Julie Borowski und Kritik an der Männerrechtsbewegung

Julie Borowski ist sicherlich dem ein oder anderen hier auch aufgrund feminismuskritischer Videos

(zB hier, aber auch 1,2,3,4) bekannt.

Sie hat nun, wie auch Genderama bereits berichtete, einen Artikel dazu geschrieben, was ihr an „MRAs“ also dem Mens Rights Movement gefällt und was nicht, geschrieben.

Ich finde den Text durchaus interessant.

Das Gute:

As a critic of feminism, I’ve checked out the Men’s Rights Movement (MRM). Some things I like, some things not so much. They have good points when it comes to divorce, custody, and how courts are biased towards women. These are real equality issues that need to be addressed.

Also, I dislike how men have become the punch line in today’s society. Just check out commercials and sitcoms. The husbands are portrayed as complete idiots with the maturity of five year olds. The wives, on the other hand, are brilliant personality-less parental figures to their dumb husbands.

One of my pet peeves is how it’s somehow acceptable to insult your husband in public. Haha, I don’t know how he dresses himself in the morning! It’s laughable when a woman does it. The other way around? That wouldn’t fly!

Das Schlechte:

Then I check out Men’s Rights Activists forums… oh boy. I acknowledge that not every comment represents the whole movement, of course. But there’s a significant amount of: women are gold digging you-know-whats! Marriage is always a bad deal for men because women are lazy moochers! Women wear makeup to trick you into procreating with them!!  THEY ARE LIARS!

Whoa….

It just reminds of man-hating feminists who talk about all men being cheating scumbags and implying that all men are rapists. Both of these groups have clearly been burnt by the opposite sex. What heterosexual person hasn’t been? They’re taking it to an unhealthy place and blaming an entire gender for crappy things someone did.

Also wichtige Themen, die aus einer Männerperspektive besprochen werden und die Abwertungen etc aufzeigen, die hier alltagstauglich geworden sind und auch den diesbezüglichen Doppelstandard deutlich machen.

Und auf der anderen Seite das verbitterte einiger, das Denken in einem Feindbild, das negative über das andere Geschlecht. Da hatte ich auch schon in verschiedenen Artikeln:

Aus meiner Sicht muss eine Männerrechtsbewegung, die mehr in den Mainstream möchte und „Anschlussfähig“ sein will – durchaus anders als ein Feminismus – darum bemüht sein, dass er die Verbitterung rausbekommt und nicht auf ein Feindbild springt. Der Feminismus kann sich das weitaus eher erlauben, weil die Abweisung von Männern für Frauen eine durchaus verbreitete Strategie ist, in der dann eben der Mann die Gunst der Frau erobern muss, sich als gut genug erweisen muss. Diese Strategie verfängt bei Männern weitaus weniger bei der Masse.

In gewissen Teilen kann man „ich lass mich doch nicht von diesen Schlampen ausbeuten“ sicherlich als Mittel benutzen, um den starken Mann rauszukehren. Die meisten Männer wollen aber gar nicht in einen Geschlechterkrieg. Sie wollen mit Frauen gut auskommen und zusammenarbeiten. Sie wollen auch nicht verbittert und als schwach erscheinen. Der Vorwurf der Frauenfeindlichkeit schreckt schnell ab, weil sie gar nichts gegen Frauen haben wollen (was allein schon eine Theorie wie die Rape Culture Theorie stark abwertet. Männer wollen weitaus eher beschützen und der Held sein als Frauen als Opfer herabwürdigen).

Was sagt ihr zu ihrer Kritik?

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149 Gedanken zu “Julie Borowski und Kritik an der Männerrechtsbewegung

  1. One of my pet peeves is how it’s somehow acceptable to insult your husband in public. “Haha, I don’t know how he dresses himself in the morning!” It’s laughable when a woman does it. The other way around? That wouldn’t fly!

    Genau das kenne ich sehr gut aus meinem Freundeskreis. Männer werden generell als stinkende, schwitzende, immergeile, nicht dem Ideal aussehende Dummköpfe dargestellt. Kaum einer meiner Freunde traut sich überhaupt etwas negatives über seine Freundin/ Frau, geschweige denn etwas allgemeingültiges gegen die Frauen in deren Beisein zu sagen.

    Das Schlechte:

    Then I check out Men’s Rights Activists forums… oh boy. I acknowledge that not every comment represents the whole movement, of course. But there’s a significant amount of: women are gold digging you-know-whats! Marriage is always a bad deal for men because women are lazy moochers! Women wear makeup to trick you into procreating with them!! THEY ARE LIARS!

    Auch diese « Lügen » kann ich leider nur bestätigen. Selbstverständlich sind nicht alle Frauen so, generell ist das aber die Regel imho.

    MfG
    Yeph

      • Nicht dass Frauen faul wären, aber dass sie fast nur nach oben heiraten, es sei denn die Kandidaten fehlen. Frauen sind in meinem Bekanntenkreis weitaus statusbewusster als ihre Partner. Eine Ex hat mir einmal im Vertrauen erklärt wie sehr und wieso sie BMW’s sexy findet. Für mich brach eine Welt zusammen (Das war um 1993 herum, Arne’s Buch habe ich erst ungefähr 2001 gekauft)

        Ich hatte den Artikel schon letzte Woche gelesen und war mit der Kritik in dem Punkt nicht ganz einverstanden. Selbstverständlich gibt es immer Trolle und rechtsradikale A………. in den Foren und Blogs. Die Kritik dieser „Trolle“ an „den Frauen kann trotzdem teilweise gerechtfertigt sein. Auch sind nicht alle Frauen so, m.E. aber die deutliche Mehrheit.

        Ich warte immer noch auf eine ausführliche Studie. „Women“ sind zwar „bitchy“ und „catty“ und auch die Tendenz nach oben zu heiraten wurde schon erforscht. Aber so eine richtige grossangelegte Studie zum Thema, die das ganze mit der Evolutionsbiologie verbindet, habe ich noch nicht gefunden.

        MfG
        Yeph

        • „Aber so eine richtige grossangelegte Studie zum Thema, die das ganze mit der Evolutionsbiologie verbindet, habe ich noch nicht gefunden.“

          Es ist relativ leicht zu erklären. Schaut man sich die Hilflosigkeit und die Pflegebdurfigkeit menschlicher Säuglinge an, ist klar, dass Hilfe bei der Bereitstsellung von Ressourcen nur vorteilhaft für die Entwicklung des Babies ist.

        • ist klar, dass Hilfe bei der Bereitstsellung von Ressourcen nur vorteilhaft für die Entwicklung des Babies ist

          Meine Rede 😉

          Komisch dass mann darüber nicht reden darf. Alles Negative beim Mann ist Diskussionsthema bis zum Abwinken. Sobald jedoch die „Waffen der Frau“ Thema sind, darf das nur von Frau zu Frau diskutiert werden. Sobald ein Mann etwas „Böses“ behauptet wird er nicht nur von Frauen zum Schweigen gebracht und geächtet.

          Kürzlich las ich noch über die Gereiztheit kurz vor der Menstruation, die bei 2/3 der Frauen auftritt und jetzt, für den extremen Fall, sogar im DSM5 einen Eintrag erhalten hat (https://www.psychologytoday.com/blog/millennial-media/201202/the-inclusion-pmdd-in-dsm-5). Über all das darf nicht offen gesprochen werden: hinterhältige Diffamationen, Lügen, unkontrollierte Wutausbrüche, Psychospielchen, Geldgeilheit … obschon es genetisch und hormonell erklärt wird, kann mann es nicht ansprechen.

          Ist es nun typisch weiblich oder nicht? Lügt der DSM5?

          Ist das was Milliarden Männer täglich erdulden nur erfunden?

          Ich denke nicht. Der coole Alpha und der PUA mögen das locker hinnehmen, wenn sie dabei ihre Befriedigung finden. Mir ist es einfach zu blöd. Erwachsene Menschen sollten sich wie erwachsene Menschen benehmen, Hormone hin oder her. Wir Männer haben das doch auch geschafft!

          MfG
          Yeph

  2. Dass sie als Frau findet, dass Hypergamie und deren Folgen für Männer nicht diskutiert werden dürfen, weil das natürlich frauenfeindlich ist, wenn man statistisch klar vorhandene Tendenzen aufzeigt, ist natürlich verständlich.

    Wenn die Männerbewegung in diesem Sinne anschlussfähig werden will, dann bin ich froh, kein Teil davon zu sein.

  3. Welches sind die Themen oder Anlässe, zu denen das Geschlechterthema anders als „Männer sind zwar scheiße, aber der Feminismus wird sie schon grade biegen“ im Mainstream diskutiert wird?

    – Die Benachteiligung von Männern sorgt dafür, dass es Frauen schlecht geht.

    — korollar: Es gibt keine guten Männer mehr

    – der Feminismus macht einen zu großen Forderungssprung, dass auch normalen Menschen auffällt, wie durchgeknallt das ist. (Man muss das Wasser mit dem Frosch langsam erhitzen, nicht größere Mengen kochendes Wasser auf einmal reinschütten)

    – ?

    Mir fällt, ohne Recherche, nicht mehr ein.

    Deswegen machen mich Sätze, die mit „…muss eine Männerrechtsbewegung, die mehr in den Mainstream möchte…“ so skeptisch.
    Männerrechte per se sind nicht mainstreamfähig. Genauso könnte man fordern: „Ein Schwein, das fliegen will, muss 20kg abnehmen“

    Männern vorenthaltene Menschenrechte werden dann und nur dann in den Mainstream kommen, wenn unübersehbar wird, dass „Mehr Frau“ keine Lösung ist und dass es ohne Männer nicht geht.

    Siehe als Beispiel die Situation bei den Zahnärzten.
    Kurzfassung: Scheiß drauf, ob junge Männer bei der Studienplatzvergabe benachteiligt werden, das ist nicht Thema. Aber dass Frauen (ok: Menschen) auf dem Land keine zahnärztliche Versorgung mehr haben, weil weibliche Zahnärzte lieber
    – in der Stadt
    – weniger Stunden
    – in einem MVZ
    arbeiten, das wird Thema.

    Mit „Fairness“ hat das nichts zu tun. Nur mit anbrennenden Kastanien.

    • „Männern vorenthaltene Menschenrechte werden dann und nur dann in den Mainstream kommen, wenn unübersehbar wird, dass “Mehr Frau” keine Lösung ist und dass es ohne Männer nicht geht.“

      Das sehe ich genau gleich; politische Veränderungen zu Gunsten von Männern sind nicht über demokratische Einflussnahme zu erreichen (Weil Benachteiligungen von Männer dem Gesamtkonsens entspricht und der Staat davon profitiert). Ein Umdenken wird gemau dann stattfinden, wenn es also zu Schaden kommt, weil Männer nicht mehr partizipieren und die alten Rollenvorstellungen des Beschützers und Mediators aufgeben.

      • „weil Männer nicht mehr partizipieren und die alten Rollenvorstellungen des Beschützers und Mediators aufgeben“

        Dass Männer das von sich aus lassen, wird in Deutschland m.E. weniger der Fall sein als dass sie aktiv daran gehindert werden. Was schon mit denen anfängt, die keine Schulbildung kriegen.

      • politische Veränderungen zu Gunsten von Männern sind nicht über demokratische Einflussnahme zu erreichen

        Ja, weil Männer immer versuchen ihre Wahl nach objektiven Kriterien zu richten und Frauen sich von solchen tumben Schmeicheleien beeinflussen lassen. Wer die Wahl zu seinen Gunsten beeinflussen will geht auf Stimmenfang bei 1) den Frauen 2) den Armen 3) den Ausländern 4) den „Minoritäten“ in absteigender Reihenfolge.

        Ein einziger falscher Satz oder ein aus dem Kontext gerissenes Zitat kann den Wahlerfolg komplett ruinieren, falls er Frauen betrifft. (siehe Brüderle)

        MfG
        Yeph

    • Heute auf Genderama:

      Die ARD zeigt endlich einmal einen Film über Obdachlose, die Verlassenen und Ausgegrenzten unserer Gesellschaft. Das ist ein maskulistisches Thema, weil die allermeisten Obdachlosen männlich sind – wofür es Gründe geben dürfte. Das ist aber auch ein maskulistisches Thema, weil die ARD als Hauptfigur für ihre Serie eine Frau gewählt hat. Mit Männern hat doch kein normaler Mensch Mitleid, scheint man unter den ARD-Verantwortlichen zu denken (…)

  4. „Der Feminismus kann sich das weitaus eher erlauben, weil die Abweisung von Männern für Frauen eine durchaus verbreitete Strategie ist, in der dann eben der Mann die Gunst der Frau erobern muss, sich als gut genug erweisen muss. “

    Zur Partizipation an Ressourcen trainieren schon die kleinsten Mädchen jammern als Vehikel ein. Hier ist insbesondere weinen zu nennen. Jungs werden viel weniger Freiräume zugestanden, sie werden eher bei einem Problem sich selbst überlassen. Diese grundkonstante in Erziehung setzt sich im erwachsenenleben fort, denn wen erinnern nicht moderne netz-feministinnen an die quängelnden Mädchen aus der Vorschule?

    Hier eine rein sexuelle Perspektive einzunehmen halte ich für verkürzt. Unsere Gesellschaft wertet die Bedürfnisse von Mädchen höher, was aber auch dazu führt, dass ihnen positiv wie negativ weniger zugetraut wird. Unterverantwortlichkeit.

    Denn mal ernsthaft, es ist als mann vollkommen undenkbar, sein eigenes lebensschicksal so sehr in die Hände von frauen zu legen. Das nimmt einem keiner ab. Bei frauen ist das tief sozialisiert. Diese verantwortungsabschiebung (ich gerate nur an arschlöcher, Männerbünde verhindern meine Karriere, Männer sind das und dafür verantwortlich) bedingt zweierlei: einerseits ist es ungemein bequem, man ist selbst nicht verantwortlich. Andererseits macht man sich selbst zum Objekt, zur wankenden nußschale im Ozean.

    Der Schlüssel ist Unterverantwortlichkeit. Nicht Sexualität. Deshalb ist es seit jeher mein Credo: Wir müssen von frauen fordern statt zu fördern. Die Verlängerung weiblicher jammer und Unterverantwortlichkeitsstrategien bis ins erwachsenenalter (frauenquoten et al) tut uns nicht gut, ebenso wie eine Ausweitung weiblicher Pädagogik, die jungs verhalten problematisiert und als Lösung eintrainierte erziehungsstrategien bei Mädchen vorschlägt: helfen, pampern.

