Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 12. Oktober 2015

Steven Pinker zum Verhältnis von evolutionärer Psychologie und Feminismus

Leszek hatte angeführt, dass Steven Pinker männerfeindliche Passagen in seinen Werken hat. Er zitierte dazu einen Abschnitt, den ich leicht erweitert auch hier noch einmal zur Diskussion stellen möchte:

I wish I could have discussed the evolutionary psychology of sexuality without the asides about feminist theory, but in today’s intellectual climate that is impossible.

The Darwinian approach to sex is often attacked as being antifeminist, but that is just wrong. Indeed, the accusation is baffling on the face of it, especially to the many feminist women who have developed and tested the theory. The core of feminism is surely the goal of ending sexual discrimination and exploitation, an ethical and political position that is in no danger of being refuted by any foreseeable scientific theory or discovery. Even the spirit of the research poses no threat to feminist ideals. The sex differences that have been documented are in the psychology of reproduction, not in economic or political worth, and they are invidious with regard to men, not women. The differences should heighten awareness of incest, exploitation, harassment, stalking, battering, rape (including date rape and marital rape), and legal codes that discriminate against women. If they show that men are especially tempted to commit certain crimes against women, the implication is that the deterrents should be surer and more severe, not that the crimes are somehow less odious. Even evolutionary explanations of the traditional division of labor by sex do not imply that it is unchangeable, “natural” in the sense of good, or something that should be forced on individual women or men who don’t want it.

Seine Aussage ist hier meiner Meinung nach: “Wenn man feststellen sollte, das Leute (hier zB Männer) aus biologischen Gründen besonders zu bestimmten Taten neigen, dann muss man eben Leute (in dem Fall hauptsächlich Männer) besonders abschrecken, damit diese Taten nicht trotz der Disposition in diese Richtung begangen werden (was wir ja auch machen: Vergewaltigung hat einen außerordentlich hohen Strafrahmen). Falsch wäre es dagegen im Rahmen eines naturalistischen Fehlschlusses diese Taten für moralisch gut weil natürlich zu erklären.

Er will also kein Sonderstrafrecht für Männer, sondern er will, dass die Abschreckung der potentiellen Versuchung angepasst wird, weil Menschen eben nicht blind ihren Trieben folgen. es ist also ein Versuch darzustellen, was eigentlich aus biologischen Grundlagen folgen sollte: Eben keine moralische Wertung, sondern die Frage, wie man unliebsame Folgen etwaiger biologischer Dispositionen in den Griff bekommt.

Er hat aus meiner Sicht gleichzeitig unrecht und recht, wenn er anführt, dass diese Aussagen sich nicht per se gegen den Feminismus wenden. Sie richten sich nicht gegen einen Feminismus, der tatsächlich Ungerechtigkeit aufgrund sozialer Normen etc abbauen will, denn dazu wäre es ja gerade erforderlich deren Umfang zu bestimmen und sich mit den biologischen Grundlagen auseinanderzusetzen.

Leider ist allerdings ein solcher Feminismus gegenwärtig bei Feministinnen quasi nicht vorhanden, da ihm zu sehr das Opferelement fehlt. Der gegenwärtige Feminismus baut auf anderen Grundlagen auf, wozu letztendlich Pinker ja auch etwas schreibt:

What evolutionary psychology challenges is not the goals of feminism, but parts of the modern orthodoxy about the mind that have been taken up by the intellectual establishment of feminism.

  • One idea is that people are designed to carry out the interests of their class and sex, rather than to act out of their own beliefs and desires.
  • A second is that the minds of children are formed by their parents, and the minds of adults are formed by language and by media images.
  • A third is the romantic doctrine that our natural inclinations are good and that ignoble motives come from society.

The unstated premise that nature is nice lies behind many of the objections to the Darwinian theory of human sexuality. Carefree sex is natural and good, it is assumed, so if someone claims that men want it more than women do, it would imply that men are mentally healthy and women neurotic and repressed. That conclusion is unacceptable, so the claim that men want carefree sex more than women do cannot be correct. Similarly, sexual desire is good, so if men rape for sex (rather than to express anger towards women), rape would not be as evil. Rape is evil; therefore the claim that men rape for sex cannot be correct. More generally, what people instinctively like is good, so if people like beauty, beauty would be a sign of worth. Beauty is not a sign of worth, so the claim that people like beauty cannot be correct. These kinds of arguments combine bad biology (nature is nice), bad psychology (the mind is created by society), and bad ethics (what people like is good). Feminism would lose nothing by giving them up

Dieser Absatz ist aus meiner Sicht hoch interessant. In seinem 5 Jahre später erschienenen Werk „The blank Slate“ hatte Pinker ebenfalls Grundannahmen im Feminismus zur menschlichen Natur dargestellt, nämlich:

Gender feminism is an empirical doctrine committed to three claims about human nature.

  • The first is that the differences between men and women have nothing to do with biology but are socially constructed in their entirety.
  • The second is that humans possess a single social motive — power — and that social life can be understood only in terms of how it is exercised.
  • The third is that human interactions arise not from the motives of people dealing with each other as individuals but from the motives of groups dealing with other groups — in this case, the male gender dominating the female gender.

Seine obigen Annahmen gehen in eine ähnliche Richtung, sind aber auch eine Besprechung wert:

1. One idea is that people are designed to carry out the interests of their class and sex, rather than to act out of their own beliefs and desires.

Das ist im wesentlichen die spätere dritte Annahme und ein häufig Punkt in der Kritik am Feminismus: Wenn dargestellt wird, dass Männer die Macht hätten, weil bestimmte Männer in bestimmten Machtpositionen sitzen, dann ist es eben genau diese Annahme, die das eigentliche Argument bildet.

Und die Gegenmeinung ist eben, dass Männer in Machtpositionen keine Vorteile für Männer an sich bilden, weil der einzelne Mann nicht mehr Macht hat, wenn der Vorstandsvorsitzende von VW ein Mann ist. Es bringt ihm schlicht nichts und sein Leben verändert sich nicht, wenn es eine Frau ist.

Auch eine große Zahl männliche Politiker muss nicht vorteilhaft für Männer sein, wenn es im Interesse dieser Politiker ist, das sie bei den überwiegend weiblichen Wählern gut ankommen.

Dieser Punkt wird auch unter dem Stichwort „Apex-Fallacy“ oder Gipfeltrugschluß diskutiert

2. A second is that the minds of children are formed by their parents, and the minds of adults are formed by language and by media images.

Das wäre im Prinzip der Poststrukturalismus, also die Annahme eins in seiner späteren Betrachtung, wobei hier noch die Ergänzung dazu kommt, dass Kinder durch ihre Eltern und später durch Sprache und Medien geformt werden. Tatsächlich allerdings haben wir allerdings keinen Blank slate, gerade im Geschlechterbereich. Es wird hier auch gerne übersehen, dass Kinder nicht nur die Erziehung von ihren Eltern erhalten, sondern auch ihre Gene. Gleiches Verhalten kann damit auch eine Ausprägung gleicher Gene sein. Auch kann der Einfluss der Peergroup größer sein als der der Eltern.

Es wird auch nicht berücksichtigt, dass ein Transfer in die andere Richtung stattfindet: Zuschauer entscheiden, was im Fernsehen kommt, indem sie ein- oder abschalten und Sendungen sich damit lohnen oder nicht lohnen. Verhalten, welches auf klassischen Rollenbildern aufbaut, kann damit auch schlicht deswegen erfolgreich sein, weil diese Rollenbilder gut zu bestimmten biologisch geprägten Grundlagen der Menschen passen und sich die Leute daher in diesen wiederfinden bzw. die Charaktere daher verständlich finden.

3. A third is the romantic doctrine that our natural inclinations are good and that ignoble motives come from society.

Da spielt der naturalistische Fehlschluss hinein, dass natürliches gut sein muss und gutes natürlich. Die Theorie vom „Edlen Wilden„, also der guten Natur, die durch die Gesellschaft verdorben wird.

Dieser Trugschluss kommt sehr gerne als Gegenargument. Die Beispiele, die Pinker dort aufzählt finde ich ganz interessant. Man sieht das beispielsweise in der Fatacceptance-Bewegung, die sich auch dagegen wehrt, dass es so etwas wie ein „Normalgewicht“ gibt oder das es bestimmte Attraktivität an sich gibt, alles soll auch hier ein soziales Konstrukt sein und jeder schön.


Responses

  1. Ich poste mal meinen ursprünglichen Beitrag hier hin, damit klar ist, was der Bezugspunkt meiner Kritik ist:

    Zitat Steven Pinker:

    „Die dokumentierten geschlechtsspezifischen Unterschiede betreffen die Psychologie der Fortpflanzung, sie haben keinen ökonomischen oder politischen Stellenwert und sie stellen die Männer an den Pranger, nicht die Frauen. Die Unterschiede schärfen eher den Blick für Inzest, Ausbeutung, Belästigung, Nachspionieren, Misshandlungen, Vergewaltigung (einschließlich der Freundin oder Ehefrau) und Gesetze, die Frauen diskriminieren. Zeigen sie, dass Männer besonders versucht sind, bestimmte Verbrechen an Frauen zu begehen, so lautet die Schlussfolgerung, dass die Abschreckung sicherer und härter sein muss, und nicht, dass die Verbrechen weniger abscheulich sind.“

    (aus: Steven Pinker, Wie das Denken im Kopf entsteht, Fischer, 2012, S. 610)

    Im Klartext: Männer sind stets Täter, Frauen stets Opfer. Männer müssen dafür an den Pranger gestellt werden und stärkeren Repressionen unterworfen werden. Kommt das irgendwie bekannt vor?

    Auch David Buss (der mir persönlich sympathischer ist als Steven Pinker) kann leider nicht gerade als männerfreundlich bezeichnet werden.
    Folgendes Zitat des Wissenschaftsjournalisten Robert Wright, stellte David Buss an den Anfang des 10. Kapitels seines Lehrbuches der Evolutionären Psychologie:

    „Aus evolutionärer Sicht ist die Hauptursache für Gewalt die Männlichkeit.“ (David Buss, Evolutionäre Psychologie, Person, 2004, S. 367).

    Man nehme dann noch die Väterfeindlichkeit in einigen Passagen von Sarah Blaffer Hrdy und dann sollte es spätestens klar werden, dass eine Analyse und Kritik von Männerfeindlichkeit in der Evolutionären Psychologie durchaus angebracht ist.

    Zu dem kritisierten Zitat in dem Lehrbuch der Evolutionären Evolutionären Psychologie von David Buss schrieb ich auf Nachfrage außerdem:

    Wenn man ein solches einseitiges Zitat an den Anfang eines Kapitels stellt, stellt man dadurch eine starke Assoziation zwischen Gewalt und Männlichkeit her.

    Dass Männer IM SCHNITT biologisch disponiert eine stärkere physische Risikobereitschaft und stärkere Bereitschaft zur physischen Austragung von Konflikten haben als Frauen stimmt natürlich, aber:

    1. spielen trotzdem soziale Faktoren eine sehr große Rolle dabei, was aus diesem Potential wird, ob es verstärkt wird oder nicht, ob es sozial konstruktiv oder destruktiv zum Einsatz kommt.

    2. Diese biologische Disposition bewirkt nicht nur, dass Männer IM SCHNITT physisch gewalttätiger sind als Frauen, sie bewirkt auch, dass Männer IM SCHNITT eher bereit sind Leben und Gesundheit zu riskieren um andere Menschen zu schützen und zu retten.

    3. Auch wenn Männer IM SCHNITT physisch gewalttätiger sind als Frauen, darf man nicht übersehen, dass es auch physisch gewalttätige Frauen gibt – und deren Anteil ist weit größer als im Mainstream-Feminismus behauptet.

    All diese Kontextualisierungen können durch dieses Zitat nicht transportiert werden, es stellt einfach nur ganz vulgärfeministisch eine enge assoziative Verbindung zwischen Gewalt und Männlichkeit her.

    • „Aus evolutionärer Sicht ist die Hauptursache für Gewalt die Männlichkeit.“ (David Buss, Evolutionäre Psychologie, Person, 2004, S. 367).

      Da kann aber jemand nicht Denken. Die Hauptursache für Gewalt ist die Beschaffenheit der Welt (physikalisch, nicht sozial). Gewalt ist der natürliche Durchsetzungsmechanismus des Lebens seit es Leben gibt.
      Wenn also Gewalt männlich ist, dann bedeutet das nur, dass „weiblich“ alleine nicht lebensfähig ist.

    • Hallo,

      Was mir bei dieser ganze Diskussion über die Gewaltbereitschaft der Männer fehlt, ist, dass der Risikobereitschaft und Gewaltbereitschaft ihre positiven Eigenschaften komplett abgesprochen werden.

      Allein die Verteidigung der Familie und des Volkes wird fast ausschließlich dem Manne auferlegt. Diese Fähigkeit ist auch besonders wichtig im Kampf um Reproduktion, also ein rein evolutionsbiologischer Faktor.

      Die Risikobereitschaft ist auch evolutionsbiologisch wichtig, dahingehend, dass Männer für Frauen interessant sind, wenn sie herausragen aus der Menge, etwas Besonderes vollbringen usw…

      Außerdem finde ich es sehr diskriminierend, gerade im partnerschaftlichen Bereich, den Männern diese Gewaltbereitschaft als herausragendes Merkmal für das Unheil auf der Welt allein zuzuschieben. Gerade im häuslichen Bereich gibt es ja genug Studien, die das Gegenteil beweisen. Und wie eine Psychologin im TV sagte war „Hitler privat ein durchaus liebevoller Mensch“ (o.ä).

