Warum die Einstellung, dass Frauen einen nur ausnutzen wollen, einem nur schadet

Bei einigen Kommentatoren ist die Auffassung verbreitet, dass Frauen Männer hauptsächlich ausbeuten wollen und auch nur an dem Geld der Männer interessiert sind. Das Thema Ausbeutung war demnach auch wiederholt Thema hier:

Anlass war die Schilderung, dass Frauen auf dem Weihnachtsmarkt sich immer was ausgeben lassen wollen. Dazu hatte ich eigentlich auch schon einen Artikel: Frauen, Getränkeschnorrerei und Flirtverhalten

Das Problem lässt sich recht einfach lösen, indem man nichts zu trinken ausgibt, oder eben die erste Runde unter der Bedindung, dass sie dann die zweite ausgibt (oder anders herum). Ich habe damit bisher noch keine Probleme gehabt und war schon mit genug Frauen auf Weihnachtsmärkten.

1. Worum man sich mit der Haltung selbst sabotiert

Wer davon ausgeht, dass die Frauen, mit denen er etwas anfangen möchte oder mit dem er anderweitig zu tun hat, eigentlich nur an seinem Geld interessiert sind, der hinterlässt schnell einen überaus ungünstigen Eindruck.

Entweder wartet er beständig darauf, dass die Frau ihn ausbeutet und ist bei jeder Situation in einer Zwangslage: Gibt er etwas aus, dann hat er das Gefühl, dass sie „ihren Zweck erreicht hat“ und gibt er ihnen keinen aus, dann hat er das Gefühl, dass er in ihren Augen an Zustimmung verliert.

Oder er befindet sich die ganze Zeit in einer Abwehrhaltung: „Irgendwann wird sie wollen, dass ich Geld für sie aufwände, aber ich werde es nicht tun!“ was zu einer Anspannung und einer gewissen Feindseligkeit führt und damit das Date von vorneherein belastet.

Es ist also eine Situation, bei der man schnell einfach wegen des eigenen Verhaltens abseits des Geldes als merkwürdig angesehen wird oder durch sein Verhalten die Sache schwieriger macht als sie einfach ist.

Dann lieber einfach entspannt bleiben und ein evtl anfordern eines Drinks entweder mit Humor nehmen und einfach dann den nächsten durch sie zahlen lassen oder es eben als Shittest behandeln.

In jedem Fall sollte man sich selbst nicht so unter Wert verkaufen, dass man davon ausgeht, dass eine Frau mehr Interesse an einem 4 € Drink hat als an einem selbst.

2. Warum es eher ausbeuterische Frauen anzieht

Die Erwartung, dass eine Frau einen ausnehmen möchte, begünstigt meiner Meinung nach eher den Kontakt zu den Frauen, die das tatsächlich wollen.

Den Frauen, die nicht ausbeuten wollen, wird das beständige Mißtrauen recht schnell auf die Nerven gehen.  Der Kontakt wird enden und der Mann wird sich rühmen, dass sie ihn nicht ausbeuten konnte und deswegen gegangen ist.

Für die tatsächlich ausbeutende Frau hingegen wird die Arbeit so gesehen einfacher. Er teilt bereits ihren Frame, dass er für sie zahlen muss, sie braucht ihn insofern noch nicht einmal mehr einzurichten. Sie muss ihn nur noch dazu bringen, ihn umzusetzen, sie hat insofern den Fuß schon in der Tür. Sie kann hier mit besonderer Aufmerksamkeit für ihn, also im Endeffekt einfachem Push Pull arbeiten. Geht er davon aus, dass er eh keine Frau findet, die nicht ausbeutet, dann glaubt er auf dem Weg vielleicht einen insofern noch relativ guten Fang gemacht zu haben, wenn sie ihn nur „im normalen Umfang“ ausnimmt.

Er geht davon aus, dass Frauen ihn eh nur des Geldes wegen wollen. Mit dieser Einstellung kommen Frauen mit Verhalten durch, dass andere Männer schlicht zurückgewiesen hätten.  Er muss sich insofern entscheiden, ob er Single bleiben möchte oder mit einer ausbeutenden Frau zusammenleben möchte. Entscheidet er sich für Version 2, dann muss er gleichzeitig, die „Ausbeutung“ ertragen, weil es ja sonst aus seiner Sicht keine anständigen Frauen gibt.

 

181 Gedanken zu “Warum die Einstellung, dass Frauen einen nur ausnutzen wollen, einem nur schadet

  1. Ob dieses Vorgehen tatsächlich primär Frauen anzieht, die auf ihren finanziellen Vorteil bedacht sind, lasse ich mal dahingestellt. Richtig ist aber sicher

    „Den Frauen, die nicht ausbeuten wollen, wird das beständige Mißtrauen recht schnell auf die Nerven gehen. Der Kontakt wird enden […]“

    Gilt allerdings auch andersherum und nicht ausschließlich in einem Date-Kontext. Menschen, die kleinlich zu sehr auf Geld in geringen Größenordnungen fixiert sind, OBWOHL sie genug davon haben, machen sich m.E. lächerlich.

    Wenn ich z.B. dem Kollegen mal eine Kleinigkeit für 50 Cent aus der Kantine/dem Supermarkt um die Ecke mitbringe, ist es doch peinlich diese 50 Cent auch einzufordern. Was nicht heißt, dass ich nicht darauf schaue, ob er es mir anbietet. Das würde ich schon erwarten, aber dann winke ich auch gerne ab. . Und wenn mir derselbe dann etwas mitbringt in der gleichen Größenordnung und die 37 Cent einfordert, merke ich mir das natürlich auch für mein.

    Allerdings kann man dadurch, dass man anderen auch mal einen ausgibt, meistens eine gewisse persönliche Zuwendung/Interesse signalisieren (im Männer-Frauen-Kontext, aber auch im Freundeskreis, unter Kollegen etc.). Insofern ist es ein einfacher Weg um Wertschätzung zu vermitteln. Wer ein Exemplar des anderen Geschlechts nur mit der Aussicht auf ein Gratisgetränk zu einem Gespräch bewegen kann, macht im Übrigen eh etwas falsch. Der finanzielle Vorteil darf nur die Schleife auf dem Paket sein, niemals der Inhalt.

    • @pluvia

      „Gilt allerdings auch andersherum und nicht ausschließlich in einem Date-Kontext. Menschen, die kleinlich zu sehr auf Geld in geringen Größenordnungen fixiert sind, OBWOHL sie genug davon haben, machen sich m.E. lächerlich.“

      Ja, das würde ich auch so sehen.

      Auf eine gewisse Gegenseitigkeit zu achten, es aber nicht zu übertreiben, ist denke ich der Weg, den die meisten wählen.

      „Wer ein Exemplar des anderen Geschlechts nur mit der Aussicht auf ein Gratisgetränk zu einem Gespräch bewegen kann, macht im Übrigen eh etwas falsch. Der finanzielle Vorteil darf nur die Schleife auf dem Paket sein, niemals der Inhalt.“

      Das ist schön gesagt.
      Man muss sich als Mann auch mal die Situation vorstellen: Ein Mann spricht einen irgendwo einfach so an und will einem ein Bier ausgeben. Wenn man sich nicht eh mit ihm unterhalten will, dann wird die Situation dadurch auch nicht besser und man fühlt sich eher so, als wolle er einen mit dem Bier kaufen.

  2. Alkohol ist gefährlich, macht süchtig, zerstört die Persönlichkeit. Dennoch trinke ich gerne das eine oder andere Bierchen, manchmal auch mehr, aber nicht regelmäßig.
    Würde ich bei mir feststellen, dass ich einen Hunger danach entwickle, würde ich den Alkoholkonsum ganz sein lassen.
    Bei jeder Beziehung muss man darauf achten, dass Geben und Nehmen irgendwie im Gleichgewicht sind. D.h. aber nicht ,dass man die Groschen nachzählt. Zu jeder Beziehung gehört auch Großzügigkeit. Nur muss man bei Beziehungen darauf achten, dass man keine Abhängigkeit entwickelt und diese dann gegen viel Geld aufrecht erhält.
    Es gibt auch Männer, die Frauen ausnutzen, so ist das nicht.
    Aber im Großen und Ganzen ist es schon so, dass das Verhältnis von Frauen zu Männern dem zwischen Mistel und Wirtsbaum gleicht.

    Aber da hilft auch keine Vorsicht, das ist einfach zu. Das ist der Preis, den ein Mann zahlen muss, wenn er eine Familie will. Wenn es gut läuft, dann liefert sie 1/3 und er 2/3 an konkreten, messbaren Beiträgen. Was sie liefert ist in der Jugend Schönheit und im Alter Ambiente, aber das kostet sie keine Anstrengung.

    Carl Jung

    • Gut gebrüllt, Löwe.
      Dem ist so.
      Und jeder Mann muß für sich selbst entscheiden, ob er sich Jugend, Schönheit und Ambiente kaufen will, oder ob das Produkte sind, die ihm das Geld nicht Wert sind.

      • @Clochard

        „Und jeder Mann muß für sich selbst entscheiden, ob er sich Jugend, Schönheit und Ambiente kaufen will, oder ob das Produkte sind, die ihm das Geld nicht Wert sind.“

        Mal die Richtigkeit dieser Geschäftsbeschreibung unterstellt
        Wenn er sich entschließt, dass es ihm das Geld wert ist, ist es dann aus deiner Sicht noch ein „Ausbeuten“ oder ein fairer Deal?

        • @ Christian : Wenn die Karten offen auf dem Tisch lägen, hätte ich kein Problem damit. Dann wüßte man(n!), was man kriegt.
          Tut es aber nicht.
          (i.e. die Karten liegen nicht auf dem Tisch).

          Mir ist dieser „Konflikt“ bzw. die Sachlage klar und ich handle auch dementsprechend.
          Ich ernte aber meistens auf die Grundfrage nur verständnisloses Kopfschütteln, nämlich auf die Frage :
          „Eine Partnerin, wozu eigentlich ?“
          Eine Parterin haben zu wollen setzen viele Männer als selbstverständlich, als gesellschaftlichen Grundkonsens voraus, den sie internalisiert haben ohne sich je zu fragen :
          „Warum, was habe ICH davon ?“

          Aber der Laufe der Dinge bringt immer mehr Männer dazu, sich diese Fragen zu stellen und nicht selten enden sie mit der Antwort : Ich habe gar nichts davon.

          • @Clochard

            „Eine Parterin haben zu wollen setzen viele Männer als selbstverständlich, als gesellschaftlichen Grundkonsens voraus, den sie internalisiert haben ohne sich je zu fragen : “Warum, was habe ICH davon ?”“

            Eine andere Möglichkeit ist, dass sie haargenau wissen, was sie davon haben: Im Idealfall eine Partnerin, die mit ihnen durch dick und dünn geht, mit der sie gemeinsam Kinder bekommen, groß ziehen und mit der sie gemeinsam glücklich alt werden. Nicht zu vergessen regelmäßiger Sex zwischendurch.

            „Aber der Laufe der Dinge bringt immer mehr Männer dazu, sich diese Fragen zu stellen und nicht selten enden sie mit der Antwort : Ich habe gar nichts davon.“

            Ich denke die meisten sind sich vollauf bewußt, was sie von einer Partnerschaft haben. Einige sind sich nicht sicher, ob sie das weitere Risiko Kinder eingehen sollen, die ja die eigentliche „Gefahrenquelle“ sind. Zugewinn kann man ja zur Not ausschließen.

        • @ Christian :
          Zitat :
          Eine andere Möglichkeit ist, dass sie haargenau wissen, was sie davon haben: Im Idealfall eine Partnerin, die mit ihnen durch dick und dünn geht, mit der sie gemeinsam Kinder bekommen, groß ziehen und mit der sie gemeinsam glücklich alt werden. Nicht zu vergessen regelmäßiger Sex zwischendurch.
          Zitatende

          Das sind doch inhaltsleere Floskeln, jetzt mal ernsthaft. Mir kommt vor, daß du da ein wenig idealisierst, der Grund dafür erschließt sich mir nicht.
          Zuviele Hollywoodschnulzen, zuviel deutsches Kleinststädtchenidyll ?

          Gemeinsam durch dick und dünn ?
          Das war mal, heute wirst du oft schon wegen der sprichwörtlichen offenen Zahnpastatube wie eine heiße Kartoffel fallengelassen.

          Gemeinsam Kinder ?
          Als Mann hast du in DE und AT keine Kinder, die mietest sie dir bis die Frau es sich anders überlegt. Dann wird daraus meist eine Fernmiete.

          Gemeinsam glücklich alt werden ?
          Bei 50% und mehr Scheidungsquote. Und ob jene, die sich nicht scheiden lassen glücklich sind, sei jetzt mal dahingestellt.

          Regelmäßiger Sex ?
          Meist kennzeichnet der Beziehungsanfang das Ende von regelmäßigem Sex.

          • @Clochard

            „Das sind doch inhaltsleere Floskeln, jetzt mal ernsthaft. Mir kommt vor, daß du da ein wenig idealisierst, der Grund dafür erschließt sich mir nicht.“

            Es sind nichts desto trotz die Wünsche und Hoffnungen, die Leute verleiten Beziehungen und Ehen zu führen. Und meist geht es gut, vielleicht nicht gleich in einer absoluten Märchenversion, aber doch mit gegenseitiger Unterstützung und Verbundenheit.

            „Gemeinsam glücklich alt werden ? Bei 50% und mehr Scheidungsquote. Und ob jene, die sich nicht scheiden lassen glücklich sind, sei jetzt mal dahingestellt.“

            Es klappt für die meisten. Mit einer hohen Wahrscheinlichkeit sogar in der ersten Ehe, sonst eben dann in einer späteren.
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/11/wie-viele-ehen-werden-geschieden/

            „Meist kennzeichnet der Beziehungsanfang das Ende von regelmäßigem Sex“

            Du meinst den Eheanfang?

      • @Clochard

        „Schönheit, Jugend“
        Du redest so als gäbe sie in Deutschland in großen Mengen. Was hier rumläuft!…Nicht einmal Jugend und Schönheit bekommen die Männer hier…:D

        • @ IDF : Abgesehen von dieser Sicht der Dinge (die ja subjektiv ist), beides (bzw. alle drei) Schönheit, Jugend, Ambiente sind mir keinen einzigen Cent Wert.
          Mit einer Frau die meint, ihr Daseinszweck bestünde darin gut auszusehen könnte ich herzlich wenig anfangen.
          Und für die Dinge, die mir wichtig sind muss ich nicht bezahlen.
          😉

        • Echt? Du bezahlst nicht für Dinge, die dir wichtig sind? Muss dein Leben langweilig sein … keine Reisen, keine interessanten Bücher, keine Konzerte, kein gutes Essen … oder bekommst du das alles umsonst?
          Abgesehen davon bist du NOCH pessimistischer als Roslin. Ich hätte gedacht, dass es das gar nicht geben kann …

        • @ Rex :
          Du mußt schon im Sinnzusammenhang der Diskussion lesen, sonst wird das nichts. Für die Dinge, die mir an einer Frau wichtig sind muß ich nichts bezahlen, weil diese Dinge für die Masse der anderen Männer keinen Marktwert haben.
          Deswegen bekomme ich sie sozusagen umsonst.

    • @Carl Jung

      „Aber im Großen und Ganzen ist es schon so, dass das Verhältnis von Frauen zu Männern dem zwischen Mistel und Wirtsbaum gleicht.“

      Sehe ich nicht so, entspricht nicht den Partnerschaften, die ich kenne, unterschlägt aus meiner Sicht auch weibliche Beiträge zur Familie und den Umstand, dass diese Einteilung von Männer so durchaus als gerecht empfunden wird.

      Ich nehme an, dass du mit einer Familie auch Kinder meinst. Gerade da ist die Kinderbetreuung eben durchaus zeitintensiv und viele Eltern wollen sie nicht umfassend auf Fremde verlagern. Will man das nicht, dann muss man die damit verbundenen Tätigkeiten auch anerkennen.

      „was sie liefert ist in der Jugend Schönheit und im Alter Ambiente, aber das kostet sie keine Anstrengung.“

      Eine erstaunliche Reduzierung der Frauen, die aus meiner Sicht eher für eine erhebliche Frauenfeindlichkeit spricht, bei der andere Tätigkeiten ausgeblendet werden. Kinderbetreuung ist aus deiner Sicht nichts, was sie zb beiträgt? Solange Kinder nicht betreut werden arbeiten ja die meisten Frauen und danach auch häufig, wenn es daneben möglich ist.

      • @ Christian

        Hier muss man meiner Ansicht nach trennen in den persönlichen Bereich, wo ich das Austauschverhältnis im Sinne eines Do-ut-des bis zu einem gewissen Grade noch selbst mitbestimmen kann und der gesellschaftlichen Ebene, wo ein femizentrischer Staat das Stratum der Männer mehr und mehr ausbeutet und benachteiligt zur Privilegierung DER Frauen qua Geschlecht.

        Hier trifft das Bild von der Mistel, die auf dem Wirtsbaum hockt, zu.

        Es sind vor allem Männer, die die materiellen Grundlagen für die ganze Veranstaltung „Frauenförder-und Sozialstaat“ erarbeiten, der sich keine Sekunde selbst trägt und dabei von eben dieser Veranstaltung immer weniger profitieren, durch diese Veranstaltung immer weiter eingeschränkt und behindert werden.

        Es sind Männer, von denen Staat/Gesellschaft/Frauen erwarten, dass sie auf ihre Selbstverwirklichung verzichten und die der Frauen abpuffern, finanzieren, subventionieren.

        Umgekehrt fällt es Frauen im Traum nicht ein, sich für den Schutz von Männern und deren Versorgung so verantwortlich zu fühlen, so zur Verantwortung angehalten zu werden, wie sie und die Gesellschaft (auch die Mehrheit der Männer!) es gegenüber Männern tun.

        Diese fundamentale Imbalance, wahrscheinlich instinktiv disponiert und kulturell ausgebaut, können Männer vorerst nur auf privater Basis korrigieren, indem sie ihr Engagement in Systemen zurückfahren – so weit möglich und bekömmlich – die sie einseitig-gegenleistungslos ausbeuten.

        • @ Alexander

          „Diese fundamentale Imbalance, wahrscheinlich instinktiv disponiert und kulturell ausgebaut, können Männer vorerst nur auf privater Basis korrigieren, indem sie ihr Engagement in Systemen zurückfahren – so weit möglich und bekömmlich – die sie einseitig-gegenleistungslos ausbeuten.“

          Je mehr Männer sich konsequent so verhalten,
          um so schneller wird die Blase platzen.
          Der kommende wirtschaftliche Abschwung
          kann das Ganze noch beschleunigen.

          Die Blase hat auch einen Namen:
          „The Misandry Bubble“

          http://www.singularity2050.com/2010/01/the-misandry-bubble.html

          Gute Zusammenfassung einer Deutschen
          Übersetzung von Bernhard Lassahn.

          http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/die_blase_wird_platzen/

        • @Roslin

          „Hier muss man meiner Ansicht nach trennen in den persönlichen Bereich, wo ich das Austauschverhältnis im Sinne eines Do-ut-des bis zu einem gewissen Grade noch selbst mitbestimmen kann und der gesellschaftlichen Ebene“

          Wie wäre es denn zu bewerten, wenn die allermeisten Männer und Frauen auf der Do-ut-des Ebene zufrieden wären? Kann es dann trotzdem auf der gesellschaftlichen Ebene eine so starke Ausbeutung sein?

          „Hier trifft das Bild von der Mistel, die auf dem Wirtsbaum hockt, zu.“

          Finde ich nicht. Denn es unterschlägt in bösartiger Weise eben gerade, dass es in vielen Bereichen eine Symbiose und kein Schmarotzertum ist. Du machst es dir etwas einfach, wenn du auf der persönlichen Ebene alles wunderbar findest, auf der gesellschaftlichen Ebene die gleichen Tätigkeiten, die dir im Innenverhältnis als gerecht erscheinen, aber zum Schmarotzertum erklärst.

          Was ein überaus schwerer Begriff ist.

          Natürlich gibt es Ungerechtigkeiten und Fehler im System. Aber das macht Frauen nicht zu Parasiten. Würdest du dann arbeitslose Männer oder andere die unterhalb des Durchschnittsverdienst liegen eigentlich auch als Misteln (=Schmarotzer)?

          „Diese fundamentale Imbalance, wahrscheinlich instinktiv disponiert und kulturell ausgebaut, können Männer vorerst nur auf privater Basis korrigieren, indem sie ihr Engagement in Systemen zurückfahren – so weit möglich und bekömmlich – die sie einseitig-gegenleistungslos ausbeuten.“

          Da hatte ich ja schon mal gefragt, was das dem einzelnen Mann bringen soll. Er stellt sich damit wesentlich schlechter. Es lohnt sich auch in einem solchen System für ihn weiter Karriere zu machen. Da hattest du mir meine ich auch nicht darauf erwidert: Wie verbessert sich denn nun das Leben des Mannes, der sein Engagement im System zurückfährt im Gegensatz zu dem, der das nicht tut ganz konkret?

        • @ Christian

          „Da hatte ich ja schon mal gefragt, was das dem einzelnen Mann bringen soll. Er stellt sich damit wesentlich schlechter. Es lohnt sich auch in einem solchen System für ihn weiter Karriere zu machen. Da hattest du mir meine ich auch nicht darauf erwidert: Wie verbessert sich denn nun das Leben des Mannes, der sein Engagement im System zurückfährt im Gegensatz zu dem, der das nicht tut ganz konkret?“

          Du siehst das ein wenig zu einfach.
          Gewisse Leute auf diesem Blog würden
          da von unterkomplex reden. 🙂

          Es gibt heute Männer die sich da
          recht clever verhalten. Von aussen
          betrachtet machen sie zwar Karriere
          und erzielen dabei ein hohes
          Einkommen. Ihr Herzblut gehört aber
          ihren vielfach technischen Hobbys.

          Kenne Kollegen die diese Schiene
          fahren. Ursprünglich technisches
          oder wissenschaftliches Studium
          und nun nach einigen Stationen
          im mittleren Management einer
          grösseren Firma/Organisation.
          Wenn so jemand zusätzlich noch
          die sozialen Zusammenhänge
          begriffen hat, kann er die
          Spiele die da ablaufen nicht
          wirklich ernst nehmen.
          Dadurch hält sich der Stress
          trotz einer gewissen Hektik
          in Grenzen.

          • @Red Pill

            „Von aussen betrachtet machen sie zwar Karriere und erzielen dabei ein hohes Einkommen.“

            Aber dann würden sie sich ja nicht wie von Roslin gefordert zurückziehen. Sie haben sich einen gewissen Standard erarbeitet und sind mit diesem zufrieden. Aber mittleres Management ist ja durchaus eine angenehme Position.

            Hobbies haben Männer schon immer gehabt denke ich. Es war ja auch nicht so, dass sich früher alle Leute an die Spitze gedrängt haben. Eine gewisse „Faulheit“ wenn man eine gute Stufe erreicht hat finde ich jetzt keinen neuen Trend.

        • @ Christian

          *Würdest du dann arbeitslose Männer oder andere die unterhalb des Durchschnittsverdienst liegen eigentlich auch als Misteln (=Schmarotzer)?*

          Sie sind Ballast, die von anderen mit versorgt werden müssen, wie das moralisch zu bewerten ist, ist eine ganz andere Frage, die ich hier nicht beantwortet habe.

          Hat die Mistel nicht ein moralisches Recht, als Mistel zu existieren, wenn das ihrer Natur entspricht, dem, wozzu sie optimiert wurde?

          Zunächst sind solche Menschen eine Last (auch Kranke, auch Behinderte), die mehr verbrauchen, als sie selbst erarbeiten (können), die von anderen getragen werden muss.

          Sie brauchen also Menschen, die bereit sind, für sie zu zahlen.

          Die finde ich nicht durch fromm tönendes Geschwätz und Begriffsverhübschungen, die an den Realitäten nichts ändern, sondern diese nur semantisch verschleiern.

          Zum Rückzug:

          Es macht einen Unterschied, ob ich bereit bin, unter Hochdruck bis an die Grenzen meiner Leistungsfähigkeit zu gehen oder eine ruhige Kugel schiebe, viel Freizeit genieße und dadurch meine Steuerlast verkürze, also weniger für jene erarbeite, die auf Transfers angewiesen sind.

          • @Roslin

            „Es macht einen Unterschied, ob ich bereit bin, unter Hochdruck bis an die Grenzen meiner Leistungsfähigkeit zu gehen“

            Aber was genau ist der Vorteil davon, dies nicht zu tun? Es geht denen, die Erfolg haben, ja immer noch besser. Dazu kommt noch, dass Workaholics, also ein Großteil dessen, die überhaupt ein Interesse daran haben alles in die Karriere zu stecken, diese Abgrenzungen vollkommen egal sind. Sie arbeiten, weil sie ganz oben stehen wollen und die Bestätigung aus dem Job brauchen.

        • @ Red Pill

          Die „innere Kündigung“ ist ein großes Problem für viele Betriebe: Mitarbeiter, die Dienst nach Vorschrift machen, aber kein besonders leidenschaftliches Engagement mehr zeigen, die nicht mehr sonderlich motiviert sind.

          Für Männer lohnt sich leidenschaftliches Engagement in unserer Opferhierarchiegesellschaft nicht mehr sonderlich.

          Sehr erfolgreiche Männer werden als Ausbeuter/Egoisten diffamiert/verdächtigt, Status ist damit nur noch in geringerem Umfang zu erwerben, es ist angenehmer/mitleiderregender/sympathischer; Opfer/Loser zu sein.

          Die Quote tut ein übriges, den Anreiz für Männer, das letzte aus sich herauszuholen, zu minimieren, dazu ein immer höherer Steuer-/Abgabenanteil, der vom zusätzlich generierten Einkommen abzuführen ist.

          Warum soll ich die Selbstverwirklichungsstrategien von Alleinerziehenden mitfinanzieren, z.B.?

          Ich kenne diese Frauen nicht, ich liebe sie nicht, es sind nicht meine Kinder.

          Warum also für sie arbeiten?

          Was nützt mir das?

          Das sind Fragen, die sich immer mehr Männer stellen, die ja die Hauptlast der Finanzierung dieses Sozialstaates tragen und dafür immer weniger belohnt werden.

          Was immer häufiger zu der von Red Pill geschilderten Abwanderung in’s Hobby führt, in die Freizeitkultur.

          Muss man sich natürlich leisten können.

          Aber gerade jene können sich das leisten, die andererseits befähigt wären, FÜR andere jenes Surplus zu erarbeiten, von dem der Sozialstaat lebt.

          Wenn eine wachsende Zahl dazu nicht mehr motivierbar ist, platzt die Blase (was sie ja längst ist, s. Verschuldung, wir haben den Knall nur noch nicht gehört, stopften uns Schulden in die Ohren – geht nicht mehr lange gut, der Weg ist zu Ende gegangen).

          • @Roslin

            „Die “innere Kündigung” ist ein großes Problem für viele Betriebe: Mitarbeiter, die Dienst nach Vorschrift machen, aber kein besonders leidenschaftliches Engagement mehr zeigen, die nicht mehr sonderlich motiviert sind.“

            Und da gibt es Zeichen dafür, dass Männer davon mehr betroffen sind als Frauen (für die es sich ja nach wie vor lohnen würde)?

            „Warum soll ich die Selbstverwirklichungsstrategien von Alleinerziehenden mitfinanzieren, z.B.?“

            Steuern werden aus meiner Sicht nicht so differenziert wahrgenommen. Der Anteil, der durch Alleinerziehende entsteht ist kaum jemanden bekannt. Eher werden vielleicht arbeitslose oder „der Staat“ eine Rolle in der Betrachtung spielen

        • @ Christian

          *Aber was genau ist der Vorteil davon, dies nicht zu tun? Es geht denen, die Erfolg haben, ja immer noch besser. Dazu kommt noch, dass Workaholics, also ein Großteil dessen, die überhaupt ein Interesse daran haben alles in die Karriere zu stecken, diese Abgrenzungen vollkommen egal sind. Sie arbeiten, weil sie ganz oben stehen wollen und die Bestätigung aus dem Job brauchen*

          Entfremdete Arbeit wird doch nur geleistet, wenn sie belohnt wird.

          Wenn eine Gesellschaft das Engagement von Männern nicht nur nicht mehr adäqaut belohnt, sondern männliche Erfolge auch noch diffamiert (beruhen auf patriarchalem Privileg, sind Folge von Äusbeutung, sind eigentlich unverdient, erschlichen, ergaunert usw.), lässt das Engagement bei einer wachsenden Zahl nach.

          Ich gewinne mehr Zeit, in der ich keine entfremdete Arbeit leisten muss, sondern mit Tippse Plätzchen backen und lange, laaaange Gespräche führen kann, viel lachen kann, mich mit Architekturgeschichte/Kunst beschäftigen kann, wofür mir kein Aas einen Penny zahlt, fotografieren kann, reisen kann, Musik hören kann usw.

          Dafür arbeite ich viel weniger als ich könnte, verdiene damit viel weniger als ich verdienen könnte, zahle weniger Steuern, als ich zahlen könnte, gewinne ZEIT.

          Der Anreiz, zu schuften wie z.B. mein Vater noch geschuftet hat, ist nicht mehr gegeben.

          • @Roslin

            „Entfremdete Arbeit wird doch nur geleistet, wenn sie belohnt wird.“

            Wird sie ja: In Geld, dem Arbeitslohn

            „Wenn eine Gesellschaft das Engagement von Männern nicht nur nicht mehr adäqaut belohnt, sondern männliche Erfolge auch noch diffamiert“

            Macht sie meiner Meinung nach aber nicht: Wer einen guten Job hat mag zwar von ein paar Radikalfeministinnen oder Kommunisten geschäht werden, ansonsten verleiht ihm dieser durchaus Status.

            „Die gesellschaft“ ist eine schwierige Sache. Loben und Anerkennen, das erfolgt durch Einzelpersonen im Umfeld.

            Eher werden solche geschmäht, die sich aus dem Wettbewerb zurückziehen, aufgeben, genau das machen, was du ihnen vorschlägst.

            Dort ist meiner Meinung nach das wesentlich größere Beschämungspotential vorhandne.

            „Dafür arbeite ich viel weniger als ich könnte, verdiene damit viel weniger als ich verdienen könnte, zahle weniger Steuern, als ich zahlen könnte, gewinne ZEIT.“

            Zeit kann ja auch was sehr schönes sein. Aber viele entscheiden sich eben für Familie, sind sich sicher, dass die Kinder von ihnen sind und guter Hoffnung, dass die Ehe hält (was ja auch bei den meisten mit Kindern und Eigenheim durchaus der Fall ist, es sind stabilisierende Faktoren).

        • „Der Anreiz, zu schuften wie z.B. mein Vater noch geschuftet hat, ist nicht mehr gegeben.“

          War Dein Vater glücklicher mit der Schufterei? Hat er freiwillig geschuftet? Nicht eher weil er auch musste? Wollte er nicht doch vielleicht ein bisschen mehr Zeit haben?

  3. Sorry, das Thema „Ausnutzen der Frauen“ ist leider viel zu oberflächlich analysiert und in diesem Kontext (Ausgang und Drinks) nicht von Belang. Ist doch jeder Trottel selber schuld wenn er Drinks bezahlt und dafür nichts erhält. Im ganzen Kontext sind diese paar Rappen eigentlich „Peanuts“.
    Ich vermisse diesbezüglich relevante wichtige Themen wie Frauenbonus, Opfer-Abo und das Anreizsystem Familienrecht welches vor Gerichten und wissenschaftlich erwiesen ist.

    http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/buerger-verwaltung/artikel/strafrecht_frauen-kommen-besser-weg/

    Diese Rechtslage schadet den Männer/Väter viel mehr als alles andere! Jeder hegt falsche Hoffnungen und glaubt an Rechte, die er als Mann NICHT hat. Andere Idioten glauben an AMIGA.
    http://www.antifeminismus.ch/downloads/warnung-vor-dem-ehevertrag.pdf

    Leider geht es meistens nicht um läppische Drinks sondern faktisch um harte Überlebenskämpfe der Männer die unter dieser Rechtslage mit ENTSORGUNG enden!

    Einen wunderschönen Tag noch.

    • @urs

      Da sind es aber nicht die Frauen, die die Männer ausbeuten. Es ist eine bestimmte Rechtslage. Eine Ausbeutung des Mannes durch eine Frau zu sehen, wenn eine Frau einen Strafrechtsbonus bekommt, finde ich nicht überzeugend.

      Das gilt ebenso bei bestimmten anderen Opferkonstellationen.

      Im Unterhalt und Sorgerecht sind die Regelungen sicherlich hart. Allerdings teilweise eben auch für Frauen, zB im Niedriglohnbereich, wo sie wenn sie die Kinder hat, auch kaum Unterstützung von ihm bekommt.

      Hier ist aber sicherlich noch vieles zu machen.
      Wie würdest du die Regelungen denn ändern?

      • Es macht keinen Sinn wenn du wiederholst was ich bereits sagte. Es ist leider eine Tatsache, dass die hiesige Rechtslage Frauen begünstigt nicht nur im Strafrecht sondern auch im Familienrecht. Diese Männer-Diskriminierungen sind klar Ausbeutung und führen auch zu Gewalt Seitens der Frau. Die Sozialkosten für den Staat sind sicher enorm. Für unzählige Falschbeschuldigungen zahlt der Steuerzahler und die Falschbeschuldigten imense Kosten.