    Und deshalb sind diese ganzen empowerment allüren des feminismus so lächerlich. Es ist nicht im Interesse von feministinnen, dass frauen ihr leben hinkriegen. Ganz einfach!

  5. „Aus meiner Sicht muss eine Männerrechtsbewegung, die mehr in den Mainstream möchte und “Anschlussfähig” sein will – durchaus anders als ein Feminismus – darum bemüht sein, dass er die Verbitterung rausbekommt und nicht auf ein Feindbild springt.“

    Das sehe ich auch so,.

    Das Problem ist, daß das unter den Linken und Gemäßigten so ausgeführt wird, daß jede Kritik an Frauen als Geschlecht durch die üblichen Pseudomoralisierungen unterbunden wird. Aber genau das wird am Ende den normalen Mann auf der Strasse nicht überzeugen, denn die werden vor allem dann sympathisieren, wenn sie Probleme mit Frauen haben und die Männerbewegung verschließt kontinuierlich die Augen davor, welche das sind. Doch Männer in Not brauchen Hilfe und mit „Aber das darf man so nicht sagen.“ allein werden sie keine bekommen.

    Die Väterbewegung hat das bereits vorgemacht und – wie üblich – wird nicht daraus gelernt.

    • “Aber das darf man so nicht sagen.” allein werden sie keine bekommen.

      Genau das ist mein fast einziges Problem mit der Männerbewegung. Es werden nur die Extremfälle behandelt. Der ganz normale Wahnsinn, bzw. Psychokrieg wird aussen vor gelassen.

      Warum tausende Männer jährlich sich das Leben nehmen wissen wir nicht. Ich glaube ich kenne eine der Hauptursachen ….

      MfG
      Yeph

      • @Yeph

        Um daran was zu ändern, müßte man als erstes Männer zum Sprechen bringen: Keine Studie zu dem Thema wird ohne deren Aussagen auskommen können.

        Und dafür muß man den Männern erklären, daß Männlichkeit nicht darin besteht, alles auszuhalten oder die Ehre der Frauen, ihren Ruf nach außen zu schützen, sich selbst für unwichtig oder entbehrlich zu halten oder sich für schlechte Männer zu halten, wenn sie nicht versuchen, griechische Halbgötter zu sein.

        Doch was ein neues Männlichkeitsverständnis angeht, haben wir leider im Moment gar nichts zu bieten, am besten entwickelt ist Feminismuskritik.

        • @elmardiederichs

          Ich glaube dass Männer in ihrem Leiden oft nicht ernst genommen werden, vielleicht weil sie es weniger emotionell ausdrücken. Der erste Schritt in Richtung Suizidverhinderung bei Männern, ist m.E. die Ursachenerforschung, wobei solche Themen wie das Verhalten der Frauen nicht von vorn herein ausgeschlossen werden dürfen.

          Leider haben viele Maskulisten und sicher viele Selbst“mörder“ die Erfahrung gemacht, dass das Leiden der Männer auf sehr viel Gegenwehr stösst, und das nicht nur bei Frauen. Und wenn die Ursache des psychischen Stresses eine Frau ist, wird die Schuld dafür oft dem Mann angelastet. Aus diesem Teufelskreis kann so mancher Mann wohl nur tot ausbrechen?

          MfG
          Yeph

        • @Yeph

          Was würde man denn machen, wenn man ein neues Produkt hat, das vom Markt nicht richtig angenommen wird? Man würde eine Werbekampagne machen, die die Vorteile herausstreicht und das Produkt mit positiven Assoziationen in Zusammenhang bringt.

          Im Fall der Männer braucht man zunächst eine Wehrpflicht für Frauen: Es würde keinen Sinn machen, die Leiden der Männer weniger ernst zu nehmen, als die der Frauen, wenn man Frauen dadurch nicht mehr schützen oder bevorzugen kann. Zweitens kann man sagen, daß leidende Männer auch mitleidiger sein und damit bessere Väter. Das würde die Leiden, die Verletzlihkeit und die Empathie der Männer deutlich aufwerten.

  6. Im Prinzip hast Du Recht, dass eine Männerrechtsbewegung Lösungen für die Vorwürfe von Verbitterung und Frauenfeindlichkeit braucht. Aber: dies erreichen zu wollen, indem man vermeidet, bitter oder frauenfeindlich zu klingen, wird etwa so gut funktionieren wie einer explodierenden Frau „beruhige Dich doch“ zu sagen. Das ist einfach kein tauglicher Umgang mit Gefühlen. Mindestens müsste sich eine Männerrechtsbewegung selbst gegen diese Vorwürfe so weit immunisieren, dass sie völlig ignoriert werden können. Schneller und besser noch wäre eine Form von agree & amplify.

  7. Auch bei Genderama heute:
    Google UK’s Managind Director Eileen Naughton:

    “Imagine a woman engineer actually knowingly and willingly tricking that technology, when she might be thinking of the allergens put into the environment and the eyes of the child that might get irritated by 40 times the legal output of diesel – particularly when it’s not allowable by law,”

    Erschienen im Telegraph, einer der größten Zeitungen in Enlgand. Im Artikel gibt es keinerlei Kommentar der Form „Die hat einen an der Klatsche“, sondern nur ein bestätigendes „Bei der Finanzkriese haben wir das auch schon gedacht.“

    Imagine a woman customer buying at a low cost clothing chain knowingly and willingly exploiting a system that exists because women and children in a third world country slave away for 14 hours a day under abysmal working conditions.

    DAS ist der Mainstream.

    • Wieso sie hat doch absolut recht. Mit mehr frauen in der Führung von volkswagen wäre der abgasskandal nicht passiert.

      Es gäbe nämlich schlicht kein Volkswagen. Vielleicht sogar kein Auto.

      Ergo: keine skandale und keine Abgase.

      —-

      Als kenner und Insider von volkswagen, weiß ich natürlich das diese Aussage googlemanagerin mumpitz ist. Geschlecht schützt nicht vor korumption.

      PS: schönen Gruß an die entwicklungschefin von GM, in deren amtszeit der Zündschlossskandal fällt….

      • Lebten wir noch in Strohhütten, hätten wir all die Probleme der Moderne nicht.

        Das weibliche Wesen verspricht also wirklich eine Lösung für eine zunehmend entfremdete Welt 🙂

        • https://en.wikipedia.org/wiki/General_Motors_ignition_switch_scandal

          „During the hearings, Barbara Boxer asked Barra why, during the 33 years she worked at GM prior to becoming the CEO in 2013, she never heard anything about the faulty ignition switches. After Barra failed to give a substantive answer, Boxer exclaimed to her that „You don’t know anything about anything,“ and that „If this is the new GM leadership, it’s pretty lacking.“

          Nur zur Erinnerung, Mary Barra war vor ihrer Berufung Entwicklungschefin von GM, verwaltete 15 Mrd. US-Dollar Entwicklungsausgaben.

          Sie wusste NICHTS von den kaputten Zündschlössern die (bestätigt) über 80 Menschen das Leben kosteten….

          Tjo….das Besser-Geschlecht in Aktion nicht wahr…

  8. only_me und toxicvanguard haben ja eigtlich schon alles Nötige zu dem Geblubber von Madam gesagt, aber ich möchte hier trotzdem nochmal Bar Bar zu Wort kommen lassen:

      • @only_me:

        Das ist allerdings wahr.
        Ich probiere es nochmal:

        Da only_me und toxicvanguadard IMHO bereits alles Nötige zum Thema „Anschlussfähigkeit des Männer(rechts)bewegung an den Mainstream“ gesagt haben, möchte ich an dieser Stelle nochmal Bar Bar in Bezug auf Madams Äußerungen ala
        „It [d.h. Kommentare der Mitglieder in verschiedenen MRA-Foren] just reminds of man-hating feminists who talk about all men being cheating scumbags and implying that all men are rapists. “

        (Den Link zum Video erspar ich mir.)

        • Wieder falsch!

          Sorry!

          Da only_me und toxicvanguard IMHO bereits alles Nötige zum Thema “Anschlussfähigkeit der Männer(rechts)bewegung an den Mainstream” gesagt haben, möchte ich an dieser Stelle nochmal Bar Bar in Bezug auf Madams Äußerungen ala
          “It [d.h. Kommentare der Mitglieder in verschiedenen MRA-Foren] just reminds of man-hating feminists who talk about all men being cheating scumbags and implying that all men are rapists. ”
          zu Wort kommen lassen.

          Eijeijei!

    • Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass zum Thema alles gesagt ist. Aber alles zu sagen bräuchte mehr Zeit als ich hab.

      Aber kurz angerissen…

      Der wichtigste Satz in Julies Text ist für mich:

      Both of these groups have clearly been burnt by the opposite sex.

      „Being burnt“ heißt „schwer enttäuscht“.
      „Schwer enttäuscht“ heißt „eine wichtige Erwartungshaltung stimmte nicht mit der Realität überein“

      Wenn Verbitterung vermieden werden soll, müsste man also an den Erwartungshaltungen arbeiten.

      Das sagt sich so leicht.

      Am Beispiel des barbarossa Videos: Ich sehe MGTOW sehr zustimmend. barbarossa sagt viele vernünftige Dinge und sägt sinnvoll an vielen Erwartungshaltungen, die junge Männer Frauen gegenüber haben. Das ist gut. Ich stimme ihm z.B. zu, dass Frauen – zumindest in unseren Breitengraden, in anderen kenne ich mich nicht aus – ein deutlich anderes Verständnis von Fairness und Ehre haben als Männer. Es ist wichtig, dass vor allem junge Männer das auch wissen; am besten, bevor sie sich auf eine Beziehung mit einer Frau einlassen.

      Das Problem scheint mir, dass bei MGTOW dieses Aufdröseln der Unterschiede mit Schwerpunkt auf Enttäuschungspotential nicht von der Schlussfolgerung „Es lohnt sich nicht“ zu trennen ist.

      MGTOW ist daher nur die halbe Miete inklusive dem Problem, dass die zweite Hälfte verstellt wird. Wenn ein Mann ein Kind haben will, kommt er um Kooperation mit einer Frau nicht herum. Dann hilft ihm „Lass es“ nicht weiter.

      Die Szene muss (und wird) sich also dahin entwickeln, dass einerseits die Illusionen der „Guten Frau“, die zu den oben genannten Enttäuschungen führen, abgebaut werden und andererseits Wege gefunden werden, wie das Arrangement trotzdem funktionieren kann.
      Es ist ja nicht so, dass man(n) sich nicht mit Hypergamie und Gynozentrik irgendwie arrangieren könnte.

      Aber, und das war mein Punkt oben, das wird auf absehbare Zeit nicht im Mainstream passieren. Im Mainstream kann diskutiert werden, dass Männer Probleme eher, äh, physisch regeln als Frauen. Aber im Mainstream kann und darf nicht diskutiert werden, dass Frauen viel eher intrigante Schlampen sind als Männer.

      Dafür ist das Internet da.

      Inwiefern Frauen das Internet nutzen, um an ihren Erwartungshaltungen Männern gegenüber zu arbeiten, kann ich nicht beurteilen.
      Gesehen habe ich noch nichts.

      • Das Mgtow’sche “Es lohnt sich nicht“ ist der realistischen Einschätzung des hier und jetzt entsprungen. Eigentlich ist es mehr eine Strategie zur Vermeidung unkontrollierbarer, d.h. durch anpassendes “doing“ nicht in den Griff zu bekommende, Selbstgefährdung.

        Stardusk als auch Barbarossa haben, soweit ich weiß, beide auch Beziehungen zu Frauen. Sie leben aber nicht “in der Beziehung“.

        Und ja, Mgtow Philosophie stellt Erwartungshaltungen ehrlicher ein. Für viele sehr revolutionär und für diejenigen mit gynozentrischem Identitätssurrogat (“blue pills“) bedrohlich.

        Und “blue pill“ drückt sich heute vielfach über einen eher stark reaktionär regressiven und ideologischen Mantel von sog. “Progressivität“ aus, der gesellschaftlich als vermeintlich fortschrittlich gehalten wird.

        • @petpanther,

          alles d’accord, vor allem dass MGTOW eine Reaktion auf reale Risiken ist.

          Drei Punkte aber:

          – MGTOW reden mit Bezug auf AFALT vom Unicorn. Da bin ich nicht mehr an Bord. Es geht bei der Suche nach dem Einhorn nicht darum, eine Frau zu finden, die nicht hypergam etc. ist, sondern eine, die das unter Kontrolle hat. Und die gibt es.

          – MGTOW hat keine Antwort für den Mann, der sich ein Kind wünscht.

          – MGTOWs reden immer wieder davon, das einzige, was eine Frau einem Mann geben kann, sei Sex.
          Das ist nicht richtig.

          Dass die blaue Pille unverdaulich ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

      • @only_me: „Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass zum Thema alles gesagt ist. Aber alles zu sagen bräuchte mehr Zeit als ich hab.“

        Wieder wahr!
        Du „ownst“ mich heute nonstop 😉

        Deinem restlichen Kommentar kann ich auch nur zustimmen.
        Zumal das Problem bei vielen MGTWOs ist, dass sie -wie du es neulich mal formuliert hast- von ihren Gedabken aus der Kurve getragen werden.

        Bei einigen hat man doch das Gefühl, dass sie zu sehr in ihren SciFi-Kosmos abgetaucht sind.
        Ich bin zwar durchaus dafür, dass man Konzepte wie z.B. den artfical womb weiterspinnt, aber mich befremdet die Gewissheit und Zuverischt mit der einige MGTOWs die erfolgreiche und massenhafte Implementierung (im MGTOW zu pass kommenden Sinne) solcher Technologien vorherzusehen glauben.

        Ich wollte mit dem Video vor allem darauf hinaus, dass die Analogie zwischen „Misandrische Feministin“ und „Weiberhasser-MRA“ (als Generalisierung) schlichtweg nicht aufrecht zu erhalten ist, u.a. weil die Rechtslage dafür sorgt, dass es bei vielen Männern nicht beim „schwer-enttäuscht-Sein bleibt“.