      Ich denke persönlich, dass in fast allen Konflikten, die Frauen eine genauso große Rolle spielen wie die bösen Männer, denn sie entscheiden oft was gesellschaftlich akzeptabel ist. Oft geht es auch darum die Ehre der Frau zu verteidigen.
      Die Vergewaltigung an sich ist sicherlich auch ein evolutionsbiologischer Faktor, so wie auch das „Stalkin“, in der Hinsicht, dass sich m.E. Männer stärker an Frauen binden als umgekehrt. Was wiederum m.E. einen rein evolutionsbiologischen Ursprung hat.

      Die Vergewaltigungsbereitschaft an sich ist sicherlich genetisch verankert, spielt aber wohl bei den meisten Menschen in einer modernen Gesellschaft kaum noch eine Rolle. Auch hier sollte man den Einfluss der Frauen bei Massenvergewaltigungen nicht vernachlässigen.

      http://www.academia.edu/11680187/Female_Perpetrators_Ordinary_or_Extra-ordinary_Women

      „The literature review conducted clearly shows that women just like men are capable of terrible atrocities. How many women are and have been involved exactly is impossible to tell but it is clear that there are many more women involved than we would expect.“

      „But for now we can conclude that women are not inherently more peaceful than men, nor that those women who are involved in mass atrocities are by definition mentally disturbed monsters or completely lacking agency.“

      MfG
      Yeph

      • @Yeph
        „Die Risikobereitschaft ist auch evolutionsbiologisch wichtig, dahingehend, dass Männer für Frauen interessant sind, wenn sie herausragen aus der Menge, etwas Besonderes vollbringen usw…“

        Das ist reiner Sozialdarwinismus, wie du hier spekulierst.

        „Und wie eine Psychologin im TV sagte war “Hitler privat ein durchaus liebevoller Mensch” (o.ä).“

        Zu diesen Tiefpunkten ist die „kritische“ Vergangenheitsbetrachtung schon gelangt. Ja, der hat ja nur seinen Job gemacht und war anspnsten ein feiner Kerl.

        „Die Vergewaltigungsbereitschaft an sich ist sicherlich genetisch verankert..“

        Das ist sicherlich auch nur sozialdarwinistische Spekulation.

        • „Die Vergewaltigungsbereitschaft an sich ist sicherlich genetisch verankert..“
          Vergewaltigung ist das, was gesellschaftlich als solche kodifiziert ist. Alles andere ist Quatsch. Es gibt keine „natürlichen Verbrechen“, der Begriff des „Verbrechens“ o.ä ist ein sozialer.

        • Auf jeden Fall. Insofern sind natürlich auch die Vermenschlichungen völlig verfehlt, wenn von „Vergewaltigungen“ bei Tieren die Rede ist.

          Aber der Sozialdarwinismus will ja den Menschen auf das Niveau der Tierwelt ziehen und zwar nur deshalb um die lästige Frage von Moral und Ethik zu umgehen.

        • @alex
          „Aber der Sozialdarwinismus will ja den Menschen auf das Niveau der Tierwelt ziehen und zwar nur deshalb um die lästige Frage von Moral und Ethik zu umgehen.“
          Genau das ist ja mein Punkt. Pinker wie auch der Sozialdarwinismus interpretieren die Natur (also nicht den Begriff der Natur, sondern das was mit Natur gemeint ist) menschlich sozial bzw. kulturell.

          Im günstigsten Fall, wie z.B. bei Spencer, hat man mit dem Sozialdarwinismus die Erkenntnis, daß auch soziale Prozesse evolutionäre Züge tragen und Gesellschaften hiervon betroffen sind. Was ja mal eine durchaus revolutionäre Ansicht war und das Begriffsmaterial für die sozialen Umwälzungen des 19. und 20. Jahrhunderts mit seiner Emanzipation der Bauern (Abschaffung der Leibeigenschaft!) und dem allgemeinen und freien Wahlrecht schuf.

          Jedoch im vulgarisierenden Fall, indem man das soziale Wesen des Menschen verneint, erhält man praktisch wie bei Pinker, eine Teleologie des Biologischen, die es erlaubt beliebige Menschengruppen zu diskreditieren.

        • Ich verstehe Deinen Kritikpunkt nicht. Was ist hier Sozialdarwinismus uns inwiefern ist das Zitat von Yeph falsch?

        • @adrian
          Nix, das Argument von Yeph ist nicht falsch aus meiner Sicht.
          Ich halte jedoch die Grundaussage von Pinker für absurd, weil darin in Bezug auf die Evolution eine „soziale“ Begrifflichkeit eingebaut wird, die dort nichts zu suchen hat, die einfach sinnlos ist. Genauso sinnvoll wäre es bezüglich der Schwerkraft von Verbrechen der Schwerkraft zu sprechen, wenn jemand von einer Brücke stürzt und daran stirbt. Hat die Schwerkraft ein Verbrechen begangen?
          Die Frage ist sinnlos, denn sie bringt einen natürlichen Sachverhalt mit einem sozialen Begriff in einen Zusammenhang, der inkongruent mit den damit Gemeinten ist.

        • Sozialdarwinistisch?

          Ich wollte nur erklären, dass ein direkter evolutionsbiologischer Vorteil m.E. evident ist. Ich will nicht einmal spekulieren, ob Vergewaltigung als positiv empfunden werden kann, sondern ganz simpel, dass sie Nachkommen erzeugt.

          MfG
          Yeph

        • @ Dummerjahn
          Versteh ich nicht. Warum die Trennung von natürlichen Sachverhalten und sozialen Begriffen? Biologie wirkt auf soziale Systeme und Gesellschaften. Eine Trennung wäre hierbei m. E. absurd.

        • @ Yeph
          „Ich wollte nur erklären, dass ein direkter evolutionsbiologischer Vorteil m.E. evident ist.“

          Korrekt. Genau wie Infantizid oder Kannibalismus. Das ist eine absolut rationale Aussage.

        • Ich stimme ja zu.
          Mein Einwand läßt sich am besten am folgenden Satz verdeutlichen:
          „If they (Biologie) show that men are especially tempted to commit certain crimes against women, the implication is that the deterrents should be surer and more severe, not that the crimes are somehow less odious. “
          „If they (Biologie) show that men are especially tempted to commit certain crimes against women,“
          „Crimes against women“ ist ein sozialer Begriff, denn ein Verbrechen/Straftat ist das was als solche geselslchaftlich kodifiziert ist.
          „that men are especially tempted “ ist hingegen eine biologische Aussage, dahingehend, dass es eben biologisch determiniert ist, dass Männer mehr Sex haben wollen.

          Es ist jedoch eine Nullaussage zu behaupten, dass Männer biologisch zu einem Verbrechen prädistiniert seien. Denn ein Verbrechen ist sozial und biologisch meint, dass es eben biologisch determinierte Handlungen sind. Es gibt also begrifflichg keine biologische Determination von Verbrechen – weil diese Begriffe unterschiedliche Kategorien beschreiben.

          Das trifft z.B. auch im Falle von Abtreibungen zu.

          Natürlich gibt es hier eine gewisse Korrespondenz, diese muss jedoch genau beschrieben werden – statt dessen wird diese aufgrund gemeinsamer sozialer Vorstellungen von Schreibendem und Leser ungesagt ausgedrückt.

        • @Yeph/adrian
          „Sozialdarwinistisch?
          Ich wollte nur erklären, dass ein direkter evolutionsbiologischer Vorteil m.E. evident ist.“

          Da liegt eben das Problem: in der Offensichtlichkeit und scheinbaren Wahrheit behaupteter „evolutionsbiologischer Vorteile“. Da kann man viel hineininterpretieren und dies geschieht bezeichnenderweise immer mit der Forderung nach einer Politik, nach einem Handeln, welches auf diese Weise einen wissenschaftlichen Anstrich bekommt und damit „alternativlos“ erscheinen soll.

          Darwin lässt nur den Schluss zu, dass man bei diesen Vorteilen immer erst im Nachherein wirklich schlauer sein kann, was wirklich vorteilhaft war. Und im Zeitalter der Biologie als Wissenschaft sollten tiefgreifende Aussagen zur Evolution des Menschen schon wesentlich fundierter sein, als eine Psychologie aufzustellen. Wo ist die ganze Biochemie und konkrete Genetik dazu? Ach, die gibt es nicht? Na, dann …

      • @DJ
        „daß auch soziale Prozesse evolutionäre Züge tragen und Gesellschaften hiervon betroffen sind.“

        Auf jeden Fall! Alle historischen Prozesse sind evolutionär. Die Frage ist nur wie sie sich im Rahmen einer Wissenschaft fassen lassen. Und hierin ist der Verdienst Darwins zu sehen und nicht in der Erkenntnis, dass es einen Evolutionsprozess der Arten gegeben haben muss. Das haben auch viele andere vor ihm intuitiv erkannt, Lamarck zB.

        Das Problem mit diesen Sozialdarwinisten ist immer, dass sie genau wissen, wo der Evolutions-Prozess hinlaufen soll oder warum das angebliche Ergebnis gerechtfertigt ist:

        „wie bei Pinker, eine Teleologie des Biologischen, die es erlaubt beliebige Menschengruppen zu diskreditieren.“

        Genau das ist der Nutzen davon, der politische.

        Insofern könnte man auch den Marxismus durchaus als Sozialdarwinismus sehen, der eine ganze Klasse, die „Proletarier“ als überlegen ansieht, die sich durchsetzen müssen (wo auch wieder die Teleologie reinkommt).

        Auch der Feminismus kommt auch einen gehörigen Schuss Sozialdarwinismus nicht aus. Hier ist es ein ganzes Geschlecht, welches dem „Willen zur Macht“ frönte und in einem evolutionären Prozess (Entstehung und Beibehaltung des „Patriarchats“) sich über das „andere Geschlecht“ seine eigentlich biologistisch erklärte Herrschaft errichtete (auch hier ist die Teleologie dabei btw).

        Ganz ähnlich ist Pinker mit seiner Psychologie.

    • Deine Auseinandersetzung mit diesem Text krankt leider wieder an Deiner alten Krankheit: Der Annahme, daß so etwas wie der Begriff „Gewalt“ oder „Verbrechen“ per se gegeben seien.
      Aber diese Begriffe, die man hier mit einer biologischen Disposition zusammenbringt, sidn fundamental verschieden von einer biologischen Disposition.
      Sie sind gesellschaftliche Konvention udn daraus entstanden. „Gewalt“ ist eben nur, was die Gesellschaft als „Gewalt“ ansieht.
      Und in Bezug auf natürliche Vorgänge wie die biologische Evolution sind solche Begrifflichkeiten einfach nur Ausdruck eines kindlich-naiven Anthropozentrismus, so wie eben Kinder Tieren Charakterzüge zuschreiben.

      Wenn man sich das eimal klar gemacht hat, ist auch klar, wie sinnentleert solche Diskussionen sind.

      Und wie erschütternd intellektuel unterbelichte hier agiert wird: Pinker (hier als Beispiel) begreift offensichtlich nicht, daß´die von ihm diskutierten Sachverhalte Kategorienfehler sind.
      Und daß zwar abstrakte Begriffe das Ding an sich beschreiben, jedoch Begriffe über die Natur eben nicht das Ding sind, daß sie beschreiben, sondern deren Abbild.

      M.a.W. es wird ein Abstraktum mit einem Empirismus zusammengeführt und diese kollidieren dann natürlich. Um so schlimmer für die Wirklichkeit, quäkt dann Pinker.

      Das ist aber die Krankheit aller Vulgärsoziologen: Das Nichtbegreifen, daß zum einen eine Soziologie auch sich selbst erklären muß, udn zum anderen der Mangel an Klarheit bezüglich der Natur der verwendeten Begiffe: Abstrakta oder Empirika.

    • ät Leszek:

      „Im Klartext: Männer sind stets Täter, Frauen stets Opfer.“
      – Typisch linker Maskulismus à la Arne.

      Wir Männer sind aus evolutionspsychologischen Gründen wesentlich gewalttätiger als Frauen. Punkt. Wurde hier auch xmal durchgekaut.

      Eine Kultur, die funktionieren will, muß das einbeziehen und Jungmännergewalt von Anfang hart bestrafen. Das funktioniert gut in Deutschland, wie man (noch) sieht.

      Die Ableitung, daß Pinker Männer als stets-Täter darstellt, ist wohl eher einer gewissen Antipathie eines Ultralinken gegenüber dem PC-Kritiker und Juden Steven Pinker geschuldet.

      Und dann Buss (der Germane):
      „„Aus evolutionärer Sicht ist die Hauptursache für Gewalt die Männlichkeit.“ (David Buss, Evolutionäre Psychologie, Person, 2004, S. 367).“
      Hat er absolut recht, was sonst?

      Gut, wenn jemand absurden Ideen wie Anarschismus anhängt, kann nicht erwartet werden, daß er ein besonderes Talent für rationale Wirklichkeitswahrnehmung hat.

      Nebenbei:
      Eine postmoderne Kultur, die funktionieren will, muß neu entstandene weibliche nicht-gewalttätige Aggression bekämpfen. Heißt: Radikalfeministische Volksverhetzung unter Strafe stellen (Anne Wizorek vor Gericht). Das funktioniert NICHT GUT in Deutschland, wie man sieht.

      • „Eine Kultur, die funktionieren will, muß das einbeziehen und Jungmännergewalt von Anfang hart bestrafen.“

        Aus Sicht der Kriminologie ist es übrigens reiner Aberglaube, dass etwas unter Strafe zu stellen, verhindern würde, dass dies getan wird. Eine „Generalpräventionswirkung“ des Strafrechts ist empirisch nicht nachweisbar und nur eine Mindermeinung unter Strafrechtsprofessoren. Der ganze Zweck des Strafrechts besteht darin, den Täter ebenfalls zum Opfer zu machen um das Unrecht auszugleichen. Kurz: Rache.

        • Na ja, komm: Was würden wir nicht alles anstellen, wenn es keine Polizei und Strafandrohung gäbe?

          Beziehungsweise: Was machen junge Männer, die den deutschen Staat nicht ernst nehmen und gegen ihn von einer großen Sippe geschützt werden? Sehr viel mehr als der deutsch-sozialisierte Bürger!

