachlichen Argumenten davon überzeugen kann von ihrer radikalen Position abzurücken?

    • Ich denke, man muß nicht mit allen Feministinnen diskutieren. Einige kann man auch schlicht ausgrenzen und ignorieren, Weil Mehrheiten nun mal anders beschafft werden als damit, den politischen Gegner zu überzeugen.

    • @elmar, ignorieren und ausgrenzen scheint mir angesichts der Meinungshoheit und des Einflusses, den diese Feministinnen erreicht haben, nicht ausreichend zu sein. Man muss sich der Auseinandersetzung stellen. Es muss nur klar sein, dass es hierbei nicht darum geht einen Konzens zu finden, es geht darum sie zu besiegen.

    • Wenn man mit einer Frau Schwarzer diskutiert, tut man das oft in einem Medium, indem man auch von anderen beobachtet wird. Es geht dabei nicht darum, die Frau Schwarzer selbst „umzudrehen“, sondern den Zuhörern seinem eigenen Standpunkt möglichst sachlich und souverän zu erklären. Wer eine Diskussion mit jemandem führt, der eine Überzeugung vertritt, mit dem Ziel den überzeugten umzudrehen, ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt. Nichts ist so schwer zu bekämpfen wie eine Überzeugung. Man bietet aber den Zuhörern die Gelegenheit, sich selbst eine Meinung zu bilden.

      • Wenn wir so weit kommen, dass wir öffentlich mit Frau Schwarzer diskutieren können haben wir gewonnen.
        Das Problem wird sein im öffentlich-rechtlichen Volkserziehungsfunk soweit zu kommen.

        Radikale Feministinnen sind so weit abgedreht, dass jeder faktensichere, souveräne Diskutant sich positiv von ihr abhebt.

        Die Leute denken gerne selbst, wenn sie die Gelegenheit dazu haben.

        • „Radikale Feministinnen sind so weit abgedreht, dass jeder faktensichere, souveräne Diskutant sich positiv von ihr abhebt“

          Auch Schwarzer ist schon ziemlich apodiktisch abgedreht ,wenn sie versucht Prostitution mit Pädophilie zu vergleichen.

          Sie war letzte Woche bei ihrer Adlata Maischberger, die als Stichwortgeberin ihre MIsandrie mal wieder öffentlich-rechtlich ausleben durfte.

          Unsere ALICE brauchte sich deshalb nur noch ob der Verdorbenheit des männlichen Geschlechts zu empören.

          Denn das hätte selbst sie sich nicht vorstellen können, das es Freier gäbe, die Freude empfänden, einer Frau ins Gesicht zu ejakulieren. Sie frage sich immer wieder, warum Männer so gerne Frauen erniedrigten, warum es Männern hierbei auch egal sei ,ob es sich um eine minderjährige Zwangsprostituierte handele.

          Und Maischberger lauschte empört,ergriffen und huldvoll .im Sinne eines ADORAMUS TE ALICE

          Investigativer ARD-Journalismus eben.

        • Ja, wenn ich so sehe, wofür ich jeden Monat Demokratieabgabe zahle, könnte ich auch verzweifeln.

          Das Gute ist, das sie einen wichtigen Teil der Gesellschaft nicht erreichen. Ich glaube unter 25 besorgt sich keiner mehr Informationen im TV.

          Steigt die Zahl der Leser im Blog eigentlich an?

  2. Seit nunmehr über 10 Jahren unterliegen Medien und Politik einer allgegenwärtigen feministischen Kultur, die Doris Lessing bekanntlich bereits 2001 als denkfaul und heimtückisch beschrieb. Ignorieren, denunzieren, löschen, verächtlich machen und aktuell diffamieren bzw. kriminalisieren sind die Mittel der Stunde. Den Hinweis darauf, dass solches Vorgehen zwangsläufig Radikalisierung nach sich zieht, stösst nach meiner Erfahrung beim institutionalisierten Feminismus von DIE ZEIT über BMSFJ bis FES nurmehr auf taube Ohren. Ideologen wie Tina Groll geben hierzulande den Ton an. Es ist wie seinerzeit in der DDR, die ich immerhin 15 Jahre lang live erlebt habe. Insofern weiß ich wovon ich rede.

    Radikalisierung hat seine Ursachen mithin auch seine Berechtigung, wenn Aufklärung mit allen Mitteln stur torpediert wird. Daran ändern auch die ein zwei sich zur Diskussion bereit erklärenden Feministinnen nichts.

    ManTau z.B. schreibt hervorragende, kluge Texte, ohne nennenswerte Wirkung oder einer Diskussionsbeteiligung von Feministinnen. Sie werden ihre Gründe haben.

  3. „Was dem Maskulismus fehlt ist eine gewisse Seriösität. Darauf hinzuarbeiten erscheint mir der beste Weg.“

    Im letzten Jahr hat sich das ja ganz gut entwickelt – nicht zuletzt aufgrund der selbstorganisierten Arbeitsteilung:

    i) Wenn jemand in unseren blogs mit Unfug wie „Frauenwahlrecht abschaffen“ ankommt, dann sind gleich 5 Leute da, die das für Unsinn erklären.

    ii) Nicht zuletzt die in den letzten Wochen neu hinzugekommenen blogs gehören in die seriöse und insbesondere einem aufgeklärten Humanismus verpflichtete Liga und zu recht tummeln sich dort die Kommentatoren.

    iii) Antifeminismus als gegen die soziale Theorie des Feminismus und nicht gegen Frauen gerichtete Aufklärungsbewegung zu verstehen, ist eine relativ neue Interpretation, die zunehmend an Boden gewinnt. Diese Rehabillitierung wird der argumentative Auseinandersetzung mit dem Feminismus massiv entgegenkommen.

    iv) Nicht zuletzt man.in.th.middle hat mit seinem Restaurantführer sehr zum Überblick beigetragen und den bloggern ein Raster angeboten, an dem sie ihren eigene Position schärfen können.

    v) Neben Arne, der die maskulistische blogosphäre mit Informationen versorgt, ist dein Verteiler

    patriarchat.wordpress.com

    nicht mit Gold aufzuwiegen und auch Schoppe hat seinem Novemberrückblick eine gute Tradition eröffnet.

    Verbesserungsvorschläge sollten daher mehr im Detail erfolgen, der Trend gegen die Radikalen ist längst da.

    1. In meinen Augen würde es helfen, wenn die blogger sich mehr auf ihre Stärken konzentrieren und auch eine Art Selbstlabelung für die Leser vornehmen würden. Maskulisten könnten primär über Männerinteressen und Antifeministen primär kritisch bloggen. Dann würden sich nervige Wiki-Einträge wie „Maskul_IN_ismus“ vermutlich schneller erledigen, weil man post aus persönlichen ressentiments mehr auffallen würden.

    2. Was überhaupt noch nicht richtig klappt, ist die Zusammenarbeit verschiedener blogs an den gleichen Themen. So könnte man z.B. Ideen zu posts, deren Ausarbeitung natürlich etwas dauert, in einer Diskussionsgruppe veröffentlichen und die blogger schnappen sich die Ideen der anderen und bearbeiten sie ebenfalls. Damit lassen sich leicht Trends setzen, auf deren zufällige Entstehung man sonst warten müßte.

  4. Ein eher taktisches Argument: In Diskussionen pflege ich mich nicht mit dem Begriff „antifeministisch“ zu bezeichnen, sondern mit „feminismuskritisch“. Gerade bei Leuten (Frauen), die in der Diskussion nicht so drinstecken wie fast alle Beteiligten hier, weckt m.E. das „Anti“ gleich eine entsprechende Haltung (= Schublade) auch bei meinem Gegenüber und es ist nicht offen für meine Argumente.

    • „Gerade bei Leuten (Frauen), die in der Diskussion nicht so drinstecken wie fast alle Beteiligten hier, weckt m.E. das “Anti” gleich eine entsprechende Haltung (= Schublade) auch bei meinem Gegenüber und es ist nicht offen für meine Argumente.“

      Ja, das kann eine sinnvolle Strategie sein. Man muß eben von Fall zu Fall entscheiden, ob es besser ist, sich zu tarnen oder ob man Leuten klar, machen kann, daß eine Opposition zum Feminismus eine haltbare Alternative ist.

    • @klausT

      „Gerade bei Leuten (Frauen), die in der Diskussion nicht so drinstecken wie fast alle Beteiligten hier, weckt m.E. das “Anti” gleich eine entsprechende Haltung (= Schublade) auch bei meinem Gegenüber und es ist nicht offen für meine Argumente.“

      Eine gute Strategie, ich denke auch, dass der „Anti“-begriff zu sehr so verstanden wird, dass man gegen Gleichberechtigung ist. Ich pflege es auch direkt zu sagen: ich bin für Gleichberechtigung, aber gegen einen radikalen Feminismus.

      • @christian
        „ich bin für Gleichberechtigung, aber gegen einen radikalen Feminismus.“

        Das ist erstmal ein positiver massenkompatibler Satz. Gleichberechtigung wird jedoch oft (von vielen) mit Gleichstellung verwechselt. Auf diese Unterscheidung muss man immer wieder hinweisen.Desweiteren sollte man auch auf eine Gleichverpflichtung hinweisen (ist bestimmt schon anspruchsvoller)

        • @Step

          „Desweiteren sollte man auch auf eine Gleichverpflichtung hinweisen (ist bestimmt schon anspruchsvoller)“

          Gleichverpflichtung kann man auch als Spezifizierung von Gleichberechtigung sehen, den wenn jemanden zusätzliche Pflichten auferlegt werden, dann hat der andere, der dies nicht machen muss, eben keine gleichen Rechte, sondern mehr Rechte, nämlich diese Arbeiten nicht machen zu müssen.

        • „Desweiteren sollte man auch auf eine Gleichverpflichtung hinweisen“

          LoMi hat mich vor kurzem auf einen wirklich guten Text zum Thema Gleichstellung aufmwerksam gemacht:
          Rainer Paris: Gleichheit. Merkur, 11.08.2009, 2009. http://www.eurozine.com/articles/2009-08-11-paris-de.html
          Er betrifft vor allem Gleichstellung einzelner Individuen. Mehr dazu hier.
          http://maninthmiddle.blogspot.de/p/gender-mainstreaming.html#gleichstellung

          Wenn man den Begriff Gleichverpflichtung ins Spiel bringt, sollte man sich **sehr genau** überlegen, was man damit wirklich meint und was man wirklich will.

        • @Step II, anstatt in eine begriffliche Diskussion über Gleichberechtigung, Gleichstellung und Gleichverpflichtung einzusteigen, wäre mein Vorschlag:

          Menschen sind nicht gleich. Diversität ist gut und wichtig. Also muss man benennen hinsichtlich welchem Kriterium man als gleich erachtet. Unzweifelhaft ist: alle Menschen sind gleich vor dem Gesetz. Das ist Gleichberechtigung.

          Gibt es ein anderes Kriterium das sinnvoll ist? Mir fällt keines ein.

      • @Christian: “ ich bin für Gleichberechtigung, aber gegen einen radikalen Feminismus.“
        Wäre “ ich bin für Gleichberechtigung, und DESHLAB gegen einen radikalen Feminismus.“ nicht besser? 😉

        • @Robert

          Mir geht es dabei üblicherweise darum, eine gesittete Diskussion vorzubereiten, in der der Andere sieht, dass ich FÜR Gleichberechtigung bin. Das ist ohne kausale Verknüpfung denke ich deutlicher.

          Kann aber natürlich jeder halten, wie er möchte.

  5. @ christian

    „Aus meiner Sicht gibt es eigentlich keinen besseren Weg als innerhalb eines Dialogs darzustellen, dass man die besseren Argumente hat und diese sachlich und ruhig vertreten kann, weil an seiner Position sicher ist. Wer Leute aus einer Diskussion ausschließt, der verrät eher Unsicherheit.“

    Ein „Dialog“ mit Menschen, deren Einstellung, deren Ideologie einem emotionalen Bedürfnis geschuldet ist, ist eine Schimäre. Es geht nicht um „bessere Argumente“, sondern um die innere Wunde, die brennt. Die „besseren Argumente“ dienen lediglich der Rationalisierung.

    Ich bin Antimaskulist, Antifeminist und überhaupt PanAntiist.

    Nur damit die „Selbstlabelung“ klar ist…. 😉

    Das Bedürfnis nach rationalem Dialog mit Menschen, deren allmenschliche Irrationalität sie in übermäßigem Umfang hindert, fixiert, egozentrisch und manichäisch kreisen lässt, ist destruktiv. Autodestruktiv.

    Eine „Besserung“ könnte es nur durch emotionale (!) Beeinflussung geben. Helfen kann man jedoch lediglich dem, der sich helfen lassen will.

    Wenn ein genügend hoher Leidensdruck besteht, den man nicht einfach auf das Außen projizieren kann. Dies genau ermöglicht aber die feministische Ideologie.

    Die FeministInnen phantasieren ihre innere Misere als von außen, von „Männern“ gemacht, verursacht. Sie versuchen, ihre Ohnmachts- und Insuffizienzgefühle durch „weibliche“ Größenphantasien und Abwertung von „Männlichsein“ zu kompensieren.

    Diese Mechanismen sind vernunftresistent. Gesellschaftliche Analysen dienen wiederum nur Rationalisierung der, der seelischen Not verdankten Einstellung.

    Maskulisten kreisen genauso in ihrer bubble, wie Feministinnen. Dass sie dabei auf typisch männlicher Noblesse und Höflichkeit bestehen wollen, mag der eine sympathisch, der andere jämmerlich finden.

    In dem irrationalen Versuch eines „Dialogs“ mit Feministinnen sehe ich in erster Linie den hilflosen Versuch, die (mitunter ja durchaus ambivalente und kokettierende) Abweisung als Mann durch Protagonistinnen und Mitläuferinnen des Feminismus zu überwinden.

    Man muss aber weder jeden lieben, noch von jedem geliebt werden…

    😉

    • @ratloser, so ist es:

      *Dass sie dabei auf typisch männlicher Noblesse und Höflichkeit bestehen wollen, mag der eine sympathisch, der andere jämmerlich finden.*

      Wenn es das erklärte Ziel ist Ungerechtigkeiten und Auswüchse unserer feministischbewegten Gesellschaft zu ändern, sollte man zielführend Vorgehen. Es widerspricht meiner Erfahrung, dass ein Dialog mit radikalen Feministinnen möglich ist. Sieht das jemand anders? Wenn das so ist, dann ergibt es keinen Sinn sich um einen Dialog zu bemühen. Dann muss man halt seine Instinkte und sein Harmoniebedürfnis kontrollieren und die Konfrontation suchen:

      *Man muss aber weder jeden lieben, noch von jedem geliebt werden…*

      • @ Albert

        Ich meine auch, auf einen groben Klotz muss ein grober Keil.

        Die grosse Masse der Feministinnen ist nunmal Männerfeindlich und mit denen zu reden ist sinnlos.

    • @ ratloser

      @ ratloser

      Ich teile Deine Prognose, will deshalb jene, die meinen, mit „Aufklärung“ etwas zu erreichen, nicht stören.

      Es bleibt ja ansonsten nichts, als auf den Selbstverzehr der Ideolog.I.nnen und der von ihrer Ideologie befallenen Gesellschaft zu warten, zu hoffen, dass der der Ideolog.I.nnen schneller erfolgt als der der Gesellschaft.

      Denn das Ganze reduziert sich, wie so oft, auf eine Machtfrage. Die aber kann erst gestellt werden, wenn genügend Menschen leiden, so sehr leiden, dass aktiv werden weniger schmerzhaft ist als auszuhalten.

      Solange sich die Lage noch irgendwie sozialstaatlich beruhigen lässt, solange auch Frauen noch nicht unter den Folgen des feministischen Klimas und dem feministischen Gesellschaftsumbau leiden, sondern nur vor allem niedrigrangige Männer (von deren Schicksal eh kaum jemand Notiz nimmt, die nicht mitleidswürdig sind, nicht für Männer und auch nicht für nicht nur erotisch hypergame Frauen, die vor allem nach oben blicken, denn dort sitzen die Männer, die sie beneiden, die sie begehren, die sie anstrengungslos, die „Männerrolle“ SPIELEND, beerben wollen, um „empauert“ zu werden, um das Leiden an ihrem miesen Selbstbewusstsein ein wenig beruhigen zu können), ist Feminismuskritik und „vernüftiges Argumentieren“ nicht mehr als l’art pour l’art, Zeitvertreib.

      Denn die Machtfrage ist eindeutig geklärt zugunsten der Feminist.I.nnen und ihrer Ermöglicher, voreingestellt auch durch mächtige männliche und weibliche Instinktdispositionen, die Feminist.I.nnen und Femizentriker.I.nnen nutzen können, von denen sie sogar selbst getrieben werden, Männerrechtler aber nicht.

      Im Gegenteil, sie müssen gegen den untergründigen Strom der Instinkte anrudern, gegen deren Gefälle bergauf kämpfen.

      Darum wird uns Feminismus noch eine ganze lange Weile begleiten.

      Bis die brennenden Balken von der Decke fallen.

      Meine Prognose für den Patienten „westliche Zivilisation“: infaust.

      Aber jetzt schweige ich auch schon über meinen Pessimismus, denn besseres als Aufklärung, Diskussion und die Hoffnung auf die Wirksamkeit demokratischer Überzeugungsarbeit fällt mir auch nicht ein.

      Auf die Heraufkunft einer revolutionären Situation zu „hoffen“ ist keine Option, sondern Teil meines Pessimismus, denn Revolutionen/Bürgerkriege sind entsetzliche Tragödien, helfen gerade jenen nicht, für die sie angeblich angezettelt werden.

      Also: Avanti, Dilettanti!

      Ihr seid die letzt irdische Hoffnung der westlichen Menschheit.

      Ich hoffe eher auf’s Jüngste Gericht.

      Also Amen und Gott befohlen oder für die Atheisten: Viel Glück (meine ich viel weniger zynisch als es vielleicht klingt, obwohl das ganze Unterfangen schon eine tragikomische Seite hat).

      Aber wer weiß: Wer nicht auf Wunder hofft, ist kein Realist.

          • @friends4ever

            „Wie ist das Leben in der Bubble, Christian?“

            Ich nehme euch durchaus wahr. Ich schreibe auch über euch. Ich möchte solche extremen halt nur nicht in meinem Blog. Weitere Kommentare der editierten Art werden ebenfalls gelöscht werden. Lebe deinen Frauenhass woanders aus.

        • „Lebe deinen Frauenhass woanders aus“

          Frauenhass-Vorwurf. Löschen von abweichenden Kommentaren, egal wie harmlos sie sind.

          Ein Verhalten wie es im feministischen Manual steht.

          Hab gerade im Man Tau Blog reingeschaut. Da wurde etwas von „partizipatorischen Maskulismus“ und „Regenbogen Maskulismus“ geschrieben.

          Ihr seid schon eine niedliche Truppe.

          Macht weiter so! Dann werden sich die Feministinnen vor Angst so richtig in die *Unterhöschen machen.

          Ganz bestimmt.

        • @friends4ever

          Ich denke, daß Christian das ganz richtig macht. Maskulismus ist eine humanistische Strömung, wodurch sie sich massiv gegen den männerhassenden und männerverachtenden Feminismus abgrenzt. Maskulisten sind nicht gegen Personen, sondern gegen Meinungen von Personen und für Männer und ihre Interessen. Und ich hab keine Lust, mir dieses Projekt von Radikalen kaputtmachen zu lassen.

        • @elmardiederichs „Maskulismus ist eine humanistische Strömung“

          Sagt wer? Dann wäre Feminismus auch eine humanistische Strömung. Und wo wäre dann die Abgrenzung zu Menschen- und Männerrechtlern?

          Und warum sollte man sich überhaupt Menschenrechtler nennen, wenn die Menschenrechtler rein gar nichts in den letzten 30 Jahren für Männer erreicht haben.

          Warum sollte man sich mit solchen Losern assoziieren?

          Und ich finde es schon dreist, ausgerechnet in einem Artikel über die Selbstzerfleischung von Maskulisten, sämtliche Kommentare zu zensieren, die von Christians Meinung abweichen.

          • @F4e

            „Und ich finde es schon dreist, ausgerechnet in einem Artikel über die Selbstzerfleischung von Maskulisten, sämtliche Kommentare zu zensieren, die von Christians Meinung abweichen.“

            Hier habe ich dargestellt, wie man einen Blog einrichtet, dauert 5 Minuten

            Den Trackback lasse ich dann gerne durchgehen und du kannst soviel Kritik schreiben, wie du willst

        • F4ever,

          „Macht weiter so! Dann werden sich die Feministinnen vor Angst so richtig in die *Unterhöschen machen.“

          Die Feministinnen werden sich wegen Christian eher vor Angst in die Hose machen, als wegen Dir.

          Gibt es Dich wirklich oder bist Du nur ein Troll der Argumente für „kritische Männerrechtler“ liefern soll?

      • Werter Roslin,

        „Ich hoffe eher auf’s Jüngste Gericht.“

        Das mag für diejenigen, die auf Besserung in einer anderen Welt oder in einem anderen Leben hoffen, ein gangbarer Weg sein.
        Die Anderen müssen sich mit dem hier und jetzt arrangieren.

        Ich hoffe immer noch, das es Änderung geben wird, bevor die brennnenden Balken von der Decke fallen.

        Der Stern des Feminismus ist am Sinken. Den meisten Männern und vielen Frauen ist klar, das es so nicht weitergeht.
        Ohne Dauermanipulation aus allen Kanälen ist das System nicht haltbar, und auch so wollen die Menschen lieber Klassisch Leben, als politisch korrekt.

        Wenn die Männer es schaffen, sich vernünftig Gehör zu verschaffen, werden viele die Augen öffnen.

        • Die Hoffnung stirbt zuletzt, @overthehill und
          die Schönheit liegt ja bekanntlich im Auge des Betrachters.

          Deine Hoffnung teile ich, aber die Einschätzung, dass man bereits ein Licht am Ende des Tunnels sieht, scheint mir sehr optimistisch zu sein.

        • @ Albert
          Sagen wir mal,
          mit einem Photoelektronenvervielfacher ist er zu erkennen.

          Man muss Unterscheiden zwischen den Tatsachen, die von oben kommen, und der Stimmung, die sich von unten dagegen entwickelt.

          Ich habe noch mit keinem Mann gesprochen, der sich der Probleme nicht klar gewesen wäre. Es fehlen nur die Worte, um sie aus zu Sprechen.

        • Was moderne Technik nicht alles leisten kann 😉 Geht mir genauso. Höchstens Lehrer, Soziologen und Gleichheitsidealisten bringen Einwände vor, aber man kann sich mit ihnen unterhalten. Hier habe ich explizit Männer gemeint. Ein ähnliches Gespräch mit Frauen ist deutlich schwieriger, meist unmöglich. Bestimmte Aussagen triggern geradezu reflexartigen Widerspruch. Ich bin immer wieder erstaunt.

          Engagieren will sich aber kaum ein Mann. Allerdings ist den meisten das Ausmaß dieser feministischen Machtübernahme auch nicht bekannt, sie sehen keine unmittelbaren persönlichen Konsequenzen und lassen ihrem Beschützerinstinkt folgend die Frauen gewähren.

        • Allerdings ist den meisten das Ausmaß dieser feministischen Machtübernahme auch nicht bekannt, sie sehen keine unmittelbaren persönlichen Konsequenzen und lassen ihrem Beschützerinstinkt folgend die Frauen gewähren.

          Das trifft es sehr gut.

          Es trifft aber fast jeden, dessen Beziehung in die Brüche geht, und der Kinder hat. Und Frauen und Diversityquoten sabotieren viele Lebenspläne.

        • „Es trifft aber fast jeden, dessen Beziehung in die Brüche geht, und der Kinder hat. Und Frauen und Diversityquoten sabotieren viele Lebenspläne.“

          Jeder den das trifft und der in Bezug auf seine
          aktuellen und auch künftigen Ressourcen gegenüber
          seiner Ex und den Behörden transparent dasteht,
          ist geliefert. Wer heute ohne Plan B heiratet
          und Kinder hat handelt in Bezug auf seine
          Lebenspläne grobfahrlässig. Die meisten begreifen
          das erst wenn es zu spät ist. Neben dem Schaden
          haben sie auch noch die Verachtung zu tragen
          als komplette Verlierer dazustehen. Und wenn
          sie sich als Opfer inszenieren wird es noch
          schlimmer.

        • stimmt, viele männer sind betroffen und sie bemühen sich einen plan b zu realisieren. als entrechtetes und verletztes opfer mit tränenerstickter stimme, um hilfe und gerechtigkeit zu bitten, geht gar nicht. das flugticket nach südamerika ist akzeptabel. ich höre viel gutes über südamerika. stimmt das 😉 ?

        • @overthehill, ich habe nur quer gelesen. Es wurde schon gesagt, dass sich die meisten Männer der Lage bewusst sind, aber einfach nicht bereit sind die Konfrontation mit Frauen zu suchen.

          Da sind Frauen anders. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass Alice Schwarzer die härtesten Auseinandersetzungen im Fernsehen mit Frauen hatte: Ester Villar und Verona Poth. Auch letztere Diskussion ist sehenswert und zeigt, dass kein akademischer Tiefsinn notwendig ist um Alice in schwere Bedrängnis zu bringen.

        • @ overthehill

          *Ohne Dauermanipulation aus allen Kanälen ist das System nicht haltbar, und auch so wollen die Menschen lieber Klassisch Leben, als politisch korrekt.

          Wenn die Männer es schaffen, sich vernünftig Gehör zu verschaffen, werden viele die Augen öffnen*

          Das ist ja wahr,

          Feminismus ist nur eine temporäre Ausformung der prinzipiell problematischen Conditio humana (nebenbei auch nur eine Superinfektion, Ausdruck einer tieferliegenden Grunderkkankung des gesellschaftlich-kulturellen Organismus).

          In meinen Augen ist der Mensch unheilbar, zum Tode bestimmt, als Individuum ohnhin, das ist jedem offensichtlich, aber auch in all seinen Werken, seinen Zivilisationen.

          Wenn der Feminismus also eines Tages überwunden sein wird – das wird er, so gewiss wie das Leben eines jeden von uns endlich ist – dann wird es nicht besser, nur anders.

          Dann werden neue alte Ideologien an seine Stelle treten, mit denen sich die Restvernünftigen der Zukunft herumschlagen müssen.

          Die Restvernünftigen heute haben u.a. die Töle „Feminismus“ an der Gurgel – nur ein Exemplar aus einer unerschöpflichen, unermüdlichen Meute.

          Wenn die müde geworden, sich zum Sterben hinlegt, steht gewiss ein neuer Köter in den Startlöchern und greift an, genauso räudig, nur mit anderer Fellfarbe, vielleicht noch bissiger, noch bösartiger – wer weiß.

          Nur dass es ihn geben wird, das ist gewiss.

          Davon zeugt unsere ganze bisherige Geschichte.

          Ein hoffnungsloser Kampf, der nicht, der nie gewonnen werden kann – nicht unter der Sonne, nicht in der Zeit.

          Und der trotzdem gekämpft werden muss, so gut es ein jeder vermag.

          Um Inseln der Restvernunft zu bewahren, innerhalb derer man leichter zu Gott finden kann, letzten Endes.

          Du siehst, mein Pessimismus ist ein sehr fundamentaler.

          Feminismus an und für sich ist nicht so sonderlich bedeutsam, er ist mehr Symptom, mehr Folge als Ursache einer Krankheit zum Tode.

      • Stimmt Verena Pooth war sehenswert, die ist natürlich keinesfalls so blöd, wie sie sich verkauft. Die hat die Schwarzer ganz elegant sich totlaufen lassen.