        Aber ich verstehe, du willst mit gutem Glaube an das Gute nichts ändern. Recht und Gerecht sind Männerdiskriminierungen und keine Ausbeutung. Ist einfach „sicherlich“ nur etwas hart für Männer, wie du sagst. Oochh und die hohen Selbstmordraten der Männer – besonderst nach Trennung – sind ja einfach nun mal da. Nun aber wenn man Gleichberechtigung will dann muss man sich gut informieren und etwas über den Tellerrand schauen und diverse Missstände ändern.
        http://www.antifeminismus.ch/programm-und-forderungen/index.php
        Wenn man diese Misstände (Ausbeutung des Mannes) nicht sehen will, erübrigt sich wohl eine weitere Diskussion.

        • @urs

          „Es ist leider eine Tatsache, dass die hiesige Rechtslage Frauen begünstigt nicht nur im Strafrecht sondern auch im Familienrecht“

          Diskriminierung und Ausbeutung sind aus meiner Sicht zwei Punkte, die man trennen muss. Und bei Ausbeutung DURCH Frauen geht es eben auch darum, wer handelt. Gesetze werden nicht von der Gruppe der Frauen gemacht. Sie müssen diese noch nicht einmal für richtig halten. Un das gilt um so mehr für die einzelne Frau. Auch hat nicht jede Frau tatsächlich diese Vorteile, so dass man auch hier zumindest etwas differenzierter an die Sache rangehen sollte.
          Ich mag einfach generelle Schuldzuweisungen a la „DIE Frauen beuten alle DIE Männer aus“ nicht. Ausbeutung ist aus meiner Sicht eher ein Kampfbegriff, der die Debatte verschärft und erschwert.

          „Recht und Gerecht sind Männerdiskriminierungen und keine Ausbeutung“

          Wo sage ich das denn? Vielleicht solltest du den Beißreflex etwas zurückschrauben.

        • „Gesetze werden nicht von der Gruppe der Frauen gemacht.“

          Was glaubst du, wie groß der Einfluss von Frauenorganisationen auf die Gesetzgebung im Familienrecht (und in sonstigen geschlechtsrelevanten Bereichen der Gesetzgebung) ist, und wie groß der Einfluss von Männerrechtsorganisationen ? Ist es nicht bezeichnend, dass vor wenigen Tagen zur Anhörung im Bundestag zur Neuregelung des Sorgerechts unverheirateter Väter zwar der feministische VAMV, nicht aber der Väteraufbruch für Kinder eingeladen worden ist ? Hast du schon einmal vom Deutschen Juristinnenbund gehört, der ausdrücklich die Interessen von Frauen vertritt und bei dem sogar Justizministerinnen Mitglied waren und sind ? Weisst du eigentlich, wie lange das Justizministerium schon nicht mehr von einem Mann geführt worden ist ?

          Man solte nicht alles verharmlosen und schönreden.

          • @Kareem

            Es mag durchaus ein Einfluss vorhanden gewesen sein. Man sollte aber auch die anderen Interessengruppen berücksichtigen. Insbesondere auch konservative Männer, die eben die Versorgung der Frau als richtig angesehen haben. Die Frau wurde eben zunächst als jemand gesehen, der sich nicht selbst versorgen konnte und den daher ein Mann zu versorgen hat, gerade wenn er mit ihr auch noch Kinder gemacht hat, die sie betreuen muss. Und die ersten Feministinnen waren wohl eher für eine Berufstätigkeit der Frau und damit auch eine Lockerung der Verpflichtungen.

            Immerhin sind nunmehr ja auch einige Reformen erfolgt, gegenwärtig wird das Unterhaltsrecht für Männer eher günstiger, ebenso wie Sorgerecht und Umgangsrecht etc.

            ich sage wohlgemerkt nicht, dass alles gut ist. Es aber als absolute maßnahme aller Frauen darzustellen ist wieder eine andere Sache. Die meisten Frauen werden überhaupt keine Ahnung haben, wie das Eherecht eigentlich funktioniert, ebenso wenig wie die meisten Männer. Das Problem in dem Bereich ist ja, dass man das erst erfährt, wenn eine Ehe scheitert.

            Den VAMV kenne ich nicht. Welche feministischen Positionen vertritt er denn?

        • „Den VAMV kenne ich nicht. Welche feministischen Positionen vertritt er denn?“

          Ich habe hier gerade eine Seite gefunden, wo diese Organisation etwas genauer beschrieben wird:

          http://wikimannia.org/Verband_alleinerziehender_Mütter_und_Väter

          Folgender Bericht ist im Zusammenhang mit dem von dir Gesagten recht erhellend:

          http://www.welt.de/newsticker/news3/article111566927/Vaeterorganisation-protestiert-gegen-Bundestags-Anhoerung.html

          Deprimierend und beunruhigend.

        • @ Urs

          *Es ist leider eine Tatsache, dass die hiesige Rechtslage Frauen begünstigt nicht nur im Strafrecht sondern auch im Familienrecht. Diese Männer-Diskriminierungen sind klar Ausbeutung und führen auch zu Gewalt Seitens der Frau. Die Sozialkosten für den Staat sind sicher enorm.*

          Das Schöne: Frauen können sich für ihre Gewaltaktionen der „Organe“ des Staates bedienen, es sind vor allem Männer, die ihnen als Gewaltlieferanten (und Gewaltpuffer) dienen, was wiederum dem Opfernarzissmus und dem „Bessermenschinnentum“ der Frau zugute kommt, deren Denken und „Selbstreflexion“ seltenst die Komfortzone verlässt.

          Unsere Konsumkultur verstört sie dabei auch nicht sonderlich, sondern im Gegenteil ist eifrigst bemüht, diese Selbstgefälligkeiten zu pämpern.

          Das ist Geschäftsprinzip.

  4. Charakterlosen Frauen geht es in der Tat bei Männern nur ums Geld. Und charakterlosen Männern geht es bei Frauen nur um einen attraktiven Körper. Aber charakterstarke Frauen haben nicht nur primitive Interessen. Frauen und Männer sind gleich viel wert. Aber Frauen sollten eine etwas andere Rolle in der Gesellschaft spielen, als Männer. Die Frauen sollen ihre Weiblichkeit bewahren; und die Männer ihre Männlichkeit. Mehr dazu auf meinem Blog.

    • @Eso

      „Die Frauen sollen ihre Weiblichkeit bewahren; und die Männer ihre Männlichkeit“

      Es kann vorteilhaft sein, das zu machen, weil Attraktivitätsmerkmale im Schnitt entsprechend ausgerichtet sind aber es klingt nach einem Essentialismus, der aus meiner Sicht falsch ist. Wer sich nicht nach den Geschlechterrollen verhalten will, der soll das eben nicht tun. ich halte es für falsch, sich in der Hinsicht künstlich zu verbiegen.

    • @ Christian

      Das stimmt schon. Aber auch die Männer und Frauen, die sich völlig untypisch verhalten, sind eben dennoch wesenhaft Männer und Frauen. Da kann man machen, was man will.

      Und diese Essentialität muß man auch anerkennen. Der Essentialismusvorwurf ist also in jeder Hinsicht völlig unbegründet.

      Was ist das Problem an Wesenhaftigkeit?

      Nichts.

      Das „Problem“ entsteht erst durch die feministische Paranoia, die davon ausgeht, daß Wesenhaftigkeit …

      1. Eine normative Bedeutung hat.
      2. Als sich ausschließenes Absolutum betrachtet wird.

      Letzteres kann ja nun wirklich nur noch ein hirnloser Idiot so verstehen. Nach dem Motto: Männer haben ein Aggressionspotential und nur dieses, während Frauen ein Angstpotential haben und nur dieses. Männer sind also nicht angstfähig, Frauen nicht aggressionsfähig.

      So ungefähr sieht die Paranoia aus, mit der Gender-Anhänger auf biologische Argumente schauen.

  5. @christian

    Das Thema ist wie gesagt von Ihnen zu oberflächlich aufgenommen. Diskriminierung und Ausbeutung sowie auch Feminismus gehören eng zusammen! Eine ganze Helferindustrie lebt davon und schützt sich durch Frauenbevorzugende Justiz Richter und Polizei. Das ist UNRECHT und Ausbeutung! Es ist UNRECHT stets dies zu ignorieren und zu differenzieren. Die Männer und Väter können nichts dafür wenn Leute wie sie nicht Klartext reden können.

    Hingegen ein paar Drinks zu verschenken ist lächerlich (das eigentliche Thema). Vielleicht möchten Sie wissen, wer von dieser Helferindustrie alles gut lebt auf KOSTEN der Männer Väter und Kinder.
    http://www.wikimannia.org/Helferindustrie

    „Ich mag einfach generelle Schuldzuweisungen a la “DIE Frauen beuten alle DIE Männer aus”

    Ich hoffe du wirst noch etwas kluger/erfahrener und wünsche dir noch viel mehr differenzierte Gutgläubigkeit. Toy toy toy

    mfg
    Urs Brechbül

    • @Urs

      „Diskriminierung und Ausbeutung sowie auch Feminismus gehören eng zusammen“

      Das mag sein. Aber dennoch ist ein „Alle Männer werden von DEN Frauen ausgebeutet“ aus meiner Sicht falsch. Bestimmte Männer werden in bestimmten Bereichen diskriminiert. Und das beruht nicht nur auf den Frauen.

      „Eine ganze Helferindustrie lebt davon“

      richtig.

      „schützt sich durch Frauenbevorzugende Justiz Richter und Polizei.“

      Klingt mir etwas zu sehr nach Verschwörung. Richter sind nicht per se Feministen. Sie sind auch nicht per se frauenbevorzugend. Zum Teil wenden sie Gesetze an, wie es ihre Aufgabe ist (wobei die Beharrungsmomente der Justiz im Familienrecht teilweise durchaus groß sind) und teilweise treten Frauen im Strafrecht eben auch anders auf, weinend, aufgelöster, bereuender. Das sollte keine Rolle spielen, aber es ist eben nicht unbedingt die direkte Verschwörung zugunsten der Frauen und es werden eher weibliche Richter sein, die darauf weniger reagieren.

      „Das ist UNRECHT und Ausbeutung!“

      Aber das in einer reine Gruppenbetrachtung einzustellen ist aus meiner Sicht dennoch nicht der richtige Weg. Die alleinerziehende Frau, die sich von ihrem sie schlagenden Freund getrennt hat und ohne Unterhalt (mangels Gehalt des Exmannes) zwei Kleinkinder durchbringt diskriminiert und beutet eben keinen Mann aus. Sie kann mit zwei Kleinkindern schlicht nicht arbeiten.
      Ebenso wenig beutet die Frau, die einvernehmlich die Kinder betreut und sich mit passenden Alter wieder um Halbtagsjobs kümmert die Männer aus. Und der glücklich verheiratete Mann, der dieses Arrangement mit seiner Frau trifft und diese Arbeitsteilung auch für sich angenehmer findet, der wird nicht ausgebeutet.

      Das Familienrecht muss aus meiner Sicht durchaus nachgebessert werden. Ich habe verschiedene Vorschläge dazu gemacht und auch Kritik am jetzigen Zustand geäußert.

      https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/10/anspruche-bei-scheidung-bzw-beendigung-der-ehe/
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/04/kinderunterhalt-nach-einkommen-stellung-des-vaters/

      • @christian
        „Richter sind nicht per se Feministen. Sie sind auch nicht per se frauenbevorzugend. Zum Teil wenden sie Gesetze an, wie es ihre Aufgabe ist (wobei die Beharrungsmomente der Justiz im Familienrecht teilweise durchaus groß sind) und teilweise treten Frauen im Strafrecht eben auch anders auf, weinend, aufgelöster, bereuender.“

        Das Problem dabei ist aber, dass die Bevorzugung der Frau eben nicht an diese Verhaltensweisen gebunden ist. Es trifft auch nicht zu, dass sich Frauen vor Gericht grundlegend anders verhalten würden. Auch Männer bekommen vor Gericht Heulkrämpfe bzw. täuschen diese vor. Die Frauen werden indes auch dann bevorzugt, wenn sie Verhaltensweisen an den Tag legen, die bei Männern erheblich strafschärfend berücksichtigt würden. So gab es vor kurzem einen Zeitungsbericht über einen Prozess gegen eine Frau, die einen Mann mit einem Messer angegriffen und schwer verletzt hat. Vor Gericht behauptete sie, der Mann habe versucht, sie zu vergewaltigen (also die widerlichste Art der Verteidigung: victim blaming der übelösten Sorte). Obwohl das Gericht dieser Behauptung keinen Glauben geschenkt hat, sondern davon ausgegangen ist, dass die Frau den Mann bestehlen wollte (und sich das Messer für den Fall der Fälle mitgenommen hat), gab es lediglich 5 1/2 Jahre Haft wegen versuchten Totschlags (Mindeststrafe 5 Jahre). Dabei wären hier Mordmerkmale (Verdeckung/Ermöglichung einer Straftat) doch sehr naheliegend gewesen.

        Auch Frauen, welche ihre Babys umbringen, erhalten meist eine Strafe, welche sich unterhalb der Mindestregelstrafe bewegt (meistens 2-4 Jahre). Auch hier geht es weniger um das Auftreten der einzelnen Frau; vielmehr herrscht hier ein übertriebenes, generelles Mitleid mit Frauen. Deutlich wird dies auch an Medienberichten, die die Mutter als Opfer hinstellen (sie wurde von ihrem Mann misshandelt, bekam keine Unterstützung etc.). Das Geschlecht der Richter spielt in diesen Fällen aus meiner Sicht keine Rolle (anders würde ich dies im Familienrecht sehen, da hier mehr Rechte für Männer automatisch weniger Rechte für Frauen bedeutet), da es sich um gesellschaftlich verankerte Vorurteile handelt.

        Im Familienrecht spielt das Auftreten der Frau überhaupt keine Rolle mehr, da sich hier eine extrem männerfeindliche höchstrichterliche Rechtsprechung herauskristallisiert hat, die Frauen -jedenfalls wenn gemeinsame Kinder da sind- absolute Narrenfreiheit gewährt. Unstreitig prügelnde Frauen erhalten ohne Weiteres das Sorgerecht und Unterhalt (und zwar auch für sich selbst).

        Änderungen am Familienrecht zugunsten von Männern sind fast ausschließlich aufgrund höchstrichterlicher Entscheidungen zustande gekommen, so etwa beim Sorgerecht oder der Unterhaltsrechtsreform, die immer als die große Entlastung für Männer verkauft wird, es aber in Wirklichkeit nicht ist.

        • @Sigmund

          „Unterhaltsrechtsreform, die immer als die große Entlastung für Männer verkauft wird, es aber in Wirklichkeit nicht ist“

          Natürlich ist sie teilweise eine Verbesserung. Sie wurde in den unteren Instanzen nur nicht angenommen, der BGH musste ein Machtwort sprechen, dass man dort bitte die Gesetze beachten solle.

          Sie ist eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem vorherigen 0/8/15 Modell (bis 8 nicht arbeiten, wenn man ein Kind betreut, bis 15 halbtags arbeiten, danach voll) weil man jetzt ab 3 Jahren nachweisen muss, dass man das Kind nicht fremdbetreuen kann. Natürlich kann man immer noch vortragen, dass neben der Kindererziehung eine Vollzeitstelle nicht zumutbar ist, indem man den konkreten Betreuungsbedarf darlegt, aber vorher musste man noch nicht mal das.

    • @urs

      Was genau bringt eigentlich aus deiner Sicht die Feststellung, dass DIE Männer durch DIE Frauen diskriminiert und ausgebeutet werden gegenüber der Auffassung, dass bestimmte Diskriminierungen oder auch nachteilige Rollenbilder zu Lasten von Männern bestehen, die man jeweils prüfen und ggfs beseitigen muss?

      Letztendlich ja nur das Bemühen um einen gleichwertigen Opferstatus.

      Ich möchte eher beiderseitig weg vom Opferstatus und erst recht von einer Opferolympiade.

      Das bedeutet nicht, dass man Diskriminierungen und Nachteile nicht jeweils feststellen und beseitigen sollte. Aber es ist aus meiner Sicht ein anderer Blickwinkel.

  6. @Christian eine solche Ignoranz ist nicht zu fassen. Der Frauenbonus war auch mal Verschwörung: Aber nein,nun ist er Realität!
    http://www.beobachter.ch/justiz-behoerde/buerger-verwaltung/artikel/strafrecht_frauen-kommen-besser-weg/

    Kachelmann wird angefeindet von feministischer Seite wegen seinen Behauptungen zum Opfer-Abo. Bezüglich Falschbeschuldigungen in diversen Gerichtsverfahren von vielen Frauen. Alles nur Verschörung…

    Selbstmodrate Männer in „modern hochentwickelten“ Staaten 3 Mal so hoch wie Frauen. Alles nur Verschwörung…

    Frauen die NUR Quoten für Teppichetagen wollen und auch kriegen. Alles nur Verschwörung…

    Keine Frauen die Arbeiten wie Müllabfuhr, Gipser und Maurer erledigen. Alles nur Verschwörung…

    Leider diskuttiere ich im Gegensatz nicht leichtsinnig über Männer- Diskriminierungen hinweg, die unzählige Menschenleben kosten. Aber Klartext gehört ja wohl nicht zum guten Ton im Forum. Ja der Wille fehlt wohl für Realität. Ich kenn mich auch gut aus mit Märchen und endlosen Diskussionen von Feministen. Nach der Diskussion über den Frauenbonus sollte es in den Gedanken eigentlich klick machen. Die Gretchenfrage jetzt:

    Wie viele Männer-Menschen werden schon seit Jahren zu UNRECHT bestraft ausgebeutet und diskriminiert. Hä? Gerecht? Keine Diskriminierung?

    Deine obige Frage (Feststellung warum) ist also schon lange mit ein bisschen überlegen beantwortet. Ansonsten gibt es hier immer gute Infos:
    http://www.antifeminismus.ch

    • @urs

      „Kachelmann wird angefeindet von feministischer Seite wegen seinen Behauptungen zum Opfer-Abo“

      Eben: von (gender-)feministischer Seite. Und das kann und soll man kritisieren. Aber es gibt durchaus auch genug Frauen, die das anderes sehen als der Feminismus.
      Es sind hier nicht „Die Frauen“ die kachelmann anfeinden.

      „Selbstmodrate Männer in “modern hochentwickelten” Staaten 3 Mal so hoch wie Frauen“

      Nein, dass ist durchaus ein Problem, dem man sich widmen muss. Aber es bedeutet nicht, dass DIE Frauen DIE Männer unterdrücken. Es bedeutet erst einmal nur, dass mehr Männer sich umbringen als Frauen. Das kann in der Tat daran liegen, dass es Männern schlechter geht. Es kann auch an Unterschieden zwischen Männern und Frauen liegen, nach denen Männer so etwas häufiger durchziehen.
      Hier sollte man die Ursachen ermitteln und natürlich Hilfsangebote für Männer bieten. Aber eben gleichzeitig auch nicht vergessen, dass verheiratete Männer länger leben als unverheiratete. Nach deiner Logik müsste das ja schlicht bedeuten, dass es den verheirateten besser geht (es kann auch daran liegen, dass die gesunden eher verheiratet sind, wie man sieht sind mehrere Erklärungen möglich)

      „Frauen die NUR Quoten für Teppichetagen wollen und auch kriegen. Alles nur Verschwörung“

      Das betrifft dennoch die wenigsten Frauen. Es ist immer noch keine Ausbeutung DER Männer durch DIE Frauen, die ja nach wie vor ganz überwiegend die Chefetagen besetzen und auch nach Quote besetzen werden (wie baust du den Umstand eigentlich ein, dass es noch mehr Männer sind, die in Chefetagen sind? Überträgt man deine Argumentation zB von den selbstmordraten kommt man ja analog zu der Argumentation vieler Feministinnen schnell zu einer DISKRIMINIERUNG und AUSBEUTUNG).

      „Keine Frauen die Arbeiten wie Müllabfuhr, Gipser und Maurer erledigen“

      Es haben ja auch nicht alle Frauen Spitzenjobs. Die Putzfrau beutet keinen Müllabfuhrer aus, die Krankenschwester im Schichtdienst hat auch einen harten job.
      Es geht mir hauptsächlich darum, dass man beide Seiten betrachten muss, nicht nur eine. Und das man nicht aus der einseitigen Betrachtung der Nachteile einer Seite gleich ein „Ausbeuten“ der Gruppe Mann (pauschal) schlußfolgern sollte.

      „Wie viele Männer-Menschen werden schon seit Jahren zu UNRECHT bestraft ausgebeutet und diskriminiert. Hä? Gerecht? Keine Diskriminierung?“

      Doch, teilweise Diskriminierung. Aber das ist nicht gleichzusetzen mit einer Diskriminierung aller Männer durch alle Frauen oder eben einer Ausbeutung aller Männer durch alle Frauen.
      Einige Männer haben erhebliche Nachteile durch ihr Geschlecht. Einige Nachteile bestehen auch aus biologischen Gründen und damit verbundenen Geschlechterrollen und Vorlieben.

  7. @ Christian

    Ich glaube nicht, dass es dem Urs um ein absolutes Urteil ging. Die Verallgemeinerung, die er vornimmt, dient eher dem Zweck zu sensibilisieren. Viele Männer haben nun mal die extreme Version gelebt. Deswegen fällt es diesen schwer immer objektiv zu bleiben – ich rede aus Erfahrung 😉 Ich merke auch an den Universitäten, dass objektiv bleiben eben nichts bewirkt. Manchen Menschen muss man das Maul stopfen. Und der Gleichberechtigungsgedanke schreibt es ja geradezu vor, dass man vor der Frau nicht halt macht.

    Ich für meinen Teil lasse mich nicht mehr auf Frauen ein. Nicht weil ALLE Frauen so sind, sondern weil ich ein dysfunktionales System nicht auch noch fördern will.

    • @tit4tat

      „Ich für meinen Teil lasse mich nicht mehr auf Frauen ein.“

      Das wäre für mich keine Option

      „Nicht weil ALLE Frauen so sind“

      Das ist erst einmal eine wichtige Erkenntnis aus meiner Sicht.

      „sondern weil ich ein dysfunktionales System nicht auch noch fördern will.“

      Dann müßtest du letztendlich nur keine Kinder bekommen und nicht heiraten.

  8. Um was geht es denn im Grund bei der Sache?

    Um Vertrauen und Respekt.

    Dass viele Männer so ihre Probleme haben einer Frau Vertrauen und Respekt entgegenzubringen wenn sie Gerneralschuldige sind (Rape Culture), alles Zerstören, Frauen schlecht behandeln, Erbschuld durch jahrtausende Unterdrückung von Frauen haben, eitel, arogant und verletzlich sind, ein Fehler der Natur sind, Multitaskingunfähig sind, bla bla bla u.s.w. ist doch nur zu Verständlich.

    Wenn ein vermeintlicher sexueller Mißbrauch eines Kindes in einem kleinen Ort Pogromstimmung auslöst und so was monatelang ein Medienthema bleibt während die Tötung eines Kindes durch Mütter fast an der Tagesordnung ist diese aber wesentlich weniger Medieninteresse bekommt.

    Wenn wegen einer wahrscheinlich vorgetäuschten Vergewaltigung alle Männer einer Bundeswehrkaserne zu einem Gentest gehen müssen aber wegen einem toten Säugling in einer Plastiktüte am Straßenrand nicht alle fraglichen Frauen in der Umgebung dazu gezwungen werden sendet Männern eine klare Botschaft was das Vertrauen und den Respekt der ihnen entgegengebracht wird im Verhältnis zu Frauen Wert ist.

    In so einer Gesellschaft ist ein Vertrauen der Geschlechter untereinander nahezu unmöglich, die Praxis zeigt es.

    Was bleibt übrig?
    Abzocker und Nutznießer des Niedergangs an dieser Krankheit die unsere Gesellschaft erfasst hat.

    Pick Upper mit Strichliste, Abzockerfrauen, H4-Alleinerziehende, viele Singles, u.s.w.

    Das was den Menschen früher noch Vertrauen und Zusammenhalt gab ist Tot. Die Familie und Großfamilie ist komplett entwertet, Patchwork ein verlogener Schein der gewahrt wird.

    Wer als Mann hier vielleicht dieses Elend schon bei seinen Eltern erlebt hat dem kann ich es nicht verübeln wenn er einer Frau nicht weit traut, denn er traut seiner Stellung in der Gesellschaft nicht in der er permanent wegen einer Nichtigkeit oder auch einfach so „abgeschossen“ werden könnte, wie eine Schießbudenfigur.

    • @Borat

      „Dass viele Männer so ihre Probleme haben einer Frau Vertrauen und Respekt entgegenzubringen wenn sie..:“

      Dieser Vorwurf wird allerdings gar nicht pauschal von Frauen erhoben. Schon gar nicht, wenn sie was von den betreffenen Männern wollen, sie kennen und mögen.

      Er spielt eher in dem feministischen Diskurs eine Rolle, der aber in der Bevölkerung meiner Meinung nach kaum beachtet wird.

      „Wenn wegen einer wahrscheinlich vorgetäuschten Vergewaltigung alle Männer einer Bundeswehrkaserne…“

      Diese Aufforderung ergeht aber nicht durch die Frauen, sondern durch die Männer. Es ist auch eine vergleichsweise größere Wiederholungsgefahr bei einer Vergewaltigung vorhanden würde ich mal behaupten.

      Dessen ungeachtet hört man schon von einigen Männern, dass sie nicht mehr heiraten wollen, weil es ihnen zu riskant ist. Es ist allerdings nicht die Mehrheit, ich glaube, dass Mißtrauen ist noch nicht so groß.

      Nach wie vor heiraten die meisten Menschen.

      • @ Christian

        „Es ist auch eine vergleichsweise größere Wiederholungsgefahr bei einer Vergewaltigung vorhanden würde ich mal behaupten.“

        Da hast Du natürlich schon recht. Biologisch
        gesehen ginge es ja mindestens 9 Monate bis
        die Frau wieder ein eigenes Kind abmurksen
        könnte und es wäre ja bloss Mord.

      • *Dieser Vorwurf wird allerdings gar nicht pauschal von Frauen erhoben. Schon gar nicht, wenn sie was von den betreffenen Männern wollen, sie kennen und mögen.*

        „Wollen“ ist hier ein verräterisches Stichwort.
        Nahezu jede Frau würde einen dieser vom Zeitgeist bereitgestellten Vorwürfe erheben, wenn sie es in einer „Notsituation braucht“, also will. Freundinnen würden ihr sagen sie sei „blöd“ es nicht zu tun.

        Diese „Notsituationen“ können zudem hochgradig subjektive und psychische bei Frauen sein und deswegen für Männer schwer vorhersehbar und nachvollziehbar, also auch überraschend sein.

        *Er spielt eher in dem feministischen Diskurs eine Rolle, der aber in der Bevölkerung meiner Meinung nach kaum beachtet wird.*

        Der f.D. liefert den Prototyp legitimen Verhaltens auf dass Frauen wenn sie Bedarf verspüren zurückgreifen, auch wenn die Alice Schwarzer oder moderne Varianten davon ziemlich daneben finden oder mit denen nichts anfangen können.

        Menschen und Frauen im besonderen sind leicht beeinflussbar, sie sind opportunistisch und egoistisch, also auf ihr eigenes Wohl bedacht und sind wegen ihrer schwächeren Position in der Gesellschaft besser an diese Angepasst. Das bedeutet sie werden legitime, akzeptierte Vorwürfe wie die populäre Vergewaltigung öfter gebrauchen.

        *Diese Aufforderung ergeht aber nicht durch die Frauen, sondern durch die Männer. Es ist auch eine vergleichsweise größere Wiederholungsgefahr bei einer Vergewaltigung vorhanden würde ich mal behaupten.*

        Mit Wiederholungsgefahr relativieren?
        Das Kind ist tot, ein Vergewaltigungsopfer lebt noch.
        Da scheint mir eine etwas kinderfeindliche und egoistische Einstellung durch: „Das Kind ist ja nicht meins, das tut mir nix, aber das Schwein könnte mich/meine Frau vergewaltigen!“

        Ich sagte ja auch:

        „… wenn er einer Frau nicht weit traut, denn er traut seiner Stellung in der Gesellschaft nicht …“

        Doch es bleibt dabei dass Frauen Nutznießer sind, Männer sind hier zu ihren Dienstleistern geworden.

        *Dessen ungeachtet hört man schon von einigen Männern, dass sie nicht mehr heiraten wollen, weil es ihnen zu riskant ist. Es ist allerdings nicht die Mehrheit, ich glaube, dass Mißtrauen ist noch nicht so groß. *
        Das Misstrauen der Männer hat oft eine sehr steile Lernkurve, nach der ersten Scheidung.
        *Nach wie vor heiraten die meisten Menschen.*
        Wie lange dauern die Ehen? Wie produktiv sind diese was Kinder angeht?
        Und wie viel „finanzielle Verluste“ entstehen dabei durch Scheidungskosten?

        • „Nahezu jede Frau würde einen dieser vom Zeitgeist bereitgestellten Vorwürfe erheben, wenn sie es in einer „Notsituation braucht“, also will. Freundinnen würden ihr sagen sie sei „blöd“ es nicht zu tun.“

          Langsam aber sicher gleitest Du hier in die Kollektivbeleidigung ab. Hat ungefähr das Gleiche Nivea wie

          – „Nahezu jeder Muslim ist dreckig…“
          – „Nahezu jeder Pole klaut…“
          – „Nahezu jeder Mann würde Geld seines Arbeitgebers veruntreuen…“

          …“, wenn er es in einer „Notsituation braucht“, also will.“

          Es würde dann in etwa so weitergehen:
          „Diese „Notsituationen“ können zudem hochgradig subjektive und psychische bei Muslimen/Polen/Männern sein und deswegen für andere Menschen schwer vorhersehbar und nachvollziehbar, also auch überraschend sein.“

          Und wieso bezeichnet Du einen (ungerechtfertigten?) Vergewaltigungsvorwurf als „legitim“? Wie „populär“ ist denn der Vorwurf der Vergewaltigung überhaupt? Wem ist es denn jemals passiert, dass beim Bäcker erzählt wurde „Du, der X hat ja wieder die Y vergewaltigt, schlimme Sache, das, aber kennen wir ja, passiert in unserer Kleinstadt doch ständig.“

          Warum denn bitte sollen pauschal Frauen im Besonderen
          leicht beeinflussbar, opportunistisch und egoistisch, also auf ihr eigenes Wohl bedacht und sein? Wegen ihrer schwächeren Position in der Gesellschaft besser an diese angepasst – mit der These müsste jeder Schwache stets exzellent angepasst sein! Kann Schwäche nicht auch aus fehlender Anpassung resultieren? Besteht nicht zumindest eine winzige Möglichkeit, dass das System etwas weniger statisch ist als Du hier angibst? Dass z.B. auch gesellschaftliche Veränderungen eintreten, durch die Karten neu gemischt werden?

          Willst Du wirklich pauschal Frauen als moralisch/charakterlich verkommen, leicht manipulierbar und gleichzeitig eingeschränkt denk- und leistungsfähig einstufen? Ich kann jetzt auch einfach behauptet, dass Du ein komplett verkommener Charakter bist, weil Männer mit dem Nickname „Borat“ das eben alle sind. Oder dass Deine intellekutellen Fähigkeiten leider eh nicht ausreichten um mit Dir zu diskutieren. Oder, oder, oder….Bringt aber keinen von uns weiter.

          Wollen wir nicht lieber Sachargumente austauschen?

        • “ Warum denn bitte sollen pauschal Frauen im Besonderen
          leicht beeinflussbar, opportunistisch und egoistisch, also auf ihr eigenes Wohl bedacht und sein?“

          Nicht pauschal, aber schau die Feministinnen doch an.

          Du hast es doch schon gut beschrieben:

          Leicht beeinflussbar, opportunistisch und egoistisch, also auf ihr eigenes Wohl bedacht. Perfekt. Genauso sind Femis.

          Im Übrigen machen sich Frauen eher nen Kopf was andere, vor allem Frauen über sie denken und lassen sich so eher lenken.

          Wer kauft denn den ganzen Diätkram, unzähligen schwachsinnge Frauenzeitungen. Wer ist für Ideologien wie Feminismus anfällig? (Auch wenn es da auch Männer gibt).

          Frauen brauchen Führung durch Männer sonst wird das nix.

        • @pluvia

          *
          Langsam aber sicher gleitest Du hier in die Kollektivbeleidigung ab. Hat ungefähr das Gleiche Nivea wie
          *

          Vergleichsweise harmlos zu der zeitgeistigen Kollektivbeleidigung der Männer.

          Die Wahrheit liegt fast nie bei ob oder ob nicht, sie liegt im Verhältnis, in der Angemessenheit.

          *
          – “Nahezu jeder Muslim ist dreckig…”
          – “Nahezu jeder Pole klaut…”
          – “Nahezu jeder Mann würde Geld seines Arbeitgebers veruntreuen…”
          *

          Auch wenn sich Gutmenschen schwer damit tun, sind nicht alle und alles gleich. Vögel fliegen, Schweine Grunzen und Tiger jagen und fressen andere Tiere.

          Auch hier liegt die Wahrheit darin wie dreckig ein Muslim ist, wie viel der Pole klaut und wie viel Geld Männer von ihren Arbeitgebern veruntreuen. Und natürlich wo und im Vergleich zu wem.
          Das ist unbewusstes Wissen auf das jeder Mensch seine Entscheidungen und sein Verhalten aufbaut. Ohne wäre er nicht überlebensfähig, eine Verneinung dieser Tatsache führt zu erheblichen Beschränkungen und zu immer groteskeren ineffektivierenderen Gutmenschenritualen.