          Dazu dieses Empfehlung:
          http://www.amazon.de/Gewalt-Eine-neue-Geschichte-Menschheit/dp/3100616049

        • Kein Scherz! Als mein Strafrechtsprofessor mir das erklärte, habe ich ihn vor einem 500 Leute Hörsaal gefragt, was er denn meine, dass mich davon abhalten würde, jetzt nach vorne zu kommen, ihn zusammenzuschlagen und sein Portemonnaie mitzunehmen. Er blieb standhaft und das ist wohl in der Tat der wissenschaftliche Stand der Forschung.

          Strafdrohung bringt gar nichts. Die Gesellschaft muss diese Energien irgendwie sinnvoll binden und einsetzen.

        • @LH

          Ab einer gewissen Höhe schreckt ein mehr nicht mehr ab, weil die Kosten so hoch sind, dass man nicht mehr in einem Verhältnis rechnet („lohnt sich der Risiko, selbst wenn ich erwischt werde“) sondern einfach kalkuliert, ob man überhaupt erwischt wird. Ob man die Todesstrafe oder lebenslänglich bekommt ist in der Betrachtung kaum ein Unterschied.

          Ob man eine Geldbuße bekommt oder ein paar Jahre Knast spielt natürlich durchaus eine Rolle. Auch die Einschätzung wie energisch die Tat verfolgt wird und welches Aufklärungsinteresse besteht.

        • @Ih
          „um das Unrecht auszugleichen. Kurz: Rache.“

          Selbst wenn es so wäre, was wäre daran schlecht?

        • Ich denke, dass die angedrohte Strafe viele Menschen vom Verbrechen abhält. Sie wird es nicht komplett ausmerzen können. Nur an dem Punkt stimmt m.E. die Theorie.

          Einige Menschen sind nicht empfänglich für Strafen. Ohne Strafe wird fast jeder zum „Verbrecher“. Experimente hierzu gibt es doch zur Genüge. Man denke nur an die extremen Grausamkeiten während des 3ten Reichs. Nur wenn das gesellschaftlich nicht mehr geächtet wird, bricht es sich unkontrolliert Bahn.

          MfG
          Yeph

        • „Strafdrohung bringt gar nichts.“

          Sollte das tatsächlich die Mehrheitsmeinung in der Kriminologie darstellen, dann mache ich mir echt Sorgen um das Fach. Abschreckung funktioniert, wie Yeph bereits festgestellt hat, nicht bei jedem (und in jeder Situation), aber die generelle Leugnung jeglicher Wirkung auf die Menschen ist an Weltfremdheit wohl kaum zu überbieten.

        • @lh

          Aus Sicht der Kriminologie ist es übrigens reiner Aberglaube, dass etwas unter Strafe zu stellen, verhindern würde, dass dies getan wird. Eine “Generalpräventionswirkung” des Strafrechts ist empirisch nicht nachweisbar und nur eine Mindermeinung unter Strafrechtsprofessoren. Der ganze Zweck des Strafrechts besteht darin, den Täter ebenfalls zum Opfer zu machen um das Unrecht auszugleichen. Kurz: Rache.

          Wenn Abschreckung funktionieren würde, müssten die USA das friedlichste Land mit der geringsten Kriminalität sein – ist es aber nicht.

        • @gedank
          „müssten die USA“

          Viel mehr noch Saudi-Arabien und China….
          Strafen sind aber immer sehr relativ, da es auch immer auf die Chance des Erwischtwerdens ankommt, bzw die subjektive Einschätzung desselben.

        • „Wenn Abschreckung funktionieren würde, müssten die USA das friedlichste Land mit der geringsten Kriminalität sein – ist es aber nicht.“

          Es könnte auch zeigen, dass die Abschreckung in den USA nicht so gut funktioniert, wie man sich das denkt. Entscheidend ist nämlich nicht die Härte der Strafe, sondern deren Wahrscheinlichkeit und zeitliche Nähe zur Tat. Wer darüber hinaus auch noch in einem Ghetto lebt, in dem die Polizei nur wenig, Gangs dafür aber umso mehr zu sagen haben, wird durch die formalen Strafen des Rechtsstaats nur wenig abgeschreckt.

        • ät Ih und Evochris:

          „Ab einer gewissen Höhe schreckt ein mehr nicht mehr ab, weil die Kosten so hoch sind, dass man nicht mehr in einem Verhältnis rechnet “
          – Eben. Mord oder Verbrechen mit Emotionshintergrund werden begangen, weil die Strafe belanglos ist oder in dem Moment nicht geistig präsent ist.

          Daß Beispiel aus dem Hörsaal, wo Du (Ih) dem Prof die Börse klauen wolltest, ist doch ganz einfach: 500 Zeugen sagen gegen Dich aus. Du würdest exmatrikuliert und eingeknastet.

          Im Dschungel, wo es keine Zeugen gäbe, sähe das schon anders aus. Vorausgesetzt, Du wärst nicht deutsch und akademisch sozialisiert.

        • ät Denton und Gedankenw:

          „aber die generelle Leugnung jeglicher Wirkung auf die Menschen ist an Weltfremdheit wohl kaum zu überbieten.“

          – Gut gesagt. Die Aussage von Kollege Ih klingt schon etwas nach Gutmensch-Kuschel-Rosa-Sozialjustiz, die auf Integration..blabla baut.
          —————

          „Wenn Abschreckung funktionieren würde, müssten die USA das friedlichste Land mit der geringsten Kriminalität sein – ist es aber nicht.“
          – Was meinst Du, was in den USA los wäre, wenn es keine Polizei und Justiz gäbe? Die USA würden binnen einer Woche auf Bananadiktatur-NIveau abstürzen.

          Beispiel New York: Bis Anfang der 90er hat die Polizei dort eher symbolisch gewirkt, was die Stadt zu einem Kriminal-Moloch machte.
          Dann hat der Polizeichef von Giuliani die „Null-Toleranz“-Strategie eingeführt, die jeden Pups unter Strafe stellte – und nun ist New York-Stadt ein Großstadt-Paradies.

          Übrigens ne super Idee für Berlin mit seinen Migranten-Problembären.

        • „Dann hat der Polizeichef von Giuliani die “Null-Toleranz”-Strategie eingeführt, die jeden Pups unter Strafe stellte – und nun ist New York-Stadt ein Großstadt-Paradies.“

          Der Effekt kam im wesentlichen daher, dass gleichzeitig darauf geachtet wurde, den öffentlichen Raum nicht verwahrlost wirken zu lassen. Keine Graffiti, kein Müll, keine eingeschlagenen Scheiben. Wenn so was anfängt, dann enthemmt das die Menschen und sie machen so weiter. Wenn man ihnen aber „geordnete Verhältnisse“ bietet, dann passen sie sich auch dem an. Meiner Kenntnis sieht die wissenschaftliche Forschung dazu dies als die wirksame Maßnahme an, nicht die Strafen.

          @Christian:
          In der Praxis überlegt wahrscheinlich kein „Verbrecher“ rational, was „es kosten könnte“. Insbesondere schwere Straftaten entstehen kaum einmal aus rationaler Planung, sondern meist aus emotionalen Extremsituationen, wo all das sowieso nicht zählt. Und der große Rest kommt zumeist aus Fehlvorstellungen, was eigentlich getan wird oder was da überhaupt für Risiken bestehen.
          All das sind keine guten Voraussetzungen für die Erwartung einer irgendwie rationalen Überlegung des Delinquenten. Und das nimmt die kriminologische Forschung eben zur Kenntnis.

        • ät Ih:

          „Wenn man ihnen aber “geordnete Verhältnisse” bietet, dann passen sie sich auch dem an.“

          – Das klingt mir zu naiv. Man mußte die Asis und Kaugummispucker ja auch erst mal mit Zwang dazu bringen, nicht alles vollzumüllen.
          Außerdem: Deutschland und Nachbarländer sind aktuell sehr ordentlich. Hält Zuwanderer nicht davon ab, sich zu prügeln, zu messern und wilde Müllspuren zu hinterlassen.

          Das Problem ist demnach nicht durch Ästhetik zu lösen.

        • „Der Effekt kam im wesentlichen daher, dass gleichzeitig darauf geachtet wurde, den öffentlichen Raum nicht verwahrlost wirken zu lassen. Keine Graffiti, kein Müll, keine eingeschlagenen Scheiben. Wenn so was anfängt, dann enthemmt das die Menschen und sie machen so weiter.“

          Ja, auch.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Broken-Windows-Theorie

          Bei den „Squeegee men“ hat man dagegen auf reine Repression gesetzt. Erfolgreich.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Squeegee_man

          „In der Praxis überlegt wahrscheinlich kein “Verbrecher” rational, was “es kosten könnte”. Insbesondere schwere Straftaten entstehen kaum einmal aus rationaler Planung, sondern meist aus emotionalen Extremsituationen, wo all das sowieso nicht zählt.“

          Natürlich versagt Abschreckung in bestimmten Situationen oder bei bestimmten Personen. Das macht sie aber in anderen Fällen nicht wirkungslos.

          „Und der große Rest kommt zumeist aus Fehlvorstellungen, was eigentlich getan wird oder was da überhaupt für Risiken bestehen.
          All das sind keine guten Voraussetzungen für die Erwartung einer irgendwie rationalen Überlegung des Delinquenten.“

          Das Irrationalismus-Argument funktioniert auch in die andere Richtung: Die Risiken von Straftaten können überschätzt werden. Ergebnis: Abschreckung wirkt.

        • Die Risiken von Straftaten können überschätzt werden.

          Ja, von denen, die sowieso keine begehen würden.

          Beim Squeegee Mann reicht es, den Autofahrern klar zu machen, dass sie im Recht sind.

          Das klingt mir zu naiv. Man mußte die Asis und Kaugummispucker ja auch erst mal mit Zwang dazu bringen, nicht alles vollzumüllen.

          Vor allem muss man erstmal fleissig wegputzen und reparieren.

        • „Ja, von denen, die sowieso keine begehen würden.“

          Und von denen, die gerade deshalb keine begehen, weil sie das Risiko als zu hoch einschätzen. Die wenigsten Leute stellen was an, wenn sie damit rechnen müssen, erwischt zu werden.

          „Beim Squeegee Mann reicht es, den Autofahrern klar zu machen, dass sie im Recht sind. “

          Das wussten die Autofahrer schon. Das Problem war eben, dass sie sich bedroht gefühlt haben und im Stau auch schlecht ausweichen konnten. Erst das konsequente Vorgehen der Polizei hat die Situation verbessert.

          Abschreckung wirkt. Nicht immer, nicht überall, aber oft genug.

      • @ Axel

        „Die Ableitung, daß Pinker Männer als stets-Täter darstellt, ist wohl eher einer gewissen Antipathie eines Ultralinken gegenüber dem PC-Kritiker und Juden Steven Pinker geschuldet.“

        So, so.

        Wer Steven Pinker kritisiert, ist also – unabhängig vom Inhalt der Kritik – ein Antisemit.

        Da Judith Butler ja auch jüdischer Herkunft ist, ist es dann also auch so, dass jeder, der Judith Butler kritisiert – unabhängig vom Inhalt seiner Kritik – ein Antisemit ist?

        • ät Leschek:

          „Wer Steven Pinker kritisiert, ist also – unabhängig vom Inhalt der Kritik – ein Antisemit.“
          – Ist unangenehm, politisch-korrekt verfolgt zu werden?

          Noch einen, um Dich zu ärgern: In der radikalen Linken, die kopfmäßig sehr viel größer ist als die Ultrarechte, grassiert der Antisemitismus, wenn auch verschämt.

          Damit sind rein zahlenmäßig die Antisemiten im Lande zuallermeist links und nicht rechts.
          Schon pikant, was uns die 68er Revolte so alles beschert hat….

        • @ Axel

          „Noch einen, um Dich zu ärgern: In der radikalen Linken (…)“

          Du hast von den verschiedenen Strömungen der radikalen Linken keine Ahnung und kannst daher gar nichts diesbezüglich beurteilen.

        • Getroffene Hunde bellen. Es gibt genug von Euch, die Juden und Israel hassen.

        • @axel

          Nanu? Klappt wohl nicht so recht, der Anschmierversuch mit der Klobürste.

      • Eine Kultur die berücksichtigt, daß die meisten Säuglinge von ihren Müttern getötet werden (nein, nicht Abtreibung, wie manch einer vermeint), muß dies entsprechend berücksichtigen?

  2. Auf welchem Planeten lebt Pinker eigentlich, wenn er exaltiert schreibt (Bezug erste Textpassage von ihm):

    „Even the spirit of the research poses no threat to feminist ideals.“ ?

    Vor allem wenn er selbst einräumt, dass „but in today’s intellectual climate that is impossible.“, nämlich seine Theorien zu diskutieren….

    Weiter:

    „The sex differences that have been documented are in the psychology of reproduction …“

    Die „dokumentierten“ Sexunterschiede liegen in der verschiedenen Morphologie, usf, soweit von der klassischen Biologie beschrieben…. Will er alles auf eine „Psychologie der Reproduktion“ reduzieren? So liest sich das.

    „The Darwinian approach to sex is often attacked as being antifeminist, but that is just wrong. Indeed, the accusation is baffling on the face of it, especially to the many feminist women who have developed and tested the theory.“

    Was meint er hier überhaupt? Welche feministischen Frauen hätten einen „Darwinischen Ansatz“ gewählt?

    • Klar, seit neuestem ist die Wahrheit sexistisch und muß verboten werden. Deswegen wird ja pi auch als 3 festgelegt, damit die Mädchen besser rechnen können.

      • Natürlich ist „die Wahrheit“, bzw Objektivität, „sexistisch“, die einzige „Wahrheit“, die der Feminismus zu bieten hat, ist die, dass die gesamte menschliche Kultur mit einem Evolutionsprozess erklärt wird, in dem das böse Männliche das gute Weibliche unterworfen hat und immer noch wirksam ist.

