Nur 7% der Briten sehen sich als Feministen

Der Telegraph berichtet über das Ergebnis einer feministischen (!) Umfrage:

More than two thirds of Britons support gender equality – but just seven per cent would call themselves feminists.

Out of 8,000 people surveyed, only 560 used the ‘f-word’ to describe their views on equality.

The Fawcett Society, a leading feminist charity, found Britain to be a nation of ‘hidden feminists’.

7% sind nicht sehr viel. Es ist sogar ein sehr schlechter Wert. Natürlich vereinnahmt man den Rest dennoch, denn da die Leute dennoch angegeben haben, dass sie für Gleichberechtigung sind, seinen sie „versteckte Feministen“. Der näherliegende Schluss, dass Leute natürlich Gleichberechtigung für richtig halten, aber nicht finden, dass der Feminismus dafür steht bzw dessen Theorien weit darüber hinausgehen und diese nicht die Zustimmung finden, wird vermieden.

When split out by gender, women were more likely to identify as feminist, with nine per cent using the label compared to four per cent of men.

But men were more supportive generally of equality between the sexes – 86 per cent wanted it for the women in their lives – compared to 74 per cent of women.

Younger women were more likely to call themselves feminist, with 19 per cent aged 18-24 using the word, but they were also most likely to oppose feminism.

Eight per cent of young people aged 18-34 expressed this view compared to two per cent of people aged more than 55.

Das sind doch eigentlich recht erfreuliche Statistiken. Interessanterweise sind mehr Männer für Gleichberechtigung als Frauen. Was eigentlich kaum zu erklären ist, wenn die Rollen für Frauen tatsächlich so schlecht sind und sie in einer Rape Culture leben.

Around 61 per cent of those aged 18-34 said they were sympathetic to feminism – a figure that jumped to 72 per cent for those aged more than 55.

Das würde ich so übersetzen: Sie sind eben für Gleichberechtigung und dafür, dass Frauen nicht benachteiligt werden. Die Sympatie gilt dieser ursprünglicheren Bedeutung von Feminismus, aber nicht dem modernen poststrukturalistischen Feminismus, der als übertrieben wahrgenommen wird.

Interessant sind auch die Assoziationen:

In our survey we also asked people for their instant reaction to the word ‘feminist’. We found the negative responses clearly in the minority as others saw the word as political, referring to campaigners, or offered explicitly positive words.”

People were asked to say the first word that popped into their heads when they heard the word “feminist”.

More than a quarter said “bitchy”, while 22 per cent said “strength”, 17 per cent said “suffragette” and the same amount used words related to gender such as “woman or female.”

Hier sieht man, das durchaus einiges an Potential vorhanden ist, was Kritik am Feminismus angeht. Man muss nur aufpassen, dass man nicht als deren Spiegelbild von der männlichen Seite wahrgenommen wird.

Thesen zum Maskulismus (von Lightyear)

Als Reaktion auf meine Thesen zum Feminismus hat Lightyear2000 auch vier Theorien erstellt (in diesen Tweets 1, 2, 3) die insoweit den Nachweis bringen sollen, dass man viel behaupten kann, die Widerlegung dann aber schwierig ist.

Diese Thesen sind:

1. Im Maskulismus sind Männer immer Opfer

2. Maskulisten haben keine Praxis

3. Maskulisten bashen Feminismus, haben sonst keine eigenen Ideen

4. Maskulisten wünschen sich ihre Privilegien zurück, die vor 50 Jahren noch hatten.

Schauen wir mal:

1. Im Maskulismus sind Männer immer Opfer

Da würde ich zum ersten darauf verweisen, dass in den Studien zur häuslichen Gewalt davon gesprochen wird, dass beide Seiten Gewalt ausüben. Ich wüsste jetzt – abseits eines radikalen Maskulismus, der ein „Frauen beuten nur aus“ vertritt, aber in der Hinsicht sehr selten ist – nicht, wo überhaupt eine „Alleintäterschaft“ von Frauen vertreten wird.

Ich kann auch ohne weiteres hier kundtun: Männer und Frauen haben beide an der Gesellschaft teil und gestalten diese insofern auch beide. Üblicherweise werden verschiedene „Kompromisse“ gefunden bzw. in einem Bereich setzt sich eher die Frau, in anderen eher der Mann durch.

2. Maskulisten haben keine Praxis

Leider hat Lightyear immer noch nicht so recht erklärt, was er eigentlich unter „Praxis“ versteht. Es scheint mir damit nicht einfach konkrete Arbeit gemeint zu sein, sondern die Anwendung der Theorien auf tatsächliche Lebensverhältnisse.