          *
          Es würde dann in etwa so weitergehen:
          “Diese „Notsituationen“ können zudem hochgradig subjektive und psychische bei Muslimen/Polen/Männern sein und deswegen für andere Menschen schwer vorhersehbar und nachvollziehbar, also auch überraschend sein.”
          *

          Wie gesagt, es ist im Verhältnis zu sehen, das Maß muss betrachtet werden.
          Und interessanterweise wird ja wenn Frauen eine „unfassbare“ Tat begehen dieses meist mit psychischen Notsituationen entschuldigt, viel eher als bei Männern.
          Es ist also nicht meine „Kollektivbeleidigung“, es ist ein „Vorurteil“ des Zeitgeists.

          *
          Und wieso bezeichnet Du einen (ungerechtfertigten?) Vergewaltigungsvorwurf als “legitim”? Wie “populär” ist denn der Vorwurf der Vergewaltigung überhaupt?
          *

          Ziemlich, war mit Kachelmann doch ein Riesenthema. Schafft es zehntausend mal pro Jahr in die Polizeistatistik und hunderttausende mal in „Darstellungen“ von Frauen.

          *
          Wegen ihrer schwächeren Position in der Gesellschaft besser an diese angepasst – mit der These müsste jeder Schwache stets exzellent angepasst sein! Kann Schwäche nicht auch aus fehlender Anpassung resultieren?
          *

          Ein Schwacher muss sich jedenfalls mehr anpassen, um zu überleben.
          Genau das beklagen Frauen doch: Die männliche Vormacht der sie sich nicht anpassen wollen. Der Mann/die Gesellschaft soll sich ihnen Anpassen, obwohl sie nicht aus eigener Kraft die Vormacht erreichen. Isoliert von der Gesellschaft oder in einer Parallelgesellschaft schon gar nicht. Irgendwie Grotesk.
          Es muss in Relation zu den Vorteilen und Leistungen die der Schwache aus der Gesellschaft erhält gesehen werden.
          Die Schwäche von Frauen im Wirtschaftsleben kann auch als fehlende Anpassung an den Arbeitsmarkt gesehen werden, doch setzt man es in Relation zu deren Arbeitsleistung und Motivation und dem was unser Staat investiert damit Frauen im Arbeitsleben stehen, ergibt sich ein differenzierteres Bild.

          *
          Besteht nicht zumindest eine winzige Möglichkeit, dass das System etwas weniger statisch ist als Du hier angibst? Dass z.B. auch gesellschaftliche Veränderungen eintreten, durch die Karten neu gemischt werden?
          *

          Es besteht vor allem die Möglichkeit dass das System weniger „statisch“ ist als du das von mir gesagte auffasst. Es werden gesellschaftliche Veränderungen eintreten, so wie es schon immer war. Doch werden es nicht unbedingt die sein die der Gutmensch sich auf seine Fahnen geschrieben hat.

          *
          Willst Du wirklich pauschal Frauen als moralisch/charakterlich verkommen, leicht manipulierbar und gleichzeitig eingeschränkt denk- und leistungsfähig einstufen?
          *

          Ja, denn es gibt viele davon. Und dann sieh es als Gegenpol unseres Zeitgeists der Frauen als bessere Menschen behandelt und die Existenz solcher Frauen tabuisiert.

          *
          Wollen wir nicht lieber Sachargumente austauschen?
          *

          Ist mir jetzt schon oft aufgefallen dass rhetorisch überforderte Frauen Unsachlichkeit vorwerfen.

        • „Vergleichsweise harmlos zu der zeitgeistigen Kollektivbeleidigung der Männer.“

          Der Zeitgeist kann nicht beleidigen. Der Zeitgeist ist keine Person. Du schon. Du entscheidest Dich zu beleidigen.

          Und selbst, wenn man das außer acht lässt: Weil also jemand anderes gegen (rechtliche oder soziale) Normen verstößt, rechtfertigt das auch Deinen Normverstoß? Interessant…

          „Die Wahrheit liegt fast nie bei ob oder ob nicht, sie liegt im Verhältnis, in der Angemessenheit.“

          Eben. Dein „nahezu jede Frau“ war da schon recht deutlich. Du verabsolutierst nicht, Du relativierst aber nur minimal, um der Absolutierung „alle Frauen“ zu entgehen. Das Verhältnis und die Angemessenheit sind genauso wie Differenziertheit „nahezu nicht“ vorhanden.

          „Auch wenn sich Gutmenschen schwer damit tun, sind nicht alle und alles gleich. Vögel fliegen, Schweine Grunzen und Tiger jagen und fressen andere Tiere.“

          Eben. Auch wenn sich einige Kommentatoren schwer damit tun, sind nicht alle (Frauen) und alles gleich. Die mehreren Milliarden Frauen auf dieser Welt bilden eine sehr heterogene Gruppe. Nicht alle Wirbeltiere grunzen und nicht alle Wirbeltiere jagen und fressen andere Tiere. Im Gegenteil, die wenigsten Wirbeltiere grunzen. Man könnte sogar sagen, „nahezu keine“.

          „Ist mir jetzt schon oft aufgefallen dass rhetorisch überforderte Frauen Unsachlichkeit vorwerfen.“

          Was möchtest Du damit sagen? Als allgemeine These formuliert beantwortet es meine Frage nicht. Wenn ich es hingegen persönlich nehe, muss ich Dir leider sagen, dass es nicht trifft. Weder bist Du rhetorisch hinreichend versiert um mich zu überfordern noch wäre mir das bei Diskussionen zwischen Dir und anderen (männlichen oder weiblichen) Kommentatoren eine rhetorische Überlegenheit bei Dir aufgefallen.

        • *Der Zeitgeist kann nicht beleidigen. Der Zeitgeist ist keine Person. Du schon. Du entscheidest Dich zu beleidigen.*

          Er ist das Werkzeug und die Legitimation. Es ist nie die Waffe wo tötet sondern den Mensch hinter den Waffe, sagt Dragan der Prophet.

          *Und selbst, wenn man das außer acht lässt: Weil also jemand anderes gegen (rechtliche oder soziale) Normen verstößt, rechtfertigt das auch Deinen Normverstoß? Interessant…*

          Vor Jemandem der auf der „guten Seite“ des Systems steht offensichtlich nicht.
          Es wird Zeit für eine Oppositionskultur die bei den Machthabern um Erlaubnis bittet.

          *Eben. Auch wenn sich einige Kommentatoren schwer damit tun, sind nicht alle (Frauen) und alles gleich.*

          Es geht um den Durchschnitt unserer realexistierenden Frauen. Die stechen in der Tat aus dem weltweiten Durchschnitt heraus.
          In einer ungünstigen Weise, wie ich finde.

          Warum? Weil sie es können.
          .

      • @christian
        „Dieser Vorwurf wird allerdings gar nicht pauschal von Frauen erhoben. Schon gar nicht, wenn sie was von den betreffenen Männern wollen, sie kennen und mögen.

        Er spielt eher in dem feministischen Diskurs eine Rolle, der aber in der Bevölkerung meiner Meinung nach kaum beachtet wird.“

        Das stimmt so nicht. Frauen nehmen bestenfalls die Männer, die sie „kennen und mögen“ von ihrem ansonsten negativen Männerbild aus. Es gibt aber verschiedene Untersuchungen, die belegen, dass das Männerbild von Frauen weitaus negativer ist als umgekehrt das Frauenbild von Männern. Auch in den Medien finden sich über Männer aussagen, die kein seriöses Medium über Frauen machen würde. Wenn die Frauen solchen Aussagen nicht in irgendeiner Form zustimmen und entsprechende Zeitungen und Zeitschriften kaufen würden, gäbe es nicht diese riesige Anzahl an männerfeindlichen Artikel in den Medien.

  9. Vielleicht sollten die Männer, die sowas extrem negativ sehen sich vor allem, bei ihren Geschlechtsgenossen bedanken, die nach dem Verfahren „wenn ich was mit ihr anfangen will zahle ich und wenn ich sie doof finde zahlt sie selbst“ auf dates gehen. kein wunder wenn frau das getrennt zahlen dann als abfuhr wahrnimmt 😉

    klar, das ist jetzt etwas pauschal aber erfahrungsgemäß war es bei mir meist so, dass nach einem flirtigen date der mann darauf bestand(!) zu zahlen und bei einem date bei dem es eher kühl zuging automatisch getrennt gezahlt wurde. Ich persönlich gehe nie irgendwo hin in der erwartung eingeladen zu werden aber wenn mich jemand einladen möchte nehme ich das auch an (geschlechtsunabhängig).

          • hast du dir schonmal überlegt solche weisen worte auf T-shirts zu drucken? ich… bin so hin und weg dass ich mir von dir glatt meinen drink bezahlen lassen würde. vor allem liebe ich es, wie du in jedem deiner kommentare das Wort „opfer“ unterkriegst ❤

        • *hast du dir schonmal überlegt solche weisen worte auf T-shirts zu drucken? *

          Das hab ich doch schon (sinngemäß), in meiner Zeit mit den legendären Pick-Up Erfolgen.

          Been there, done that, ich habe mich weiterentwickelt und mache jetzt Männerseminare und Anti-Flirt-Kurse. Männer sind manchmal irritiert, aber ich bin mir sicher sie werden es mir einmal danken.

          *vor allem liebe ich es, wie du in jedem deiner kommentare das Wort “opfer” unterkriegst*

          Dank meiner grandiosen Unkreativität schaffe ich das meist auch mit anderen Worten ausser „Opfer“.
          Du hättest deine helle Freude an mir, mehr als du ertragen könntest.

          Ach ja, hab nochmal über deinen OP geschaut und mir kam das Wort Hurenlohn in den Sinn.

          • Cool, Antiflirtseminare. Und die weiteren Kurstitel sind dann: „Über das Erbauen einsam gelegener Waldhütten um nie wieder Frauen sehen zu müssen – natürlich mit Internetanschluss“ und „Verbittert im Altersheim – aber wenigstens jungfräulich“
            Hurenlohn ist auch cool – bist sicher der erste der auf so nen kreativen Einfall kam bei dem Thema – ist dann nur doof wenn man 2 Euro Getränke zahlt und trotzdem nicht landet. Dann bucht man vermutlich Antiflirtseminare. Oder gibt sie^^

        • Toll, ein typischer Frauenshowdown mit hinlänglich Bekannten „Universalargumenten“.

          Oft glauben ja in die Enge getriebene Frauen die einzige Frau zu sein oder für alle Frauen dieser Welt zu sprechen.

          Und das wobei doch die in ihrem Selbstverständnis besten Frauen der Welt gerade von anderen Frauen ersetzt werden, was die Reproduktion angeht.

      • @borat
        „Been there, done that, ich habe mich weiterentwickelt und mache jetzt Männerseminare und Anti-Flirt-Kurse. Männer sind manchmal irritiert, aber ich bin mir sicher sie werden es mir einmal danken.“

        Wozu bitte schön braucht man Antiflirtseminare? Du musst doch als Mann sowieso immer alles machen, um mit einer Frau anzubändeln. Wenn Du nichts tust (und damit schon beim Äußeren anfängst), passiert auch nichts.

        • *Wozu bitte schön braucht man Antiflirtseminare? Du musst doch als Mann sowieso immer alles machen, um mit einer Frau anzubändeln. Wenn Du nichts tust (und damit schon beim Äußeren anfängst), passiert auch nichts.*

          Kennst du alleinerziehende Mütter über 30?
          Hast du schon frisch geschiedene mitte-dreißiger bis 40er in Proseccolaune erlebt?
          Manchmal ist da mehr als Gleichgültigkeit ratsam.

  10. Okay, Feedback:

    „Bei einigen Kommentatoren ist die Auffassung verbreitet, dass Frauen Männer hauptsächlich ausbeuten wollen und auch nur an dem Geld der Männer interessiert sind.“

    Hab ich so nicht behauptet. Beide Geschlechter beuten sich von Natur aus viel gegenseitig aus. Jetzt ist es meines Erachtens aber so, dass Frauen auf dem Partnermarkt das „wertvolle“ Geschlecht mit der hohen Marktmacht sind, und das oftmals einseitig ausnutzen. Meiner Erfahrung lassen sich viele Frauen sowohl bei ersten Dates, in der Eroberungsphase, während der Beziehung und last but not least in der Friendszone, wenn der Mann aufgrund des weiblichen Verhaltens aus völlig vernünftigen Gründen (z. B. sie läd ihn zu Nachtspaziergängen ein, schlägt vor, in einem Restaurant in einer Burgruine schön romantisch essen zu gehen, schreibt ihm kurz vor Mitternacht noch SMS-Nachrichten, die vom Inhalt her in der Friendszone nichts zu suchen haben usw.) glaubt, er hätte eine Chance bei ihr, teils schamlos alles bezahlen, von wenigen Ausnahmen abgesehen.

    Dass Frauen auch am Geld interessiert sind und die Fähigkeit des Mannes, welches aufzutreiben, und die Bereitschaft, es teilweise auch für die Frau auszugeben, meist achten, ist auch aus verhaltensbiologischer Perspektive zu erwarten.
    Die Verfügbarkeit von Ressourcen limitiert bei den meisten Arten und unter den meisten Bedingungen die Darwinfitness eines Weibchens am meisten. Die Darwinfitness eines Männchens wird am meisten durch die Verfügbarkeit bzw. Anzahl von Sexualpartnerinnen limitiert. Deshalb tauscht das Männchen von Natur aus meist Ressourcen gegen Sex, und das Weibchen Sex gegen Ressourcen. Natürlich kann man Männchen-Weibchen-Interaktionen nicht auf diesen Punkt reduzieren, oder so tun, als wäre dem immer so. Oftmals ist es aber ein wesentlicher Punkt.

    Man unterscheidet in der Verhaltensbiologie zwischen den direkten und indirekten Vorteilen der Weibchenwahl. Zu den direkten gehören die Ressourcen, die ein besitzendes Männchen seinem Weibchen zur Verfügung stellen kann. Indirekte Vorteile ergeben sich für das Weibchen durch die Gene des Männchens, sofern die gut sind.
    Die meisten Wissenschaftler sehen die direkten Vorteile der Weibchenwahl als wichtiger an, weil auf sie das Lek-Paradoxon nicht zu trifft. Man kann sie auch deshalb als wichtiger Ansehen, weil die Eigenschaften des Männchens, aus der sich direkte Vorteile für das Weibchen ergeben wie z. B. Ressourcen, um die Brut durchzukriegen, zugleich auch Indikatoren für indirekte Vorteile sind, in diesem Falle für die genetischen Grundlagen der Fähigkeit, Ressourcen aufzutreiben und zu verteidigen.

    Dass Weibchen also Männchen mit Ressourcen bevorzugen, ist aus verhaltensbiologischer Sicht in hohem Maße zu erwarten. Brautgeschenke sind nicht umsonst bei vielen Tierarten Gang und Gebe. Oftmals ist das „Beschenken“ des Weibchens eine alternative Strategie, um überhaupt Weibchen haben zu können, oder wenigstens eins. Wer nicht attraktiv und/oder kampfstark genug für Erfolg bei Weibchen ist, kauft sie sich – so entsteht das mit den Brautgeschenken oft im Tierreich.
    Welches ist die Art auf der Welt mit den weitaus größten Brautgeschenken? Ganz klar der Mensch. Wenn man alles mitrechnet, Unterhalt während und nach der Ehe insbesondere, aber auch alles andere. Die einzige Art auf der Welt, bei der selbst nach einer Scheidung noch Ressourcen vom Männchen zum Weibchen fließen. Gerade bei dieser Arten spielen Brautschenke also grundsätzlich eine große Rolle, auch wenn hochattraktive Männchen es nicht nötig haben, ihre Weibchen damit zu bestechen. Insbesondere vermögende Männchen haben es vermutlich nicht nötig, da die Aussicht auf eine Heirat mit einem Millionär Frauen dazu bringen dürfte, in der Eroberungsphase weniger Einsatz aller Art, auch finanziellen Einsatz, zu verlangen – auch wenn natürlich eine Frau auch dadurch sauer werden kann, wenn sie Hartz-4-Empfängerin ist und ein Millionär ihr nicht den Drink bezahlen will.

    Ein adeliger Großgrundbesitzer mit Märchenschloss, Ländereien und Gestüt muss für seine Chance bei einer Holden halt (oftmals) weniger bezahlen und auf jeden Fall weniger können in Sachen Verführungskünste, Pick Up, Game usw. als ein Otto-Normal-Verbraucher.

    „Anlass war die Schilderung, dass Frauen auf dem Weihnachtsmarkt sich immer was ausgeben lassen wollen.“

    Ja, das war ich. Und Du musst natürlich sofort die „Selbst Schuld!“-Keule auspacken, was? Die hatte so gut wie kein Geld dabei. Ich hatte ihr bis dahin – Eroberungsphase und ein Paar Monate Beziehung – alles, wenn wir uns trafen, im Restaurant, Eintritt usw. bezahlt. Nicht, um sie zu kaufen, sondern weil ich dachte, die diesbezügliche „Das macht man so“-Mentalität wäre so weit verbreitet, auch bei ihr, dass ich mir Chancen bei ihr vermiese, wenn ich sie nicht z. B. zum Essen einlade. Außerdem hatte ich vorher trotz größter Bemühungen noch nie eine Freundin. Ich wusste um die verhaltensbiologischen Hintergründe, und ich hatte auch mal gelesen, dass es ein Indikator dafür ist, dass die Frau einen als Freund haben bzw. behalten will, wenn sie sich z. B. das Essen bezahlen lässt bzw. dies annimmt ohne Gegenwehr. Die meisten nehmen es aber alle an, meiner Erfahrung nach, unabhängig davon, ob man Chancen hat. Wenn man es nicht bezahlt, könnte sie es als Signal der Marke „Er will mich nicht.“ deuten.

    Unabhängig von dem eher unwichtigen finanziellen Aspekt musste ich ja auch sie erobern und nicht umgekehrt. Und wenn man sie dann als Freundin hat, macht man in der Anfangsphase eben so weiter, gerade, wenn es die erste Freundin im Leben ist, aus heutzutage hochberechtigter Angst, dass sie einen anderen findet oder eher, der sie. Und ich hatte bis dahin die Erfahrung gemacht: Je mehr ich für Frauen tue, desto länger dauert der Kontakt, desto eher geben sie mir eine Chance. Für die hier hab ich mehr getan als für jede andere in der Eroberungsphase, und sie wurde dann meine bisher einzige Freundin.

    Früher sagte auch mal eine alte Frau zu mir, „eine Freundin“ sei „teuer“. Warren Farrel sagte glaub ich mal: „No money, no honey“…

    Nee, also wenn man lange absoluter Beginner war und Angst davor hat, ungeliebt, unberührt und ungef***** dann irgendwann in den Sarg zu kommen, bezahlt man(n). Und ist froh, dass es überhaupt läuft. Pick Up kannte ich damals noch nicht so, ich wusste auch nicht, was ein shit test war.

    Mir vorzuwerfen, ich hätte etwas falsch gemacht oder sei selbst schuld (So kann man es jedenfalls verstehen.), ist zynisch. Das ist ungefähr so, als macht man jemanden einen Vorwurf daraus, dass er immer nett zu Frauen war und deshalb immer in der Friendszone landete.

    „Das Problem lässt sich recht einfach lösen, indem man nichts zu trinken ausgibt, oder eben die erste Runde unter der Bedindung, dass sie dann die zweite ausgibt (oder anders herum).“

    Würde ich heute auch so machen. Würdest Du denn, wenn Du ein 30jähriger absoluter Beginner währest, Deine Chance an den drei Euros für den Glühwein und ein Essen usw. scheitern lassen, wenn Du im festen Glauben währest, dass bezahlen immer oder fast immer hilfreich ist?

    „Ich habe damit bisher noch keine Probleme gehabt und war schon mit genug Frauen auf Weihnachtsmärkten.“

    Du bist ja (vermutlich) auch ein attraktives Männchen und nicht so eine „Wurst“ wie ich.

    Ich war damals zum ersten und letzten Mal bisher im Leben mit einer eigenen Freundin auf einem Weihnachtsmarkt.
    Ich fange doch nicht in so einer Situation Streit an oder riskiere einen, ich mache es so, wie es bis zu diesem Zeitpunkt sich bewährt hatte.
    Mir geht es auch nicht so sehr um das bisschen Geld, das man in einer Eroberungsphase und der ersten Zeit der Beziehung ausgibt. Mir geht es um die gesamte Einseitigkeit.
    Sie kann mit einmal Fingerschnippen viele Männer sofort haben. Ich bin dagegen als Mann immer einer von vielen Bewerbern, der die „Festung Frau“ erobern muss, durch die Verteidigungslinien durch muss. Natürlich färbt das, zumindest am Anfang, auch darauf ab, wie ausgewogen Beziehungen sind in Sachen Geben und Nehmen.

    „ Worum man sich mit der Haltung selbst sabotiert“

    Ich habe mich nicht selbst sabotiert, im Gegenteil.

    „Wer davon ausgeht, dass die Frauen, mit denen er etwas anfangen möchte oder mit dem er anderweitig zu tun hat, eigentlich nur an seinem Geld interessiert sind, der hinterlässt schnell einen überaus ungünstigen Eindruck.“

    Davon bin ich weder ausgegangen bei ihr, noch habe ich irgendeinen Eindruck hinterlassen. Ich habe ihr nur im Restaurant, im Park das Essen, den Eintritt, das Eis usw. bezahlt. Ich hätte es als ungalant empfunden, es nicht zu bezahlen. Ich wäre mir übrigens auch unmännlich vorgekommen.

    „Entweder wartet er beständig darauf, dass die Frau ihn ausbeutet und ist bei jeder Situation in einer Zwangslage: Gibt er etwas aus, dann hat er das Gefühl, dass sie “ihren Zweck erreicht hat” und gibt er ihnen keinen aus, dann hat er das Gefühl, dass er in ihren Augen an Zustimmung verliert.“

    Mich störte es erst hinterher nach mehreren Monaten Beziehung, dass sie nicht selbst von sich aus mal auf die Idee kommt, selbst etwas zu bezahlen. Ich habe nicht beständig aufs ausgebeutet werden gewartet.

    „Oder er befindet sich die ganze Zeit in einer Abwehrhaltung: “Irgendwann wird sie wollen, dass ich Geld für sie aufwände, aber ich werde es nicht tun!” was zu einer Anspannung und einer gewissen Feindseligkeit führt und damit das Date von vorneherein belastet.“

    War bei mir auch nie so.

    „Es ist also eine Situation, bei der man schnell einfach wegen des eigenen Verhaltens abseits des Geldes als merkwürdig angesehen wird oder durch sein Verhalten die Sache schwieriger macht als sie einfach ist.“

    Kann ich so von mir nicht sagen.

    „Dann lieber einfach entspannt bleiben und ein evtl anfordern eines Drinks entweder mit Humor nehmen und einfach dann den nächsten durch sie zahlen lassen oder es eben als Shittest behandeln.“

    Würde ich so machen heute.

    „In jedem Fall sollte man sich selbst nicht so unter Wert verkaufen, dass man davon ausgeht, dass eine Frau mehr Interesse an einem 4 € Drink hat als an einem selbst.“

    Davon bin ich nie ausgegangen. Nur: Will ein langjähriger absoluter Beginner seine einzige Chance an 4 Euro scheitern lassen?
    Tragisch ist: Man kann bei einer Frau durch alles bezahlen am Anfang sie eher als Freundin gewinnen. Man kann dabei aber bei Überdosierung oder zu großzügigem Verhalten die Frau abschrecken, dass sie dadurch erkennt, dass man ihr nicht viel mehr zu bieten hat. Aber das ist es ja: Der Mann muss nicht nur mehr liefern (nicht nur Geld), damit der Stein mit der Liebe ins Rollen kommt, nein, er muss auch noch genau dosieren und widersprüchliche Erwartungen befriedigen können. Frauen müssen das alles nicht und sind in diesem Hinsichten massiv privilegiert.

    „2. Warum es eher ausbeuterische Frauen anzieht
    Die Erwartung, dass eine Frau einen ausnehmen möchte, begünstigt meiner Meinung nach eher den Kontakt zu den Frauen, die das tatsächlich wollen.“

    Die Erwartung hatte ich am Anfang nicht, erst nach mehreren Monate Beziehung störte mich wie gesagt, dass sie nie mal von sich aus auf die Idee kam, selbst das Portmonee zu zücken.

    „Den Frauen, die nicht ausbeuten wollen, wird das beständige Mißtrauen recht schnell auf die Nerven gehen. Der Kontakt wird enden und der Mann wird sich rühmen, dass sie ihn nicht ausbeuten konnte und deswegen gegangen ist.“

    Kann sein, war zwischen der und mir nicht so, da war kein ständiges Misstrauen.

    „Für die tatsächlich ausbeutende Frau hingegen wird die Arbeit so gesehen einfacher. Er teilt bereits ihren Frame, dass er für sie zahlen muss, sie braucht ihn insofern noch nicht einmal mehr einzurichten. Sie muss ihn nur noch dazu bringen, ihn umzusetzen, sie hat insofern den Fuß schon in der Tür. Sie kann hier mit besonderer Aufmerksamkeit für ihn, also im Endeffekt einfachem Push Pull arbeiten. Geht er davon aus, dass er eh keine Frau findet, die nicht ausbeutet, dann glaubt er auf dem Weg vielleicht einen insofern noch relativ guten Fang gemacht zu haben, wenn sie ihn nur “im normalen Umfang” ausnimmt.“

    Wird oft so zutreffen. Aber man kann keinem absoluten Beginner um die 30 einen Vorwurf daraus machen, dass er bei den ersten Dates alles bezahlt. Was soll er denn machen?

    „Er geht davon aus, dass Frauen ihn eh nur des Geldes wegen wollen.“

    Bin ich nicht generell von ausgegangen. Geld ist aber ein wichtiger Punkt für viele Frauen.

    „Mit dieser Einstellung kommen Frauen mit Verhalten durch, dass andere Männer schlicht zurückgewiesen hätten.“

    Gibt es, ja.

    „Er muss sich insofern entscheiden, ob er Single bleiben möchte oder mit einer ausbeutenden Frau zusammenleben möchte.“

    Und genau die tolle Wahl haben viele Männer. Und dürfen nicht drüber klagen, weil das Klagen eines Mannes ihn immer unattraktiv macht. Kaum fassbar, dass Frauen angesichts dessen als „benachteiligt“ gelten.

    „Entscheidet er sich für Version 2, dann muss er gleichzeitig, die “Ausbeutung” ertragen, weil es ja sonst aus seiner Sicht keine anständigen Frauen gibt.“

    Frauen sind ja auch in vielen Fällen dem Mann gegenüber nicht anständig, sondern fragen gar nicht danach, was der Mann will. Feminismus hat das stark forciert.

    Manchmal meine ich, trotz aller Enge früher hinsichtlich der Geschlechterrollen, trotz aller Nachteile, war vieles einfacher. Die ganze Diskussion fände nicht statt. Von Pick Up und Game und dergleichen wäre keine Rede, es gab keine „Needys“ und keine „Nice Guys“, oder kaum, die waren verheiratet und hatten Kinder. Und die Ehen hielten meist. Vom gegenseitigen Ausbeuten wurde auch eher nicht gesprochen. Na gut, es hatte seinen Preis, klar.

    • *Außerdem hatte ich vorher trotz größter Bemühungen noch nie eine Freundin. Ich wusste um die verhaltensbiologischen Hintergründe, und ich hatte auch mal gelesen, dass es ein Indikator dafür ist, dass die Frau einen als Freund haben bzw. behalten will, wenn sie sich z. B. das Essen bezahlen lässt bzw. dies annimmt ohne Gegenwehr.*

      Och Matthes… Du versüßt mir den Abend, ich musste herzlich lachen. Vielen Dank dafür.

      • Dir gefällt es natürlich, wenn ich daniederliege. Und dann noch offen drüber spreche. Stell Dir mal vor, ich hätte, als Du von Deiner Vergewaltigung erzählt hast, geschireben: „Och Maren, Du versüßt mir den Abend, ich musste herlich lachen, vielen Dank“ . schrecklich!

        Vermutlich würdest Du Dich auch darüber freuen, wenn ich blutüberströmt und mit gebrochenen Knochen im Straßengraben läge.

        Wenn Du nur über meine Erfahrung lachst, von wegen dass es ein Signal von Frauen ist, dass man Chancen bei ihnen hat, wenn sie sich im restaurant das Essen bezahlen lassen (womit ich übrigens NICHT meine, dass sie generell Männer finanziell ausbeuten wollen!): Sorry, aber ich habe es immer so erlebt, so gelesen, bin so sozialisiert, so erzogen. Kann ich auch nichst für.

        • *Vermutlich würdest Du Dich auch darüber freuen, wenn ich blutüberströmt und mit gebrochenen Knochen im Straßengraben läge.*

          Natürlich, weil ich so ein schlechter Mensch bin, der sich darüber freut wenn andere leiden.

          Meinst du nicht es gibt einen Unterschied, ob man (durch einen Unfall oder weil man verprügelt wurde) schwere körperliche Verletzungen davonträgt, oder ob man keine abkriegt weil man sich doof verhält? Aber, und das ist der Hauptpunkt, dennoch davon überzeugt ist genau zu wissen wie das so abgeht zwischen Mann und Frau und was die Bedürfnisse von Frauen so sind, und was der Gesellschaft gut tut, weil man hat ja Biologie studiert. DAS ist lustig.

        • Auf das mit dem Straßengraben bin ich wegen diesem Satz auf Deiner Homepage gekommen:

          „P.S. Ich werde jeden Maskulisten, der diesen Artikel nutzt um den Feminismus in den Schmutz zu ziehen bei lebendigem Leibe häuten!“

          So einfach ist das. Wer so etwas von sich gibt, dem traue ich auch reale Freude darüber zu, wenn Andersdenkende wirklich unter die Räder kommen.

          „Meinst du nicht es gibt einen Unterschied, ob man (durch einen Unfall oder weil man verprügelt wurde) schwere körperliche Verletzungen davonträgt, oder ob man keine abkriegt weil man sich doof verhält?“

          Du schürst das weit verbreitete Vorurteil, dass Männer etwas dafür können bzw. in jedem Fall was dafür können, wenn sie keine mitkriegen. Sie können aber gar nichts dafür, dass es in der Gesamtbilanz eine Konkurrenz des männlichen ums weibliche geschlecht gibt, dass also von Natur aus viele Männchen bei Tier und Mensch kein Weibchen abkriegen. Unattraktiv sein ist beileibe nicht immer durch doofes Verhalten bedingt.

          Außerdem: Neulich war noch im Nachcafé beim Backes ein 35jähriger Mann, ich würde ihn als Very Nice Guy“ einstufen, zu sehen. Keine Mitgekriegt. Nett sein ist kein doofes Verhalten.

          Wer hat jeweils eine mitgekriegt? Die beiden Geiselgangster von 1988, vom Gladbecker Geiseldrama. Beide wurden nach der Tat in Haft geheiratet.

          Sie hatten sich wirklich doof verhalten. D. h. sie haben jeweils einen Menschen ermordet und Geiseln genommen. Aber durch so ein Verhalten kann man als Mann ja schließlich beweisen, dass man unter Urwaldbedingungen zumindest mal skrupellos genug für das endgültige gewinnen intrasexueller Konkurrenzkämpfe wäre. Und dementsprechende, ebenfalls durchsetzungsstarke Söhne zeugen kann.

          „Aber, und das ist der Hauptpunkt, dennoch davon überzeugt ist genau zu wissen wie das so abgeht zwischen Mann und Frau“

          Dafür gibt es eben Fachrichtungen wie die Biologie. Damit man Sachverhalte beurteilen kann, an denen man nicht oder nicht immer selbst beteiligt war. Man kann unattraktiv sein und dennoch als Biologe die Konkurrenz des männlichen ums weibliche Geschlecht beschreiben und sich überhaupt mit dem Thema Männchen und Weibchen gut auskennen, wenn man schon eine Diplomprüfung darüber mit höchstmöglichem Ergebnis bestanden hat.

          „und was die Bedürfnisse von Frauen so sind,“

          Hab ich mir nichts darüber angemasst, außer in berechtigten Fällen. Und eine eigene Meinung darf ich dazu haben wie…

          „und was der Gesellschaft gut tut,“

          …hierzu…

          „weil man hat ja Biologie studiert.“

          …auch, weil man durch das naturwissenschaftliche Diplomstudium bewiesen hat, nicht auf den Kopf gefallen zu sein. Aber auch ohne Abschluss darf man hierüber anders denken als eine Frau, die offensichtlich Maskulisten-Häutungs-Phantasien hat.

          „DAS ist lustig.“

          Nein, nichts ist lustig hier. Du sowieso nicht.

          • @Matthias

            Vielleicht gehen wir es mal anders an: Wenn man die klassischen Bereiche aus dem Pickup nimmt:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/07/pickup-eine-kurze-einfuhrung/

            1. Attraction Switches

            Pre-selected by women (“Von anderen Frauen für gut befunden)
            Leader of men. (Anführer anderer Menschen)
            Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)
            Willing to emote (In der Lage gesunde Gefühlsbindungen einzugehen)
            (…)

            3. Komfortbuilding

            Passion/Purpose
            Seeing her the way she wants to be seen
            Hot/Cold
            Future Projections
            Emotional Honesty
            Whirlwind Courtship
            The feeling that both of you are bound for greatness and you are on the same path

            Meinst du, dass du in diesen gut abschneidest/sie bedienst?

        • @Matthes
          OK, fassen wir mal zusammen wie du dich hier bisher so gegeben hast:

          -Pochst permanent auf deine Expertise
          -Affinität zu einigen frauenfeindlichen Weblinks
          -Essentialistisches Frauenbild
          -Frauen sind schuld, egal an was
          -Frauen sind zu wählerisch
          -kannst keinen Widerspruch oder Kritik von Frauen ertragen
          -auch von Männern nicht wie ein aktuelles Beispiel zeigt
          -gehst superschnell an die Decke
          -Feinddenken
          -nimmst keine Lehre an, was dein Verhalten ggü. Frauen betrifft
          -bist nie, niemals Schuld, weil deine (einzige) Freundin dir das so gesagt hat (du kennst den Klischeespruch „Es liegt nicht an dir, es liegt an mir“? Tip: Es liegt wohl an dir.)