        • „Du “ownst” mich heute nonstop “

          Wie gut, dass du mir keine böse Absicht unterstellst, denn die gibt es nicht 🙂

          „dass die Analogie zwischen “Misandrische Feministin” und “Weiberhasser-MRA” (als Generalisierung) schlichtweg nicht aufrecht zu erhalten ist“

          Stimme ich zu. Äpfel und Birnen. Man sollte über Gemeinsamkeiten (süß, Frucht) nicht die Unterschiede aus dem Auge verlieren (Apfel, Birne)

      • „Ich stimme ihm z.B. zu, dass Frauen – zumindest in unseren Breitengraden, in anderen kenne ich mich nicht aus – ein deutlich anderes Verständnis von Fairness und Ehre haben als Männer. Es ist wichtig, dass vor allem junge Männer das auch wissen; am besten, bevor sie sich auf eine Beziehung mit einer Frau einlassen.

        Bullshit.
        Eine einzige Frechheit so eine Aussage. Hört mal mit dieser nervigen Selbstüberhöhung auf. Männer haben keinen Funken mehr (oder weniger) Ehre als Frauen – außer im individuellen Einzelfall.

        • Wenn du noch mal liest, wirst du feststellen, dass ich weder „mehr“ oder „weniger“ noch „besser“ oder „schlechter“ gesagt habe. Sondern „anders“.

          Ich schätze, dass es im Wesentlichen darauf hinausläuft, welche Themen eine Frage der Ehre sind und unter welchen Umständen es OK ist, gegen Ehrregeln zu verstoßen. Da wird man, vermute ich, deutliche Unterschiede zwischen Frauen und Männern feststellen können.

          Beispiel: In Notsituationen die eigene Sicherheit aufs Spiel setzen, um anderen zu helfen.
          Da mus sich grad an diese Geschichte denken: http://genderama.blogspot.de/2015/09/bangalore-frau-verletzt-sich-in-bus.html
          Wobei ich immer noch nicht verstanden habe, warum ihr nicht eine einzige Frau zur Hilfe geeilt ist.

        • Sagt über den Alltag aber Null aus. Ich kann jedenfalls nicht behaupten, dass ich da sonderliche Unterschiede wahrgenommen haben was die Anzahl von schwarzen Schafen angeht

          Das ist genau die Selbstbeweihräucherung (wir sind ja so toll und wenn einer es mal nicht ist, hat eine Frau ihn dazu gezwungen) die es im Radikalfeminismus auch gibt.

          Mal ernsthaft, da stellt sich jemand hin und sagt allen Ernstes „Frauen haben in Beziehungen eine andere (bösere/schlechtere) Definition von Fairness und Ehre und da muss man junge Männer warnen“ wtf

        • @Ata:
          „Männer haben keinen Funken mehr (oder weniger) Ehre als Frauen – außer im individuellen Einzelfall.“

          Und täglich grüßt der Einzelfall 😀

        • Bullshit?

          Das habe ich jetzt ungefähr die letzten 20 Jahre anders erlebt und es ist m.E. kein Bullshit.

          Es betrifft keinesfalls alle Frauen, aber m.E. mehr Frauen als Männer. Männer prügeln halt auch mehr. Es erstaunt mich immer wieder wie Generalisierungen bei Männern kein Bullshit sind und bei Frauen immer Bullshit.

          Irgendwo gibt es doch Unterschiede. Und einer davon ist das logische, rein objektive Denken, das Frauen und Soziologen bei Männern als Gefühlskälte missdeuten. Es mag mehr Autisten und Psychopathen bei den Männern geben, aber die sind eindeutig die Ausnahme. Der „normale“ Mann ist nicht weniger gefühlskalt als die „normale“ Frau imho.

          Aber bei der rationalen Bewertung von Begebenheiten liegen Männer meines Erachtens weit vorn. Noch kürzlich las ich in einer wissenschaftlichen Arbeit (einer Frau) dass Frauen alles persönlich nehmen. Es las sich fast wie eine Entschuldigung.

          Gerade in dem Punkt unterscheidet sich m.E. Mann von Frau.

          „Gefühlskalt“ ist also Ihrer Meinung nach kein Bullshit? Obschon es m.E. keineswegs stimmt.

          Und die rationelle, logische Vorgehens- und Bewertungsweise der Männer im Gegensatz zu der rein emotionalen der Frauen ist Bullshit? Bloss weil SIE eine Ausnahme sind?

          Hat niemand die wissenschaftlichen Arbeiten zur Hand zu dem Thema?

          MfG
          Yeph

        • Du hast schon Recht, dass sich Männer und Frauen im Ergebnis was die „Schlechtigkeit ihrer Taten“ angeht nicht viel tun. Aber der Weg dahin ist sehr unterschiedlich.

          Männer haben idealistisch-abstrakte Konzepte von Moral oder Ehre. Sie können sich darüber aber einfach hinwegsetzen und Dinge tun, von denen sie genau wissen, dass sie „böse“ sind. Das Selbstbild bleibt davon weitgehend unbeeindruckt.

          Frauen dagegen können sich nicht so einfach darüber hinwegsetzen, da sie vielmehr auf Selbst- und Fremdbild achten (müssen). Die Lösung von Frauen ist daher kein idealistisch-abstraktes Konzept von Ehre und Moral zu haben, sondern damit vor allem pragmatisch umzugehen.

          Und den Unterschied sollten Männer begreifen, ja.

        • @gottfriedg
          „systematische Geschlechterunterschiede in der Bewertung von Fairness“

          aus dem link:
          „empathic responses are shaped by valuation of other people’s social behaviour“

          Empathie ist also = erlernte Moral

          Das scheint also geschlechtsspezifisch verschieden *erlernt* zu sein…

          Soviel also zu diesem Sexismus, Frauen *seien* empathischer.

        • „Irgendwo gibt es doch Unterschiede. Und einer davon ist das logische, rein objektive Denken, das Frauen und Soziologen bei Männern als Gefühlskälte missdeuten. Es mag mehr Autisten und Psychopathen bei den Männern geben, aber die sind eindeutig die Ausnahme. Der “normale” Mann ist nicht weniger gefühlskalt als die “normale” Frau imho.“

          Klar gibt es irgendwo unterschiede, aber nicht im „Arschloch-Sein“ mMn.

          „Aber bei der rationalen Bewertung von Begebenheiten liegen Männer meines Erachtens weit vorn. Noch kürzlich las ich in einer wissenschaftlichen Arbeit (einer Frau) dass Frauen alles persönlich nehmen.“

          Klingt ja nach einer sehr hochwertigen wissenschaftlichen Arbeit.

          @lh

          Der ((fast) jeder)Mann hat also ein bestimmtes Bild davon (angeblich), ignoriert es aber situativ.
          Frau hat angeblich keins und entscheidet situativ, was sie macht. Wo ist da der genaue Unterschied in Bezug auf das was hinten raus kommt? Ich finde beides klingt ziemlich flatterhaft und opportunistisch. Und Prinzipien, die man zwar hat, die man aber nicht anwendet oder nur, wenn es Spaß macht, sind keine Prinzipien bzw. dessen Wertegerüst, Ehre udn Moral usw. ist im Prinzip wert-los.

          Das ist so als würde man sagen, „Ich bin ein total vertrauenswürdiger Mensch du kannst mir alles anvertrauen, das ist bei mir sicher. Nur ab und zu quatsche ich es halt weiter und fühle mich dann auch nicht schlecht“.

        • Nur so als Indiz…

          Die kennst die Stufen moralischer Entwicklung nach Kohlberg?
          Kohlberg fand, dass nur sehr sehr wenige Frauen die höchste Stufe seiner Skala erreichen. Die meisten bleiben auf Stufe 3 („Konformität“) stehen, auf der es im Wesentlichen darum geht, was „die Leute“ denken.

          Das feministische Gegenmodell von Gilligan versucht für Frauen eine andere Grundsituation zu reklamieren, in der es angemessen ist, dass „care“ und nicht „justice“ das wesentliche Kriterium zur Beurteilung der Moralität ist.

          Quelle hier.

          Kohlberg’s theory was initially developed based on empirical research using only male participants; Gilligan argued that it did not adequately describe the concerns of women.[21] Kohlberg stated that women tend to get stuck at level 3, focusing on details of how to maintain relationships and promote the welfare of family and friends. Men are likely to move on to the abstract principles, and thus have less concern with the particulars of who is involved.[22] Consistent with this observation, Gilligan’s theory of moral development does not focus on the value of justice. She developed an alternative theory of moral reasoning based on the ethics of caring

          Konzepte wie „Ehre“ spielen aber nicht zuletzt in unpersönlichen Situationen eine Rolle: Spielregeln, die gelten, egal wie dein Verhältnis zum Anderen aussieht.

          Ich würde dir so weit entgegen kommen, dass „Ehre“ für Frauen einfach eine andere Rolle spielt als für Männer, z.B. im Rahmen von Slutshaming.
          Aber dass es keine Unterschiede gäbe ist unbelegbarer Bullshit.

        • @Ata:
          „“Aber bei der rationalen Bewertung von Begebenheiten liegen Männer meines Erachtens weit vorn. Noch kürzlich las ich in einer wissenschaftlichen Arbeit (einer Frau) dass Frauen alles persönlich nehmen.”

          Klingt ja nach einer sehr hochwertigen wissenschaftlichen Arbeit.“

          Ist ja auch von einer Frau! 😀

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/hirnforschung-maenner-und-frauen-sind-anders-verdrahtet-a-936865.html

          „Männer, so heißt es etwa, können dank ihrer Hirnarchitektur ihre Wahrnehmungen besser in koordinierte Handlungen umsetzen, Frauen hingegen besser analytische und intuitive Informationen miteinander verbinden.“

          So kann man’s natürlich auch formulieren =P

          Aber meine Emperie deutet auch darauf hin: Frauen gelingt es in der Regel (pun not intended) weitaus schlechter als Männern Fakten von Gefühlen zu trennen und z.B. auch mal den Advocatus Diaboli zu spielen.

          @only_me: „Kohlberg fand, dass nur sehr sehr wenige Frauen die höchste Stufe seiner Skala erreichen. Die meisten bleiben auf Stufe 3 (“Konformität”) stehen, auf der es im Wesentlichen darum geht, was “die Leute” denken.“

          Sehr intressant, war mir bislang nicht bekannt. Bestätigt aber meine selbstgefälligen Vorurteile als Mann 😉

        • @only
          „Aber dass es keine Unterschiede gäbe ist unbelegbarer Bullshit.“

          So manche Unterschiede sind belegt, klar. Aber warum gibt es die? Das ist die entscheidene Frage.

        • @Reflective Man

          „Ist ja auch von einer Frau! :D“

          Dies wäre für mich mal ein Beispiel für witzigen, augenzwinkernden Sexismus 🙂

          „@only_me: “Kohlberg fand, dass nur sehr sehr wenige Frauen die höchste Stufe seiner Skala erreichen. Die meisten bleiben auf Stufe 3 (“Konformität”) stehen, auf der es im Wesentlichen darum geht, was “die Leute” denken.”“

          Könnte das nicht aber auch wieder etwas sen, was sich ein bisschen gegenseitig bedingt? Denn meiner Meinung nach gelten Frauen die zu sehr anecken (indem sie andere Ansichten haben und vertreten z.B) schnell als „streitsüchtig“ oder „xanthippisch“ dargestellt. Während es bei Männern eher als dominant, ducrhsetzungsstark usw. gilt. Findet ihr nicht, dass es eine leichte Tendenz dahin gibt?
          Zumal in den monotheistischen Religionen doch auch recht viel Wert darauf gelegt wird, das auch in feste Regeln zu gießen? Laut Bibel und Koran muss der Mann Gott gehorchen (so wie er es halt interpretiert) und die Frau dem Mann.

          Ich bin glaube, ich auf Stufe 5. Wenn „das“ nur 1/4 schaffen, jagt mir das einen leichten Gruselschauer über den Rücken.

        • Wenn das nur 1/4 schaffen sollten, würde ir das einen leichten Gruselschauer über den Rücken jagen. Es ist ja nur eine Theorie oder?

        • @Ata: Wie ich schon sagte läuft es im Ergebnis auf sehr Ähnliches hinaus.

          Lass uns die Sache mal aus dem persönlichen Kontext herauslösen und anhand eines gesellschaftlichen Vorgangs betrachten:

          Wenn eine (im Wesentlichen) Männerrunde in ihrer patriarchalen Macht die Gleichberechtigung der Frau ins Grundgesetz schreibt, dann bedeutet das nicht unbedingt, dass sich auch alle an Gleichberechtigung halten, dass alle sich einig sind, was genau das bedeuten soll und so weiter. Am Prinzip gilt der Grundsatz und in vielen praktischen Anwendungen kannst Du einfach vor Gericht ziehen, Dein Recht einklagen und auch ein männlicher Richter wird Dir Recht geben. Oder schon der Gegner selbst vorher, nachdem er auf die Regel hingewiesen wurde.

          Wenn dagegen heutige Feministinnen Gleichberechtigung fordern, dann ist damit auf keinen Fall die Gleichberechtigung gemeint, die Männer darunter verstehen würden. Sondern eine Gleichberechtigung immer dann, wenn es Frauen nützt und auf keinen Fall dann, wenn es Männern nützt. Das ist ein pragmatischer Umgang mit dem Ideal und die hanebüchene Rechtfertigung durch Intersektionalismus oder wie der Quatsch heißt, ändert daran nichts. Sie verheddern sich darin ja nur selbst weil es Mimikry von Abstraktion ist.

          Oder machen wir ein Gedankenexperiment:

          Nehmen wir an, da ist ein Mann, der lernt eine Frau kennen. Und die Frau sagt ihm: „ich liebe Dich“. Der Mann freut sich und lässt die Frau in seinem schönen Haus einziehen, kauft ihr, was es für einen schönen Lebenstil so braucht und die Frau genießt das alles. Aber irgendwann wird der Mann misstrauisch und glaubt, sie hat das mit „ich liebe Dich“ nur gesagt um all die schönen Dinge zu bekommen und er stellt sie zur Rede. Und sie ist abgestoßen von seinem Verdacht und sagt: „Na wenn Du so von mir denkst, dann habe ich Dich wohl wirklich nie geliebt!“ und geht.

          Was -abgesehen von der Vertauschung der Geschlechterrollen und einigen Details- ist anders als im Fall Deines Traumas?