Ansonsten müsste ich auf Manndat, Agens, Väteraufbruch  und andere Vereine verweisen. An praktischen Anwendungen würde ich das Hinwirken zb auf ein Wechselmodell sehen, oder auf Bereitstellung auch für Hilfe für Männer, die von Gewalt betroffen sind oder für die Stärkung von Vaterrechten. Was sonstige allgemeinere „Praxis“ angeht würde ich es so sehen, dass aus zB den biologischen Theorien folgt, dass Männer nicht essentialistisch gesehen werden können, sondern es allenfalls Häufungen gibt und das aus der Figur des naturalistischen Fehlschluss folgt, dass Männer auch wenn das Selektionsdrücke waren, die nach Niederschlagung in unserer Biologie zur Ausprägung einer entsprechenden Kultur geführt haben, nicht auf die Rolle als Versorger, Beschützer etc festgelegt werden können und insofern um mit Warren Farrell zu sprechen nicht „disposabel men“ sein sollten, sondern den gleichen Anspruch auf Schutz und Unterstützung haben wie Frauen.

3. Maskulisten bashen Feminismus, haben aber sonst keine eigenen Ideen

Das überschneidet sich aus meiner Sicht etwas mit dem obigen Punkt, aber ergänzend dazu würde ich sagen, dass in einem Maskulismus wie beispielsweise dem von Warren Farrell die Theorie vertreten wird, dass Männer und Frauen ein Nullsummenspiel betreiben, wenn es eigentlich um Kooperation zwischen den Geschlechtern geht.

Dies kann man mit der Spieltheorie weiter ausbauen, etwa indem man die klassische Beziehung als Prisoners Dilemma versteht und vieles zwischen den Geschlechtern als Versuch des Signals, dass man fair spielen will und gleichzeitig als Absicherung gegen „defect“. Von dieser Betrachtung ausgehend muss es zu einer Neuverhandlung bestimmter Regeln zwischen den Geschlechtern kommen, denn früher hatte es für beide bei einer Heirat oder auch nur Sex erheblich andere Auswirkungen „defect“ zu spielen. Heirat ist insofern mit Verhütung, Unterhalt, Zugewinn, Versorgungsausgleich, Arbeit beider Geschlechter, staatlicher Unterstützung und dem Wegfall sozialer Stigmata ein ganz anderer Vertrag geworden, deren Regelungen vielleicht nicht mehr zeitgemäß sind. Ein wesentlicher Teil maskulistischer Arbeit und Ideen bezieht sich gerade auf diesen Bereich und seine Auswirkungen, vom Sorgerecht bis zum Unterhalt.

4. Maskulisten wünschen sich ihre Privilegien zurück, die vor 50 Jahren noch hatten.

Eigentlich will aus meiner Sicht kaum jemand zurück in die 50er. Den diese Privilegien sind ja nur bei sehr einseitiger Betrachtung. „Vorstand der Familie“ ist ein sehr relativer Begriff, genug Männer werden auch damals unter dem Pantoffel gestanden haben. Und es bedeutete eben auch allein für die Versorgung der Familie verantwortlich zu sein, schwer an außerehelichen Sex zu kommen, sich von einer nicht mehr genehmen Partnerin quasi nicht trennen zu können und zudem für den Fall, dass das nicht gelang ein meist lebenslanger Unterhaltsanspruch ohne das die Frau verpflichtet war einer Erwerbstätigkeit nachzugehen (wenn ich mich nicht täusche), sofern sie nicht etwas falsch gemacht hatte, was ihn zur Treue berechtigt.

Es mag für Feministen kaum vorstellbar zu sein, aber ich habe gerne vor der Ehe die Möglichkeit, Beziehungen auszuprobieren und nicht dafür beschämt zu werden oder auch einfach nur Sex zu haben. Und ich finde es gut, wenn eine Frau ebenfalls etwas verdient. Was genau an den 50er Jahren so attraktiv für Männer gewesen sein soll entzieht sich mir da eher.

Wenn damit allgemein konservative Geschlechterrollen gemeint sind: Dagegen gibt es natürlich auch Widerstand im Maskulismus. Es ist ja nicht so, dass die konservativen Rollenzuweisungen hier durchgängig bejaht werden, sie werden eben auch als Einschränkungen für Männer gesehen und der Versuch, sie als zwingend zu befolgen vorzugeben, abgelehnt

 

Was würdet ihr gegen Lightyears Thesen anführen, vielleicht auch an Artikeln auf eurem Blog? Oder welche Ausführungen stützen vielleicht sogar seine Thesen? Wie steht ihr allgemein zu diesen?

Kann man „bürgerliche Geschlechtertraditionen“ erfolgreich als MRA-Strategie einsetzen?

Neuer Peter hat unter Verweis auf einen Kommentar von Nick folgenden Gedanken als Kommentar eingestellt:

“Wenn Feminismus mit dem Anknüpfen an bürgerliche Geschlechtertraditionen erfolgreich war, dann sollte man das vielleicht insofern nachmachen. Wenn Männer nicht jammern dürfen, dann dürfen sie dafür was anderes und das muss man dann auch ausnutzen.

Use your privilege!”