          Ich sag mal so, bist schon ein Fang.

        • @ Christian

          „Meinst du, dass du in diesen gut abschneidest/sie bedienst?“

          Teils/teils. Es kann nicht jeder Mann leader of men oder preselected by other women sein.

          Aber wenn bald nur noch, wie zwei mir bekannte Frauen unabhängig voneinander mal sagten, gut aussehende und reiche Männer überhaupt noch eine mitkriegen, dann sollte man nicht den anderen Männern unterstellen, sie seien selbst schuld. Im Detail will ich hier natürlich nicht besprechen, wie gut ich als Pick Up-Persönlichkeit abschneide.

          Aber wenn mich z. B. diese Maren als Idioten hinstellt, der die einfachsten sozialen Kompetenzen nicht hat und deshalb kaum einen Stich macht bei Frauen, die umgekehrt sich oft wie Sau benommen haben mir gegenüber, nee, da platzt mir dann doch irgendwann der Kragen, weil es einfach nicht stimmt.

          Mit Dir wollte ich eigentlich auch keinen Streit anfangen – ich schätze diesen Blog insgesamt sehr. Dennoch empfinde ich als als hässliches Draufspringen auf Verlierer, wenn jemand so tut, als sei derjenige selbst schuld. Kann von weitem eh keiner beurteilen. Man kann weder Attraktivität noch Auftreten endlos verändern. Irgendwann kann man einfach nicht mehr.

        • @ Maren

          OK, fassen wir mal zusammen wie du dich hier bisher so gegeben hast:

          – neigst zur Gewalt („richtig feste schlagen, wenn Du Weibchen sagst“, „häuten“)

          – gibst Meinungen verfälscht wieder, um sie angreifen zu können

          – interpretierst negatives rein.

          – bist unsachlich

          – glaubst, als Schülerin des zweiten Bildungsweges mit Biologen und anderen Akademikern diskutieren zu können, und nennst dann Schulbücher als Literaturangabe (!!!!)

          – bist hasserfüllt

          Meine Ex würde den Satz von Dir, ich sei schuld am Ende unserer Beziehung, nie stehen lassen. Die würde Dir dafür eher eine runterhauen als Dir den Satz durchgehen zu lassen. Das muss man ihr lassen. Das war von der sehr ehrlich gemeint, dass allein sie Schuld war. Hat sie bis heute vielfach zugeben. Sie hat weiter Kontakt zu mir und über mich eine sehr gute Meinung, als einzige Frau, die mit mir jemals liiert war.

        • Na klar. Abgrundtief böse bin ich. Was immer du meinst. Und das negiert jetzt wie deine charakterlichen Schwächen?

          [Exfreundin]
          Ich kenn sie nicht, aber zu sagen dass es an einem selbst liegt, ist die einfachste und bequemste Erklärung, weil sie quasi unangreifbar ist und das geschundene Ego des Ex streichelt, also sofort angenommen wird. Und sie ist meistens falsch. Denk doch mal nach, wärst du so toll gewesen hätte sie doch nicht schluß gemacht oder? Tut mir ja leid, aber du wirst einfach nicht attraktiv und interessant genug gewesen sein, ansonsten hätte sie sich nicht neu verliebt.

        • @ Maren

          Erfahrungen, die einen Menschen verletzt haben sind nicht dazu da, damit jemand anderes nochmal versucht reinzustechen.

          Und Kritik verträgst Du selbst ja auch nicht so besonders gut.

          Wenn Du nicht auf einer Sachebene bleiben willst, dann unterlass einfach die Diskussion mit Matthias.

        • @ Satan-Maren

          „Ich kenn sie nicht, aber zu sagen dass es an einem selbst liegt, ist die einfachste und bequemste Erklärung, weil sie quasi unangreifbar ist und das geschundene Ego des Ex streichelt, also sofort angenommen wird. Und sie ist meistens falsch. Denk doch mal nach, wärst du so toll gewesen hätte sie doch nicht schluß gemacht oder? Tut mir ja leid, aber du wirst einfach nicht attraktiv und interessant genug gewesen sein, ansonsten hätte sie sich nicht neu verliebt.“

          Du kannst doch gar nicht wissen von weitem, was war. Maß Dir doch nichts drüber an. Ihre Gefühle waren nicht stark genug für mich? Ja, zumindest zu dem Zeitpunkt, als sie sich in den anderen verliebt hat. Das aber ist nicht meine Schuld. Ob es ihre Schuld ist? Nein, keine Schuldfrage. Sie verlieben kann einem passieren. Vielleicht hat sie aber nicht genug dafür getan, das im Vorfeld zu verhindern, die Schotten Dicht zu machen gegen andere Männer. Und mit „toll gewesen“: Ich habe wesentlich mehr für sie getan, um sie haben zu können, als mein Nachfolger. Klar, um zu kompensieren, dass sie auf mich nicht so ansprang. Aber sie sprang an in meinem Fall, ließ sich drauf ein. Und hat hinterher gesagt, ich könne nichts dafür. Es hätte nur an ihr gelegen bzw. an ihren Gefühlen. Ob man da nun von Schuld sprechen kann oder nicht.

          @ Leszek

          Vielen Dank für die Schützenhilfe!

          Und ja, die Diskussion mit Maren ist hiermit beendet.

          • @Matthias

            Da du deine Beziehung und ihr Ende darstellst erlaube ich mir eine Antwort dazu. Vielleicht fehlen mir entscheidende Fakten, die den Sachverhalt und die Wertung verändern können. Es ist in keiner Weise böse gemeint.

            „Das aber ist nicht meine Schuld.“

            Schuld ist das falsche Wort. Aber eine Beziehung ist kein Vertrag in dem Sinne. Wenn sie dich betrogen hat, dann ist ihr das natürlich vorzuwerfen. Es kann aber auch nur das Symptom einer ohnehin schon zum Scheitern verurteilten Beziehung gewesen sein.
            Dann ist ihr natürlich die Art der Beendigung vorzuwerfen, der Grund für das Scheitern der Beziehung muss aber nicht darin gelegen haben.

            Natürlich war ich nicht dabei, es kann ein „ausbrechen aus einer intakten Beziehung“ gewesen sein.

            “ Ich habe wesentlich mehr für sie getan, um sie haben zu können, als mein Nachfolger. Klar, um zu kompensieren, dass sie auf mich nicht so ansprang. Aber sie sprang an in meinem Fall, ließ sich drauf ein. Und hat hinterher gesagt, ich könne nichts dafür.“

            Attraction is not a choice. Man kann sich nicht zwingen etwas für den anderen zu empfinden, nur weil er viel für einen macht, insbesondere wenn das eher den Komfortbereich betrifft und damit der Attractionbereich eher bloß liegt. Den dann ein anderer vielleicht sehr leicht bedienen kann. Natürlich hätte sie sich nicht darauf einlassen dürfen, solange ihr zusammen gewesen seid, insofern hat sie Schuld an diesen Vorfällen – aber das ändert nichts daran, dass sie wahrscheinlich zu wenig Attraction gefühlt hat und er dafür gar nicht so viel tun musste, außer die passenden Switches zu bedienen.

        • @Matthias:
          Aber sie sprang an in meinem Fall, ließ sich drauf ein.

          Ebend.

          Du hast einen großen Sprung in die Festung gemacht, und bist nicht ganz auf den Füßen gelandet.

          Das tut ziemlich weh, da muss man erstmal seine Wunden lecken. Mir ist es damals auch so ergangen, den meisten erging es so.

          Ganze Seen habe ich vollgeheult, um dann später festzustellen dass es nun wirklich einfach nicht die Richtige war.

          Aber du kannst jedenfalls Festungen erobern, das hast du eindeutig bewiesen. Sogar mit einigen Strafmetern, ABs haben es wirklich nicht leicht bei den Festungsbesitzerinnen.

          Dafür kannst du dir doch ziemlich auf die Schulter klopfen.

          Klar erzählt dir jetzt jeder, dass man doch völlig umöglich so landen könne – weil jeder schon mal so unmöglich gelandet ist.

          Meine Güte, irgendwie muss man ja springen lernen.

          Ach, die Maren. Die sucht sich hier immer diejenigen, die sie besonders „disqualifizieren“ kann. Sie scheint es auch nicht leicht zu haben.

        • @ Christian

          „Da du deine Beziehung und ihr Ende darstellst erlaube ich mir eine Antwort dazu. Vielleicht fehlen mir entscheidende Fakten, die den Sachverhalt und die Wertung verändern können. Es ist in keiner Weise böse gemeint.“

          Okay, klingt schon besser.

          „“Das aber ist nicht meine Schuld.”

          Schuld ist das falsche Wort. Aber eine Beziehung ist kein Vertrag in dem Sinne. Wenn sie dich betrogen hat, dann ist ihr das natürlich vorzuwerfen. Es kann aber auch nur das Symptom einer ohnehin schon zum Scheitern verurteilten Beziehung gewesen sein.
          Dann ist ihr natürlich die Art der Beendigung vorzuwerfen, der Grund für das Scheitern der Beziehung muss aber nicht darin gelegen haben.“

          Klar eine Schuldfrage ist hier eher, wie sie Schluss gemacht hat. Bzw. hinsichtlich Details, die ich hier natürlich nicht breittreten will. Dass sie sich verliebt hat, tja, der freie Wille des Menschen ist so frei halt nicht, also keine Schuldfrage. Darum bin ich ja auch dafür, dass Frauen nicht so viel in Männerberufen arbeiten. Sie hat ihn in einer Männerdomäne kennen gelernt.

          Und ja, kein Vertrag. Deshalb oft diese Schieflagen. Natürlich will ich möglichst viele ausgewogene Beziehungen im Land haben, ist besser für die Menschen. Wie müssen uns als Gesellschaft fragen, wie wir das wieder hinkiiegen. Pick Up polt Männer darauf, Beziehungen zu initiieren. Wir brächten ein entsprechendes Programm zur Aufrechterhaltung von Beziehungen und Ehen. Für mehr Ausgewogenheit in Beziehungen, finde ich.

          „Natürlich war ich nicht dabei, es kann ein “ausbrechen aus einer intakten Beziehung” gewesen sein.“

          Die Stimmung war sehr gut, bis sie ihn kennen lernte. Ab da ging die Stimmung von heute auf morgen von mindestens 200 auf Null runter. „Wir waren glücklich“, sagte sie selbst später über die Beziehung mit mir.

          „”Ich habe wesentlich mehr für sie getan, um sie haben zu können, als mein Nachfolger. Klar, um zu kompensieren, dass sie auf mich nicht so ansprang. Aber sie sprang an in meinem Fall, ließ sich drauf ein. Und hat hinterher gesagt, ich könne nichts dafür.”

          Attraction is not a choice. Man kann sich nicht zwingen etwas für den anderen zu empfinden, nur weil er viel für einen macht, insbesondere wenn das eher den Komfortbereich betrifft und damit der Attractionbereich eher bloß liegt. Den dann ein anderer vielleicht sehr leicht bedienen kann.“

          Ja, trifft zu. Erst während der Beziehung hörte ich erstmals von Pick Up. Ich dachte vorher, Nett sein würde was bringen. Man muss erst auf die Idee gebracht werden, dass Nett sein kontraproduktiv sein kann. Wenn man dann drüber nachdenkt, ist es klar: Nett sein ist rangniedrig sein. Wer nett ist hat es nötig in der Natur. Das Weibchen will ranghohe Männchen. Aber sich dann verstellen müssen…

          „Natürlich hätte sie sich nicht darauf einlassen dürfen, solange ihr zusammen gewesen seid, insofern hat sie Schuld an diesen Vorfällen“

          Genau!

          „– aber das ändert nichts daran, dass sie wahrscheinlich zu wenig Attraction gefühlt hat und er dafür gar nicht so viel tun musste, außer die passenden Switches zu bedienen.“

          Ja, glaub ich auch. Aber ich bin nicht selbst Schuld. Niemand hat uns Männer auf den Scheiß vorbereitet. Auf der Schule kommt nichts darüber. Pick Up Literatur gibt es noch nicht lange. Und Feministinnen haben uns eingeredet, auf Frauen immer schön Rücksicht zu nehmen, nett zu sein und so. Kommt mir bald vor wie ein Programm dazu, dass Männer alleine bleiben sollen. Und dann muss man vieles dosieren, wiedersprüchliche Erwartungen erfüllen. Frauen müssen das alles nicht. Und das ist ein sehr großer Vorteil, ein geschlechtsspezifisches Privileg.

        • Und dann muss man vieles dosieren, wiedersprüchliche Erwartungen erfüllen.

          Stimmt imho nicht ganz.

          Erwartungen sind nun mal widersprüchlich, so tickt der Mensch.

          Man muss halt klarmachen was man will, wenn man keine Bedingungen stellt rennen die Frauen davon.

          Ich kann das sogar verstehen, sie wollen eine Beziehung – und keinen Diener.

          Ich würde spekulieren dass du deine Freundin in dem Moment verloren hast, als du dich geärgert hast dass du immer bezahlen musst – und nichts gesagt / unternommen hast.

          Klar, du konntest nicht anders, du hast dich abhängig gefühlt, wolltest sie halten. Aber das ist – vermute ich mal – eben keine Basis für sie, sich ausgesucht und gewollt zu fühlen.

          Frauen tun einiges dafür, gewollt zu sein. Wenn man sie nichts dafür tun lässt, trauen sie dem Braten nicht. Es ist ja auch nicht ehrlich, jeder hat Ansprüche und Bedürfnisse, auch wenn er sie „rücksichtsvoll zurückstellt“

          Das Monopol, von dem du meinst dass sie es besäßen ist in dem Moment vorbei in dem sie sich auf dich eingelassen haben.

          Ab dann sagt ihr die Biologie „ich könnte ja schwanger von ihm sein. Der nächstbessere Alpha wird unser Kind wohl eher nicht durchfüttern“

    • Lieber Matthias,

      ich finde es sehr mutig von Dir, dass Du Deine Geschichte hier so detailliert darlegst, nur fürchte ich, Du hast hier ein romantisiertes Bild von der guten alten Zeit, als man noch stärker in Geschlechterrollen festhing.

      Da gibt es mehrere Punkte: Zum einen schreibst Du, dass sich eine konkrete Frau Dir gegenüber so verhalten hat. Das heißt aber wirklich nicht, dass alle so sind. Nur ist es leider so, dass man auch das Bezahlen dosiert einsetzen muss. Eine Frau nimmt es vielleicht als Zeichen von Interesse, wenn Du sie mal zu etwas einlädst. In der Kennenlernphase kann man das gut einsetzen. Sie bleibt aber in der Regel nicht deshalb bei Dir, weil Du zahlst. Würdest Du bei einer Frau bleiben, mit der Du z.B. eine Gesprächsthemen hast und in deren Umgebung Du Dich nicht wirklich besser fühlst, nur weil sie zahlt? Doch auch nicht. Oder ein anders Beispiel: Wenn ein Mann unbedingt Dein guter Kumpel werden will und Dich deshalb ständig abends zu einem Bier einläd (er zahlt), Du aber seine Begeisterung für den 1. FC Nürnberg, von dem er pausenlos erzählt, nicht teilen kannst und Dich Fußball sowieso nicht interessiert… Du würdest doch irgendwann auch gehen wollen und da könnte er Dir so viel ausgeben wollen wie er will, es wird einfach nichts.

      Ich hatte an anderer Stelle schon einmal davon geschrieben, dass ich u.a. ein paar sehr nette, gebildete und hübsche Frauen kenne, bei denen es aber mit einer Beziehung nicht klappt. Eine von denen habe ich kürzlich zum Kaffee getroffen: Normale/schlanke Figur, Uniabschluss, hat viele Interessen, ist nett, Ende 20. Irgendwie kamen wir auf das Thema Beziehungen zu sprechen. Ich kenne sie schon einige Jahre und weiß, dass sie noch NIE einen Freund hatte. Sie hat sich mal mit jemandem getroffen, war auch interessiert, aber irgendwie hat es nie zu mehr gereicht. Jedenfalls meinte sie zu mir, dass sie alles tut um diesen Umstand geheim zu halten. Nur Leute wie ich, die sie schon entsprechend lange kennen, wissen das. Es ist ihr peinlich und sie denkt, dass die Leute denken würden, sie sei nicht normal oder irgend etwas würde doch mit ihr nicht stimmen. Sie hat auch Angst davor einen Mann kennenzulernen, dem sie dann „gestehen“ muss, dass sie noch nie Sex hatte und der sie spätestens dann für einen Freak hält. Und was soll ich sagen – ich kann ein Stück weit ihre Angst verstehen. Man will sich einfach nicht als „unnormal“ outen. Nur, was ist schon unnormal?

      Diese Freundin erlebt aber umgekehrt, dass sie, wenn sie mal Männer trifft, die sie interessant findet, sich blockiert fühlt und außerdem unsicher ist, wie sie sich verhalten soll, weil sie keine Erfahrung damit hat. Hin und wieder trifft sie auch auf Männer, die einfach „zu schnell“ für sie sind und sich nicht die Zeit nehmen, die sie bräuchte um mit ihnen eine Beziehung zu beginnen.

      Soll ich jetzt schlussfolgern, dass die Männer einfach – fast alle – viel zu sehr auf schnellen Sex aus sind und sich nicht genügend Zeit nehmen um die Frauen persönlich kennenzulernen?

      Du schreibst:
      „Manchmal meine ich, trotz aller Enge früher hinsichtlich der Geschlechterrollen, trotz aller Nachteile, war vieles einfacher. Die ganze Diskussion fände nicht statt. Von Pick Up und Game und dergleichen wäre keine Rede, es gab keine „Needys“ und keine „Nice Guys“, oder kaum, die waren verheiratet und hatten Kinder. Und die Ehen hielten meist. Vom gegenseitigen Ausbeuten wurde auch eher nicht gesprochen. Na gut, es hatte seinen Preis, klar.“

      Ich muss Dir leider sagen, dass das mit dem Heiraten und Kinder haben früher leider auch nicht so lief. Verwandte von mir wohnen z.T. sehr ländlich, wo die Zeit oft noch etwas langsamer lief, und da ich immer gern die Geschichten von den alten Tanten und Onkeln angehört habe, kenne ich Geschichten über ehemalige Nachbarn, Freunde und Familienmitglieder, die bis um 1920 zurückreichen. Da gab es auch einige, bei denen das mit dem Heiraten auch nicht geklappt hat. Es gab gescheiterte Ehen, die eben unglücklich weiterliefen, weil man sich nicht scheiden ließ oder scheiden lassen konnte. Sorry, ich wünschte, wir hätten die Patentlösung gefunden.

      Für mich bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass es kontraproduktiv ist, eine Beziehung zu sehr um einer Beziehung willen zu wollen. Es kommt nämlich – auch – entscheidend darauf an, mit wem und wie. Es passt nicht jeder Topf zu jedem Deckel. Und wenn es einem um eine Beziehung an sich geht und nicht darum, sie mit einem bestimmten Partner zu führen, merkt der, der eben „zufällig gerade da war“ und nur deshalb als Partner begehrt wird, das meistens auch. Was nicht heißt, dass es für uns alle nur den einen Menschen da draußen gibt, aber es passt eben auch nicht jeder.

      Das einzige, was hilft, ist wohl mit wachen Augen durch die Welt zu gehen.

      • Liebe Pluvia,

        ja, ist irgendwo zwischen mutig und tollkühn, wenn man die Wahrheit darüber schreibt, wie Frauen mit einem umgesprungen sind.

        Die Schattenseiten der „guten alten Zeit“ kenne ich. Ich war auch immer gegen solche Bedingungen, bis mir Frauen auf die knüppelharte Tour beigebracht haben, dass ich nur unter den alten Bedingungen ein normales, erfülltes Liebesleben gehabt hätte. Außerdem kenne ich viele glückliche Ehepaare aus der alten Generation. Vielleicht war es wirklich besser als heute. Eins zu eins kann man es natürlich nicht wiederherstellen. In die Richtung aber kann man. Wie, will ich jetzt nicht erläutern, denn ich hab noch andere DInge zu tun.

        „Da gibt es mehrere Punkte: Zum einen schreibst Du, dass sich eine konkrete Frau Dir gegenüber so verhalten hat. Das heißt aber wirklich nicht, dass alle so sind.“

        Ich habe mit anderen Frauen (Eroberungsphase, Friendszone)ähnliche Erfahrungen gemacht, mit den meisten von ihnen.

        „Nur ist es leider so, dass man auch das Bezahlen dosiert einsetzen muss. Eine Frau nimmt es vielleicht als Zeichen von Interesse, wenn Du sie mal zu etwas einlädst. In der Kennenlernphase kann man das gut einsetzen. Sie bleibt aber in der Regel nicht deshalb bei Dir, weil Du zahlst.“

        Das weiß ich. Aber man lässt ja nicht die einzige Gelegenheit am Geld scheitern, an dem bisschen.

        „Würdest Du bei einer Frau bleiben, mit der Du z.B. eine Gesprächsthemen hast und in deren Umgebung Du Dich nicht wirklich besser fühlst, nur weil sie zahlt? Doch auch nicht.“

        Das ist nicht vergleichbar, da Männer bei Frauen fast immer anderes als Geld suchen.

        „Oder ein anders Beispiel: Wenn ein Mann unbedingt Dein guter Kumpel werden will und Dich deshalb ständig abends zu einem Bier einläd (er zahlt), Du aber seine Begeisterung für den 1. FC Nürnberg, von dem er pausenlos erzählt, nicht teilen kannst und Dich Fußball sowieso nicht interessiert… Du würdest doch irgendwann auch gehen wollen und da könnte er Dir so viel ausgeben wollen wie er will, es wird einfach nichts.“

        Keine Vergleichbarkeit: Die Beziehung zwischen ihr und mir lief bereits seit Monaten. Es ging nicht mehr um die Initiierung. Außerdem sind Freundschaften zwischen Männern kaum mit Männchen-Weibchen-Interaktionen vergleichbar. Und allabendlicher Alkoholkonsum würde ich schon aus gesundheitlichen Gründen nicht mitmachen.

        „Ich hatte an anderer Stelle schon einmal davon geschrieben, dass ich u.a. ein paar sehr nette, gebildete und hübsche Frauen kenne, bei denen es aber mit einer Beziehung nicht klappt. Eine von denen habe ich kürzlich zum Kaffee getroffen: Normale/schlanke Figur, Uniabschluss, hat viele Interessen, ist nett, Ende 20. Irgendwie kamen wir auf das Thema Beziehungen zu sprechen. Ich kenne sie schon einige Jahre und weiß, dass sie noch NIE einen Freund hatte. Sie hat sich mal mit jemandem getroffen, war auch interessiert, aber irgendwie hat es nie zu mehr gereicht. Jedenfalls meinte sie zu mir, dass sie alles tut um diesen Umstand geheim zu halten. Nur Leute wie ich, die sie schon entsprechend lange kennen, wissen das. Es ist ihr peinlich und sie denkt, dass die Leute denken würden, sie sei nicht normal oder irgend etwas würde doch mit ihr nicht stimmen. Sie hat auch Angst davor einen Mann kennenzulernen, dem sie dann “gestehen” muss, dass sie noch nie Sex hatte und der sie spätestens dann für einen Freak hält. Und was soll ich sagen – ich kann ein Stück weit ihre Angst verstehen. Man will sich einfach nicht als “unnormal” outen. Nur, was ist schon unnormal?“

        Auch da ist keine vergleichbarkeit gegeben. Männer, die keine mitkriegen, scheitern daran, den Erstkontakt herzustellen oder die frau zu erobern. Frauen, die keinen mitkriegen, obwohl jung und nicht entstellt, scheitern an sich selbst dabei. Sorry, aber das sehe ich so. Sie hätte einen haben können. Viele sogar. Und dass sie keinen Sex und keinen Partner hatte, stört Männer weit weniger als umgekehrt dasselbe Frauen bei Männern stört. Ist klar warum, oder?

        „Diese Freundin erlebt aber umgekehrt, dass sie, wenn sie mal Männer trifft, die sie interessant findet, sich blockiert fühlt und außerdem unsicher ist, wie sie sich verhalten soll, weil sie keine Erfahrung damit hat. Hin und wieder trifft sie auch auf Männer, die einfach “zu schnell” für sie sind und sich nicht die Zeit nehmen, die sie bräuchte um mit ihnen eine Beziehung zu beginnen.“

        Sie scheitert eben weitgehend an sich selbst.

        „Soll ich jetzt schlussfolgern, dass die Männer einfach – fast alle – viel zu sehr auf schnellen Sex aus sind und sich nicht genügend Zeit nehmen um die Frauen persönlich kennenzulernen?“

        Unter den heutigen Bedingungen ist dem oft so. Leider. Attraktive Männer können sich ads leisten, sich so zu verhalten. Je wählerischer frauen sind, desto eher können sich die wenigen attraktiven Männer das leisten. Je höher das emotionale, finanzielle, juristische Risiko einer Beziehung oder Ehe, desto mehr Männer verhalten sich so.

        „Du schreibst:
        “Manchmal meine ich, trotz aller Enge früher hinsichtlich der Geschlechterrollen, trotz aller Nachteile, war vieles einfacher. Die ganze Diskussion fände nicht statt. Von Pick Up und Game und dergleichen wäre keine Rede, es gab keine „Needys“ und keine „Nice Guys“, oder kaum, die waren verheiratet und hatten Kinder. Und die Ehen hielten meist. Vom gegenseitigen Ausbeuten wurde auch eher nicht gesprochen. Na gut, es hatte seinen Preis, klar.”

        Ich muss Dir leider sagen, dass das mit dem Heiraten und Kinder haben früher leider auch nicht so lief. Verwandte von mir wohnen z.T. sehr ländlich, wo die Zeit oft noch etwas langsamer lief, und da ich immer gern die Geschichten von den alten Tanten und Onkeln angehört habe, kenne ich Geschichten über ehemalige Nachbarn, Freunde und Familienmitglieder, die bis um 1920 zurückreichen. Da gab es auch einige, bei denen das mit dem Heiraten auch nicht geklappt hat. Es gab gescheiterte Ehen, die eben unglücklich weiterliefen, weil man sich nicht scheiden ließ oder scheiden lassen konnte. Sorry, ich wünschte, wir hätten die Patentlösung gefunden.“

        Eine Patentlösung gibt es nicht – wie haben eher die Wahl zwischen Pest und Cholera. Aber es lief in der Beziehung besser, auch wenn im Einzelfall es auch früher nicht lief oder Ehen nicht gut liefen.

        „Für mich bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass es kontraproduktiv ist, eine Beziehung zu sehr um einer Beziehung willen zu wollen. Es kommt nämlich – auch – entscheidend darauf an, mit wem und wie. Es passt nicht jeder Topf zu jedem Deckel. Und wenn es einem um eine Beziehung an sich geht und nicht darum, sie mit einem bestimmten Partner zu führen, merkt der, der eben “zufällig gerade da war” und nur deshalb als Partner begehrt wird, das meistens auch. Was nicht heißt, dass es für uns alle nur den einen Menschen da draußen gibt, aber es passt eben auch nicht jeder.“

        Ein typischer Frauenstandpunkt, könnte man unterstellen. Frauen haben heute hohe Ansprüche an Männer hinsichtlich ihrer Attraktivität und Kompatibilität. Und wenn das die Masse aller Frauen so hat, kommt nur noch eine bestimmte Auswahl an Männern für die Masse aller Frauen als Partner in Frage. Und genau durch dieses übertriebene Wählerisch sein versauen sich dann diejenigen Frauen, die an und für sich die lebenslange Einehe wollen, oder zumindest die langfristige Beziehung wollen, diese Option. Denn kommen für das Gros der frauen nur noch eine Auswahl an Männern als Partner in frage, kann nicht mehr jede von denen das ganze Leben lang einen Partner ohne Unterbrechung haben. Es sei denn, es läuft wie im Fall Kachelmann, wenn dann ein Männchen neun Weibchen für sich monopolisiert hat. Dann geht es sozusagen, auch wenn den betroffenen Frauen daran dann auch „irgendwas“ nicht gefallen hat.

        Ist die Masse der Frauen zu anspruchsvoll, was Qualität und/oder Kompatibilität betrifft, gibt es für die Masse der Frauen eben keine lebenslange Einehe mehr, oft nicht mal eine langfristige Beziehung, keine Sicherheit mehr, wohl aber vorgetäuschte Beziehungen, Trennungen und so was. Je selektiver Frauen bei der Partnerwahl sind, desto mehr trifft sie das. Und desto mehr werden auch kinderlos bleiben.

        „Das einzige, was hilft, ist wohl mit wachen Augen durch die Welt zu gehen.“

        Ja. Hoffen wir mal das beste. Erstmal danke für Deine freundliche Zuschrift!

        • Hallo Matthias,

          ich greife nur kurz einen Punkt heraus, denn ich habe leider auch noch anderes zu tun:

          „Auch da ist keine vergleichbarkeit gegeben. Männer, die keine mitkriegen, scheitern daran, den Erstkontakt herzustellen oder die frau zu erobern. Frauen, die keinen mitkriegen, obwohl jung und nicht entstellt, scheitern an sich selbst dabei. Sorry, aber das sehe ich so.“

          Die Männer scheitern doch genauso an sich selbst dabei wie es Frauen tun. Auch die Frauen scheitern z.B. daran, den Erstkontakt herzustellen. Das ist immer etwas Zweiseitiges. Wer hier gerade den ersten Schritt macht und wer den zweiten, kann durchaus unterschiedlich sein. Und auch Frauen steigern ihre Chancen, wenn sie zum Erstkontakt bereit sind.

          Frauen mit Torschlusspanik sind übrigens häufig nicht mehr besonders selektiv. Und viele männliche Freunde haben mir bestätigt, dass sie um solche Frauen einen großen Bogen machen.

          Ich kann den Gedanken „Aber man lässt ja nicht die einzige Gelegenheit am Geld scheitern, an dem bisschen.“ gut nachvollziehen. Ich glaube aber, mit so einer Person wie Deiner Ex würde ich einfach keine Beziehung führen wollen, jedenfalls wenn das ein Beispiel für ihre grundlegende Einstellung ist. Es würde bei mir an der Charakterfrage scheitertern, die sich ggf. nur im Geld manifestiert.

          Ansonsten schreibst Du, Frauen wären zu anspruchsvoll. Fragt sich nur, zu anspruchsvoll für was? Müssen wir alle unbedingt in Beziehungen leben?

          Für mich sehe ich die Abwägung „Zufriedenheit mit Singleleben“ gegenüber „Zufriedenheit mit Beziehung“. Wenn das Leben alleine mir erstrebenswerter erscheint als das Leben mit einem konkreten Mann x, dann würde ich mich für das Singleleben entscheiden. Ich möchte auch keinen Mann, der offensichtlich nur mit mir zusammen ist, weil er so niedrige Ansprüche hat, dass es ihm ausreicht, dass ich nicht entstellt bin und geradeaus laufen kann. Männer, die mit Mitte 20 schon zweistellige Freundinnenzahlen verschlissen haben und ihre letzte Beziehung gerade 3 Monate hinter sich gebracht haben, mich aber jetzt sooooooo toll finden, sind für mich übrigens auch kein „relationship material“. Das dürfte eine gute Anzahl der oben von dir als attraktiv beschriebenen Männer ausschließen.

          Ist das wählerisch? Sind das hohe Ansprüche an Männer hinsichtlich ihrer Attraktivität und Kompatibilität? Vielleicht. Aber sehr sicher wäre ich weniger glücklich in einer Beziehung, in der ich meinem Partner nichts zu sagen habe, als allein.

        • PS Und auf die von mir geschilderte Freundin bezogen:

          Verstehe ich das richtig: Nach Deiner Einschätzung ist sie also ein Freak? Der Umstand, dass es bis jetzt nicht geklappt hat, ist allein ihre Schuld? Ihre Unsicherheit aufgrund der fehlenden Erfahrungen – alles ihre eigene Schuld? Woher bist Du Dir so sicher dass sie eine Beziehung hätte haben können? „Weil das einfach so ist“ zählt für mich nicht als Argument.

          Damit wären Frauen sind also immer selbst schuld, wenn sie keine Beziehung haben. Männer nicht. Bei denen sind es die zu anspruchsvollen Frauen. Was, wenn eine Frau bei einem Mann abblitzt oder sich ein Mann von der Frau trennt? Wie passt das ins System?

          Folge wäre wohl jedenfalls, dass sich die Freundin von mir selbst als beziehungsunfähig einstufen und das Interesse an Männern einfach enttäuscht aufgeben sollte.

          Damit findet sich aber leider auch kein neues Paar. Also auch potentiell ein Mann weniger, der eine nette Partnerin findet. Traurig, oder?

        • @ Pluvia

          Zweiter Versuch, beim ersten hatte ich viel geschrieben, dann stürzte der Computer ab, alles weg. Deshalb nun nur knapp…

          „Hallo Matthias,
          ich greife nur kurz einen Punkt heraus, denn ich habe leider auch noch anderes zu tun:

          “Auch da ist keine vergleichbarkeit gegeben. Männer, die keine mitkriegen, scheitern daran, den Erstkontakt herzustellen oder die frau zu erobern. Frauen, die keinen mitkriegen, obwohl jung und nicht entstellt, scheitern an sich selbst dabei. Sorry, aber das sehe ich so.”