          Oder -ich will wirklich nicht über Details streiten und bitte mir da Ungenauigkeiten nachzusehen- warum ist es ok, wenn Frauen gutverdienende Männer heiraten und sich scheiden lassen, wenn sie genug abgegriffen haben, wofür sie natürlich immer gute emotionale Gründe haben. Und Du findest es nicht ok, wenn ein Mann Dir Gefühle vorspielt und dann verschwindet und es interessiert auch nicht mal, was für emotionale Gründe er dafür hatte?

          Worauf ich hinaus will: Beobachte Dich mal selbst ob Du bei Dir eine instinktive Tendenz feststellst, in den unterschiedlichen Fällen tendenziell mit der Frau zu sympathisieren (oder eben nicht, weil es Konkurrenz ist, das wird auf die Persönlichkeit der Frau ankommen) und ob das vielleicht anders wäre, wenn Du nicht mit mir darüber reden würdest, sondern es z.B. um die Scheidung einer Freundin von Dir ginge, die so einen reichen Kerl geheiratet hat. So eine Tendenz wäre, was ich mit dem „pragmatischen Ansatz von Frauen“ meine.

        • @Ata:

          Sagt über den Alltag aber Null aus. Ich kann jedenfalls nicht behaupten […]

          Wir reden weiter wenn du belastbare Studien hast. Sorry falls ich kurz angebunden bin, aber diese Diskussionskultur die du da an den Tag legst (Oh, diese Studie ist Unsinn, weil ICH habe das ganz anders erlebt) kenne ich zu Genüge und da mach ich nicht mit.

          Mal ernsthaft, da stellt sich jemand hin und sagt allen Ernstes “Frauen haben in Beziehungen eine andere (bösere/schlechtere) Definition von Fairness und Ehre und da muss man junge Männer warnen”

          Frauen HABEN im Schnitt ein anderes Verhältnis zu Fairness und Ehre (die Unterstellung dass es böse/schlechter sei kommt von dir und ist in der ursprünglichen Aussage nicht enthalten), und man kann es durchaus WICHTIG finden, dass junge Männer das wissen (die Wertung „warnen“ kommt auch von dir und ist ebenfalls in der ursprünglichen Aussage nicht enthalten).

          @Alex:

          aus dem link:
          “empathic responses are shaped by valuation of other people’s social behaviour”

          Empathie ist also = erlernte Moral

          Das scheint also geschlechtsspezifisch verschieden *erlernt* zu sein…
          Soviel also zu diesem Sexismus, Frauen *seien* empathischer.

          Ich verstehe nicht was du meinst. Wie kommst du zu dem Schluss Empathie = erlernte Moral? Du schienst viel Wert darauf zu legen, dass es *erlernt* sei, wieso? Und woraus schließt du das?
          Die Studie gibt so etwas m.E. nicht her.

        • „Oder -ich will wirklich nicht über Details streiten und bitte mir da Ungenauigkeiten nachzusehen- warum ist es ok, wenn Frauen gutverdienende Männer heiraten und sich scheiden lassen, wenn sie genug abgegriffen haben, wofür sie natürlich immer gute emotionale Gründe haben. Und Du findest es nicht ok, wenn ein Mann Dir Gefühle vorspielt und dann verschwindet und es interessiert auch nicht mal, was für emotionale Gründe er dafür hatte? “

          Ich kann mich nicht erinnern, gesagt zu haben, dass ich das ok finde.
          Ich finde es ok, wenn man so ein Tauschgeschäft macht, solange beide davon wissen.
          Das ist aber nicht dasselbe wie Betrug gutheissen, findest du nicht?

          „Worauf ich hinaus will: Beobachte Dich mal selbst ob Du bei Dir eine instinktive Tendenz feststellst, in den unterschiedlichen Fällen tendenziell mit der Frau zu sympathisieren (oder eben nicht, weil es Konkurrenz ist, das wird auf die Persönlichkeit der Frau ankommen) und ob das vielleicht anders wäre, wenn Du nicht mit mir darüber reden würdest, sondern es z.B. um die Scheidung einer Freundin von Dir ginge, die so einen reichen Kerl geheiratet hat. So eine Tendenz wäre, was ich mit dem “pragmatischen Ansatz von Frauen” meine.“

          Ich entscheide das von Fall zu Fall. Mag sein, dass ich bei manchen Sachen eher zu Frau halte (erstmal, aber nicht in Stein gemeißelt).bei der Prostitutionsdiskussion, scheine ich aber z.b als „gegen“ die Frauen (Prostituierten) wahrgenommen zu werden tendenziell. Aber ich finde, das ist bei Männern nicht so arg anders, sich eher mit dem Mann zu solidarisieren, die tendenzielle Tendenz!! (Bros before Hoes). Ich finde aber nicht, dass ich extrem parteiisch bin. Und sowohl medial und auch bei realen Fällen halte ich auch zum Mann und gegen die Frau, wenn ich die Sache für mich ausreichend abgewogen habe.

        • @gottfried

          Wenn die Reaktionen so stark von der Bewertung des Verhaltens der anderen abhängen können, dann ist doch anzunehmen, dass das Erlernte zum erheblichen Teil die Reaktion bestimmt. Denn eine Bewertung, die ja nichts anderes als Moral ist, ist ja sicherlich nicht vorgegeben, sondern basiert auf erlernten Werten. Also ist das Phänomen der Empathie angewandte Moral erlernter Werte.
          Der Unterschied Männer-Frauen dürfte also in deren verschiedener Sozialisierung zu suchen sein und nicht in einem grundsätzlichen Unterschied beider.
          Siehst du das anders? Würde interessieren.

        • @Alex:
          Es handelt sich hier ev. um ein Missverständnis, bzw. ein unterschiedliches Verständnis von „Bewertung“ und „Moral“. Der Testaufbau war ungefähr folgendermaßen (wenn ich das richtig im Kopf habe):
          Mit den Testpersonen wurde ein Spiel gespielt, wobei die anderen Teilnehmer Schauspieler waren (ohne das Wissen der Testperson), welche die Aufgabe hatten fair/unfair zu spielen. Nach dem Spiel wurden den Schauspielern Schmerzen zugefügt, die Testpersonen konnten das beobachten. Gemessen wurde im Gehirn der Testpersonen die Aktivität des Schmerzzentrums, wegen der Spiegelneuronen ist das nämlich aktiv, wenn wir sehen dass andere Personen Schmerzen leiden (auch wenn wir selbst keine Schmerzen empfinden). Das ist etwas völlig anderes als der landläufige Begriff von Wertung oder Moral, es ist eine Reaktion die nicht bewusst, sondern unbewusst abläuft. DIESE Reaktion ist es, die in der Studie als Empathie bezeichnet wird, die pure (unbewusste) Gehirnaktivität beim Anblick der Schmerzen der Schauspieler. Das interessante Ergebnis ist, dass bei Männern die Gehirnreaktion (also die Aktivität des Schmerzzentrums) sehr viel GERINGER ausfällt, wenn die Schauspieler unfair gespielt hatten.

          Ich hoffe ich habe das richtig wiedergegeben, m.E. ist das was da gezeigt wurde etwas ganz anderes als das wovon du sprichst. Es hat mit Moral, die auf vorgegebenen Werten (welchen?) basiert wenig, mit unbewussten Reaktionen des Gehirns viel zu tun. Ich glaube nicht, dass man solche Ergebnisse sinnvoll mit Sozialisierung erklären kann.

        • @gottfried
          „Es handelt sich hier ev. um ein Missverständnis“

          Ich halte „Bewertung“ und „Moral“ für praktisch gleichbedeutend und versuche das zu erklären.

          „Gemessen wurde im Gehirn der Testpersonen die Aktivität des Schmerzzentrums … DIESE Reaktion ist es, die in der Studie als Empathie bezeichnet wird“

          Eigentlich sind es nur Hirnaktivitäten, die aber als mutmassliche Empathie (billig genug) interpretiert werden. Eigentlich bezeichnet Empathie aber das bewusst gewordene „Mitleiden“, mögen sie auch als Hirnaktivitäten messbar sein.

          „Das ist etwas völlig anderes als der landläufige Begriff von Wertung oder Moral, es ist eine Reaktion die nicht bewusst, sondern unbewusst abläuft.“

          Der Vorgang der Hirnaktivität ist natürlich vollkommen getrennt vom diesbezüglichen Bewusstseinsinhalt, aber dies liegt an der Verschiedenheit der Methoden. Während man die Aktivität messen kann, ist das Bewusstsein darüber nur vom Probanden zu erfragen, nachträglich, also nicht in Echtzeit wie die Messung.

          Es ist jetzt nicht richtig, den Vorgang der Hirnaktivität als „unbewusst“ zu bezeichnen, denn dieser liefert den bewussten, zu reflektierenden Gedanken dazu und ist doch untrennbar damit verbunden.

          Jetzt zurück zu dem Experiment: die Beobachtung der Fairness (der schummelt / der ist ehrlich) ist doch genauso untrennbar mit dem Begriff des moralischen Urteils verbunden. Da wird sicherlich ein moralisches Urteil ins Hirn eingefüttert, welches dann die Aktivierung der empathischen Hirnaktivität unterdrückt. Was sich sicherlich auch als Bewusstseinsinhalt sich bemerkbar macht, zB als Schadenfreude, wie positive Empathie mit Mitleid.

          Die Hirnaktivitäten und das Bewusstsein sollten doch eine Einheit bilden. Gelerntes wird im Hirn abgespeichert und bildet die Grundlage für die Art der Wahrnehmung und deren Beurteilung. Auch moralisches Urteilen, welches ja sicherlich gelernt ist, findet so den Weg in die Abspeicherung und liefert im Bedarfsfall das Schema.

          „mit unbewussten Reaktionen des Gehirns“ hat das alles gar nichts zu tun, wie schon gesagt betrifft das die Methode.

          „Ich glaube nicht, dass man solche Ergebnisse sinnvoll mit Sozialisierung erklären kann.“

          Das ist nichts anderes als Lernen. Wie auswendig gelernte Vokabeln abrufen, so wird die gelernte Moral abgerufen.

          Übrigens weiss man ja noch überhaupt nicht, wie Gedächnisinhalte überhaupt gespeichert werden. Sicherlich nicht durch beständige Nervenimpulse, das wäre ja auch viel zu „teuer“ und auch gefährlich.

          Hoffe, habe mich gut genug ausgedrückt, bitte nachfragen oder natürlich gegenhalten.

  9. „Eine Männerrechtsbewegung, die mehr in den Mainstream möchte und “Anschlussfähig” sein will“

    wird bestimmt nur die Rolle spielen können, die der mainstream zulässt. Und das ist sicherlich nur eine verträgliche Kopie des Feminismus:

    Zuallererst rumklagen im Namen der „sozialen Gerechtigkeit“, aber bitte nur um absolut wichtige Themen wie Frauen, die in der U-Bahn Männer mit Einkaufstüten belästigen und wie die Idealbilder der Werbung unsere Männlichkeit infrage stellen.

    Besonders nützlich allerdings wäre Hilfe bei der Propagierung des sozialdarwinistischen Biologismus, hier wäre ein heforshe für den mainstream sicherlich äusserst nachgefragt. Prof Kutschera, übernehmen sie! Denn wir Männer sind alles nur faule, stinkende Affen und wir wollen stolz darauf sein!

    Vor allem auch sollte sich der Maskulismus überlegen, wie er den männlichen Beitrag zur heiligen Aufgabe des Abendlandes, den Kampf gegen die christliche-jüdische Kultur (vor allem natürlich letztere, damit kein Zweifel entsteht) noch verbessern kann. Ein Nietzsche-Revival sollte da mindestens drin sein! Und der besonders männliche Charakter auch der Grundlagen des Feminismus (die Testosteronbombe Foucault und andere Glatzen) verdient es endlich auch jenseits aller Geschlechterneutralität hervorgekehrt zu werden.

    Wer hier Sarkasmus findet, darf ihn behalten 🙂

    • Wenn der mainstream sich mit Inbrunst des Feminismus bedient, wie kann man denn sich diesem denn andienen wollen?

      Der „mainstream“ ist das Problem, nicht mal der Feminismus. Den gäbe es nämlich gar nicht ohne den mainstream.

        • Vielleicht schaut man da einfach mal auf Beispiele aus den 60ern? Und lässt sich nicht wieder so „derailen“?

          Wie topaktuell doch eigentlich schon sowas wie die „sexuelle Befreiung“ ist…

        • „Ja, die Sexuelle Befreiung. Was auch immer dasheutzutage sein soll.“

          Es ist heute z.b. etablierter, einem Mann oder sich als Mann hinten was rein zu schieben und das nicht mehr komplett schamhaft zur verleugnen. Es gilt zwar immer noch vielfach als irgendwie schwul aber bereits weniger (so mein Eindruck).

        • „Es ist heute z.b. etablierter, einem Mann oder sich als Mann hinten was rein zu schieben und das nicht mehr komplett schamhaft zur verleugnen. Es gilt zwar immer noch vielfach als irgendwie schwul aber bereits weniger (so mein Eindruck).“

          Da ist der Amazing Atheist (ein Hetero!) mit gutem Beispiel vorran gegangen und hat seinen Teil dazu beigetragen, sowas salonfähig zu machen. Hut ab!

        • „Sieht ja auch ganz nach “Befreiung” aus, der Dress :D“

          Als befreiend würde ich es empfinden, wenn ich mir die Banane endlich wieder rausziehen dürfte.

          Aber meine Mistress lässt mich nicht, weil ich hier immer so gemeine Sache über Frauen schreibe 😦

          @Adrian: „Amazing Atheist ist ein erklärter Bisexueller.“
          Man lernt nie aus.

        • Ehrlich gesagt fällt es mir auch ziemlich schwer jemanden zu respektieren, der Videos davon herumschickt, wie er masturbiert und sich nen Banana in den Arsch schiebt.
          Und nicht gleichzeitig für mindestens verkappt schwul zu halten.

        • „Wer noch keinen Prostata-Orgasmus hatte, der hat nicht gelebt. “

          Prostata-Neid – Der neue Penis-Neid 😀
          Was ist denn daran so besonders? „Einfach nur“ stärker als der Orgasmus normalerweise wäre?

          Ich vermute jedenfalls, dass der Film Road Trip mitverantwortlich sein dürfte für die leichte Liberalisierung dieser Praxis 😀

        • @Adrian: „Wer noch keinen Prostata-Orgasmus hatte, der hat nicht gelebt“

          Da könntest du sogar recht haben.