        • „Natürlich ist “die Wahrheit”, bzw Objektivität, “sexistisch”, die einzige “Wahrheit”, die der Feminismus zu bieten hat, ist die, dass die gesamte menschliche Kultur mit einem Evolutionsprozess erklärt wird, in dem das böse Männliche das gute Weibliche unterworfen hat und immer noch wirksam ist.“
          Wohl wahr. Aber dennoch ein einziger Kategorienfehler.

        • @DJ
          Meinst du mit „Kategorienfehler“, dass Naturwissenschaft hier unberechtigterweise mit rein sozialen Phänomen kurzgeschlossen werden sollen?

          Oben schreibst du:
          „“Gewalt” oder “Verbrechen” ….. sind fundamental verschieden von einer biologischen Disposition.“

          Vor allem wenn die „biologische Disposition“ herbeitheoretisiert ist. Obwohl sie dann nicht mehr wirklich „fundamental verschieden“ ist von den anderen sozialtheoretischen Ansätzen, sondern selbst nur ein solcher ist, ohne naturwissenschafte Fundiertheit.

        • Genau das meinte ich. Wobei „naturwissenschaftlich“ ja auch sozial ist, jedoch der Gegenstand der Naturwissenschaft nicht ;-).

        • Ja, wie auch „wissenschaftlich“ keinesfalls bedeutet, es handle sich um Wissenschaft.

          Deshalb kommt diese ganze Ideologie auch immer in erster Linie populärwissenschaftlich daher.

  3. Es ist erschütternd, welch schwerwiegende Mängel in Bezug auf das Verhältnis von Biologie udn Gesellschaft hier offenbart werden.
    So sind „Verbrechen“ nur das was gesellschaftlich als solche kodifiziert wurde.
    Sonst wäre ja das Töten bei kriegsführung auch ein Verbrechen.
    Insofern ist die Frage, was Vergewaltigung ist, genauso zu verstehen.

    Ok, ich höre schon den Aufschrei, nichtdestotrotz: Wenn es „natürliche“ Verbrechen gibt, z.B. Vergewaltigung, warum ist dann das Töten eines Menschen kein „natürliches Verbrechen“? Weil es gegenüber Männern ein recht alltägliches Tun war, in Kriegen und anderen konfliktbeladenen Auseinandersetzungen.

    Mit solchen Fragen, so scheint es kann man dem Herrn Pinker nicht kommen. Sie sind schlicht zu schwer.

    Daher mein cetero censeo: Zurück zu Kant …

    • @DJ
      „Es ist erschütternd, welch schwerwiegende Mängel in Bezug auf das Verhältnis von Biologie udn Gesellschaft hier offenbart werden.“

      Das verdankt sich aber nur dem Verständnis Pinkers von Biologie…

      Sozialdarwinismus reloaded, allerdings im neuen Gewand und von ihm feminismuskompatibel gemacht, wobei der den Feminismus nicht versteht. Denn wie kommt er sonst auf die Idee, der würde den „blank state“, das natürliche Gutsein des Menschen predigen, das ist völlig absurd.

      • naja, ich meinte weniger eine inhaltliche Frage, sondern die Unfähigkeit von Pinker zwischen biologisch-empirischen und gesellschaftlich-abstrakten Begriffen zu unterscheiden.

        Wenn man das nämlich tut, sind 90% des Diskussionematerial verpufft. Belibt allenfalls ein Restbestand und auch der wird ja gerade hier gründlich zerpflückt.

      • Feminismus geht sehr wohl vom Blank Slate aus; die Fehler, die du als Mann so hast sind halt nur sozial konstruiert und behälst du nur, weil du ein charakterliches, privilegiertes Arschloch bist.

        Biologische Erklärungen lehnen die meisten Feministinnen ab, denn bei präferierten, bilogischen Tendenzen z.B. bei der Arbeit kommen ganz schnell Ergebnisse zum Vorschein, die nicht erwünscht sind. Darum argumentieren sie z.B auch, dass die stärkere Oberarmuskulatur bei Männer ausdruck eines sozialen Drucks ist, Frauen zu unterdrücken.

        Biologische Differenzen sind somit für den Mainstreamfeminismus ein Graus; darum werden diese immer wieder verneint und durch ein Modell der kompletten sozialen Konstruktion ersetzt. Da hat Christian schon viele Beispiele gepostet, das ist ein alter Hund.

        • @toxic
          „Feminismus geht sehr wohl vom Blank Slate aus; die Fehler, die du als Mann so hast sind halt nur sozial konstruiert und behälst du nur, weil du ein charakterliches, privilegiertes Arschloch bist.“

          „Sozial konstruiert“ aber nie in Bezug auf das Individuum, immer nur auf die Gesamtheit der Männer. Natürlich verleugnen die Feministen dies extrem gerne und tun so, als ob bei den Männern noch was zu machen ist. Wie auch sonst sollten sie ihre Forderungen an die Männer erheben?

          Wenn der Feminismus sowas wie einen „blank slate“ annimmt, dann muss es dieses „Matriarchat“ sein, wo alles Friede, Freude, Eierkuchen war.

          „Biologische Erklärungen lehnen die meisten Feministinnen ab“

          Klar, weil sie Feinde der Biologie und der Naturwissenschaften sind. Aber auch sie benutzen eigentlich eine biologistische Erklärung, wenn auch nur versteckt und implizit, nämlich die „soziale Konstruktion“ des Männlichen. Das soll sich ja schliesslich in einem geschichtlichen Prozess seit der Steinzeit entwickelt haben, durch eine völlig einseitige männliche Zuchtwahl.

          Dann kommen genau diese Erklärungen dabei raus:
          „…dass die stärkere Oberarmuskulatur bei Männer ausdruck eines sozialen Drucks ist, Frauen zu unterdrücken.“

          Klar an Darwin bzw an die Biologie angelehnt, aber die Quelle verleugnet…

        • @alex

          „Aber auch sie benutzen eigentlich eine biologistische Erklärung, wenn auch nur versteckt und implizit, nämlich die “soziale Konstruktion” des Männlichen. Das soll sich ja schliesslich in einem geschichtlichen Prozess seit der Steinzeit entwickelt haben, durch eine völlig einseitige männliche Zuchtwahl.“

          Ich habe da im Feminismus noch nie etwas „biologistisches“ gelesen, auch nichts zu einer männlichen Zuchtwahl. Hast du mal ne Stelle aus dem Feminismus, wo das vertreten wird?

        • @Chris

          „nichts zu einer männlichen Zuchtwahl.“

          Ich sag ja, dass das implizit da drin steckt!

          Ich habe auch noch nie eine dementsprechende ganz direkte Erklärung gesehen.

          Hier zum Beispiel ….:
          „Das Massaker von Talheim ist das prominenteste Beispiel für die beginnende Gewalt um ca. 5000 v.u.Z. und damit für die beginnende Patriarchalisierung.“

          http://www.gabriele-uhlmann.de/massaker-von-talheim.htm

          … wird argumentiert, dass das „Patriarchat“ gewaltsam vorging und die unschuldige Ordnung von vorher gewaltsam vernichtete. Das ist im Kern eine sozialdarwinistische Erklärung.

          Die männliche Sexualität wird dabei immer als die Unterwerfung der Frau gesehen. Wenn dies zum Patriarchat geführt haben soll, dann ist klar, dass hier Zuchtwahl drinstecken muss. Ohne diese Idee von der Zuchtwahl könnte man diese Story gar nicht erzählen, sie bleibe unverständlich. Sie appelliert an das unbewusst bleibende Halbwissen der Gläubigen.

          Vergleichbar und sogar noch fortentwickelter ist es auch bei den fortentwickelten Varianten des Kreationismus, die „kleine Evolutionsschritte“ – aber nicht die grossen, anerkennen wollen usw. Auch hier lässt man sich mehr oder minder deutlich auf die Evolutionstheorie ein, aber will daraus etwas ganz anderes zusammenrühren.

        • @alex

          „Das ist im Kern eine sozialdarwinistische Erklärung.“

          Warum ist es nicht einfach eine soziale Erklärung?
          Das darwinistsche Element fehlt ja vollkommen

        • @chris

          Na, das „Darwinistische“ liegt doch auf der Hand: die Vertreter des Matriarchats wurden alle abgeschlachtet, versklavt (rape!) usw. und dehalb setzte sich das „Patriarchat“ durch (und nicht etwa, weil es die besseren Argumente gehabt hätte). Das ist eine story, die purer Sozialdarwinismus und eugenisch ist.

          Hier ist noch ein paper, Barbara Smuts „The evolutionary origins of the patriarchy“, 1995:

          „Als Feminist und Evolutionsbiologe zeige ich, dass die beiden Positionen vereinbar sind….“

          http://isites.harvard.edu/fs/docs/icb.topic1001965.files/Course%20Materials_Week%205/Evolution%20of%20Patriarchy%20Smuts%201995.pdf

          Kommt übrigens nicht gerade aus einer universitären fringe Ecke. Habe ich noch nicht gelesen, aber es ist schon beim Überfliegen klar, wohin das geht..

          Ich finde diese sozialdarwinistischen Fabulierereien eigentlich sehr zum Feminismus passend. Dummerweise begeben sie sich damit zu sehr aufs Glatteis, wenn sie diesen Aspekt ihrer zusammengeklauten Weltanschauung allzu sehr betonen würden.

        • @alex

          „Na, das “Darwinistische” liegt doch auf der Hand: die Vertreter des Matriarchats wurden alle abgeschlachtet, versklavt (rape!) usw. und dehalb setzte sich das “Patriarchat” durch (und nicht etwa, weil es die besseren Argumente gehabt hätte). Das ist eine story, die purer Sozialdarwinismus und eugenisch ist.“

          https://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdarwinismus

          Die unterschiedlichen Spielarten des Sozialdarwinismus stimmen nach Franz M. Wuketits in drei Kernaussagen überein:[5]
          Darwins Theorie der Auslese ist in sozialer, ökonomischer und auch moralischer Hinsicht maßgeblich für die menschliche Entwicklung.
          Es gibt gutes und schlechtes Erbmaterial.
          Gute Erbanlagen sollen gefördert, schlechte ausgelöscht werden.

          Punkt 1 wäre evt erfüllt, aber was ist mit Punkt 2 und 3?

        • nochmehr:

          Feminists And Darwin: Scientists Try Closing the Gap
          aus der New York Times, 1994
          http://www.nytimes.com/1994/06/21/science/feminists-and-darwin-scientists-try-closing-the-gap.html?pagewanted=all

          „Dr. Patricia Adair Gowaty of the University of Georgia, the organizer of the conference and a field biologist known for her groundbreaking studies of infidelity among supposedly monogamous birds, said she put the meeting together because feminism and evolutionary theory were the two dominant intellectual themes in her life, and she wanted to try collating them in some way.“

          Yes, Darwinian Feminism Is Real. And It’s Growing
          (Vassiliki Betty Smocovitis is professor of history at the University of Florida)
          https://evolution-institute.org/article/yes-darwinian-feminism-is-real-and-its-growing/

          „….this is but the tip of the iceberg in recent scholarship emerging from not just women’s and gender studies, but also cultural studies, especially in the wake of the Darwin 2009 celebrations.“

          @Leszek, den „Darwinistischen Feminismus“ musst du noch nachtragen….

        • @alex

          Das ist aber eine Richtumg, die quasi keine Rolle spielt.
          klassischer Genderfeminismus stellt keine Erwägung zu gutem und schlechten Genmaterial oder einer Zucht an, weil das in einem Sozialkonstruktivismus sinnlos wäre. Eine Menschenzucht kann da gar nicht klappen. Denn Gene haben dort mit Verhalten schlicht nichts zu tun

        • @chris
          „Punkt 1 wäre erfüllt, aber was ist mit Punkt 2 und 3?“

          Punkt 2 schlägt sich in den unzähligen Aufforderungen zur Frauenförderung nieder.
          Punkt 3 in den Aufrufen für „Umerziehungslager“ für Männer und ähnliche Dinge, siehe die einschlägigen Bermekungen von Solanas, Daly und anderen.

          Der Feminismus ist auch in historischer Hinsicht vielfach mit Sozialdarwinismus und Eugenik in Verbindung zu bringen, siehe hier zum Beispiel:

          Margaret Sanger quotes about race and eugenics
          http://www.zombietime.com/zomblog/?p=1953

          „The following quotes are all taken from two of Margaret Sanger’s books: The Pivot of Civilization, published in 1922; and Woman and the New Race, published in 1920. There are countless other Sanger quotes about race and eugenics, not just in these two books….“

        • @alex

          „Punkt 2 schlägt sich in den unzähligen Aufforderungen zur Frauenförderung nieder.“

          Wie das denn? Was hat Frauenförderung mit Genen zu tun?

          „Punkt 3 in den Aufrufen für “Umerziehungslager” für Männer und ähnliche Dinge, siehe die einschlägigen Bermekungen von Solanas, Daly und anderen.“

          Gerade Umerziehungslager können schlechte Gene nicht beseitigen. Weswegen die Nazis auch nicht wegen Umerziehungslagern von Juden bekannt geworden sind, sondern durch solche, die deren Gene aus dem Genpool entfernen.
          Umerziehungslager sind das genaue Gegenteil eines Sozialdarwinismus

        • @chris

          „Wie das denn? Was hat Frauenförderung mit Genen zu tun?“

          Na, das hat was mit „positiver Eugenik“ zu tun, jedenfalls von deren Verständnis aus.

          „Umerziehungslager sind das genaue Gegenteil eines Sozialdarwinismus“

          Sollte doch wohl plausibel sein, dass „Umerziehungslager“ vielleicht ein Euphemismus ist, oder? Reichen denn nicht auch die ganzen einschlägigen genderziden Phantasien der radikalen Feministen aus, denen Feministen nie entgegentreten?