Sollte man unbedingt weiterverfolgen, den Gedanken.

Ich schrieb dazu:

@neuer peter

“Use your privilege!”

Im Feminismus würde man schlicht sagen, dass die Männer ja genau das machen, deswegen verdienen sie ja mehr und besetzen alle wichtigen Machtpositionen

Ich weiß auch gar nicht, in welche Richtung das gehen würde, scheint mir dann wie EMN befürchtet ein “Feminismus mit umgekehrten Vorzeichen” zu sein.

Spielerisch macht es vielleicht Sinn, es kann recht spaßig sein mit leichter Ironie den Macho zu geben, kann auch ein interessanter Frame sein, bei dem man recht automatisch ein Alphamann ist.

Neuer Peter schrieb dazu:

“Im Feminismus würde man schlicht sagen, dass die Männer ja genau das machen, deswegen verdienen sie ja mehr und besetzen alle wichtigen machtpositionen”

Für den individuellen Erfolgsmann ist das natürlich eine gute Strategie. Nur ist der eben recht selten.

“Ich weiß auch gar nicht, in welche Richtung das gehen würde, scheint mir dann wie EMN befürchtet ein “feminismus mit umgekehrten Vorzeichen” zu sein.”

Ich auch nicht. Deswegen frage ich ja.

“Spielerisch macht es vielleicht Sinn, es kann recht spassig sein mit leichter Ironie den Macho zu geben, kann auch ein interessanter Frame sein, bei dem man recht automatisch ein Alphamann ist.”

Das ist sogar ein ganz hervorragender Frame, besonders mit der ironischen Brechung.

Mir geht es hier aber eher um gesellschaftliche Veränderungen. Es dürfte klar sein, dass der Maskulismus sich nicht erfolgreich der gleichen Nörgel-, Beschämungs- und Opferinszenierungstaktiken bedienen kann wie der Feminismus, weil ein solches Verhalten mit unseren Instinktdispositionen über Kreuz liegt.

Wie aber sähe eine MRA-Strategie zur gesellschaftlichen Veränderung aus, die das nicht tut? Roslin würde sagen: Füße hochlegen. Klar. Aber manche glauben weder an den bevorstehenden Untergang des Abendlandes, noch haben sie die Lust oder die Zeit, vier Generationen zu warten.

Die Frage wäre also, wenn ich es richtig verstehe, wie man eine MRA-Strategie nutzen kann, die gleichzeitig an bürgerliche Traditionen anknüpft, aber nicht in Nörgel-, Beschämungs- und Opferinszenierungstaktiken abgleitet.

Mit fällt da nicht so viel ein. Vielleicht kann man den Schutzgedanken in den Vordergrund stellen. Also den Gednaken, dass man sich für die Schwachen und Rechtelosen einsetzt. Hat aber auch was von Opferinzenierung.

Ein interessanter Ansatz kommt noch von Nick bei Erzählmirnix:

Scheint mir recht simpel: Wenn es beispielsweise ein “male privilege” ist, als Ratiobestie ernst genommen zu werden, dann muss man eben möglichst abstrakt-rational argumentieren, also: Emotionalität möglichst herausnehmen. Auf steng logisch stringente Gerechtigkeitskonzepte und Werte abstellen, bloß nicht auf Gerechtigkeitsempfinden und Betroffenheit. Die enorme Bedeutung intersubjektiv gültiger Kriterien und Regeln für eine progressive und gerechte Gesellschaft herausstellen ebenso wie die Konsequenzen, wenn man sie aufgibt.

Wenn Feminismus #Aufschreit, ihn dazu nötigen klare und konkrete Vorstellungen zu benennen, nach welchen allgemeingültigen Codes sich der männliche Sexdämon denn bitte verhalten solle. Da er dazu natürlich rein gar nicht in der Lage ist, ihm die Sache aus der Hand nehmen, und selbst solche Codes formulieren.

Fakten, Fakten, Fakten! Und immer an den Rotz der Aufklärung denken! 😉

Auf dem Feld des Gerechtigkeitsgefühls wird Feminismus immer gewinnen. Die traditionell-männliche herangehensweise an Gerechtigkeit ist eine etwas andere, und letztere ist ein tief verwurzeltes Fundament unserer Gesellschaft.

Das Abstellen auf Fakten und rationale Erklärungen scheint mir eine sehr gute Strategie zu sein, die ich hier zumindest größtenteils durchaus umzusetzen versuche.

Warum der Maskulismus nicht zu Potte kommt

Adrian gibt in einem Kommentar einige Punkte an, die seiner Meinung nach dazu führen, dass der Maskulismus nicht zu Potte kommt

Die Diskussionen in diesem Blog zeigen m. E. sehr schön warum der Msakulismus nicht zu Potte kommt:

1.) Er hat sich ein Feindbild aufgebaut, noch bevor er gesellschaftlichen Einfluss genommen hat.

2.) Er vertritt eine Opferideologie, noch bevor er gesellschaftlichen Einfluss genommen hat.