          @David: „Ehrlich gesagt fällt es mir auch ziemlich schwer jemanden zu respektieren, der Videos davon herumschickt, wie er masturbiert und sich nen Banana in den Arsch schiebt.“
          Ginge mir wahrscheins ähnlich 😀

          Wundert mich aber, das aus deinem Munde zu hören. Hätte dich für…liberaler bzw. ..progressiver gehalten…(auch wenn du ganz schön braun bist)

          Oder geht es dir hauptsächlich um das Verschicken und weniger um den Akt als solchen?

          Frage mich, ob auch unsere Abneigung gegen derlei Mätzchen (neben hygyienischen Bedenken) zu einem Gutteil gynozentrisch motiviert ist.

        • (auch wenn du ganz schön braun bist)

          Mein Avatar, meinst du wohl.

          Wundert mich aber, das aus deinem Munde zu hören. Hätte dich für…liberaler bzw. ..progressiver gehalten…(

          Hm, ich mich auch 🙂

          Nee komm, ne Banane im Arsch ist einfach widerlich, noch dazu bei so nem hässlichen Typen. Eine Frau wäre dafür wohl noch übler verspottet worden.

          Ich hab zwar noch nie ne Prostata-Massage o.ä. gehabt, behaupte aber einfach mal, dass das für eine erfüllende männliche Sexualität nicht zwingend notwendig ist.
          Und – da bin ich durchaus liberal – sich darüber genauso lustig gemacht werden darf, wie über Objektophilie, „Natursekt“, BDSM, „Scissor“, „Schwertkampf“, Rektalsex und andere bizarre Praktiken.

          Kennt das hier eigentlich jemand?
          https://de.wikipedia.org/wiki/Falle_schieben

          😀

        • Nein 🙂 Den Wiki-Link hab ich gestern von nem Freund bekommen, nachdem in einer Gesprächsrunde der Begriff „Schenkelsex“ (wohl auch „russisch“ genannt) fiel.

        • Kann ich mir aber gut vorstellen, dass die öfter mal Falle schiebt!

          Sehr lustig finde ich auch:
          Heutzutage gelingt dies einer Prostituierten nicht mehr ganz so leicht, da schon ein Jugendlicher bessere anatomische Kenntnisse über die Geschlechtsorgane einer Frau hat als früher so mancher Erwachsene.[2]

        • „Nee komm, ne Banane im Arsch ist einfach widerlich, noch dazu bei so nem hässlichen Typen.“
          Lookism! #Aufschrei
          Im ernst, mich wundert nach wie vor die Intensität deiner Abneigung. (Kein Vorwurf, du bist nur der letzte hier im Forum von dem ich das erwartet hatte.)
          Ich hab mich auch gut geekelt und geschüttelt als ich das Video geseh habe, aber vor allem hab ich mich fast tot gelacht. Zu „köstlich“!

          „Eine Frau wäre dafür wohl noch übler verspottet worden.“
          Eine Hässliche evtl.

          „Ich hab zwar noch nie ne Prostata-Massage o.ä. gehabt, behaupte aber einfach mal, dass das für eine erfüllende männliche Sexualität nicht zwingend notwendig ist.“

          Agreed! Aber bereichernd evtl. (*Zwinker, Zwinker*)

          „Gibt ja ansonsten auch genug Schwule, die nicht so auf Gegenverkehr im Verdauungstrakt stehen.“

          Geisterfahrer im Enddram wären ja auch noch schöner 0_o

          Aber jeder Jeck is anders 😉

          Ich komm nicht mehr klar xD

          Stelle mir grade vor das würde einem Staatsmann oder kirchlichem Würdenträger wiederfahren! Siggi Popsicle!
          XD

        • @David:
          „Nein 🙂 Den Wiki-Link hab ich gestern von nem Freund bekommen, nachdem in einer Gesprächsrunde der Begriff “Schenkelsex” (wohl auch “russisch” genannt) fiel“

          Kannte ich bislang nur als Legjob.

          Guck lieber nicht nach, was es mit „italienisch“ auf sich hat 😉

          „Heutzutage gelingt dies einer Prostituierten nicht mehr ganz so leicht, da schon ein Jugendlicher bessere anatomische Kenntnisse über die Geschlechtsorgane einer Frau hat als früher so mancher Erwachsene.[2]“

          Winfried Kretschmann sei dank! 😀


        • Eine Hässliche evtl.

          Jeder, der sowas tut.

          Erinnert sich noch jemand an die hier früher oft postende Radab-Feministin Lucia?
          Die ist sogar ein ziemlich heißer Feger und hatte auf ihrem (inzwischen verschwundenen) Blog von ihren zoophilen Erfahrungen und -Fantasien geschrieben. Dazu hat sie animierte Second-Life-Videos hochgeladen, in denen sie sich (ihren Avatar) von einem Dobermann durchpimpern ließ. True story 🙂


          Im ernst, mich wundert nach wie vor die Intensität deiner Abneigung. (Kein Vorwurf, du bist nur der letzte hier im Forum von dem ich das erwartet hatte.)

          Keine Sorge, das ist lediglich mein – meinetwegen heteronormatives – ästhetisches Urteil, kein weltanschauliches.
          Ich gönne jedem seinen Spaß, auch und gerade den rektalen Geisterfahrern!

        • Ich kenne nichts bizarreres, als seinen Dödel in eine Mumu zu stecken 🙂

          Und auch du hast das selbstverständliche Recht, dich über diese biologische Absurdität zu mokieren!

          Immerhin braucht man dafür keine Nasenklammer…naja, besser Schluss jetzt hier…
          😉

        • „Die ist sogar ein ziemlich heißer Feger und hatte auf ihrem (inzwischen verschwundenen) Blog von ihren zoophilen Erfahrungen und -Fantasien geschrieben. Dazu hat sie animierte Second-Life-Videos hochgeladen, in denen sie sich (ihren Avatar) von einem Dobermann durchpimpern ließ. True story :-)“

          Ja, die Tatnte war Panne hoch 10!
          Alter, Schwede! Made my day! XD

          Deswegen: Kein cold approaching, Jungs! 😉

          Stellt euch mal vor ihr quatscht irgendwo so eine scharfe Alte an, habt Erfolg, schlepp sie instantan zu euch ab und kommt zum Schuss und findet dann später raus, dass sie eine radikalfeministische Sodomistin ist, die kurz bevor sie das Haus verlassen hat und euch dann begegnet ist, noch einen Quickie mit ihrem Rex geschoben hat.
          Oh, fuck! XD

  10. Juli ist eine Frau und stellt als solche natürlich immer Forderungen. Selbst, wenn die “Männerrechtsbewegung“ übers Wasser ginge und alle erstmal erfüllt würden, wären da neue.

    Es ist dies, was begriffen werden muß.

    Es geht schlicht um gleichwertige menschliche Akzeptanz, die nicht durch “doing“, d.h. submissive Anpassung also “Anschlußfähigkeit“ erreicht werden kann.

    Auch ist zu beachten, dass instinktive Hypergamie bei Frauen als auch bei Männern (instinktives Bewusstsein darüber) das Bestimmende ist aka Gynozentrismus. Das bedeutet, dass sich Frauen immer den herrschenden Männern anpassen. Egal wie schlecht sie behandelt werden. Aktuelles Beispiel Islam vs Westen. Das war schon immer so und so ist es auch heute. Wenn man so will, kann man es auch als Ursprung allen soziokulturellen Entwicklungen sehen als auch von Gewalt in diesem Sinne.

    Wär schon schön, wenn *das* überwunden werden könnte. Aber einen evolutionär einprogrammierter Instinkt überwinden?

    • … und da ist noch nicht enthalten, warum den Frauen je ihre im hypergamen “(Reproduktions-) Spiel“ angelegte privilegierte Position aufgeben sollten?

      Eher doch wohl ein Vorhaben von Don Quichotten, die ins offene Messer laufen oder dann doch sich darin wieder verlieren und letztendlich doch wieder alles (innerhalb einer sich dann etablierenden männerrechtlichen pc) hintertreiben.

      Ist es nicht besser diesem mit mehr Ehrlichkeit anstelle von tönernen Utopismen zu begegnen?

    • In wieweit ist „Islam gegen Westen“ ein Beispiel dafür dass Frauen sich mächtigen Männern unterwerfen die sie schlecht behandeln??
      Könntest du das näher erläutern?
      Falls du meinst dass viele Frauen für einen muslimischen Mann zum Islam konvertieren, dass wird immer erwartet nicht nur von Frauen. Ich kenne selbst drei Männer die konvertiert sind um eine Muslima heiraten zu können.

      Dass es Frauen gibt die sich von Ihren Partnern schlecht behandeln lassen ist ja keine Frage, aber ich dachte die These von euch Maskulisten wäre dass Männer dass ganz selten machen und öfter Männer die Opfer von ausbeutenden Frauen sind?? Wie passt das jetzt zu deiner Aussage Frauen wären evolutionär veranlagt sich Männern zu unterwerfen?

    • @Nika

      Ein Beispiel wäre die eigentümliche Fraternisierung von Feminismus mit islamistischer Ideologie im Sinne einer Nichtkritik.

      Es gibt mehrere Frauenrechtlerinnen, die die Behandlung von Frauen im Islam kritisieren. Sie werden idR feministisch angefeindet.

      Das liegt soweit ich weiß u.a. daran, dass hier auch intrasexuell eine starre Ordnung von Frauen unter sich geschaffen wird und sie einen hohen Marktwert, geschützt über Submission und Versorgung von sich stark präsentierenden gegen andere durchsetzenden Männern, erlangen. Die Shariahgibt hierzu den Rahmen.

      Für gynozentrisch geneigte Frauen und Männer durchaus attraktiv. Insofern stimmig mit deiner Beobachtung.

      Zu deinen letzteren Sätzen:

      Männer haben zunächst erst einmal eher nicht das Bedürfnis Frauen schlecht zu behandeln. Es liegt wieder am gynozentrischem “Spiel“, an dem beide beteiligt sind. Zunächst aber die Frau eigentlich immer mit ihrem hypergamen Trieb den Impuls zum sich dessen mehr oder weniger darüber bewussten Mann gibt. Das erfährt eine sozio kulturelle Einbettung.

      So gut wie alle derzeitigen Narrative, insbesondere die feministischen, sind falsch. Das war auch geschichtlich schon immer so. Nur die bemäntelnden “Erzählungen“, “Sichtweisen“ ändern sich.

      Warum maße ich mir das an hier besser zu wissen? Z.B. hat EvoPsych hat vieles an diesem Blickwinkel, den ich hier eingenommen habe, beigetragen. Es fängt an Sinn zu ergeben. Ohne Ideologie oder Wertung.

      • @petpanther: „Das liegt soweit ich weiß u.a. daran, dass hier auch intrasexuell eine starre Ordnung von Frauen unter sich geschaffen wird und sie einen hohen Marktwert, geschützt über Submission und Versorgung von sich stark präsentierenden gegen andere durchsetzenden Männern, erlangen. Die Shariahgibt hierzu den Rahmen.“

        Hab erst gestern ein interessantes Video hierzu entdeckt.

        (Der Youtuber ist MGTOW und Moselm (kommt mir etwas kulturrelativistisch daher, aber dennoch kluge Gedanken)):

      • „Ein Beispiel wäre die eigentümliche Fraternisierung von Feminismus mit islamistischer Ideologie im Sinne einer Nichtkritik.

        Es gibt mehrere Frauenrechtlerinnen, die die Behandlung von Frauen im Islam kritisieren. Sie werden idR feministisch angefeindet.“

        Ja das ist wirklich total bescheuert.
        Aber deine Schlussvolgerung daraus ist meiner Ansicht nach falsch.
        Ich denke (linke) Ideologie ist dafür verantwortlich.
        Denn dieses Vergalten findet genau in der Form auch bei Homosexuellen Männern statt. Die verteidigen Moslems auch ständig, was umgekehrt nie passieren würde.
        Totale Realitätsverweigerer.
        Der Vorsitzende der Jungen Grünen in München wurde vor einiger Zeit mal von einer Gruppe junger Muslime zusammengeschlagen weil er wie eine „Schwuchtel“ aussah und Frauenkleider trug (glaub auf irgendeiner Toleranzveranstaltung). Seine öffentliche Reaktion darauf – die AfD ist Schuld. xD

        Ebenso geil ist Conchita Wurst die jetzt Konzerte für die (80-90% muslimischen) Flüchtlinge gibt und sie willkommen heißt…

        Die glauben wirklich alle die können ihren Multikulti Traum indem sich alle lieb haben mit denen zusammen verwirklichen^^

        In muslimischen Ländern aus denen die neuen Mitmenschen kommen werden während dessen Homosexuelle zum Tode verurteilt…

      • @Nika

        Yup. Sehe ich ganz ähnlich.

        Weiterhin …

        „Aber deine Schlussvolgerung daraus ist meiner Ansicht nach falsch.
        Ich denke (linke) Ideologie ist dafür verantwortlich.“

        Jein. Letzteres hat aber sehr viel damit zu tun. Das ist wohl richtig. Es hat u.a. mit dem illiberalen ideologisch sektiererischen „Progressivismus“, der dort Einzug gehalten hat, zu tun. Bei uns ist z.B. Grün-Rot damit stark infiziert. Der ganze Feminismus hat sich auch dahin gewandelt. So kämpft zum Beispiel die traditionell liberale Dr. Christina Hoff-Sommers, eine sog. Equity Feministin, dagegen an.

        Aber auch an dem mit dem von mir erwähntem „Gynozentrismus“ ist etwas dran. Das Video oben vom vLogger Ayam Sirius setzt es ein bisschen in Kontext wie er im Islam recht extrem auftritt. So etwas hört man hierzulande, wo man durch die Linse von eigentlich falschen Narrativen schaut, nicht. Betrifft übrigens nicht nur Frauen, auch Männer leiden darunter.

        Hier noch ein weiteres kürzliches und dazu passendes Video vom vLogger Sargon, der die Entwicklung des illiberalen ideologischen „Progressivismus“ analysiert und ein Artikel der liberalen Islamkritikerin und Frauenrechtlerin Maryam Namazie, die kürzlich einen Artikel im britischen Guardian veröffentlicht hat. Auch sie wird wieder angefeindet.

  11. Spontan mag ich sie nicht. Aber das ist nicht der Punkt 🙂

    „women are gold digging you-know-whats!“

    Sie verpartnern sich nach oben und erwarten Bereitstellung von Ressourcen.