          Ausserdem wäre „negative Eugenik“ auch anders und „milder“ zu bewerkstelligen, in Form von Diskriminierung.

        • @alex

          Ich sehe nirgendwo, dass im Feminismus auf genetische Optimierung abgestellt wird. Ein sozialkonstruktivistischen Ansatz ist kein Sozialdarwinismus.

          Die Nazikeule zieht hier eben nicht

        • @chris

          Deine Einengung des Begriffs vom Sozialdarwinismus auf „Gene“ ist nicht angebracht, auch die erste Welle der Sozialdarwinisten wusste davon wenig bis nichts. Und schon gar nicht Platon, der das erste Werk mit eugenischen Forderungen, den Staat, schrieb.
          Und daher brauchen die Feministen auch keine konkrete Vorstellung von Genen oder Eugenik zu haben, um als sozialdarwinistische Eugeniker charakterisiert zu werden.

          „Die Nazikeule zieht hier eben nicht“

          Hat damit eher weniger zu tun, die haben wie schon gesagt die moderne Eugenik nicht erfunden.

          „Das ist aber eine Richtumg, die quasi keine Rolle spielt.“

          Dieser darwinistische Feminismus wird eine grössere Rolle spielen können, nach gender. Diese Ideologie ist sehr wandelungsfähig in der Ausdrucksform.

        • @alex

          „Deine Einengung des Begriffs vom Sozialdarwinismus auf “Gene” ist nicht angebracht, auch die erste Welle der Sozialdarwinisten wusste davon wenig bis nichts.“

          ich hatte ja die drei Voraussetzungen aufgezeigt. Sozialdarwinismus macht nur unter der Annahme Sinn, dass es vererbbare Informationen gibt, ob man die Gene nennt oder nicht. Das macht der Feminismus nicht.

          Der darwinistische Feminismus wird denke ich keine Rolle spielen. Warum sollte sich der Feminismus auf dieses Feld begeben? Es ist viel zu anfällig und setzt die Opferrolle weitaus schlechter um.

        • @chris

          Auch die Pflanzen- und Tierzucht brauchte kein weiteres Wissen um Gene oder „Eigenschaften“, um rein empirisch auf gewünschte Ergebnisse hin zu arbeiten.

          „Warum sollte sich der Feminismus auf dieses Feld begeben?“

          Um zu expandieren. Da sind noch viel mehr Lehrstühle zu ergattern, die Pharmaindustrie winkt, man schaft sich durch die Wissenschaft mehr Respekabilität usw.
          Diese gender-ideologie ist eigentlich sehr anfällig für Kritik und hat vielleicht langsam auch ausgedient als Speerspitze der Bewegung.

        • @alex

          „Auch die Pflanzen- und Tierzucht brauchte kein weiteres Wissen um Gene oder “Eigenschaften”, um rein empirisch auf gewünschte Ergebnisse hin zu arbeiten.“

          Sie mögen nichts über Gene gewußt haben, aber über Eigenschaften, die weitergegeben werden durchaus.

          „Um zu expandieren. Da sind noch viel mehr Lehrstühle zu ergattern, die Pharmaindustrie winkt, man schaft sich durch die Wissenschaft mehr Respekabilität usw.
          Diese gender-ideologie ist eigentlich sehr anfällig für Kritik und hat vielleicht langsam auch ausgedient als Speerspitze der Bewegung.“

          Ist aus meiner Sicht eine gedankliche Sackgasse. Sie müssten sich da einen neuen Platz in einer etablierten Wissenschaft erkämpfen und alle Regeln der Evolution neu erfinden. Das müssen sie alles in der Philosophie nicht.
          Aber selbst wenn das in der Zukunft stattfinden sollte hätte es nichts mit dem heutigen Feminismus zu tun

        • @chris
          „Sie mögen nichts über Gene gewußt haben, aber über Eigenschaften, die weitergegeben werden durchaus.“

          Wohl keinesfalls in einem abstrakten Sinne, ganz empirisch.

          „… und alle Regeln der Evolution neu erfinden.“

          Da können sie auf ein riesen Repertoire des Feminismus zurückgreifen, der immer schon mit der Eugenik (= sozialer Darwinismus) eng verknüpft war. Ein ganz wichtiger Argumentationspunkt war immer, dass die Frau für die „Rassehygiene“ und so fort so überaus wichtig wäre und daher spezielle Rechte für sich beanspruchen kann:

          zB hier:
          Woman suffrage, eugenics, and eugenic feminism in Canada
          http://womensuffrage.org/?p=22106

          “ … hätte es nichts mit dem heutigen Feminismus zu tun“

          Das wäre ein „back to the roots“.
          Der ganze Umweg über marxistisch und andere „links“ anmutende Ideen hätte dann immerhin zur Mobilisierung getaugt.

          Eine völlig unlogische Weltanschauung hat halt den Vorteil, dass sie in tausend Versionen verkaufbar ist.

        • @Alex

          Die eugenic hatte zweifellos ihre starke Zeit.
          Aber dennoch ist davon nichts im gegenwärtigen Feminismus zu finden, ganz im Gegenteil, es ist eben eine Sozialkonstruktivismus, also das deutlichste theoretische Gegenteil zum Sozialdarwinismus.

          Dem heutigen Feminismis Sozialdarwinismus vorzuwerfen bringt daher aus meiner Sicht gar nichts. Auch der Vorwurf des Biologismus macht keinen Sinn.

        • Ich habe mir den Sozialdarwinismus einmal reingezogen … 😉

          Irgendwie verstehe ich nicht wie und warum man biologische Vorteile verschiedener Verhaltensweisen als Sozialdarwinismus abtun kann. Als wären wir besser als Tiere. Auch der Mensch überlebt nur wenn er sich fortpflanzt. Und Vergewaltigung hat halt leider immer noch oft zur Konsequenz, dass sich die Gene des Vergewaltigers verbreiten.

          Viele Verhaltensweisen lassen sich rein biologisch erklären, bzw. anhand des Verhaltens des Menschen während der letzten 10.000 Jahre.

          Konstruiert finde ich vor allem die Theorie, dass ganz offensichtliche Unterschiede zwischen Mann und Frau nichtbiologisch erklärt werden, oder z.B. die Vergewaltigung als Konstrukt erklärt wird. Es ist klar wieso Vergewaltigung gesellschaftlich geächtet wird. Ebenso klar ist, dass dieses „Erbe“ sich immer wieder in Konflikten Bahn bricht.

          Auch, dass Frauen zu demselben fähig sind, widerlegt nicht die Theorie, dass Männer vermehrt Gewalt anwenden. Diese Verdrehung der Realität könnte geradezu von Genderisten stammen.

          Ich verstehe nicht wieso wir als Mensch anders sein sollten als die Mehrheit unserer nächsten Verwandten. Immer dann wenn das primitive ererbte Verhalten sich Bahn bricht, werden wir wieder zu dem Tier, das wir sind.

          Dieses ganze Erbe zu negieren führt bloß dazu, dass wir immer wieder verblüfft sind, wie grausam der Mensch doch ist und Situationen komplett falsch einschätzen. Der Nazi steckt tief in uns allen drin, ob wir wollen oder nicht ….. (Sozialdarwinismus? ähm … keineswegs m.E. … ich nenne es lieber (traurige) „Realität“)

          MfG
          Yeph

        • @yeph

          Zum Sozialdarwinismus auch:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/28/sozialdarwinismus/

        • @yeph
          „wie und warum man biologische Vorteile verschiedener Verhaltensweisen als Sozialdarwinismus abtun kann“

          Wenn diese Behauptungen ohne strenge Beweise und zu politischen Zwecken erfolgen, dann ist davon auszugehen, dass sie in den Kanon der verschiedenen Sozialdarwinismen einzuordnen sind.

          „Als wären wir besser als Tiere.“

          Haben die Tiere einen Verstand, ein Ratio? Das ist der Grund, warum wir „besser“ sind.

          „Und Vergewaltigung hat halt leider immer noch oft zur Konsequenz, dass sich die Gene des Vergewaltigers verbreiten.“

          Was soll das? Soll es jetzt auch ein „Gen“ für Vergewaltigung geben? Warte mal, die „darwinistischen Feministen“ kommen bestimmt mal mit sowas daher…

          „oder z.B. die Vergewaltigung als Konstrukt erklärt wird.“

          Hinter dieser Idee steckt unausgesprochen genau deine Vorstellung oben, „dass sich die Gene des Vergewaltigers verbreiten.“ Denn das „Konstrukt“ ist ein geschichtlicher Prozess gewesen, der alle Männer so gemacht hat, wie sie der Feminismus sieht.

          „Auch, dass Frauen zu demselben fähig sind, widerlegt nicht die Theorie, dass Männer vermehrt Gewalt anwenden. Diese Verdrehung der Realität könnte geradezu von Genderisten stammen.“

          Dass Männer häufiger Gewalt anwenden würden als Frauen sagt noch überhaupt gar nichts darüber aus, dass Männer ganz allgemein gewalttätig wären. Auf letzteres wollen immer nur Feministen raus und in die Richtung zielt auch Pinker (und du anscheinend auch).

          „Immer dann wenn das primitive ererbte Verhalten sich Bahn bricht, werden wir wieder zu dem Tier, das wir sind.“

          Den Menschen brauch man wegen seiner „primitiven“ Vorfahren nicht zu dehumanisieren. Das tut den Menschen als auch den Tieren Unrecht.

  4. „“Wenn man feststellen sollte, das Leute (hier zB Männer) aus biologischen Gründen besonders zu bestimmten Taten neigen, dann muss man eben Leute (in dem Fall hauptsächlich Männer) besonders abschrecken, damit diese Taten nicht trotz der Disposition in diese Richtung begangen werden (was wir ja auch machen: “
    Wenn ich das richtig verstehe, dann wird hier eine evolutioins-biolgische Grundlage für „gender based violence“ also „sex based violence“ Gesetze gelegt? Weil wenn Taten (wie behauptet) fast nur von Männern ausgeübt werden, warum sollte man diese dann nicht auch härter nur für Männer bestrafen, wie es in Spanien bereits verfassungskonform eingeführt wurde?
    http://diestandard.at/2000001062523/Spaniens-Kampf-gegen-haeusliche-Gewalt

    Interessant wie sowohl Evolutions-Biologisten und Genderristen sich gemeinsam daran arbeiten,eine eigene Männergerichtsbarkeit zu etablieren.
    Bravo 😦

    • Auch Pinker sieht halt Frauen – und fängt an zu balzen.

      • Ergänzend die Vermutung, dass Pinker nicht den geringsten Schimmer von Strafrecht hat. Das hat man oft bei Fachidioten: Kennen sich in ihrem Fach aus, aber sobalds über dessen Grenzen geht, denken sie nicht mehr, sondern plappern feministischen Unsinn.

    • @gerks

      Ich glaube nicht, dass er eine eigene Männergerichtsbarkeit meint.
      Er meint schlicht, dass man Verhalten, welches sozialschädlich ist, eben über entsprechende Normen (die dann für alle gelten) besonders eingedämmt werden muss und will insoweit einfach nur deutlich machen, das „biologie=erlaubt und gut“ ein naturalistischer Fehlschluss ist

    • @gerks
      „Interessant wie sowohl Evolutions-Biologisten und Genderristen sich gemeinsam daran arbeiten,eine eigene Männergerichtsbarkeit zu etablieren.“

      Davon wird bald sicherlich mehr zu sehen sein. Die wollen sich ja in der Biologie breitmachen.

      Ach, btw, auch dies ist hochinteressant:
      http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hirnforschung-wir-koennen-nicht-anders-1134281.html

      Weswegen wohl greifen die Genders wohl insbesondere nach dieser „Gehirnforschung“?

      • Der gleiche Grund warum die „Rassenforschung“ zu Schädelvermessung gegriffen hat. Man muss beweisen, dass das was man behauptet auch stimmt. Dabei ist es egal wie abstrus die „Forschungen“ sind. Hauptsache „Rasse“ und „Gender“ lassen sich „nachweisen“.
        Das die Gehirnforschung derzeit nichts anderes ist, als ob man in einen trüben Teich schauen würde von oben und dadurch feststellen will, was sich in der Tiefe tut, ist offenbar egal.
        Hauptsache „wissenschaftlich“.

        • Hauptsache “Rasse” und “Gender” lassen sich “nachweisen”.

          Das ist wirklich der gemeinsame Nenner. Und „gender“ ist ein würdiger (lol) Nachfolger der berüchtigten Forschung, die einst als Biologie galt.

        • Diesmal kommt der Irrsinn halt aus der Soziologie. Diese Wissenschaft (die ist eine) täte gut daran mitzuhelfen, schnellstens die „Gender“-Studies aus dem Rang einer „Geisteswissenschaft“ zu nehmen. Sonst werden noch alle Geisteswissenschaften massiv Schaden leiden.

        • Der Vergleich ist gut; Genderwissenschaft ist ungefähr so wissenschaftlich (und so wenig empirisch überprüfbar) wie die Rassenlehre der Nazis.

        • @mocho
          „wie die Rassenlehre der Nazis.“

          Wobei die von denen keinesfalls erfunden wurde. Sie wurde schon ca 50 Jahre vorher entwickelt.
          Die „westliche Welt“ schwelgte in einer Fortschritts-Begeisterung für die Eugenik und dies ist auch der Grund, weshalb man das Hitler-Regime vielfach für besonders fortschrittlich und positiv gehalten hat.

          Es sind genau diese Ansichten, die in neuer Form jetzt von den „Ewiggestrigen“ zurückkehren, allerdings meist in neuer Verkleidung (obwohl es auch den klassischen Ansatz gibt, „Bell Curve“, etc).