          Die Männer scheitern doch genauso an sich selbst dabei wie es Frauen tun. Auch die Frauen scheitern z.B. daran, den Erstkontakt herzustellen. Das ist immer etwas Zweiseitiges. Wer hier gerade den ersten Schritt macht und wer den zweiten, kann durchaus unterschiedlich sein.“

          Ist es aber meist nicht. Nee, die Frauen scheitern eher an sich selbst als die Männer, die zum an sich selbst scheitern nicht in der Position sind.

          „Und auch Frauen steigern ihre Chancen, wenn sie zum Erstkontakt bereit sind.“

          Ja. Meist sind sie aber sehr passiv.

          „Frauen mit Torschlusspanik sind übrigens häufig nicht mehr besonders selektiv. Und viele männliche Freunde haben mir bestätigt, dass sie um solche Frauen einen großen Bogen machen.“

          Ja, vermutlich Frauen, die bei tickender reproduktionsbiologischer Uhr noch schnell ein Kind haben wollen (Wer sonst?). Attraktive Männer machen um die eh einen Bogen, und unattraktive, vielleicht selbst absolute Beginner, auch, denn dafür will keiner nach langer Einsamkeit und vielen Niederlagen gegen Frauen gut genug sein.

          „Ich kann den Gedanken “Aber man lässt ja nicht die einzige Gelegenheit am Geld scheitern, an dem bisschen.” gut nachvollziehen.“

          Danke – endlich kriegt man mal hier kein contra!

          „Ich glaube aber, mit so einer Person wie Deiner Ex würde ich einfach keine Beziehung führen wollen, jedenfalls wenn das ein Beispiel für ihre grundlegende Einstellung ist. Es würde bei mir an der Charakterfrage scheitertern, die sich ggf. nur im Geld manifestiert.“

          Es war vielleicht reine Gedankenlosigkeit von ihr. Die hat ansonsten charakterlich sogar sehr schöne Seiten. So wie ich hier angegangen werde, würde die mich nie angehen. Habe ich bei während und nach der Beziehung mit diesem Thema ausprobiert. Vor der Beziehung nur vorsichtig. Ich glaub nicht, dass sie geldgierig ist.

          „Ansonsten schreibst Du, Frauen wären zu anspruchsvoll. Fragt sich nur, zu anspruchsvoll für was? Müssen wir alle unbedingt in Beziehungen leben?“

          Natürlich nicht. Aber je weniger wir in Beziehungen leben, desto mehr bestehende Beziehungen und Ehen gehen dadurch kaputt, dass der Partner/die Partnerin jemand anders kennen lernt. Desto häufiger sind dadurch dann einst liierte auch wieder Singles. Dazu gehen Familien mit Kindern kaputt. Und das Paarungssystem wandelt sich immer mehr von einem einst monogamen in ein seriell und parallel polygynes um. Das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern aus verhaltensbiologischer Sicht nimmt zu.

          „Für mich sehe ich die Abwägung “Zufriedenheit mit Singleleben” gegenüber “Zufriedenheit mit Beziehung”. Wenn das Leben alleine mir erstrebenswerter erscheint als das Leben mit einem konkreten Mann x, dann würde ich mich für das Singleleben entscheiden.“

          Hat Vor- und Nachteile. Klar will auch ich die Entscheidung beim einzelnen Menschen lassen.

          „Ich möchte auch keinen Mann, der offensichtlich nur mit mir zusammen ist, weil er so niedrige Ansprüche hat, dass es ihm ausreicht, dass ich nicht entstellt bin und geradeaus laufen kann.“

          So schlimm ist es selbst bei absoluten Beginnern meist nicht.

          „Männer, die mit Mitte 20 schon zweistellige Freundinnenzahlen verschlissen haben und ihre letzte Beziehung gerade 3 Monate hinter sich gebracht haben, mich aber jetzt sooooooo toll finden, sind für mich übrigens auch kein “relationship material”. Das dürfte eine gute Anzahl der oben von dir als attraktiv beschriebenen Männer ausschließen.“

          Nicht ausschließen, denn Du weißt doch gar nicht, dass er auch so einer ist, denn er wird sich anders darstellen.

          „Ist das wählerisch? Sind das hohe Ansprüche an Männer hinsichtlich ihrer Attraktivität und Kompatibilität? Vielleicht. Aber sehr sicher wäre ich weniger glücklich in einer Beziehung, in der ich meinem Partner nichts zu sagen habe, als allein.“

          Dass die Frau dem Mann gar nichts zu sagen haben soll, habe ich nie gefordert.

          „PS Und auf die von mir geschilderte Freundin bezogen:
          Verstehe ich das richtig: Nach Deiner Einschätzung ist sie also ein Freak?“

          Nein, dieser Ausdrucksweise bediene ich mich nicht. Das machen meiner Erfahrung nach Frauen oft, wenn sie über Männer reden.

          „Der Umstand, dass es bis jetzt nicht geklappt hat, ist allein ihre Schuld?“

          Nein, es ist keine Schuldfrage.

          „Ihre Unsicherheit aufgrund der fehlenden Erfahrungen – alles ihre eigene Schuld?“

          Unsicherheit und fehlende Erfahrungen sind keine Schuld.

          „Woher bist Du Dir so sicher dass sie eine Beziehung hätte haben können? “Weil das einfach so ist” zählt für mich nicht als Argument.

          Ich bin mir aus folgenden Gründen sicher: Die Männchen konkurrieren im nahezu ganzen Tierreich massiv um Weibchen, auch oft bei Arten mit Paarbindungen, das ist vielfach belegt und in vielen Tierfilmen zu sehen, wenn dann z. B. 12 männliche hinter einem weiblichen Feldhasen herlaufen oder ein ebenfalls 12köpfiger Eiderenten-„Herrenclub“ bei einem Weibchen bewirbt. Ich könnte jetzt zig solcher Beispiele nennen. Dass der Mensch in seiner evolutiven Vergangenheit stark um Frauen konkurriert hat, ist ebenfalls belegt, denn DNA-Analysen haben ergeben, dass sich etwas doppelt so viele Frauen wie Männer überhaupt fortgepflanzt haben. Das ist dieselbe Relation wie bei Rothirschen, bei denen ist das auch so. Und heute? Nun, offline brauchen viele Frauen ein bitch shield, dass sie Männern in Gesicht knallen, um den ganzen Bewerberandrang abzuwehren. Hab ich auch schmerzhafte Erfahrungen mit gemacht. Und im Internet kriegen Frauen, auch ohne Photo oder mit unterdurchschnittlicher Attraktivität, mehr männliche Kontaktgesuche, als sie lesen oder beantworten können. Und wenn sich dort ein längerer E-Mailkontakt ergibt, sitzt die frau dabei am längeren Hebel und entscheidet meist allein darüber, ob der Kontakt weiterläuft, ob und wieviel Dates es gibt.
          Das wertvolle, heißbegehrte Säugetierweibchen hat Gelegenheit auf Männchen. Auch das zweibeinige. Ich weiß noch, wie ein Dozent damals auf der Uni sagte: „Das Weibchen kriegt sowieso einen Partner…“ – kann ich nur zustimmen. Die Beweislast dafür ist irgendwo zwischen erdrückend und erschlagend.

          Unsicherheit und fehlender Erfahrung schreckt Männer nicht, im Gegenteil. Ist doch eine hohe Vaterschaftssicherheit und hohe emotionale Sicherheit. Und man wird sexuell nicht mit anderen verglichen. (Deshalb schlucken heute so viele Viagra. Sonst sind sie der schlechteste von den sieben bisherigen, wenn die das auch alle geschluckt haben.)

          „Damit wären Frauen sind also immer selbst schuld, wenn sie keine Beziehung haben. Männer nicht.“

          Nicht in jedem Sonderfall.

          „Bei denen sind es die zu anspruchsvollen Frauen.“

          Ja.

          „Was, wenn eine Frau bei einem Mann abblitzt oder sich ein Mann von der Frau trennt? Wie passt das ins System?“

          Das bestätigt sogar meine Argumentation. Ganz einfach: Die Masse der Frauen ist zu wählerisch. Dadurch ziehen viele Frauen viele Männer gar nicht erst in Erwägung als Partner. Z. B. durch unbewusstes „erst gar nicht beachten/bemerken“. Die übrig gebliebenen begehrten Männer sind den Frauen dann zahlenmäßig unterlegen. Die attraktivsten von ihnen haben manchmal mehr Wahlmöglichkeiten als die Frauen selbst. Natürlich blitzt dann eine Frau schon mal ab oder wird verlassen. Letzteres passiert oft, wenn aus Beziehungen für Männer aus vielfältigen Gründen nicht mehr lukrativ sind (Scheidungsrecht!).
          Was Frauen dabei oft übersehen: Das „erst gar nicht beachten“ von Männern ist auch ein Wählerisch sein, eine Vorauswahl eben. Und wenn die Masse der Frauen zu viel vorauswählt, bleibt danach nicht mehr viel zu wählen. Außer für die begünstigten Männer.

          „Folge wäre wohl jedenfalls, dass sich die Freundin von mir selbst als beziehungsunfähig einstufen und das Interesse an Männern einfach enttäuscht aufgeben sollte.“

          Nö, sie sollte sich mal bei einer Online-Partnerbörse anmelden und sich dann mit männlichen Kontaktgesuchen zumüllen lassen. Ich kenne unterdurchschnittlich attraktive Frauen, für die ein Mann 800 km Auto fuhr, der andere 1000 km, um sie einmal zu treffen. Das muss gehen.
          Es sei denn, sie ist psychisch krank und hat vielleicht eine Art Phobie vor der Liebe oder Männern, ist in Wahrheit asexuell, frigide oder homosexuell.
          Es könnte eine ungeoutete Homosexuelle sein, die sich nicht traut die Wahrheit zu sagen und zu leben, und die ihren Eltern und ihrem Umfeld zuliebe aus berechtigter Angst vor Repressalien einen auf hetero macht, und die Sache platzen lässt, bevor es ernst wird.
          Wir brauchen mehr Toleranz für Homosexuelle, damit ungeoutete Lesben nicht mehr instrumentalisiert werden können für Thesen wie „Die Männer konkurrieren gar nicht um die Frauen…“

          „Damit findet sich aber leider auch kein neues Paar. Also auch potentiell ein Mann weniger, der eine nette Partnerin findet. Traurig, oder?“

          Ja, traurig. Ein Paar weniger, ein Stück Polygynie mehr.
          Man stelle sich mal vor, alle Männer, die überhaupt noch Frauen haben, hätten gleich neun, wie dat Kachelmännchen sie hatte. 8 andere kriegen dann keine mit. 8 von 9 sind fast 89 %.
          Wie viel sollen die dann an sich arbeiten, mit Fitnesstudie, Friseur, Stilberatung, Auftreten, Puck Up & Game, Schuld nicht bei anderen suchen usw. – ist es Schuld bei anderen suchen wenn man sagt: „Sorry, ich bin einer der acht anderen!“?

          Wie auch immer, Dir erstmal alles Gute!

        • – „… die Männer, die zum an sich selbst scheitern nicht in der Position sind.“
          Also, ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, dass da draußen Horden an Männern herumlaufen, die alle nur eine Beziehung mit mir wollen (und mich hinreichend gut kennen um das überhaupt beurteilen zu können).

          – Und zu Frauen mit Torschlusspanik:
          „Ja, vermutlich Frauen, die bei tickender reproduktionsbiologischer Uhr noch schnell ein Kind haben wollen (Wer sonst?).“

          Auch Frauen, die aus einem sozialen Umfeld kommen, in dem es fast nur Paare gibt. Man kann sich schon schlecht fühlen als Frau, wenn der Freundeskreis primär aus glücklichen Paaren bzw. glücklich in einer Beziehung lebenden Frauen besteht. Und diese Konstellation scheint mir nicht selten.

          Außerdem Frauen, die alleinerziehend sind und daher wenig Zeit/Gelegenheit haben, Männer kennenzulernen. Die sich auch oft wegen eines vorhandenen Kindes nicht für sie interessieren. Der Status als Alleinerziehende ist oft genug nicht „selbstverschuldet“. Ich kenne eine Frau, deren Mann mit 30 gestorben ist, eine andere, deren Mann sie verlassen hat. Es gibt Männer, die Frauen schlagen oder so krankhaft eifersüchtig sind, dass die Frauen das Leben mit ihnen irgendwann nicht mehr aushalten.

          Frauen, die wenig ausgehen/unternehmen und auch beruflich in typischen Frauenberufen arbeiten, haben es auch schwer, Männer kennezulernen, weil sie im Alltag selten welche treffen. Da habe ich auch schon Torschlusspanik („Ich krieg ja eh keinen mehr ab“) beobachtet.

          Diese Gruppe ist nicht riesig, aber – frei geschätzt – dürften 7-8% der alleinstehenden Frauen in diese Gruppen fallen.

          Du schreibst:
          „Attraktive Männer machen um die eh einen Bogen, und unattraktive, vielleicht selbst absolute Beginner, auch, denn dafür will keiner nach langer Einsamkeit und vielen Niederlagen gegen Frauen gut genug sein.

          Attraktive Männer machen um die eh einen Bogen, und unattraktive, vielleicht selbst absolute Beginner, auch, [denn dafür will keiner nach langer Einsamkeit und vielen Niederlagen gegen Frauen gut genug sein..]

          In diesen Fällen werden also Frauen von Männern verschmäht. Die Männer nehmen mehrheitlich lieber keine als eine solche. Wofür man sich gut genug ist, entscheiden sowohl konkrete Männer als auch konkrete Frauen ja jeweils selbst. Im 19. Jh. wurden verwitwete Frauen mit Kind doch auch oft wieder geheiratet.

          Die von Dir gemeinten Frauen mit tickender biologischer Uhr können sagen, dass sie den unattraktiven Mann nicht wollen, weil ich nicht nach langer Einsamkeit und vielen Enttäuschungen dafür nicht gut genug sein wollen. Dann eben kein Kind mehr. Es gibt im Erwachsenenalter ungefähr gleich viele Männer wie Frauen. Wenn Frauen „übrig“ bleiben, bleiben also immer auch Männer „übrig“. Und so lange ein Mann sagt, dass er sich für eine bestimmte Frau, die mit ihm eine Beziehung würde eingehen wollen, „zu gut“ ist, so lange ist er eben auch wählerisch.

          Übrigens halte ich den Kachelmann für eine extreme Ausnahme. Die wenigstens Männer dürften überhaupt die Zeit haben, um mehrere Frauen gleichzeitig zu „halten“, zumal ein Zusammenwohnen mit der Partnerin dann auch nicht möglich ist.

          Würdest Du übrigens die Einschätzung teilen, dass es mit Deiner Argumentation aus Sicht der Männer besser ist, dass die Vielehe bei uns nicht erlaubt ist? Sonst könnten sich ja die 10% reichen, attraktiven Männer einen Harem halten und 90% blieben allein.

          Aus meiner Sicht kann ich nur sagen, dass auch Frauen einem deutlichen Selektionsdruck unterliegen.

          Ein Beispiel (aus Vereinfachungsgründen nur auf eine bestimmte Äußerlichkeit bezogen):

          Mit einem BMW von 21 wird man von Männern positiver wahrgenommen als mit einem BMI von 24 (entspricht meiner Erfahrung; beides sind BMI-Werte im gesunden Normbereich). 21 ist i.d.R. schwerer zu erreichen. Ich würde es als schlank an der Grenze zu dünn bezeichnen, während 24 schon etwas kräftiger (aber immernoch mit gutem Willlen schlank) ist.

          Wenn ich jetzt als Frau Männer mit einem BWI um 22 attraktiv finde (das wären eher schlacksige Männer) und viele andere Frauen tun das auch, dann ist es vergleichsweise schwierig einen solchen Mann für sich zu gewinnen.

          Was sind meine möglichen Lösungsstrategien?

          1. Ich bemühe mich um den BMI von 21 statt 24. Das bieten nicht so viele andere und der 22er Mann wird sich dann mit höherer Wahrscheinlichkeit für mich entscheiden.

          2. Ich könnte einen Mann mit einem BMI von 29 suchen (übergewichtig, aber nicht fett). Die Wahrscheinlichkeit, dass er eine große Auswahl an Frauen hat, ist vergleichsweise niedrig. Insofern sind meine Chancen „zu gewinnen“ relativ gut. Aber ich finde ihn nicht so attraktiv. Ich finde den anderen attraktiver und wäre lieber mit ihm zusammen. Und der 29er Mann nimmt mich vielleicht nur, weil er keine Auswahlt hat und ich die einzige Interessentin bin. Nimmt er selbst ab und es gibt dann andere Interessentinnen, verlässt er mich ggf. für eine von denen, weil es mit mir ja eh nie sooo prickelnd war. Und selbst, wenn er bei mir bleibt, Lust auf Sex mit einem unattraktiven Mann habe ich nicht so, und konsequenterweise ist das Liebesleben nicht gerade erfüllt (für beide).

          3. Ich finde das unfair. Der 22er Mann, den ich attraktiv finde, der soll sich halt mal für mich entscheiden. Ich hab den zuerst gesehen! Überzeugt nur den Mann nicht.

          4. Ich habe das mit dem Abnehmen aufgegeben und fühle mich mit meinem 24er BMI wohl. Männer mit einem 25er BMI interessieren sich für mich. Der 22er Mann is unerreichbar, aber 25 finde ich auch noch ganz gutaussehend.

          Falls nun zahlreiche Männer mit einem BMI von 29 und viele Frauen mit einem durch Anstrengung (Sport, Diäten) erworbenen BMI von 21 zurückbleiben sollten (vielleicht weil mehr Frauen als Männer an ihrem Äußeren gearbetet haben), fühlen sich beide Gruppen schlecht. Die Frauen sagen, die Männer könnten halt mal an sich arbeiten (so wie sie selbst es auch getan haben) und die dicken wollen sie nicht. Die Männer sagen, dass sie eben als einzige übrig sind und die Frauen sie nun so akzeptieren sollen, wie sie sind. Frauen ändern ihre Einstellung nur, wenn ihr Wunsch nach einer Beziehung den Mangel an Attraktivität beim Mann ausgleichen kann. (Oder sie hören frustriert mit Sport und entsprechender Ernährung auf und werden auch dicker.) Und Männer ändern nur ihren Körper (durch Änderung des Lebensstils), wenn ihr Wunsch nach einer Beziehung die damit verbundenen Quälereien überwiegt (und er die Umsetzung schafft). Keiner ändert sich aber oder geht einen Kompromiss ein, wenn ihn nicht die Umstände dazu bringen. Nur nur, wenn von beide Seiten ein Exemplar den Kompromiss will, kommt es eben zu einem neuen Paar.

          Allgemein tut es mir leid, dass Du so negative Erfahrungen mit Frauen gemacht hast. Ich fürchte nur, dass Dein Bild dadurch verzerrt ist, weil Dir die positiven Erfahrungen eben fehlen, die die Mehrzahl der Männer eben doch noch macht, und weil Du das umgekehrte Problem aus Frauensicht mangels Berührung damit in Deinem Alltag auch nicht kennst.

          PS
          Die Freundin ist definitiv nicht lesbisch. Und hat ein sehr liberales Elternhaus.

        • @ Pluvia

          Also ich kann da jetzt nicht wieder auf alles eingehen, ist ein wenig zu viel, sind aber ein Paar interessante Punkte drin.

          „- “… die Männer, die zum an sich selbst scheitern nicht in der Position sind.”
          Also, ich habe jedenfalls nicht das Gefühl, dass da draußen Horden an Männern herumlaufen, die alle nur eine Beziehung mit mir wollen (und mich hinreichend gut kennen um das überhaupt beurteilen zu können).“

          Den Erstkontakt dürftest Du aber sehr leicht hinkriegen. Einfach Abwerhschild deaktivieren. Oder im Internet Bewerber nicht gleich wegklicken, sondern antworten. Muss doch gehen.

          „Auch Frauen, die aus einem sozialen Umfeld kommen, in dem es fast nur Paare gibt. Man kann sich schon schlecht fühlen als Frau, wenn der Freundeskreis primär aus glücklichen Paaren bzw. glücklich in einer Beziehung lebenden Frauen besteht. Und diese Konstellation scheint mir nicht selten.“

          Kann sein, dass es die gibt. Aber auf die hätte ich dann in den ganzen Jahren im Internet und auf Parties doch stoßen müssen, zumindest im Internet, wo ich hochaktiv war. Offline bekommt man Körbe, auch heftige mit Beleidigungen, besonders in der Zeit, wo man die Drei-Sekeunden-Regel und anderen Pick Up-Kram nicht kennt.

          „Außerdem Frauen, die alleinerziehend sind und daher wenig Zeit/Gelegenheit haben, Männer kennenzulernen. Die sich auch oft wegen eines vorhandenen Kindes nicht für sie interessieren.“

          Ein Kind schreckt Männer ab, das ist klar und verhaltensbiologisch leicht erklärbar.

          „Der Status als Alleinerziehende ist oft genug nicht “selbstverschuldet”. Ich kenne eine Frau, deren Mann mit 30 gestorben ist, eine andere, deren Mann sie verlassen hat.“

          Ja.

          „Es gibt Männer, die Frauen schlagen oder so krankhaft eifersüchtig sind, dass die Frauen das Leben mit ihnen irgendwann nicht mehr aushalten.“

          Gibt es schon. genau wie den anderen Fall auch.

          „Frauen, die wenig ausgehen/unternehmen und auch beruflich in typischen Frauenberufen arbeiten, haben es auch schwer, Männer kennezulernen, weil sie im Alltag selten welche treffen. Da habe ich auch schon Torschlusspanik (“Ich krieg ja eh keinen mehr ab”) beobachtet.“

          Die knallen einem dann nicht ihr bitch shield ins Gesicht oder klicken gleich auf „Deaktivieren“…

          „Diese Gruppe ist nicht riesig, aber – frei geschätzt – dürften 7-8% der alleinstehenden Frauen in diese Gruppen fallen.“

          Keine Ahnung.

          „Die von Dir gemeinten Frauen mit tickender biologischer Uhr können sagen, dass sie den unattraktiven Mann nicht wollen, weil ich nicht nach langer Einsamkeit und vielen Enttäuschungen dafür nicht gut genug sein wollen. Dann eben kein Kind mehr. Es gibt im Erwachsenenalter ungefähr gleich viele Männer wie Frauen. Wenn Frauen “übrig” bleiben, bleiben also immer auch Männer “übrig”. Und so lange ein Mann sagt, dass er sich für eine bestimmte Frau, die mit ihm eine Beziehung würde eingehen wollen, “zu gut” ist, so lange ist er eben auch wählerisch.“

          Ja, aber Frauen sind insgesamt wählerischer.

          „Übrigens halte ich den Kachelmann für eine extreme Ausnahme. Die wenigstens Männer dürften überhaupt die Zeit haben, um mehrere Frauen gleichzeitig zu “halten”, zumal ein Zusammenwohnen mit der Partnerin dann auch nicht möglich ist.“

          Es gibt dasselbe im kleinen häufiger. Ehefrau & Konkubiene halt.

          „Würdest Du übrigens die Einschätzung teilen, dass es mit Deiner Argumentation aus Sicht der Männer besser ist, dass die Vielehe bei uns nicht erlaubt ist? Sonst könnten sich ja die 10% reichen, attraktiven Männer einen Harem halten und 90% blieben allein.“

          Ja, das ist für die meisten deutlich besser.

          „Aus meiner Sicht kann ich nur sagen, dass auch Frauen einem deutlichen Selektionsdruck unterliegen. “

          Ja, aber von Natur aus einem nicht annähernd so großem wie Männer.

          „Ein Beispiel (aus Vereinfachungsgründen nur auf eine bestimmte Äußerlichkeit bezogen):

          Mit einem BMW von 21 wird man von Männern positiver wahrgenommen als mit einem BMI von 24 (entspricht meiner Erfahrung; beides sind BMI-Werte im gesunden Normbereich). 21 ist i.d.R. schwerer zu erreichen. Ich würde es als schlank an der Grenze zu dünn bezeichnen, während 24 schon etwas kräftiger (aber immernoch mit gutem Willlen schlank) ist.“

          Meist ja, aber nur ein Faktor von vielen. Frauen sollten das mit dem Schlank sein nicht überschätzen. Attraktiv sein können sie auch übers verhalten. Schlankheitswahn kann lebensgefährliche Erkrankungen wie Magersucht nach sich ziehen. Einen BMI von 21 hat man bequem von Natur aus, oder sollte nicht versuchen, ihn zu erreichen.

          „Wenn ich jetzt als Frau Männer mit einem BWI um 22 attraktiv finde (das wären eher schlacksige Männer) und viele andere Frauen tun das auch, dann ist es vergleichsweise schwierig einen solchen Mann für sich zu gewinnen.“

          Wieso sollte ich das glauben? Mein BMI – frisch ausgerechnet – liegt, wenn ich jahreszeitliche Schwankungen mitberücksichtige, zwischen 20,5 und 21,3. Diesen BMI habe ich schon die ganzen Jahre lang. Und habe Tausenden Frauen im Internet ein Kontaktgesuch geschickt. Teils auch mit direkt freigeschaltetem Ganzkörperfoto. Offline war ich auch unterwegs. Die Reaktionen der Damen, zumindest oft: Hau ab, Verpiss Dich, geh weg, geh weiter. Ob ich viele Dates hatte? Ja!

          Wäre gut für mich, wenn´s stimmen würde.

          „Was sind meine möglichen Lösungsstrategien?

          1. Ich bemühe mich um den BMI von 21 statt 24. Das bieten nicht so viele andere und der 22er Mann wird sich dann mit höherer Wahrscheinlichkeit für mich entscheiden.“

          Ich weiß nicht. Ist ein Faktor von vielen.

          „2. Ich könnte einen Mann mit einem BMI von 29 suchen (übergewichtig, aber nicht fett). Die Wahrscheinlichkeit, dass er eine große Auswahl an Frauen hat, ist vergleichsweise niedrig. Insofern sind meine Chancen “zu gewinnen” relativ gut. Aber ich finde ihn nicht so attraktiv. Ich finde den anderen attraktiver und wäre lieber mit ihm zusammen. Und der 29er Mann nimmt mich vielleicht nur, weil er keine Auswahlt hat und ich die einzige Interessentin bin. Nimmt er selbst ab und es gibt dann andere Interessentinnen, verlässt er mich ggf. für eine von denen, weil es mit mir ja eh nie sooo prickelnd war. Und selbst, wenn er bei mir bleibt, Lust auf Sex mit einem unattraktiven Mann habe ich nicht so, und konsequenterweise ist das Liebesleben nicht gerade erfüllt (für beide). “

          Kann sein so. Könnte auch anders sein – weiß ich nicht. Ich dachte immer, frauen wollen eher einen Grizzly als einen Windhund.

          „3. Ich finde das unfair. Der 22er Mann, den ich attraktiv finde, der soll sich halt mal für mich entscheiden. Ich hab den zuerst gesehen! Überzeugt nur den Mann nicht.“

          Wie gesagt: In Sachen Schlank sein unterbiete ich den 22er, da kann ich essen und trinken, was und soviel ich will. Ob ich Sport treibe, beeinflusst das auch nicht. Oder kaum. Als Tussi wäre ich damit glaub ich echt gut aufgestellt am Partnermarkt.

          „4. Ich habe das mit dem Abnehmen aufgegeben und fühle mich mit meinem 24er BMI wohl. Männer mit einem 25er BMI interessieren sich für mich. Der 22er Mann is unerreichbar, aber 25 finde ich auch noch ganz gutaussehend.“

          Vielleicht ist er ja gar nicht unerreichbar. Wenn viele Frauen Männer im Bereich 20-22 haben wollten, hätte ich es ziemlich leicht. BMI= 22 – boar, so „fett“ war ich noch nie im Leben. Bist Du sicher, dass die alle den Windhund wollen? Also den, der rein körperlich ein Windhund ist?

          „Falls nun zahlreiche Männer mit einem BMI von 29 und viele Frauen mit einem durch Anstrengung (Sport, Diäten) erworbenen BMI von 21 zurückbleiben sollten (vielleicht weil mehr Frauen als Männer an ihrem Äußeren gearbetet haben), fühlen sich beide Gruppen schlecht. Die Frauen sagen, die Männer könnten halt mal an sich arbeiten (so wie sie selbst es auch getan haben) und die dicken wollen sie nicht. Die Männer sagen, dass sie eben als einzige übrig sind und die Frauen sie nun so akzeptieren sollen, wie sie sind. Frauen ändern ihre Einstellung nur, wenn ihr Wunsch nach einer Beziehung den Mangel an Attraktivität beim Mann ausgleichen kann. (Oder sie hören frustriert mit Sport und entsprechender Ernährung auf und werden auch dicker.) Und Männer ändern nur ihren Körper (durch Änderung des Lebensstils), wenn ihr Wunsch nach einer Beziehung die damit verbundenen Quälereien überwiegt (und er die Umsetzung schafft). Keiner ändert sich aber oder geht einen Kompromiss ein, wenn ihn nicht die Umstände dazu bringen. Nur nur, wenn von beide Seiten ein Exemplar den Kompromiss will, kommt es eben zu einem neuen Paar.“

          Teil/teils, weiß nicht recht. Ich würde jedenfalls keine Diät machen. Diäten machen dick. Man wird dadurch zum guten Futterverwerter. Schlank sein ist glück. Versuche, gegen die Veranlagung abzunehmen, können gerade Frauen in die Magersucht treiben. Erst Hungereuphorie, dann Sucht – das ist richtig gefährlich.

          „Allgemein tut es mir leid, dass Du so negative Erfahrungen mit Frauen gemacht hast. Ich fürchte nur, dass Dein Bild dadurch verzerrt ist, weil Dir die positiven Erfahrungen eben fehlen, die die Mehrzahl der Männer eben doch noch macht, und weil Du das umgekehrte Problem aus Frauensicht mangels Berührung damit in Deinem Alltag auch nicht kennst.“

          Ja, aber ich bemühe mich darum, alles so zu sehen, wie es ist.

          Also, die Damen, ich bin ein etwa 21er und noch respektive wieder Single…

          …also schreibt ihr doch mal ein Paar Kontaktgesuche! Wenn ich soooooo unerreichbar bin mit meinem genetisch determinierten (Ich weiß, wieder Biologismus & Determinismus. Diese verdammten braunen Männerrechtler aber auch!) Hammer-BMI inklusiv Waschbrettbauch & Sixpack, dürfte das doch leicht fallen!!!

          PS
          Die Freundin ist definitiv nicht lesbisch. Und hat ein sehr liberales Elternhaus.

        • „Wenn Frauen “übrig” bleiben, bleiben also immer auch Männer “übrig”.“

          es sind aber mehr frauen übrig, die eine beziehung wollen, als männer. männer brauchen keine beziehung um sex zu haben, und viel mehr wollen viele der übriggeblieben auch nicht. sie können, selbst wenn sie noch so unattraktiv sind, im bordell sex mit frauen haben, mit denen sie auf freier wildbahn nicht mal ein wort würden wechseln können. diese alternative bietet sich den übriggebliebenen frauen nicht. und viele davon (die ich kenne) sind wirklich attraktiv, intelligent, verdienen ihr eigenes geld. von denen will natürlich keine einen unattraktiven puffgänger, der meint, ihm stünde eine frau zu, wie er sie im bordell zu kaufen bekommt. dem sind die übriggebliebenen frauen nicht gut genug.

        • @hottehü

          es sind aber mehr frauen übrig, die eine beziehung wollen, als männer. männer brauchen keine beziehung um sex zu haben, und viel mehr wollen viele der übriggeblieben auch nicht. sie können, selbst wenn sie noch so unattraktiv sind, im bordell sex mit frauen haben, mit denen sie auf freier wildbahn nicht mal ein wort würden wechseln können. diese alternative bietet sich den übriggebliebenen frauen nicht.

          Andersherum wird ein Schuh draus. Wenn es genügend Bedarf an käuflichen sexuellen Dienstleistungen von Männern gäbe, sich damit Geld verdienen ließe, würde es mehr Bordelle für Frauen geben. Allein es gibt keine Nachfrage. Für Frauen ist die ganze Welt ein Bordell, ein kostenfreies. Die Verhandlungsbasis ist für Frauen ungleich günstiger.

          Und nachdem sie sich in ihrer „guten Zeit“ mit mit den begehrteren Männern vergnügt haben und dann irgendwann an Familienplanung & Co denken, wird der Mangel an eben diesen begehrteren Männern klar.
          Über den eigenen Attraktivitätswert hinaus zu schnackseln ist für Frauen relativ einfach, da es da auch nicht so große Zeitkonflikte gibt, wie es beim Aufrechterhalten einer weitergehenden Beziehung wäre.

          Ich gebe ja zu, dass das eine unschöne Situation für diese Frauen ist, aber die von verschmähten Männern ist noch viel unschöner. Denn die haben weder Sex noch Beziehung.

        • „Die Verhandlungsbasis ist für Frauen ungleich günstiger.“

          da verwechselst du was. junge, attraktive menschen haben selten probleme, sex zu bekommen. alte bzw. unattraktive männer können sex immerhin noch kaufen. alte bzw. unattraktive frauen nicht. aber selbst wenn sie sex kaufen könnten, würde ihr bedürfnis, eine beziehung zu führen, nicht befriedigt werden.

        • da verwechselst du was. junge, attraktive menschen haben selten probleme, sex zu bekommen.

          Stimmt nicht. Attraktive Männer, die den Mund nicht aufkriegen haben allenfalls öfter das Glück, dass sie mal angebaggert werden.

          Attraktive Mauerblümchen _könnten_ meistens immer Sex haben, wenn sie sich nur anbaggern ließen. Aber so ticken Frauen eben erst in späteren Lebensjahren.

          alte bzw. unattraktive männer können sex immerhin noch kaufen. alte bzw. unattraktive frauen nicht.

          Ich sach nur: Jamaika.

          würde ihr bedürfnis, eine beziehung zu führen, nicht befriedigt werden.

          Da gibt es eben Mindestansprüche, unter denen lieber alleine geblieben wird. (nicht etwa, dass es weniger kaputte Frauen gäbe. Wenn Männer die gleichen Mindestansprüche stellen würden..)

        • „Attraktive Männer, die den Mund nicht aufkriegen“

          tja, diese gruppe ist natürlich ganz besonders stark gehandycapt und vor allem auch zahlenmäßig nicht zu vernachlässigen 😀

        • @gedankenwerk:
          „Andersherum wird ein Schuh draus. Wenn es genügend Bedarf an käuflichen sexuellen Dienstleistungen von Männern gäbe, sich damit Geld verdienen ließe, würde es mehr Bordelle für Frauen geben. Allein es gibt keine Nachfrage. Für Frauen ist die ganze Welt ein Bordell, ein kostenfreies. Die Verhandlungsbasis ist für Frauen ungleich günstiger.“

          Falsch.
          Ich glaub eher, dass das, was für Männer ein Puffbesuch ist, für Frauen ein Wellness-Abend mit Massage ist.

          Befriedigt Frauen sicherlich mehr als seelenloses rumgeficke.

          Wobei es auch Männer gibt, die mit Puffbesuchen nicht so gut klarkommen.

        • *Falsch.
          Ich glaub eher, dass das, was für Männer ein Puffbesuch ist, für Frauen ein Wellness-Abend mit Massage ist.*

          Mit einem Massagestab?

          *Befriedigt Frauen sicherlich mehr als seelenloses rumgeficke.*

          Meine Rede, dass viele Frauen wenn es ans Kopulieren geht etwas motivierter sein könnten. Wenn der Verdienst davon abhängt bemühen die sich wenigstens…

          *Wobei es auch Männer gibt, die mit Puffbesuchen nicht so gut klarkommen.*

          Puffs sind doof, es gibt viele Alternativen. Aber hoffentlich kommen die nicht noch auf die Idee das „Wellnes-Abend“ zu nennen.

      • „Aber hoffentlich kommen die nicht noch auf die Idee das “Wellnes-Abend” zu nennen.“

        Stimmt….dann bliebe für Frauen ja nix mehr übrig, wenn alles was Spaß macht nur eine Umschreibung für irgendwas sexuelles ist.

        „Meine Rede, dass viele Frauen wenn es ans Kopulieren geht etwas motivierter sein könnten. Wenn der Verdienst davon abhängt bemühen die sich wenigstens…“

        Ich glaub fast dass es dich irgendwie verletzt, was ich schreib. Oder warum verstehst du das sonst so absichtlich falsch?

    • *Für mich bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass es kontraproduktiv ist, eine Beziehung zu sehr um einer Beziehung willen zu wollen. Es kommt nämlich – auch – entscheidend darauf an, mit wem und wie.*

      Zustimmung. Das hab ich auch das ein oder andere Mal erlebt, wenn jemand den gesamten Verliebtheitskram abspielt, du aber genau merkst, dass da jemand jetzt quasi mit Gewalt ne Bindung herbeiführen will,und es eigentlich nichts mit dir zu tun haben kann, sondern es eher um eine Idee von dir und der Beziehung die man führen könnte geht.

      • Es war bereits eine Bindung vorhanden, als ich ihr auf dem Weihnachtsmarkt alles bezahlt hatte.

        Mir indirekt das gegenteil zu unterstellen, ist meiner Meinung nach Bildzeitungsniveau. Aber das kennt man von Dir meiner Meinung nach ja häufiger.

    • @Matthias

      „Nicht, um sie zu kaufen, sondern weil ich dachte, die diesbezügliche „Das macht man so“-Mentalität wäre so weit verbreitet, auch bei ihr, dass ich mir Chancen bei ihr vermiese, wenn ich sie nicht z. B. zum Essen einlade.“

      Siehst du, dass ist eben ein Trugschluss. Wenn sie dich nur dann mag, dann ist es mit dem Wollen nicht so weit. Bei den meisten Frauen ist es überhaupt kein Problem, sie nicht zu allem einzuladen. Lad sie mal ein, aber dann lass dich wiederum von ihr einladen.

      Klar gibt es Frauen, die das tatsächlich voraussetzen, aber wenn dir das gefällt, dann solltest du besser die Finger von diesen lassen.

      „Der Mann muss nicht nur mehr liefern (nicht nur Geld), damit der Stein mit der Liebe ins Rollen kommt, nein, er muss auch noch genau dosieren und widersprüchliche Erwartungen befriedigen können. Frauen müssen das alles nicht und sind in diesem Hinsichten massiv privilegiert.“

      Richtig ist, dass der Mann meist mehr arbeiten muss. Aber die vermeintlichen Widersprüche lassen sich durchaus auflösen. Es kommt eben auf die Situation an. Du musst bestimmte Punkte nicht auf einmal erfüllen, sondern eben mal diesen und mal jenen, zeigen, dass du in den passenden Situationen stark sein kannst, aber eben auch auf der anderen Seite Platz für Gefühle hast (Attraction und Komfort).

      „Frauen sind ja auch in vielen Fällen dem Mann gegenüber nicht anständig, sondern fragen gar nicht danach, was der Mann will“

      Was heißt nicht anständig? Zunächst mal muss man ja nun einmal entscheiden, was man selbst will. Aber natürlich passen sich auch Frauen an. Der Mann will allerdings häufig eben eine gutaussehende unkomplizierte Frau. Weswegen Frauen Diäten, sich schick zurechtmachen etc.

      „Von Pick Up und Game und dergleichen wäre keine Rede, es gab keine „Needys“ und keine „Nice Guys“, oder kaum, die waren verheiratet und hatten Kinder“

      Da irrst du meiner Meinung nach. Needys und Nice Guys gab es schon immer und Männer, die besser mit Frauen konnten auch. Vielleicht wurden die Nice Guys eher verheiratet, wenn sie aus gutem Hause kamen, aber das bedeutet nicht, dass ihre Ehe glücklich war. Und die, die mit Frauen gut konnten, hatten auch damals bessere Aussichten.

      Letztendlich ist es aber auch nicht rückschraubbar. Jedenfalls nicht in einer freien Gesellschaft.

      • „Siehst du, dass ist eben ein Trugschluss. Wenn sie dich nur dann mag, dann ist es mit dem Wollen nicht so weit. Bei den meisten Frauen ist es überhaupt kein Problem, sie nicht zu allem einzuladen. Lad sie mal ein, aber dann lass dich wiederum von ihr einladen.

        Klar gibt es Frauen, die das tatsächlich voraussetzen, aber wenn dir das gefällt, dann solltest du besser die Finger von diesen lassen.“

        Es ist nicht unbedingt ein Trugschluss, es kann bei mancher Frau einer sein. Und wie gesagt: Wenn ein z. B. 30jähriger noch unberührt ist, dann ist das nicht so einfach damit, die Frau nicht frotlaufend einzuladen. Erobern muss man(n) sie ja eh, da ist es nur konsequent, auch zu bezahlen.

        „Richtig ist, dass der Mann meist mehr arbeiten muss. Aber die vermeintlichen Widersprüche lassen sich durchaus auflösen. Es kommt eben auf die Situation an. Du musst bestimmte Punkte nicht auf einmal erfüllen, sondern eben mal diesen und mal jenen, zeigen, dass du in den passenden Situationen stark sein kannst, aber eben auch auf der anderen Seite Platz für Gefühle hast (Attraction und Komfort).“

        Klar – aber je attraktiver ein Mann ist, desto leichter hat er es dabei.

        “Was heißt nicht anständig?“

        Das kann ich Dir sagen: Dass die Frau vor und während der Beziehung, oder nach einer Ehe sich alles nimmt ohne danach zu fragen, was der Mann will. Astrid von Friesen hat in ihrem Buch auch solche Fälle dargestellt. Unanständig ist auch dieses meiner Erfahrung nach oft bei modernen jungen Frauen vorkommende sich nicht halten an Vereinbarungen. Und diese unberechenbarkeit immer. Oder dieses einen wie Dreck behandeln, wenn sie einen anderen kennen gelernt haben, und nicht gerade heraus sagen, was los ist. Oder, beim Online-Kennenlernen: Dieses leichtfertige einen Wegklicken, wenn nicht alles passt, dieses unhöfliche dabei, auch wenn man sich bereits für sie Mühe gegeben hat, was man meiner Erfahrung nach übrigens muss, wenn man nicht gleich weggeklickt werden will. (Maren: Vergiss jetzt bloß nicht, mir zu unterstellen, ich hätte Fehler gemacht, z. B. am Anfang eines Kontaktes zu viel geschrieben. genauso bist Du. Eben auch: nicht anständig.) usw.

        „Zunächst mal muss man ja nun einmal entscheiden, was man selbst will. Aber natürlich passen sich auch Frauen an. Der Mann will allerdings häufig eben eine gutaussehende unkomplizierte Frau. Weswegen Frauen Diäten, sich schick zurechtmachen etc.“

        Frauen wollen natürlich ihre Möglichkeiten ausreizen. Was 10 % aller 30jährigen Männer wollen? ÜBERHAUPT eine Chance haben. Die sind nämlich noch unberührt. Und stoßen auf moderne, westliche junge Damen, die mit einmal Fingerschnippen viele Männer haben können und ganz genau wissen, was sie wollen. Und Männer oft hassen, weil sich ein höchstattraktiver, von anderen Frauen vorselektierter Mann mal wieder von ihnen getrennt hat oder nicht bereit für Ehe und Familie ist. Und die dafür dann aber vermutlich eher den unattraktiven Mann hassen, obwohl er da nichts für kann, weil sie aber durch ihre Instinkte so gepolt sind.

        „“Von Pick Up und Game und dergleichen wäre keine Rede, es gab keine „Needys“ und keine „Nice Guys“, oder kaum, die waren verheiratet und hatten Kinder”

        Da irrst du meiner Meinung nach. Needys und Nice Guys gab es schon immer und Männer, die besser mit Frauen konnten auch. Vielleicht wurden die Nice Guys eher verheiratet, wenn sie aus gutem Hause kamen, aber das bedeutet nicht, dass ihre Ehe glücklich war. Und die, die mit Frauen gut konnten, hatten auch damals bessere Aussichten.“

        Needys und Nice Guys kriegten früher viel eher eine mit und waren dann keine Needys mehr – sondern sogar vorselektiert bei EINER Frau. Ihr Nett sein wurde ihnen damals auf dem Partnermarkt nicht zum Verhängnis. Aus guten Hause kommen brauchten sie überhaupt nicht, auch wenn es natürlich ein Vorteil war. Die Begriffe „Needy“ und „Nice Guy“ gab es nicht. Es gab kein Pick Up. Es gab nicht an jeder Ecke einen männlichen Single, der der eigenen Frau den Kopf verdrehen konnte. Frauen blieben oft zuhause und arbeiteten nicht massenhaft in Männerdomänen, wo sie wieder spielend leicht einen neuen kennen lernten und den auch noch haben konnten. usw. – Internetpartnerbörsen gab es auch keine.

        Schattenseite: Ja, es gab unglückliche Ehen. Und eine Frau musste aufpassen, nicht als „Schlampe“ zu gelten, den Stempel kriegte sie auch dann verpasst, wenn sie gar keine war, in vielen Fällen. Ja, ist auch beschissen. Es ist echt so, als hätte man die Wahl zwischen Pest und Cholera, was die Spielregeln des Partnermarkts betrifft. Die alten Verhältnisse haben die einen Menschen platt gemacht, die neuen die anderen.

        „Letztendlich ist es aber auch nicht rückschraubbar. Jedenfalls nicht in einer freien Gesellschaft.“

        Rückschraubbar ist es teilweise schon. Hab aber nicht genug Zeit heute, das zu diskutieren. Es geht da viel über das Scheidungs- und Sorgerecht. Scheidungen müssen seltener werden, die Frau darf von ihnen nicht profitieren oder immer aus Prinzip gegen den Mann gewinnen, egal, was vorgefallen ist. Frauen dürfen nicht in Männerdomänen reingefördert werden. So was beispielsweise wären Maßnahmen.

        Diese Gesellschaft wird immer mehr zu einer freien Gesellschaft für stärkere, für schwächere wird sie eher unfreier.

        Bei Dir habe ich ehrlich gesagt den Eindruck, Du willst die alten Verhältnisse nicht, weil Du von den neuen profitierst. Du kannst Dich ja mal fragen, ob Du das als unberührter 30jähriger genauso sehen würdest. Wenn Du von den jetzigen Verhältnissen profitierst, hast Du auf Kosten des z. B. 30jährigen absoluten Beginner ein Plus an Sexualpartnerinnen bzw. Partnerinnen für eher kurze Beziehungen, die dann nicht ein Leben lang halten, ein Plus an Auswahl. Auch auf meine Kosten.

        Ich habe ebenfalls den Eindruck, dass Du das Begehren vieler Frauen nach reichen Männern gern herunterspielst, bzw. dass sie etwas bezahlt haben wollen. Ich erinnere mich dran, dass hier mal ein extrem kapitalismusfeindlicher Mensch, der auf oder kurz vor Weihnachten sogar Mao verherrlicht hat und die Berliner Mauer okay fand, Bemerkungen gemacht hat, dass Du so viel Kohle hast, dass Du von den Zinsen leben kannst. Hatte ich jedenfalls damals so verstanden. Er hatte Dich in diesem Zusammenhang einmal als „blutrünstige Kapitalistensau“ tituliert – eine Wortwahl, die ich natürlich unmöglich finde (Lachen musste ich damals trotzdem, so wie das rüberkam!)

        Der langen Rede kurzer Sinn: Solltest Du wirklich von den Zinsen leben können (Geht mich nichts an, okay.), dann ist es kein Wunder, wenn Du Frauen haben kannst und Dir das Ausprobieren von Pick Up Spaß macht. Es sei denn, die wissen davon gar nichts, und es funkt trotzdem.

        Und dann ist es auch kein Wunder, wenn Du Dir selbst was vormachst darüber, oder es zumindest herunterspielst, wie sehr das liebe Geld über den Erfolg beim weiblichen Geschlecht (mit-)entscheidet.

        Unabhängg davon, ob das auf Dich zutrifft:

        Denn der wunde Punkt eines reichen Mannes kann durchaus der sein, dass er nicht weiß oder nicht in jeden Fall leicht erkennen kann, ob die Frau ihn selbst oder sein Geld liebt. Klar hat der es lieber, wenn er seiner selbst geliebt wird, oder wenn seine Flirtstrategie ihm Frauen beschert. Er will vielleicht nicht wahrhaben, dass er sonst weniger oder gar keine Chancen hätte. Und dass das so primitiv ist, dass die wirklich nur oder vorwiegend wegen dem Geld überhaupt mitspielen bzw. so gut mitspielen.

        • @Matthias

          „Ich erinnere mich dran, dass hier mal ein extrem kapitalismusfeindlicher Mensch, der auf oder kurz vor Weihnachten sogar Mao verherrlicht hat und die Berliner Mauer okay fand, Bemerkungen gemacht hat, dass Du so viel Kohle hast, dass Du von den Zinsen leben kannst.“

          Leider ist dem nicht so. Wie Zhen (der war es meiner Meinung nach) darauf gekommen ist, dass dem so sein sollte, kann ich dir nicht sagen. Ich habe es jedenfalls nie behauptet.

        • @Matthias

          „Was 10 % aller 30jährigen Männer wollen? ÜBERHAUPT eine Chance haben“

          Haben sie ja. Wenn sie bereit sind dafür etwas zu tun. Und damit meine ich wirklich an sich, nicht an den Frauen.

          Ab ins Sportstudio, zur Modeberatung und zum Friseur wäre der erste Schritt. Danach und während dessen eben mal verstehen, was Frauen interessiert und das sie andere Vorstellungen haben als Männer. Diese akzeptieren und den eigenen Ärger darüber abbauen, weil man sie nicht versteht. Verstehen, dass einem Frauen nichts, aber auch gar nichts schulden und man ein Angebot machen muss, das sie interessiert und nicht ein Angebot, das man selbst für fair hält. Und dann an sich arbeiten, ob mit Pickup oder anderen Programmen.

          Gleichzeitig überhaupt erst einmal Gelegenheiten schaffen, dass man Frauen trifft, also nicht nur vor dem Computer rumhängen. Eben zB einem Sportkurs mit hohem Frauenanteil beitreten (volleyball ist zB nicht verkehrt). Oder einen Sprachkurs an der Volkshochschule. Oder mit Freunden weggehen, die mit Frauen weggehen.

          Und dabei mal darauf achten, warum andere Männer gut ankommen und man selbst nicht. Sich selbst kritisch hinterfragen, wenn man mit einer Frau gesprochen hat. Überlegen, wie man eine bessere Reaktion erzielen kann.

          Eine Neuordnung erfordert auch, dass man aufhört anderen die Schuld zu geben und selbst Verantwortung übernimmt. Nicht die anderen Männer nehmen einem Frauen weg, die sonst bei einem wären. Sondern sie machen den Frauen ein besseres Angebot und man sollte sich genau anschauen, worin es besteht. Nicht die Frauen haben zu hohe Ansprüche, sondern man selbst stellt seine Qualitäten anscheinend schlecht dar. Man ist nicht in der falschen Zeit, sondern man macht das falsche aus seiner Zeit.

          Sie sollten sich damit beschäftigen, was Limiting beliefs sind und wie sie sich auswirken:
          Wer sich etwas umschaut, der sieht pausenlos arme Kerle, unattraktive Kerle, langweilige Kerle, die irgendwie eine Frau bekommen haben. Und wenn sie es können, dann kann man es auch.

          Man muss nur aufhören sich selbst schlecht zu reden und auch bereit sein seines Glückes Schmied zu sein. Das ist Arbeit. Aber wer nicht bereit ist, sie zu leisten, der darf eben auch nicht meckern.

        • @ Christian (Hierauf bitte kein Feedback mehr, ich habe keine Lust auf Endlosdiskussionen)

          „Haben sie ja. Wenn sie bereit sind dafür etwas zu tun. Und damit meine ich wirklich an sich, nicht an den Frauen.“

          Während die Frauen nie was an sich ändern, soll ich mich total verbiegen und immer weiter ändern und alls durchprobieren. Um eine nicht beziehungs- und ehefähige Egoistin doch noch rumzukriegen. Darauf würde es jedenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit hinauslaufen. Und das, nachdem ich bereits derart viel getan und immer nur einen Tritt dafür gekriegt habe. Nee, irgendwann muss man auch aufgeben dürfen, und sagen dürfen: „Sorry, aber ich kann mich in einem polygynen Paarungssystem eben nicht behaupten. Und die Frauen sind oft vom Preis-Leistungsverhältnis viel zu schlecht, die Mühe nicht wert.

          „Ab ins Sportstudio, zur Modeberatung und zum Friseur wäre der erste Schritt.“

          Ich bin im medizinischen Sinne idealgewichtig. Das Sportstudio wird nicht viel bringen, ich bin recht sportlich und kann an meinem Körper nicht viel ändern. Wie meine Haare und Kleidung sind, nun, alles durchprobiert, das Desinteresse der Frauen bleibt.

          „Danach und während dessen eben mal verstehen, was Frauen interessiert und das sie andere Vorstellungen haben als Männer.“

          Das weiß ich schon lange und hab mich immer auf Frauen eingestellt. An mir ist da gar nichts gescheitert.

          „Diese akzeptieren und den eigenen Ärger darüber abbauen, weil man sie nicht versteht.“

          Ich habe die akzeptiert wie sie sind, es hat nichts genützt. Ich war im Umgang mit ihnen nicht verärgert.

          „Verstehen, dass einem Frauen nichts, aber auch gar nichts schulden“

          Hab ich jemals hier behauptet, sie schulden mir was? Nein. Außer eines: In jedem zwischenmenschlichen Kontakt schuldet ein Mensch dem jeweils anderen zum Beispiel das Einhalten ganz normaler Umgangsformen und das sich Halten an Vereinbarungen. Allein das liefern viele Frauen nicht und verweigern einem jegliche Begegnung auf Augenhöhe.

          Wenn eine Frau mit einem E-Mailkontakt, einem einzelnen Date, Telefonaten, oder einer Beziehung einverstanden ist, schuldet sie mir sehr wohl genau das, was ich ihr immer wie selbstverständlich geliefert habe. So Sachen wie Höflichkeit zum Beispiel, eine gewisse Wertschätzung. Und nicht eine Ungeheuerlichkeit nach der anderen, dass man bald mehr Lebensqualität hat, wenn man aufgibt und sich mit keiner mehr abgibt.

          Und man kann durchaus für die Gesellschaft mehr Monogamie fordern. Damit hat man nicht gesagt, dass Frauen irgendwas müssen.

          Setz Dich doch mal dafür ein, dass Feministinnen kapieren, dass der verlassene Ex-Mann seiner Frau nichts, aber auch gar nichts schuldet. Das wäre mal was!

          „und man ein Angebot machen muss, das sie interessiert und nicht ein Angebot, das man selbst für fair hält.“

          Bewirb Dich bei den Feministinnen. Die würden Dir dafür applaudieren. Ich habe derart viel getan für Frauen, noch mehr kann ich wirklich nicht mehr tun. Mit noch mehr Aufwand und noch duldsamer bezüglich dieser Schieflage im Preis-Leistungsverhältnis kann ich nicht mehr sein.

          „Und dann an sich arbeiten, ob mit Pickup oder anderen Programmen.“

          Ich habe genug getan, ich will auch mal ernten und nicht immer nur mit Riesenaufwand sähen und dann eine rein kriegen zum Dank.

          „Gleichzeitig überhaupt erst einmal Gelegenheiten schaffen, dass man Frauen trifft, also nicht nur vor dem Computer rumhängen.“

          Langsam wirds demütigend. Was glaubst Du, was ich in all den Jahren auch auf dem Gebiet getan habe? Akzeptier doch einfach mal, dass von Natur aus ein gewisser Prozentsatz aller Männchen keine mitkriegt. Begegnungsrate erhöhen heißt übrigens, wenn es alle Männer und Frauen machen oder der große Teil von ihnen, dass die Frauen mehr Wahl- und Vorauswahlmöglichkeiten haben. Dann kriegen mehr Männer keine mit.

          „Eben zB einem Sportkurs mit hohem Frauenanteil beitreten (volleyball ist zB nicht verkehrt). Oder einen Sprachkurs an der Volkshochschule. Oder mit Freunden weggehen, die mit Frauen weggehen. “

          Volleyball war sogar mit dabei bei mir…

          „Und dabei mal darauf achten, warum andere Männer gut ankommen und man selbst nicht.“

          Hab ich bereits in diversen Pick Up Ratgebern gelesen.

          „Sich selbst kritisch hinterfragen, wenn man mit einer Frau gesprochen hat. Überlegen, wie man eine bessere Reaktion erzielen kann.“

          Mache ich bereits seit rund eineinhalb Jahrzenhten so.

          „Eine Neuordnung erfordert auch, dass man aufhört anderen die Schuld zu geben und selbst Verantwortung übernimmt.“

          Und hier wird´s langsam unverschämt. Wo gebe ich denn anderen die Schuld? Nirgendwo, es sei denn, sie haben welche. Wenn sich eine Frau z. B. nicht an Vereinbarungen hält, dann HAT sie die Schuld. Wenn sie untreu ist, HAT sie schuld.

          Wenn man beschreibt, dass unter den Bedingungen eines Partnermarkts wie dem, den wir jetzt haben, viele Männer auf der Strecke bleiben, gibt man übrigens damit niemandem die Schuld. Man beschreibt nur die Realität.

          In einem (seriell und parallel) polygynem System Männern, die keine mitgekriegt haben oder zumindest diesbezügliche Schwierigkeiten hatten oder haben, zu unterstellen, sie würden anderen die Schuld geben, ist EXTREM ZYNISCH.

          Besonders dann, wenn sie richtig viel mitgemacht haben, und anschließend sich anhören müssen, sie wären selbst schuld.

          „Nicht die anderen Männer nehmen einem Frauen weg, die sonst bei einem wären. Sondern sie machen den Frauen ein besseres Angebot und man sollte sich genau anschauen, worin es besteht.“

          Doch, die nehmen einem die Frauen weg, wenn sie von ihnen gewählt werden. Kann man so ausdrücken, wenn man die Verhältnisse auf dem Partnermarkt beschreibt.

          Oftmals machen die gar nicht einer Frau ein besseres Angebot, sondern sehen besser aus, sind reicher, oder können Pick Up. Oder sind Arschlöcher, ist ja auch attraktiv.

          Zwei Frauen meinten einmal unabhängig voneinander, es ging immer mehr in die Richtung, dass nur noch gut aussehende Männer und solche mit Kohle eine mitkriegen. Die anderen krebsen immer mehr darum. Deshalb ist Pick Up ja auch so im kommen.

          „Nicht die Frauen haben zu hohe Ansprüche,“

          Eben doch. Frauen sind oft heute sehr anspruchsvoll und sehr selektiv bei der Partnerwahl geworden. Das ist so. Weil die vielen Bewerber da sind. Der Feminismus hat das noch verstärkt, die lieben Medien auch.

          „sondern man selbst stellt seine Qualitäten anscheinend schlecht dar.“

          Nicht unbedingt.

          „Man ist nicht in der falschen Zeit, sondern man macht das falsche aus seiner Zeit.“

          Weißt Du doch gar nicht, was ich mit meiner Zeit mache und in den ganzen Jahren gemacht habe.

          Ich bin übrigens kein Vollidiot, nur mal so nebenbei.

          „Sie sollten sich damit beschäftigen, was Limiting beliefs sind und wie sie sich auswirken:
          Wer sich etwas umschaut, der sieht pausenlos arme Kerle, unattraktive Kerle, langweilige Kerle, die irgendwie eine Frau bekommen haben. Und wenn sie es können, dann kann man es auch.“

          Stimmt vielleicht gerade mal halbwegs.

          „Man muss nur aufhören sich selbst schlecht zu reden und auch bereit sein seines Glückes Schmied zu sein. Das ist Arbeit. Aber wer nicht bereit ist, sie zu leisten, der darf eben auch nicht meckern.“

          Ich habe bereits menschenunwürdig viel getan für die Liebe. Ja, das war Arbeit, und was für Arbeit! Mir zu unterstellen, ich hätte sie nicht geleistet, ist ungeheuerlich.

          Ja, und ich darf meckern. Ich habe die Arbeit vielfach geleistet und darf meckern nach alledem, was ich erlebt habe.

    • „Ja, das war ich. Und Du musst natürlich sofort die „Selbst Schuld!“-Keule auspacken, was? Die hatte so gut wie kein Geld dabei. Ich hatte ihr bis dahin – Eroberungsphase und ein Paar Monate Beziehung – alles, wenn wir uns trafen, im Restaurant, Eintritt usw. bezahlt. Nicht, um sie zu kaufen, sondern weil ich dachte, die diesbezügliche „Das macht man so“-Mentalität wäre so weit verbreitet, auch bei ihr, dass ich mir Chancen bei ihr vermiese, wenn ich sie nicht z. B. zum Essen einlade.“

      So Unrecht hast Du damit ja auch nicht. Schließlich empfehlen Single-Portale den Männern auch, zumindest am Anfang, z. B. hier:

      http://www.singlezone.de/dating/frauen-beeindrucken/

      „Die erste Rechnung kommt – wer zahlt!

      Die Antwort ist ziemlich einfach: DU! Wer besonders emanzipiert daherkommt und vorschlägt, dass die Rechnung geteilt wird oder sich sogar von ihr einladen lässt, dem kann an dieser Stelle wirklich nicht mehr geholfen werden. Aber das bedeutet jetzt nicht, dass Du ab diesem Moment immer ihre Rechnungen bezahlen musst. Bei späteren Verabredungen kannst Du es gerne ansprechen und wenn sie Deine Traumfrau ist, dann versteht sie auch, dass deine Reichtümer irgendwann erschöpft sind.“

      Ich würde Christian aber insoweit zustimmen, dass man hier klare Grenzen ziehen sollte, auch wenn dies die Chancen bei Frauen vielleicht schmälert. Denn zweifelsohne ist man ohne eine Frau besser dran als mit einer, die einen ausnimmt.

      Außerdem würde ich auch Single-Börsen -ganz im Sinne Roslins- boykottieren, die von Männern horrende Beiträge verlangen, Frauen dagegen alles kostenlos anbieten. Wer an an sowas beteiligt, finanziert Männerdiskriminierung und Abzocke durch Frauen mit.

  11. @Christian
    „Eine andere Möglichkeit ist, dass sie haargenau wissen, was sie davon haben: Im Idealfall eine Partnerin, die mit ihnen durch dick und dünn geht, mit der sie gemeinsam Kinder bekommen, groß ziehen und mit der sie gemeinsam glücklich alt werden. Nicht zu vergessen regelmäßiger Sex zwischendurch.“

    So siehts aus, gut gesprochen.

    Auch mir geht der Staatsfeminismus mit seinem Quotengejammere und seiner Einäugikeit in Geschlechterfragen gehörig auf den Sack, aber dennoch finde ich viele Frauen auf meiner kleinen persönlichen Ebene prima und komme gut mit ihnen aus, mit einer bestimmten sogar besonders gut.

    Meine Frau und meine Kinder sind mir das Wichtigste, da kann sich der Gendergedönspolitfeminismus noch so sehr abmühen, mir das zu vermiesen, es wird ihm nicht gelingen.

    Sich durch die Dümmlichkeit des Feminismus die Faszination und Liebeswürdigkeit des Weiblichen madig machen zu lassen finde ich schade für jeden Mann, verstehe aber, das hier die unterschiedlichen persönlichen Erfahrungen eines jeden Mannes eine große Rolle spielen.

  12. Christian, das trifft es auf den Punkt! Ich handhabe das genauso: Eine Runde gebe ich aus, eine der Mann – oder umgekehrt. Ich erwarte es von keinem Mann, dass er mir etwas ausgibt, empfinde das aber als nette Geste, wenn er es tun möchte. Wenn sich ein Mann allerdings damit brüstet, dass er einer Frau nichts ausgeben möchte, hinterlässt das einen negativen Eindruck! Und mal eine Frage an die werten Leser hier: Erwartet Ihr eigentlich für einen 4 Euro Drink eine Gegenleistung? Das könnte ich als Frau nämlich auch denken und mir deswegen aus Prinzip nichts ausgeben lassen.

    • Sicherlich, sicherlich erwarte ich eine Gegenleistung! Mindestestens 30 Minuten Sex in allen Variationen und mit allem Drum und Dran – weil der Rest geht schon mal gar nicht! 🙂

    • @Hollywood

      „Wenn sich ein Mann allerdings damit brüstet, dass er einer Frau nichts ausgeben möchte, hinterlässt das einen negativen Eindruck!“

      ja, wirkt wohl immer etwas geizig. Was wohl auch genau der Eindruck ist, den Männer vermeiden wollen. Insofern wäre eigentlich eine Regel begrüßenswert, nach der beim ersten Date immer jeder seinen Kram zahlt.

      „Erwartet Ihr eigentlich für einen 4 Euro Drink eine Gegenleistung?“

      Nein.

        • @Das mit der Gegenleistung war selbstverständlich nicht ernst gemeint. Es sollte nur verdeutlichen, wie albern es ist, sich wegen einem Glühwein so anzustellen. Es geht ja um das nette Miteinander und nicht darum, wer von wem profitiert. In einer reinen Männergruppe würde man sich doch auch gegenseitig einen ausgeben, oder? Und ja: Natürlich würde ich selbst einen ausgeben – gerne auch als erste 😉

  13. @Christian

    Ich stelle mir vor, daß für viele AB PU extrem schwierig bis unmöglich zu erlernen ist, weil von ihnen die Zurschaustellung von Selbstbewußtsein verlangt wird, obwohl sie keine positiven Erfahrungen und deshalb kein Selbstbewußtsein haben und weil sie nicht needy erscheinen dürfen, wenn sie doch in Wahrheit extrem needy sind. Ich weiß nicht, wie man das alleine stemmen können soll, außer vielleicht mit irgendwelchen brutalen Psychotechniken und professioneller Hilfe. Ich war jedenfalls in meiner Jugend in einer ähnlichen Situation. Ich merkte schon, daß ich mich anders geben müßte, um bei Frauen erfolgreich zu sein, aber ich sah keine Möglichkeit, diese Hürde aus eigener Kraft überwinden zu können.

  14. @christian

    “Unterhaltsrechtsreform, die immer als die große Entlastung für Männer verkauft wird, es aber in Wirklichkeit nicht ist”

    „Natürlich ist sie teilweise eine Verbesserung. Sie wurde in den unteren Instanzen nur nicht angenommen, der BGH musste ein Machtwort sprechen, dass man dort bitte die Gesetze beachten solle.

    Sie ist eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem vorherigen 0/8/15 Modell (bis 8 nicht arbeiten, wenn man ein Kind betreut, bis 15 halbtags arbeiten, danach voll) weil man jetzt ab 3 Jahren nachweisen muss, dass man das Kind nicht fremdbetreuen kann.“

    Das Problem dabei ist aber, dass dies im Gesetz so nicht gefordert wird. In § 1570 BGB heißt es nämlich:

    „Ein geschiedener Ehegatte kann von dem anderen wegen der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes für mindestens drei Jahre nach der Geburt Unterhalt verlangen. Die Dauer des Unterhaltsanspruchs verlängert sich, solange und soweit dies der Billigkeit entspricht. Dabei sind die Belange des Kindes und die bestehenden Möglichkeiten der Kinderbetreuung zu berücksichtigen.“

    Das Gesetz sagt also nur, dass der betreuende Elternteil, der bei unserer männerfeindlichen Rechtsprechung auch im Streitfall fast immer die Mutter ist, während der ersten drei Lebensjahre überhaupt keine Bemühungen anstellen muss, um ihr Einkommen selbst zu erwirtschaften. Danach sind Betreuungsmöglichkeiten lediglich „zu berücksichtigen“, was gerade nicht heißt, dass sie stets oder auch nur in der Regel in Anspruch zu nehmen sind.