        Natürlich tun sich Frauen in der Auseinandersetzung mit Frauen leichter. Sie müssen keine Beissreflexe haben, und das Publikum nimmt es Ihnen nicht Übel, wenn sie heftig austeilen.

        Als Mann hat man es in der Diskussion mit Frauen schwerer, was ja mithin Thema der Diskussion ist.

        • Nein, blöd ist Verona ganz und gar nicht, als Intellektuelle würde ich sie dennoch nicht bezeichnen wollen.

          Du hast mit Deiner Beschreibung recht, aber es ist dennoch widersprüchlich und kaum nachvollziehbar, dass Männer vor einer direkten Konfrontation selbst mit einer Frau wie Alice Schwarzer, die als bekennende, aggressiv agierende, kontrovers beurteilte Feministin bekannt ist, zurückschrecken. Wie das Publikum darauf reagieren würde ist Spekulation. Es ist ja noch nie passiert, oder habe ich etwas verpasst?

    • @ratloser

      Maskulisten kreisen genauso in ihrer bubble, wie Feministinnen. Dass sie dabei auf typisch männlicher Noblesse und Höflichkeit bestehen wollen, mag der eine sympathisch, der andere jämmerlich finden.

      Das kann sogar sein, dass Maskulisten in ihrer Bubble kreisen wie Feminist.I.nnen.

      Aber Feministinnen beherrschen den Bubblebundestag und das Bubble EU-Parlament und die Bubble-EU-Kommissionen.

      Das heißt, Feminist.I.nnen können es sich leisten, in der Bubble zu sitzen.

      „Maskulisten“ wie bei Man Tau, die in ihrer Bubble sitzen und von der „wahren Gleichberechtigung nach ihrer Definition“ träumen sind hingegen pathetisch.

      • @ friends4ever

        Zu erkennen, dass es diese bubbles gibt und dass diese bubbles sich einer rationalen Einflußnahme entziehen, ist schon mal ein Fortschritt.

        Auch im Jahre 2013 kann man (also sowohl Männer als auch Frauen) eine sinn- und freudenstiftende Existenz führen (sogar miteinander..*fg*). Es bedarf nur einer gewissen Stärke der Selbstbestimmung und einer gewissen Demut dem unabänderlichen bullshit gegenüber, der von den bubbles (die Medienbubble würde ich nicht vergessen) abgesondert wird.

        Die gesellschaftliche Langzeitperspektive ist trist, ein möglichst glückliches Leben beruht aber (auch) auf Perspektivenverkürzung und auf einer Art splendid isolation.

        Nur wer die Hegemonie der Anderen und die Distanzierung eines Teils der Frauen als unerträglich erlebt, kreist selber um diese bubbles.

    • @christian

      Aus meiner Sicht gibt es eigentlich keinen besseren Weg als innerhalb eines Dialogs darzustellen, dass man die besseren Argumente hat und diese sachlich und ruhig vertreten kann, weil an seiner Position sicher ist. Wer Leute aus einer Diskussion ausschließt, der verrät eher Unsicherheit.

      So sprach Christian und löschte zwei meiner Kommentare.

      • @christian, ethisch und moralisch ist Deine Haltung

        *keinen besseren Weg als innerhalb eines Dialogs darzustellen, dass man die besseren Argumente hat und diese sachlich und ruhig vertreten kann*

        vorbildlich, aber ich meine, wenig erfolgversprechend und zielführen. Es gelingt ja nicht Mal in akademischen Kreisen so eine Gesprächskultur zu pflegen. Das ist schockierend und eine Schande. In akademischen Kreisen geht die Angst um, dass man sich durch feminismuskritische Äußerungen ruiniert.

        Um diesem Missstand ein Ende zu bereiten, bleibt wohl nichts anderes übrig als die Konfrontation mit diesen radikalfeministischen Kreisen zu suchen. Die Missstände und Auswüchse müssen klar benannt werden, es nützt nichts um den heißen Brei herumzureden.

        • „@Albert

          „Um diesem Missstand ein Ende zu bereiten, bleibt wohl nichts anderes übrig als die Konfrontation mit diesen radikalfeministischen Kreisen zu suchen“

          Auch das kann man ja sachlich machen. Es ist so einfach, radikale Feministinnen mit ihren eigenen Meinungen blosszustellen. Ich wünschte ja, dass jemand sich im Fernsehen mal ausführlich „Privilegien“ und „Rape Culture“ erklären lässt und dann passende, sachliche Nachfragen dazu stellt. Das jemand nachfragt, inwiefern Frauen einerseits Führungspositionen einnehmen können, andererseits aber innerhalb einer Demokratie das Kreis nicht an der richtigen Stelle machen können. Der sich Pubertät erklären lässt aus feministischer Sicht, der sich erklären lässt, was nun genau alles schlecht ist an hegemonialer Männlichkeit und dann einwendet, dass sich die meisten Frauen von ihren Männern und Söhnen gar nicht unterdrückt fühlen, sondern in Absprache mit diesen Rollen wählen.

          Ich glaube einen größeren Schaden als den Feminismus in Ruhe seine Konzepte erklären zu lassen kann man ihm kaum zufügen. Man muss dann aber etwas in die Tiefe gehen und nicht dabei stehen bleiben, dass sie den Terminismus Rape Culture in den Raum werfen, sondern sie damit konfrontieren, dass das im Feminismus Vergewaltigung als Machtmittel des Mannes angesehen wird, um Frauen klein zu halten, und sie dann entweder diese Argumentation verwerfen lassen („Sehen sie, sie kritisieren den radikalen Feminismus ja auch“) oder die Leute merken lassen, dass es vollkommen abgedrehte Theorien sind (Alle Männer profitieren also von Vergewaltigungen und stützen sie deswegen mit einer entsprechenden Kultur? Also auch die Väter und Söhne der hier anwesenden?“)

        • @christian, ich bin sehr für eine sachliche Argumentation. Der Anspruch sollte aber nicht der Dialog sein, sondern eine Konfrontation. Ich teile Deine Einschätzung, dass sich die radikalen Feministinnen im Rahmen so eines Gesprächs mehr oder weniger selber bloßstellen würden. Den radikalen Feminismus zu demaskieren sollte das erklärte Ziel sein und eben nicht einen Dialog mit ihnen in Gang zu setzen.

          Ich meine, dass es hierfür besser ist sich auf ein paar wenige klare Punkte zu beschränken und kein „Derailing“ – was für ein Wort !?!? – zuzulassen und zu betreiben. Diese wenigen Punkte möglichst einfach, plakativ und wohl belegt immer wieder darstellen und den radikalen Feministinnen die Gelegenheit geben sich daran abzuarbeiten.

          Jetzt machen sie das mit uns oder sie ignorieren uns komplett.

        • @overthehill, mit denen habe ich so gut wie nichts mehr zu tun. Sie sind lediglich ein Fanal. Ansonsten darf ich Dir versichern, dass ich meine Klappe nicht halte 😉

      • “So sprach Christian und löschte zwei meiner Kommentare.”

        Da wird er seinen Grund haben. Ich kann hier ständig „frauenfeindliches“ Zeug schreiben und werde nie editiert bzw. gelöscht. Der Ton macht eben die Musik 🙂

        • Da wird er seinen Grund haben.

          1. Klar hat er einen Grund. Das ist der gleiche Grund wie bei Feministinnen.

          2. Du hast einen Schwulenbonus. Bei linken/feministischen Bloggern wie Christian macht das viel aus.

        • Seltsam *grübel* Hat Roslin auch einen „Schwulenbonus“? Auch er wurde noch nie gelöscht, soweit ich mich erinnere. Hmmm … vielleicht liegt es ja am Altersbonus …

          • @Rexi

            Sowohl Arian als auch Roslin haben im Prinzip nichts gegen Frauen. Sie kommentieren üblicherweise höflich. Sie vertreten auch weitaus weniger radikale Positionen. Ein Poltern im Maße von friends4ever muss ich aber nicht haben.

        • „Du hast einen Schwulenbonus.“

          Und welchen Vorteil hätte Evo-Chris von einem Bonus, den er mir einräumt? Ich meine, ja, ich bin gut im Bett, aber das ist dem Blogmaster vmtl. ziemlich wurscht 😀

  6. Ich stimme weitgehend zu, mit einer Ausnahme. Ich halte Diskussionen mit Feministinnen für weitgehend sinn- und nutzlos. Wie u.a. AllesEvolution gezeigt hat (http://bit.ly/1cW54di), tragen Feminismus und Genderismus zunehmend religöse Züge. Mit Angehörigen von Religionen diskutiere ich auch nicht über deren Glaubensinhalte.

    Adressaten maskulistischer Aufklärung sollten allgemein die breite Öffentlichkeit und besonders die Meinungsbildner aus Politik, Medien und Wissenschaft sein. Ich beobachte so oft, wie Maskulisten durch ergebnislose Diskussionen mit Feministinnen ihre Zeit verschwenden – so würde ich das jedenfalls einschätzen, denn es bringt niemandem etwas. Die Hardcode-Feministinnen stellen einen verschwinden kleinen Bevölkerungsanteil dar. Das Problem ist nicht ihre Ideologie, sondern ihr Einfluss auf die Gesellschaft.

    • „Wie u.a. AllesEvolution gezeigt hat, tragen Feminismus und Genderismus zunehmend religöse Züge.“

      Selbst, wenn das stimmt, sehen einigen Diskussionen doch Leute zu. Sie sind der eigentliche Adressat bei Diskussionen mit Feministen.

      • Ich denke nicht, dass diese Zaungäste eine relevante Größe darstellen. Und selbst wenn der genannte Effekt das explizite Ziel solcher Diskussionen wäre, was ich für die Mehrheit der Beteiligten bezweifle, wäre das eine wenig effiziente Methode der Aufklärung.

      • @elmar

        Dazu kommt noch der Effekt, dass einige, die Lust haben aktiv zu werden, sich vorstellen können, teil einer vernünftigen Gruppe zu sein und damit auch eher etwas tatsächlich tun, beispielsweise einen Blog aufmachen oder etwas anderes. Dadurch besteht die Möglichkeit eine Szene zu schaffen und langsam auszuweiten. Was dann wieder mehr Leute anspricht. Was dann auch wieder den Start eines eigenen Blogs attraktiver macht, weil man schneller neue Leser bekommt, was die Szene wieder vergrößern kann etc.

        Irgendwann wird dann auch mal ein regulärer Zeitungsartikel auf einen der gemäßigteren Blogs verweisen, was ein schöner Multiplikator sein kann. Dazu muss die (Teil-)Szene aber als zumindest grundlegend vernünftig wahrgenommen werden können.

        • @ christian

          Ich finde es verwunderlich, mit welcher Beharrlichkeit von Dir die irrational, emotionale Grundierung dessen beschwiegen wird, was sich heute „Feminismus“ nennt.

          Der Versuch, sich mit dieser Ideologie auf eine rational, reflektierte Weise in Kontakt zu bringen, ist schlichtweg sinn – los.

          Es gibt da keine gemeinsame Kommunikationsebene, auch wenn Du das noch so gaaaaanz doll möchtest und versuchst.

          Bestenfalls sind die Feministinnen lieb zu Dir und es kommt zu einem halbwegs höflichen Austausch von Phrasen, aber auch nur dann, wenn hier für die feministischen Protaganistinnen emotionale Blitzableiter zur Verfügung stehen.

          Der einzige rationale Zugang zum Feminismus ist der auf der Metaebene, ist ein die emotionalen Wurzeln und die konkreten politischen Strategien betreffender.,

          Lohnenswert wäre es zum Beispiel mal, sich Gedanken über die unterschiedliche Gemengelage der verschiedenen vom Feminismus angesprochenen Gruppen zu betrachten.

          Die eigentlichen, ideologisch grundierten feministischen Protagonistinnen machen ja nur einen klitzekleinen Teil der Bewegung aus. Viel größere Teile sind die weiblichen Bystander, deren Seele durch die kollektive „Power“ gesalbt wird oder aber deren Frustrationen eine Rationalisierung finden, die nichts mit eigenen Anteil zu tun hat und die Heerschar von Opportunisten in Politik und Medien, die mitkrähen, weil es zeitgeistig erfolgversprechend ist.

          • @Ratloser

            „Ich finde es verwunderlich, mit welcher Beharrlichkeit von Dir die irrational, emotionale Grundierung dessen beschwiegen wird, was sich heute “Feminismus” nennt.“

            Die wird von mir nicht verschwiegen, ich möchte nur anders darauf reagieren als du.
            Ich möchte Informationen und Argumente bereit stellen, über die die Leute nachdenken können und zeigen, dass die Argumente der Gegenseite eben tatsächlich schlecht sind, weil sie auf einer irrationalen Grundlage beruhen.

            Solange das Gefühl besteht, dass man diesen Meinungen nichts entgegenstellen kann, haben sie eine gewisse Hoheit. Um so mehr Leute das Gefühl haben, dass der Kaiser nackt ist, um so eher gehen sie erst in einen inneren Widerstand, aus dem sich dann ein äußerer entwickelt.

            Dazu müssen sie aber das Gefühl haben, dass da nicht auf der einen Seite Frauenfeinde sitzen und es doch besser ist, dass man den Feministen folgt. Sondern im Gegenteil, es muss das Gefühl entstehen, dass auf der feministischen Seite Willkür herrscht und die andere Seite gute Argumente hat. Wenn man bei einem Argument der Feministen das Gefühl hat, dass das ja schon von der Gegenseite entkräftet wurde, bei zB einer Studie zu biologischen Unterschieden aber das Gefühl hat, dass die Gegenseite darauf keine Antwort außer Rückzug in die Filterbubble hat, dann hat man etwas erreicht.

            „Viel größere Teile sind die weiblichen Bystander, deren Seele durch die kollektive “Power” gesalbt wird oder aber deren Frustrationen eine Rationalisierung finden, die nichts mit eigenen Anteil zu tun hat und die Heerschar von Opportunisten in Politik und Medien, die mitkrähen, weil es zeitgeistig erfolgversprechend ist.“

            Gerade Bystander sind erreichbar. Der Vorteil in der Geschlechterdebatte ist zudem, dass die meisten aus „gemischten Familien“ kommen, in der also üblicherweise ein Mann und eine Frau vorhanden sind, wir haben Brüder und Schwestern und Partner und Partnerinnnen, Söhne und Töchter. Damit stehen viele Leute mit einem Bein im anderen Lager, es gibt keine gerade Front. Die meisten sind nicht an einem Geschlechterkrieg interessiert. Wenn man ihnen deutlich machen kann, dass man den auch gar nicht führen muss, die andere Seite ihn führen will, dann wäre das was.

      • Ja, @elmar, es stimmt, dass

        *Selbst, wenn das stimmt, sehen einigen Diskussionen doch Leute zu.*

        Man muss Ihnen aber zugestehen, dass sie sich nicht in aller Tiefe und Breite mit dem Thema auseinandergesetzt haben und dies auch nicht tun wollen. Differenzierte Diskussionen über Apex-Fallacy – ich habe kein bessers Beispiel, @christian, sorry – können und wollen sie nicht folgen. Sie brauchen klare, leicht nachvollziehbare Aussagen, die es ihnen leicht machen sich ein eigenes Urteil zu bilden, denn das müssen sie angesichts der allgegenwärtigen Indoktrination! Ebenso brauchen sie eine klare Darstellung der durch den radikalen Feminismus verursachten Missstände, um sie überhaupt zu motivieren hierzu Stellung zu beziehen. Das ist unerlässlich. Man muss Leute gewinnen, die klar Stellung dagegen beziehen, sonst wird auch irgendwelchen blogs nur weiter palavert. Das können radikale Feministen locker ignorieren und tun sie auch.

        • @albert
          „Sie brauchen klare, leicht nachvollziehbare Aussagen, die es ihnen leicht machen sich ein eigenes Urteil zu bilden, denn das müssen sie angesichts der allgegenwärtigen Indoktrination!“

          Das ist ja der zentrale Punkt. Der weiter unten erwähnte Artikel von Buchholz zeigt ja sehr schön die feministische Vermachtung auf, die man nicht mit sachlich geführten Diskussionen auf ALLES EVOLUTION wird durchbrechen können.

          Deshalb ist zur Gewinnung die Gewinnung kultureller Hegemonie immer ein Einbruch in den ELITENDISKURS notwendig.

          Davon ist aber nichts zu merken. Ich brauche als heutiges Beispiel nur die mediale Rezeption der geplanten Verschärfung der Prostitutionsgesetzte zu nehmen. Die morgentliche Presseschau im DLF folgte unisono der Linie der Dämonisierung männlicher Sexualität (wurde für mich, nachdem es neulich Blogthema war, noch deutlicher !!)

          Wie willst DU das verändern ? ???? Wie willst du in den Elitendiskurs eindringen ?? Wie willst du kulturelle Hegemonie erlangen

        • @Step II, wie die Diskussion hierzu in akademischen Kreisen tabuisiert wird ist peinlich und widerspricht dem Geist und Anspruch akademischer Kultur. Einzelne Vertreter trauen sich das zu sagen, die meisten kuschen aus Angst.

          Das kann man nur dadurch ändern indem man viel mehr Unterstützer für eine offene Gesprächskultur in akademischen Kreisen findet und die dies klar zum Ausdruck bringen. Damit man wieder frei seine Meinung äußern kann ohne Sanktionen befürchten zu müssen.

  7. Der Kommentar auf den sich Schoppe bezog würde von einer Feministin geschrieben nicht weiter auffallen.

    Der Feministin würde niemand „regelrecht selbstverletzendes Verhalten“ attestieren.

    Damit ist nicht gesagt, daß diese Sichtweise falsch wäre. Nur wird auch hier mit verschiedenem Maß gemessen.

    Das reine Argument scheint in der heutigen Zeit nicht genug, so mein Eindruck. Wie sonst könnte noch die Lüge des Gender Pay Gap als „Argument“ für sogar Gesetze durchgehen?

    • @derdiebuchstabenzaehlt

      Das reine Argument scheint in der heutigen Zeit nicht genug, so mein Eindruck. Wie sonst könnte noch die Lüge des Gender Pay Gap als “Argument” für sogar Gesetze durchgehen?

      Genau.So.Ist.Es.

      Die Maskulisten sind immer noch gefangen in der Vorstellung, dass wir in einer männlichen Welt leben, wo bessere Argumente zählen und die Unterscheidung zwischen Gleichberechtigung und Gleichstellung wichtig ist.

      Aber diese Argumente zählen einen feuchten Dreck.

      Nicht nur, weil sich Frauen üblicherweise nicht in maskulistischen Blogs herumtreiben (also sowieso noch nichts von den Lohndiskriminierungslüge-Widerlegungen gehört haben), sondern weil Frauen in einer Demokratie mit Frauenwahlrecht sowieso die mehrheit der Wähler stellen und Frauen Privilegien und Wohlfahrtsstaat und frauenbeschützende Scheidungsgesetze WOLLEN.

      • @ friends4ever

        Die Mehrheit ist aber dünn und Frauen wählen so viel anders als Männer nicht.

        Wenn beide Seiten gleiche Rechte UND Pflichten haben sehe ich im Frauenwahlrecht kein Problem.

        Wenn…

    • „Wie sonst könnte noch die Lüge des Gender Pay Gap als “Argument” für sogar Gesetze durchgehen?“

      Weil es ihn gibt. Nur die Ursachen werden halt nicht zur Kenntnis genommen. Das verstehst Du allerdings nicht, weil Du von vornerherein allen eine böse Absicht unterstellst.

  8. „Wie sonst könnte noch die Lüge des Gender Pay Gap als “Argument” für sogar Gesetze durchgehen?“

    Es ist die a- diskursive, auf Lügen basierende Herrschaftspraxis des Staatsfeminismus.

    Günter Buchholz analysiert mal wieder hervorragend auf Cuncti (Anspruch und Wirklichkeit der Familien-und Geschlechterpolitik):

    „Auf dem Feld der Familien- und Geschlechterpolitik gibt es eine mehr oder minder stark radikalisierte Minderheit von Frauen, die sich als selbst ernannte Avantgarde begreift und die tatsächlich – ohne erkennbare kritische Selbstreflexion – meint, sie hätte die nötige Einsicht und die Legitimation, gegenüber der Mehrheit der Frauen die politische Führung zu übernehmen, die Männer systematisch zu diskriminieren, um eigene Interessen durchzusetzen, und der Gesamtgesellschaft die Richtung ihrer Selbstveränderung vorzugeben.

    Diese Ansprüche sind zwar entgegen der öffentlichen Wahrnehmung völlig unbegründet und unwahr, aber die Frauennetzwerke haben es verstanden, sich umfangreich öffentliche Mittel zu beschaffen und damit politisch-organisatorisch eine ganze Architektur von einflussreichen Frauennetzwerken zu schaffen, die auf allen Ebenen, von der EU-Bürokratie bis in die letzte Kommune und Hochschule tätig und wirksam sind.

    Es gibt zum einen die relativ verselbständigte Ebene der „Gender Studies“ in den Hochschulen, in denen „geforscht“ wird, dann die machtpolitisch fundamentale Ebene der Frauen- bzw. „Gleichstellungsbeauftragten“, weiter das Mycel der politisch organisierten Feministinnen in den NGO´s, den Verbänden, den Kirchen, den Parteien und Parlamenten, sowie schließlich die Ebene der Journalistinnen, die die kollektive Propagandistin verkörpern und für die nötige faktische Zensur sorgen, und der Juristinnenverbände, die die rechtspolitische Privilegierung „der Frauen“ konzeptionell vorantreiben.
    Die Gesamtheit dieser und weiterer Organisationsformen, etwa in Stiftungen oder privaten Veragen, bündelt sich zu dem, was aufgrund der juristischen und institutionellen Verankerung „Staatsfeminismus“ zu nennen angemessen ist.

    Die Tendenz dieser Politik ist, in Übereinstimmung mit privatwirtschaftlichen Interessen, denen es um die Erschließung des weiblichen Arbeitskräftepotenzials geht, u. a. gegen die traditionelle Familie gerichtet, so wie sie in Art. 6 GG gemeint war und ist.
    Die Berufstätigkeit der Frauen wird höher gewertet als ihre Tätigkeit in der Familie. Und die speziellen Bedürfnisse der Kinder werden bagatellisiert oder gleich ganz verleugnet. Allerdings ist die Berufstätigkeit als alleiniger Lebensinhalt nur für eine Minderheit von Frauen eine sinnvolle Perspektive, nämlich für jene, die aus diesem oder jenem Grund kinderlos bleiben und die ihre ideologisierte Selbstwahrnehmung unzulässig verallgemeinern“

    • @ step II

      Ideologien pflegen sich mittels bürokratischer Wucherung zu institutionalisieren und mittels pseudoakademischer Auftragsproduktion zu pseudorationalisieren.

      Das war schon immer so. Die Ideologie (egal welcher Coleur), die hierfür nicht genügend Opportunisten in Bürokratie und „Wissenschaft“ finden würde, muss noch erfunden werden.

      Da es sich um ein letztendlich irrationales, quasireligiöses Konzept handelt, geht es nicht um „Argumente“, sondern um „gefühlte“, axiomatisch verankerte „Wahrheiten.

      Der Gender pay gap ist so eine. Nicht 1001 empirisch überprüfbare Statistiken können diese gefühlte Wahrheit „widerlegen“. Genauso wenig, wie die Axiome einer Religion, des Faschismus, des Kommunismus oder des Kults des fliegenden Spagetthimonsters in den Augen der Gläubigen widerlegt werden können.

      Das famose menschliche Gehirn machts möglich.

      • @ ratloser

        “ Die Ideologie (egal welcher Coleur), die hierfür nicht genügend Opportunisten in Bürokratie und “Wissenschaft” finden würde, muss noch erfunden werden“

        Wie sagte der König von Hannover:

        „Huren, Tänzerinnen und Wissenschaftler kann man überall für Geld kaufen. Sie bieten sich dem an, der ein paar Groschen mehr bezahlt.“

    • „Und die speziellen Bedürfnisse der Kinder werden bagatellisiert oder gleich ganz verleugnet. Allerdings ist die Berufstätigkeit als alleiniger Lebensinhalt nur für eine Minderheit von Frauen eine sinnvolle Perspektive, nämlich für jene, die aus diesem oder jenem Grund kinderlos bleiben und die ihre ideologisierte Selbstwahrnehmung unzulässig verallgemeinern”*“

      Das ist eine dieser Behauptungen, die den Maskulismus im weitesten Sinne lächerlich erscheinen lassen.

      1.) Was sind denn die „speziellen Bedürfnisse“ von Kindern? Dass Mami den ganzen Tag zu Hause bleibt? Dass Papi sich bei der Arbeit kaputtschuftet und nur am Wochenende greifbar ist?

      2.) Berufstätigkeit als alleiniger Lebensinhalt ist ebenfalls nur für eine Minderheit von Männern eine sinnvolle Perspektive. Und ich würde sogar vermuten, dass Familie als alleiniger Lebensinhalt für die wenigsten Frauen (und Männer) eine sinnvolle Perspektive darstellt.

      Hir wird wieder eine Polarität aufgebaut, die Frauen wohlwollend die Mutterschaft und Männern die Berufstätigkeit als alleinige Sphäre zuschreibt und Frauen auch noch einredet, das wäre ihr eigentlicher Lebensinhalt.

      „Die Berufstätigkeit der Frauen wird höher gewertet als ihre Tätigkeit in der Familie.“

      3.) Könnte man genau so gut umdrehen. Die Berufstätigkeit der Männer wird höher gewertet als ihre Tätigkeit in der Familie. Doch wird auch mal gefragt, welche Tätigkeit in der Familie genau gemeint ist?
      Wenn ich als Frau so was lesen würde, mir würde der Messer in der Tasche aufgehen. Und Roslin setzt natürlich noch einen drauf, und bezeichnet Frauen ohne Kinder und mit Interesse am Beruf als „männlicher“. Tolles Argument, vor allem, da Männer ohne Kinder niemals als „weiblicher“ bezeichet werden.

      • Die Sache ist vor allem die: die Maskulisten, die es begrüßen würden, dass Frauen sich wieder mehr auf Familie & Co. besinnen, also ihrer „natürlichen Bestimmung“ nachgehen, statt der „feministischen Ideologie/Indoktrination“, dürfen dann auch nicht klagen, wenn sie weiterhin bei einer Scheidung zu 100% das Aufenthaltsbestimmungsrecht an die Frau verlieren (da diese es ist, auf die das Kind fixiert ist – der Vater ist bei so einem Lebensmodell nur der nette Onkel, mit dem das Kind ab und zu Spaß hat), und diese ernähren müssen, bis sie entweder einen neuen Ernährer heiratet, oder stirbt bzw. sie selber sterben, und dass nach dem Tod natürlich ihre Rente an die Frau übergeht, damit diese überleben kann (ob sich der Staat das leisten kann…?) – denn einen Job findet eine solche Frau, die 10, 15 Jahre zu Hause war, nicht so einfach, erst recht keinen, in dem sie dem Kind den früheren Lebensstandard erhalten kann. Und zwar AUCH wenn die Frau der Grund für die Scheidung war (mit Ehebruch etwa). Wenn nicht, dann ist es gewiss nicht das Kindeswohl, worum es diesen Maskulisten geht.

        Für mehr Väterrechte kann man kämpfen, wenn man NICHT abfällig über Karriererfrauen spricht, geteilte Elternzeit befürwortet und nicht die Meinung vertritt, dass Frauen bessere Elternteile sind.