    „Marriage is always a bad deal for men because women are lazy moochers!“

    Sie arbeiten im Schnitt weniger als Männer.

    „Women wear makeup to trick you into procreating with them!!“

    Warum benutzen Frauen Makeup? Männer brauchen jedenfalls keines um gut auszusehen.

    „In gewissen Teilen kann man “ich lass mich doch nicht von diesen Schlampen ausbeuten” sicherlich als Mittel benutzen, um den starken Mann rauszukehren.“

    Wieso sollte das ein MIttel sein, um den starken Mann rauskehren zu wollen? Für viele wird eine solche Strategie eher ein Mittel sein, um die eigene Würde zu behalten.

    • @adrian

      „Sie verpartnern sich nach oben und erwarten Bereitstellung von Ressourcen.“

      Aber ist das für die Männer ein unfairer Deal? Sie lassen sich ja auch bereitswillig auf entsprechende Partnerinnen ein. Wobei dieses „Chef heiratet Sekretärin“ ja auch seltener wird. Die meisten heiraten auf dem gleichen Bildungsniveau würde ich sagen, also zB beide haben studiert.

      „Sie arbeiten im Schnitt weniger als Männer.“

      Kommen diese Zeitstatistiken nicht ungefähr auf gleiche Zeiten? Meist arbeiten sie ja auch dann weniger, wenn Kleinkinder da sind

      „Warum benutzen Frauen Makeup? Männer brauchen jedenfalls keines um gut auszusehen.“

      Weil sie damit besser aussehen. Und das ist ja auch nicht zum schaden ihrer Partner.
      Angesichts des Schönheitskults den man der schwulen Szene nachsagt hätte ich da durchaus sympathie erwartet

      „Wieso sollte das ein MIttel sein, um den starken Mann rauskehren zu wollen? Für viele wird eine solche Strategie eher ein Mittel sein, um die eigene Würde zu behalten.“

      Finde ich übertrieben. Die meisten Männer sind denke ich in ihrer Partnerschaft durchaus zufrieden und sehen es nicht als Ausbeutung, sondern als Arbeitsteilung. „Lass dich nicht ausbeuten“ ist ein guter Tipp. Alle Frauen als Schlampen zu bezeichnen, die nur ausbeuten, ist hetzerei

      • „Aber ist das für die Männer ein unfairer Deal?“

        Wenn Frauen zu wenig Gegenleistung geben, dann durchaus.

        „Sie lassen sich ja auch bereitswillig auf entsprechende Partnerinnen ein.“

        Auf wen sollen sie sich denn sonst einlassen?

        „Wobei dieses “Chef heiratet Sekretärin” ja auch seltener wird. Die meisten heiraten auf dem gleichen Bildungsniveau würde ich sagen, also zB beide haben studiert.“

        Natürlich haben beide studiert. Aber was bedeutet das schon? Er wird den Hauptteil des Einkommens bestreiten müssen, wenn er sie langfristig wird halten wollen. Spätestens wenn ihre Mutterinstinkte wach werden.

        „Kommen diese Zeitstatistiken nicht ungefähr auf gleiche Zeiten?“

        Frauen arbeiten mehr in Halbtagsjobs. Wahr oder falsch?
        Übrigens: Hausarbeit wird einem auch als Ganztagsjob verkauft. Jeder Single weiß, dass das Blödsinn ist.

        „Meist arbeiten sie ja auch dann weniger, wenn Kleinkinder da sind. “

        Was die Aussage nicht widerlegt.

        „Weil sie damit besser aussehen.“

        Also doch um zu täuschen?

        „Angesichts des Schönheitskults den man der schwulen Szene nachsagt hätte ich da durchaus sympathie erwartet“

        Ich habe Sympathie für den Wunsch, besser auszusehen. Nur ist Anmalen für Frauen faktisch nicht nötig, wenn sie einfach nur vögeln wollten. Stört das Geschmiere denn nicht beim Küssen und Fummeln?

        „Alle Frauen als Schlampen zu bezeichnen, die nur ausbeuten, ist hetzerei“

        Das wäre ja auch falsch. Denn Frauen sind keine Schlampen i.e.S. Das ist ja die Crux heterosexueller Männer.
        Und dass sie nur ausbeuten habe ich nicht geschrieben.

        Abgesehen davon. Man kann diese „Hetze“ als einen Kampf auf Augenhöhe betrachten. Frauen bezichtigen Männer als unterdrückende Patriarchen? Gut, dann betrachten Männer sie halt als faule Ausbeuterinnen. Touché.

        • @adrian

          „Wenn Frauen zu wenig Gegenleistung geben, dann durchaus.“

          Wenn eine Frau Vollzeit arbeitet, aber in ihrem Beruf weniger verdient, erbringt sie dann eine geringere Gegenleistung? Und wenn sie Kinder erzieht, ist das dann per se eine geringere Gegenleistung oder vielleicht sogar erwünscht?
          Und wenn er sich gerne wichtig im beruf findet, da an seiner Karriere arbeitet, gerne der Versorger ist, bringt sie dann weniger Gegenleistung? (was wenn sie ihm sagt, dass er mal ruhiger machen soll, er käme immer so spät aus dem Büro?)

          „Auf wen sollen sie sich denn sonst einlassen?“

          Wenn Männer ein gutes Einkommen, dass dem ihren Vergleichbar wäre, genauso hoch bewerten würden, wie Frauen, und weniger auf Tits and Ass abstellen würden, dann könnten sie sicherlich schon einiges machen.
          Wer natürlich als Ingenieur eine (hübsche) Friseurin heiratet, der darf sich nicht wundern, wenn sie weniger verdient.

          „Natürlich haben beide studiert. Aber was bedeutet das schon? Er wird den Hauptteil des Einkommens bestreiten müssen, wenn er sie langfristig wird halten wollen. Spätestens wenn ihre Mutterinstinkte wach werden.“

          Und muss das per se ein Nachteil sein? Mir wäre es auch lieber, wenn Südländerin später aussetzt und ich im Beruf bleibe, was nicht bedeutet, dass ich da nichts übernehmen möchte und sie nicht wieder einsteigen soll.

          „Frauen arbeiten mehr in Halbtagsjobs. Wahr oder falsch?“

          Richtig, aber diese Notwendigkeit sehen die meisten Männer problemlos ein, wenn Kinder da sind.

          „Übrigens: Hausarbeit wird einem auch als Ganztagsjob verkauft. Jeder Single weiß, dass das Blödsinn ist.“

          Mit kleinen Kindern kann es denke ich schon stressig werden. Jedenfalls aber muss eben einer da sein im ersten Lebensjahr. Und viele wollen eben auch danach eine Betreuung statt Krippe

          „Was die Aussage nicht widerlegt.“

          Geld ist nun einmal nicht der einzige Faktor zur Bewertung einer gerechten Arbeitsverteilung

          „Also doch um zu täuschen?“

          Wieso täuschen? Sie sehen ja tatsächlich besser aus und das ist nichts schlechtes. Frauen die „was aus sich machen“ finde ich durchaus gut. Da ist mir „ehrlichkeit“ ehrlich gesagt egal. ich mag schöne Frauen. Auch wenn ein Teil davon auf Schminke beruht.

          „Ich habe Sympathie für den Wunsch, besser auszusehen. Nur ist Anmalen für Frauen faktisch nicht nötig, wenn sie einfach nur vögeln wollten. Stört das Geschmiere denn nicht beim Küssen und Fummeln?“

          Es geht ja auch gar nicht darum, dass sie es nötig haben. Du wirst ja auch Parfüm benutzen und das ist nicht nötig „um einfach nur zu vögeln“.
          Es gibt ja auch einen Unterschied der Schminke nach Anlass. Im Alltag stört das aus meiner Sicht nicht.

          „Das wäre ja auch falsch. Denn Frauen sind keine Schlampen i.e.S. Das ist ja die Crux heterosexueller Männer.
          Und dass sie nur ausbeuten habe ich nicht geschrieben.“

          Mit „schlampe“ ist ja in dem Fall auch nicht „sexuell freizügig“ gemeint, sondern eher „verkauft sich an den meistbietenden und ist nicht treu“
          Ich habe auch nicht behauptet, dass du es geschrieben hast. Aber es kommt ja durchaus als Ton im radikalen Maskulismus a la gelbes Forum etc

          „Abgesehen davon. Man kann diese “Hetze” als einen Kampf auf Augenhöhe betrachten. Frauen bezichtigen Männer als unterdrückende Patriarchen? Gut, dann betrachten Männer sie halt als faule Ausbeuterinnen. Touché.“

          Auge um Auge, Zahn um Zahn ist nicht die beste Strategie. Im übrigen machen das Frauen nicht, jedenfalls nicht die, die ich kenne (oder nur zum Spass).
          Man verliert eben jeden Anspruch besser zu sein, wenn man sich auf gegenseitiges Beschimpfen herabziehen lässt

          • Schau. Ich weiß nicht, was Hetero-Männer als Gegenleistung von Frauen wollen. Ich habe jedenfalls nicht das Bedürfnis, einen Hausmann zu alimentieren, der auf unsere Kinder aufpasst. Ich habe auch nicht das Bedürfnis meinen Mann zu beschützen und ihm die Kastanien aus dem Feuer zu holen.

            Warum wäre es Dir lieber, wenn Südländerin aussetzt?

            Natürlich ist Schminken faktisch eine Täuschung. Ebenso wie, wenn ich mich parfümiere und meine Schamhaare stutze. Reden wir doch nicht um den heißen Brei herum 🙂

            Ich halte Auge um Auge im Kampf gegen Feminismus nicht für die schlechteste Strategie.

        • @adrian
          „Man kann diese “Hetze” als einen Kampf auf Augenhöhe betrachten. Frauen bezichtigen Männer als unterdrückende Patriarchen? Gut, dann betrachten Männer sie halt als faule Ausbeuterinnen. Touché.“

          Keine Sorge, da werden sie genauso stolz drauf sein, wie darüber „sluts“ zu sein.

          Jede Umdrehung mehr in dem „Geschlechterkrieg“ nützt doch nur denen, das ist es doch, was sie überhaupt erreichen wollen.

          Deshalb ist die sinnvolle Gegenstrategie, sich lustig über deren lächerliche Selbstbezeichnungen zum machen 🙂

          • Ich bin auch eher für Humor. Ich versuche nur Kontext in die verfahrene Situation zu bringen. Die Ansicht, Frauen seien Ausbeuter ist nicht irrer als die allgemein anerkannte These vom Patriarchat.

        • @adrian
          „Ich habe jedenfalls nicht das Bedürfnis, einen Hausmann zu alimentieren…“

          … vermutlich einer der Hauptgründe, warum die Konservativen prinzipiell gegen die Homoehe sind, da hat ja der Staat nichts davon. Der schändliche neolberale Staat, der die Sozialkassen privatisieren will, so dass für Partner der andere aufzukommen hat.

        • @adrian
          „Die Ansicht, Frauen seien Ausbeuter ist nicht irrer als die allgemein anerkannte These vom Patriarchat.“

          Diese beiden Ideen bedingen sich. Auch die Verschwörungsidee vom Patriarchat geht immer davon aus, dass Ausbeutung stattfindet, von den Männern eigentlich. Diese Idee führt zu Rechtfertigung, selbst „auszubeuten“ (–> jetzt beute ich mal aus), was wiederum die Gegenseite nährt (–> Frauen beuten aus).

          Es ist ja tatsächlich so, dass unter Frauen diese Vollkasko-Mentalität sehr verbreitet ist. Nicht weil diese Mentalität an sich „weiblich“ oder gar „evolutionär begründet“ ist (–> die ist die fatalistische Idee, die die Frauen als Ausbeuter verkauft), sondern weil die Ideologie des Feminismus so weit verbreitet ist.

          Wenn ich mit Frauen rede oder als Dritter zuhöre, dann merke ich immer, dass diese Ideologisierung hier wesentlich ist. Ich glaube nicht, dass es sich um eine Rationalisierung „natürlichen Verhaltens“ handelt, sondern tatsächlich um eine ideologische Überzeugtheit. Wobei natürlich keine umfassende Überzeugtheit vorliegt, der Feminismus bietet sich ja niemals als komplettes System an, sondern drängt sich bevorzugt in Kleinigkeiten auf.

        • „Ich weiß nicht, was Hetero-Männer als Gegenleistung von Frauen wollen.“

          Letzten Endes Sex, sonst nichts.

          „Natürlich ist Schminken faktisch eine Täuschung.“

          Nein. Täuschung wäre es, wenn es in arglistiger Absicht geschähe. Das ist aber nicht der Fall. Wenn ich mit meiner Frau in die Öffentlichkeit gehe, dann ist sie für mich u.U. eine Art Schmuckstück, mit dem ich angeben will. Und da ist gutes Schminken durchaus akzeptabel.

          Allerdings folge ich Christians Einlassungen nicht so ohne weiteres.
          In der Wirklichkeit entscheidet die Frau weitgehend allein, ob sie wegen der Kinder zuhause bleiben will, oder nicht. Ihr Mann/Partner darf das abnicken, oder muss es zähneknirschend akzeptieren. Das widerspricht nicht der Tatsache, dass viele Beziehungen konsensual so eingerichtet sind.

          Auch das Beispiel mit dem Ingenieur und der Friseurin hinkt. Der Ingenieur möchte vielleicht gar keine Karriere machen, weiß aber, dass sie seine Chancen auf dem Partnermarkt erhöht, weil Frauen – und das dürfte inzwischen unbestritten sein – nach oben „heiraten“.
          Eine Frau dagegen weiß, dass eine Karriere ihre Chancen auf dem Partnermarkt nicht nennenswert erhöht. Das bremst ihren Elan, sich die Ochsentour durch ein MINT-Studium anzutun und danach in einem technologisch orientierten Konzern auf der Karriereleiter nach oben zu boxen.
          Es ist also fast zwangsläufig, dass ein Mann auf eine Frau trifft, die einen geringeren beruflichen Status und damit ein geringeres Einkommen hat.

        • In der Wirklichkeit entscheidet die Frau weitgehend allein, ob sie wegen der Kinder zuhause bleiben will, oder nicht. Ihr Mann/Partner darf das abnicken, oder muss es zähneknirschend akzeptieren. Das widerspricht nicht der Tatsache, dass viele Beziehungen konsensual so eingerichtet sind.