    Es gibt zwar ein Urteil des BGH, nach dem der Mutter grundsätzlich eine Vollzeitstelle zuzumuten ist; an diese Linie halten sich die Oberlandesgerichte jedoch nicht. Vielmehr gibt es hier kaum einen Grund, der nicht bescheuert genug ist, um zusätzlichen Unterhalt abzustauben.

    Außerdem sieht das Gesetz eine Reihe weiterer Unterhaltstatbestände (wegen Alters, Krankheit, Erwerbslosigkeit oder aus Billigkeitsgründen). Diese Unterhaltstatbestände sind allesamt nicht durch die Reform angetastet worden. Auch an der Höhe des Anspruchs hat sich nichts geändert. Hier werden immer noch erhebliche Anreize für Frauen gesetzt, sich Männer mit Geld zu suchen.

    Selbst diese kleine Reform soll jetzt wieder teilweise geändert werden, weil sie angeblich für langjährig verheiratete Frauen zu „unbilligen Härten“ führt.

    • irgendwie kommt mir bei dieser argumentationsfigur immer ein „selbst schuld“ in den sinn. und zwar bei allen beteiligten, die alle ihr elend beklagen. die armen, armen hausfrauen und die armen, armen zahlemänner. es gibt die einen nur, wenn / weil es die anderen auch gibt. solange es männer gibt, die frauen durchfüttern, wirds frauen geben, die sich auf die faule haut legen.

    • @Sigmundus

      „Danach sind Betreuungsmöglichkeiten lediglich “zu berücksichtigen”, was gerade nicht heißt, dass sie stets oder auch nur in der Regel in Anspruch zu nehmen sind.“

      Die Frau muss nunmehr trotzdem darlegen und beweisen, dass eine Verlängerung der Billigkeit entspricht. Das war vorher nicht so, da das Drei-Phasen-Modell im Prinzip die Frau bis zum Alter von acht (!) Jahren komplett frei stellte.

      Eine deutliche Verbesserung aus meiner Sicht.

  15. @Matthias

    Ich kann dich sehr gut verstehen. Meine erste Freundin hatte ich mit 24, obwohl ich natürlich viel früher eine gehabt hätte (am liebsten schon im Kindergarten 😉 ). Bei mir ist das ein klarer Fall von Scheitern an mir selbst: wegen meiner geradezu unüberwindlichen Schwierigkeiten, den ersten Schritt zu machen, smallzutalken, sich darzustellen. Vielleicht auch mein Äußeres, meine etwas hohe, leise Stimme, evtl. mein Gang. Ich weiß gar nicht, wie ich so wirke, Videomaterial wäre hilfreich, aber zum Leidwesen der Frauen bin ich in dieser Hinsicht völlig uneitel. Ich hatte aber im Gegensatz zu dir immerhin vier Freundinnen (plus anderthalb Affären). Manchmal funkte es halt bei den Damen, und beim zweiten Vorkommnis habe ich mir eine – sagen wir mal 9,5 – erobert (ja, erobert, das war echt eine Überwindung, die ersten Schritte zu machen, die Beziehung ist trotzdem nach 1,5 Jahren katastrophal gescheitert, war aber die aufregendste und glücklichste Zeit meines Lebens.) Dass ich eine Bewerberin abgelehnt hätte, kam nicht vor, es gab keine (bis auf eine freakige in der Schulzeit, die ich jetzt mal nicht mitzähle). Aber es gab da sicher einige attraktive Frauen, die mich mochten und die ich hätte haben können, wenn ich offensiver gewesen wäre. BTW Mein Äußerliches wurde nie beanstandet, mangelnde Führungsqualitäten schon eher (von 50%). Alle Beziehungen waren schön, ich bereue keine, nur leider war regelmäßig nach anderthalb Jahren Trennung angesagt, ich hätte die Uhr danach stellen können.

    Ausgenutzt hat mich keine, abgesehen vielleicht von der 9,5 – aber bei der war das eher so ein Psycho-Ding. Bei mir gibt’s im übrigen eh nicht viel zu holen (außer Liebe … schmacht …). Sie wollte sich vor andern nicht richtig zu mir bekennen, hat aber mich in alle mögliche Probleme reingezogen, so dass ich, freundlich ausgedrückt, ziemlich ausgelastet war → ungleichgewichtige Beziwhung. Aber geliebt hab mich gefühlt, von daher keine Beschwerde, zumal mir die Schieflage lange Zeit scheißegal war. Meine erste Freundin hat extrem viel für mich getan, das muss ich gerechterweise sagen. Und mit mir ist es nicht einfach, weil etwas gesellschaftsunkompatibel bin, regelmäßig Party is da nich.

    „Danke – endlich kriegt man mal hier kein contra!“
    +1
    Ein wenig spielt natürlich auch ihr Alter und Einkommen eine Rolle, aber die ganze Geldfrage war zumindest in diesem einen Fall wohl nicht so entscheidend. Warum bloß die ganze Diskussion?

    „Ich war auch immer gegen solche Bedingungen, bis mir Frauen auf die knüppelharte Tour beigebracht haben, dass ich nur unter den alten Bedingungen ein normales, erfülltes Liebesleben gehabt hätte.“

    Du meinst hier Geld, ja? Du warst also nicht zahlungskräftig genug?

    „Wenn sie untreu ist, HAT sie schuld.“

    Darf ich daraus schließen, dass du dich getrennt hast, weil deine Freundin untreu war? Das war mein Trennungsgrund bei den obengenannten 50% – die, die sich mehr Dominanz gewünscht hätten, wen wundert’s. (Die 9,5 gehört auch dazu, bei der habe ich allerdings auch auf den nächstbesten Anlass gewartet, weil das letzte halbe Jahr nicht mehr wirklich schön war; immer wieder Streit weil sie mich verheimlichte. Trotzdem hab ich lange an der Trennung geknabbert. Ich erwähne das, weil auch mir solche Erlebnisse Kraft rauben, und ich – genau wie du – auch nicht mehr bereit bin, soviel zu investieren).

    Was mich eigentlich interessiert:
    Hast du eine Ahnung, wo das Problem bei dir liegt? Du meinst, du hast zu wenig Game?

    Ich kenne zwei Männer, die ein ähnliches Problem haben (ich weiß nichtmal, ob die überhaupt je eine Freundin hatten). Ich hab absolut keine Ahnung, woran es liegt. Beiden fehlt vielleicht eine gewisse „Wildheit“, aber ich glaube, das ist jetzt eher eine zufällige Korrelation.

    „Und wenn die Masse der Frauen zu viel vorauswählt, bleibt danach nicht mehr viel zu wählen. Außer für die begünstigten Männer.“

    Ich sehe da einen gewissen Denkfehler. Unserer Gesellschaft ist doch nach wie vor eher auf Monogamie ausgerichtet. Es mag da so einige Kachelmänner geben, aber die müssen eben viel verheimlichen. Manche Männer haben natürlich die Frauen eher hintereinanderweg. Daraus würde dann aber folgen, dass diese Frauen nicht „ausgelastet“ sind – jedenfalls unter den Bedingungen, die du unterstellst (dass nämlich wenig Männer auf viele Frauen kommen). Ich sehe es eher so: Die weniger attraktiven Frauen müssen mit den weniger attraktiven Männern vorliebnehmen, da sie sonst keinen „mitkriegen“. Oder meinst du, die wollen lieber rotieren, damit sie auch mal ans Alphamännchen randürfen?

    Welche Qualitätsansprüche stellst du eigentlich an Frauen? Wenn du dich im Bus mal unter den gleichaltrigen umschaust, wieviel Prozent würdest du ausschließen? Und was meinst du, wie es denen geht?

    @Christian
    Ich gebe Matthias recht, du zeigst hier wenig Einfühlungsvermögen. Ich könnte z.B. deine Ratschläge auch nicht umsetzen, da kannst du es noch so sehr als Frage des Wollens darstellen. Auch in meinem Wollen bin ich nun mal nicht frei. Wo im Gehirn soll ich denn die Schraubenschlüssel ansetzen? Ich kann doch nur in sehr bescheidenem Maße etwas an mir ändern, und verstellen möchte ich mich schon gar nicht. Zum Glück bin ich im Gegensatz zu Matthias nicht so unglücklich. Ich bin sehr gern allein.

    • @Stephan

      „ich gebe Matthias recht, du zeigst hier wenig Einfühlungsvermögen. Ich könnte z.B. deine Ratschläge auch nicht umsetzen, da kannst du es noch so sehr als Frage des Wollens darstellen“

      Die Frage ist ja, was man daraus schlußfolgert. Bei Matthias scheint der Ansatz zu sein „ich/diese 10% können sich nicht ändern. Also muss sich die Gesellschaft/die Frauen ändern“. Aber das wird zum einen nicht passieren und zum anderen ist es eine Geisteshaltung, die es ihm noch schwerer macht.

      Wenn sein bisheriger Weg keinen Erfolg bringt, dann ist das beste was man ihm raten kann, sich selbst zu ändern, denn darauf hat er den meisten Einfluss. Dazu gehört meiner Meinung nach auch zu erkennen, dass er einige Selflimiting Beliefs hat, die ihn sehr einschränken und seine Chancen verschlechtern.
      Denn es gibt ja hässlichere, ärmere, dümmere Männer, die eine Freundin haben, man kann diese Punkte also nicht absolut setzen, sondern muss sich nach anderen Faktoren umsehen.

      „ich kann doch nur in sehr bescheidenem Maße etwas an mir ändern, und verstellen möchte ich mich schon gar nicht.“

      Vielleicht reicht dieses bescheidene Maß schon. Und vielleicht kann man dann aus der Verbesserung Mut schöpfen und merkt, dass man weiteres Potential hat.

      Ich war erstaunt, wie viel unterschied schon eine andere Einstellung und etwas cocky comedy bewirken kann.

      Bereits die Umstellung von „Frauen wollen mich nicht, sie wollen reiche Typen, damit sie ihnen Sachen bezahlen, ihre Anforderungen sind viel zu hoch, ich werde sie nie erfüllen, solange sich die Gesellchaft nicht ändert“ zu „Frauen sind auch nur auf der Suche nach einer für sie passenden Partnerschaft, mal sehen ob wir zueinander passen“ ist viel wert.

      Mitunter ist es auch gar kein verstellen in dem Sinne, dass man sich krampfhaft umstellen muss. Vielleicht macht es einem einfach mal Spass eine andere Rolle auszuprobieren. Die „Ich tue mal so als wären wir alle toll, aber ich bin dabei nicht zu ernst“-Rolle, bei der man etwas übertreibt, was die eigene Person angeht, ihm aber die Spitze nimmt, indem man deutlich macht, dass einem die Übertreibung bewusst ist („Warst du beim Friseur. Steht dir!“ *übertriebenerHaarwurf* „Natürlich!“) kann zB Spass machen, weist einen gewissen Status zu, bringt einen in das richtige Denken und färbt etwas ab. Es sollte natürlich nicht in die Richtung abgleiten, in der man sich selbst durch zu starke Übertreibung herabsetzt. Aber man muss es eben nicht unbedingt als ein Verstellen sehen. Vielleicht muss man nur eine neue Rolle entdecken, die gleichzeitig attraktiv ist und zu einem passt.

      Die gerade beschriebene mag auch nicht die richtige Rolle für jeden sein. Aber nicht jede Umstellung ist ein Verbiegen. Mitunter hat man sich eher bisher verbogen, weil man meinte, dass man es bei Frauen muss. Siehe das Ausgeben. Bei einem männlichen Freund würde man sich darüber keine Gedanken machen, wenn man mit ihm essen geht. Man verstellt sich insofern, um sie für sich einzunehmen.

      Wesentliches Element scheint mir zu sein, dass man ermitteln muss, an welcher Stelle es bei einem nicht klappt. Dann kann man überlegen, ob man es hinbekommt, daran etwas zu ändern.

      Es gar nicht zu versuchen ist sicherlich der einfachste Weg um weiterhin keinen Erfolg zu haben.

      Insofern war mein Kommentar tatsächlich nicht böse gemeint. Eher als ein Wachrütteln.

      Er war auch nicht direkt auf Matthias bezogen, sondern allgemein auf die „10%“.

      • Die ganzen Tips werden ihm nur nicht viel bringen. Den entscheidendsten Schritt hat er ja schon gemacht.

        Die erste Liebe geht eben meistens schief und tut am meisten weh.

      • „Matthias scheint der Ansatz zu sein “ich/diese 10% können sich nicht ändern. Also muss sich die Gesellschaft/die Frauen ändern”.“

        Mit seiner sehr konservativen Einstellung kann ich auch nichts anfangen. Er scheint Frauen „unter Verschluss“ halten zu wollen. Aber du hast nicht einmal herauszufinden versucht, wo konkret sein Problem liegt, sondern deine „Leier“ abgespult – so als wüsstest du die Lösung schon. Das war ja der Punkt, wo er sich genervt fühlte, weniger deine (berechtigte) Kritik an seinem Gesellschaftsmodell.

        „Ich war erstaunt, wie viel Unterschied schon eine andere Einstellung und etwas cocky comedy bewirken kann.“

        Diese Schilderungen von dir hatte ich immer etwas angezweifelt. Aber gut, wenn du es tatsächlich so erlebt hast.

        „Mitunter ist es auch gar kein Verstellen in dem Sinne, dass man sich krampfhaft umstellen muss. Vielleicht macht es einem einfach mal Spass eine andere Rolle auszuprobieren.“

        Ich treibe auch so meine Spielchen, aber es funktioniert eben immer erst, wenn da deutliches Zuwendung von der Gegenseite da ist, und ich brauch einige Zeit, um anzulaufen. Ich kann nicht sagen, warum es mir so schwerfällt, aber ich war schon seit frühester Kindheit verhaltensauffällig (zurückgezogen, Schwierigkeiten im Sozialverhalten).

        „Wesentliches Element scheint mir zu sein, dass man ermitteln muss, an welcher Stelle es bei einem nicht klappt. Dann kann man überlegen, ob man es hinbekommt, daran etwas zu ändern.“

        Ich werde jetzt mal etwas Ketzerisches sagen: Ich glaube, dass mit Pick up und Evolutionspsychologie nur 5% der ganzen Bandbreite abgedeckt ist bezügl. der Fragen von Attraktivität, wo die Liebe hinfällt usw. Für mich steckt die Evolutionspsychologie noch in den Kinderschuhen. Deine „Ermittlungsarbeit“ ist insofern etwas einspurig. Ich will hier aber nicht Pick up verteufeln, ich finde, da ist einiges Wahres dran, und vielleicht nehme ich davon was mit.

        Ich habe gerade einen Aufsatz von Geoffrey Miller gelesen in David Buss & Patricia Hawley (eds.) – The Evolution of Personality and Individual Differences (2011)
        (Kap.13: G.Miller „Are Pleiotropic Mutations and Holocene Selective Sweeps the Only Evolutionary-genetic Processes Left for Explaining Heritable Variation in Human Psychological Traits?“).
        Dort hält er den Evolutionspsychologen eine Standpauke, weil sie sich viel zu wenig um eine Erklärung der interpersonellen Unterschiede gekümmert haben. Er meint, die Evolutionsgenetiker (also die, die aus der DNA ablesen können, wann sich der Mensch vom Affen getrennt hat) wüsste zum Teil erheblich mehr. Da gibt es wohl theoretische Defizite. Menschen sind sehr viel verschiedener als es die Evolutionstheorie bislang „erlaubt“.

        Ich glaube, dass ist einer der Punkte, warum die „Steinzeit-Erklärungen“ oft nicht so gut ankommen.

        Zum Beispiel in der Diksussion dieser letzten Blogartikel hatte ich den Eindruck, das es hilfreich gewesen wäre, darauf hinzuweisen, dass die Evolutionspsychologie die großen Unterschiede von Person zu Person noch nicht ausreichend gut erklären kann:

        Ansprechangst und Angst vor sozialer Blamage
        Warum finden Männer überhaupt bestimmte Frauen hässlich?
        Nochmal zu Signalling Theorie, Kultur und deren biologische Grundlagen

        • @Stephan

          „Aber du hast nicht einmal herauszufinden versucht, wo konkret sein Problem liegt,“

          Wie gesagt, den einen Kommentar hatte ich in Bezug auf die 10%, nicht konkret auf Matthias bezogen geschrieben.

          Es ging mir auch mehr um grundsätzliches, wie man aus so etwas herauskommt: In dem man merkt, dass man sich ändern muss, weil man anscheinend etwas falsch macht. Einfach nur darauf zu bestehen, dass man alles probiert hat und es an den anderen liegen muss, halte ich für sehr schädlich.
          Was genau er alles ändern muss ist natürlich per Kommentar schwer zu ermitteln. Dazu müsste man die jeweilige Person wohl mal selbst treffen. Ich habe es aber auch zum großen Teil offen gelassen, was konkret geändert werden muss.

          „Diese Schilderungen von dir hatte ich immer etwas angezweifelt. Aber gut, wenn du es tatsächlich so erlebt hast.“

          Ich hatte vorher auch Freundinnen. Aber ich habe durchaus einen Sprung bemerkt, den ich sehr interessant fand. Mir hat es vieles sehr viel klarer, einfacher und reproduzierbarer gemacht.

          „Deine “Ermittlungsarbeit” ist insofern etwas einspurig“

          Ich finde den Weg für eine Aufklärung am einfachsten, er ist mir auch am vertrautesten. Aber ich höre mir auch gern andere Wege an. Was meinst du denn was die Probleme der meisten Absoluten Beginner sind? Woran hapert es bei ihnen am häufigsten und was könnten sie verbessern?

          „Zum Beispiel in der Diksussion dieser letzten Blogartikel hatte ich den Eindruck, das es hilfreich gewesen wäre, darauf hinzuweisen, dass die Evolutionspsychologie die großen Unterschiede von Person zu Person noch nicht ausreichend gut erklären kann:“

          Muss man die Unterschiede zwischen den Personen denn tatsächlich so radikal erklären? Häufungen mit gewissen Streuungen sind ja auch ansonsten nicht unüblich zB im Tierreich.

          Uns kommen die Unterschiede im Verhalten denke ich auch subjektiv größer vor, weil wir sie auf der Spanne „menschliches Verhalten“ und nicht auf der Spanne „theoretisch mögliches Verhalten“ bewerten.

        • Dort hält er den Evolutionspsychologen eine Standpauke, weil sie sich viel zu wenig um eine Erklärung der interpersonellen Unterschiede gekümmert haben.

          Du meinst wahrscheinlich interindividuelle Unterschiede (wobei die sich natürlich interpersonell auswirken).
          Alles sehr richtig was du sagst und überhaupt eine interessante Diskussion. Wünschte ich hätte diese Woche mehr Zeit zum mitkommentieren.

        • Man kann die Evolution ja nicht direkt beobachten, sondern ur die Ergebnisse. Es ist so wie bei einem abgebrannten Haus den Brandverlauf zu rekonstruieren, nur dass die Evolution viel komplizierter abgelaufen ist.

          Von der Veröffentlichung der Handicap-Theorie bis zu ihrer mathematischen Bestätigung hat es 15 Jahre gedauert. Das zeigt schon, dass die Bedingungen für die Etablierung von costly signals nicht trivial sein können.

          Hier auch mal eine Passage, die eine Vorstellung von den immensen Schwierigkeiten vermittelt:

          Geoffrey Miller: The Mating Mind (2000/2001)

          Chap.5
          Ornamental Genius

          Subchap.
          The Threshold of Innovation

          The really difficult problem is: how can natural selection favor the initial stages of evolutionary innovations when they are accumulating costs but not yet offering any net survival benefits? Darwin worried a lot about this problem. How could natural selection favor proto-eyes or proto-wings before they grow sufficiently large and complex to yield their survival benefits?

          Selection is frugal: it penalizes traits that impose costs without offering benefits. If most innovations give net survival benefits only once they have passed some threshold of complexity and efficiency, it is hard to see how evolution could favor them before they reached that threshold. This has always been the single most serious objection to Darwin’s theory of evolution by natural selection. lt was argued most forcefully by the zoologist St. George Mivart just after “The Origin of Species” was published, and it has been a stumbling block ever since.

          Some minor innovations do not suffer from this threshold effect. A giraffe’s neck could have evolved to its present length gradually, each increment of length giving an immediate improve ment in reaching higher acacia tree leaves. An insect’s camouflage could evolve gradually, each step further reducing a predator’s chance of noticing the insect. Neck-stretching and color-changing could provide net survival benefits continually throughout their evolution.

          Some evolutionary theorists such as Richard Dawkins and Manfred Eigen suggest that the threshold effect is overstated for many major innovations. They think that there are often ways to evolve dramatic innovations along a continuous path where every step right from the beginning yields a new survival benefit. They might be correct. We do not know enough about the evolutionary dynamics of complex traits to know how common the threshold problem is. Most biologists still believe this to be the most significant problem that theories of evolutionary innovation must address. I agree. In my experience with running genetic algorithm simulations an computers, the threshold problem is a very serious obstacle to evolving innovations. If you actually try to evolve something complicated and useful inside a computer using simulated natural selection, you are likely to be frustrated. Simulated evolution often stalls for no apparent reason, gets stuck in a rut for thousands of generations, and shows a perverse tendency to avoid interesting innovation whenever possible. This frustration with simulated evolution’s limited innovation ability is fairly common among genetic algorithm researchers.

          Wie man vor diesem Hintergrund auf die Idee kommen kann, kommunikationspsychologisch leicht erklärbaren Details wie z.B. Sexgeräuschen eine evolutionär begründbare biologische Funktion zuzuweisen, verwundert mich dann doch.

        • @ Stephan

          *Da ist auch der Aufsatz mit der Standpauke an die Evolutionspsychologen:*

          Danke, hochinteressant!

          Der Schlussparagraph:

          *We may need to find radical new ways to reconcile the empirical facts about
          human diversity with our classical liberal values of equality, meritocracy, democracy, and
          multiculturalism. In short, evolutionary genetics is undermining the old anthropological
          assumption about ‘the psychic unity of mankind’, and we better learn the scientific and moral
          sophistication to deal constructively with the consequences.*

          Im Klartext:

          Die neueste Empirie unterminiert immer mehr das linke Paradigma von der Gleichartigkeit aller Menschen, der Nichtexistenz von Unterschieden zwischen Menschengruppen, der Überzeugung, dass Rasse nur ein Oberflächenphänomen sei.

          Ja, wir stehen hier vor dem Problem, wie wir eine Kultur aufrechterhalten wollen, die NICHT vor dem Faschismus der Natur kapituliert, eine Kultur also, die diesen Namen verdient und sich nicht einfach und rücksichtslos dieses Faschismus der Natur bedient und ihn ausbeutet, dadurch erst recht verschärft und kulturell überhöht.

          Sondern ihn abflacht, abmildert und dabei doch erfolgreich die Selbstzerstörung vermeidet.

          Ein Tanz auf dem Drahtseil wird das, Absturz eigentlich wahrscheinlich.

          Ich bin halt Pessimist.

          Den Faschismus der Natur zu ignorieren und weiterhin zu glauben, Natur sei das Gute, Wahre, Schöne und Gerechte, das Egalitäre, das erst durch das Eingreifen des Menschen, seinen Egoismus, sein Machtstreben, verdorben werde, wird nicht helfen.

          Es ist falsch.

          Der Mensch ist gezwungen, ethische Prinzipien GEGEN die Natur zu behaupten und aufrechtzuerhalten, sie ihr abzutrotzen, dabei immer in Gefahr, ihr zu erliegen, von ihr überwältigt zu werden, wenn er zu sehr gegen sie, nicht auch mit ihr arbeitet und das heißt, sich ein Stück weit ihren „unmoralischen“ Regeln beugen zu müssen.

          Wie verhindern wir die Heraufkunft eines neuen Rassismus, wie bewahren wir fundamentale Werte unserer Zivilisation, wenn wir erkennen müssen, dass diese NICHT von der Natur gestützt werden, sondern im Gegenteil, von ihr unterminiert werden?

        • Zu deinem Klartext: Du liest Millers Aufsatz wohl als Kritik an bestimmten politschen Strömungen. Er richtet sich aber eher an Evolutionspsychologen bezüglich ihrer Modelle.

          „Ein Tanz auf dem Drahtseil wird das, Absturz eigentlich wahrscheinlich.“

          Du solltest die Fortschritte der Menschen in ihren akrobatischen Fähigkeiten nicht unterschätzen.

          „Ich bin halt Pessimist.“

          Villeicht hilft ’ne Frischzellenkur.

        • Miller streift politische Aspekte ja nur in dem von dir zitierten Schlusssätzen. Er leitet es vorsichtig ein mit den Worten „might lead“:
          „[…] renewed appreciation that mutation load and recent selection are important in explaining human psychodiversity might lead researchers to reconsider a range of issues in moral philosophy, socio-political ideology, and bioethics.“

          Interessant an dem Aufsatz ist, dass Miller die Steinzeit als das entscheidende evolutionäre Umfeld ebenso in Frage stellt wie die Angepasstheit der menschlichen Psyche (Ungleichgewichtszustand aufgrund des zunehmenden evolutionären Tempos).

          Hier ein konkretes Beispiel:
          „For example, if selection in favor of general intelligence suddenly became more intense in some populations, this could have favored the spread of new IQ-boosting alleles even if those alleles have a range of harmful side-effects on physical or mental health that would have been counter-selected under Pleistocene conditions (Cochran, Hardy, & Harpending, 2006). Hypothetically, the same alleles that increase intelligence through modified sphingolipid metabolism and lipid storage in the brain could also disrupt a variety of bodily organs and tissues, perhaps creating higher risks of Tay-Sachs, Canavan disease, Niemann-Pick disease, torsion dystonia, and mucolipidosis type IV. The result would be increased heritable variation in these side effect traits while the selective sweep is underway. Medical geneticists focused on the neurological disorder of torsion dystonia (painful muscle contractions resulting in uncontrollable distortions of posture and limb position) might then wonder how the genetic risk factors for this disease could have persisted ancestrally, and might speculate about hidden adaptive benefits to weird postures—without realizing that the disease is an evolutionarily transient side effect of strong recent selection for intelligence.“

          Ein anderes:
          „For example, an ongoing selective sweep in favor of an openness allele could, in principle, increase the frequency of a schizotypy allele that is a few million base pairs away on the same chromosome. The result would be a phenotypic and genetic correlation between openness and schizotypy (e.g. Miller & Tal, 2007)“

          Das Prinzip:
          „Also, given one new mutation favored by selection, any nearby loci on the same chromosome would be carried along to higher frequencies due to linkage disequilibrium. This genetic hitch-hiking would spread not just a single allele […]“

          Wenn ein bestimmtes Persönlichkeitsmerkmal (in einem Runaway-Modus) immer stärker selektiert wird, rutschen schädliche Mutationen mit durch. Das hohe evolutionäre Tempo führt zu einer hohen Mutationslast.

        • „In short, evolutionary genetics is undermining the old anthropological assumption about ‘the psychic unity of mankind’“

          Was für ein Blödsinn!

          Selbst wenn es irgendwelche der Unterschiede, an die Miller zu glauben scheint, tatsächlich gäbe, wären sie gering im Vergleich zu den menschlichen Gemeinsamkeiten, wären nichts anderes als geringe Variationen im Gesamtbild der Ähnlichkeiten.

          Und auch wenn sich alle Verschiedenheiten zwischen Menschengruppen als rein kulturell bedingt herausstellen würden, gäbe es ja trotzdem stets gewisse Unterschiede.

          Die Menschen haben ein Recht auf durchschnittliche Verschiedenheit (soweit dies von ihnen gewünscht wird) – aber viel wichtiger als das, ist das Recht aller Menschen auf Ähnlichkeit. Niemand lässt sich gerne unterdrücken oder ausbeuten. Jeder Mensch hat das Recht auf körperliche und seelische Unversehrtheit, auf persönliche Freiheit und Entfaltung aller seiner Fähigkeiten.
          Menschenrechte und Demokratie haben für alle Menschen zu gelten, sind keiner Menschengruppe vorzuenthalten. Jede Ideologie, egal ob kulturalistisch oder biologisch, die die Gleichwertigkeit aller Menschen und das Recht aller Menschen auf ein Leben in Würde und Freiheit in Frage stellt, ist radikal abzulehnen.

          Es gibt gewiss eine „psychic unity of mankind“ und gerade, wenn jemand wie Miller offenbar glaubt, dass es trotzdem auch biologisch disponierte durchschnittliche Unterschiede zwischen Menschengruppen gibt, wäre es eigentlich verantwortungsvoll, zu betonen, dass die Einheit aller Menschen, die Idee einer universellen Humanitas dadurch nicht in Frage gestellt wird.

          Und nicht nur dies zu betonen, sondern es auch stets in den eigenen Schriften und Handlungen zu berücksichtigen.

          Und über das menschliche Individuum können durchschnittliche Gruppenunterschiede ohnehin nichts aussagen, egal wo diese herrühren. Das menschliche Individuum ist, was es ist – einzig und niemals unter einen Durchschnitt zu zwingen – mit dem Recht darauf so zu sein, wie es ist, ohne durch restriktive Gruppennormen oder durch Stereotypisierungen aufgrund irgendwelcher vermeintlicher oder tatsächlicher durchschnittlicher Gruppenunterschiede (egal welchen Ursprungs) daran gehindert zu werden (solange es die Rechte und Freiheiten anderer nicht verletzt).

          Manchmal habe ich den Eindruck manche evolutionäre Psychologen, Soziobiologen etc. sollten erstmal einen Grundkurs in Ethik und Moralpsychologie machen, bevor sie anfangen ihre Hypothesen in die Welt zu setzen.

        • Ja, wir stehen hier vor dem Problem, wie wir eine Kultur aufrechterhalten wollen, die NICHT vor dem Faschismus der Natur kapituliert …

          Manchmal kann ich bloss noch staunen. Da Du ja bekennender Katholik bist und somit, das unterstelle ich mal, an den göttlichen Schöpfungsakt glaubst und andrerseits das Prinzip der Natur (survival of the fittest, stark frisst schwach) als faschistisches Prinzip wahrnimmst, stellt sich doch unweigerlich die Frage: Ist Gott ein Faschist?

        • @Leszek

          Miller schreibt aber auch: „and we better learn the scientific and moral sophistication to deal constructively with the consequences“

        • @ Meister Peter

          *Ist Gott ein Faschist?*

          Das ist die Frage aller Fragen, die mich mehr bedrängt als die Frage nach der Existenz Gottes: die Frage nach der Theodizee.

          Bei nüchterner Betrachtung ist Gott Faschist.

          Andererseits glaube ich, dass in Jesus Christus die deutlichste Selbstoffenbarung Gottes stattfand und der war kein Faschist.

          Außerdem ist das Gute, Wahre, Schöne in der Natur ebenso wie im Menschen und seiner Kultur ebenso präsent wie das Böse, Grausame, Schreckliche und ebenso funktional überlebensdienlich.

          Die Frage ist also rational nicht zu beantworten.

          Als Glaubender halte ich mich an dem Gott-Menschen Jesus Christus fest, ähnlich wie der große katholische Dichter Paul Claudel es beschrieb: als ein Schiffbrüchiger, der das Kreuz umklammert, um nicht abzusaufen.

          Hier übrigens das Wirken der Colonnes infernales.

          Und die Vendée war nur eine französische Provinz, die von den formidablen humanistischen Jakobinerrevolutionären im Blut ersäuft wurde.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Colonnes_infernales

          Wie gesagt: die einfachen Menschen, die Armen, die Bauern, die Schwachen – sie starben zu Hunderttausenden, später dann wurden sie von Napoleon auf den Schlachtfeldern Europas verbraucht.

      • @christian
        „Ich war erstaunt, wie viel unterschied schon eine andere Einstellung und etwas cocky comedy bewirken kann.

        Bereits die Umstellung von “Frauen wollen mich nicht, sie wollen reiche Typen, damit sie ihnen Sachen bezahlen, ihre Anforderungen sind viel zu hoch, ich werde sie nie erfüllen, solange sich die Gesellchaft nicht ändert” zu “Frauen sind auch nur auf der Suche nach einer für sie passenden Partnerschaft, mal sehen ob wir zueinander passen” ist viel wert.“

        Vielleicht hast Du Recht, dass man sich mit einer solchen Einstellung (Frauen wollen reiche Typen etc.) das Leben schwerer macht. Ganz gewiss schadet man sich mit der Einstellung, dass Frauzen alle liebe und nette Wesen sind, die nur auf der Suche nach Liebe sind. Denn mit dieser Einstellung rennt man(n) mit einiger Wahrscheinlichkeit mit voller Wucht ins offene Messer. Ein Minimum an Realismus sollte man gerade bei der Beziehungsanbahnung haben.

      • @ Leszek

        *Manchmal habe ich den Eindruck manche evolutionäre Psychologen, Soziobiologen etc. sollten erstmal einen Grundkurs in Ethik und Moralpsychologie machen, bevor sie anfangen ihre Hypothesen in die Welt zu setzen.*

        Das sind doch fromme Deklamationen, das was ich als Gutmenschengeschwätz ansehe.

        Damit verhindere ich nicht, dass die Klugen die Dummen vor den Bus schubsen, wenn es ihnen nützt, die Starken die Schwachen ausbeuten, die Aggressiven über die weniger Aggressiven herfallen.