3.) Er ist weitestgehend fatalistisch, hat keine positive Zukunftsperspektive, sondern lamentiert nur über gegenwärtige Ungerechtigkeiten, und übertreibt diese im hohem Maße.

4.) Er verklärt und idealisiert die Geschlechterverhältnisse der Vergangenheit

5.) Er kümmert sich nicht um Männer, sondern ist lediglich gegen Feministen im besten und gegen Frauen im schlimmsten Falle.

Zu den einzelnen Punkten:

1.) Er hat sich ein Feindbild aufgebaut, noch bevor er gesellschaftlichen Einfluss genommen hat.

Ein Feindbild kann einen stark machen, wenn es genug Leute teilen, bietet aber auch eine große Angriffsfläche. Ein Problem wird hier auch sein, dass genau dieses Feindbild bereits gegenteilig in Beschlag genommen wurde: Etwas gegen den Feminismus zu sagen ist rückständig, gerade wenn es von Männern kommt und Feminismus nicht differenziert wird nach einem Radikalfeminismus und einem auf gleiche Rechte für Frauen ausgerichteten Feminismus. Gegen Frauen zu sein wirft da noch viel größere Probleme auf: Männer wollen üblicherweise nicht als Frauenfeindlich wahrgenommen werden.

2.) Er vertritt eine Opferideologie, noch bevor er gesellschaftlichen Einfluss genommen hat.

Hinzu kommt auch hier, dass Opfer sein gegen die Männerrolle verstößt und zudem auch damit belastet ist, dass das Bild des Opfers viel besser durch die Frau besetzt wird. Es fällt auch schwerer ein Geschlecht als Opfer wahrzunehmen, dass die allermeisten wichtigen Positionen besetzt, auch wenn das eine Apex-Fallacy sein kann.

3.) Er ist weitestgehend fatalistisch, hat keine positive Zukunftsperspektive, sondern lamentiert nur über gegenwärtige Ungerechtigkeiten, und übertreibt diese im hohem Maße.

Die Übertreibungen hatte ich auch schon kritisiert. Da würde ich auch gerne von weg kommen. Alle Frauen beuten einen aus/bei jedem Sex steht man wegen Falschbeschuldigung mit einem Bein im Knast/die feministischen Medien haben sich verschworen/der Staatsfeminismus lenkt alle Bereiche unseres Lebens.

Davon muss man weg und realistischer werden. Es bringt nichts sich eigene Mythen analog zu „jede 6 Frau wird vergewaltigt“ oder „Frauen verdienen 23% weniger“ zu schaffen.

4.) Er verklärt und idealisiert die Geschlechterverhältnisse der Vergangenheit

Das wäre wohl der konservative Maskulismus, der ja durchaus nicht die einzige Ausprägung ist. In der Tat hat dieser aber durchaus seinen Einfluss: Hier können sehr starke Rollenbilder transportiert werden, die Abweichungen problematisch erscheinen lassen. In diese Kategorie gehört wohl auch die Überschneidung von Überfremdung und Geburtenrückgang, die eine Rückbesinnung auf konservativere Zeiten erforderlich macht.

5.) Er kümmert sich nicht um Männer, sondern ist lediglich gegen Feministen im besten und gegen Frauen im schlimmsten Falle.

Das mag allerdings auch daran liegen, dass genau dieser Einfluss des radikalen Feminismus als einer der negativsten Faktoren gesehen wird, bei dem ein Vorgehen erforderlich ist. Die Idee ist wohl auch, dass Männer sich um sich selbst kümmern können und dann ihre Wahlmöglichkeiten ausleben können, wenn der radikale Feminismus ihnen nicht dazwischen funkt.

Andere Thematiken wie das Familienrecht sind zudem schwer zu überblicken. Es gibt allerdings durchaus auch insoweit verschiedenste Vorstellungen, über Männerhäuser oder Aufklärung bei Gewalt gegen Männer, Kampagnen zum Sorgerecht, der Versuch einer Lobbyarbeit und einer Einflussnahme auf die Politik.

Natürlich hat der Maskulismus noch nicht den Professionalitätsgrad des Feminismus erreicht, dazu ist er aber auch noch zu weit von deren Geldtöpfen entfernt.

„Viele Maskulisten beherrschen die schwierige Kunst, sich selbst mit einer Blutgrätsche umzusäbeln“

Lucas Schoppe sagte in einem Kommentar vor einiger Zeit einmal das Folgende:

Andererseits macht das Statement von AFW-D ein entscheidendes Manko von Männerrechtlern deutlich. Selbst wenn in ihren Statements irgendwo ein rationales oder bedenkenswertes Argument versteckt ist, tendieren eben viele dazu, es so brachial, ressentimentgeladen, beleidigt, beleidigend, holzhammerhaft, unseriös und unsouverän zu formulieren, dass selbst Wohlwollende Schwierigkeiten damit haben, das Statement ernst zu nehmen.

Das ist ein regelrecht selbstverletzendes Verhalten, das aus irgendwelchen Gründen immer noch ziemlich weit verbreitet ist. Viele Maskulisten beherrschen mit staunenswerter Sicherheit die schwierige Kunst, sich selbst mit einer Blutgrätsche umzusäbeln.

Das ist aus meiner Sicht für den radikalen Maskulismus sehr richtig. Viele Themen werden sehr rau angepackt, man wird wegen Abweichungen sehr schnell angegriffen (siehe beispielsweise meine Bezeichnung als „feministisches U-Boot“) und der Ton ist häufig sehr beleidigend, gerade auch gegen Frauen.

Dazu kommt oft ein sehr klares Freund-Feind-Denken. Ich habe beispielsweise einmal darauf hingewiesen, dass die Lage im Familienrecht sich für Männer verbessert hat und musste mir gleich darauf anhören, dass ich die Leiden von Männern herunterspiele und sich im Gegenteil alles verschlechtert hatte.

Ich würde mir wünschen, dass der Radikalismus insgesamt zurückgeht, andere werden eher der Meinung sein, dass man radikaler werden muss.

Aus deren Sicht ist die Zeit für das Herumreden vorbei, es werden Taten gefordert. Man wolle auch nicht mehr mit Feministinnen reden. Bei einigen Kommentatoren scheint mir das auch schon insoweit angekommen zu sein. Es wird häufig so etwas angeführt wie „Typisch Feministin“ oder „Mit dir als Feministin werde ich eh nicht reden“ oder noch radikaler „Als Feministin vertrittst du eh die Meinung X“ ohne das etwas in diese Richtung gesagt wurde.

Aus meiner Sicht gibt es eigentlich keinen besseren Weg als innerhalb eines Dialogs darzustellen, dass man die besseren Argumente hat und diese sachlich und ruhig vertreten kann, weil an seiner Position sicher ist. Wer Leute aus einer Diskussion ausschließt, der verrät eher Unsicherheit.

Zudem sind gerade die Feministen, die sich auf eine Diskussion einlassen besonders wichtig, um eine Veränderung anzustoßen. Einmal kann man in einem direkten Gespräch am ehesten aufzeigen, dass die feministischen Theorien wenig durchdacht sind, zum anderen bringt man so zumindest ein Gefühl dafür, dass gewisse Ungerechtigkeiten und Fehler bestehen in die Filterbubble, auf die dann dort reagiert werden muss.

Was dem Maskulismus fehlt ist eine gewisse Seriösität. Darauf hinzuarbeiten erscheint mir der beste Weg.

Dabei Feindseligkeiten in alle Richtungen zu verteilen bringt aus meiner Sicht wenig.

„Der Antifeminismus ist eben nicht der Maskulismus, sondern höchstens eine ekelhafte Facette davon“

Robin nutzt die Aufforderung eine Linkliste zu verbreiten für eine Stellungnahme zu Antifeminismus und Maskulismus:

Ich bin es leid. Ich bin es leid, dass jede blöde Äußerung von Alice Schwarzer am nächsten Tag in allen Gazetten verrissen wird, ich bin es leid, dass in der Uni jeder bei der Erwähnung des Wortes “Feministin” kichert, ich bin es leid, dass sich aus diesem Grund kaum eine traut, sich Feministin zu nennen, auch wenn es tausend Überschneidungen mit der eigenen Überzeugung gibt, ich bin es leid, mich für jede verbale Bösartigkeit, die sich irgendeine Feministin jemals geleistet hat, rechtfertigen zu müssen, auch wenn sowas nie über MEINE Lippen gekommen wäre, ich bin es leid, als männerhassende Täterin da zu stehen,

Da mache ich mal den Cut, weil es hier um die Darstellung des Feminismus geht. Und hier ist es eben so, dass im Feminismus in den allermeisten Strömmungen inzwischen eine Menge Mist erzählt wird. Weil die Selbstbezeichnung als „Feminist“ eben meist schon deutlich macht, dass man extremer ist (sonst würde wohl eher die Bezeichnung als emanzipiert oder „für Gleichberechtigung“ verwendet werden). Wer den Feminismus vor sich her trägt, der wird eben mit den eher extremen Ideen in Verbindung gebracht. Das Schwarzer zerrissen wird  mag daran liegen, was sie sagt, wobei sie aus meiner Sicht auch gar nicht zerrissen, sondern eher recht wohlwollend behandelt wird. Wenn die Leute kichern, dann mag das daran liegen, dass sie einen mit allerlei unsinnigen Theorien in Verbindung bringen, die eben nicht sehr überzeugend sind.

Das ist mit dem Maskulismus nicht anders, mit dem Unterschied, dass die Leute den Begriff nicht kennen. Aber auch sich als Männerrechtler vorzustellen, wird die Sache nicht besser machen. Weswegen ich so etwas auch sein lasse. Ich würde eher sagen, dass ich zB für Gleichberechtigung bin und das diese dann eben auch in beide Richtungen bestehen muss.

Natürlich hängt das von der Extremität der eigenen Positionen ab: Wer als Feministin das Patriarchat ins Spiel bringt und das mit diesem Grundton des „Wir werden alle unterdrückt“ der wird zurecht bekichert. Weil es eben ein vollkommen überzogenes Konzept ist.

während die ganzen ach so lammfrommen Antifeministen sich als Verteidiger des Abendlandes profilieren und gleichzeitig rumjammern können, ja so dermaßen von ach so diabolischen Frauen ausgebeutet zu werden.

Da ist eine interessante Umkehr hin: In ihrer eigenen Wahrnehmung sind die Feministinnen ja schließlich auch die Befreier der Frauen und die Errichter einer besseren Welt. Nur eben in der Aussenwahrnehmung, also durch andere nicht. Wer eine Unterdrückung durch die Frau behauptet wird ebenso bekichert werden und die Wahrnehmung ist eher wesentlich schlechter-.

Das heißt jedoch nicht, dass mir sämtliche männerrechtlichen Anliegen am Arsch vorbei gehen, im Gegenteil. Männer waren und sind in vielen Bereichen benachteiligt, wofür ich maßgeblich das verkrustete Rollenverständnis verantwortlich mache, welches mein Feminismus kritisiert und bekämpft. Zwangsläufig entstehen dadurch Überschneidungen zwischen meinem Feminismus und meinem Maskulismus, denn dieser ist auf gar keinen Fall per se schlecht!!

Das ist ja durchaus ein positiver Ansatz, dem Grunde nach. Ich teile allerdings Ansicht nicht, dass der Feminismus genau dies zum Vorteil der Männer will (wobei ja unklar bleibt, was genau „ihr Feminismus“ ist. Die Befreiung von den Geschlechterrollen ist in großen Teilen des Feminismus aus meiner Sicht eher so angelegt, dass der Mann bestimmte Verhalten nicht mehr zeigen darf und ansonsten den Mund zu halten hat.

vgl:

Aber da mag Robins Feminismus ja anders sein, sie hat ja auch ansonsten einen radikalen Feminismus durchaus abgelehnt. Schön finde ich den folgenden Absatz:

Ich denke, ich habe schon oft genug meinen Willen demonstriert, gegen idiotische Auswüchse des Feminismus anzugehen, genauso, wie ich verständliche Anliegen des Maskulismus jederzeit unterstütze, ohne mich dabei im Geringsten in meinem Feminismus gestört zu fühlen. Denn ich mag Männer und möchte beide Geschlechter in einem respektvollen, liebevollen Umgang miteinander sehen.

Das man auf einen respektvollen, liebvollen Umgang der Geschlechter miteinander hinarbeiten möchte finde ich einen sehr positiven Ansatz. Ich wünschte er würde so oder in ähnlicher Form in Maskulismus und Feminismus mehr umgesetzt werden.

Dann zu dem, was sie nicht mag:

Was ich NICHT mag, sind Antifeministen – frauenhassende Arschlöcher, ignorante Scheuklappenträger, die jegliche Benachteiligung gegen Frauen in sämtlichen Epochen der Weltgeschichte leugnen und daher dem Feminismus, egal in welcher Ausprägung, jeden auch noch so zarten Hauch Legitimität absprechen.

Ich finde es auch keine verständliche Position, jeder Form von Feminismus, auch in einer vernünftigen, auf Gleichberechtigung ausgerichteten Form, die Darseinsberechtigung abzusprechen. Allerdings kann man aus meiner Sicht schon eine reine Feminismuskritik betreiben, ob da dann Antifeminismus der passende Begriff zu ist, hatte ich hier bereits behandelt

Männer, die im selben Atemzug den Wunsch einer Frau, Karriere zu machen, verdammen können und gleichzeitig süffisant feststellen, dass Frauen spätestens ab 35 ja eh sämtliche Attraktivität und damit Daseinsberechtigung flöten gegangen ist.

Das ist sehr viel in einem Satz. Aus meiner Sicht ist es in der Tat sehr merkwürdig, Frauen das recht auf Karriere oder berufliche Entfaltung abzusprechen, als krasseres Gegensatzpaar empfinde ich aber den gleichzeitigen Vorhalt, dass sie dann „weniger beitragen zum Staat“ oder „den Mann nur ausbeuten“. Ich hatte das in dem Artikel „“Frauen gehören in den Haushalt und zu den Kindern” vs. “Frauen sollen ihren Unterhalt selbst verdienen”“ schon mal diskutiert. Das Jugend und Schönheit zusammenhängen halte ich auch für wenig überraschend, wenn man sich die Entwicklung der weiblichen Fruchtbarkeit mit dem Alter anschaut. Schönheitschirugie und Botox mag das tatsächliche Alter, bis zu dem heute eine Frau konkurrieren kann, höher gesetzt haben, aber nur, weil sie länger jung aussieht, nicht weil sie altersgerecht aussieht. Natürlich ist es übertrieben zu sagen, dass eine Frau alle Attraktivität verliert. Sie kann natürlich für ihr Alter hoch attraktiv sein. Aber in der Regel wird eine Frau, die im Alter von 25 eine optische 8 ist, eine Frau schlagen, die mit 40 eine optische 8 ist.  Um so mehr, wenn nicht nachgeholfen wurde.

Ganz falsch wäre es natürlich, ihr deswegen ihre Daseinsberechtigung abzusprechen.

Leute wie der gute (Name editiert) oben, die meinen, Frauen wären intrigante Ausbeuterinnen, die kein anderes Ziel haben, als sich irgendeinen Kerl mit Kohle zu krallen und sich von ihm ein Nest bauen zu lassen, wo sie ihren fetter werdenden Arsch parken und den Rest ihres Lebens darauf verwenden, ihm aus reinem Kalkül und nur, weil es ihnen einen perversen Spaß bereitet, Männer leiden zu sehen, Zärtlichkeit und Sex vorzuenthalten, während sie andererseits ständig auf der Pirsch nach einem Seitensprung sind, denn Frauen sind ja grundsätzlich untreu und können ein Kind wohl nur lieben, wenn es von einem Mann groß gezogen wird, der unwissentlich nicht der biologische Vater ist.

Ja, die „Frauen sind Ausbeuter“ Fraktion des (radikalen) Maskulismus ist mir auch höchst suspekt. Ich teile diese Einschätzung nicht.
Dazu hatte ich ebenfalls diverse Artikel:

Diese Art von Maskulismus sollte man konsequent ablehnen, sie ist auch nur auf der Suche nach einem Sündenbock und betreibt einseitige (und teilweise essentialistische) Schuldzuweisung.

Trotzdem es einige Antifeministen gibt, die so oder ähnlich denken, ist immer nur von bescheuerten Feministinnen die Rede, die schon eine geschlechtsspezifische Anrede als Gewalt empfinden und die Farbe Rosa am liebsten aus Gottes Tuschkasten verbannen wollen – weil eine Meinung wie obige eben höchstens im Netz, aber niemals in einer ernsthaften Zeitschrift oder TV-Format kursiert.

Was schlicht daran liegt, dass es

  • diese Feministinnen gibt
  • feministische Positionen dieser Art wesentlich größere Verbreitung haben, ebenso wie der Feminismus selbst
  • der Radikalmaskulismus bisher ein Randphänomen ist, dem keine weitere Beachtung geschenkt wird

Allerdings schreiben ja durchaus Feministinnen, die Rape Culture vertreten oder an das Patriarchat glauben, für größere Zeitungen oder können – wie jüngst bei #Aufschrei Platz in Talkshows.

Tja, aber nur, weil diese Leute im echten Leben vermutlich SO klein mit Hut sind, ändert das leider nichts daran, dass solche Meinungen existieren! Und so lange kaum einer weiß, dass sie es tun, kann ich vollkommen nachvollziehen, warum viele die Augen verdrehen, wenn sie eine Feministin reden hören. Wo augenscheinlich kein Problem, da kein Grund zur Aufregung!

Meiner Meinung nach ist es vollkommen berechtigt, bei beiden Radikalpositionen die Augen zu verdrehen. Ich bezweifele auch, dass es wesentlich besser wäre, wenn die Leute wüßten, dass es auch radikale Männerrechtler gibt. Eher würde man wohl dazu neigen, dass man alle in einen Sack steckt und es darum nicht schade ist. Ein „Angriff von außen“, also das Patriarchat als Bedrohung kann zwar dazu führen, dass man sich nach innen dichter aufstellt, aber das macht die radikalfeministischen Ideen ja nicht weniger bescheuert und insofern den Ruf des Feminismus nicht besser. Man würde immer noch annehmen, dass es sich um eine Person handelt, die mit der anderen Seite einen Privatkrieg ausfechten will, der sie alleine betrifft, weil der überwiegende Teil der Menschen relativ vernünftig ist. Wer eine positivere Sicht des Feminismus oder des Maskulismus will, der muss sich eben von den dortigen radikalen Stimmen abgrenzen

Gut, dass Robin sich insoweit erneut eine gemäßigte Position einnimmt:

Ich habe nicht jeden Link überprüft. Auch möchte ich, um das nochmals zu betonen, dem Maskulismus nicht die Existenzberechtigung absprechen, da es männerrechtlich gesehen einige eindeutige Baustellen gibt (zu einer liefere ich nächste Woche schon einen lange in Arbeit befindlichen Beitrag – man darf gespannt sein). Ich gehe davon aus, dass viele dieser Links völlig in Ordnung sind und nachvollziehbare Forderungen stellen.

Da hat sie ja auch durchaus recht. Arne, Schoppe und – natürlich – mein Blog sind zB Blogs der letztgenannten Art. Ich hoffe, dass davon immer mehr auftauchen und auch im Feminismus die radikaleren Stimmen immer mehr Gesellschaft von weniger radikalen Stimmen bekommen.

Aber der Antifeminismus ist eben nicht der Maskulismus, sondern höchstens eine ekelhafte Facette davon. Und Links mit solchen Inhalten verbreite ich nur zu gerne. Denn die Abartigkeiten, die Antifeministen von sich geben, sollen gehört und gelesen werden, damit die Menschen sehen, wie nötig der Feminismus auch heute noch ist.

Da wird sie nur einen sehr eingeschränkten Erfolg haben. Denn die radikaleren Seiten wie etwa das Gelbe Forum oder Frauenhaus fehlen ja in der Liste und es sind viele Seiten dabei, die eben gerade diese „Abartigkeiten“ nicht verbreiten (wenn ich es richtig gesehen habe).

Recht hat sie aber, dass es viele sehr abwertende Blogs gibt. Und ich teile auch ihre Meinung, dass diese es sehr einfach machen, einen schlechten Ruf aufzubauen.

Auch das war ja schon häufiger Thema hier:

Wobei Vorwürfe, dass alle Männerrechtler rechts und Frauenfeindlich sind, wie die Vergangenheit am Beispiel von Rosenbrock und Kemper gezeigt hat, auch keine besonderen Fakten braucht.

Dennoch: Hier wenig Angriffsfläche zu zeigen ist aus meiner Sicht sehr sinnvoll, eine Bewegung, die gesellschaftliche Akzeptanz und Breite erhalten möchte, muss eben auch als rational und wichtige Anliegen vertretend wahrgenommen werden.

Institutionalisierte Geschlechterpolitik und Identitätspolitik

Leser Nick schreibt in einem Kommentar:

Ich bin äußerst skeptisch gegenüber Identitätspolitik, weil jede Identitätspolitik irgendwann “umkippt” und zur pöstchenerhaltenden Politik der sich dann etablierenden Funktionäre wird.

Der real existierende Feminismus ist ein Paradebeispiel dafür: Er baucht den “Gegner” eben geradezu existenziell, um seine politischen Strukturen am Laufen zu halten.

Die wenigsten Frauen fühlen sich vom real existierenden Feminismus vertreten – warum sollte man ihn also als “Verhandlungspartner” auch nur in Erwägung ziehen?

Ein institutionalisierter Maskulismus würde den Job imho auch nicht unbedingt besser machen, würde sich ähnlich entwickeln, wenn ihm Pöstchen und Staatsmacht verliehen würde.

Weder Männer noch Frauen brauchen eine institutionalisierte Vertretung, die meisten Menschen sind in der Lage, eine Meinung zu vertreten. Die meisten wollen weder einen Maskulismus noch einen Feminisus, und die meisten Frauen lehnen auch z.B. sowohl das aktuelle Sorgerecht als auch die Benachteiligung von Jungen ab.

Ganz vermeiden lässt sich Identitätspolitik zwar offenbar nicht, aber ich würde das Ziel nicht in einer institutionellen Vertretung sehen, sondern darin, auf einer möglichst breiten Basis festgefügte und habitualisierte radikalfeministische bzw. geschlechterreaktionäre Interpretationsmuster ans Tageslicht zu zerren, Selbsthemmungen abzubauen und so möglichst breite Diskussionen zu entfachen.

Wenn die institutionalisierte, vom Staat eingesetzte Diskushoheit in der Geschlechterfrage perdu ist, dann kann man ja wieder jedes einzelne Problem gesamtgesellschaftlich und auf Augenhöhe breit diskutieren und demokratisch lösen.

Es sieht mir ganz danach aus, als wären wir auf gutem Weg dahin, wenn die GesterKempers schon panisch so einen Schrott in die Waagschale werfen.

In der Tat ein großes Problem. Wenn eine bestimmte Identitätspolitik betrieben wird, dann neigt diese Identität dazu eine Abgrenzung zu brauchen und sich anhand ihrer Gegner zu definieren. Genau dies führt dann wieder zu einer Institutionalisierung der ganzen Sache und damit zu verkrusteten Strukturen und Personen, die beweisen müssen, dass sie auch wirklich fest im jeweiligen Lager stehen und „für die Sache kämpfen“.

Andererseits ist eine Institutionalisierung auch kaum zu vermeiden, wenn man einen gewissen Einfluss aufbauen möchte und es um die Besetzung von Positionen und Funktionen geht.

Man kann wohl immer nur versuchen, einen Humanismus, eine Gleichberechtigungspolitik als Ziel auszugeben und eine Instituitionalisierung in diese Richtung zu lenken, wenn sie eintritt.

Wie denkt ihr bekommt man das Problem in den Griff?