        • @Rexi

          Warum sollte eine Frau nach einer Scheidung irgendetwas bekommen? Es scheiden sich zwei erwachsene Leute und keiner bezahlt dem anderen etwas. Der, der das Kind mitnimmt, sorgt für das Kind.

          Keinerlei Staatsleistungen.

          Und das wäre noch nicht einmal Maskulismus, sondern nur Gleichberechtigung.

          Maskulismus wäre es, wenn die Frau das Kind mitnimmt und dann Geld an den Mann zahlen muss, schließlich enthält sie ihm die Freude am Kind vor.

          Aber von solchen maskulistischen Überlegungen sind Linksmaskus wie Christian meilenweit entfernt, weil sie im jetzigen feministischen System aufgewachsen sind und nicht über den Tellerrand schauen oder Alternativen entwerfen können.

        • „Linksmasku“ LOL!
          Christian, ich warte noch auf Deine T-Shirts. Die Auswahl wird immer besser: „Evo-Chris“, „Linksmasku“ oder kombiniert „Anhänger der Kirche von Linksmasku Evo-Chris“
          Damit könnte mn ein Vermögen verdienen 😀

        • @friends4ever:
          Wie ich schon vermutet habe, dir geht es absolut nicht ums Kindeswohl. Und du stellst dir das Leben auch sehr einfach vor … Ich nehme an, du bist nicht viel älter als 20?

        • @Rexi „Wie ich schon vermutet habe, dir geht es absolut nicht ums Kindeswohl.“

          1. Doch, es geht mir ums Kindeswohl. Unter der jetzigen Gesetzgebung leidet das Kindeswohl.

          2. Mir ging es in meinem Posting noch nicht einmal um konkrete Vorschläge meinerseits, sondern ich wollte nur aufzeigen, was ein echter Maskulismus wäre und wie meilenweit feministische Linksmaskus wie Christian davon entfernt sind.

        • Nein, geht es dir nicht. Sonst wüsstest du, dass ein Kind seinen gewöhnten Lebensstandard braucht, und dass der freie Arbeitsmarkt nicht auf eine Frau gewartet hat, die ewig beim Kind zu Hause war (was deiner Meinung nach ja die richtige Rollenverteilung darstellt), um ihr einen Job zu verschaffen, der ihr und dem Kind das ermöglicht. Und sonst wüsstest du auch, dass das Kind sich mit dem Elternteil verbundener fühlt, der länger und mehr dafür zuständig war, in diesem Fall die Mutter. Und würdest nicht in einer Demonstration grenzenloser Naivität (oder Perfidität?) so pauschal behaupten, dass derjenige, der das Kind bekommt und alle Schwierigkeiten ausbadet und Kosten trägt, auch noch dafür zahlen sollte.

        • @Christian:
          Nicht schlecht. Sicher kann man immer etwas verbessern, aber ich schätze mal, dass es, wenn tatsächlich Ungerechtigkeiten auftauchen, eher an den *Menschen* als an den Regelungen liegt, an der Rollenverteilung, die immer noch in den Köpfen der Menschen, die nun mal in den Jugendämtern und Gerichten arbeiten, zu starr verankert sind.
          Wahrscheinlich würde ein obligatorischer Vaterschaftstest nicht schaden, wenn der Staat sich das denn leisten kann. Ich würde mich jedenfalls nicht dagegen sträuben. Wenn es die Männer beruhigt …

        • Edit: falls das so rübergekommen ist, dass ich allgemein dafür bin, dass Stay-at-home-Moms bis zum Lebensende von ihren Ex-Männern bezahlt werden sollen: das ist nur dann meine Meinung, wenn Frauen (und Männern!) die Wahl zwischen Zu-Hause-Bleiben und Arbeiten-Gehen genommen wird. Was Gott sei Dank eine utopische (nein, eher dystopische) Vorstellung bleiben wird.

          • @Rexi

            „falls das so rübergekommen ist, dass ich allgemein dafür bin, dass Stay-at-home-Moms bis zum Lebensende von ihren Ex-Männern bezahlt werden sollen: “

            Wie lange sollen sie denn aus deiner Sicht bezahlt werden?

        • „Nicht schlecht. Sicher kann man immer etwas verbessern, aber ich schätze mal, dass es, wenn tatsächlich Ungerechtigkeiten auftauchen“

          Nicht schlecht, weil die Frau weiter alimentiert wird. Das ist genau das Problem. Die Frau läßt sich nach drei Jahren scheiden, nimmt das KInd mit, kontrolliert die UMgangsregelung und der Vater zahlt und zahlt.

          Und die Gesellschaft und die Politik (von der Leyen) feiern die Alleinerziehende als Heroine der Postmoderne, als weibliche Heldin, der der besondere Schutz der Politik zusteht.

          • @rexi

            Das ist ja etwas einfach gedacht: Was kann der Mann denn verlangen, wie sehr sie sich bemüht, welche Jobs sind zumutbar und ab welchem Alter der Kinder, was ist, wenn sie sich gar nicht bemüht? Was ist mit Aufstockungsunterhalt auf die ehelichen Lebensverhältnisse bzw. was mit Gehaltsnachteilen im Verhältnis dazu, dass sie voll gearbeitet hätte bzw was verstehst du unter „ordentlich über Wasser halten“?

            Wie hoch würdest du seinen Selbstbehalt ansetzen gegenüber den Kindern bzw. ihr gegenüber?

        • „So lange, bis sie einen Job gefunden hat, der sie ordentlich über Wasser hält.“

          Das ist die gleiche weibliche Alimentierungslogik. Der Mann als Versorger hat zu zahlen.
          Ist eigentlich an dieser Stelle ein geradezu reaktionäres Rollenbild.

          Ich denke, genau dieses Muster ist mit ein Grund für die demographische Krise, den unbewußten „Zeugungsstreik“ der Männer, denen das Risiko einer Familiengründung zu hoch ist.

          @exi: deine Argumentation springt zwischen feministisch und femizentrisch hin und her. Übergeordnetes Interesse ist immer die Frauenbevorzugung.(die ja sowieso gegeben ist)

          • @Step II

            „Das ist die gleiche weibliche Alimentierungslogik. Der Mann als Versorger hat zu zahlen.“

            Mit einem dreijährigen Kind ist es allerdings auch nicht einfach Vollzeit zu arbeiten.
            Im Gegenzug könnte man also sagen:
            Das ist die gleiche männliche Betreuungspolitik: Die Frau hat zu betreuen.

        • „Wie würdest du es denn gestalten?“

          1.Verpflichtender Vaterschaftstest zum Zeitpunkt der Geburt

          2.Geteiltes Sorgerecht

          3.Keine Unterhaltszahlungen

        • @Christian:
          Nicht wirklich. Menschliches Fehlverhalten kann man leider nie verhindern. Es gibt auch Väter, die sich weder um ihre Kinder scheren, noch Alimente für sie bezahlen. Dazu geben sie an, dass ihre Verdienstgrenze zu gering sei, und verdienen nebenbei aber schwarz genügend. Was kann denn eine Frau in einem solchen Fall verlangen?

          Hm … aber von mir aus: Ich würde, genau wie auf dem Arbeitsamt, den Elternteil, der vom anderen versorgt wird, dazu verpflichten, seine Bemühungen vorzuweisen, würde sie/ihn genauso auf Kurse, Arbeitstraining, Umschulungen etc. schicken, man könnte ab einem gewissen Zeitpunkt auch das Geld einschränken, und wenn die Versorgung des Kindes nicht mehr gewährleistet ist, es zum anderen Elternteil umsiedeln, wenn die/der zu Versorgende sich offensichtlich weigert, eine Arbeit anzunehmen. Aber so einfach ist das manchmal nicht. Man muss auch berücksichtigen, wer der beiden wollte, dass einer zu Hause bleibt („Ich will nicht, dass du arbeiten gehst, die Kinder brauchen dich, meinst du etwa, ich bin ein Versager und könne meine Familien nicht ernähren?!“ vs „Ich will nur noch ein Kind kriegen und zu Hause bleiben, ich will nicht arbeiten.“) und wie lange sie/er schon weg vom Arbeitsgeschehen war.

          • @Rexi

            „Nicht wirklich. Menschliches Fehlverhalten kann man leider nie verhindern. Es gibt auch Väter, die sich weder um ihre Kinder scheren, noch Alimente für sie bezahlen. Dazu geben sie an, dass ihre Verdienstgrenze zu gering sei, und verdienen nebenbei aber schwarz genügend. Was kann denn eine Frau in einem solchen Fall verlangen?“

            Relativ einfach beim Kindesunterhalt: Man macht einen Auskunftsanspruch geltend oder klagt, wenn tatsächlich nichts da ist auf den Mindestunterhalt. Dem Vater wird ja ein fiktives Einkommen unterstellt, wenn er zu wenig verdient, aber mehr verdienen würde, und das er keine Job bekommt, wird ihm nur geglaubt, wenn er ca 30 Bewerbungen pro Monat durchgängig nachweist. Ansonsten macht er Schulden und man kann voll in sein Vermögen vollstrecken. Zudem kann er sich strafbar machen

            http://dejure.org/gesetze/StGB/170.html

            § 170
            Verletzung der Unterhaltspflicht

            (1) Wer sich einer gesetzlichen Unterhaltspflicht entzieht, so daß der Lebensbedarf des Unterhaltsberechtigten gefährdet ist oder ohne die Hilfe anderer gefährdet wäre, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

            „ich würde, genau wie auf dem Arbeitsamt, den Elternteil, der vom anderen versorgt wird, dazu verpflichten, seine Bemühungen vorzuweisen, würde sie/ihn genauso auf Kurse, Arbeitstraining, Umschulungen etc. schicken, man könnte ab einem gewissen Zeitpunkt auch das Geld einschränken, und wenn die Versorgung des Kindes nicht mehr gewährleistet ist, es zum anderen Elternteil umsiedeln, wenn die/der zu Versorgende sich offensichtlich weigert, eine Arbeit anzunehmen“

            Das betrifft ja auch nur einen Teil der Fragen.
            Es wäre aber jetzt schon eine deutliche Verschärfung

        • @friendsforever

          „@Rexi

          Warum sollte eine Frau nach einer Scheidung irgendetwas bekommen? Es scheiden sich zwei erwachsene Leute und keiner bezahlt dem anderen etwas. Der, der das Kind mitnimmt, sorgt für das Kind.“

          Und wer bleibt dann zuhause wenn das Kind klein ist? Ich würde in so einer Situation zwei Tage nach der Entbindung wieder arbeiten gehen weil ich mir viel zuviel Gedanken über altersarmut und Vorsorge für den Scheidungsfall machen müsste.
          Und wenn der Mann sich auch nicht kümmert aus den selben gründen und keine nette Großmutter da ist die es gratis macht was dann? soll das baby dann von 8 uhr morgens bis 18 Uhr abens im Bett liegen sich selbst überlassen? Wie stellst du dir das in der Realität vor?

          „Und das wäre noch nicht einmal Maskulismus, sondern nur Gleichberechtigung.

          Maskulismus wäre es, wenn die Frau das Kind mitnimmt und dann Geld an den Mann zahlen muss, schließlich enthält sie ihm die Freude am Kind vor.“

          Ja guten Tag, ich möchte gerne die Kitagebühr für mein Kind bezahlen. Geld habe ich leider keins aber ich bin sehr reich an Freude an meinem Kind. Nehmen Sie auch diese Währung an?

        • @ Rexi

          „Die Sache ist vor allem die: die Maskulisten, die es begrüßen würden, dass Frauen sich wieder mehr auf Familie & Co. besinnen, also ihrer “natürlichen Bestimmung” nachgehen, statt der “feministischen Ideologie/Indoktrination”, dürfen dann auch nicht klagen, wenn sie weiterhin bei einer Scheidung zu 100% das Aufenthaltsbestimmungsrecht an die Frau verlieren (da diese es ist, auf die das Kind fixiert ist – der Vater ist bei so einem Lebensmodell nur der nette Onkel, mit dem das Kind ab und zu Spaß hat), und diese ernähren müssen, bis sie entweder einen neuen Ernährer heiratet, oder stirbt bzw. sie selber sterben, und dass nach dem Tod natürlich ihre Rente an die Frau übergeht, damit diese überleben kann (ob sich der Staat das leisten kann…?) – denn einen Job findet eine solche Frau, die 10, 15 Jahre zu Hause war, nicht so einfach, erst recht keinen, in dem sie dem Kind den früheren Lebensstandard erhalten kann.“

          Leider Gottes gibt es hierbei aber folgendes Dilemma:

          Einerseits hast Du völlig Recht: Gerade eine Frau, die aufgrund der Tatsache, dass sie sich für ein traditionelles Rollenverständnis entschieden hat, jahrelang und damit oft endgültig aus dem Beruf raus ist, braucht im Scheidungsfall Unterhalt vom Mann und ist meist die Hauptbezugsperson für das Kind.

          Andererseits aber ist es so, dass wenn Scheidungen für Frauen zu lukrativ werden, dann auch häufiger werden. Werden Scheidungen speziell für Frauen mit einer Geschlechterrolle als Hausfrau und Mutter lukrativer, wird irgendwann kaum noch ein Mann bereit sein, sich auf eine solche Konstellation einzulassen.

          Es ist also keineswegs ein unlogischer Standpunkt, wenn ein Maskulist für das traditionelle Rollenverständnis ist, gleichzeitig aber will, dass Frauen nicht zu sehr von Scheidungen profitieren können. Es ist ebenfalls nicht unlogisch, dann gegen das Karrierestreben vieler Frauen zu sein, bzw. die Propagierung dieses Karrierestrebens. Denn sind Frauen berufstätig, lassen sie sich umso eher scheiden. außerdem kommen dann viele Beziehungen und Ehen erst gar nicht zustande, aufgrund der instinktiven Dispositionen, gerade der Frauen. Und je mehr Singles, desto mehr Trennungen wieder…

          Ein Dilemma. Ich wüsste selbst nicht, wie ich das entscheiden sollte. Jedenfalls nicht so, wie es jetzt gehandhabt wird.

          „Und zwar AUCH wenn die Frau der Grund für die Scheidung war (mit Ehebruch etwa).“

          Doch gerade weil das so ein Dilemma ist, gehört meiner Meinung nach die Schuldfrage mit rein. Wer eindeutig die Ehe zerstört hat, darf nicht gegen den jeweils anderen gewinnen. Auch nicht, wenn es eine Hausfrau ist, die danach nicht so einfach wieder in ihren Beruf kann.

          Das ist dann zwar hart, aber was soll man machen? Ansonsten ist es für den Unschuldigen eine Härte, wenn er der Mann ist.

          Klar würde so eine Frau dann oftmals in Armut leben, wenn sie beruflich nicht mehr die Kurve kriegt oder keinen anderen Mann findet. Aber das tun Scheidungsväter auch, gerade auch dann, wenn ihre Frau diejenige war, die alles kaputt gemacht hat. Denn das Schuldprinzip ist ja nur offiziell abgeschafft – de facto kriegt der Mann fast immer die Schuld.

          „Wenn nicht, dann ist es gewiss nicht das Kindeswohl, worum es diesen Maskulisten geht.“

          Und hier zeigt sich wieder, was das für ein Dilemma ist: Es sind Kinder mit im Spiel. Und die darf man nicht dafür büßen lassen, was zwischen Erwachsenen passiert ist.

          Aber auch hier gibt es wieder zwei Seiten der Medaille:

          Denn wenn einerseits Frauen auch dann, wenn sie selbst durch Ehebruch eine Ehe zerstören, uneingeschränkt Unterhalt kriegen und uneingeschränkt über die Kinder entscheiden dürfen, dann ist das zwar für diese betroffenen Kinder selbst Glück im Unglück, sofern sie lieber bei der Mutter als beim Vater sind – sie sind dann immerhin materiell gut versorgt.

          Durch solch eine Regelung sind dann aber Scheidungen umso wahrscheinlicher, und es gibt dadurch ein Plus an Scheidungskindern. Es gibt dann also gar nicht unbedingt weniger Kinderelend. Denn Kinder leiden immer oder fast immer unter Scheidungen.

          Einerseits muss also eine höhere Hürde her für die Scheidung, andererseits dürfen die Kinder nicht für das büßen, was ihre Eltern verbockt haben – ich fürchte, ein schwer zu lösendes Problem.

          Es wesentlich besser zu lösen, als es zur Zeit üblich ist, ist aber möglich – auch wenn jede Lösung ihre Nachteile haben wird.

          Es ist eine gute Frage: Was sollte einer Frau, die die Ehe durch Ehebruch zerstört hat, noch zustehen von Seite ihres gehörnten Mannes? Und was ist mit den Kindern, die so oder so mit drin sind? Ich finde, der gehörnte Ehemann und Vater sollte, wenn er denn schon für sie aufkommen muss in dem Fall, dann wenigsten auch das Sorge-, Umgangs-, Aufenthaltsbestimmungsrecht usw. haben. Damit meine ich natürlich nicht, dass die Frau – auch wenn Ehebrecherin – ihre Kinder gar nicht mehr sehen darf. Ich bin ja nicht derart eiskalt und gnadenlos wie Feministinnen zu uns Männern. Aber sie darf nicht gewinnen, nicht zu sehr von der Scheidung profitieren – es sei denn, sie ist die gehörnte! Doch auch dann sollte das nicht ein so brutaler Sieg über ihren Mann sein, wie jetzt üblich.

          Man darf nicht Menschen vollständig ruinieren, auch nicht, wenn sie Ehebrecher sind.

          Wie gesagt: Wie man das alles vernünftig löst im Detail, weiß ich selbst nicht.

          Der Feminismus muss erstmal weg, damit wäre schon mal eine wichtige Weiche Richtung Gerechtigkeit und Menschlichkeit gestellt.

          Alles fällt unter „meiner Meinung nach“.

        • @hristian

          „Mit einem dreijährigen Kind ist es allerdings auch nicht einfach Vollzeit zu arbeiten.“

          Bei geteiltem Sorgerecht nimmt der das Kind, dem es finanziell eher möglich ist, eben gerne auch der Vater, der sich genauso alleine um das Kind kümmern kann. Ist auch nicht schlechter, als wenn sie die Mutter alleine um das KInd kümmert.

          Muss zwischen den Partnern verhandelt werden !!

        • Hm, der Vater der Enkelin meiner Ex-Kollegin zieht genau das, was ich sagte, konsequent seit Jahren durch. Er überweist der Tochter ab und zu (selten) einen 100er, unterstützt sie in keinster Weise, und niemanden schert’s. Die Schwarzarbeit kann man ihm natürlich nicht nachweisen. Er arbeitet am Existenzminimum, und er hat eine neue Familie (die Mutter nicht). Niemand kann ihm etwas wegnehmen. Schlupflöcher gibt es immer. Glücklicherweise ist die Mutter allerdings jemand, der schon seit jeher Vollzeit arbeiten geht. Dennoch ist es ungerecht, dass dieser Mensch sich so einfach von seiner Verantwortung (die Tochter!) entziehen kann.

          Naja, ich bin ja gegen Ungerechtigkeiten, egal von welcher Seite sie kommen. Wenn jemand sich vorsätzlich von seinem Ex-Partner unterhalten lässt, weil er keine Lust hat, selbst etwas zu tun, finde ich nicht, dass das auch noch per Gesetz belohnt werden sollte. Aber man kann solche Fälle auch nicht immer von denen unterscheiden, wo jemand sich bemüht und wirklich keinen Job findet.

        • @atacama

          „Und wer bleibt dann zuhause wenn das Kind klein ist“

          Du argumentierst einseitig frauenzentriert.

          Wenn das Kind klein ist, kann auch der Mann zuhause bleiben oder beide arbeiten Teilzeit. Auch gibt es einen Rechtsanspruch auf einen KItaplatz

          Dieses sollte man gesetzlich aus Gerechtigkeitsgründen so ändern

          Damit gibt es keinen Grund mehr, Frauen nach der Trennung alimentieren zu müssen, bis in die Ewigkeitkeit versorgen zu müssen.

          Eine reaktionäre (männerdiskriminierende) Vorstellung

          • @Step II

            „Du argumentierst einseitig frauenzentriert. Wenn das Kind klein ist, kann auch der Mann zuhause bleiben oder beide arbeiten Teilzeit. Auch gibt es einen Rechtsanspruch auf einen KItaplatz. Dieses sollte man gesetzlich aus Gerechtigkeitsgründen so ändern“

            Also ab Geburt in die Kita? Oder ab wann?
            Bilden wir zudem mal den theoretischen Fall, dass er nicht Teilzeit arbeiten möchte, sondern ganz zufrieden damit ist, dass sie das Kind betreut und er Umgang hat.

            Was sollte dann gezahlt werden?

        • Na, wenn die Gesetze dahingehend geregelt sind, dass weder Frauen, noch Männern ein beruflichen Nachteil durch die Elternzeit droht, dann sind deine Vorstellungen toll, geradezu perfekt, @Step 2. UND wenn Männer diese Elternzeit ebenso in Anspruch nehmen müssen. Das Problem ist nur, dass nicht alle Männer das wollen.

        • @rexi, das finde ich auch nicht gut. Die Lage für den mann ist aber schlimm. Selbst wenn er nachweisen kann, dass es ein Kuckuckskind ist muss er zahlen. Für das Kuckuckskind und für die Ehebrecherin. Was soll daran fair sein?

        • @REXI

          „UND wenn Männer diese Elternzeit ebenso in Anspruch nehmen müssen. Das Problem ist nur, dass nicht alle Männer das wollen.“

          Es geht nicht nur um die Elternzeit. Ein Paar, eine Familie sollte die Möglichkeit haben, frei von staatlichen Eingriffen (und staatsfeministischer) Gehirnwäsche ihr Leben selbst zu bestimmen. Dieses betrifft auch das jeweilige Arbeitsmodell.

          Natürlich kann der Mann, wenn beide es wollen, zuhause bleiben oder Teilzeit arbeiten, die Frau auch.

          Dieses muss man absprechen, die staatlichen Umverteilungstöpfe, die fragwürdige Anreize setzen, austrocknen.

          Und, wie gesagt, keine Unterhaltszahlungen.

          Auch unter diesen Bedingungen wird nicht alles gerecht sein , aber gerechter als unter den jetzigen Alimentierungsbedingungen.

          • @Step II

            Eine Regelung ohne Unterhalt (noch nicht einmal Kinderunterhalt) ist aus meiner Sicht weder vermittelbar noch praktikabel. Wer sich auf solche Forderungen versteift wird wenig Erfolge erzielen. Es kann von den meisten Paaren bei jungen Kindern schlicht nicht gelebt werden.

            Man sollte sich überlegen, ob man solche Forderungen wirklich aufstellt, weil sie dazu führen, dass man unbeachtlich wird, weil sie zu extrem sind und statt dessen lieber Lösungen sucht, die vermittelbar sind und sich für Kompromisse offen zeigt, die die Lage verbessern.

        • „Bilden wir zudem mal den theoretischen Fall, dass er nicht Teilzeit arbeiten möchte, sondern ganz zufrieden damit ist, dass sie das Kind betreut und er Umgang hat.“

          wieder einmal intuitiv femizentrisch-feministisch konstruiert.

          Frage:
          Bilden wir zudem mal den theoretischen Fall, dass sie nicht Teilzeit arbeiten möchte, sondern ganz zufrieden damit ist, dass er das Kind betreut und sie Umgang hat.

          Wer sollte dann zahlen

          • @Step II

            „wieder einmal intuitiv femizentrisch-feministisch konstruiert.“

            Man, könntest du nicht mal mit deinen etwas nervigen Feinbildschaffungen aufhören?

            Es ist so ziemlich der Standardfall im deutschen Recht und insofern kannst du dich natürlich gerne darum drücken ihn zu besprechen, aber das wird es auch nicht einfacher machen, Lösungen, die man in der Praxis verwerten kann, zu entwickeln.

            Wenn du hingegen Fälle für das Wolkenkuckucksheim besprechen willst, weil dir alles andere zu feministisch ist, dann bitte sehr.

            Für die Berechnung ist das Geschlecht auch vollkommen egal. Dennoch wird es einfach in der Realität in den meisten Fällen er sein, der Unterhalt zahlt. Du kannst es aber auch gerne umdrehen

        • @Step 2:
          Du sagst, man solle die staatlichen Umverteilungstöpfe austrocknen, bist also, wenn ich dich nicht falsch verstehe, hier für eine absolute Gleichstellung. Und jeder, der sich dieser Gleichstellung widersetzt (also quasi jede Stay-at-home-Mum und jeder Stay-at-home-Dad, denn der arbeitende Elternteil hat dann den vollen Vorteil, auch wenn er/sie der/diejenige war, der den anderen dazu gebracht hat, zu Hause zu bleiben), muss dafür zahlen, indem sie oder er quasi auf der Straße sitzt, wenn die Scheidung kommt. Und das hältst du dann für gerechter als die momentane Situation.
          Nein. Man kommt nicht darum herum, staatlich einzugreifen, solange nicht alle Menschen absolut verantwortungsbewusst sind.

        • @christian
          „Man, könntest du nicht mal mit deinen etwas nervigen Feinbildschaffungen aufhören?“

          Es ist keine Feindbildschaffung. Ich versuche damit nur das Paradigma deutlich zu machen, innerhalb dessen du denkst, wir alle in unserem Zeitgeistkontext denken.

          Um deinen Fall zu besprechen. WEnn sie zuhause bleiben möchte, ist es doch in Ordnung (genauso wie wenn er zuhause bleiben möchte.)

          Mein Punkt ist nur, dass daraus kein Unterhaltsanspruch erwachsen darf.

          Außerdem: Mein Fall ist nicht für das Wolckenkucksheim, sondern feministisches Programm (jedenfalls als postuliertes geschlechterpolitisches Ideal) im Sinne einer besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf, im Sinne eines flächendeckenden Kitaausbaus mit dortiger frühkindlicher Versorgungsmöglichkeit.

          Also nochmal. Bitte keine Behauptung der Feindbildschaffung, nur weil ich anders konstruiere (als theoretischen Fall).

          • @Step II

            „Ich versuche damit nur das Paradigma deutlich zu machen, innerhalb dessen du denkst, wir alle in unserem Zeitgeistkontext denken.“

            Es ist deswegen kein sinnvoller Kampf, weil das Geschlecht egal ist. WIr könnten auch „Elternteil 1“ und „Elternteil2“ schreiben.

            Ich nehme aber zur Kenntnis, dass du für eine Pflicht zur frühstmöglichen Fremdbetreuung bist und dann jeder voll arbeiten soll.

            Ich glaube allerdings nicht, dass du damit allgemein auf viel Begeisterung in der Bevölkerung stoßen wirst.

            Ich könnte es mir ab 2 oder 3 vorstellen und dahin gehen die Unterhaltsregelungen ja auch teilweise.

            Ich halte meine Vorschläge hier dennoch für vermittelbarer und dennoch für eine starke Entlastung:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/

        • Bilden wir zudem mal den theoretischen Fall, dass sie nicht Teilzeit arbeiten möchte, sondern ganz zufrieden damit ist, dass er das Kind betreut und sie Umgang hat.

          Ähm, SIE. Wer sonst.

        • @christian

          „Eine Regelung ohne Unterhalt (noch nicht einmal Kinderunterhalt) ist aus meiner Sicht weder vermittelbar noch praktikabel“

          Natürlich ist sie unter dem augenblicklichen politischen Verhältnissen schwer vermittelbar, weil die augenblicklichen (männerdiskriminierenden ) Unterhaltsregelungen eine ganze „Scheidungs- und Frauenbevorzugungsindustrie“ geschaffen hat.

          Das sagt jedoch nichts über die Richtigkeit aus !!!!

          Inwieweit etwas praktikabel ist, ist eine andere Frage !

          • @Step II

            „Natürlich ist sie unter dem augenblicklichen politischen Verhältnissen schwer vermittelbar, weil die augenblicklichen (männerdiskriminierenden ) Unterhaltsregelungen eine ganze “Scheidungs- und Frauenbevorzugungsindustrie” geschaffen hat.“

            Denkst du. Aber viele Väter würden das auch nicht als gerecht ansehen. Sie würden nicht wollen, dass ihr Kind ab dem ersten Monat fremdbetreut wird. Sie würden auch nicht wollen, dass Schwestern oder Freundinnen, die ein Kind haben, dass sie am arbeiten hindert, dieses sofort abgeben müssen.

            Ich glaube die Regelung ganz ohne Unterhalt würde allgemein als ungerecht angesehen werden.

        • @christian
          „Ich nehme aber zur Kenntnis, dass du für eine Pflicht zur frühstmöglichen Fremdbetreuung bist und dann jeder voll arbeiten soll.“

          Ich dachte, ich hatte es schon 2x ausführlich erklärt.

          Ich bin nicht für die PFLICHT zur Fremdbetreung, auch soll nicht jeder voll arbeiten .

          Ich bin für Wahlmöglichkeiten (hatte ich schon gesagt, nicht für Zwang )

          Wovon die Bevölkerung letztendlich begeistert ist, ist wiederum eine andere Frage, über die du auch nur spekulieren kannst.

          • @Setp II

            „Ich bin nicht für die PFLICHT zur Fremdbetreung, auch soll nicht jeder voll arbeiten .“

            Natürlich bist du dafür, wenn du meinst, dass jemand, der das Kind betreut keinerlei Unterhalt und keine staatlichen Leistungen bekommen soll.
            Was bleibt denn da anderes?

            Mit beiderseitiger Teilzeit ist das doch kaum zu machen und auch reichlich lebensfremd. Das bekommen ja schon die wenigsten verheiraten Paare hin und es würde eine nahezu tägliche Übergabe des Kindes erfordern, das sich bedanken wird.

            Solange du nicht klärst, was in dem Fall ist, in dem einer das Kind betreut und der andere Vollzeit arbeitet, aber gleichzeitig Unterhalt kategorisch ausschließt bist du für Fremdbetreuung, weil es anders schlicht nicht geht.

  9. Zur Diskussion und zur rationalen Auseinandersetzung gibt es keine Alternative. Auch wenn die Gegenseite sich dieser Diskussion weitgehend verschließt sind doch viele ihrer Positionen sehr schwach begründet, und das wird auch immer deutlicher.

    Der in sich völlig wiedersprüchliche Sozialkonstruktivismus, der mit den Macht-Theorien a la Foucualt einhergehende moralische Relativismus bei gleichzeitiger Abschirmung der eigenen Position gegen jede Relativierung, da wird ziemlich schnell deutlich, wie schwach die ganze Theorie eigentlich ist.

    Und es macht aus meiner Sicht jeden Sinn, darauf immer wieder hinzuweisen.

  10. @ Step

    Prof. Buchholz (via Step):

    *Und die speziellen Bedürfnisse der Kinder werden bagatellisiert oder gleich ganz verleugnet. Allerdings ist die Berufstätigkeit als alleiniger Lebensinhalt nur für eine Minderheit von Frauen eine sinnvolle Perspektive, nämlich für jene, die aus diesem oder jenem Grund kinderlos bleiben und die ihre ideologisierte Selbstwahrnehmung unzulässig verallgemeinern”*

    Ja, das ist die Minderheit der eher männlich disponierten Frauen, die an ihrer Weiblichkeit eher leiden und sich für diese und deren Folgen an den Männern und der Gesellschaft rächen wollen, die aber gerade durch ihre „Männlichkeit“ die Wortführerschaft in Öffentlichkeit und Politik erringen konnten, während die stilleren, weiblicheren, unkämpferischeren Frauen eher schweigen und/oder mitlaufen.

    Umgekehrt sehen Männer in diesen „männlichen“ Frauen immer zuerst Frauen und gegen Frauen kämpft mann nicht, denn das bringt keine Ehre, widerspricht männlichem Empfinden.

    Das macht sie bei aller Argumentenarmut, bei aller Verlogenheit/Täuschung/Selbsttäuschung, so einflussreich und busy bodies sind sie ja, getrieben von ihrem zerstörerischen Leiden an sich selbst, an ihrer Weiblichkeit, die ja trotz „männlicher“ Überformung immer noch gegenwärtig ist, ihre volle Mannwerdung unmöglich macht.

  11. Die Diskussionen in diesem Blog zeigen m. E. sehr schön warum der Maskulismus nicht zu Potte kommt:

    1.) Er hat sich ein Feindbild aufgebaut, noch bevor er gesellschaftlichen Einfluss genommen hat.

    2.) Er vertritt eine Opferideologie, noch bevor er gesellschaftlichen Einfluss genommen hat.

    3.) Er ist weitestgehend fatalistisch, hat keine positive Zukunftsperspektive, sondern lamentiert nur über gegenwärtige Ungerechtigkeiten, und übertreibt diese im hohem Maße.

    4.) Er verklärt und idealisiert die Geschlechterverhältnisse der Vergangenheit

    5.) Er kümmert sich nicht um Männer, sondern ist lediglich gegen Feministen im besten und gegen Frauen im schlimmsten Falle.

        • Ach, es geht ja nicht nur um das leidige Thema Homosexualität (auch wenn sich daran m. E. sehr gut ableiten lässt, dass vielen Maskulisten das Selbstbestimmungsrecht von Männer am Hintern vorbeigeht).
          Aber mehr noch: Welche Perspektive verschaffen Männerrechtler denn den heutigen Männern? Ich lese eigentlich immer heraus (vor allem hier): Frauen sollten wieder als Mütter geschätzt werden. Und Männer als Ernährer. Ja, Wahnsinn! Das ist echt befriedigend. Männer als Ernährer. So was gab es ja noch nie!

          • @Adrian

            „Welche Perspektive verschaffen Männerrechtler denn den heutigen Männern? Ich lese eigentlich immer heraus (vor allem hier): Frauen sollten wieder als Mütter geschätzt werden. Und Männer als Ernährer. Ja, Wahnsinn!“

            ich für meinen Teil bin durchaus für eine freie Rollenwahl. Allerdings glaube ich dennoch, dass wir noch lange mit gewissen Häufungen an den klassischen Rollenverteilungen leben werden müssen.
            Dann muss man natürlich auch schauen, ob es innerhalb dieser Rollen gerecht verteilt ist. Da kann man aus meiner Sicht im Familienrecht einiges machen und einiges ist gegenwärtig nicht gerecht, weil es die Rollen eben auch zu stark ausbaut: Warum beispielsweise muss der Halbteilungsgrundsatz im Familienrecht bei Einkommen, Vermögen und Rentenanwartschaften so strikt durchgezogen werden? Sollte man da die indiviuelle Leistungsbereitschaft nicht mehr betonen?

            Das ist aus meiner Sicht durchaus eine Auflockerung der Ernährer- und Mutterrolle, weil dann eben ein Anreiz besteht, sich selbst beruflich fit zu halten.

            In welche Richtung siehst du denn eine Entwicklungsmöglichkeit?

        • @ Christian
          „Allerdings glaube ich dennoch, dass wir noch lange mit gewissen Häufungen an den klassischen Rollenverteilungen leben werden müssen.“

          Ich glaube, dass wir bis in alle Ewigkeit mit gewissen Häufungen an den klassischen Rollenverteilungen leben werden müssen. Aber das halte ich auch gar nicht für das Problem. Sondern das beständige Insistieren auf bestimmte Rollenverteilungen, egal in welche Richtung. Dieses beständige Gendern, das von Maskulisten und Feminsiten gleichermaßen hochgehalten wird. Ich vertrete dagegen den Ansatz, die Menschen in Ruhe zu lassen, und sie nicht mit gesellschaftlichen Erwartungen zu überhäufen. Wenn man als Mann zu Hause bleiben möchte bei seinem Kind, fein, das macht einen das nicht weniger zu einem Mann. Wenn man als Frau lieber Karriere machen will, fein, das ist das ein gutes Recht und man bleibt dabei trotzdem Frau.

          • @Adrian

            „Ich vertrete dagegen den Ansatz, die Menschen in Ruhe zu lassen, und sie nicht mit gesellschaftlichen Erwartungen zu überhäufen. Wenn man als Mann zu Hause bleiben möchte bei seinem Kind, fein, das macht einen das nicht weniger zu einem Mann. Wenn man als Frau lieber Karriere machen will, fein, das ist das ein gutes Recht und man bleibt dabei trotzdem Frau.“

            Keinen Widerspruch von mir. Aber was soll man dazu auch groß diskutieren? Die interessanten Fragen tuen sich ja bei der Verteilung von Einkommen und Vermögen bei Trennung auf. Und da muss man dann eben über die Konstellation reden, die am häufigsten anzutreffen ist: Der Mann arbeitet, die Frau versorgt die Kinder und arbeitet mit steigenden Alter der Kinder.

            Welche Regelungen sind da aus deiner Sicht sinnvoll?
            Einfach sein lassen ist etwas schwierig aus meiner Sicht.

            Und natürlich möchte man, wenn es entsprechende Häufungen gibt, auch vorgenommenen Abwertungen bestimmter Rollen oder nicht hinreichender Berücksichtigung der dort geleisteten Arbeiten etwas entgegenhalten, weil dort häufig etwas rausgerechnet wird

        • @ Christian
          „Welche Regelungen sind da aus deiner Sicht sinnvoll?“

          Zwei Grundregeln, die ich für essentiell halte:

          1) Verpflichtender Vaterschaftstest obligatorisch nach der Geburt.

          2.) In jedem Fall gemeinsames Sorgerecht (außer bei Kindesmisshandlung o. ä.)

          Wenn Kinder im Spiel sind, möchte ich mich nicht zu Vermögensverhältnissen und Alimenten äußern, ich habe da keine Ahnung von.

          Was Verteilung von Einkommen und Vermögen bei Trennung angeht, wenn keine Kinder im Spiel sind, das sollte zwischen erwachsenen Menschen doch zu regeln sein, und sei es mit einem Anwalt, oder vorher, oder bei Eintritt in die Partnerschaft.
          Zuviele Regeln halte ich hier aber für kontarproduktiv, Wenn man sich von seinem Lebenspartner trennt, weiß man ja auch, was einem gehört. Die verrechtlichte Ehe verkompliziert das ganze nur.

          • @adrian

            „Wenn Kinder im Spiel sind, möchte ich mich nicht zu Vermögensverhältnissen und Alimenten äußern, ich habe da keine Ahnung von.“

            Ich glaube, dass das die ganz große Crux ist: Davon hat eben kaum einer Ahnung, da spielt aber die Musik. Da steckt auch ein ungeheures Mobilisierungspotential. Es gibt viele, die Unterhalt zahlen, den zu hoch finden und was dagegen machen würden. Es fehlt ihnen denke ich aber die Anlaufstelle dafür.

            Wenn man im Maskulismus eine Lobbyarbeit für ein anderes Familienrecht auf sachliche Art etablieren könnte (also nicht: Ich will zwar eine Hausfrau, die sich um die Kinder kümmert, aber Unterhalt in jeder Höhe ist reine Ausbeutung), dann könnte man eine sehr breite Schicht erreichen

        • „1) Verpflichtender Vaterschaftstest obligatorisch nach der Geburt.“

          Nur unter strengsten Auflagen (sofortige Vernichtung der Genproben nach Abschluss des Tests). Wobei man diese Auflagen angesichts der Begehrlichkeiten unserer Schnüffeldienste ohnehin nicht durchsetzen können wird, selbst wenn man den Vaterschaftstest durchdrückte, was ebenso utopisch ist.

          Ich traue diesem Staat keinen Zentimeter weit. Ich möchte ihm nicht die Gelegenheit eröffnen, eine umfassende Gendatenbank aller seiner Unterta… Bürger anzulegen.

        • Lieber Leszek, ich würde gerne, aber ist das, was ich aufzähle, nicht das allgemein Bewusstsein dessen, was Männerrechtler sind?
          Wenn ich in meinem Umfeld frage, was man von Männerrechtlern hält, höre ich: „Spinner“, Frauenfeinde“, „Homophobe“. Und ich glaube nicht, dass mein Umfeld da so besonders ist.
          Will heißen: NIemand mag den Feminismus mehr, aber der Maskulismus wird einfach nicht als Alternative gesehen – was ich nachvollziehen kann.

          Deine Strömung, Leszek gefällt mir selbstverständlich besser, allerdings glaube ich, dass Du männerrechtliche Anliegen mit überflüssigem Ballast behängst, namentlich Antikapitalismus.

        • Wenn ich in meinem Umfeld frage, was man von Männerrechtlern hält, höre ich: “Spinner”, Frauenfeinde”, “Homophobe”. Und ich glaube nicht, dass mein Umfeld da so besonders ist.
          Will heißen: NIemand mag den Feminismus mehr, aber der Maskulismus wird einfach nicht als Alternative gesehen – was ich nachvollziehen kann.

          @ Adrian
          Das beweist, dass der andauernde Agitprop der Östrogenmafia erfolgreich ist.
          Wie wurde die Schwulenbewegung am Anfang ihres Emanzipationsprozesses dargestellt? Es gab mit Sicherheit auch damals völlig durchgeknallte Schwule, die sich gut als Beleg für die eigenen Ressentiments eigneten.
          Der Feminismus hat sich etabliert und institutionalisiert. Um seine Pfründe zu wahren wird jede Opposition (ausserparlamentarische, denn eine andere gibts es de facto nicht) diffamiert und damit marginalisiert. Die Radikalisierung der Männerrechtsbewegung ist eine logische Folge der Marginalisierung.

          1.) Er hat sich ein Feindbild aufgebaut, noch bevor er gesellschaftlichen Einfluss genommen hat.

          Feindbild? Wenn ich mir beispielsweise das Programm des Bundesministeriums für alle ausser Männer im Detail betrachte, durchaus typisch für die unerträgliche Borniertheit der Feministen, dann ist diese Feindschaft nicht von der Männerrechtsbewegung ausgegangen, sondern eine Reaktion auf den von Feministen ausgerufenen Geschlechterkampf. Diese Reaktion ist überfällig.

    • @Adrian

      Finde ich eine liste mit vielen leider zutreffenden Punkten. Aber auch eine interessante Liste um viele Fragen abzuarbeiten und etwas daraus zu entwickeln.

      Ergänzen würde ich, dass bei 1 +2 nicht nur reinspielt, dass man noch keinen gesellschaftlichen Einfluss hat, sondern dass man teilweise sowohl gegen Rollenbilder arbeitet (Mann=stark und jammert nicht) als auch nicht die Unterstützung dieser hat, die dem Feminismus zu gute kommt (Frau=schutzbedürftig).

      Zudem besteht der Widerspruch zwischen den tatsächlich von Männern übernommenen Machtpositionen

  12. Sehr richtig, ich stimme dir voll zu.

    Aber mal ganz ehrlich:

    „Zudem sind gerade die Feministen, die sich auf eine Diskussion einlassen besonders wichtig, um eine Veränderung anzustoßen“

    Wann ist das denn das letzte mal hier oder auf den Nachbarblogs passiert?

    Mir fallen drei Beispiele ein: Robins Hinweis auf die Vernachlässigung des Movember durch die üblichen Männerblogs, die Diskussion mit sheera zur Prostitution (wobei sheera nie begründen konnte oder wollte, warum für sie jegliche P. mit Zwangsprostitution gleichzusetzen ist) und die Diskussion mit Maren über die schlechtere Vernetzung der Arbeiter in Frauenberufen.

    Aber sonst ist es einfach unglaublich schwierig, mit einer Feministin auf grundsätzlicher Ebene über ihre Vorannahmen zu sprechen. Ich versuche seit Wochen mit Robin ins Gespräch zu kommen über meine These, dass der real existierende Feminismus in einigen Fällen die Durchsetzung gleicher Rechte für Männer verhindert und ein Maskulist schon allein von daher zu einem guten Teil auch Antifeminist sein muss. Bisher habe ich es nicht geschafft, aber sie hat mir für heute eine Antwort versprochen. Mal schauen.

    Wo hattest du denn sonst mal eine befriedigende Diskussion? Das kommt doch eher alle Jubeljahre mal vor.

    • Steter Tropfen höhlt den Stein. Nehmen wir nur Sheeras Diskussion über Prostitution. Hat sie irgendjemanden hier überzeugt? Vermutlich nicht. Hat man sie zum Nachdenken gebracht? Ich wette, und sei es nur dahingehend, dass wir Männer (sofern hetero) eh immer für Sex bezahlen, bzw. Sex für uns (ob Hetero oder Homo) etwas ist, wie der tägliche Morgenkaffe: schnell gebraut, mal besser, mal schlechter, aber in jedem Fall unverzichtbar.

      • Dieses Argument würde vielleicht greifen, wenn die Themen nicht schon lange alle durchgeackert werden. Prostitution wurde in einigen Ländern (Frankreich zieht ja gerade nach) nach dem raidkalfeministischen Muster in eine unterdrückende Straftat des Mannes umgedeutet. Diese Diskussion wird zudem bereits schon mit dem Aufkeimer der ersten Welle geführt und das Ergebnis ist bekannt.

        In diesem Sinne, steter Tropfen höhlt den Stein sicher nicht. Wenn man nur etwas gelernt haben muss, dann das die von Christian beschriebene Strategie überhaupt zu keiner Verbesserung führt. Man darf nicht vergessen, dass selbst im Feminismus selber viele Männer grundsätzlich die gleichen Ziele wie einige Maskulisten verfolgt haben – mit der Annahme, dass man etwas verändern könnte. Deren Engagement fällt leicht unter den Tisch, weil sie zu schnell zu Feinden erklärt werden – heute gibt es im Femismus ja auch fast nur noch Allies, deren Hauptaufgabe es ist, die frohe Botschaft weietr zu verkünden und darüber zu schreiben, wie scheisse alle Männer sind, die keine Allies sind.

        Sicher, einige Themen haben sich verbessert, aber die meisten nicht. Wäre das nicht so, wären wir wohl alle nicht hier (Ausser wir leider selber an dieser kognitiven Dissonanz ;).

  13. „Vom Feminismus lernen heißt siegen lernen!“

    Beispiel, wie man mit rationaler Argementation und den Fakten auf seiner Seite eine Diskussion für sich entscheidet:

    Preisfrage:

    Die Lügen und die intellektuelle Armseligkeit vieler feministischer Einlassungen sind so offensichtlich, dass mann sich doch die Frage stellen muss, WARUM sind sie TROTZDEM so erfolgreich?

    Das ist in meinen Augen die eigentlich interessante Frage.

    Um die intellektuelle Dürftigkeit ihrer Position wissen auch viele Feminist.I.nnen.

    Weshalb sie sich klugerweise auf ergebnisoffene Diskussionen nicht einlassen, auch nicht einlassen müssen, denn sie beherrschen das Feld.

    Es wäre ausgesprochen dumm von ihnen – und etliche von ihnen sind nicht dumm – es zu tun.

    Oben schrieb ein Kommentator, die Situation erinnere an die DDR.

    Das ist richtig.

    Dort gab es erst Runde Tische, als die Staatspartei in den Abgrund blickte.

    Vorher wird es auch bei uns keine geben.

    Im Falle der DDR war es zu spät.

    2. Preisfrage:

    Welche von den beiden Diskutantinnen hat 2 mal das Bundesverdienstkreuz bekommen und ist Mitglied der französischen Ehrenlegion?

    Was sagt das über die Machtverhältnisse aus, die Macht der Vernunft insbesondere?

    • „Die Lügen und die intellektuelle Armseligkeit vieler feministischer Einlassungen sind so offensichtlich, dass mann sich doch die Frage stellen muss, WARUM sind sie TROTZDEM so erfolgreich?“

      Weil Frauen Titten haben. Warum kapiert ihr Heten das nicht? Ihr sabbert doch Euer ganzes Leben nach Möpsen und Muschis (man verzeihe mir meine Ausdrucksweise), behandelt Frauen wir Göttinnen, hebt sie auf das Podest, zahlt ihnen die Rechnungen, haltet ihnen die Tür auf, legt ihnen Mäntel über die Pfütze, tragt ihnen ihre eingekauften Schuhe nach Hause – behandelt sie also privilegiert (was Frauen umgekehrt mit Männern nicht tun) und dann wundert ihr Euch, dass Frauen auf Privilegien bestehen?
      Ihr haltet Frauen für besonders schützenswert und wundert Euch dann, dass sie besonderen Schutz verlangen?
      Männer lieben Frauen, Roslin! Deshalb können Frauen sich mehr Unsinn erlauben, dehalb könne sie auf Privilegien pochen, und auf das Wohlwollen der Männer vertrauen und beharren.

      • @ Adrian

        UND GENAU DESWEGEN REGEN MICH PUler AUF. Weil Sie eben verantwortungslos handeln und primitiv (ugauga, hehe flachgelegt hehe). Sie sehen einfach nicht welche Konsequenzen ihr Handeln auf die Gesamtgesellschaft ausübt. Ob gespielt oder nicht gespielt, spielt keine Rolle. Im Gegenteil, fliegt der Trick auf, dann liefern Sie ja gerade das Benzin für den Brand. Es wäre aber auch von einem Tier zu viel verlangt seine Instinkte prospektiv zu kontrollieren. Sie gehören auch zu den größten unberücksichtigten Einflüssen der Idioten, die andauernd von Gleichheit, Gleichheit, Gleichheit labern. Es kann einen nur ankotzen. Sie heben Frauen auf ein solch hohes Podest, dass sie ganze Seminare mit Inhalten füllen, wie man „Frauen“ rumkriegt. Ich mein, wie dämlich muss man sein?

      • “ …behandelt Frauen wir Göttinnen, hebt sie auf das Podest, zahlt ihnen die Rechnungen, haltet ihnen die Tür auf, legt ihnen Mäntel über die Pfütze…“

        Nee, Alder, gar nicht. Die Heten, und zwar insbesondere die weißen, unterdrücken sie, fesseln sie an den Herd und lassen sie für sich unbezahlt die Küche streichen… usw usw

    • @roslin
      „Was sagt das über die Machtverhältnisse aus, die Macht der Vernunft insbesondere?“

      Über die Macht der Vernunft sagt es nur aus, dass die Macht der Vernunft noch nie sehr groß gewesen ist, dass die Macht der Vernunft schon immer kleiner war, als viele vermuteten.Der Mensch ist kein KANTIANER.

      Deshalb und genau deshalb ist die Analyse der Machtverhältnisse (besser Machtverschleierungsverhältnisse als Herrschaftsmittel)sehr wichtig, wie von Buchholz mal wieder sehr distinktiv getätigt.

      ABER (Problem): die Analyse ist die Analyse und ändert an den Machtverhältnissen überhaupt nichts

      DESHALB (Frage): Wie bricht man in den Elitendiskurs ein, um kulturelle Hegemonie zu erreichen (als Ort des politischen VORFELDES)

    • Gutes Beispiel für diese Thematik.

      Daruf lernt man wohl, was leider viele schon wissen. Man gewinnt Diskussionen nicht immer mit rationalen Elementen, egal wie bestechend oder wissenschaftlich korrekt diese sind. Ganz ganz oft (und das klingt unglaublich polemisch und vereinfachend) gewinnt derjenige, der am besten an die emotionale Befindlichkeit der Zuschauer appelliert und nicht derjenige mit den realitätsnahen, korrekten Argumenten. Ganz oft ist es einfacher und effizienter den Zuschauer etwas zu belügen um ihn auf die eigene Seite zu holen.

      Die zentrale Frage bleibt dann einfach : bleibt man ehrlich und lässt den anderen gewinnen, oder dehnt man selber die Regeln und kämpft auf dem gleichen Terrain?

    • Danke für die klaren Worte @adrian:

      *Weil Frauen Titten haben. Warum kapiert ihr Heten das nicht?*
      *Ihr haltet Frauen für besonders schützenswert und wundert Euch dann, dass sie besonderen Schutz verlangen?*

      Und wir – mich natürlich ausgenommen 😉 – merken es nicht mal. In aktuellen post über Maskulisten und ihr Versagen, drücken Rexi und atacama mit dem Thema „alleinerziehende OPFA-MUTTA“ auf die Tränendrüse und die ritterlichen Männer melden sich mit differenzierten Betrachtungen und Verständnis zu Wort.

      So wird das nichts, Jungs! Frauen wissen sehr wohl welche Knöpfe sie zu drücken haben, um bestimmte männliche Reaktionen auszulösen und solange das klappt wird halt gedrückt – … like a puppet on a string 😀

      • @ albert

        „In aktuellen post über Maskulisten und ihr Versagen, drücken Rexi und atacama mit dem Thema “alleinerziehende OPFA-MUTTA” auf die Tränendrüse und die ritterlichen Männer melden sich mit differenzierten Betrachtungen und Verständnis zu Wort.“

        Es Gibt noch zu wenig Männer die klar durchblicken
        und auch den Mut aufbringen, hinstehen und Klartext
        reden. Sorry du hast dich mit dem falschen Mann zum
        falschen Zeitpunkt vervögelt, ist dein Problem.
        Es genügt wenn ich dich durch meine Steuern
        zwangsweise unterstützen muss, darüber hinaus
        habe ich es nicht nötig mich noch beleidigen zu
        lassen.

      • Da machst Du es Dir zu einfach, @red pill. Wer, wenn nicht die aktiven Teilnehmer dieses Blogs kennen sich mit dem Thema Feminismus aus. Dennoch reagieren sie fast instinktiv auf weibliche Tränen. Was willst Du von Otto-Normalverbraucher erwarten? Sie sind halt, wie sie sind. Mann und Frau 😉

  14. Die Kritik am Tonfall ist berechtigt, aber das führt nur zu der generelleren Frage, welche Bedeutung die männerrechtliche Blogosphäre überhaupt hat.

    Da hilft ein Blick auf den neuen CEWSjournal Nr. 91 weiter. http://www.gesis.org/cews/fileadmin/cews/www/download/cews-journal91.pdf Die 82 Seiten geben einen Eindruck von der gigantischen Maschinerie, die im Hintergrund abläuft. Das CEWS-Team begrüßt auch wieder mal drei neue Kolleginnen, die die Feministische Infrastruktur in Deutschland ein ganz klein wenig verstärken, von ca. 5000 auf 5003 Vollzeitarbeiter.

    Ich glaube, den meisten ist nicht klar, daß das ein Kampf von David gegen Goliath ist. Die relevante Musik spielt ganz woanders, und zwar überwiegend sogar hinter verschlossenen Türen, Dutzenden von Frauen-Ministerien, der ASF und ähnlichen U-Booten. Meine Null-Hypothese ist bis zum Beweis des Gegenteils, daß die männerrechtliche Blogosphäre politisch völlig irrelevant ist.

    Die Frauen, die die Machtpositionen besetzen, werden kaum die Zeit haben, sich überhaupt Blogs im einzelnen anzusehen und beziehen bestenfalls vorverdaute Meinungen von Schrupp, Kemper, bekannten Netzfeministinnen usw. Aus der Perspektive spielt es keine Rolle, ob sich 20% oder 40% der Blogs im Ton vergreifen.

    Solche faschistoiden Pestilenzen wie das Frauenhaus bekommt man gar nicht weg. D.h. es bleiben auf Dauer genügend Buhmänner vorhanden, die selektiv von all den Schrupps und Kempers wahrgenommen werden können. Deswegen kann man zwar dem folgenden zustimmen:

    „Was dem Maskulismus fehlt ist eine gewisse Seriösität. Darauf hinzuarbeiten erscheint mir der beste Weg.“

    nur bringt einen dieses „Hinarbeiten“ politisch keinen Schritt weiter. Vor allem ist das kein klares Ziel, auf das man hinarbeiten könnte. Aus meiner Sicht gibt es bedeutend wichtigere Probleme und klarere Ziele:

    1. die Resourcenknappheit: Wenn Manndat es schafft, von irgendeinem Ministerium auch wenigstens eine Vollzeitstelle zu bekommen, um die männerseitige Perspektive auszuarbeiten und zu vertreten, wäre das ein Erdrutsch. Mehr Ressourcen sind das A und O. Davon hängt alles weitere ab. Man kann auch an andere Sponsoren denken.

    2. politisch durchsetzbare Ziele bestimmen und darauf konzentrieren

    3. Öffentlichkeitsarbeit und Lobbying, d.h. vor allem nach außen kohärent und regelmäßig auftreten

    Punkt 2 (Was sind hier und heute politisch durchsetzbare männerrechtliche Ziele?) wäre einen eigenen Post auf AllesEvo wert. Aber bitte nur durchdachte Vorschläge:

    – Ziel konkret benennen (z.B. konkrete Änderungen an Gesetzen, noch konkreter als z.B. http://frankfurter-erklaerung.de/)

    – stichhaltige inhaltliche Begründung

    – zumindest Ideen für eine politische Realisierung , d.h. wo sucht man politisch relevante Verbündete

    • „Da hilft ein Blick auf den neuen CEWSjournal Nr. 91 weiter. http://www.gesis.org/cews/fileadmin/cews/www/download/cews-journal91.pdf Die 82 Seiten geben einen Eindruck von der gigantischen Maschinerie, die im Hintergrund abläuft. Das CEWS-Team begrüßt auch wieder mal drei neue Kolleginnen, die die Feministische Infrastruktur in Deutschland ein ganz klein wenig verstärken, von ca. 5000 auf 5003 Vollzeitarbeiter.“
      Was mich daran fasziniert: Obwohl praktisch feministische Positionen Staatsräson sind, für pseudowissenschaftliche Kolloquien die besten Tagungsstätten belegt werden, die es gibt, glauben viele Netzfeministinnen von sich, dass sie eine Widerstandzelle im Patriarchat sind, Widerstandskämpferinnen gegen das System.

      Wenige soziale Bewegungen sind heutzutage noch absurder, vielleicht die Vetriebenenorganisationen?

      Es ist als würden Millionäre von der staatlichen Rentenkasse eine Milionärsrente zum Schutz von Millioären vor Altersarmut fordern.

    • @ man in the midddle

      *Solche faschistoiden Pestilenzen wie das Frauenhaus bekommt man gar nicht weg. D.h. es bleiben auf Dauer genügend Buhmänner vorhanden, die selektiv von all den Schrupps und Kempers wahrgenommen werden können. Deswegen kann man zwar dem folgenden zustimmen:*

      Und wenn sie nicht genuin vorhanden wären, würde der Staatsfeminismus sie erfinden – er hat genügend Handlanger.I.nnen, die sich überzeugt als Sockenpuppen betätigten.

      Auch die NPD ist nebenbei eher eine Veranstaltung des Verfassungsschutzes, deren Hauptaufgabe es ist, eine erfolgreiche Rechtspartei zu verhindern.

      Eine Partei, deren Duchschnittsmitglieder-IQ um 50 % ansteigt, wenn Horst Mahler Mitglied wird, taugt idealerweise als Buh- und Strohmann.

      Eigentlich dusselig, die verbieten zu wollen.

      • „Eine Partei, deren Duchschnittsmitglieder-IQ um 50 % ansteigt, wenn Horst Mahler Mitglied wird, taugt idealerweise als Buh- und Strohmann.“

        Es ist eher eine Unterschichtspartei (mit ein paar Ausnahmen), weshalb der Vergleich mit der NSDAP auch absurd, geschichtsverkennend ist.

        Die Wiederkehr des Totalitarismus wird bestimmt nicht als neue ARIERRASSE im antisemitischen Gewand daherkommen

    • @ man in the middle

      *2. politisch durchsetzbare Ziele bestimmen und darauf konzentrieren*

      1.) Die Rechte biologischer Väter an den Kindern stärken – hier Gleichberechtigung fordern.

      Lässt sich von feministischer Seite schwer dagegen argumentieren.

      2.) Jungenförderung im Bildungssystem – auch hier Gleichberechtigung einfordern. Ebenfalls für Feminist.I.nnen schwer angreifbar.

      3.)Reproduktive Gleichberechtigung für Männer, wird politisch langwierig, aber ich rate dazu, z.B. einfach Gentests zu machen, wenn Zweifel an der Vaterschaft bestehen, sich über dieses illegitime Gesetz hinwegzusetzen, einen Prozess zur riskieren, der dann (hoffentlich) mit entsprechender Unterstützung einiger Männerrechtler zum Katalysator würde.

      Braucht einen mutigen Vater oder etliche, die, anlog zu „Wir haben abgetrieben“ verkünden „Wir haben getestet“.

      Würde natürlich schwer, ein auflagenstarkes Magazin dafür zu interessieren, vielleicht machte das der Focus.

    • @dummerjan, ich habe Deinen Link zum Thema CEWSjournal Nr. 91 quer gelesen und bin über die Behauptung (sinngemäß wiedergegeben)

      „Unsere Gesellschaft verschwendet ein ungeheures Potential, wenn es ihr nicht gelingt Frauen für MINT-Berufe zu gewinnen“

      gestolpert. Wollen wir das wirklich? Vor 40 Jahren konnte ein einfacher Arbeiter alleine für den Unterhalt einer Familie mit 2 Kinder sorgen. Das ist heute nicht mehr möglich. Mann und Frau müssen arbeiten um den Lebensunterhalt zu sichern. Dies ist die unmittelbare Folge davon, dass so viele Frauen auf den Arbeitsmarkt drängen. Dem Gesetzt von Angebot und Nachfrage folgenden hat die Verdopplung der Arbeitsuchenden zu einem Verfall des Arbeitslohns geführt. Dies gilt vor allem für einfache Arbeiten, insbesondere dem Niedriglohnsektor. Eine simple Kausalität.

      Für MINT-Berufe gilt das noch nicht. Sollte es gelingen wirklich die Anzahl der MINT-Arbeiter zu verdoppeln, dann wird es in diesen Berufen zu genau demselben Lohnverfall kommen. Wer will das denn? Wem nutzt es? Wer wird benutzt? Die Behauptung, dass unsere Gesellschaft Potential verschwendet, ist ja auch eher eine abstrakte Überlegung, denn ein Vergleich mit anderen Gesellschaften zeigt, dass wir unser Potential hervorragend genutzt haben.

      Eigentlich ist es evident. Vergleicht man die beiden Lebensmodelle von Menschen, die sich zu Familien zusammenschließen

      1. ein Lohnarbeiter und ein Familienarbeiter, mit
      2. zwei Lohnarbeiter und zwei nebenbei Familienarbeiter

      und Marktgesetze kennt, weiß welche Konsequenzen der flächendeckende Umstieg von Lebensmodell 1 auf 2 hat: Etwas mehr Geld für viel mehr Arbeit unter Vernachlässigung der Familie. Auch hier zeigt sich, dass Diversität besser ist als Gleichmacherei. Wissen das Feministinnen? Wird das diskutiert?

      • @Albert

        „Eigentlich ist es evident. Vergleicht man die beiden Lebensmodelle von Menschen, die sich zu Familien zusammenschließen

        1. ein Lohnarbeiter und ein Familienarbeiter, mit
        2. zwei Lohnarbeiter und zwei nebenbei Familienarbeiter

        und Marktgesetze kennt, weiß welche Konsequenzen der flächendeckende Umstieg von Lebensmodell 1 auf 2 hat: Etwas mehr Geld für viel mehr Arbeit unter Vernachlässigung der Familie“

        Aus meiner Sicht kein sehr gutes Argument. Wenn die Leute das Modell wählen wollen, dann sollen sie das machen. Nur weil etwas aus deiner Sicht besser ist kann man es nicht erzwingen.

      • @christian, ich habe lediglich dargestellt welche Konsequenzen der flächendeckende Umstieg von Modell 1 auf das Modell 2 haben wird und dies mit Erfahrungen aus dem Niedriglohnsektor und Marktheorie begründet. Zum Schluss habe ich die Frage aufgeworfen, ob dies bekannt ist. Welches Argument gefällt Dir nicht?

        Du kannst mich wohl ganz gut einschätzen und ich mache aus meiner Einstellung auch keinen Hehl, aber wo liest Du aus meinem Text, dass ich etwas erzwingen will oder jemandem Vorschriften mache, @christian?

        Keine sehr gute Antwort, @christian.

  15. Die Aufregung der Maskulisten über Frauenquoten, männerdiskriminierende Gesetze, Väterrechte, sogar männliche Obdachlose ist doch zum größten Teil künstlich. Objektiv betracht geht es den meisten erwachsenen heterosexuellen deutschen Männern ziemlich gut: Sie leben in einem Land der ersten Welt, fast jeder kann sich einen Sexurlaub in Thailand leisten, viele sogar regelmäßig. Es ist nur bei aufwachsenden Männern die Hirnwäsche durch das soziale Umfeld und bei erwachsenen, aufgeklärten Männern ihre verkorkste Weltanschauung, die sie unglücklich macht. Und wer heiratet oder Kinder kriegt, der will es wahrscheinlich gar nicht anders, sonst würde er es doch nicht tun.

    Viele Maskulisten geben sich zwar als Freunde der Männer aus, sind aber in Wirklichkeit ihre Feinde. Ich nenne noch mal Leszek, david und Alexander Roslin, die in Bezug auf sexuelle Dienstleistungen die Selbstbestimmung Volljähriger abschaffen wollen, und damit die Dämonisierung der (zumindest) männlichen Sexualität mitbetreiben. Wahrscheinlich ist das nur die Spitze des Eisbergs, die Debatte um Prostitution hat hier so einige Abgründe aufgetan. man.in.th.middle hat auch rumgeschwurbelt von wegen, daß Legalisierung der Prostitution ja gefährlich sei und was weiß ich. Alexander Roslin hat sogar explizit Prostitutionskunden als „Hurenböcke“ vorunglimpft!

    Diese Erfahrung heranwachsender Männer, daß sowohl Männer wie Frauen vereint gegen ihre sexuelle Natur sind, ist wahrscheinlich schlimmer als das ganze feministische Gerausche, gegen das die Maskulisten agitieren, das ist nur die Oberfläche.

    • „man.in.th.middle hat auch rumgeschwurbelt von wegen, daß Legalisierung der Prostitution ja gefährlich sei und was weiß ich“

      Könnte ich da mal eine Quellenangabe haben? Bei dem Thema halte ich mich weitestgehend zurück, weil ich davon keine Ahning habe.

      „Sie leben in einem Land der ersten Welt, fast jeder kann sich einen Sexurlaub in Thailand leisten, viele sogar regelmäßig“

      Ähm, genau. macht p.a. rund 10 Mio männliche Fluggäste von D nach Thailand, die Beschwerden der Fluglinien über den Massenandrang häufen sich.

      Kommentare wie dieser sind der Grund, warum meine Zweifel immer größer werden, daß man in öffentlichen Foren eine einigermaßen qualifizierte Diskussion hinbekommt.

      • @maninthemiddle

        „Kommentare wie dieser sind der Grund, warum meine Zweifel immer größer werden“

        Eine argumentationsfreie Entwertung, die Prostitution in toto auf Schwarzer-Niveau entwertet.

        Die Freier sollen sich ob ihrer sexuellen Bedürfnisse schämen und Abbitte im Umerziehungslager tätigen.

        Wichtig ist eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema Prostitution, auch im weiteren Sinne Sex gegen Geld (Sachwert).

        Der Prüdofeminismus a la Schwarzer hilft da nicht weiter. Die Moralkeule übrigens auch nicht.

        Wichtig ist eben die Unterscheidung von Zwangsprostitution/Menschenhandel und Prostitution als freiwillige Dienstleistung.

        Die Medien sind ganz im Duktus deiner Verurteilung auch nicht in der Lage zu differenzieren.

        Sie wollen kriminalisieren und die männliche Sexualität dämonisieren

        • „… kann man die Augen nicht vor der damit verbundenen Kriminalität verschließen, d.h. wer sich für Prostitution einsetzt, muß auch ein Konzept für die Bekämpfung der Kriminalität mitliefern“
          ist das gleiche wie
          „rumgeschwurbelt von wegen, daß Legalisierung der Prostitution ja gefährlich sei und was weiß ich“
          ????

        • @maninthemiddle
          ist das gleiche wie
          “rumgeschwurbelt von wegen, daß Legalisierung der Prostitution ja gefährlich sei und was weiß ich”
          ????

          du neigst zu eine sehr differenzierten Argumentation in sexualpolitischen Fragestellungen.
          Für jemanden, der den Anspruch erhebt (und immer wieder betont) einen Maskulismus für Einsteiger zu formulieren ,ist das zu wenig !!

          Die undifferenzierte Gleichsetzung von Prostitution und Kriminalität, ohne den Standpunkt zu begründen, steht dem Prüdofeminismus einer Schwarzer in nichts nach. Es ist ein PRÜDOMASKULISMUS, der männliche sexuelle Bedürfnisse nicht anerkennt, die männliche Sexualität dämonisiert.

          Insofern hat GNITO in seiner Analyse recht.

          Die Antwort kann ja nicht sein: Dann mach es dir doch selber und schäm dich “

          Das wäre ein „Willkommen in den 50gern“

        • @ Step II

          „Es ist ein PRÜDOMASKULISMUS, der männliche sexuelle Bedürfnisse nicht anerkennt, die männliche Sexualität dämonisiert.“

          Sobald man vor allem die problematischen
          Seiten der Prostitution in den Vordergrund
          stellt, gibt man zu erkennen, dass es die
          in einer idealen Welt gar nicht geben
          sollte. In der faktischen Realität heisst
          das aber, man ist der Meinung ein nicht
          unerheblicher Teil der Männer sollten
          eigentlich keine Möglichkeit haben ihre
          Sexualität auszuleben.
          Das in einer Zeit wo jeder Täglich mit
          optischen Appetithäpchen bombardiert
          wird und man gleichzeitig die jungen
          empauerten Girls die das Karussell
          reiten abfeiert.
          Nochmals Sex gegen Ressourcen findet
          über ein grosses Spektrum statt und
          es ist unfair vor allem die Leute am
          unteren Ende der Nahrungskette zu
          dämonisieren und zu schikanieren.

    • @ Gnito

      Du scheinst nicht ganz verstehen zu wollen, dass david, Roslin und ich dabei Sexarbeiter jederlei Geschlechts im Blick hatten (Männer, Frauen, Transsexuelle) und außerdem, dass Mißstände speziell im Zusammenhang mit männlichen Sexarbeitern sowie das Streben nach Verbesserung ihrer Lebens- und Arbeitssituation ein explizit männerrechtliches Thema ist.

      • @Leszek

        Das glaube ich Dir nicht. Ich glaube vielmehr, daß Dir und anderen Männern die Knie schlottern bei dem Gedanken an Prostitution und die Inanspruchnahme sexueller Dienstleistungen, weil sie auf keinen Fall selbst damit in Verbindung gebracht werden wollen. Daß ihr behauptet, Euch für Sexarbeiter einzusetzen, ist nur ein Vorwand.

        Ich finde vor allem schlimm, daß ihr wieder einmal daran mitwirkt, Sexualität zu dämonisieren. In diesem Fall die sexuellen Bedürfnisse von Sexarbeitskunden. Denn in keinem anderen Beruf, keiner anderen Tätigkeit wollt ihr die Selbstbestimmung Volljähriger außer Kraft setzen – eine sehr schwerwiegende Grundrechtsverletzung – nur bei der Sexualität macht ihr eine große Ausnahme. Das trägt mit dazu bei, daß Männer Scham und Schuldgefühle für den Sexkauf entwickeln.

        • @ gnito

          Es gibt eine inhärente Heuchelei bei uns Menschen, die sich aus dem Konflikt zwischen unserem Selbstbild und unserer vielschichtigen Persönlichkeit ergibt.

          Bei keinem Thema dürfte die Heuchelei so ausgeprägt sein, wie bei der Sexualität.

          Auf feministischer Seite dürfte beim Thema Prostitution eine generelle sexualfeindliche Einstellung genauso eine Rolle spielen, wie die Möglichkeit, unter Funktionalisierung der Interessen vermeintlicher „Sexsklavinnen“ Männer nicht nur moralisch, sondern strafrechtlich zu peitschen.

          Im übrigen ist für jede Frau die Bedrohung ihres (zum Glück nur phantasierten ) Sexualprivilegs ein Graus.

    • @ Gnito

      *Alexander Roslin hat sogar explizit Prostitutionskunden als “Hurenböcke” vorunglimpft!*

      Ich bin für eine sachgerechte Sprache, rede von Hurenböcken und Huren.

      Für politisch korrekte Sprachverhübschung habe ich nichts übrig.

      • „Hurenbock“ ist nicht sachgerecht, es ist und soll nur beleidigend sein. Du bist ja auch für eine Stigmatisierung von Prostitution, hast Du ja selbst gesagt.

        Eigentlich sollte sich die Männerbewegung dagegen entrüsten oder zumindest deutlich machen, daß sie und Roslin Gegner sind. Kein Schwuler würde sich mit einer Schwulenbewegung gemein machen, die Schwule als „Arschficker“ oder „Schwuchteln“ verunglimpft.

        • @ Gnito

          *Eigentlich sollte sich die Männerbewegung dagegen entrüsten oder zumindest deutlich machen, daß sie und Roslin Gegner sind. *

          Das kann die Männerbewegung gerne halten, wie sie mag.

          Ich bin übrigens kein Teil einer Männerbewegung, sondern katholisch.

          *Kein Schwuler würde sich mit einer Schwulenbewegung gemein machen, die Schwule als “Arschficker” oder “Schwuchteln” verunglimpft.*

          Heißt das, die Schwulenbewegung würde mich auch nicht nehmen?

          Also, als Mitglied?

  16. Lieber Christian, die vorsichtige Argumentation haben Männer jetzt ein halbes Jahrhundert versucht, mit genau Null Erfolg. Daß man im Allgemeinen Frauen den gleichen Ton als „berechtigte Empörung“ durchgehen läßt, der bei Männern sehr schnell als „unseriös und unsouverän“ abqualifiziert wird, ist ein Grundübel unserer einseitigen Geschlechterdebatte. Ich persönlich passe meinen Argumentationsstil immer dem an, was mir von meinem Gegenüber zugemutet wird. Wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück. Dann werden die „girls“ entweder schnell erwachsen oder sie halten den Mund. Beides ist mir recht. Und ein Mann, der sich am Ton derer stößt, die für seine Rechte eintreten, hat einfach noch nicht durchschaut, daß er von einer unreflektierten Emotion gesteuert wird. Das wird aber nicht besser, wenn man der Emotion nachgibt. Man muß auf die unangebrachten Schutzinstinkte hinweisen und den Menschen klarmachen, daß es zwei Arten von Verhandlungspartnern gibt: Die einen haben durch ihre Handlungen und Worte Solidarität verdient, die anderen verspielen demonstrativ jeden Anspruch auf Respekt. Ein „girl“, welches tatsächlich erst 15 Jahre alt ist, kann bei mir mit väterlichem Schutz und väterlicher Hilfe rechnen. Ein dauerpuberiertendes narzisstisches „girl“ über 20 Jahre bekommt das symbolische Glas Wasser ins Gesicht geschüttet, das es braucht, um aufzuwachen. Niemand wird den Anspruch der Männer auf Respekt ernst nehmen, wenn ihn die Männer nicht selbst offensiv vertreten. Ich spreche keiner Frau das Recht ab, für die Rechte der Frauen zu kämpfen. Ich werde auch keiner Frau erklären, was der „richtige“ Feminismus ist. Genauso lasse ich mir aber auch nicht einreden, daß mein Kampf für die Rechte der Männer irgendwie unzulässig wäre. Das ewige um-den-heißen-Brei-herumreden haben unsere Väter und Großväter erfolglos versucht. Daß wir uns irgendwann einmal einreden haben lassen, „Feminismus“ wäre „Gleichberechtigung“, ist rückblickend gesehen einfach jämmerlich. „Feminismus“ = Frauenrechte. „Maskulismus“ = Männerrechte. Ich bin ein Masku und das ist gut so. Auf dieser Basis kann man über eine tragbare Lösung ernsthaft reden.

  17. Man sieht ja bei der widerlichen Genitalverstümmelungen bei Jungen das man eher extremer werden muss, mit gut zu reden hat noch nie jemand was gewonnen.

      • … schon richtig @atacama: die anderen sind Schuld. Müsste sich der Feminismus nicht zumindest die Unterstützung dieser Position vorhalten lassen oder ist das zuviel verlangt?

        • Weiss ichnicht. Ich kenne den Standpunkt des „Feminismus“ in dieser Sache nicht. Alice Schwarzer war glaub ich dafür, aber die ist janicht der Feminismus auch wenn sie Feministin ist.

          Kannst du drehen und wenden wie du willst, die männliche Beschneidung ist durchgegangen wegen des EInflußes unserer monotheistischen Religionen und wegen nichts anderem.

        • Gab es eigentlich Demos von Männerrechtlern gegen die Beschneidung? Ausser in Internetblogs?
          Oder gab es Demos von beschnittenen Männern? Die haben alle brav die Füsse still gehalten, viele haben auch geschrieben, dass das ja nur halb so wild sei und hinterher kann man viel länger und sonst was.
          Ali Utlu war eine wohltuende Ausnahme und erhölt dafür Morddrohungen.

          Irgendwie finde ich die jetzige Entrüstung über Jungenbeschneidung „komisch“, in Anbetracht der Tatsache dass, als das Gesetz in der Mache war, kaum sichtbares Aufbegehren kam. Nicht mal von den betroffenen.

        • „würdest du dann alice schwarzer position verurteilen, @atacama?“

          Ja nur hat Schwarzer in dieser Sache kein Mitspracherecht (gehabt). Sie hat nur wie viele andere ihren Kommentar abgegeben.

          Das Gesetz durchgesetzt haben definitiv andere Lobbys.

        • Gab es eigentlich Demos von Männerrechtlern gegen die Beschneidung?

          Wann warst du denn zuletzt auf einer Demo, für irgendwas?

          Der bigotte Moralinzeigefinger scheint scheint sich bei unseren Forumsdamen langsam zu etablieren.

          Besonders lustig wird es, wenn dann noch kommt was Feminismus sich nicht alles hart erjammert hat..

        • @Atacama

          „Irgendwie finde ich die jetzige Entrüstung über Jungenbeschneidung ‚komisch‘, in Anbetracht der Tatsache dass, als das Gesetz in der Mache war, kaum sichtbares Aufbegehren kam. Nicht mal von den betroffenen.“

          Das ist schlichtweg unrichtig. Es gab offensichtlich einen ganz gehörigen Gegenwind, auch wenn es nicht ausgereicht hat, um die Entscheidung zu beeinflussen: Aber immerhin.

          „‚Unerfreulich‘ nannte der SPD-Fraktionsvorsitzende Frank-Walter Steinmeier die zahlreichen E-Mails, die seine Fraktion in den letzten Monaten erhalten habe. Einerseits sei da von ‚Kinderschändern‘ die Rede gewesen, auf der anderen Seite von Antisemitismus. „Beide Vorwürfe sind völlig unangemessen“, stellte Steinmeier am Mittwoch im Bundestag klar.

          http://www.taz.de/!107339/

        • Das Gesetz durchgesetzt haben definitiv andere Lobbys.

          Die feministische Lobby hat sich ethisch und auch glaubwürdigkeitstechnisch ins niederste Kanonenboot begeben, indem sie wenige Monate später ein Gesetz durchgedrückt hat, welches die anatomisch analoge Prozedur bei Mädchen streng unter Strafe stellt. Zur Jungenbeschneidung hat sie mehr oder weniger die Klappe gehalten, oder gar teilweise zugestimmt.

          Kaputter geht es ja nun kaum noch.

        • @Atacama am 3. Dezember 2013 um 9:47 nachmittags „Gab es eigentlich Demos von Männerrechtlern gegen die Beschneidung?“

          Die kann es nicht geben, weil der Maskulismus als soziale Bewegung schlicht und ergreifend nicht kampagnenfähig ist. Dafür braucht man eine Infrastruktur, die eine Kampagne (oder Demo) plant, alles organisiert, die Leute anheizt usw.
          Der Leidendruck ist nicht hoch genug. Bei den Frauen und den Homos war er wesentlich höher, da klappt das mit den Kampagnen.

        • Bei den Frauen und den Homos war er wesentlich höher, da klappt das mit den Kampagnen.

          Bei den Homos wird das wohl tatsächlich so gewesen sein.

          Zu den Zeiten der Frauendemos, die 1970er, muss man wohl eher von einer ausgesprochenen Sub- und auch Demo-Kultur unter jungen Leuten aus der Mittelschicht gesprochen werden. Da gab es wohl jede Woche eine Demo wegen allen möglichen Sachen.

          Man kann das einfach nicht vergleichen. Es haben auch nur diese Frauen demonstriert, da hat keine „Normalbürgerin“ mitgemacht.

          Die kann es nicht geben, weil der Maskulismus als soziale Bewegung schlicht und ergreifend nicht kampagnenfähig ist.

          Das ist natürlich richtig. Feminismus hat diese Infrastruktur, er hat sich ja institutionalisiert (z.B. Genderstudies) Da kriegt man schon noch so um die 100 für ein Slutwalk auf die Straße. Aber auch kein Vergleich zu bspw. Datenschutzanliegen.

          Das Geschlechterthema interessiert einfach generell kaum.

          Ich habe aber durchaus den Eindruck, dass das Potenzial zunimmt.

        • Es gab von (pro-) feministischer Seite definitiv Diskreditierungen von Kritik an männlicher Beschneidung, indem behauptet wurde 1) Die Thematisierung von Jungenbeschneidung diene der Bagatellisierung von „female genital mutilation“, 2) Themen wie Jungenbeschneidung seien ein Feigenblatt der „Maskulinisten“, um ihren Frauenhass durch vermeintlich berechtigte Anliegen zu kaschieren.

          Wer möchte gegen Jungenbeschneidung demonstrieren gehen, wenn er schon im Voraus als verkappter Unmensch markiert ist?

      • Weibliche/Feministische Doppelmoral:

        Beschneidung von Jungs bei uns:

        Normal, was soll die Aufregung, das ist Islam, Judentum.

        Beschneidung von Mädchen in fernen Ländern:

        Ganz schlimm! Schuldig fühlen! Helfen! Geld! Aufmerksamkeit! Mehr Helferindustrieposten!

        Also einerseits Passivität, Respekt vor den Bräuchen des Islam/Judentum und andererseits Verurteilung der Bräuche z.B. in Afrika, vor allem wenn diese zu uns kommen.

        Womit schon mal geklärt wäre das unsere Frauen auf jeden Fall besser als der niedrigstatus Afrikaner sind und damit deren letzte Hoffnung (so lange sie noch ein paar Euros ergattern konnte).

  18. Dumme Frage, ihr könnt keine Kinder kriegen und folgende Generationen sind euch scheiss egal.

    Nur eins müsste dir zu denken geben: Der Hype um die Homos heutzutage ist mit einer Minderheit von 2-5 % nicht zu erreichen.

    Wo kommen also diese ständigen Nachrichten zur Homoehe her, die keinen wirklich interessieren ausser eine Minderrheit.