        Da kann ich Moralphilosophie so lange studieren, wie ich will.

        Evolutionspsychologen haben aber gar nicht die Aufgabe, Moral zu predigen, sondern nur die Aufgabe, zu verstehen, WARUM der Mensch sich verhält, wie er sich verhält.

        • @ Roslin

          Ich lehne den rechten Anti-Gutmensch-Diskurs ab, betrachte ihn als Teil der rechten Variante der Political Correctness, diese Strategie zieht bei mir nicht.

          Und selbstverständlich haben gerade solche Soziobiologen/Psychologen, die an durchschnittliche biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen glauben, eine besonders große Verantwortung.

          Ein Blick auf einige der widerwärtigsten rassistischen Seiten im Netz, auf denen häufig direkt oder indirekt z.B. auf Rushtons Theorien Bezug genommen wird (den ich persönlich ebenfalls für rassistisch motiviert halte), macht schnell deutlich, wie falsch und schädlich die Auffassung ist, bei diesem Thema gäbe es keine wichtigen ethischen Implikationen zu berücksichtigen.

          Für mehr Gutmenschen!

        • @ Leszek

          Was Dir der rechte „Gutmenschendiskurs“, ist mir die linke Gutmenschenphraseologie, die Faktenfeststellungen moralisch befrachten und bewerten möchte, SENSIBILITÄT einfordernd, was sich konkret in „Maul halten. Weitergehen. Es gibt nichts zu sehen und nichts zu bereden!“ übersetzt zur Sicherung einer linken Diskurshoheit mittels Beschränkung der Redefreiheit.

          Und sie sind damit weit gekommen:

          Der McCarthyismus von Links ist Standard, nicht nur im feministisch beherrschten „Gender“-Diskurs, nicht nur an den Colleges und Univeritäten der USA.

        • @ Roslin

          Und deswegen sollen Forscher jetzt gar keine moralische Verantwortung bei diesem Thema mehr haben und ist jeder Aufruf zur Schärfung des ethischen Urteilsvermögens abzulehnen?

          Du schriebst ja kürzlich einmal der Versuch wissenschaftlicher Faktenfeststellung sei aus Deiner Perspektive ein Wert an sich. Dagegen habe ich erstmal nichts einzuwenden, auch viele bedeutende Philosophen waren ja der Auffassung philosophische Erkenntnis sei z.B. ein Wert an sich.

          Schön und gut – ein Grundproblem der Ethik ist aber, dass es nicht nur einen hohen Wert, sondern verschiedene hohe Werte gibt und dass unsere höchsten Werte leider miteinander kollidieren können.

          Viele wesentliche Diskussionen in der Politischen Philosophie rühren z.B. nicht daher, dass die Anhänger verschiedener politisch-philosophischer Positionen sich nicht darüber einig wären, was die wichtigsten moralischen Werte darstellen (z.B. Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit etc.), sondern dass sie sich über die spezifische Gewichtung dieser Werte in Bezug auf bestimmte Fragen nicht einig sind.

          Wenn zwei hohe Werte in Bezug auf ein bestimmtes Thema in Konflikt geraten, sagen wir z.B. Freiheit und Gleichheit – welchem ist denn jetzt der Vorzug zu geben und wie soll die konkrete Gewichtung dieser Werte aussehen? Das kann rein empirisch-wissenschaftlich nicht entschieden werden – es kann tatsächlich nur im Rahmen eines Austauschs von Argumenten im ethischen Kontext selbst versucht werden eine überzeugende Lösung zu finden.

          Und hier sehe ich das Problem mit Deiner tendenziellen Absolutsetzung der wissenschaftlichen Faktenfeststellung jenseits aller ethischen Erwägungen. Wissenschaftliche
          Faktenfeststellung ist ein hoher Wert, ein Wert an sich, in Ordnung. Aber es wäre sicherlich entweder Naivität oder irrationaler Dogmatismus zu glauben, der Versuch wissenschaftlicher Faktenfeststellung könne nie in Konflikt zu anderen Werten geraten, die wir begründet ebenfalls für sehr wichtig halten.

          Wissenschaftliche Faktenfeststellung als hoher Wert kann mit anderen hohen Werten kollidieren – dessen sollte man sich m.E. immer bewusst sein. Dass wissenschaftliche Faktenfeststellung ein Wert an sich ist, bedeutet nicht, dass sie zwangsläufig in Bezug auf jedes Thema IMMER einen höheren Wert darstellt als andere Werte, die wir ebenfalls für wichtig halten.

          Da unsere höchsten Werte miteinander kollidieren können, müssen wir uns bei den verschiedensten Themen immer wieder aufs Neue begründet entscheiden, welchem Wert wir den Vorzug geben und welche Gewichtung in Bezug zu anderen wichtigen Werten wir jeweils vornehmen.

          Das einfache Postulat: „Faktenfeststellung über alles“, greift m.E. zu kurz. Die angemessene Lösung für das Problem eines von Dir angenommenen „McCarthyismus von links“ kann wohl kaum sein, als Reaktion darauf auf jedwede verantwortungsethische Reflektion bezüglich der eigenen Forschungen und Theorien zu verzichten.

          „Ich bin eben Forscher und nach mir Sintflut“ ist eben keine befriedigende Lösung für das aufgeworfene Problem.

        • @Leszek

          Du scheinst davon auszugehen, dass diese bescheidene Feststellung

          „In short, evolutionary genetics is undermining the old anthropological assumption about ‘the psychic unity of mankind“

          automatisch zu untragbaren moralischen Komplikationen führt.

        • @ Stephan

          Nein, aber es ist wirklich eine Scheißformulierung.

          Linke und rechte Kulturrelativisten, die Menschenrechte und Demokratie nur bestimmten Gruppen vorbehalten wollen benutzen oft ähnliche Formulierungen.

        • @ Chomsky

          Wir führen hier gerade eine interessante Diskussion zum Verhältnis von Wissenschaft und Ethik.

          Deine Meinung dazu würde mich interessieren.

        • @Leszek:
          Ich geb zu, ich mag den „Gutmenschenstempel“ auch nicht, muss da aber Roslin ein wenig recht geben.

          Evolutionsbiologie und Ethik sind zwei verschiedene Disziplinen die man nicht in einer Disziplin vermischen sollte.

          Bei Wissenschaft geht es um „Spezialisierung“.
          Der Biologe stellt biologische Theorien auf. Aber die Ergebnisse enthalten keine Ethik, dafür sind dann die Philosophen usw wiederum zuständig.

          Das eigentliche Problem ist doch, dass Laien hier und da irgendwas vom Biologen aufschnappen und das nicht mit einem „nüchternen biologischen“ Blick beurteilen, sondern da direkt eine subjektiv gefühlsmäßige Ethik/Politik/Weltbild draus ableiten.
          Zudem benötigt man zu häufig viel Hintergrundwissen/Fachwissen, um manche Studien und Theorien überhaupt einordnen zu können.
          Mit fehlendem Hintergrundwissen deutet der Laie also nochmal Texte ganz anders, weil er sie mit anderem Fokus liest.

          (Ließe sich vielleicht auch evolutionstechnisch erklären: Jeder Mensch baut sein Weltbild aus allen möglichen Informationen auf, die er kriegt. Dabei „wissenschaftlich nüchtern fokussiert“ vorzugehen ist wohl eher kein Überlebensvorteil, weil das stark selektiv und abstrahiert ist. Der Mensch nimmt mit allen Sinnen war und denkt mit allen Teilen des Hirns, sicher nicht nur mit dem „abstraktionsfähigen Hirnteil“. Ich weiß jetzt nicht wie es im Hirn eines Autisten abgeht, aber ich könnte mir vorstellen dass es denen etwas leichter fällt da nüchterner zu denken. Aber der Durchschnittsmensch tut das eher nicht)

          Ich glaube, um Ethik zu formulieren muss man viele Bereiche miteinander verbinden können. Ein Fokus auf Biologie/Evolution reicht da sicher nicht, da gehört definitiv noch Psychologie und Soziologie dazu, vermutlich noch andere Bereiche.
          Ethik wird mit Sicherheit auch durch einen Zeitgeist beeinflusst, er wiederum aus kulturellen und geschichtlichen Kontexten herführt.
          Letztenendes geht es doch bei Ethik darum quasi „für alle das Bestmögliche“ rauszuholen. Wobei dieser Satz auch schon eine politische Färbung beinhalten wird.
          Schließlich könnte auch ein System funktionieren, in dem „wenige die besten Chancen bekommen“, wodurch andere wieder Abstriche machen müssen.
          Zudem werden die wenigsten Systeme konstant und ohne Schwankungen funktionieren können, weil sich „Massen“ nicht wirklich kontrollieren lassen und Menschen noch ihr Eigenleben haben, das auch immer daraus besteht neues auszuprobieren.

          Das heißt: die Ethik, die ich heute formuliere, könnte morgen schon wieder in eine andere Richtung laufen.Man kann natürlich versuchen eine Ethik zu formulieren die möglichst lange funktioniert. Würde man beispielsweise Menschen zu arg in verschiedene „Wertschubladen“ stecken muss man quasi mit Revolution von unten rechnen. Mit „gleichen Rechten“ federt man das ab. Je mehr Druck man ausübt, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit dass der Gegendruck stärker wird.

    • @Stephan Fleischhauer

      Ich sehe da einen gewissen Denkfehler. Unserer Gesellschaft ist doch nach wie vor eher auf Monogamie ausgerichtet. Es mag da so einige Kachelmänner geben, aber die müssen eben viel verheimlichen. Manche Männer haben natürlich die Frauen eher hintereinanderweg. Daraus würde dann aber folgen, dass diese Frauen nicht “ausgelastet” sind – jedenfalls unter den Bedingungen, die du unterstellst (dass nämlich wenig Männer auf viele Frauen kommen). Ich sehe es eher so: Die weniger attraktiven Frauen müssen mit den weniger attraktiven Männern vorliebnehmen, da sie sonst keinen “mitkriegen”. Oder meinst du, die wollen lieber rotieren, damit sie auch mal ans Alphamännchen randürfen?

      Ich halte das mit dem Rotieren ziemlich realistisch.
      Siehe den Beitrag von Christian „Wie kommt man als Frau aus der Friendzone?“ – die ersten weiblichen Antworten waren eben, dass dies nicht das Hauptproblem ist, sondern wie man aus einer kurzen Affäre eine Langzeit-Beziehung macht.

      Durch das Rotationsprinzip kann jede mal an den Alphas schnuppern, aber eine langfristige Beziehung ist mit denen nur wenigen vergönnt.

      Ich würde da gern ein ausführliches Modell erläutern, aber es ist schwierig, nicht ganz triviale Zusammenhänge nur mit Text darzustellen (vs. Schaubilder oder Animation).

      Also jeder Mensch hat feste und variable Attraktivitätsmerkmale. Ein variables Merkmal welches ab einer gewissen Grenze negativ mit der Attraktivität korreliert ist beispielsweise das Alter.

      Im Rotationsmodell kreisen viele unterschiedlich attraktive Frauen um wenige Alphas. Die Alphas sind quasi ständig mit irgendwelchen Frauen zusammen, bei den Frauen gibt es dagegen kleinere Beziehungspausen. Je nach Attraktivität ist die Auszeit kürzer oder länger. (Männer sind i.A., was spontane Beziehungen angeht rel. flexibel, was die Attraktivität des Partners betrifft, solange das Sexualleben insgesamt nicht gefährdet wird).
      Irgendwann werden auch einige Alphas sesshaft und bindet sich beim Ausscheiden aus dem Zirkus wahrscheinlich eher an eine der attraktiveren Frauen.

      Nun steht während des Prozesses ja die Zeit nicht still.
      Die Männer, die auf der Strafbank sitzen, haben einmal den Vorteil, dass sich das Alter nicht ganz so schnell auf die Attraktivität auswirkt, wie bei Frauen, und dass sie an ihrer Situation arbeiten können, in dem sie die variablen Attraktivitätsmerkmale (Status, Wohlstand) aufbauen etc.

      Dagegen sehen sich die Rotationsfrauen irgendwann damit konfrontiert,
      dass sie im zeitlichen Verlauf seltener und kürzer an die Alpha-Reihe kommen ohne Aussicht auf Langzeitbeziehung (der Zahn der Zeit nagt auch an ihnen).
      Und dann werden auch die Betas, Gammas, Deltas etc. wieder interessant, weil man sich noch mehr an sie angeglichen hat.

      Das ist auch der Grund, warum einige Flirtportale (z.B. OKCupid) Initiativen gestartet haben, Männern eher etwas ältere Frauen als sie selbst (insbesondere bei der um die 30er Generation) zu empfehlen und sie ihnen mit allen möglichen Analysen und Diagrammen der Situation schmackhaft zu machen.

      Soweit so gut (oder schlecht). Auf persönlicher Ebene würde ich Langzeit/30+ ABs (und davon kenne ich auch nicht wenige) daher empfehlen, wenn sie allzu arg unter ihrer Situation leiden:
      – Einfach mal Bilanz zu ziehen, wieviele Frauen unterschiedlicher Attraktivität haben die im bisherigen Lebenszeitraum kennengelernt (auch wo sich nur ‚fasst‘ eine amouröse Begegnung ergeben hätte)
      – Das als Grundlage nehmen, um abzuschätzen, was möglich und akzeptabel ist
      – Dann hat man ein Bild der Situation und weiß: besser als das wird es nunmal nicht, denn die Lebenszeit ist ja auch irgendwie begrenzt und warten, dass von alleine irgendwas daran besser wird, ist ziemlich naiv.
      – Dann fällt es leichter, bei der nächsten Gelegenheit abzuschätzen, ob es sich lohnt, viel Energie zu investieren, um eine Beziehung anzustreben.
      – Bzw. es eben sein zu lassen. Sicher wird man sich manchmal einsam oder traurig fühlen, nur kennt man dann die Alternativen und weiß, dass alles eben Vor- und Nachteile hat. Oder sich die Beziehungen im Bekanntenkreis ansehen und sich fragen, ob man denn wirklich mit denen tauschen wollen würde und ob es denen so viel besser geht.

      • „Oder sich die Beziehungen im Bekanntenkreis ansehen und sich fragen, ob man denn wirklich mit denen tauschen wollen würde und ob es denen so viel besser geht.“

        Guter Tip! 😉

        Interessant, was du schreibst. Ist das deine eigene Theorie?

      • „Siehe den Beitrag von Christian “Wie kommt man als Frau aus der Friendzone?” – die ersten weiblichen Antworten waren eben, dass dies nicht das Hauptproblem ist, sondern wie man aus einer kurzen Affäre eine Langzeit-Beziehung macht.“

        Hab grad mal geguckt und kann keine entsprechenden Kommentare finden, außer vielleicht die von pluvia.

    • @ Stephan Fleischhauer

      Okay, vielen Dank. Hier Feedback, natürlich nicht auf alles…

      „Ich kann dich sehr gut verstehen. Meine erste Freundin hatte ich mit 24, obwohl ich natürlich viel früher eine gehabt hätte (am liebsten schon im Kindergarten ). Bei mir ist das ein klarer Fall von Scheitern an mir selbst: wegen meiner geradezu unüberwindlichen Schwierigkeiten, den ersten Schritt zu machen, smallzutalken, sich darzustellen. Vielleicht auch mein Äußeres, meine etwas hohe, leise Stimme, evtl. mein Gang. Ich weiß gar nicht, wie ich so wirke, Videomaterial wäre hilfreich, aber zum Leidwesen der Frauen bin ich in dieser Hinsicht völlig uneitel.“

      Nicht nur an Dir selbst gescheitert. Als Frau wären dieselben Eigenschaften kein Problem gewesen.

      „Ich hatte aber im Gegensatz zu dir immerhin vier Freundinnen (plus anderthalb Affären). Manchmal funkte es halt bei den Damen, und beim zweiten Vorkommnis habe ich mir eine – sagen wir mal 9,5 – erobert (ja, erobert, das war echt eine Überwindung, die ersten Schritte zu machen, die Beziehung ist trotzdem nach 1,5 Jahren katastrophal gescheitert, war aber die aufregendste und glücklichste Zeit meines Lebens.) Dass ich eine Bewerberin abgelehnt hätte, kam nicht vor, es gab keine (bis auf eine freakige in der Schulzeit, die ich jetzt mal nicht mitzähle).“

      Ich habe in wenigen krassen Fällen Frauen abgelehnt, die ich hätte haben können. Das waren aber nur zwei eindeutige Fälle, wo es wirklich an meiner Ablehnung lag. Wenn die Entfernung viel zu weit ist, und/oder wenn die Frau gewichtige Symptome einer psychischen Erkrankung zeigt (eine ritzte sich selbst) UND dazu noch sehr schwierig vom Charakter ist. Aber weitgehend scheitert an mir so leicht nichts. ich stelle mich schon stark ein auf eine Frau.

      „Aber es gab da sicher einige attraktive Frauen, die mich mochten und die ich hätte haben können, wenn ich offensiver gewesen wäre. BTW Mein Äußerliches wurde nie beanstandet, mangelnde Führungsqualitäten schon eher (von 50%). Alle Beziehungen waren schön, ich bereue keine, nur leider war regelmäßig nach anderthalb Jahren Trennung angesagt, ich hätte die Uhr danach stellen können.“

      Hohe Trennungsquote. Ich zweifele daran, dass das gut für Männer und Frauen ist.

      „Ausgenutzt hat mich keine, abgesehen vielleicht von der 9,5 – aber bei der war das eher so ein Psycho-Ding. Bei mir gibt’s im übrigen eh nicht viel zu holen (außer Liebe … schmacht …). Sie wollte sich vor andern nicht richtig zu mir bekennen, hat aber mich in alle mögliche Probleme reingezogen, so dass ich, freundlich ausgedrückt, ziemlich ausgelastet war → ungleichgewichtige Beziwhung. Aber geliebt hab mich gefühlt, von daher keine Beschwerde, zumal mir die Schieflage lange Zeit scheißegal war. Meine erste Freundin hat extrem viel für mich getan, das muss ich gerechterweise sagen. Und mit mir ist es nicht einfach, weil etwas gesellschaftsunkompatibel bin, regelmäßig Party is da nich.“

      Regelmäßig Party machen find ich auch nicht gut. Auch WIE heutzutage Party gemacht wird, mit gehörschädigend lauter Musik und Flatrate-Saufen, das ist auch mein Ding nicht. Ja, und so Schieflagen gibts halt.

      “ Ein wenig spielt natürlich auch ihr Alter und Einkommen eine Rolle, aber die ganze Geldfrage war zumindest in diesem einen Fall wohl nicht so entscheidend. Warum bloß die ganze Diskussion?“

      Es spielt halt sonst oft eine Rolle.

      „“Ich war auch immer gegen solche Bedingungen, bis mir Frauen auf die knüppelharte Tour beigebracht haben, dass ich nur unter den alten Bedingungen ein normales, erfülltes Liebesleben gehabt hätte.”

      Du meinst hier Geld, ja? Du warst also nicht zahlungskräftig genug?“

      Nee, das meine ich nicht. Ich meine mit „alten bedingungen“ die monogameren Bedingungen von früher, 50er Jahre und so.

      Interessant ist: Ich habe manche Frau gesprochen, der konnte ein Mann von seiner Einstellung her gar nicht monogam genug sein. Eine wollte sogar, dass Ehebruch wieder eine Straftat ist. Ich war (und bin sogar heute noch) dagegen, auch wenn ich sonst für mehr Monogamie bin. Solchen Frauen gegenüber musste ich unheimlich aufpassen, was ich zum Thema Monogamie sagte. Ich musste totalitär für Monogamie sein.

      Es gibt aber einen Trick, wie man Frauen dazu bringt, gegen absolute Monogamie bzw. lebenslange Einehe zu sein: Nämlich wenn man sich dafür ausspricht, damit die Konkurrenz der Männer um die Frauen geringer ist. Dann sind einige von ihnen auf einmal gegen Monogamie, und vorher konnte man aus deren Sicht selbst gar nicht monogam genug sein. Immer nur dagegen halt – sind natürlich nicht alle Frauen so.

      „“Wenn sie untreu ist, HAT sie schuld.”

      Darf ich daraus schließen, dass du dich getrennt hast, weil deine Freundin untreu war?“

      Nein, sie hat sich in einen anderen verliebt, war dabei, wenn auch nicht unbedingt sofort sexuell, untreu und hat sich dann selbst getrennt.

      „Das war mein Trennungsgrund bei den obengenannten 50% – die, die sich mehr Dominanz gewünscht hätten, wen wundert’s. (Die 9,5 gehört auch dazu, bei der habe ich allerdings auch auf den nächstbesten Anlass gewartet, weil das letzte halbe Jahr nicht mehr wirklich schön war; immer wieder Streit weil sie mich verheimlichte. Trotzdem hab ich lange an der Trennung geknabbert. Ich erwähne das, weil auch mir solche Erlebnisse Kraft rauben, und ich – genau wie du – auch nicht mehr bereit bin, soviel zu investieren).“

      Genau, das saugt die seelische Energie aus einem raus.

      „Was mich eigentlich interessiert:
      Hast du eine Ahnung, wo das Problem bei dir liegt? Du meinst, du hast zu wenig Game?“

      Ich bin A ein Männchen, und B kann es auch am Game liegen. An meiner ganzen Art. Die aber nicht schlecht ist, sondern bei Frauen nur so leicht keine großen Gefühle antriggert. Mich neu erfinden, für frauen, die sich überhaupt nicht ändern, will ich natürlich auch nicht. Richtige Liebe geht doch anders.

      „Ich kenne zwei Männer, die ein ähnliches Problem haben (ich weiß nichtmal, ob die überhaupt je eine Freundin hatten). Ich hab absolut keine Ahnung, woran es liegt. Beiden fehlt vielleicht eine gewisse “Wildheit”, aber ich glaube, das ist jetzt eher eine zufällige Korrelation.“

      Kann sein. Wildheit könnte helfen. Könnte auch schaden.

      „“Und wenn die Masse der Frauen zu viel vorauswählt, bleibt danach nicht mehr viel zu wählen. Außer für die begünstigten Männer.”

      Ich sehe da einen gewissen Denkfehler. Unserer Gesellschaft ist doch nach wie vor eher auf Monogamie ausgerichtet. Es mag da so einige Kachelmänner geben, aber die müssen eben viel verheimlichen. Manche Männer haben natürlich die Frauen eher hintereinanderweg. Daraus würde dann aber folgen, dass diese Frauen nicht “ausgelastet” sind – jedenfalls unter den Bedingungen, die du unterstellst (dass nämlich wenig Männer auf viele Frauen kommen). Ich sehe es eher so: Die weniger attraktiven Frauen müssen mit den weniger attraktiven Männern vorliebnehmen, da sie sonst keinen “mitkriegen”. Oder meinst du, die wollen lieber rotieren, damit sie auch mal ans Alphamännchen randürfen?“

      Teils rotieren die. Natürlich ist der Übergang von Alpha zum Omega fließend. Im Detail ist das kompliziert. Im großen und ganzen rotieren die immer mehr. Und den Fall Kachelmann gibt es in abgeschwächter Form, wenn einer Ehefrau und Konkubiene hat, häufiger. Deshalb sehe ich da keinen Denkfehler. Natürlich haben wir auch Monogamie, aber immer weniger.

      „Welche Qualitätsansprüche stellst du eigentlich an Frauen? Wenn du dich im Bus mal unter den gleichaltrigen umschaust, wieviel Prozent würdest du ausschließen? Und was meinst du, wie es denen geht?“

      Die meisten Frauen sehen gut aus. Wieviel Prozent ich ausschließen würde? Kann ich nicht sagen, geht nicht nur nach Aussehen. Ich würde die meisten in Erwägung ziehen.

      „@Christian
      Ich gebe Matthias recht, du zeigst hier wenig Einfühlungsvermögen.“

      Danke, hähä, der hat gesessen…

      …ach lassen wir das!

      „Ich könnte z.B. deine Ratschläge auch nicht umsetzen, da kannst du es noch so sehr als Frage des Wollens darstellen. Auch in meinem Wollen bin ich nun mal nicht frei. Wo im Gehirn soll ich denn die Schraubenschlüssel ansetzen? Ich kann doch nur in sehr bescheidenem Maße etwas an mir ändern, und verstellen möchte ich mich schon gar nicht. Zum Glück bin ich im Gegensatz zu Matthias nicht so unglücklich. Ich bin sehr gern allein.“

      Schwierig, sich neu zu erfinden. Ob ich unglücklich bin, jetzt als Single? Ich weiß nicht, zur Zeit kann ich mich kaum noch überhaupt auf eine Frau freuen. Als Feinde sehe ich sie aber nicht.
      Allein sein kann das kleinere Übel sein. Aber halt Übel. Auch, weil das bereits erlebte weh tut.

      • “Ich war auch immer gegen solche Bedingungen, bis mir Frauen auf die knüppelharte Tour beigebracht haben, dass ich nur unter den alten Bedingungen ein normales, erfülltes Liebesleben gehabt hätte.”

        So richtig verstanden hab ich das noch nicht. Was hast du denn bei dieser knüppelharten Tour erlebt? Was waren die Gründe, dass du so wenig Erfolg hattest?

        „An meiner ganzen Art. Die aber nicht schlecht ist, sondern bei Frauen nur so leicht keine großen Gefühle antriggert.“

        Auch da hältst du dich sehr bedeckt. Sieht so aus, als hättest keine Idee, was deine Versuche hat scheitern lassen.

        „Es gibt aber einen Trick, wie man Frauen dazu bringt, gegen absolute Monogamie bzw. lebenslange Einehe zu sein: Nämlich wenn man sich dafür ausspricht, damit die Konkurrenz der Männer um die Frauen geringer ist. Dann sind einige von ihnen auf einmal gegen Monogamie, und vorher konnte man aus deren Sicht selbst gar nicht monogam genug sein. Immer nur dagegen halt – sind natürlich nicht alle Frauen so.“

        Diese Aussage hat mich etwas stutzig gemacht. Wirkt ein bisschen so, als würdest du das mit der Monogamie oft und ausführlich thematisieren. Ich bin da eher das Gegenteil von dir, ich rede kaum über Lebensplanung (ob nun mit Frauen oder anderen Leuten), oder besser gesagt: Ich habe keine Lebensplanung. Und ich so ein verschmuster Typ. Die Frauen müssen ertmal damit klarkommen, wo ich mit Händen, Rüssel und Sabbermäulchen überall gleichzeitig sein kann. Eigentlich müsste ich mit einem Warnschild rumlaufen. Mit ein Grund dafür, dass ich inzwischen auch eine gewisse Angst vor Beziehungen hab. Einer bösuen Vorahnung nach erwartet frau mit zunehmendem Alter von mir eher Versorgereigenschaften, die ich nie so recht hatte, wenn man mal vom comforting absieht. Und ich werde ja auch zunehmend gesetzter. Passt nicht zu meiner gewissermaßen infantilen Sexualität.

        „Genau, das saugt die seelische Energie aus einem raus.“

        Wobei mir die Beziehung ja auch Energie gegeben hat (eigentlich mag ich diese Ausdrucksweise nicht so, klingt so esoterisch). Aber als diese zuende war, ist da viel an Motivation weggebrochen. Ich hab seitdem nie wieder an die Möglichkeit einer lebenslangen Beziehung geglaubt.

  16. „Aber ich habe durchaus einen Sprung bemerkt, den ich sehr interessant fand.“

    Vielleicht war es bei dir auch so, dass du eine anerzogene Nice-Guy-Attitüde abgebaut hast und dich jetzt einfach natürlicher verhältst. Oder du kannst einfach gut in andere Rollen schlüpfen, eine Sache, die ein gewisses Talent erfordert. Ich kann z.B. schlecht Leute anbrüllen. Wenn ich’s trotzdem versuche, wirkt es nicht wirklich überzeugend, was dann mehr meine Schwäche erst recht offenbart. Ich muss also vorsichtig damit sein, in Rollen zu schlüpfen, die ich nicht ausfülle.

    „Was meinst du denn was die Probleme der meisten Absoluten Beginner sind?“

    Trau ich mir nicht zu, dazu etwas zu sagen. Da ich höchst selten auf Partys bin, beobachte auch zu wenig Leute, die ein Abschleppmanöver für schnellen Sex starten. Aber in vielen Fällen dürfte dein Ansatz richtig sein. Ich habe aber nach wie vor Zweifel daran, dass das mit dem Sich-Ändern wirklich so gut funktioniert.

    Matthias scheint hier ein ganz erhebliches Problem zu haben (er ist über 30!), und du kannst ihn schon deshalb nicht behandeln wie einen „der meisten Absoluten Beginner“.

      • Welcher Art und wie wirken die sich deiner Meinung nach aus?

        Das kann ja sehr vielfältig und unterschiedlich schwerwiegend sein.

        „Limiting Beliefs“ sind beispielsweise nach meiner Auffassung meistens seelischen Verletzungen geschuldet: Ein gesundes Selbstbewußtsein kann eigentlich den eigenen Wert realistisch einschätzen. Ein gesundes Selbstbewußtsein wiederum kann fast nur aus einer liebevollen und wertschätzenden Elternbeziehung kommen.

        Ich denke, viele (das ist keine Aussage zu Matthias) absolute beginners vermeiden insgeheim lieber Sex, weil die damit verbundenen Bindungsgefühle mit tiefen Verletzungen und Ängsten aus der Kindheit verknüpft sind.

        Ein Kind, das sich nicht geliebt fühlt entwickelt ja existenzielle Ängste.

        • Ich denke, viele (das ist keine Aussage zu Matthias) absolute beginners vermeiden insgeheim lieber Sex, weil die damit verbundenen Bindungsgefühle mit tiefen Verletzungen und Ängsten aus der Kindheit verknüpft sind.

          ,,oder sie blocken zumindest emotional ab, oder klammern.

          Womit sie dann „willing to Emote“ nicht erfüllen.

          (
          „klammern“ ist imho leider was anderes als „willing to emote“.

          „willing to emote“ heißt ja auch, seine eigenen Bedürfnisse verhandeln zu können.

          Vielleicht auch ein Problem vieler „Nice Guys“
          )

      • Possible contributing factors

        Despite many plausible sources of involuntary celibacy, none have been clearly demonstrated. Most possible reasons listed here are controversial among vocal involuntary celibates themselves.

        Lack of suitable social circumstances conducive to sex
        Cognitive biases and/or negative explanatory styles such as learned helplessness or fundamental attribution error
        Self-sabotaging passive-aggressive patterns
        Self esteem issues affecting one’s feeling of ’normal‘ entitlement
        Autism spectrum disorders such as Asperger’s syndrome, which are associated with impairment of social skills
        Psychological disabilities such as social phobias, social anxiety, avoidant personality disorder or post traumatic stress disorder
        The long-term effects of rape, incest and child sexual abuse may play a role in shrinking the pool of suitable, sexually available partners; some victims become sexually unavailable due to psychological trauma.[14][15][16]
        Living in rural and suburban areas with constrained sexual, romantic, and marriage patterns
        Hypergamy causing limited sexual opportunities for men with low socio-economic status[17]
        Heterosexual men who disqualify appealing women as „relationship material“ based on the stereotype that beautiful women are less likely to be faithful as girlfriends or wives, or to become good mothers, and would be the most likely to seek divorce.[18][19] Men may not pursue an attractive woman due to insecurity, his fear of rejection, and an assumption that she is already in a relationship.[20] When such patterns become fixed and perpetual in a person’s consciousness, involuntary celibacy is the usual result.[21]
        Attractive people may be ignored by members of the opposite sex in monogamous relationships. A Florida State University study concludes that an unconscious attentional bias serves to help men and women remain faithful to their spouses and significant others.[22]

        http://en.wikipedia.org/wiki/Involuntary_celibacy#Possible_contributing_factors

        Es scheint eine ganze Pallette an möglichen Ursachen zu geben.

    • „Was meinst du denn was die Probleme der meisten Absoluten Beginner sind?“

      Um meinen Senf auch hierzu abzugeben und nur für die weiblichen absoluten Beginner (davon kenne ich mehr) einige Risikofaktoren:

      Zunächst Zurückhaltung/Schüchternheit gegenüber Menschen generell; Schwierigkeiten beim Small Talk, Schwierigkeiten auf Menschen zuzugehen oder schnell Freundschaften zu schließen.

      Oft ein religiöser oder kultureller Hintergrund in Familie/Umgebung, der zu weniger Offenheit und schneller Kontakaufnahme als in der Gesamtgesellschaft üblich führt bzw. einzelnen Handlungen (z.B. Händchenhalten, Küssen) einen höheren/intimeren/exklusiveren Stellenwert zuschreibt als in der Gesamtgesellschaft üblich.

      Sehr behütetes Aufwachsen (steht in enger Verbindung zum kulturellen Hintergrund). Kaum Kontakt zu gleichaltrigen Jungs in Pubertät/Jugend, kein Erlernen der sozialen Interaktion mit diesen. Später begünstigt durch das Studieren von Fächern mit sehr geringem Männeranteil.

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  21. „und gibt er ihnen keinen aus, dann hat er das Gefühl, dass er in ihren Augen an Zustimmung verliert.“

    Genau das ist der Knackpunkt: nicht wenige Männer juckt es schlicht und ergreifend nicht, was die Frau(en) über sie denkt/denken. Somit fällt das weg. Sobald frau merkt, dass sie den Mann nicht in die Geberrolle schämen/drängen kann, zeigt das werte Fräulein dann sein wahres Gesicht. Nicht sehr schön, aber aufschlussreich.

    Deswegen sollte man sich an die Frauen halten, die dieses manipulative Verhalten NICHT an den Tag legen.

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