          Einer der Nazis und Eugeniker ist auch Säulenheiliger der deutschen gender-Bewegung, wohl da er den Stautus eines Märtyrers erlangte, der bei der „Machtergreifung“ verfemt wurde, Hirschfeld nämlich. Kann man alles haarklein erklärt und ungeheuer detailliert hier nachlesen:
          http://bifff-berlin.de/

        • Es gibt einen tollen Spruch: „Wenn der Faschismus wieder sein menschenverachtendes Haupt erhebt, dann nicht in der alten Form, sondern in einer neuen die man nicht erkennt“

          Und mein ständiger Spruch dazu: „Der Faschismus ist wieder auf dem Vormarsch. Abe diesmal nicht statt im braunen Hemd und mit Lederstiefeln, sondern im neuen schicken rosa Kleid und auf Stöckelschuhen,“

        • Ich finde es auch lustig, wenn immer wieder der Begriff Rasse abgelehnt wird, wenn es um Menschen geht.

          Da wird dann leicht einmal eine bestimmte genetische Linie mit einer anderen gleichgesetzt, obschon alle Merkmale dagegen sprechen. Und oh Wunder, bald findet man, wann und wo sie sich trennten.

          Natürlich darf man die Unterschiede nicht als Grund zur Diskriminierung missbrauchen. Die Unterschiede zu leugnen ist aber genauso unsinnig.

          Wieso sollte man von allen wissenschaftlichen Prinzipien Abschied nehmen, bloß weil etwas politisch inkorrekt ist oder die Nazis es missbrauchten.

          Es ist klar, dass viele Krankheiten sich heute genetisch weitervererben, weil ihre Träger dank der modernen Medizin bis ins fortpflanzungsfähige Alter überleben.

          Ob das ein Problem ist überlasse ich den Ethikern und Gutmenschen. Die haben ja immer Recht, oder? 😉

          Nein ich bin weder rechts noch links noch Nazi noch noch noch ….. 😉

          Probleme nicht anzusprechen löst sie selten.

          MfG
          Yeph

        • @yeph
          „wenn immer wieder der Begriff Rasse abgelehnt wird, wenn es um Menschen geht.“

          Weil der mehr als eindeutig belastet ist und „Rassen“ höchstens noch umgangssprachlich Sinn machen, bei Hunden etc.
          Biologisch gesehen ist der Begriff auch lange auf der Müllhalde.

          „eine bestimmte genetische Linie“

          Das ist etwas ganz anderes und betrifft die Phylogenese, Abstammungsanalyse.

          „Die Unterschiede zu leugnen ist aber genauso unsinnig.“

          Macht auch niemand, der alle Tassen im Schrank hat.

          „Wieso sollte man von allen wissenschaftlichen Prinzipien Abschied nehmen..“

          Das biologische Konzept der Rasse war nicht weiterführend und taugte nichts. Mal vom heftigen Missbrauch des Begriffs abgesehen…

          „Probleme nicht anzusprechen löst sie selten.“

          Du siehst hier ein Problem, wo keins ist.

  5. @ gerks: Schaden genommen haben die Geisteswissenschaften längst. Wann immer im Fernsehen ein Philsoph oder ein Soziologe zu einem relevanten Thema befragt wird, erwarte ich einen schön klingenden, belanglosen Wortschwall.

    Was nicht an diesen Wissenschaften liegt, sondern daran, dass sie inzwischen fast nur noch von Spinnern betrieben werden.

    • @ El_Mocho

      „Wann immer im Fernsehen ein Philosoph oder ein Soziologe zu einem relevanten Thema befragt wird, erwarte ich einen schön klingenden, belanglosen Wortschwall.“

      Ist bei mir genau umgekehrt. Ich finde bei der Befragung von Philosophen und Soziologen zu relevanten Themen oft viel Interessantes und Wahres, bei Naturwissenschaftlern dagegen nur, wenn sie sich streng auf ihren Fachbereich beschränken, ansonsten erzählen sie gerne mal irgendwelchen Blödsinn.

      Hier z.B. der Evolutionsbiologe und naturwissenschaftliche Gender-Kritiker Ulrich Kutschera:

      „Die Gender-Ideologie geht eindeutig auf marxistischkommunistische Glaubensdogmen zurück – ein klassenkampfartiger Antagonismus von Mann und Frau steht hier als Modell im Hintergrund. Dies ist in der Tat eine Neufassung des alten DDR-Sowjet-Ideals vom beliebig formbaren, vom Staat nutzbaren Menschen, demzufolge wir auch noch geschlechtlich beliebig formbare Wesen sind“

      http://www.focus.de/gesundheit/news/wissen-und-gesundheit-gender-ist-nonsens_id_4940279.html

      Inhaltlich alles falsch.

      Der klassische Marxismus beruhte auf der Idee der Klassensolidarität zwischen den Männern und Frauen der Arbeiterklasse. Auch die klassische marxistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung war nicht männerfeindlich, sondern unterstützte auch Anliegen, die wir heute als männerrechtsrelevant ansehen würden.

      Und die Idee der absoluten Formbarkeit im Gender-Feminismus geht auf bestimmte poststrukturalistische Theorien zurück, nicht auf marxistische, so wie auch der Gender-Feminismus als Ganzes wesentlich das Resultat einer einseitigen, selektiven und dogmatischen US-amerikanischen Rezeption des französischen Poststrukturalismus darstellt. Der Poststrukturalismus wiederum beruht wesentlich auf einer bestimmten Interpretation von Nietzsche und Heidegger.

      Kann man einen solchen Deppen wie Kutschera ernst nehmen? Wohl kaum. Er hat offensichtlich noch nicht mal minimale Recherche zum Thema geleistet.

      „Was nicht an diesen Wissenschaften liegt, sondern daran, dass sie inzwischen fast nur noch von Spinnern betrieben werden.“

      Eigentlich nicht, du interessierst dich nur nicht dafür.
      Du hast zwar Philosophie studiert, wie du sagst, interessierst dich aber offenbar eher wenig für die Gegenwartsphilosophie.
      Bezüglich der Soziologie kann ich keine Kenntnisse bei dir erkennen, das Lesen eines Lehrbuchs zum Thema wäre zur Weiterbildung sicherlich hilfreich.

      • @Leszek

        “Die Gender-Ideologie geht eindeutig auf marxistischkommunistische Glaubensdogmen zurück – ein klassenkampfartiger Antagonismus von Mann und Frau steht hier als Modell im Hintergrund. Dies ist in der Tat eine Neufassung des alten DDR-Sowjet-Ideals vom beliebig formbaren, vom Staat nutzbaren Menschen, demzufolge wir auch noch geschlechtlich beliebig formbare Wesen sind”

        Man Leszek, deine Abwehrreflexe in allen Ehren, aber natürlich sind die Entleihen hier deutlich zu sehen. Das bedeutet nicht, dass es eine direkte Umsetzung ist, die Glaubensdogmen sind eben entsprechend übertragen worden.

        Dass im Feminismus die Frau das Proletariat ist und der Mann der Kapitalist ist eigentlich recht deutlich. Es kommt dann eben ein anderes Unterdrückungselement dazu: Was im Kommunismus das Kapital und das Verfügen über die Produktionsmittel ist, das ist im Feminismus die Macht über die Geschlechterrollen, die durch die vom Patriarchat kontrollieren Medien und die verwendete Sprache ausgeübt wird.
        Die Kommunisten wollen die Produktionsmittel in die Hand des Proletariats legen, die Feministen eben Macht über Sprache und Medien haben, damit sie die Geschlechterrollen der Kontrolle des Patriarchats entziehen können

        Du kannst natürlich gerne hier Strohmänner aufbauen und behaupten, dass es alles etwas ganz anderes ist, indem du die ja auch tatsächlich bestehenden Unterschiede hervorhebst. Aber das beseitigt die Ähnlichkeiten und den Punkt, dass hier ein Modell übertragen wurde um dann an die neuen Gegebenheiten angepasst zu werden nicht.

        Das gibt dem Kommunismus keine verantwortung und das belegt auch keinen „Kulturmarxismus“ (dazu) und es kann sogar bedeuten, dass der Kommunismus diese andere auffassung vollkommen ablehnt, aber deswegen fällt das (entfremdete) Grundgerüst doch nicht weg.

        „Der klassische Marxismus beruhte auf der Idee der Klassensolidarität zwischen den Männern und Frauen der Arbeiterklasse“

        Und der Feminismus beruht auf der idee der Geschlechtersolidarität zwischen Frauen alles Klassen.

      • @ Christian

        „Man Leszek, deine Abwehrreflexe in allen Ehren, aber natürlich sind die Entleihen hier deutlich zu sehen“

        Aber nur in einem rein assoziativen Sinne, der die ursprüngliche Bedeutung von Klassenverhältnissen im Marxismus entkontextualisiert.

        Wie ich schon eimal sagte: Falls einer jener zeitgenössischen Konservativen, die sich unterdrückt fühlen und gerne mit dem rechten Kampfbegriff „Gutmensch“ um sich werfen, auf einmal erklären würde, er sähe Konservative als „unterdrückte Klasse“, die von der Klasse der „Gutmenschen“ unterdrückt würden, so würde dieser Unsinn ja auch nicht marxistisch, nur weil hier verfeindete Klassen im Kontext eines Unterdrückungsverhältnisses konzeptualisiert werden, weil der INHALT nunmal kein marxistischer ist.

        Kutscheras Formulierung „Die Gender-Ideologie geht eindeutig auf marxistischkommunistische Glaubensdogmen zurück“ ist daher falsch, es gibt nun mal kein Glaubensdogma vom „Geschlechterklassenkampf“ im Marxismus.

        • @leszek

          ja, aber es bleibt eben ein Gruppenkampf und der ist den kommunistischen Theorien zum Klassenkampf nachgebildet.

          Der Feminismus hat die dortigen Dogmen also durchaus übernommen. Er hat sie natürlich übertragen auf das Geschlechterverhältnis.

          Kutschera sagt auch gar nicht, dass es einen Geschlechterklassenkampf im marxismus gibt.
          Er spricht ausdrücklich von „klassenkampfartig“. Und das ist vollkommen der fall.

          Im Feminismus sind Frauen eben eine Art der Klasse, eben eine Art Proletariat, das kurz gehalten wird.

        • @Leszek

          Butler, wohl die einflussreichste Theoretikerin aus dem Gebiet, beruft sich ja auch ausdrücklich auf Althusser. ich habe den einfluss mal so dargestellt:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/22/judith-butler/

          Louis Althusser steuert diesem Mix noch den marxistischen Überbau bei. Durch diesen wird näher dargestellt, wie die Phallokratie ihre Geschlechternormen weiter absichert. Sie bedient sich dabei besonderen Akteuren, denen jeweils eine bestimmte Rolle zugewiesen ist. Ziel der Gesellschaft ist es eine obligatorische Ideologie der herrschenden Klasse (hier: phallokratische Penisträger) zu errichten. Diejenigen mit Macht versuchen die Herrschaft des Penis abzusichern (vermutlich um ihre Kastrationsangst zu bekämpfen) und das Gesetz des Vaters strikt zu befolgen. Das geschieht mit Hilfe eines Staatsapparates, der über aufgezwungene Rituale und durch die Anrufung der Subjekte durch Institute des großen Anderen, hier also wieder der Phallokratie (oder auch der hegemonialen Männlichkeit). Dabei wird nicht nur repressiv vorgegangen, sondern die Subjekte erhalten die Möglichkeit, sich als Subjekt innerhalb einer Gesellschaft zu konstituieren. Deswegen empfinden sich diese innerhalb ihrer Unterwerfung als frei. Hieraus entwickelte Foucault seine Diskurstheorie, in der die Mächtigenüber die Beherrschung des Diskurses dieses Verhältnis herstellen.
          Die Normen stellen eine Unterdrückung dar, werden aber von allen akzeptiert, weil sie ihnen einen Platz vorgeben.
          Erkennt man aber, dass es eigentlich nur sich verselbständigte Kastrationsängste sind, die zu gesellschaftlichen Regeln gemacht worden sind, dann kann man – quasi erwacht – aus diesem Zustand ausbrechen und bessere Regeln machen.
          Dazu muss man aber die Phallokratie und damit auch die hegemoniale Männlichkeit abbauen.
          Der Genderfeminismus nach Butler will genau dies.

          Althusser hatte auch entsprechenden Einfluss auf Michel Foucault und Jacques Derrida, deren Lehrer er war

        • Aber das Bild der Klassen ist doch nicht generisch marxistisch. Schon die alten Römer… tatsächlich. Insofern ist das Denkmuster nicht so marxismusspezifisch wie gern suggeriert wird.

        • @ Christian

          „Butler, wohl die einflussreichste Theoretikerin aus dem Gebiet, beruft sich ja auch ausdrücklich auf Althusser.“

          Ja, auf Althussers Theorie der Anrufung, die nichts spezifisch Marxistisches an sich hat, sondern ein strukturalistisches – in diesem Fall sogar eher poststrukturalistisches – Element von Althussers Theorien darstellt.

          Zur Althusser-Rezeption von Judith Butler, siehe: Lars Distelhorst – Judith Butler, UTB, 2009, S. 50 f.

          Die Poststrukturalismus-Expertin und Judith Butler-Kritikerin Tove Soiland vertritt außerdem die Ansicht, dass Althussers Theorie der Anrufung für sein Gesamtwerk eher untypisch sei.

          Judith Butler beruft sich natürlich nicht deshalb auf Althusser, weil dieser Marxist war, sondern weil dieser – zumindest zeitweise – STRUKTURALISTISCHER Marxist war. Althussers Zugehörigkeit zum Spektrum des Strukturalismus ist entscheidend für Butlers Althusser-Rezeption, nicht seine Zugehörigkeit zum Marxismus.

        • @Leszek

          Wie gesagt, ich sage nicht, dass sie einen Marxismus vertritt. Aber das feministische Theorien teilweise das gleiche Gerüst nutzen, eben dann umgebaut für das Geschlechterverhältnis, das würde ich auf alle Fälle so sehen.