          Wenn man die Frau die Regeln bestimmen lässt, dann braucht man sich über das was kommt nicht zu wundern.

        • „Wenn Frauen zu wenig Gegenleistung geben, dann durchaus.“

          Lol, das ist schon wieder kampfemanzenmäßig.
          „Ich habe gestern Staub gesaugt, jetzt musst du das Geschirr spülen.“
          „Aber Geschirrspülen dauert viel länger als Staubsaugen, außerdem kriege ich davon Schrumpelhände, die kriegt man beim Staugsaugen nicht.“
          „Dann musst du die Fenster putzen. Es muss alles exakt gleich sein, sonst ist es Ausbeutung.“

          Also mir macht arbeiten auch Spaß. Ich sehe das nicht nur als Qual für die ich eine „Gegenleistung“ (abgesehen von Entlohnung) will. Der Erfolg und die Fortschritte sind eigentlich auch schon ausreichend. Und wenn ich einen Mann habe der mehr verdient als ich, so what.
          Soll man erst mal abgleichen und es nur machen, wenn man ungefähr gleich auf ist?^^

          „Auf wen sollen sie sich denn sonst einlassen? “

          Eine, die andere Prioritäten hat. Ich kenne einige, die andere Sachen im Kopf haben als American Express Kreditkarten und Louboutin Pumps.

          „Abgesehen davon. Man kann diese “Hetze” als einen Kampf auf Augenhöhe betrachten. Frauen bezichtigen Männer als unterdrückende Patriarchen? Gut, dann betrachten Männer sie halt als faule Ausbeuterinnen. Touché.“

          Tun „Frauen“ das denn? Oder tun manche in irgendwelchen Kolumnen, Twittereinträgen usw. das?

          „Schau. Ich weiß nicht, was Hetero-Männer als Gegenleistung von Frauen wollen. Ich habe jedenfalls nicht das Bedürfnis, einen Hausmann zu alimentieren, der auf unsere Kinder aufpasst. Ich habe auch nicht das Bedürfnis meinen Mann zu beschützen und ihm die Kastanien aus dem Feuer zu holen.“

          Ist auch kulturabhängig. In manchen Ländern ist es „beschämend“ wenn die Frau arbeitet (und der Mann was im Haus macht), weil die Arbeitsteilung a.) extrem ist und b.) dem Mann dann nachgesagt wird, dass er wohl ein armer Schlucker ist, der seine Familie nicht richtig ernähren kann, sodass die Frau ran muss.
          Während die Frau das einzige Feld, das sie hat (das Haus) nich mit dem Mann „teilen“ will (von der Kompetenzverteilung her), weil sonst hat sie ja bald gar keine Funktion.

  12. Wir müssen nicht anschlussfähig sein und vor allem nicht um jeden Preis. Wir müssen unsere Interessen durchsetzen und die dafür nötige Machtfülle erlangen.

    Alles andere ist östrogengeschwängertes Herumgelabere.

    • „Wir müssen nicht anschlussfähig sein und vor allem nicht um jeden Preis.“

      Haben die Österreicher auch erst gemeint. Doch dann hat einer von ihnen das trotzdem gemacht 😦

  13. Then I check out Men’s Rights Activists forums… oh boy. I acknowledge that not every comment represents the whole movement, of course. But there’s a significant amount of: women are gold digging you-know-whats! Marriage is always a bad deal for men because women are lazy moochers! Women wear makeup to trick you into procreating with them!! THEY ARE LIARS!

    Whoa….

    It just reminds of man-hating feminists who talk about all men being cheating scumbags and implying that all men are rapists. Both of these groups have clearly been burnt by the opposite sex. What heterosexual person hasn’t been? They’re taking it to an unhealthy place and blaming an entire gender for crappy things someone did.

    Sie hat natürlich vollkommen recht.
    War für ihren Fanboy petpanther sicherlich hart, das zu lesen und sich selbst darin wiederzuerkennen. Diese Dissonanz kriegt er aber erwartbar schnell aufgelöst („sie ist halt auch nur ne Frau“)

    Da wir hier keine Zwangsehe haben, ist die Ehe ebenso wie die Berufswahl (die wir ja Frauen gerne vorhalten) eine freie Lebensentscheidung, die Männer offenbar in Massen gerne treffen, meist ohne Ehevertrag.
    Okay, man kann argumentieren, dass es als Mann ohne Ehe nahezu unmöglich ist, Kinder zu haben und mit ihnen langfristig zusammenzuleben (auch mit Ehe stehen die Chancen eher schlecht).

    Aber Frauen sind sicher keine schlechteren Menschen. „Hypergamie“ wird hier maßlos überhypet, wahrscheinlich, weil sich viele halt als benachteiligt auf dem Partnermarkt sehen. Könnte bei dem einen oder anderen auch mit seinem Frauenbild zusammenhängen.
    Dass Frauen tendenziell statushohe Männer bevorzugen, ist nicht moralisch anders zu bewerten, wie die Bevorzugung junger, physisch attraktiver Frauen durch Männer. Auch Männer „stehen“ übrigens auf statushohe Männer, als Freunde oder allgemein in der Bewertung.
    Äußerlich unattraktive Männer oder ungebildete Frauen haben es ebenfalls nicht grade einfach auf dem Partnermarkt. Kaum ein erfolgreicher Mann gibt sich heute noch mit der Krankenpflegerin oder der Sekräterin ab.
    Und ein gesellschaftlicher Aussteiger ohne Status hat, wenn er über Aussehen und Humor verfügt, keinerlei Schwierigkeiten, Frauen flachzulegen.
    Da werden graduelle Unterschiede zu Essenzialismen aufgeblasen und dann wild moralisiert, in wirklich feministischer Manier.

    • Ihr “fanboy petpanther“ … 🙂

      Nein, war nicht hart. Weiß ja um einige weibliche Triebe und die Ambivalenz daraus. Wenn erwähnt, flüchten sich ja einige in ihre ideologischen Indoktrinationen, die ggf. Teil ihrer Id zu sein scheinen.

      Zumindest ist sie jemand, die in der Lage ist auch mal kritisch mit feministischen Verhalten zu sein. Und auch Dinge bemerkt und wiedergibt, wie es Männer vielleicht nicht könnten.

      Übrigens ein altes Thema auch bei AVFM.

    • @david
      „Auch Männer “stehen” übrigens auf statushohe Männer, als Freunde oder allgemein in der Bewertung.“

      Ach, die müssen doch alle schwul oder trans sein :mrgreen:
      Der wahre Mann geht mit dem Kopf durch die Wand.

      „eine freie Lebensentscheidung, die Männer offenbar in Massen gerne treffen“

      Ja, siehe meinen Satz vorher.
      Im Ernst: das glaubt man ja auch nicht, wie die Realität aussehen kann. Die scheinen völlig arglos. Und ich meine hier nicht die blöden Klischees vom „Ehedrachen“ usf.

    • „Sie hat natürlich vollkommen recht.“

      Mit „They’re taking it to an unhealthy place and blaming an entire gender for crappy things someone did.“ hat sie nicht vollkommen recht.

      Nur teilweise recht.

      Der interessante Teil ist, wo die (enttäuschten) Erwartungen her kommen. Der interessante Teil ist, dass Frauen Männer auf immer gleiche Weise enttäuschen und vice versa.
      Das wischt sie alles einfach so weg mit Verweis auf „Sind alles nur Individuen. Hier gibt es nichts zu sehen. Gehen sie weiter. Alles ist prima, es gibt nichts zu ändern; es gibt nichts worüber man die Enttäuschten aufklären könnte.“

      Da hat sie nicht recht, finde ich. Schon gar nicht vollkommen.

      • Alles ist prima, es gibt nichts zu ändern; es gibt nichts worüber man die Enttäuschten aufklären könnte.”

        Enttäuschungen, vor allem durch das andere Geschlecht, gehören zum Leben dazu.
        Kein Mensch braucht eine Bewegung, die über die Schlechtigkeit (und ihre biologischen respektive kulturellen, angeblichen Ursachen) eines Teils der Menschheit „aufklärt“. Weder in feministischer, noch in maskulinistischer Form.

        Dafür reichen die verbitterten Mittfünziger aus der eigenen Verwandtschaft („eins sage ich dir, heirate bloß nicht, mein Sohn/Tochter!“).
        Wie seit Anbeginn der Menschheit werden die Jüngeren sich sowieso dafür entscheiden, ihre eigenen Erfahrungen zu machen. Mal machen sie dieselben Fehler wie ihre Alten, mal vielleicht auch nicht.

        • Sag mal, du bist doch Psychologe oder -iater.
          Ist das der Grund warum du dich immer so enorm abwertend gegenüber allen Selbsthilfebereichen im Netz äußerst? Die sollen gefälligst zum Profi gehen?

      • Dass die Männerbewegung, wie auch die Frauenbewegung schon, viele Verbitterte anzieht, ist sehr nachvollziehbar.
        Aber es hat halt das Problem, dass von den eigenen persönlichen Frustrationserlebnissen viel zu wenig abstrahiert, stattdessen externalisiert und generalisiert wird.

        • @David: Wenn ich über „die Frauen“(TM) rede, was bleibt mir dann anderes übrig als zu generalisieren?

          Sind ja nicht grade nur ca. 5 Uschis, denen man allen nacheinander ausgiebig auf’n Zahn fühlen kann.

          „Enttäuschungen, vor allem durch das andere Geschlecht, gehören zum Leben dazu.
          Kein Mensch braucht eine Bewegung, die über die Schlechtigkeit (und ihre biologischen respektive kulturellen, angeblichen Ursachen) eines Teils der Menschheit “aufklärt”. Weder in feministischer, noch in maskulinistischer Form.“

          Oh, doch!

          Wie viele Männer hätten sich (alleine im Westen) nicht die Kugel gegeben, wenn man sie rechtzeitig über Konzepte wie Brightfuls Law, Hypergamie etc. informiert hätte statts sie mit Walt Disney/RomCom-Illusionen in die weite Welt zu schicken.
          Enttäuscht (desillusieoniert) kann nur werden, wer zuvor Illusionen aufsitzt.

          Viele Männer sehen sich ohnehin von Natur aus nach ihrem ganz persönlichen Mutter-Engel in Form einer Seelenpatnerin(TM).

          So etwas gilt es (mit Feingefühl, Bedacht und in einer angebrachten Geschwindigkeit) die Luft rauszulassen, nicht es noch weiter aufzupumpen.

          So was hier meine ich:

    • Dass Frauen tendenziell statushohe Männer bevorzugen, ist nicht moralisch anders zu bewerten, wie die Bevorzugung junger, physisch attraktiver Frauen durch Männer.

      Bin deiner Meinung, nur sieht die Realität GANZ anders aus.

    • Aber Frauen sind sicher keine schlechteren Menschen. “Hypergamie” wird hier maßlos überhypet,

      Um „schlecht“ geht es ja nicht, sondern um die Risiken für Männer. Die werden in der Realität anders dargestellt, als sie wirklich sind.

      Wenn während dem Irakkrieg mehr Soldaten in Amerika Selbstmord begehen, weil die Ehefrau zu Hause einen anderen genommen hat und den Ehemann in der Abwesenheit aus der Wohnung geschmissen hat, als dann total amerikanische Soldaten in Gefechten gestorben sind, dann darf man schon einmal etwas sagen. Die Männer, die ihre Frau aufgrund ihres Alters nach 10 Jahren ersetzen, sind ja jetzt auch nicht gerade eine millionenstarke Fraktion. Die Anzahl der Frauen, die Männer wegschmeissen, weil sie nicht mehr so zufrieden sind wie vorher, hingegen schon.

      Klar, es wird Männer geben, die kommen aus einer solchen Mustern nie mehr raus, besonders wenn sie eine vernichtende Scheidung durchgemacht haben, aber das ist auch nicht anders zu erwarten. Wenn sie sich dann in einem Forum darüber abreagieren finde ich das immer noch viel weniger schlimm als die Realitäten die jeden Tag durch Hypergamie geschaffen werden, nämlich zehntausende Männer, die ihre Kinder nie mehr sehen werden und mit einiger Wahrscheinlichkeit finanzielle Probleme kriegen oder je nach Land den Rest des Lebens in Armut verbringen.

  14. Bitte,mwarum ist das so interessant, was Frauen Schlechtes über Männer sagen? Seid Ihr Masochisten?
    Es gibt Frauen, die LIEBEN Männer. Die wollen Männer.
    Euch vielleicht nicht.
    Das muss aber nicht an diesen besonderen Frauen liegen…

  15. Juli: „But there’s a significant amount of: women are gold digging you-know-whats!“

    Ja, leider.

    Es aber wird langsam schwierig mit der wahrnehmbaren extremen narzisstischen Dekadenz von so manchen Frauen heutzutage umzugehen.

    Nur die für kranke Egos ausgelegten Honigfallen des Feminismus? Vermeintliches Opfer sein können und komplette Verantwortungslosigkeit legitimieren etc. ?

    Beispiel Jennifer Lawrence, eine von Hollywoods Superverdienerinnen, beklagt sich als Opfer von angeblichem Wage Gap. Gerade die Diven schießen beim Verdienst den Vogel ab. Aber auch etwas noch nicht ganz so bekannte. Und sie sehen sich jetzt als arme Opfer.

    Was hier moniert wird ist eigentlich Existenz von Wettbewerb. Auch und vor allem untereinander! Und der ist aufgrund ihres Dranges dorthin sehr heftig.

    Sie fungieren ja auch als Vorbilder. Das fängt nun aber an zu stinken. Und es wirft ein schlechtes Licht auf den so kolportierten „weiblichen Charakter“.
    Natürlich sind nicht alle so aber … es wird halt nicht beanstandet. Im Gegenteil. Und da kommt dann doch der Eindruck …

      • „She beat out every single man in Hollywood EXCEPT FOR ONE.“

        Das ist wohl das oben angesproche unterschiedliche Verständnis von Fairnes: Ist ein Mann an der Spitze wird rumgenörgelt. Ist eine Frau an der Spitze, ist alles in Ordnung. Lass uns über Schuhe reden.

    • Interessante Geschichte.

      Lawrence (Nebenrolle) und Amy Adams (Hauptrolle) bekamen je 7%, Regisseur, Bale (Hauptrolle), Renner (Hauptrolle) und Cooper (Nebenrolle) je 9%.

      Spontan hätte ich mich nur daran erinnert, dass Bale und Cooper in dem Film mitgespielt haben, obwohl ich die Lawrence ja wirklich heiß finde. D.h. für mich waren gefühlt Bale und Cooper die größeren Stars dieses Films.
      Aber wenn Renner mehr bekommt als Adams und überhaupt so deutlich nach Männlein/Weiblein gruppiert ist, scheint hier doch tatsächlich ein unfairer wage gap nachgewiesen, da lässt sich schwer gegen argumentieren.
      Außerdem muss man Lawrence zu Gute halten, dass sie auch ihre Selbstverantwortung erkennt, nicht hart genug verhandelt zu haben, weil sie sich zu sehr um ihr Image gesorgt hat. Was kann Columbia dafür, dass sie nicht bereit ist, wie ein Mann zu verhandeln #femininitysofragile ?

      Andererseits aber auch – gerade der von ihr erwähnte Fall Jolie (die wiederum aufgrund hoher Forderungen von Lawrence selbst ersetzt wurde) zeigt doch, dass man halt ersetzbar ist und das Preis sich über den Markt regelt.
      Wenn weibliche Schauspielerinnen austauschbarer sind, weil sie sich halt weniger voneinander abheben, dann ist das keine Diskriminierung, sondern Marktrealität. Diese geringere Originalität, höhere Austauschbarkeit hat sicher wiederum mit den Rollen zu tun.
      Männliche Rollen haben halt eher ein ganz spezielles Charisma, das dann wieder nur wenige Darsteller verkörpern (können).
      Populäre, sexy Schauspielerinnen mit Talent gibt es dann halt wiederum wie Sand am Meer.
      Männliche Hollywood-Stars sind meist unverwechselbarer, sie sind öfter der Grund, warum man (vor allem Frauen!) sich einen Film überhaupt ansehen will. Männliche Stars im Pop-Biz haben Groupies, weibliche kaum.
      Ich habe wiederum fast noch nie gehört, dass jemand einen Film nur aufgrund einer weiblichen Darstellerin sehen will.
      Moment, doch: bei Pornos!! und siehe da: in diesem Genre ist es mit dem Wage Gap kolossal andersrum! Obwohl es viel mehr Frauen gibt, können sie vielmehr verlangen, da nur die weiblichen Darsteller letztlich den Film verkaufen.

      Ist also eine komplexe Geschichte. Wird wohl leider nicht als solche verstanden werden, daher als vermeintlich exzellentes Exempel durchstarten, um pars pro toto den Gender Wage Gap zu „beweisen“.

      😦

    • Eigentlich nicht komplex.

      Hollywood geht strikt nach Markt. Genauso wie z.B. Fußball.

      Das Inhaltliche ist dabei eine Fatamorgana. Wird eine Besetzung als
      notwendig für den Erfolg empfunden wird Aufpreis gezahlt. Und niemand zahlt mehr als er/sie muss.

      Und der Schauspielermarkt ist extrem geschlechtsspezifisch und auch nicht. Denn da wird untereinander konkurriert. Und die Konkurrenz unter Frauen ist dort noch extremer als unter Männern.

      • Hollywood geht strikt nach Markt.

        Das ist erstmal eine unbewiesene Behauptung. Es ist wohl unzweifelhaft, dass es auch innerhalb von Märkten Diskriminierung gibt, die auf den Preis wirkt.
        Die Frage ist nur, ob das jeweils etwas systematisches ist und ob das sich wirklich so global gegen Frauen auswirkt.

        Man muss erstmal den Film und die Schauspieler kennen, um in diesem Einzelfall beurteilen zu können, ob diese Zahlen den Markt realistisch abbilden. Das tust du wohl nicht.

        Lawrence gehört zu den größten Hollywood-Stars überhaupt, sie ist schon zweifellos ein riesen Zugpferd für einen Film, momentan wohl wie kaum jemand sonst. Auf dem Niveau gibt es selbst bei Frauen kaum noch Konkurrenz.
        Dass sie zunächst bei 5% lag und der eher unbekannte, sicherlich austauschbarere Renner wie alle Männer bei 9%, ist mit „Markt“ erstmal nicht zu erklären, es ist einfach unplausibel.

        Auch der Empfänger der Email selbst hat das ja bestätigt („there is truth here“).

        • @david

          „Lawrence gehört zu den größten Hollywood-Stars überhaupt, sie ist schon zweifellos ein riesen Zugpferd für einen Film, momentan wohl wie kaum jemand sonst. Auf dem Niveau gibt es selbst bei Frauen kaum noch Konkurrenz.“

          Aber in welcher Zielgruppe?
          Sie hat ja mit den Hunger Movies eher in Teeny-Filmen mitgespielt, ihre gage ist dort hoch, weil man eben die Hauptfigur nicht austauschen kann, dazu in den X-Men Filmen, die auch nicht wegen ihr gut liefen:

          Ihre Filmografie gibt jetzt auch nicht so wahnsinnig viel her:

          2006: Company Town (Fernsehfilm)
          2006: Monk (Fernsehserie, Folge 5×03 Mr. Monk als Trainer)
          2007: Cold Case – Kein Opfer ist je vergessen (Cold Case, Fernsehserie, Folge 4×18 Der Ein-Dollar Traum)
          2007: Not Another High School Show (Fernsehfilm)
          2007, 2008: Medium – Nichts bleibt verborgen (Medium, Fernsehserie, Folgen 3×07 und 4×02)
          2007–2009: The Bill Engvall Show (Fernsehserie, 31 Folgen)
          2008: Garden Party
          2008: Auf brennender Erde (The Burning Plain)
          2008: The Poker House
          2010: Winter’s Bone
          2011: Like Crazy
          2011: Der Biber (The Beaver)
          2011: X-Men: Erste Entscheidung (X-Men: First Class)
          2012: Die Tribute von Panem – The Hunger Games (The Hunger Games)
          2012: Silver Linings (Silver Linings Playbook)
          2012: House at the End of the Street
          2013: The Devil You Know
          2013: Die Tribute von Panem – Catching Fire (The Hunger Games: Catching Fire)
          2013: American Hustle
          2014: X-Men: Zukunft ist Vergangenheit (X-Men: Days of Future Past)
          2014: Serena
          2014: Die Tribute von Panem – Mockingjay Teil 1 (The Hunger Games: Mockingjay – Part 1)

          Welche Filme davon waren denn gerade wegen ihr toll?
          Sie ist auch aus meiner Sicht natürlich schön, aber nicht hollywoodsexy.

          Ich muss allerdings zugeben, dass ich sowohl bei Silver Linings als auch bei American Hustle eingeschlafen bin, insofern kann ich wenig zu ihrer Leistung dort sagen

          Gut, Renner ist da aus meiner Sicht auch nicht so viel besser dastehend, da würde ich dir durchaus recht geben.
          Als Erklärung würde es aber durchaus reichen, wenn die Männer härter verhandelt hätten und sich dabei abgesprochen hätten, was dem anderen geboten wird (oder darauf bestanden haben, dass sie genau so viel bekommen wie der andere Star) und sie eben schnell zugesagt hat.

        • Silver Linings, für das sie den Oscar gewonnen hat??
          Dass Jennifer Lawrence momentan zur absoluten Creme de la Creme gehört und auch aufgrund ihrer Interviews Liebling der amerikanischen Zuschauer und Medien ist, dürfte dir doch eigentlich nicht entgangen sein?
          Bei uns in Europa ist sie vielleicht noch nicht ganz so bekannt, das mag sein. Drüben ist sie ein Megastar.

          • @david

            Natürlich ist sie ein Megastar. Aber deswegen muss sie kein Publikumsmagnet sein. Die Hunger Games waren eben erfolgreich, aber das lässt sich nicht unbedingt auf andere Filme übertragen, zumal American Hustle eine gänzlich andere Zielgruppe hatte.

            Die Oscarverleihung für den Film fand am 24. Februar 2013 statt. Die Dreharbeiten für American Hustle begannen im März 2013 und ich vermute die verträge wurden weit vorher unterschrieben.

            Renner war zu der Zeit durchaus gut aufgestellt: Mit Hawkeye war er in einer prominenten Serie und er sollte zudem als der Nachfolger von Matt Damon die Bourne Reihe weiterführen und war bei Mission Impossible dabei

        • Ich muss allerdings zugeben, dass ich sowohl bei Silver Linings als auch bei American Hustle eingeschlafen bin, insofern kann ich wenig zu ihrer Leistung dort sagen

          jeweils großartig.

          Es geht aber gar nicht um Leistung, sondern um ihren Status. Der sich hier definitiv nicht in eine angemessene Bezahlung umgesetzt hat.
          Daraus lassen sich aber trotzdem ja nur begrenzt Schlussfolgerungen ziehen.
          Offenbar war sie ja in einem Jahreszeitraum die Nummer 2 von ganz Hollywood, was die Bezahlung angeht. Das unterstreicht es ja, dass sie wohl nur bei American Hustle irgendwie über’s Ohr gehauen wurde.


          Als Erklärung würde es aber durchaus reichen, wenn die Männer härter verhandelt hätten und sich dabei abgesprochen hätten, was dem anderen geboten wird (oder darauf bestanden haben, dass sie genau so viel bekommen wie der andere Star) und sie eben schnell zugesagt hat.

          Das reicht hier leider nicht als Erklärung. Warum sprechen die Männer sich nur untereinander ab, und die Frauen sind ebenfalls für sich „tied“, wie die Mail selbst sagt?

          Ich würde mal eher vermuten, dass es sich um einen seltsamen Einzelfall handelt.

          Allgemein aber schon heftiges Entitlement. Da macht die Frau 50 Millionen Dollar im Jahr, weil männliche Produzenten, männliche Drehbuschschreiber, männliche Regisseure (nicht zu vergessen männliche Zuschauer, die dafür zahen) sie fördern und ihr Projekte anbieten. Und sie bekommt den Hals nicht voll und beklagt sich über Diskriminierung durch Männer.

          Ich verstehe nach wie vor nicht, warum Frauen nicht einfach mal selbst Projekte gründen und zu ihrer eigenen Zufriedenheit durchziehen, wenn doch das Teilhaben an männlichen so erniedrigend ist.
          Hat irgend eine Feministin darauf mal ne Antwort gewusst?
          So wie: Geht nicht, weil Frauen früher „nicht arbeiten durften“ und es heute zu spät für Neugründungen ist?

        • Natürlich ist sie ein Megastar. Aber deswegen muss sie kein Publikumsmagnet sein. Die Hunger Games waren eben erfolgreich, aber das lässt sich nicht unbedingt auf andere Filme übertragen, zumal American Hustle eine gänzlich andere Zielgruppe hatte.

          Kann ich so nicht wirklich zählen lassen. Ihre Popularität und Marktwert müssen jetzt nicht bei jeder Art von Film neu erkämpft werden. So funktioniert das nicht.
          Entgegen dem was ich vorher gesagt hab, erinner ich mich sogar, dass ihre Besetzung für mich sogar durchaus ein Mitgrund war, den Film anzuschauen.

          Die Oscarverleihung für den Film fand am 24. Februar 2013 statt. Die Dreharbeiten für American Hustle begannen im März 2013 und ich vermute die verträge wurden weit vorher unterschrieben.

          Das ist wiederum ein sehr kluges Argument, da wäre ich nicht drauf gekommen und das kann schon was ausmachen. Sie hatte aber immerhin schon eine Nominierung für Winter’s Bone.

          Aber komm schon: die Rolle war für sie maßgeschneidert (sieht man auch an der Oscar-Nominierung) und Renner ist ein vergleichsweise kleines Licht, den man locker hätte tauschen können.
          Diese offensichtliche Gruppierung nach Männern und Frauen ist hier einfach seehr merkwürdig. Wer das leugnet, macht sich in meinen Augen etwas unglaubwürdig.

          • @david

            „Diese offensichtliche Gruppierung nach Männern und Frauen ist hier einfach seehr merkwürdig. Wer das leugnet, macht sich in meinen Augen etwas unglaubwürdig.“

            Es ist eben gleichzeitig eine Gruppierung in „weiche verhandler“ und „harte verhandler“. vielleicht hätte sie ihren Ruhm ja entsprechend ausspielen können. Hat sie aber eben nicht.

            Und Renner wurde genau um die Zeit durchaus gehypt. Auch wenn sich im Nachhinein eher herausgestellt hat, dass er nicht der Star wird.

        • Es ist eben gleichzeitig eine Gruppierung in “weiche verhandler” und “harte verhandler”.

          Du willst damit sagen, dass das Verhandlungsgeschick aller Männer zufällig exakt „9“ entsprach“ und das der beiden Frauen exakt „7“ (bzw, zuvor 5)?
          Und wieso schreibt der in der Email „i think Amy and Jennifer are tied“?
          Come on…

      • Da setzt sich keiner hin und denkt jetzt ziehen wir mal Männer vor, weil es vorteilhaft sei.

        Hollywood ist der „Starmarkt“ der Märkte schlechthin. Einzig der grassierende Nepotismus wäre vorzuwerfen.

  16. Pingback: “Frauen sind sicher keine schlechteren Menschen” David zu Hypergamie und Partnerwahl | Alles Evolution

  17. Den beiden Auszügen stimme ich absolut zu!
    Sowohl dem Problem mit der abfälligen Männerdarstellung, die vollkommen normal ist, als auch dem Problem der Männerbewegung mit dem Frauenhass. Denn auch, wenn er in ihren Reihen nicht so verbreitet ist, wie ihre Feinde behaupten, wird er immer die Achillesferse sein, mit der man sie ausschließen kann.
    Ob man ihm zustimmt, oder nicht, wird wohl niemand sagen können, Christian sei ein Frauenhasser oder würde über seinen Blog Frauenhass predigen. Wer aber all seine sorgfältige und faire Argumentation und Arbeit abschießen will, bräuchte einfach auf ein paar der hiesigen Stammkommentatoren verweisen und schon wäre der Dritte ohne weitere Einsicht in die Sache überzeugt, was sich hier als Biologiethemenblog tarnt sei eigentlich nur ein Versammlungsort für verbitterte Paranoide.

    Ich verstehe ja die Verbitterung, die oft aus persönlichem Leid kommt, aber in einer sachlichen Debatte schadet sie nur. Ganz davon abgesehn will man doch nicht wirklich wie der Gegner werden, den man bekämpft. Und genau das wird man, wenn man den Mythos einer Rape Culture gegen den einer Ausbeuterinnenkultur ersetzt.

  18. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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