    Ihr werdet benutzt und wenn der Mohr seine Schuldigkeit getan hat dann seid ihr ruckzuck die Sündenböcke für die Elite.

    Denkt ihr überhaupt so weit oder denkt ihr tatsächlich nur weil ihr eine kleine schrille Minderheit seit könnt ihr von alleine so laut lärmen?

    B

        • „Und ich schrieb ich trau euch Schwuppen nicht weil ihr absichtlich oder nicht, dabei helft die Gesellschaft kaputt zu machen.“

          Das weiß ich doch längst. Wir machen die Gesellschaft kaputt. Wir sind an allem schuld. Wer sollte auch sonst daran schuld sein? Juden bringen es schließlich nicht mehr. Und Neger gibt es auch kaum in Deutschland. Also müssen wir Schwuppen es ja sein.

          „In Hamburg gibts jetzt schon eine inoffizielle aber sehr schlagkräftige Schariapolizei die beginnen grade damit Teile von Hamburg von Schwulen zu “säubern” und “überreden” mit schlagkräftigen Argumenten schwule Paare aus ihren Wohnungen zu ziehen.“

          Verstehe ich nicht: Müsste Dich das nicht freuen, dass es Menschen gibt, die so tatkräftig gegen uns Gesellschaftszerstörer vorgehen?

    • „Dumme Frage, ihr könnt keine Kinder kriegen und folgende Generationen sind euch scheiss egal.“

      Wieso eigentlich nicht? Verfügen schwule Männer nicht über Hoden?

      „Wo kommen also diese ständigen Nachrichten zur Homoehe her, die keinen wirklich interessieren ausser eine Minderrheit.“

      Das kommt daher, dass die Mehrheit sich sehr stark für Homosexuelle interessiert, oft icht im positiven Sinne aber das Interesse ist da.
      Auch und besonders in homophoben Ländern.

      „Ihr werdet benutzt und wenn der Mohr seine Schuldigkeit getan hat dann seid ihr ruckzuck die Sündenböcke für die Elite.“

      Das sind sie doch sowieso.

      • Ich war ja höchst irritiert als Frau Schwesig von der SPD vor eniger Zeit äußerte, es werde keine Große Koalition geben, wenn sich die CDU nicht bei der Homoehe bewegt, nachdem Gabriel zuvor geäußert hatte, ein gerechteres Steuersystem sei mit der CDU eben nicht zu machen; damit müsse man sich abfinden.

        ich finde es schon irgendwie irritierend, dass die Homoehe für ein paar Prozent inzwischen offenbar wichtiger ist als eine gerechtere Einkommensverteilung für alle. Ähnliches gilt ja auch für die Frauenquote üfr eine Handvoll reicher Damen, während man beim Mindestlohn zurückgesteckt hat.

        Das passt durchaus in das sich immer klarer abzeichnende Muster, uns selektive Maßnahmen gegen Sexismus, Homophobie und Rassismus als Ersatz für eine wirkliche Veränderung der wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse zu verkaufen. Vorneweg SPD, Grüne und auch die Merkel-CDU.

        • Ich war ja höchst irritiert als Frau Schwesig von der SPD vor eniger Zeit äußerte, es werde keine Große Koalition geben, wenn sich die CDU nicht bei der Homoehe bewegt …

          ich finde es schon irgendwie irritierend, dass die Homoehe für ein paar Prozent inzwischen offenbar wichtiger ist als eine gerechtere Einkommensverteilung für alle.

          Die Homoehe hat Symbolcharakter und eignet sich für die SPD, die Linke und die Grünen, um sich zu profilieren, abzugrenzen und vorzugaukeln, es träfen da völlig unterschiedliche Weltanschauungen aufeinander. Im Grunde könnte es jedem Hetero und wahrscheinlich auch den meisten Homos völlig wurst sein, ob die Lebensgemeinschaft von zwei Männern nun Ehe ganannt wird oder sonstwie, wenn es nicht zur Prinzipienfrage hochstilisiert würde.

          Na gut, ein paar Katholiken würden im Dreieck hüpfen, aber das wars dann. Hat konkret für 99% der Bevölkerung keinerlei Auswirkungen. Erst die ideologische Aufladung macht die Homoehe zum Thema.

  19. Ich nehme das Thema dieses Blogeintrag mal zum Anlass, mich an der Diskussion zu beteiligen.

    Zunächst möchte ich dir zustimmen, die aktiven Maskulisten stellen sich offenbar selbst ein Bein. Diese Strömung ist bisher gesellschaftlich kaum vertreten und die Beiträge, die ich bisher von bekennenden Maskulisten lesen durfte, hatten leider häufig einen unangenehmen, bis aggressiven Ton, der äußerst abschreckend wirkt und nicht zu einer offenen Diskussion ermutigt.

    Diesen Fehler machen auch viele Feministinnen, gerade Frau Schwarzer ist hier inzwischen leider ein sehr gutes Beispiel. Da der Feminismus jedoch deutlich mehr im gesellschaftlichen Fokus liegt, dürfte den meisten Menschen bewusst sein, dass dieser nur aus einer Ansammlung verschiedener Individuen besteht und daher ganz unterschiedliche Strömungen enthält. Man kann also Frau Schwarzer guten Gewissens ablehnen und dennoch für den Feminismus sein.
    Diese Möglichkeit gibt es beim Maskulismus mMn noch nicht, da hier die wenigen „lauten“ Vertreter als bezeichnend für die gesamte Gruppierung gesehen werden.

    Dazu kommt, dass der Feminismus auf der lange Zeit real gelebten Benachteiligung von Frauen fußt. Diese mag heute zumindest im gesetzlichen Bereich nicht mehr gegeben sein, ist jedoch in den Köpfen vieler Frauen noch immer verankert. Unter anderem auch auf Grund der globalen Vernetzung, die deutlich zeigt, dass die Rechte von Frauen in vielen Ländern noch im erschreckenden Ausmaß beschnitten werden. Die Angst, dieser Zustand könnte auch hier jemals wieder eintreten, dürfte – jedenfalls hintergründig – in vielen Köpfen verankert sein.

    Die eigentliche Aufgabe von Feminismus und Maskulismus sollte in der Diskussion und Vernetzung beider Gruppen liegen, denn beide Geschlechter erfahren Benachteiligungen. Diese sind inzwischen zwar kaum noch gesetzlich verankert, gesellschaftlich aber noch immer recht fest zementiert. Erfahren Frauen Benachteiligung in klassisch männlichen Sparten, wie der Erwerbsarbeit, passiert dies Männern im umgekehrten Fall in den klassisch weiblichen Bereichen, wie Haushalt und Familie. Das Ziel beider Bewegungen sollte nun darin liegen, jedem Menschen, unabhängig von dessen äußerlich wahrnehmbaren Geschlecht, freie Wahl und Entfaltungsmöglichkeiten zu ermöglichen. Hierzu ist der Dialog unabdingbar, da mir als Frau oft nicht bewusst ist, in welchen Bereichen Männer diskriminiert werden. Umgekehrt dürfte das ebenso sein. Die gegenseitige Bekämpfung ist nicht zielführend.

    • Diese naive Argumentation wird den meisten hier bekannt sein und hört man seit Jahrzehnten immer wieder. Es wird auch ständig versucht und auch dieser Blog geht m.E. beitragend in diese Richtung. Sie verkennt aber das Problem. Irgendwo oben waren Beiträge zu solchen Aussichten.

      u.a. und z.B. Von: ratloser am 3. Dezember 2013
      um 9:14 vormittags

      • Ich lese häufiger die Meinung, dass der Dialog mit radikalen Feministen nicht möglich wäre. Hier möchte ich auch gar nicht widersprechen. Wer so tief in einer Ideologie verwurzelt ist, dass Feindbilder und Opferrollen qua Geschlecht geschaffen werden müssen, ist für rationale Argumente nur noch schwer zu erreichen.

        Dieses Problem betrifft jedoch meiner Erfahrung nach nur einen sehr geringen Teil des Feminismus. Leider ist es natürlich so, dass diejenigen, die am lautesten schreien, besonders häufig Gehör finden. Dennoch bin ich der Meinung, dass viele derer, die sich als Feministin bezeichnen an echter Gleichberechtigung und entsprechend auch an einem Dialog interessiert sind. Dieser kann jedoch derzeit nicht zustande kommen, da beide öffentlich wahrgenommenen Seiten gegeneinander statt miteinander arbeiten.

        Oder anders gefragt: Wie würden Sie dieses Dilemma lösen?
        Die derzeitige Wahrnehmung des Maskulismus spricht auch nicht gerade für einen Erfolg der aggressiven oder emotionalen Teilhabe an der Geschlechterdiskussion.

        • @Denny

          „Dennoch bin ich der Meinung, dass viele derer, die sich als Feministin bezeichnen an echter Gleichberechtigung und entsprechend auch an einem Dialog interessiert sind. Dieser kann jedoch derzeit nicht zustande kommen, da beide öffentlich wahrgenommenen Seiten gegeneinander statt miteinander arbeiten.“

          Zuerst einmal müsste man miteinander reden. Mehr als den Dialog anbieten kann man da nicht. Dann muss man sich über Grundlagen verständigen. Da wird es auch meist schwer, weil die feministische Theorie wenig Platz für Kompromisse läßt

        • „[…] Da wird es auch meist schwer, weil die feministische Theorie wenig Platz für Kompromisse läßt“

          Mit dieser Stelle habe ich ein Problem. Was genau ist denn die „feministische Theorie“? Inwiefern unterscheidet sie sich von der „maskulistischen Theorie“ und weshalb sollte letztere die bessere sein?

          Diese Generalisierungen machen den Dialog unter anderem so schwierig. Letztlich sehe ich den Feminismus als Bewegung, die versucht gesetzliche und gesellschaftliche Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern zu erreichen. Ich vermute, der Maskulismus hat dasselbe Ziel. Der Dialog ist deshalb wichtig, da mir als Frau andere geschlechtsbezogene Benachteiligungen auffallen als einem Mann. Man stört sich eben meist an den Dingen, von denen man selbst betroffen ist.

          Ich stimme also der Grundaussage absolut zu: Es müssen Gespräche angeboten und auch angenommen werden. Dies setzt aber zwingend voraus, dass sich beide Seiten nicht als Gegner ansehen und entsprechend die Fronten verhärten, sondern gemeinsame Probleme und Lösungsansätze diskutieren und suchen, die keines der Geschlechter benachteiligen. Ausgehend davon, dass wir alle in erster Linie Menschen sind, sollte man meinen, dass das nicht so schwierig sein kann.

          Wichtig dafür wäre aber, dass des Maskulismus zunächst aus der „Schmuddelecke“ herauskommt, in der er derzeit noch hängt. Dazu müssen die einzelnen Maskulisten beitragen, in dem sie ihre Argumente ruhig und sachlich vortragen, zeigen, dass ihre Themen gesellschaftlich relevant sind und nicht zum Ziel haben, die hart erkämpfte Gleichberechtigung zu torpedieren, sondern dazu beizutragen.

          • @Denny

            „Inwiefern unterscheidet sie sich von der “maskulistischen Theorie” und weshalb sollte letztere die bessere sein?“

            ich meine damit insbesondere den poststrukturalistischen Genderfeminismus mit seinen Privilegientheorien. Das ist ja der vorherrschende theoretische Feminismus. Dort herrscht eine starke Abneigung dagegen zu diskutieren, weil das bereits als Verstoß gegen die dortige Identitätspolitik gilt, die eine möglichst weitgehende Identifizierung mit den Opfern efordert, die aber nach den dortigen Intersektionalitäts- und Privilegientheorien eben in der Kategorie Geschlecht weiblich sein müssen.

            Ich persönlich würde sehr gerne mit Feministinnen diskutieren, es ist nur sehr schwer Diskussionspartner zu finden. Ich habe schon häufiger in der Richtung etwas angeboten, entweder in aufeinander Bezug nehmenden Blogbeiträgen oder auch in Kommentaren.

            Vereinzelt kam es auch schon zu Diskussionen, etwa bei Dr. Mutti oder mit Patrick oder auch mit Feministinnen hier (zB hier) oder auswärts hier

            Aber leider blocken da viele ab und dann recht schnell einen selbst.

            Auf feministischen Blogs wird man selten mit einem Kommentar freigeschaltet

            Aber wie gesagt: ich bin interessiert und bereit eine sachliche Diskussion zu führen. Wenn du Feministinnen kennst, die das auch wollen, dann können sie sich gerne melden und dann können wir darüber reden, wie wir das machen

        • @ Denny

          Der agressive Diskurs hat zumindest in Amerika/Kanada überhaupt erst dazu geführt, dass gewisse Positionen wahrgenommen werden (Was natürlich damit zusammen hängt, dass die Zustände dort noch um einiges ärger sind). Das ist unendlich mehr, als bisher in den letzten Jahren dort passiert ist; aber das alleine ist natürlich keine Garantie, das eine solche Diskursführung aufgeht und sich nicht selber zu Fall bringt.

          Wären Lösungsstrategien wie „Dialog mit Fakten“ und „nicht emotionaler Diskurs“ tatsächlich erfolgreich, dann hätte es niemals diesen Grad der Radikalisierung gegeben. Dann würden jezt sowieso schon alle im gleichen Boot sitzen.

          Zudem die Diskurslösung ja davon ausgeht, dass die Gegenseite zum zuhören und allfälligen Zugeständnissen bereit ist und das die Moderaten in ihrer Bewegung überhaupt etwas zu sagen haben – beides ist in der jetzigen Situation mehr als fraglich.

        • @vanguard

          Manchmal braucht es zunächst tatsächlich aggressives Auftreten, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Protestaktionen können hier beispielsweise ein sehr nützliches Mittel sein, wie uns die Femen beweisen. Wann wurde einer feministischen Gruppierung zuletzt so viel Aufmerksam zuteil? Auch Alice Schwarzer bekommt noch immer viel Medienaufmerksamkeit, die sie vermutlich bei gemäßigteren Positionen nicht hätte.

          Das Dumme daran ist, dass diese Aufmerksamkeit schnell ins Negative fällt. Ich kenne in meinem persönlichen Bekanntenkreis niemanden, der Frau Schwarzer sympathisch oder gar unterstützenswert findet. Die Femen befinden sich in einer ähnlichen Position.

          Also ja, Aufmerksamkeit ist zunächst gut, nur führen emotionale Debattenführung oder Begriffe wie „Antifeminismus“ sehr schnell zu Abwehrreflexen, die der eigentlichen Sache letztlich schaden. Wer mit dem Feminismus nur die von Frau Schwarzer vertretenen Ansichten kennt, wird diesen auch eher ablehnen. Nur hat der Feminismus hier den Vorteil, dass er lange genug in der Öffentlichkeit war und ist, um den meisten Menschen zu zeigen, dass es hier sehr unterschiedliche Strömungen gibt und Frau Schwarzer eine Meinung vertritt, die nur von einigen wenigen geteilt wird.

        • Vielleicht gibt es da noch eine Art „Überbau“ bzw. empfängliche Umgebung.

          Liberale eigentlich aufgeklärte demokratische Systeme scheinen sehr anfällig für den Missbrauch in Form von demagogischen Opferolympiaden von vermeintlich benachteiligten Gruppen oder Minderheiten zu sein, die so zu unverdienten Privilegien auf Kosten anderer bis hin zu deren tatsächlichen Diskriminierung bzw. Dämonisierung und einem in diesem Sinne sich bildenden totalitär-rassistischen Staates, der sich auf der „guten Seite“ mit ideologischen „Ansammlungen“ vermeintlicher Rationalität wähnt – eigentlich ein Klassiker.

          Menschen haben Schwächen und manipulieren bzw. täuschen häufig um sie auszugleichen, individuell und als Kollektiv – natürlich immer innerhalb der zeitgeistlichen dafür geeigneten und anfälligen „Umgebung“. Ein wohl auch alter und gern angewendeter Trick, auch querbeet durchs Tierreich zu besichtigen.

          Und der Feminismus und Genderismus stößt hier ideologisch sehr wirkmächtig hinein. Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechte werden und sind auch schon überrumpelt worden (alle Ebenen – UN, EU Nationalstaaten).

          Man kann offenbar nicht glauben, dass eine Sau und kein Schwein das „Gleichersein“ für sich beansprucht. Die Würde der Frau ist unantastbar, Menschenrechte sind ein hohes Gut, aber Frauenrechte genießen Vorrang etc. Die verstetigte Ausblendung von (mit-)menschlicher Achtung auch von Buben (und nicht nur Männern) ist ja schon seit Längerem im Gang.

          Hinter einer Ideologie verbirgt sich auch eben auch immer eine Pathologie, ein Gewaltproblem, dass sich wie das selbstbequem-narzisstische Ausweichen eines Teenagers mit seinen Problemen auf Kosten anderer darstellt. Und sie tut es, wenn die Möglichkeit dazu besteht. So einfach ist es vielleicht.

          M.E ist da tatsächlich kein Interesse am Dialog. Das hört erst bei energischer Grenzsetzung auf. Wird aber aus obigen Gründen nicht passieren. Daher ist vielleicht ist der GAU einer feministischen (Schreckens-)Herrschaft notwendig. Passiert dies nicht, landen wir ggf. wieder bei etwas „braun-artigem“. Learning the hard way. Immer wieder einmal.

        • @Christian

          Ich werde mich morgen noch mal mit deiner Antwort auseinandersetzen, jetzt muss ich erst mal kochen 😉

          Daher nur ganz kurz:
          Diskussionsbereite Feministinnen kenne ich nicht, was nicht daran liegt, dass niemand diskussionsbereit wäre, sondern ich tatsächlich persönlich niemanden kenne, der sich offen als Feministin bezeichnet. Das ist unter anderem auch dessen schlechtem Ruf geschuldet. Ich möchte hier um Himmels Willen auch nicht „den“ Feminismus vertreten, dafür habe ich mich damit viel zu wenig auseinandergesetzt.

          Ich hatte mich hier eher gemeldet, da mir der Maskulismus bisher ebenfalls eher suspekt war und ich die Möglichkeit einer offenen Diskussion verlockend fand.

          • @Denny

            „Ich hatte mich hier eher gemeldet, da mir der Maskulismus bisher ebenfalls eher suspekt war und ich die Möglichkeit einer offenen Diskussion verlockend fand.“

            ich diskutiere auch mit Nichtfeministinnen oder heimlichen Feministinnen 😉

            Vielleicht hast du ja ein spezielles Thema, dass dich interessiert

        • Denny:

          „Letztlich sehe ich den Feminismus als Bewegung, die versucht gesetzliche und gesellschaftliche Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern zu erreichen“

          Das wäre schön, doch entstehen viele Männerprobleme entweder auf feministischen Druck hin oder ihre Lösung wird von Feministen behindert. Und wenn ich hier von Feministen spreche, meine ich die medial wirkungsmächtigen: Die Schwarzers, die Aufschreihälse, die Sexisten der Grünen, der SPD und der Piraten. Ich meine also Leute, die du auch schon oft genug kritisiert hast. Ich meine explizit nicht die Leute, die an einer tatsächlichen Gleichberechtigung interessiert sind.

          Die mangelnde Chancengleichheit für Männer im Beruf ist eindeutig auf Initiativen zurückzuführen, die auf feministischen Druck hin eingeführt worden: Offizielle und inoffizielle Frauenquoten, bevorzugte Einstellung, Posten exklusiv für Frauen, für Frauen reservierte Plätze auf Bewerberlisten, der Druck der Gleichstellungsbeauftragten auf Einstellungsentscheidungen etc.

          Gestützt wird das Ganze durch eine feministisch beeinflusste Medienlandschaft, die nicht müde wird, die alten Märchen ständig wiederzukäuen: Gender Pay Gap, “Doppelbelastung”, gläserne Decke, ungleicher Lohn für ungleiche Arbeit etc. pp. Alle diese Mythen werden von Feministen – oder solchen, die sich dafür halten – kolportiert und sie sorgen für den Nährboden, auf dem männerdiskriminierende Maßnahmen und Strukturen wachsen können.

          Auch der Kampf gegen die Männerbenachteiligung vor Gericht – hier insbesondere bei Sorgerechtsstreitigkeiten – wird von Feministen sabotiert. Ich erinnere an den Aufschrei, als es um minimale Verbesserungen der Situation von Vätern gehen sollte.

          Auch bei der Jungenkrise sind Feministen ein Teil des Problems, denn sie schaffen ein Klima, welches den Jungen an sich als fehlerhaft, als Mangelwesen betrachtet. Schoppe hat zu dem Thema einen schönen Aufsatz geschrieben: http://man-tau.blogspot.de/2013/11/wenn-erwachsene-gegen-kinder-hetzen.html

          Auch bei vielen anderen Themen reagieren Feministen – oder solche, die es gerne wären – beinahe reflexhaft mit Widerstand, wenn eine Verbesserung der männlichen Position erreicht werden soll. Der Widerstand gegen die Pille für den Mann ist da eines der Beispiele, das mir besonders im Gedächtnis geblieben ist.

          Ich bin der Ansicht, dass das Eintreten für die Rechte von Jungen und Männern in vielen Fällen auch die Kritik oder den Kampf gegen den öffentlich wirksamen Vulgärfeminismus beinhaltet.

        • @ Christian

          „Ich meine damit insbesondere den poststrukturalistischen Genderfeminismus mit seinen Privilegientheorien. Das ist ja der vorherrschende theoretische Feminismus. Dort herrscht eine starke Abneigung dagegen zu diskutieren, weil das bereits als Verstoß gegen die dortige Identitätspolitik gilt, die eine möglichst weitgehende Identifizierung mit den Opfern efordert, die aber nach den dortigen Intersektionalitäts- und Privilegientheorien eben in der Kategorie Geschlecht weiblich sein müssen.“

          Das Annehmen der Opferrolle muss tatsächlich sehr kritisch gesehen werden. Noch schlimmer finde ich die damit einhergehenden, oft verallgemeinernden Schuldzuweisungen. Ich stelle mal die These auf, dass ein eher kleiner Teil geschlechtsbezogener Diskriminierungen tatsächlich bewusst stattfindet.
          Vieles findet unbewusst, vielleicht sogar ungewollt statt. Wenn ich meine eigenen Handlungen und Denkweisen hinterfrage, muss ich mir oft eingestehen, dass ich Personen auch auf Grund ihres Geschlechts unterschiedlich bewerte, obwohl sie dasselbe Verhalten an den Tag legen. Menschen brauchen Schubladendenken, aber gelegentlich sollten wir prüfen, ob deren Beschriftungen noch sinnvoll sind.

          Ich bin durchaus der Meinung, dass Frauen in gewissen Bereichen benachteiligt sind. Nicht, weil jemand ihnen aktiv Böses möchte, sondern unter anderem auf Grund unseres kulturellen und geschichtlichen Hintergrunds.
          Um mal ein ganz triviales Beispiel zu liefern:
          Ich würde wahnsinnig gerne einen fetzigen Actionfilm sehen, in dem eine Frau etwas mehr tut als sich vom Helden retten zu lassen. Da Actionfilme aber als männliches Genre gesehen werden, wird eben auch für genau für diese Zielgruppe produziert. Blöd für mich und es mag kindisch sein, aber ich fühle mich dann benachteiligt weil ich keine Lust habe, ständig Romanzen zu gucken, nur weil diese als typisch weiblich betrachtet werden. Natürlich hindert mich niemand daran, mir einen Actionfilm anzusehen aber das Gefühl des Ausgeschlossen seins bleibt.

          Es gibt aber genauso Bereiche, und zwar wichtigere als der gerade von mir genannte, in denen Männer und Jungen benachteiligt werden. Auf Grund des derzeit stark vertretenen Feminismus (den ich zwar wichtig finde, in seinen teilweise extremen Ausprägungen aber ablehne), ist für die Thematisierung dieser Bereiche jedoch offenbar kein Platz. Das finde ich sehr schade, denn Diskriminierung findet auf beiden Seiten und auch untereinander statt.

        • @Neuer Peter

          “’Letztlich sehe ich den Feminismus als Bewegung, die versucht gesetzliche und gesellschaftliche Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern zu erreichen‘

          Das wäre schön, doch entstehen viele Männerprobleme entweder auf feministischen Druck hin oder ihre Lösung wird von Feministen behindert. Und wenn ich hier von Feministen spreche, meine ich die medial wirkungsmächtigen: Die Schwarzers, die Aufschreihälse, die Sexisten der Grünen, der SPD und der Piraten. Ich meine also Leute, die du auch schon oft genug kritisiert hast. Ich meine explizit nicht die Leute, die an einer tatsächlichen Gleichberechtigung interessiert sind.“

          Ich glaube, dass viele Männerprobleme schon vor Auftreten des Feminismus existierten, gerade wenn wir uns die mit Männlichkeit einhergehenden Rollenerwartungen ansehen. Leider ist es so, dass diejenigen, die am lautesten schreien auch das meiste Gehör finden. Und ja, diese Form des Feminismus behindert das Anpacken von Männerproblemen, da sie erfolgreich den Fokus zurück auf Frauenprobleme lenkt. Dabei ließe sich vermutlich beides problemlos nebeneinander bearbeiten. Die Freiheit des einen bedeutet noch lange nicht die Beschränkung des anderen.

          „Die mangelnde Chancengleichheit für Männer im Beruf ist eindeutig auf Initiativen zurückzuführen, die auf feministischen Druck hin eingeführt worden: Offizielle und inoffizielle Frauenquoten, bevorzugte Einstellung, Posten exklusiv für Frauen, für Frauen reservierte Plätze auf Bewerberlisten, der Druck der Gleichstellungsbeauftragten auf Einstellungsentscheidungen etc.“

          Jain, Frauen haben es im Beruf auch nicht unbedingt leicht, wobei hier die Branche natürlich noch eine Rolle spielt. Ich schrieb ja bereits in meiner Antwort an Christian, dass wir auf Grund des Geschlechts bestimmte Annahmen über den Charakter einer Person treffen. Diese Annahmen führen oft zu einer eher negativen Bewertung der Handlungen von Frauen, die andersrum bei Männern positiv bewertet würden. Andersrum kann man dies bei Männern beobachten, die versuchen einen Job im sozialen Bereich zu bekommen, gerade wenn es sich dabei um die Arbeit mit Kindern handelt.
          Gesetzliche Regelungen, wie sie schon bestehen oder jetzt kommen sollen, halte ich jedoch für den vollkommen falschen Lösungsansatz, da dieser das Problem eher noch verstärkt. Mal ganz abgesehen davon, dass die rechtliche Schlechterstellung eines Geschlechts niemals sinnvoll sein kann.

          „Gestützt wird das Ganze durch eine feministisch beeinflusste Medienlandschaft, die nicht müde wird, die alten Märchen ständig wiederzukäuen: Gender Pay Gap, “Doppelbelastung”, gläserne Decke, ungleicher Lohn für ungleiche Arbeit etc. pp. Alle diese Mythen werden von Feministen – oder solchen, die sich dafür halten – kolportiert und sie sorgen für den Nährboden, auf dem männerdiskriminierende Maßnahmen und Strukturen wachsen können.“

          Ach, der Gender Pay Gap, wie ich ihn doch hasse. Ich glaube aber, dass dieser nicht unbedingt wegen des feministischen Einflusses so groß werden konnte, sondern weil viele Journalisten keine Ahnung von Statistik haben und solche Zahlen unhinterfragt übernehmen.
          Dabei würden die 27% eigentlich viel Aussagen und Raum für weitere Forschung lassen. Warum arbeiten so viele Frauen in sozialen Berufen und Teilzeit? Sind sie damit zufrieden? Sind ihre Partner damit zufrieden? Würden mehr Männer gerne Teilzeit arbeiten? Warum können sie es nicht?
          Dazu kommt, dass es noch einen bereinigten Gap gibt, der je nach Quelle und Auswertungsverfahren so zwischen 2% und 8% liegt, wenn ich das richtig im Kopf habe. Eine weitere Untersuchung dieser Werte wäre ebenfalls ganz spannend.
          Leider schießen sich viele Feministen selbst ins Aus, indem sie den unbereinigten Gap ständig absolut unkritisch wiederholen. Das ist keine gute Diskussionkultur und letztlich macht man sich damit nur selbst lächerlich.

          „Auch der Kampf gegen die Männerbenachteiligung vor Gericht – hier insbesondere bei Sorgerechtsstreitigkeiten – wird von Feministen sabotiert. Ich erinnere an den Aufschrei, als es um minimale Verbesserungen der Situation von Vätern gehen sollte.“

          Dazu kann ich leider nicht viel sagen, weil ich mich bisher kaum mit Sorgerechtsstreitigkeiten auseinandergesetzt habe.

          „Auch bei der Jungenkrise sind Feministen ein Teil des Problems, denn sie schaffen ein Klima, welches den Jungen an sich als fehlerhaft, als Mangelwesen betrachtet. Schoppe hat zu dem Thema einen schönen Aufsatz geschrieben: http://man-tau.blogspot.de/2013/11/wenn-erwachsene-gegen-kinder-hetzen.html

          Diesen Widerstand habe ich auch noch nie verstanden. Was ist denn falsch daran, beide Geschlechter gleichermaßen zu fördern? Nicht zuletzt haben wir doch einen ziemlichen Mangel in Lehr- und anderen Sozialberufen, hier bestünde doch genauso Handlungsbedarf wie im MINT-Bereich. Mal abgesehen davon, dass ich die „Zuteilung“ von Begabungen nach Geschlecht einigermaßen lächerlich finde.

          „Auch bei vielen anderen Themen reagieren Feministen – oder solche, die es gerne wären – beinahe reflexhaft mit Widerstand, wenn eine Verbesserung der männlichen Position erreicht werden soll. Der Widerstand gegen die Pille für den Mann ist da eines der Beispiele, das mir besonders im Gedächtnis geblieben ist.“

          Meine Info war, dass die Forschung zur Pille für den Mann eingestellt wurde, weil sich relativ früh rausstellte, dass Männer diese auf Grund der Nebenwirkungen kaum einnehmen würden?
          Ich jedenfalls wäre sehr froh, wenn ich den Hormonmist eine Zeit lang auf meinen Partner abschieben könnte 😉

          „Ich bin der Ansicht, dass das Eintreten für die Rechte von Jungen und Männern in vielen Fällen auch die Kritik oder den Kampf gegen den öffentlich wirksamen Vulgärfeminismus beinhaltet.“

          Es beinhaltet sicherlich die Kritik einer einseitigen Förderung. Das Schwierige ist, zu verdeutlichen, dass man dennoch für Gleichberechtigung ist und nicht jede Form von Feminismus ablehnt oder als unnötig hinstellt. Gleichberechtigung ist auf beiden Seiten noch nicht erreicht.

        • @Denny: „Ich nehme das Thema dieses Blogeintrag mal zum Anlass, mich an der Diskussion zu beteiligen“

          Nachträglich noch willkommen im Blog!

          „Was genau ist denn die „feministische Theorie“?

          Ich habe versucht, zwei aus männlicher Sicht besonders gefährliche Theorien bzw. politische Ziele des Feminismus hier einigermaßen korrekt und allgemeinverständlich zu beschreiben: http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html#definitionsmacht und http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html#privilegientheorie

          und bin immer interessiert an Hinweisen, wie man den Text noch verbessern könnte, wenn er z.B. unklar oder zu bissig ist.

    • “ Rechte von Frauen in vielen Ländern noch im erschreckenden Ausmaß beschnitten werden“
      Was weißt Du über die Rechte von Männern in diesen Ländern?
      Wenn Mädchen mit 11 verheiratet werden schreien alle A und Oh, wenn Jungen mit 11 verheiratet werden ist das ok?

      • Zwangsheirat, gerade von Minderjährigen, ist immer abzulehnen.

        Ich glaube auch nicht, dass die meisten Männer in den entsprechenden Ländern ein Traumleben führen. Dennoch kann man kaum abstreiten, dass die Rechte von Frauen in ihrem täglichen Leben stark beschnitten sind und das weibliche Geschlecht weit weniger Wert ist als das männliche.

  20. @Step II

    „@atacama

    “Und wer bleibt dann zuhause wenn das Kind klein ist”

    Du argumentierst einseitig frauenzentriert.
    Wenn das Kind klein ist, kann auch der Mann zuhause bleiben“

    Dann hat der Mann aber dasselbe Problem. Besonders wenn man mehr als ein Kind kriegt, nämlich, dass er jahrelang gehaltseinbußen hat und sich nicht weiterqualifiziert und sehr lange aus dem Job raus ist.
    In die Gehaltssufen vorzudringen wie es ohne Auszeit möglich wäre, wird dann schwer.

    “ oder beide arbeiten Teilzeit.“

    Das wäre tatsächlich eine gute Idee.
    “ Auch gibt es einen Rechtsanspruch auf einen KItaplatz“

    Ich halte es aber nicht für gut, ein Kind bevor es 3 ist so lange weg zu geben.

    Zumal es auch einige Kinder gibt die dann tatsächlich Hospitalismussymptome zeigen.

    „Dieses sollte man gesetzlich aus Gerechtigkeitsgründen so ändern“

    Was denn ändern? Das gibt es doch schon alles.

    „Damit gibt es keinen Grund mehr, Frauen nach der Trennung alimentieren zu müssen, bis in die Ewigkeitkeit versorgen zu müssen.

    Eine reaktionäre (männerdiskriminierende) Vorstellung“

    Kommt drauf an, ob man sich auf traditionelle Werte zurückbesinnen will oder nicht. Wenn ja, dann ist es nicht reaktionär sondern „traditionell“.

    • „Das wäre tatsächlich eine gute Idee.“
      Das ist eine sehr schlechte Idee, weil Männer in Teilzeit 22 % weniger verdienen als Frauen in Teilzeit.
      Darüberhinaus sind 2 Teilzeitgehälter nicht notwendigerweise ein ganzen. Und langfristig gesehen hindert es beide an einem Zuwachs an Einkommen in zukünftigen Jahren.
      Nur weil beide die Nachteile erfahren die sonst nur einer hat, ist das kein grund dass das besser ist.

      • „Das ist eine sehr schlechte Idee, weil Männer in Teilzeit 22 % weniger verdienen als Frauen in Teilzeit.“
        Quelle 3. Gender-Datenreport der Bundesregierung im 3. Kapitel.

      • @Dummerjan

        „und langfristig gesehen hindert es beide an einem Zuwachs an Einkommen in zukünftigen Jahren.“

        Deswegen, und weil es auch häufig für das Kind zuviel sein wird oder an praktischen Gründen scheitert, wären wir dann dabei, dass doch einer 100% oder dann eben 90% wegen des Umgangs zahlt. Bedeutet natürlich auch, das ein neues Motiv, den Umgang des anderen kurz zu halten entsteht. Jede Stunde ist ja jetzt plötzlich Geld wert

  21. Wir brauchen selbstverständlich einen radikalen „Flügel“. Dieser sollte den Diskurs nicht bestimmen, aber Einpeitscher sind doch immer nötig.

  22. Bleibt noch die Frage, weshalb sich (manche) Feministinnen mit solchen krassen Gewalttätigkeiten gegen friedliche Katholiken nicht selbst ein Bein stellen – Farbspray in die Augen kann auch zur Erblindung führen, denke ich mal:

    • Wetten, dass sich keine Feministin, also auch die hier bekannten und aktiven, klar, also ohne wenn und aber, von dieser Aktion distanzieren wird.

      • Wo sie doch so heldenhaft waren, die Mädels.
        Ob sie damit in Südamerika punkten?

        Aber ein grandioses Beispiel für mannliche Kooperation, Entschlossenheit und Standhaftigkeit.
        Hut ab vor den Jungs, auch wenn ich Ihren Glauben nicht teile.
        Wieso haben keine Mädels verteidigt?

        • „Aber ein grandioses Beispiel für mannliche Kooperation, Entschlossenheit und Standhaftigkeit.
          Hut ab vor den Jungs, auch wenn ich Ihren Glauben nicht teile.
          Wieso haben keine Mädels verteidigt?“

          Ekelhaft, wie das Patriarchenpack den hilflosen Opfern ihre hegemonial-männliche Überlegenheit unter die Nase reibt.

          Sarkasmus beiseite: Ich bin Abtreibungsbefürworter und habe auch so einiges an der Kirche auszusetzen, aber diese Gewaltlust, dieser Demütigungswille und dieser Sadismus der Demonstranten sind schwer zu ertragen. Aber gut, sie wussten sehr wohl, dass ihnen kein Schaden drohte. Hätte auch nur einer der Angegriffenen sich gewehrt, hätten die Medien ihre Schlagzeile gehabt.

    • Nun, das ist vielleicht ein Mob dämlicher, durchgeknallter Schafe. Alle Radikalinskis sind Arschlöcher, egal aus welcher Richtung sie kommen. Ich hoffe, genügend von denen landen im Knast, wo sie mal überlegen können, ob sie noch einmal Leute, die sich nicht mal wehren, aufgrund ihres Glaubens beleidigen und verletzen.

      • Ja, wobei vielleicht „Beleidigungen aufgrund des Glaubens“ noch OK sind. Zumindest sollten Religiöse nicht mehr vor Beleidigung geschützt sein als Nichtreligiöse.
        Was absolut nicht akzeptabel ist, sind die – wirklich sadistischen – körperlichen Übergriffe.

        Was mir bei dem Begriff „Radikalinskis“ nicht gefällt, aber den Kurzschluss zieht schon Christian mit seiner Interpretation von „radikal“ ist die Gleichsetzung von evtl. als extrem empfundenen Positionen mit Aggression und Gewalt.

        Es gibt Leute, die vertreten sehr radikale Ansichten in sachlicher und diskursiver Weise, während andere dir vielleicht im Namen von irgendwelchem lauwarmem Mainstreamzeugs eine Bierflasche über den Kopf ziehen.

        • Was mir bei dem Begriff “Radikalinskis” nicht gefällt, aber den Kurzschluss zieht schon Christian mit seiner Interpretation von “radikal” ist die Gleichsetzung von evtl. als extrem empfundenen Positionen mit Aggression und Gewalt.

          Ein ganz wichtiger Punkt den ich mir auch erst vor kurzem klargemacht habe. „Radikal“ suggeriert oft das Zusammenfallen devianter Meinungen mit deviantem Verhalten.

          Dabei wäre es gerade hier zu trennen: Die Feministinnen im Video vertreten eine Mainstream-Position. Und genau das wissen sie auch, daher halten Sie sich ja erst für die Guten und überhaupt nicht für besonders radikal.

        • @Christian: das hätte ich auch gedacht.
          Die Position an sich muss nicht mal radikal sein, sie kann sogar durchaus verständlich sein. Ist sie meiner Meinung nach auch in dem Fall. Aber die Art und Weise, wie diese Demonstrantinnen sich durchsetzen wollen, entspricht sicher nicht der einer Durchschnittsfeministin aus Deutschland. Andererseits ist ihre Situation auch eine erheblich andere.
          Aber sie haben schon recht, wahrscheinlich sind diese Feministinnen im alltäglichen Leben überhaupt nicht radikal.

          Und was ich mich sowieso frage, ist, was du mit diesem Video überhaupt bezweckst, @3xich. Es ist ja nichts Neues, dass sich gegenseitig aufschaukelnde Demonstranten ausrasten und Leute angreifen können. Oft bleibt es nicht beim Spucken und Sprühen (was eh schon schlimm genug ist). Warum sollen/müssen Feministen da eine Ausnahme sein?

          • @rexi

            „Ist sie meiner Meinung nach auch in dem Fall“

            worum geht es da überhaupt? Abtreibung und die Position der katholischen Kirche?
            Ich habe das noch nicht so richtig zuordnen können

            „Warum sollen/müssen Feministen da eine Ausnahme sein?“

            Weil gern behauptet wird, dass sie ja nichts machen. Das Video ist insofern der Gegenbeweis, dass es da radikale gibt, die auch zu Gewalt greifen.

            Es auf alle Feministen auszuweiten ist dann allerdings eher Dämonisierung (mein Feindbildartikel und die dortigen Grundsätze lassen sich denke ich noch sehr häufig übertragen)

        • „Deviantes Verhalten“ ist ja wieder so ein schwammiger Begriff.

          Ist es jetzt deviant, mit nackten Brüsten zu demonstrieren oder Diskussionsgegnern Farbe ins Gesicht zu sprühen? Da gibt es sicher auch divergierende AUffassungen.

          Bspw. „Nazis“ zu bekämpfen (statt mit ihnen zu debattieren) ist in der demokratischen Konsensgesellschaft überhaupt nicht „deviant“, deshalb ist es ja auch so wichtig zu zeigen, dass Leute, die sich für Jungen und Männer einsetzen, in Wirklichkeit damit ihren Frauenhass salonfähig machen wollen und Frauenhasser Nazis sind.

        • @Christian:
          Ja, um die Abtreibungsdebatte.

          Von wem wird behauptet, dass Feministinnen nicht gewalttätig sein können? Ich glaube nicht, dass irgendeine der Feministinnen, die hier kommentieren, meint, es gäbe keine gewalttätigen Leute auf ihrer Seite.
          Nur befürchte ich, dass manche Maskulisten Videos wie dieses eben schon dazu benützen, ein Feindbild vom grundsätzlich bösen, gewalttätigen Feminismus zu erzeugen. Aber das ist ja auch nichts Neues …

        • „Und was ich mich sowieso frage, ist, was du mit diesem Video überhaupt bezweckst, @3xich. Es ist ja nichts Neues, dass sich gegenseitig aufschaukelnde Demonstranten ausrasten und Leute angreifen können. Oft bleibt es nicht beim Spucken und Sprühen (was eh schon schlimm genug ist). Warum sollen/müssen Feministen da eine Ausnahme sein?“

          Ich weiß ja nicht, auf was für Demonstrationen du unterwegs bist, aber derartige Gewaltexzesse gegen Friedliche halte ich schon für ungewöhnlich. Ein „gegenseitiges Aufschaukeln“ ist ja nicht vorhanden.

          Was ich damit bezwecke? Sieh es doch als Aufforderung, ein Beispiel zu verlinken, wo Maskulisten derartig gegen sich nicht wehrende Feministinnen/Profeministen etc. vorgehen (und am besten gleichzeitig keine Polizei eingreift, die Exzesse in den Medien verschwiegen werden usw.).

        • @3xich: gib mal „gewalttätige Demonstration“ ins Google ein ^^
          Warst du die ganze Zeit dabei und kannst sagen, dass die sich nicht gegenseitig aufgeschaukelt haben? Natürlich haben sie das. Oder wie, meinst du, legt man überhaupt die Hemmung ab, etwas so Abnormales, unter anderem Gesetzeswidriges zu tun? Vielleicht haben sie auch Drogen genommen bzw. sich betrunken. Aber normaler Hass bringt einen normalen Menschen nicht dazu, sich gesetzeswidrig zu verhalten. Und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass diese fast 2000 durchgeknallten Weiber von Grund auf alle böse, gewalttätige Wesen sind, und es nichts mit der Situation zu tun hat, im Gegensatz zu anderen gewalttätigen Demonstranten.
          Was mich auch wundert, ist die Absenz der Polizei. Das finde ich ebenfalls sehr seltsam, aber was wir sehen, sind immer nur Ausschnitte. Nirgendwo findet man einen völlig neutralen Bericht über diese Ereignisse.

          Wer tut das?

          Ich möchte wetten, eine Menge. Guck nur mal auf die Kommentare unter den unzähligen Videos. Es sind nicht diese Weiber, die da beschimpft werden, es ist der gesamte Feminismus. Ich kann gar nicht zählen, wie viele „this is the true face of feminism“ und „Feminists are animals“ ich gesehen habe.

          • @rexi

            „Oder wie, meinst du, legt man überhaupt die Hemmung ab, etwas so Abnormales, unter anderem Gesetzeswidriges zu tun?“

            Indem man davon ausgeht, dass man gegen das Böse kämpft, das Patriarchat. Da sind ja recht erkennbar FEMEN-Aktivisten dabei, erscheint mir jetzt durchaus nicht so weit weg von deren üblicher Vorgehensweise zu sein

        • @ Rexi

          “ gib mal “gewalttätige Demonstration” ins Google ein ^^“

          Bilder, in denen Demonstranten von der Polizei verprügelt werden, Bilder, in denen Demonstranten auf Polizei losgehen (die Polizei trägt immer noch Helme und Waffen).

          Ich habe irgendwie schon den Eindruck, dass gerade Teile von Feministinnen besonders gewaltaffin gegen Leute, die sich nicht wehren, sind, siehe auch die University of Tornto-Geschichte. Hat vielleicht auch damit zu tun, dass weibliche Gewalt gerne bagatellisiert oder ästhetisiert wird (was vielleicht auch einen frauenfeindlichen Aspekt hat, indem man Fraueen als generell harmlos markiert). Aus der maskulistischen Ecke kommt mE. im Extremfall nur Verbalausfälle von einsamen Leuten hinter dem Computer („du Schlampe gehörst ordentlich gefickt“ oder was es da so an Kreationen geben mag). Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

          [img] http://politicsworldwide.com/journal/wp-content/uploads/2010/07/computer-nerd.jpg [/img]

        • Aber normaler Hass bringt einen normalen Menschen nicht dazu, sich gesetzeswidrig zu verhalten.

          Oh doch, eine solche Gruppendynamik entsteht ganz schnell, auch wenn „nur“ „normaler Hass“ im Spiel ist.

          Normalerweise verhindert gegenseitige soziale Kontrolle solche Exzesse, aber wenn die Gruppe jubelt wenn der Erste einen Stein wirft, ist alles zu spät. Dann gibt es kaum noch ein Halten.

          Und du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass diese fast 2000 durchgeknallten Weiber von Grund auf alle böse, gewalttätige Wesen sind..

          Wir sind alle von Grund auf böse, gewalttätige Wesen – Wenn sowohl Empathie als auch soziale Kontrolle ausgeschaltet wird. Und beides wird in der Gruppendynamik eines Hassmobs effektiv ausgeschaltet.

          Zivilität ist etwas, was man aktiv aufrecht erhalten muss.

        • @ Rexi und Christian

          Dies Video noch zu eurer Verwendung des Radikalismusbegriffs (der m.E. der Verwendung des Begriffs „Extremismus“ entspricht)

        • Da sind ja recht erkennbar FEMEN-Aktivisten dabei, erscheint mir jetzt durchaus nicht so weit weg von deren üblicher Vorgehensweise zu sein

          Jaja, die abgeschnittenen Hoden sind „nur harmlose Satire“.

        • Oh doch, eine solche Gruppendynamik entsteht ganz schnell, auch wenn “nur” “normaler Hass” im Spiel ist.

          Das ist es ja, was ich meine. Mob-Dynamik. Vor der ist niemand gefeit, weder Männer, noch Frauen. Niemand. Darum finde ich es nicht zielführend, sich daran aufzuhängen, dass es diesmal Feministen waren, die solche Verfehlungen begangen haben. Ich sehe nichts Besonderes daran, abgesehen von der fehlenden Polizeipräsenz (von der ich immer noch nicht ganz überzeugt bin, weil ich, wie gesagt, immer nur Ausschnitte zu Gesicht bekomme, nicht die ganze Demonstration), und ich denke nicht, dass Feministen deswegen eher gewaltbereit/gewalttätig sind, als irgendeine andere Gruppe. Ein normaler Mensch (eine normale Feministin), der Hass empfindet, macht so etwas nicht, unter normalen Umständen. Der Eindruck kann aber entstehen, wenn man hier, bzw. auf maskulistischen Blogs liest …

        • Ich würde auch sagen: Radikalität ist eher der falsche Begriff.

          Es geht um gruppenbezogenem Hass.

          Die Opfer werden nicht mehr als Individuen gesehen, sondern als Mitglied eines Täterkollektives. Damit ist schon mal die Empathie ausgeschaltet. Die soziale Kontrolle wird dann durch solche Bilder wie dem mit den abgeschnittenen Hoden stark unterminiert, den Rest erledigt dann die Gruppendynamik.

        • Darum finde ich es nicht zielführend, sich daran aufzuhängen, dass es diesmal Feministen waren, die solche Verfehlungen begangen haben.

          Sowas fällt auch wieder nicht vom Himmel. Es muss die Vermutung vorherrschen, dass die Gruppe sich darüber einig ist die Gewalt als „berechtigt“ zu begrüßen. Da sind wohl solche Bilder wie die von FEMEN fatal.

          Es passiert etwas sehr merkwürdiges im Umgang mit Feminismus: Solche Bilder wie das von FEMEN mit dem blutigen Hoden würde man, bezogen auf jede andere Gruppe von Menschen, sehr stark sozial ächten. Auch dann, wenn ein Schwarzer die blutigen abgeschnittenen Hoden eines Weißen in der Hand halten würde.

        • Es passiert etwas sehr merkwürdiges im Umgang mit Feminismus: Solche Bilder wie das von FEMEN mit dem blutigen Hoden würde man, bezogen auf jede andere Gruppe von Menschen, sehr stark sozial ächten.

          Und was sagt uns das?

          – Frauen müssen nicht ernst genommen werden, vor allem dann nicht, wenn sie gegen Männer hetzen. Paradoxerweise sind Männerrechtler die Ausnahme. Sie nehmen das ernst und werden deswegen von Feministen diffamiert. Daraus schliesse ich, das ein grosser Teil der Frauen wie auch der Männer (insbesondere Feministen beider Geschlechter) Frauen als unmündig und nicht verantwortlich halten und auf Abweichungen von dieser reaktionären Sicht auf das Geschlechterverhältnis mit Wut reagieren.

        • „Daraus schliesse ich, das ein grosser Teil der Frauen wie auch der Männer (insbesondere Feministen beider Geschlechter) Frauen als unmündig und nicht verantwortlich halten und auf Abweichungen von dieser reaktionären Sicht auf das Geschlechterverhältnis mit Wut reagieren.“

          Volltreffer.

        • – Frauen müssen nicht ernst genommen werden, vor allem dann nicht, wenn sie gegen Männer hetzen.

          Das Schlimme daran ist doch, dass sich dann oft schnell ein Ritter findet der die so legitmierte Gewalt ausführt. Irgendwie habe ich auch dunkel in Erinnerung, dass bei vielen Völkern Frauen durch das Zeigen ihrer nackten Brüste ihre Männer bei Kriegen anstachelten.

          Daraus schliesse ich, das ein grosser Teil der Frauen wie auch der Männer (insbesondere Feministen beider Geschlechter) Frauen als unmündig und nicht verantwortlich halten und auf Abweichungen von dieser reaktionären Sicht auf das Geschlechterverhältnis mit Wut reagieren.

          Ja, es verdichtet sich immer mehr: Der real existierende Feminismus ist offenbar das genaue Gegenteil dessen, was er vorgibt zu sein. Das permanente Lamento über den „Jammermodus“ spricht auch ziemliche Bände, „Schnauze halten und Funktionieren, ihr Weicheier! ICH bin das Weib, IHR müsst mich beschützen und versorgen!“

        • Ja, es verdichtet sich immer mehr: Der real existierende Feminismus ist offenbar das genaue Gegenteil dessen, was er vorgibt zu sein. Das permanente Lamento über den “Jammermodus” spricht auch ziemliche Bände, “Schnauze halten und Funktionieren, ihr Weicheier! ICH bin das Weib, IHR müsst mich beschützen und versorgen!”

          Ds ist es, was die Kommunikation mit Feministen eine gestörte Kommunikation werden lässt – die Ambivalenz – das Nebeneinander von sich widersprechenden Forderungen und Ansichten, die Mehrdeutigkeiten und Zwiespältigkeiten klar werden, ist keine vernünftige Diskussion möglich.

          Solange Feministen ihre Ambivalenz nicht erkennen, wird die Kommunikation eine gestörte bleiben, denn wie soll vernünftig auf diese Widersprüchlichkeiten reagiert werden?

        • @ Peter

          *Solange Feministen ihre Ambivalenz nicht erkennen, wird die Kommunikation eine gestörte bleiben, denn wie soll vernünftig auf diese Widersprüchlichkeiten reagiert werden?*

          Das werden sie aber nicht tun.

          Diese Ambivalenz ist ja sehr effektiv.

          Auf der einen Seite Pauerfrau, die, auf der anderen Seite, ihre Pauer nur nicht zeigen konnte/durfte/kann/darf, weil böse Männer sie daran hindern.

          Deshalb muss der Pauerfrau stets und ständig geholfen werden, ist der Appell an den starken Kerl im Mann nie weit.

          Darauf zu hoffen, diese „Ambivalenz“ ( ich nenne das lieber Verlogenheit) sei ein Irrtum, könne durch das bessere Argument korrigiert werden, erscheint mir naiv.

          Mit dieser „Ambivalenz“ können Feminist.I.nnen männliche „Privilegien“ einfordern bei bleichzeitiger Abwehr männlicher Pflichten.

          Diese „Ambivalenz“ ist Geschäftsgrundlage und Erfolgsgarant ( dank unserer Instinktdispositionen, die es Frauen erlauben, mit diesem windigen Trick durchzukommen – für Männerrechtler daher nicht kopiertauglich, denen fiele ein ähnliches Vorgehen mit voller Wucht auf die Füße).

        • „Ja, es verdichtet sich immer mehr: Der real existierende Feminismus ist offenbar das genaue Gegenteil dessen, was er vorgibt zu sein. Das permanente Lamento über den “Jammermodus” spricht auch ziemliche Bände, “Schnauze halten und Funktionieren, ihr Weicheier! ICH bin das Weib, IHR müsst mich beschützen und versorgen!”

          Ich bezeichne die in heutigen westlichen Gesellschaften vorherrschenden feministischen Strömungen (klassischer Radikalfeminismus und vulgär-poststrukturalistischer Gender/Queer-Feminismus) daher auch explizit als neo-patriarchale Ideologien.

        • Deshalb muss der Pauerfrau stets und ständig geholfen werden, ist der Appell an den starken Kerl im Mann nie weit.

          Darauf zu hoffen, diese “Ambivalenz” ( ich nenne das lieber Verlogenheit) sei ein Irrtum, könne durch das bessere Argument korrigiert werden, erscheint mir naiv.

          Ich glaube nicht, dass es sich nur um Berechnung handelt. Viele (vor allem feministische) Frauen UND Männer glauben tatsächlich, sie seien fortschrittlich und stellten das Geschlechterverhältnis auf eine völlig neue Grundlage. Wenn von Verlogenheit die Rede ist, dann belügen sie sich aber auch selbst.

          Es ist aber richtig, dass das gute Argument nicht genügt, denn an was soll die Argumentation anknüpfen, wenn die Aussagen widersprüchlich sind?

        • @peter, sie sind NICHT verlogen. Sie sind von ihren Anliegen und ihren Argumenten überzeugt. Das mag Dich entsetzen, weil Du anderer Meinung bist und Du meinst die besseren Argumente zu haben, aber sie empfinden genauso.

          Ich habe das Gefühl, dass die Feministen eher von der Richtigkeit ihres Anliegens überzeugt sind und Argumenten nicht dieselbe Bedeutung beimessen, wie es Männerrechtler tun, denen die Richtigkeit der Argumente wichtiger, als ihr Anliegen ist. Ist dies vielleicht der Grund, warum es so schwer ist einen Dialog zu führen?