          Die „Ideengeschichte“ lässt sich durchaus darstellen. Natürlich wurde das modifiziert und angepasst und hat eine andere Stoßrichtung.

        • @ Christian

          „Der Feminismus hat die dortigen Dogmen also durchaus übernommen.“

          Nein, denn im Marxismus geht es um ökonomische Klassen – und für ein Dogma halte ich Marx Klassenkampftheorie auch nicht, die war schon soziologisch fundiert.

          „Er hat sie natürlich übertragen auf das Geschlechterverhältnis.“

          Eine Übertragung, die theoretisch inkongruent ist und nicht funktioniert.

          Es ist doch außerdem nichts Neues, dass die ideengeschichtlich falsche Verknüpfung von Gender-Ideologie und Marxismus symptomatisch ist für eine bestimmte Form von Gender-Kritik, die 1. unwissenschaftlich und 2. in der Regel konservativ oder rechtsliberal ist.

          Wenn ein Gender-Kritiker versucht den Gender-Feminismus aus dem Marxismus abzuleiten – anstatt aus dem Poststrukturalismus, wo er wirklich herkommt – dann kann man schon sofort erahnen, in welche Richtung das geht.

          Die ideengeschichtlich falsche Verknüpfung von Gender-Ideologie und Marxismus ist quasi ein Code für konservative Formen von Gender-Kritik.
          Und da hat Kutschera diesen Müll natürlich auch her und diesem Spektrum redet er damit nach dem Munde.

          Dass auch Kutschera darüber hinaus – passend zum Thema dieses Strangs – schonmal männerfeindliches Zeug daherlabert, darauf hatte die liebe Erzaehlmirnix ja bereits hingewiesen:

          https://erzaehlmirnix.wordpress.com/2015/09/05/gendergedoens/

        • @Leszek

          „Nein, denn im Marxismus geht es um ökonomische Klassen – und für ein Dogma halte ich Marx Klassenkampftheorie auch nicht, die war schon soziologisch fundiert.“

          warum soll man das nicht auf Geschlechter übertragen können, gerade wenn man dazu noch davon ausgeht, dass die Männer die Macht haben und mehr geld verdienen und die Frauen unbezahlte Arbeit für die Männer und die Gesellschaft machen?
          Das ist doch so ziemlich der Gegensatz Proletariat und Kapitalist

          Und sich an dem Begriff „Dogma“ hochzuziehen finde ich da auch wenig überzeugend.
          Über die fundierung habe ich mich ja schon an anderer Stelle ausgelassen.

          „Eine Übertragung, die theoretisch inkongruent ist und nicht funktioniert.“

          Nicht wenn man ins Detail geht. Aber das landet schnell bei „die Statue da ist doch grün, da kann sie nicht so sein, wie diese gelbe Statue“.
          In beiden Fällen geht es darum, dass eine Gruppe Macht hat und die andere Ausbeutet.
          IN beiden Fällen wird die Ausbeutung absolut gesetzt (was aus heutiger Sicht bei gut bezahlten Arbeitern im Vergleich zu Selbständigen mit hohem Risiko auch eher sehr theoretisch ist)
          in beiden Fällen wird angeführt, dass die eine Gruppe die andere klein hält, um ihren Profit zu maximieren und eine Revolution gefordert, die diese Vorherrschaft beendet.

          Was ist denn bei dieser abstrakten Betrachtung der große Unterschied außer Details?

          „Es ist doch außerdem nichts Neues, dass die ideengeschichtlich falsche Verknüpfung von Gender-Ideologie und Marxismus symptomatisch ist für eine bestimmte Form von Gender-Kritik, die 1. unwissenschaftlich und 2. in der Regel konservativ oder rechtsliberal ist.“

          Es ist auch nichts neues, dass in dem Bestreben übertriebene Verknüpfungen wie den Kulturmarxismus abzuwehren auch die tatsächlich bestehenden Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten geleugnet werden.
          Nicht jede Darstellung einer Verknüpfung ist unwissenschaftlich oder/und konservativ oder rechtsliberal

          „Wenn ein Gender-Kritiker versucht den Gender-Feminismus aus dem Marxismus abzuleiten – anstatt aus dem Poststrukturalismus, wo er wirklich herkommt – dann kann man schon sofort erahnen, in welche Richtung das geht.“

          Das mag sein, aber das bedeutet nicht, dass die Erkenntnis, dass sie Ähnlichkeiten haben, falsch ist

          „Die ideengeschichtlich falsche Verknüpfung von Gender-Ideologie und Marxismus ist quasi ein Code für konservative Formen von Gender-Kritik.
          Und da hat Kutschera diesen Müll natürlich auch her und diesem Spektrum redet er damit nach dem Munde.“

          Das ergibt sich aber nicht aus dem von dir zitierten.
          Bei deinem Ziel, solche Kritik abzuwehren, schießt du über das Ziel hinaus. Dadurch dass du jede Gemeinsamkeit als unzulässigen Angriff und Abwertung siehst, wirkt deine Abwehr in der Tat dogmatisch im Sinne eines „Gelbe Statuen können keine Gemeinsamkeiten mit grünen Statuen haben“.

          „Dass auch Kutschera darüber hinaus – passend zum Thema dieses Strangs – schonmal männerfeindliches Zeug daherlabert, darauf hatte die liebe Erzaehlmirnix ja bereits hingewiesen“

          Ich habe sein Buch nicht gelesen und er scheint mir etwas stark zu poltern nach dem was ich gehört habe – ich glaube durchaus, dass man Kritik an seinem buch üben kann. DAs bedeutet aber natürlich nicht, dass er in jedem und allen Punkten unrecht hat.

        • @leszek
          Was verstehst du eigentlich unter „männerfeindlich“? Wenn jemand empirische Thesen über Männer aufstellt und zu belegen sucht und dir die nicht passen? (Also klassische Hass-Fakten.)
          Ich habe mir gerade nochmals das Kapitel bei Buss durchgelesen („Why are men more violently aggressive than women?“). Allgemeinplätze des Fachgebietes, nichts männerfeindliches oder gar vulgärfeministisches. Da muss man schon ziemlich viel in das hineininterpretieren, um zu solchen Schlüssen zu kommen. (Das Original ist hinter einer Paywall, die ich nicht hintergehen kann: http://www.newyorker.com/magazine/1995/03/13/the-biology-of-violence – keine Ahnung, was diese Quelle hergibt)

          Selbst bei Kutschera kann ich nichts anstößiges entdecken. Er bricht das Thema so weit runter, dass es der typische Zeitungsleser versteht. Und er verpackt es absichtlich etwas provokant, damit man ihn auch beachtet. Wo kommt da für dich die Männerfeindlichkeit ins Spiel?

        • @Christian: Marx funktioniert nicht ohne Hegel, ohne die idealistische Philosophie. Das ist (aus meiner Sicht) grade der große Schwachpunkt seiner Philosophie: Er versucht, die hegelsche Dialektik auf die Realität zu übertragen, und fällt damit hinter die naturalistische Position von Ludwig Feuerbach (den ich für wesentlich bedeutender als Marx halte) zurück.

        • @el mocho

          Kannst du das mal näher ausführen? Würde mich interessieren

        • Man muss schon ein ziemlich dickes Brett vor´m Kopf haben, um die strukturelle Ähnlichkeit von marxistischem Klassenkampf und feministischem Geschlechterkampf nicht zu sehen. Ich weiß auch nicht, wieso Leszek hier so krampfhaft versucht, das Offensichtliche zu leugnen.

        • @ Christian

          „Warum soll man das nicht auf Geschlechter übertragen können,“

          Man kann es, wie mein obiges Beispiel mit der Klasse der Konservativen, die von der Klasse der „Gutmenschen“ unterdrückt wird, zeigt, auf alles Mögliche übertragen, aber eben nur höchst oberfächlich und inkohärent.

          Marx war ein bedeutender Soziologe, daher war seine Klassentheorie ganz konkret soziologisch fundiert, nämlich anhand der Stellung zu den Produktionsmitteln. Zur herrschenden Klasse gehört, wer die Produktionsmittel besitzt, zur Arbeiterklasse gehört, wer keine Produktionsmittel besitzt und seine Arbeitskraft verkaufen muss. Daraus entsteht ein Interessengegensatz.

          Und eben diese soziologische Fundierung fehlt, wenn man nun alles mögliche Außerökonomische im Sinne eines antagonistischen Klassenverhältnisses konzeptualisiert.

          „gerade wenn man dazu noch davon ausgeht, dass die Männer die Macht haben und mehr geld verdienen und die Frauen unbezahlte Arbeit für die Männer und die Gesellschaft machen?
          Das ist doch so ziemlich der Gegensatz Proletariat und Kapitalist“

          Ja, oder umgekehrt, wie bei Esther Vilar, dass Frauen die privilegierte Klasse sind, die die Männer für sich arbeiten lassen.

          Aber das sind eben alles oberflächliche Konstrukte ohne ernsthaftes soziologisches Fundament.

          „Und sich an dem Begriff “Dogma” hochzuziehen finde ich da auch wenig überzeugend.“

          Es ist sicherlich bezeichnend für Kutscheras mangelnde soziologische Kompetenz, dass er eine soziologisch fundierte Theorie nicht von einem Dogma unterscheiden kann.

          Entscheidender ist aber, dass der Begriff „Dogma“ sich seiner Definition gemäß auf Inhalte bezieht, nicht auf strukturelle Ähnlichkeiten.

          „Es ist auch nichts neues, dass in dem Bestreben übertriebene Verknüpfungen wie den Kulturmarxismus abzuwehren auch die tatsächlich bestehenden Zusammenhänge und Gemeinsamkeiten geleugnet werden.
          Nicht jede Darstellung einer Verknüpfung ist unwissenschaftlich oder/und konservativ oder rechtsliberal“

          Diese schon. Die Formulierung: „Die Gender-Ideologie geht eindeutig auf marxistischkommunistische Glaubensdogmen zurück“ suggeriert eine Ähnlichkeit von Inhalten, die nicht gegeben ist. Sie ist darüber hinaus auch sonst ideengeschichtlich zu kurz gegriffen.

          Die Idee, Männer und Frauen als antagonistische Klassen zu konzeptualisieren, stammt ja schließlich ursprünglich aus dem klassischen Radikalfeminismus.
          Klassische Radikalfeministinnen übertrugen die Idee antagonistischer Klassen also oberflächlich assoziierend von der marxistischen Klassentheorie auf den Bereich der Geschlechterverhältnisse und Gender-Feministinnen übernahmen diese Sichtweise dann später aus dem klassischen Radikalfeminismus.
          Der Gender-Feminismus hat sich ja als eine Synthese aus Elementen des klassischen Radikalfeminismus und der US-amerikanischen Variante des Poststrukturalismus herausgebildet. Das ist der wirkliche ideengeschichtliche Ablauf.

          Die Gender-Ideologie geht also nicht auf „marxistischkommunistische Glaubensdogmen“ zurück, sondern lediglich auf die oberflächliche Übertragung eines strukturellen Musters, das klassische Radikalfeministinnen ursprünglich aus dem Marxismus übernahmen – aber ohne dessen eigentlichen Inhalt – und das Gender-Feministinnen dann – samt des radikalfeministischen Inhalts – aus dem klassischen Radikalfeminismus übernahmen.

          Deshalb hätte die Aussage korrekterweise lauten müssen:

          Die Gender-Ideologie geht eindeutig auf radikalfeministische Glaubensdogmen zurück.

          Der Begriff „Dogma“ bezieht sich nämlich wie gesagt auf Inhalte, nicht auf strukturelle Ähnlichkeiten.

        • ät Denton:

          „Man muss schon ein ziemlich dickes Brett vor´m Kopf haben, um die strukturelle Ähnlichkeit von marxistischem Klassenkampf und feministischem Geschlechterkampf nicht zu sehen.“

          – Das ist einfach das übliche Vorgehen bei den Edel-Linken in der akademischen Schicht: Suche Dir eine Opfergruppe. Je ausgedachter, desto besser. Dann spiele Dich als ihr Anwalt auf und fordere Fördermilliönchen vom Staat.
          Schon hast Du ein politisches Kampfthema, Geld und einen Job.

        • @ cis scum

          „Was verstehst du eigentlich unter “männerfeindlich”?“

          Meine Kritik wurde in meinem ersten Kommentar in diesem Strang doch erklärt.

          „Ich habe mir gerade nochmals das Kapitel bei Buss durchgelesen (“Why are men more violently aggressive than women?”). Allgemeinplätze des Fachgebietes, nichts männerfeindliches oder gar vulgärfeministisches.“

          Gewöhnlich mag ich David Buss auch durchaus. Meine Kritik bezieht sich darauf, dass er dem Kapitel zu Gewalt und Aggression in seinem Lehrbuch der Evolutionären Psychologie ein Zitat vorangestellt hat, dass wie ein radikalfeministischer Slogan wirkt und die Wahrnehmung des Lesers auf eine einseitige, undifferenzierte und enge Verknüpfung von Männlichkeit und Gewalt lenkt. Das halte ich aus männerrechtlicher Perspektive für kritikwürdig.

          Man stelle sich übrigens mal vor, es wäre ein Soziologe gewesen, der geschrieben hätte:

          „Aus soziologischer Sicht ist die Hauptursache für Gewalt die Männlichkeit“

          Dann wäre hier aber was los und sofort würden alle Soziologen pauschal beschuldigt radikalfeministisch und männerfeindlich zu sein. Daher erscheint es wohl im Sinne glaubwürdiger Kritik angebracht, vergleichbare Sätze auch dann zu kritisieren, wenn sie von einem evolutionären Psychologen stammen. Allerdings bleibe ich in der Kritik natürlich differenziert, ich bin ja zum Glück kein Naturwissenschaftler.

          „Selbst bei Kutschera kann ich nichts anstößiges entdecken.“

          Dann folge dem Link zu der Kritik von Erzaehlmirnix, (der ich mich anschließe).