        • @ Peter

          *Ich glaube nicht, dass es sich nur um Berechnung handelt. Viele (vor allem feministische) Frauen UND Männer glauben tatsächlich, sie seien fortschrittlich und stellten das Geschlechterverhältnis auf eine völlig neue Grundlage. Wenn von Verlogenheit die Rede ist, dann belügen sie sich aber auch selbst.*

          Dann habe ich die Wahl sie für verlogen zu halten oder für sehr, sehr dumm.

          Denn die Widersprüche sind ja keine sorgfältig verborgenen Geheimnisse. Sie sind so offensichtlich, dass es nachgerade peinlich ist, sie nicht zu sehen.

          Was soll ich denn von einem Flugzeugingenieur halten, der vergisst, seine Maschine mit Flügeln auszustatten und sich nach dem 130. Absturz seines Gerätes immer noch fragt, warum das Teufelsding nicht fliegen will.

        • @peter, sie sind NICHT verlogen. Sie sind von ihren Anliegen und ihren Argumenten überzeugt. Das mag Dich entsetzen, weil Du anderer Meinung bist …

          Das wollte ich eigentlich so rüberbringen, dass es nicht kalte Berechnung ist (in eingen Fällen schon, klar), sondern dass die Mehrheit – behaupte ich mal – tatsächlich Überzeugungstäter sind.

          Ich habe das Gefühl, dass die Feministen eher von der Richtigkeit ihres Anliegens überzeugt sind und Argumenten nicht dieselbe Bedeutung beimessen, wie es Männerrechtler tun, denen die Richtigkeit der Argumente wichtiger, als ihr Anliegen ist. Ist dies vielleicht der Grund, warum es so schwer ist einen Dialog zu führen?

          Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Konkret hiesse das, Agitprop zu betreiben, Lügen zu streuen, zu diffamieren, zu manipulieren im Sinne von „der Zweck heiligt die Mittel“. Allerdings funktioniert das wahrscheinlich nicht aus einer Aussenseiterposition, vor allem dann nicht, wenn man fast die gesamten Mainstreammedien gegen sich hat. Und ja, es ist unmoralisch.

        • @Alexander, so dachte ich, wegen der für mich offensichtlichen Widersprüche in der Argumentation, bis vor kurzem auch: böse oder dumm. Mittlerweile sehe ich diese Dichotomie nicht mehr. Es ist eine gänzlich andere Perspektive, so ähnlich wie im vorherigen Kommentar dargelegt. Was hältst Du, Meister Roslin, von diesem Gedanken?

        • Dann habe ich die Wahl sie für verlogen zu halten oder für sehr, sehr dumm.

          Denn die Widersprüche sind ja keine sorgfältig verborgenen Geheimnisse. Sie sind so offensichtlich, dass es nachgerade peinlich ist, sie nicht zu sehen.

          Verblendung scheint mir der passende Ausdruck zu sein. Die Geschichte gibt reichlich Anschauungsmaterial her, wie verblendet Menschen sein können und Offensichtliches nicht mehr erkennen. 40 Jahre mediale Dauerberieselung zeigen bei vielen Wirkung. Dann gesellt sich noch der unvermeidliche Haufen der Opportunisten dazu, und Du hast Deine satte Mehrheit.

        • @roslin

          *Was soll ich denn von einem Flugzeugingenieur halten, der vergisst, seine Maschine mit Flügeln auszustatten und sich nach dem 130. Absturz seines Gerätes immer noch fragt, warum das Teufelsding nicht fliegen will.*

          Zu wenig Antriebsenergie ist eine Erklärung, die sogar stimmt, auch bei der Frauenförderung in die ja noch viel zu wenig investiert wird, die Frauenbefreiung ist noch lange nicht am Ende.

          Wen interessiert schon Effizienz, vor allem wenn die Energie vom Mann kommt?

      • @rexi
        Wenn Du Dich darüber aufregst: Warum nicht mal über den deutschen SGB IX §44 Abs 1 Satz 3. der nur weiblichen behinderten und von Behinderung bedrohten Menschen Rehabilitationsmaßnahmen über die Krankenkasse zukommen läßt.

        Sind behinderte Personen männlichen Geschlechts in Deutschland unwertes Leben?

    • @ich*3

      Das ist die weibliche Variante eines Amoklaufs.
      Der wird gerne mutloser im Kollektiv und nicht so einzelgängerisch-blutig begangen.

      Da weniger Blut fließt muss er halt auch öfter und von mehr Frauen begangen werden.

      Männer können ja einfach so losschießen, nur weil ihnen danach ist. Frauen sind sozialer und brauchen für alles was sie tun eine gute Rationalisierung.

      Und da Frauen ja gut sein wollen ist es i.d.R. der Kampf gegen imaginierte Böse.

  23. Ich würde gern einmal ein paar grundlegende Gedanken zur Vernetzung der Szene und zur Funktion einzelner Blogs loswerden.

    Als langfristiges Ziel der deutschen „Manosphere“ sehe ich es an, der Diskurshoheit des real existierenden Feminismus in den Mainstreammedien eine Alternative mit möglichst großer Reichweite entgegenzusetzen, mitunter sogar in den Elitendiskurs selbst einzudringen.

    Dazu ist folgendes nötig:

    1) Die Bereitstellung von Informationen

    2) Die Meinungsbildung

    3) Die Schärfung der eigenen Argumentation und die Produktion knapper und kurzer Texte, die bestimmte Zusammenhänge aufzeigen

    4) Die Präsentation dieser Szene nach außen

    5) Die Ausweitung der Reichweite / Die Verbreitung der frohen Kunde

    Welche Blogs übernehmen welche dieser Funktionen nun hauptsächlich?

    Unter 1) wären zuallererst Genderama und Evo-Chris zu nennen. Wobei Arne eher das tagespolitische Geschehen abdeckt und Christian über interessante Studien informiert.

    Für Punkt 2) und 3) ist Alles Evolution unerlässlich. AE ist im Grunde der Meinungsinkubator der deutschen Manosphere und der Ort, an dem am lebhaftesten diskutiert wird.

    Leider macht dieser Umstand AE eher ungeeignet, um die Szene nach außen hin zu präsentieren. Dafür sind viele der Kommentatoren hier einfach zu radikal. Dafür haben wir vor allem mit man-tau ein Aushängeschild par excellence. Niemand argumentiert so konsequent humanistisch und so vorzeigbar wie Schoppe. Er ist der Saubermann, der nette Schwiegersohn der MRB. 😉 Vielleicht kann man auch man in the middle hier mit einbeziehen.

    Ich denke im Übrigen, dass diese Arbeitsteilung gar nicht schlecht, sondern im Gegenteil sehr von Vorteil ist. Wir brauchen sowohl ein Aushängeschild als auch einen Ort, an dem kontrovers diskutiert werden kann.

    Was Punkt 5 angeht, erleben wir gerade eine kleine Revolution. Neue, anspruchsvolle Blogs schießen derzeit wie Pilze aus dem Boden. Da wäre achdomina, yacv, der Mein Senf-Blog von tom und viele andere.

    An dieser Stelle kann die Wichtigkeit von

    https://patriarchat.wordpress.com/

    gar nicht hoch genug angesetzt werden.

    Als wichtig erachte ich auch, dass sich viele Blogs, die nicht explizit einen Fokus auf das Geschlechterthema legen, männerrechtliche und feminismuskritische Argumentationsmuster übernehmen. Somit werden auch Zielgruppen erreicht, die sonst gar nicht mit dem Thema in Berührung gekommen wären. Erzählmirnix ist hier das Paradebeispiel, aber auch der Text vom kiezneurotiker

    http://kiezneurotiker.blogspot.se/2013/12/kulleraugenfolter-reprise.html

    hat mich überrascht. So ein Text hätte ohne die Vorarbeit der Szene gar nicht erst entstehen können.

    Ebenso geht es mir, wenn ich mir die Kommentarspalten der Mainstreampresse ansehe. Unter jedem Artikel sind dort mindestens ein Dutzend Kommentatoren zu entdecken, die sich eindeutig der Argumentationsmuster bedienen, die hier und auf anderen Blogs vorgedacht wurden.

    Hier sehe ich besonders deine Leserschaft gefragt. Sie muss es schaffen, männerrechtliche und feminismuskritische Positionen in die Mainstreampresse zu tragen. Dabei muss sie es schaffen, höflich, sachlich und bestimmt aufzutreten.

    Vielleicht wäre es hier von Vorteil, sich bereits kleine vorgefertigte Meinungshäppchen zurecht zu legen, die man dann nur noch unter die entsprechenden Artikel zu kopieren braucht. Deren Erstellung könnte durchaus auch im Kollektiv geschehen.

    Man könnte sich ja mal überlegen, wie ein kurzer, knapper Text von drei Absätzen aussehen könnte, der die wichtigsten Punkten zu den am weitesten verbreiteten feministischen Fehlvorstellungen vorbringt. Was könnte man kurz und knapp sagen zu den folgenden Themen?

    -Häusliche Gewalt mit Männern als Tätern und Frauenundkindern als Opfern
    -Gender Pay Gap
    -Fantasiezahlen zum Thema Vergewaltigung
    -Frauenquote
    -Doppelbelastung
    -Gläserne Decke

    Wenn man hier jeweils ein knackiges Template zum kopieren hätte, wäre das großartig.

      • @ Dummerjan Das würde ich so eindeutig nicht sagen, man sollte das schon von mehreren Seiten betrachten.

        @ Neuer Peter Danke schön, besonders das mit dem Schwiegersohn ist sehr nett formuliert. 😉 Obwohl ich nicht weiß, ob es eigentlich irgendwo Eltern gibt, die ihre Tochter unbedingt mit einem MR verheiraten wollen… Ich frag mal nach.

      • @Dummerjan
        „Das Problem mit Schoppe: Es kommt aus der Pädagogik.
        Harte Wahrheiten und klare Fakten sind sein Thema nicht.“

        Sehe ich nicht so. Es gibt in der MRB kaum jemandem, der so scharfsinnig argumentiert.

        @Schoppe
        Naja, gern geschehen. Obwohl dass schon eine große Verantwortung ist, die ich da bei dir ablade. Bei dir wäre es besonders schlimm, wenn du dir mal einen Ausrutscher erlauben, zu einem rüderen Tonfall greifen oder von deiner konsequent humanistischen Argumentation abweichen solltest.

        • „Es gibt in der MRB kaum jemandem, der so scharfsinnig argumentiert.“
          Was ich nie bestritten habe. Mir geht es um die Thematisierung, wie problematisch die Situation der Umverteilung ist. Und da laufen dramatische Vorgänge ab. Die Mütterrente ist eine Katastrophe – aber jemand der mit dem Gefühl argumentiert, kann hier gar nicht eingreifen. Es ist praktisch eine Enteignung derjenigen die Einzahler in die Rentenkassen sind. Und ein weiterer Grund für unsere Kinder (ich bin ja 45) KEINE Kinder zu bekommen. Was für ein fataler Mechanismus, weil die Mütter vor Altersarmut bewahrt werden soillen, stürzt man die Kinder in eine solche. Dass dabei männliche Kinder primär getroffen sind, weil sie nach wie vor die größten Einzahler ins Sozialsystem sein werden, ist eigentlich nur ein Nebeneffekt.

        • Ich fände es mal ganz gut wenn es einen Artikel zur Mütterrente gäbe.
          Ich bin da auch gar nicht auf dem neuesten Stand – wird es diese nur für Mütter (nicht Väter?) geben? Wie wird sie berechnet, auch nach Anzahl der Kinder? Gilt sie auch in Zukunft für nicht-Berufstätige Mütter? Wie wird sie finanziert?
          Was sind männerrechtliche und volkswirtschaftliche Argumente gegen die Mütterrente?

          Also ich hab das mal schnell gegoogelt und so klingt es für mich erstmal nicht ganz so dramatisch:

          Danach sollen Frauen, deren Kinder vor 1992 geboren wurden, künftig bei der Rente besser gestellt werden. Bisher bekommen sie für jedes Kind nur ein Erziehungsjahr angerechnet. Mütter, deren Kinder nach 1992 auf die Welt kamen, erhalten dagegen drei Jahre. Diese Ungerechtigkeit soll endlich beendet werden.

    • @Neuer Peter: Sehe ich alles sehr ähnlich.

      „… Diskurshoheit des real existierenden Feminismus in den Mainstreammedien eine Alternative mit möglichst großer Reichweite entgegenzusetzen, mitunter sogar in den Elitendiskurs selbst einzudringen.“

      Elitendiskurs klingt sehr kompliziert. Wenn man schon mal die gröbsten Verdrehungen einfacher Fakten geradestellen und krasse Fehler bei Schlußfolgerungen publik machen würde, wäre schon viel gewonnen. Für einen Elitendiskurs müßte man wohl noch deutlich aufrüsten, z.B, mit Texte, die umfassende Darstellungen liefern und die bitte auch gelesen + diskutiert (!!) werden.

      „Hier sehe ich besonders deine Leserschaft gefragt. Sie muss es schaffen, männerrechtliche und feminismuskritische Positionen in die Mainstreampresse zu tragen. Dabei muss sie es schaffen, höflich, sachlich und bestimmt aufzutreten.“

      Das ist ganz entscheidend, vor allem der 2. Satz. Denn sonst bleibt die Blase eine Blase. Wobei ich immer wieder verblüfft bin, wie gut manche Kommentare in den Foren bei SPON oder ZEIT sind. Was noch besser werden könnte sind mehr Links in den Kommentaren auf die zentralen Seiten wie genderama oder hier. Denn wenn bei einem Leser eines Kommentars Interesse am jeweiligen Thema geweckt wird, dann ist er auch bereit, sich noch genauer zu informieren. In diesem Sinne ist es auch wichtig, möglichst auf der ersten Kommentarseiten entsprechende Links zu plazieren, denn weiter lesen viele glaube ich nicht.

      „Was könnte man kurz und knapp sagen zu den folgenden Themen?“ … Gender Pay Gap“

      Das ist ein gutes Beispiel für das Problem, vor dem man steht. Dazu gibt es nicht eine pauschale Antwort. Man muß schon wissen was jemand, der behauptet, es gäbe ein GPG, überhaupt meint, bzw. erst mal rückfragen, sofern man den Eindruck hat, Wenn man nur eine auswendiggelernt Antwort weiß, kann das gutgehen, aber gegen einen erfahrenen Diskussionsgegner kommt man damit nicht durch. Wenn ich die Zeit finde, dann versuche ich den nächsten Tagen mal ein Konzept dazu hinzubekommen.

      • Hättest du Lust, auf deiner Seite eine Sammelstelle für solche Templates aufzumachen? Und vielleicht noch einmal etwas prominenter darauf zu verweisen?

  24. @ m

    „Wir brauchen selbstverständlich einen radikalen „Flügel“. Dieser sollte den Diskurs nicht bestimmen, aber Einpeitscher sind doch immer nötig.“

    Das sehe ich auch so.

    Es wäre auch nicht argumentativ haltbar so zu tun, als ob die Diskussionsverweigerung der Feministinnen an jemaden anderen läge als an den Feministinnen selbst.

  25. Wenn Elern sich trennen, sollten beide das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu mindestens 50% einfordern können, auch gegen den Willen des andern. Einigen sie sich aber zB. auf 30%-70%, soll der erste 70% der Kinderalimente zahlen, der andere 30%. Betreuungsalimente sollen beide zu gleichen Teilen in eine Kasse einzahlen, aus der jeder prozentual soviel herauskriegt, wie er die Kinder betreut.
    Dieses Modell wäre für die Scheidungskinder ein Segen: Mami und Papi hätten gleich lange Speisse, verhielten sich erwachsener, weniger kinderschädigend neurotisch.

    • @messi

      Interessantes Modell. Damit man es weiter ausbauen kann, hier ein paar Fragen:

      Was wäre, wenn einer 5000 netto und der andere 1.000 € netto verdient?
      Was ist beim Streit darüber, wer wie viel betreut?
      Was ist, wenn sie weiter auseinander wohnen?
      Was ist, wenn das Kind nicht damit klar kommt, dass es 2 Zimmer hat und dauernd umzieht?

      • @Dummerjan

        „Inwiefern wird so das Kindswohl gewahrt, insbesondere die Kontinuität der Betreuung und des Lebensumfelds?“

        Das Wechselmodell wird in vielen maskulistischen Kreisen ja als Heilmittel für alle Probleme des Unterhalts und des Sorgerechts gehandelt. Eine offene Diskussion darüber steht aber teilweise noch aus.
        Führt man an, dass es für das Kind nicht optimal ist und dessen praktische Durchsetzung oft sehr schwierig ist, dann wird man meist eher unsachlich angegangen und schlicht darauf verwiesen, dass es eben das beste für das Kind sei, wenn es beide Eltern haben und ein Ausschluss eines Elternteils nicht gerecht sei und das man es eben mache müsse und die Leute zwingen müsse, dann werde es schon klappen.

        Es wäre schön, wenn in diese Betrachtung etwas Rationalität kommt und man eine faire Auflistung der Vor- und Nachteile vornehmen könnte.

      • @christian und dummerjan
        Zum Lohnunterschied: Man könnte mit dem Existenzminimum arbeiten, wer zu wenig verdient, muss sich beim Sozialamt und/oder Ex-Partner verschulden (das erste gilt ja eh, wenn beide arm sind).
        Wenn beide zusammen die Kinder weniger als 100% der Zeit betreuen wollen, was wirklich traurig wäre, müssen sie gemeinsam die ausserfamiliäre Betreuung berappen.
        Wer zu weit wegzieht, verliert sein Aufenthaltsbestimmungsrecht. (Nicht das Sorgerecht)
        Und zum Kindeswohl: Die Kontinuität der Beziehungen zu beiden Eltern ist zentral für die Scheidungskinder.
        Diese Vorschläge müssten natürlich präziser in Gesetzesform gegossen werden; und auch dann würden die Familiengerichte nicht arbeitslos. Ausserdem muss eine Mediationspflicht bestehen bei Streit um Kinder.

  26. @ Christian und messi

    Ich würde mich über einen Artikel zu solchen alternativen Modellen freuen, in denen diese kurz dargestellt werden, auf die jeweiligen Vor- und Nachteile eingegangen wird und anschließend darüber diskutiert werden kann.

    • @lescek
      Dass Väter als Eltern zweiter, ja bisweilen dritter Klasse behandelt werden, ist das schlimmste aller feministischer/femizentrischer Übel. Wenn man einem fähigen und gutwilligen Elternteil das Recht nimmt, mit seinen unmündigen Kindern zusammenzuleben, ist das eine Menschenrechtsverletzung. Kinder, die mitansehen müssen, wie machtlos und gedemütigt ihre Vater sind, wenn ihre Mutter sich mit Staates Hilfe an ihm rächt, geraten in grösste seelische Gefahr. Jungs suchen sich öfter falsche Vorbilder, Mädchen entwickeln eher narzistische Störungen. Das jetzige System richtet generationenübergreifenden Schaden an, ist sexistisch und ineffizient. Das von mir skizzierte Modell nimmt beide Eltern gleichermassen in die Pflicht, für ihre Kinder da zu sein, mit Anstand zu kooperieren. Es lässt ihnen aber auch Gestaltungsfreiraum, ihr Engagement eher finanziell oder betreuerisch zu leisten. Wer aber keine Zeit mit seinen Kindern verbringen will, hat auch nichts bei ihnen verloren und soll blechen. Dies ist zwar auch traurig für die Kinder, aber weniger traumatisch als der asymetrische Elternkrieg.

      • Häufig ist es auch so, dass diese Frauen und Mütter einfach nur eifersüchtig und bindungsängstlich auf die Beziehung des Vaters zu seinen Kindern sind. Es ist ja i.d.R nicht einmal ein „Rächen“ in diesem Sinne. Und meist ist es nur das Vorhandensein eines leiblichen Vaters, dass in ihnen Bindungsangst hervorruft. Und so trifft und schadet eine fast immer schon vorhandene narzisstische Pathologie, die an einen solche Frau existentiell gebundenen.

        Es gibt bisher gegen keine Grenze gegen diese Missbrauchstäterinnen – im Gegenteil der Gesetzgeber beteiligt sich sogar noch aufgrund der gesellschaftlichen Mondsüchtigkeit an diesem Missbrauch. Und er ist einfach zu sehen, wenn man den Maßstab anlegt, dass alle Beteiligten zu achten sind, eben auch Vater und Kind. Das ist klar nicht bzw. ggf. sogar nie der Fall.

        Die Gewalt, die von Frauen in Beziehungen ausgeht ist erheblich und spiegelt eigentlich auch die, die kollektiv vom Feminismus ausgeht. Insbesondere wenn Kinder im Spiel sind, wird dies in der Öffentlichkeit seit Jahrzehnten nicht wahrgenommen. Und die seit jeher vorhandene männliche Disponibilität tut ihr übriges.

        Bei weiterer Untersuchung bzw. Betrachtung könnte sich sogar auch ergeben, dass in diesem destruktivem weiblichen (Missbrauchs-)Verhalten und damit verbundenen gesellschaftlichen blinden Fleck noch sehr viel mehr Probleme ihren Ursprung haben, ja vielleicht ist es sogar eines der größten überhaupt.

  27. Ich habe beispielsweise einmal darauf hingewiesen, dass die Lage im Familienrecht sich für Männer verbessert hat und musste mir gleich darauf anhören, dass ich die Leiden von Männern herunterspiele und sich im Gegenteil alles verschlechtert hatte.

    Das muß man wohl ganzheitlich sehen. Das Gewaltschutzgesetz hat die Situation für Männer drastisch verschlechtert. Und was ist mir Horst Arnold? Die Dämonisierung von Männern führt weiterhin zu „rechtsstaatlichem“ Unrecht. Auch wenn das Scheidungsrecht etwas angepaßt wurde.

    • @James

      „Das Gewaltschutzgesetz hat die Situation für Männer drastisch verschlechtert.“

      Polizeiliche Verfügungen im Wege des Ordnungsrechts konnte man übrigens schon vorher ausbringen. Auch da hatte die Polizei ermessen, wenn sie der Wohnung verweist. Aber da würde ich im Prinzip zustimmen. Dennoch ist es eben in anderen Bereichen besser geworden

      „Und was ist mir Horst Arnold?“

      Horst Arnold für einen verrückten Querulanten zu halten hat er selbst sehr einfach gemacht. Da brauchte man keine Männerdiskriminierung für.

    • Du meinst wahrscheinlich Gustl Mollath.

      Wo ist es denn besser geworden?

      Ich verweise trotzdem auf die vielen unschuldig verurteilten – fast immer – Männer. Auch Arne Hoffmann bringt öfter Beispiele, wo einseitig Männer verdächtigt werden und Frauen ausgeklammert werden.

      Dieses Dunkelmoment ist einfach unabschätzbar. Du argumentierst offenbar legislativ-juristisch. Ich weise auf die realjuristische Ebene hin. Und da passiert so unendlich viel tendenziöser Schwachsinn. Ich weiß, wovon ich rede. Man dieses Irrenhaus Justiz mal von innen gesehen haben.

      Und dein Verweis auf Gustl Mollath ist eben einer jender Momente, wo manch anderer wütend wird, da du indirekt die Justiz in Schutz nimmst, deren Fehlleistungen wohl unfaßbar sind.

      • @James

        „Du meinst wahrscheinlich Gustl Mollath.“

        Stimmt, hatte ich verwechselt. ich kenne die Einzelheiten des Falles nicht, aber das da ein Q auf die Akte geklebt werden konnte scheint mir schon sehr nachvollziehbar. Er hat ja anscheinend wirr und auf 100 von Seiten vorgetragen und dann auch noch eine ziemliche Verschwörungstheorie.

        Zu Horst Arnold:
        Ja, aber das ist auch erst einmal ein extremer Einzelfall. Es wird auch umgekehrte Fälle geben.

      • Es sind eben keine Einzelfälle. Ralf Witte und viele Todeskandidaten und Hingerichtete in den USA sprechen eine eindeutige Sprache. Ich habe nicht umsonst das Wort Dunkelmoment gebraucht. Du bist ja auch Jurist und daher womöglich befangen. Du scheinst mir da jedenfalls sehr naiv.

        Petpanther hat unten sehr gut die perfiden emotionalen und manipulativen Dynamiken angesprochen. Ich habe es selbst erlebt, wie absolut pervers eine Frau lügen und die Justiz mißbrauchen kann. Diese Opferinszenierung beherrschen bestimmte gestörte Frauen perfekt.

        So etwas können Männer gar nicht. Jedenfalls nicht so psychologisch bis ins letzte ausgeklügelt und emotional pervers. Denn sie haben eben nicht den gesellschaftlichen Bias im Hintergrund, auf den sie spekulieren können.

        Dein Vertrauen in die Justiz erscheint mir naiv. Glaubst du jeder Fall wird wieder aufgerollt wie bei Horst Arnold? Glaubst du jeder geldbestrafte geht in Berufung und riskiert weitere Mißlichkeiten?

        Es wird auch umgekehrte Fälle geben.

        Das ist wohl eine typische Antwort von dir.

  28. Ja man wird wütend und reagiert entsprechend beeinflusst wenn man gelinde gesagt betrogen und verarscht wird. Es werden die üblichen „als-ob“ und suggestives beschuldigendes „Drama“ sowie sabotierended Verhalten angewandt und wemn nötig wird der Betroffene genau mit dem beschuldigt was die Täterin gerade begangen hat. Um weiter jede Glubwürdigkeit des Mannes aber auch des Kindes zu zerstören kommen Unterstellungen bei gleichzeitigem Damseling immer aucn Richtung Dritter (Bitching, Hypoagency) etc etc.

    Der Vater und auch das Kind werden systematisch erpresst und i d.R. wissen diese Frauen aich das die Betroffenen das wissen und haben dann natürlich ein Leben lang Angst davor – wie jeder Erpresser.

    Das alles funktioniert nur wenn Proxy mitspielen, Mediation ist ein Eldorado für diese Missbrauchstäterinnen und der Mann soll sich dann weiterhin offen für diede Vergewaltigungorgie zrigen.
    Bedenkt man das Ziel nämlich die Bindung zwischen Vater und Kind zu zerstören und selbst noch sls Opfer wahrgenommen zu werden erschliesst sich einem vielleicht die Gewaltbereitschaft und auch die bereits vorhandene Gewalt.

    Das Kindet ist dan einer solchen Missbrauchstäterin schutzlos ausgeliefert. Es geht um torale Kontrolle und narzisstischem Missbrauch bei diesen Frsuen und Müttern.

    In der Regel sehen die durch weibliche Gewalt hervorgerufenen Missbrauchsdynamiken so aus. Das ist seit Jahrzehnten nicht nur ungeandet, sondern die Männlichen Opfer sprich Väter fungieren meist sogar noch als Sündenbock. Aber nicht nur der Vater wird dabei schwerst geschädigt, auch das oder die Kinder, denn alle wissen ja davon und es geht wshrscheinlich unentdeckt ein Leben lang so weiter.

    So sehen i.d.R. dysfunktionale „Familien“ durch weibliche häusliche Gewalt aus.

    • vor jahren habe ich in einer fernsehdoku den satz gehört:

      männer haben die gewalt erfunden, frauen die gemeinheit. beider ist gleich effektiv. man kann es bereits im kindergarten beobachten.

  29. Pizzey und Vilar gehören zu den wenigen Frauen, die dies auch öffentlich sagten. Beide wurden verfolgt. Erstere bezeichnete sie als „Familienterroristinnen“.

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