        • “Aus soziologischer Sicht ist die Hauptursache für Gewalt die Männlichkeit”
          Dann wäre hier aber was los und sofort würden alle Soziologen pauschal beschuldigt radikalfeministisch und männerfeindlich zu sein“

          Das würde aber nicht bedeuten, dass der Satz falsch ist. Empörung ist kein Argument gegen etwas.

        • @ cis scum

          “Was verstehst du eigentlich unter “männerfeindlich”?”

          Die Tyraden einer Robin und einer Maren ja offensichtlich nicht.
          Dafür aber bestimmt all jene, die höflich darauf hinweisen, dass die Aufnahme von mehren Millionen arabischer moslemischer Männer im wehrfähigen Alter evtl. nicht die beste Idee sein könnte, die unsere Berliner Volksver…naja, was auch immer, je hatten.

        • @Leszek

          „“Selbst bei Kutschera kann ich nichts anstößiges entdecken.”

          Dann folge dem Link zu der Kritik von Erzaehlmirnix, (der ich mich anschließe).“

          Nun, ja, das mit dem Affen möchte man als plumpen Humor abtun.
          Obwohl…. seltsam ist, dass die Skandalisierung über die „Humanisten“ bzw deren „Pressedienst“ zu Kutscheras Berühmheit als gender „Kritiker“ führten und diese „Humanisten“ exrem rechts stehen….

          http://www.bifff-berlin.de/ThSek.htm#HVD

          Überhaupt ist die gender Kritik von rechts auffallend zahnlos und halbherzig, es wirkt so als wollten sie (de facto tun sie es) gender in Schutz nehmen.

      • Nun ja, es kommt ja auch niemand auf die Idee, zu aktuellen politischen oder gesellschaftlichen Themen mal Naturwissenschaftler zu befragen, dabei hätten die durchaus was dazu beizutragen. Ich finde z.B. die aktuelle Flüchtlingsproblematik kann man ohne Kenntnis des Gefangenendilemmas und der Spieltheorie eigentlich garnicht verstehen. Die Kulturredaktionen (und in geringerem Maße auch die politischen) des Fernsehens sind halt von Geistes- und Sozialwissenschaftlern dominiert, und die stützen sich natürlich gegenseitig.

        Abgesehen davon hast du sicher recht, wenn du den unreflektierten Gebrauch des Marxismus-Begriffes beklagst; Marxismus hat mit Poststrukturalismus nichts zu tun. Foucault z.B. hat Marx ausdrücklich abgelehnt.

        • @ El_Mocho

          „Ich finde z.B. die aktuelle Flüchtlingsproblematik kann man ohne Kenntnis des Gefangenendilemmas und der Spieltheorie eigentlich garnicht verstehen.“

          Es ist aber ja nicht so, dass diese Theorien in den Sozialwissenschaften nicht rezipiert werden.

          Das Buch „Sozialwissenschaftliche Handlungstheorien“ von Christian Etzrodt enthält z.B. ein ganzes Kapitel zur Spieltheorie, vgl. Christian Etzrodt – Sozialwissenschaftliche Handlungstheorien, UTB, 2003, S. 69 – 120

          http://www.amazon.de/Sozialwissenschaftliche-Handlungstheorien-Einf%C3%BChrung-Christian-Etzrodt/dp/3825224112/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1444670581&sr=1-2&keywords=sozialwissenschaftliche+handlungstheorien

          Und ohne Einbeziehung der Forschungsbefunde der Migrationssoziologie ist von vornherein keine gute Migrationspolitik zu machen.
          Die Migrationssoziologie ist nunmal die wissenschaftliche Disziplin, die Migrationsbewegungen und ihre Ursachen und Auswirkungen sowie verschiedene Integrationsmodelle und ihre Auswirkungen weltweit erforscht.

          Siehe als Einführung in die Migrationssoziologie z.B. das Buch:

          Petrus Han – Soziologie der Migration Erklärungsmodelle, Fakten, Politische Konsequenzen, Perspektiven, UTB, 2010:

          http://www.bol.de/shop/home/suchartikel/soziologie_der_migration/petrus_han/EAN9783825221188/ID1752188.html?retn=blsel%3Aq1&jumpId=14487205&suchId=e00d8283-ea0d-4e6d-b902-bd979d7b03ab

          Das Buch enthält im letzten Kapitel übrigens eine Kritik an multikulturalistischer Politik, da diese die Integration von Migranten erschwere und sowohl den Migranten als auch der Aufnahmegesellschaft schade.

        • @mocho/lesz
          „unreflektierten Gebrauch des Marxismus-Begriffes beklagst“

          Allerdings gibt es da auch einen ganzen Schwarm von Marxisten, die zwischen den Weltkriegen dem Irrationalismus in einer Weise huldigten, die durchaus an De/Strukturalismus, Konstruk… erinnert. Und Satres Melange Existenzialismus und und und.

          Neulich hat hier @djadmoros (oder @crumar?) auf einen Satz von Engels hingewiesen, der den Ursprung des Klassenkampfes in dem Gegensatz Frau/Mann im antiken Athen verortet sah…. (und nicht etwa in dem Sklavensystem damals, wie man vernuten würde!).

        • @ Alex

          „Allerdings gibt es da auch einen ganzen Schwarm von Marxisten, die zwischen den Weltkriegen dem Irrationalismus in einer Weise huldigten, die durchaus an De/Strukturalismus, Konstruk… erinnert. Und Satres Melange Existenzialismus und und und.“

          Ich habe weder etwas gegen den klassischen französischen Strukturalismus, noch gegen Sartres Existenzialismus, sie enthalten m.E. beide interessante Teilwahrheiten.
          Ich habe nur etwas gegen die US-amerikanische, politisch korrekte Variante des Poststrukturalismus, zu der u.a. Gender Studies, Critical Whiteness, postmoderner Multikulturalismus, Identity Politics und Political Correctness gehören.

          Und dass es auch irrationale Marxisten gab, bestreitet doch niemand – die gesamte autoritäre Tradition im Marxismus ist irrational, ich sympathisiere ausschließlich mit den freiheitlichen, anarchismusnahen Formen des Marxismus.
          All dies ist aber irrelevant für die genannten ideengeschichtlichen Linien.

          „Neulich hat hier @djadmoros (oder @crumar?) auf einen Satz von Engels hingewiesen, der den Ursprung des Klassenkampfes in dem Gegensatz Frau/Mann im antiken Athen verortet sah…. (und nicht etwa in dem Sklavensystem damals, wie man vernuten würde!).“

          Das hast du vermutlich mißverstanden. Engels hatte einmal geschrieben, dass die erste Klassenunterdrückung – also die Sklaverei – gleichzeitig entstanden sei wie die Unterdrückung der Frau durch den Mann in der Einzelehe. Dies beides sah er im Zusammenhang mit der Entstehung des Privateigentums.
          Trotzdem hielt Engels dies alles, entsprechend der marxistischen Geschichtstheorie, für einen historischen Fortschritt.
          Und er verband diese Auffassung auch nicht mit der Idee eines Geschlechterklassenkampfs, noch tat dies die marxistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung.

          Engels versuchte den damaligen Forschungsstand zur Entstehung von Familie, Privateigentum und Staat zusammenzufassen, der natürlich beschränkter war als heute.
          Heute müsste man solche geschlechtsbezogenen Aspekte aus der Perspektive von Warren Farrels Ansatz der bisexistischen Rollenverteilung, die beide Geschlechter unterdrückt, analysieren.
          Man sollte aber nicht vergessen, dass sich Engels im Kontext der Arbeiterbewegung auch stark für die Männer der Arbeiterklasse engagiert hat.

          Den Text von Engels kannst du hier nachlesen:

          http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_036.htm

        • @Lesz

          „dass die erste Klassenunterdrückung – also die Sklaverei – gleichzeitig entstanden sei wie die Unterdrückung der Frau durch den Mann in der Einzelehe.“

          Das liest sich aber so, als gehörte das zusammen:

          „Der erste Klassengegensatz, der in der Geschichte auftritt, fällt zusammen mit der Entwicklung des Antagonismus von Mann und Weib in der Einzelehe, und die erste Klassenunterdrückung mit der des weiblichen Geschlechts durch das männliche.“
          aus deinem link (dank!)

          Na, wenn das nicht mal hochgradig femninismuskompatibel ist, vor allem wenn man das zitieren will….
          Ansonsten hat Engels wohl ganz im Stil der Zeit über das antike Griechenland rumschwadronieren wollen, so erklär ich mir das mal.

          „Trotzdem hielt Engels dies alles, entsprechend der marxistischen Geschichtstheorie, für einen historischen Fortschritt.“

          Logisch, weil er (nach Hegel) darauf hinauswollte, dass die kommende Revolution eben geschichtlich notwendig (und auch positiv) ist.

          „Und er verband diese Auffassung auch nicht mit der Idee eines Geschlechterklassenkampfs, noch tat dies die marxistische Frauenbewegung der ersten Welle der Frauenbewegung.“

          Klar, weil es gegen die Bourgeoisie ging. Der Geschlechterkampf wäre da nur kontraproduktiv gewesen. Ausserdem war der Feminismus nur eine Forderung nach Gleichheit (wohl zum Zweck der Vermehrung der Stimmen, die „was zu sagen haben“), im Gegensatz zum eugenisch-rassistischen der Bürgerlichen, der sich klassenkämpferisch nicht zuletzt gegen die linke Arbeiterschaft richtete.

        • „Es ist aber ja nicht so, dass diese Theorien in den Sozialwissenschaften nicht rezipiert werden.“

          Mag ja sein, aber wenn etwa in „Kulturzeit“ ein Soziologie zur Flüchtlingsproblematik befragt wird, sagt der nicht: Man muss berücksichtigen, dass Menschen zur Kooperation geneigt sind, solange dies auf gegenseitiger Basis geschieht, und wenn man ihnen zumutet, immer nur zu geben ohne eine Gegenleistung zu erhalten, werden sie die Kooperation irgendwann einstellen und feindselig reagieren. Nein, er würde etwa sagen: Unsere Gesellschaft ist im Kern rassisistisch und neigt dazu, alles andersartige auszugrenzen, deshalb müssen unbedingt Schutzräume für die Flüchtlinge geschaffen werden etc.etc.

        • „“Der erste Klassengegensatz, der in der Geschichte auftritt, fällt zusammen mit der Entwicklung des Antagonismus von Mann und Weib in der Einzelehe, und die erste Klassenunterdrückung mit der des weiblichen Geschlechts durch das männliche.”
          Hmm, steht das da. Ich hatte das so in erinnerung, daß es eine sog „ursprüngliche Arbeitsteilung“ gab, die von Mann und Frau.

          Die Einzelehe mit dem Mann als Herrscher der Familie ist nicht kulturell universell. Schon die Germanen hatten hier andere Traditionen und die Kelten waren matrilinear organisiert.
          Daß die römische Tradition durch das Fortschreiben römischen Rechts dominiert ist angesichts dessen eher ein historischer Zufall.

  6. Ich möchte generell Zweifel an der Wissenschaftlichkeit der evolutionären Psychologie äußeren.

    1. Die Thesen der evolutionären Psychologie lassen sich nicht testen. Das ist ein Merkmal von Pseudowissenschaft, oder methodologischen Anarchismus wenn man sich nicht mehr darum schert Thesen zu prüfen.
    2. Die evolutionäre Psychologie geht davon aus, das Menschen laufende Fossilien sind – das es keine Entwicklung gegeben hat, und der menschliche Geist ein für alle mal vom Existenzkampf unserer Vorfahren in der afrikanischen Savanne geprägt ist.
    3. Zu einer wissenschaftlichen Weltanschauung gehört die diskriptive wie normative Annahme das Menschen rational handeln. Das wird wiederrum von der evolutionären Psychologie bestriten, ausgehend von ihrer Vorstellung vom menschlichen Geist.
    Diese Ablehung des Rationalismus hat sie mit dem Feminismus gemeinsam (nur eben aus anderen Gründen)

    • @leser

      „1. Die Thesen der evolutionären Psychologie lassen sich nicht testen. Das ist ein Merkmal von Pseudowissenschaft, oder methodologischen Anarchismus wenn man sich nicht mehr darum schert Thesen zu prüfen.“

      Es sind Thesen, aus denen sich vorhersagen ableiten lassen, die man entsprechend testen kann. Wie beurteilst du denn sonst die Wissenschaftlichkeit von Erklärungsansätzen? Wenn du evolutionäre Erklärungen nichts ausschließen kannst, dann kannst du ja auch keine anderen Theorien beweisen.

      „2. Die evolutionäre Psychologie geht davon aus, das Menschen laufende Fossilien sind – das es keine Entwicklung gegeben hat, und der menschliche Geist ein für alle mal vom Existenzkampf unserer Vorfahren in der afrikanischen Savanne geprägt ist.“

      Und? Was soll das nun sagen?

      „3. Zu einer wissenschaftlichen Weltanschauung gehört die diskriptive wie normative Annahme das Menschen rational handeln. Das wird wiederrum von der evolutionären Psychologie bestriten, ausgehend von ihrer Vorstellung vom menschlichen Geist.“

      Die Vorstellung, dass der Mensch einfach nur rational handelt ist ja auch absurd. Die willst du doch nicht wirklich aufrechterhalten.
      Er handelt in vielen Fällen rational, aber genug Sachen sind bei einer Betrachtung von außen vollkommen irrational und machen nur unter der Annahme unserer Biologie Sinn.

      Was ist beispielsweise rational an Liebe, Rache, Eifersucht oder all unseren anderen Gefühlen oder auch nur daran, ein Körperteil in einen anderen Menschen stecken zu wollen/in sich stecken zu lassen oder schlechtgeratene Kinder dennoch zu unterstützen?
      Diese Ablehung des Rationalismus hat sie mit dem Feminismus gemeinsam (nur eben aus anderen Gründen)


Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

Kategorien

%d Bloggern gefällt das: