Einseitige Schuldzuweisungen an ein Geschlecht geben keine stimmige Theorie

Robin hat auf ihrem Blog einen Artikel zum Feminismus und insbesondere auch der Mädchenmannschaft und den Vorfällen bei deren Geburtstag geschrieben.

Dort schrieb ich in einem Kommentar:

Meiner Meinung nach sind beide Richtungen überholt. Einseitige Schildzuweisungen erlauben zwar ein nettes Feindbild, aber letztendlich reagieren die Geschlechter aufeinander und beide Geschlechter beeinflussen sich gegenseitig, sowohl evolutionär als auch gesellschaftlich.

Eine Theorie, die nicht die Verantwortung oder Ursächlichkeit beider Geschlechter in einem Wechselspiel untersucht, scheint mir wenig geeignet.

Ich denke immer mehr, dass dies ein wesentliches Kriterium für eine stimmige Theorie ist: Erst wenn sie beiden Geschlechtern eine aktive Rolle zuweist und nicht ein Geschlecht als Opfer und ein Geschlecht als Täter definiert, kommt man zu stimmigen Ergebnissen. Dies gilt natürlich für Maskulismus und Feminismus.

Was meint ihr?

110 Gedanken zu “Einseitige Schuldzuweisungen an ein Geschlecht geben keine stimmige Theorie

  1. Nicht in allen Fällen kann man für beide Geschlechter eine aktive Rolle zuweisen.

    Fall 1: Frau sendet Signale von Symphatie, Interesse und sexueller Anziehung an einen Mann, möchte jedoch nur ein wenig begehrt werden und der Mann überinterpretiert die Sache und geht zu forsch ran. Sie läßt es zu und verneint erst, als er versucht sie zu küssen. Klarer Fall, dass hier beide eine aktive Rolle gespielt haben.

    Fall 2: Eine Frau wartet auf den Bus, ist normal gekleidet, sucht keinen Augenkontakt und auch sonst ist klar, dass sie für sich bleiben möchte. Der Mann jedoch geht darüber hinweg und nimmt auch nicht ihre Äußerung ernst, dass sie doch bitte in Ruhe gelassen wird. Er setzt sich zu ihr und fängt sie an zu betatschen. Hier sehe ich nur die aktive Rolle beim Mann.

    • @Max

      ich meinte das auch gar nicht auf Einzelfälle und bestimmte Männer und Frauen bezogen. Sonden als Schuldzuweisungen an das Geschlecht. in deinen Beispielen also dann die These bezüglich des zweiten Beispiels, dass die Gruppe der Männer sexuelle Belästigung als Machtmittel einsetzt um das Patriarchat aufrecht zu erhalten
      die bessere Erklärung wäre aus meiner Sicht, dass Männer aufgrund evolutionärer Vorgänge die die verschieden Kosten des Sex für die Geschlechter als Grundlage haben den stärkeren Sexualtrieb entwickelt haben und einige Männer dessen Befriedigung sehr egoistisch und ohne die gebotene Rücksicht betreiben. wie der Sexualtrieb befriedigt werden darf und welche Grenzen bei einer Annäherung zu beachten sind ist etwas was zwischen den Geschlechtern ausgehandelt wird und auch Frauen bestimmen diese Regeln, haben dort Macht, unabhängig davon, ob es sexuelle Belästigungen gibt.

    • Es wäre schön, wenn die Einsicht, dass Signale auch schon eine aktive Entscheidung sind, weiter verbreitet wäre.

      Meiner Meinung nach – ja, das ist keine objektive Sache – ist es kein großer Unterschied in der Art der Belästigung, ob eine Frau ihre Brüste in Blösse präsentiert (z.B. in einem Schlampenmarsch) oder ein(e) Passant(in) das mit „Boah Riesentitten Alta“ kommentiert. Sexuelle Belästigung wird aber meist nur Letzteres genannt (und dann bestimmt nicht, wenn eine Frau kommentierte – warum eigentlich nicht?)

  2. Ich sage dazu: stümmt.

    Systemische Betrachtungen werden noch einige gesellschaftliche Themen revolutionieren. Ich kann dir nur wärmstens empfehlen, mal ein Buch über die Systemtheorie zu lesen, (Luhmann wenn es abstrakt und unverständlich sein darf, Schweitzer/Schlippe kenn ich aus dem therapeutischen Sektor).
    Etwas, das mein Denken vollkommen verändert und ich denke auch vorangebracht hat.

    • @David

      ich vermisse in allgemeiner Systemtheorie (bei zugegeben rudimentärer Beschäftigung) immer etwas den eigentlichen Zusammenhang, was aber daran liegt, dass dort evolutionäre Zusammenhänge nicht aufgezeigt werden, wie ich es bisher verstanden habe. die Argumente dafür, dass diese das Gerüst bilden scheinen mir aber zu logisch um das zu ignorieren. es kommt mir dann etwas vor wie ein Modell der Sternbewegungen, welches die Erde als Mittelpunkt sieht und nicht die Sonne. es werden dann Zusammenhänge hergestellt, die aus dem Modell heraus logisch und ungeheuer komplex sind, aber hauptsächlich, weil das Modell schon falsch ist und das kompensiert wird.
      aber da mag ich falsche Vorstellungen haben und ich hatte mir schon lange mal vorgenommen etwas zu den systemtheorien zu lesen und zu schreiben. gibt es einen guten Überblicksartikel oder etwas speziell zu dem Thema Geschlecht, was du empfehlen kannst? sonst merke ich mir mal das zweite Buch vor

  3. Jetzt mal ehrlich Christian, was ist das denn für ein Post?

    Jemand anders hat einen Blogpost geschrieben, der hier nicht weiter besprochen wird, aber ich hab da einen Kommentar geschrieben, den ich direkt hier noch mal im Vollzitat bringe“?

    Das ist schon faul oder?

    • Zumal er den Zusammenhang nicht mal dazu geschrieben hat (beide Richtungen sind überholt? Welche Richtungen? Hä?). Wer genau wissen will, worum es geht, muss schon bei mir vorbei kommen. Nicht das ich mich beschweren will, aber ja, faul isses schon.

      • es geht nur ja auch gerade nicht um den Zusammenhang sondern zum grundlegende Fragen der Geschlechterdebatte.

        eben die Frage, ob Theorien, die eine einseitige Schuldzuweisung an ein Geschlecht vornehmen, bereits aus diesem Grund kritisch zu sehen sind

        das würde große Teile des Feminismus aber auch des Maskulismus betreffen.

        von den klassischen Büschen der Geschlechterdebatte scheint mir Warren Farrell dies zu beachten, er versucht zumindest in Myth of male Power beide Perspektiven darzustellen.

        in der evolutionären Literatur wird es auch beachtet, dort ist alles immer eine gegenseitige Beeinflussung beider Geschlechter

    • @Maren

      muss ein Blogpost Arbeit machen? ich finde es ein wichtiges Thema, eine wichtige These, etwas, was allgemein zu kurz kommt. das Arbeiten mit Schuldzuweisungen an nur eines der Geschlechter ist meiner Meinung nach genau das, was die Debatte auf beiden Seiten so ideologisch macht. ich wollte den Artikel bewusst kurz halten und diese These in ihrer Einfachheit ohne zu lange Ausführungen zur Diskussion stellen, um diese zu betonen und in den Mittelpunkt zu bringen und nicht über ein konkretes Beispiel, sondern gerade diese These zu diskutieren

      weil ich es anlässlich einer Diskussion bei Robin noch mal ausformuliert hatte, habe ich auf sie verwiesen und die Gelegenheit genutzt auch gleichzeitig auf ihren Feminismusartikel zu verlinken, der ja vielleicht auch für den ein oder anderen Leser interessant ist

      meinst du man sollte nur verlinken, wenn man einen Schwerpunkt auf den verlinkten Artikel setzt? ich gehe eher davon aus, dass Leute nichts gegen Links haben(ich für meinen Teil jedenfalls nicht) und bin da eher großzügig.

      Faulheit finde ich aber einen lustigen Vorwurf in diesem Zusammenhang.

  4. Ich kann die Behauptung der Maskulismus würde auch nur entfernt Schuldzuweisungen irgendeiner Art an das weibliche Geschlecht per se vornehmen überhaupt nicht nachvollziehen.
    Es geht und ging immer nur darum die krankhaften Auswüchse des Feminismus, einer menschenverachtenden, rechtsrechten, tiefbraunen Ideologie zu beseitigen.
    Während die Schuldzuweisung den Feminismus essentiell charakterisiert sind es im Maskulismus nicht weiter erwähnenswerte Einzelpersonen, die derart pauschal vorgehen.
    Das musste in diesem Zusammenhang gesagt werden.

      • *Frauen als ausbeuterinnen und Parasiten sind gerne verwendete Bilder.*

        Jeder spricht vor allem für sich. Natürlich möglichst gut.

        Das allgemeine Bild und das Bild was viele Frauen von sich zeichnen ist das des besseren Menschs. Männer sind Schweine.

        Da sehe ich die „Parasitöse“ (schönes Wort, nicht?) eigentlich nur als Gegenpol, als Gegendarstellung, unter dem Strich steht das Ergebnis.

      • „Eine Theorie, die nicht die Verantwortung oder Ursächlichkeit beider Geschlechter in einem Wechselspiel untersucht, scheint mir wenig geeignet.“

        Zustimmung.

        „es gibt Teile des Maskulismus, insbesondere des radikalen, die aus meiner Sicht mit Schuldzuweisungen an Frauen nicht zurückhaltend sind. Frauen als ausbeuterinnen und Parasiten sind gerne verwendete Bilder.“

        Dennoch muss man in Fällen, in denen die Frau Schuld hat, diese Schuld benennen und beschreiben dürfen, ohne dass einem unterstellt wird, man würde einseitig den Frauen immer die Schuld geben. Umgekehrt müssen Frauen in den Fällen, in denen wirklich der Mann der Schuldige ist, das auch so beschreiben dürfen – und das wäre einfacher für sie, wenn es nicht den Feminismus gäbe, denn durch diesen erst wirken Frauen, die in Fällen, in denen ihr Partner die alleinige Schuld trägt, unglaubwürdig, wenn sie das auch so darstellen.

        Schuld sein können beide mit gleichen oder verschiedenen Anteilen, oder aber auch nur der Mann oder nur die Frau.

        Man muss jeden Vorfall so darstellen dürfen, wie er gewesen ist. Und das ohne sofortige Unterstellungen, man würde immer bei der anderen Seite die Schuld suchen.

        Männer als Ausbeuter und Parasiten sind auch ein oft verwendetes Bild im Feminismus und im Gegensatz zum Maskulismus sogar sinngemäß in Unterrichtsmaterialien zur Sexualkunde, die ich mit eigenen Augen gesehen habe.

        • *Männer als Ausbeuter und Parasiten sind auch ein oft verwendetes Bild im Feminismus und im Gegensatz zum Maskulismus sogar sinngemäß in Unterrichtsmaterialien zur Sexualkunde, die ich mit eigenen Augen gesehen habe.*

          Ach? Da hätte ich aber gerne Kontext.

        • Ich habe halt, als ich einen Biologiedidaktik-Schein gemacht habe, in dem es speziell um Sexualkunde ging, Unterrichtsmaterialien gesehen, in denen zwar erwähnt wurde, dass Frauen viel von Männern ausgebeutet würden (das bezog sich in dem Unterrichtsmaterial, das ich meine, vor allem, aber nicht nur, aufs Rotlichtmilieu), in dem aber das Umgekehrte gar nicht vorkam.

          Typisch für solche Unterrihchtsmaterialien ist auch, dass dort das Thema sexuelle Belästigung, sexuelle Nötigung, Gewalt gegen Frauen durch Männer vorkommt, das Thema Scheidungskriege und generell wie Männer gegen Frauen verlieren nicht vorkommt.

          Mit dem Kurs, in den das war, haben wir dann Pro Familia besucht. Die Frau meinte dann, Männer wären in Sachen Liebe/Sexualität „eher am Mechanischen interessiert“, während Frauen „an Beziehungen“ Interesse hätten. Näher erklärt hat sie es nicht, sie versuchte es zu entschärfen, als ich beleidigt aus der Wäsche guckte.

          Ist einfach eine zu pauschale Sichtweise, ist Mysandrie. Ein Mann kann sich auch verlieben und dauerhaft lieben, während eine frau auch an beziehungslosem Sex (also am rein „Mechanischem“) Interesse haben kann.

          Was ich damit sagen will: Besonders wenn es um Schule geht, sind Ideologien wie der Feminismus (oder der Neoliberalismus) oft nicht weit, sondern beeinflussen Lehrpläne und vorgefertigte Unterrichtsmaterialien oft ziemlich stark, obwohl Bildungseinrichtungen eher Bollwerke gegen Ideologien sein müssten als ihre Speerspitzen.

          Letzteres sind sie aber. Wenn sie funktionieren, fürchten gefährliche Ideologen oder religiöse Fundis sie. Wie Chomeini, der meinte, „Universitäten“ seien „gefährlich wie Handgranaten“. Wenn jemand wie er das sagt, spricht das für die Unis, die es damals im Iran gab, bevor dieses Land zum Gottesstaat wurde.

          Wie war es bei uns Deutschen? Armselig: Die Unis in der weimarer Republik waren ziemlich braun, brauner als das gesamte Volk. Die Unis in der DDR? Knallrot, aber gut, kann man den Betroffenen keinen Vorwurf draus machen, die mussten ja knallrot sein, wie die Unis im dritten reich braun sein mussten, aber eben nicht vorher.

          Heute? Neoliberalismus und Radikalfeminismus, Gender-Ideologie usw. werden von der Uni weit mehr mitgetragen als bekämpft, und wer sie bekämpft, was eher wirklich universitärem Denken entspricht, kriegt dort dann keinen Job mehr bzw. kann seine Hochschullaufbahn vergessen.

        • *Typisch für solche Unterrihchtsmaterialien ist auch, dass dort das Thema sexuelle Belästigung, sexuelle Nötigung, Gewalt gegen Frauen durch Männer vorkommt, das Thema Scheidungskriege und generell wie Männer gegen Frauen verlieren nicht vorkommt.*

          Scheidungs- und Unterhaltsrecht würde ich jetzt spontan auch anderen Fächern zuordnen.

          *Die Frau meinte dann, Männer wären in Sachen Liebe/Sexualität “eher am Mechanischen interessiert”, während Frauen “an Beziehungen” Interesse hätten. Näher erklärt hat sie es nicht, sie versuchte es zu entschärfen, als ich beleidigt aus der Wäsche guckte.*

          Na immerhin, oder?

          *Ist einfach eine zu pauschale Sichtweise, ist Mysandrie. Ein Mann kann sich auch verlieben und dauerhaft lieben, während eine frau auch an beziehungslosem Sex (also am rein “Mechanischem”) Interesse haben kann.*

          Das ist keine Misandrie, weil es erstmal nicht schlimm ist an beziehungslosem Sex interessiert zu sein. Ne blöde Verallgemeinerung ist es dennoch. Aber da solltest du dich eher mal mit christian unterhalten.

          *Wie war es bei uns Deutschen? Armselig: Die Unis in der weimarer Republik waren ziemlich braun, brauner als das gesamte Volk.*

          Wenn du mit „braun“ antisemitisch meinst, ja, das mag stimmen. Aber Antisemitismus wurde mitnichten in den Unis der Weimarer Republik erfunden.

          *Heute? Neoliberalismus und Radikalfeminismus, Gender-Ideologie usw. werden von der Uni weit mehr mitgetragen als bekämpft, und wer sie bekämpft, was eher wirklich universitärem Denken entspricht, kriegt dort dann keinen Job mehr bzw. kann seine Hochschullaufbahn vergessen.*

          Ach? Waren deine Professoren alle radikalfeministische FDP-Mitglieder?

        • @ Maren

          Mir ist es eigentlich zu blöd, um auf so blöde Argumente noch einzugehen. Einmal kruz und knapp tue ich es aber noch:

          Scheidungs- und Unterhaltsgeschichten gehören natürlich auch zum Thema „Konflikte zwischen den Geschlechtern“. Trennungen und Scheidungen sind auch in vielen Hinsichten ein biologisches Thema.

          Natürlich ist es Mysandrie, Männern zu unterstellen, sie wären „nur am Mechanischen“ interessiert, und die Frauen an Beziehungen. Da trieft das radikalfeministische Märchen vom ungehobelten, sexbesessenen Man doch regelrecht raus, der die arme, gute Frau sexuell ausnutzt und danach wegschmeißt, die eine Beziehung und gemeinsame Zukunft wollte. Natürlich gibt es solche Fälle, aber eben auch andere. Es ist in der Form Stimmungsmache gegen Männer, passt zu feministischen Sprüchen der Marke „Der Mann ist ein sozialer und sexueller Idiot“.

          Und dann dieser Satz:

          „Wenn du mit “braun” antisemitisch meinst, ja, das mag stimmen. Aber Antisemitismus wurde mitnichten in den Unis der Weimarer Republik erfunden.“

          Mit „braun“ meine ich alle möglichen Formen von nationalsozialistischem Gedankengut. Unter anderem auch Antisemitismus. Es wäre mir neu, dass nur der Antisemitismus, nicht aber andere „braune“ Überzeugungen auf den Universitäten der Weimarer Republik stark vertreten wurde. Glaub ich nicht, ich kenne nur die Version, dass viele damalige Studenten, ihre Profs und alle dazwischen Nazis waren. Nicht „nur“ Antisemiten, sondern Nazis in allen oder vielen Hinsichten.

          Und dass die Unis der Weimarer Republik den Antisemitismus erfunden haben, habe ich nirgendwo behauptet.Ich habe auch nichts geschrieben, aus dem man schließen könnte, ich sei der Meinung, Antisemitismus sei im Uni-Umfeld der 20er Jahre erfunden worden. Der Satz „Aber Antisemitismus wurde mitnichten in den Unis der Weimarer Republik erfunden.“ ist eine der blödesten Reaktionen, die ich jemals auf ein Argument von mir erlebt habe. Du brichst damit regelrecht deine eigenen Rekorde.

          Die Art, wie Du auf meine Postings reagierst, ist so, als würdest Du regelrecht die Strategie verfolgen, mich als Idioten erscheinen zu lassen. Du spielst die Wissende („Wenn du mit “braun” antisemitisch meinst, ja, das mag stimmen.“), versuchst dann, mich als Idioten erscheinen zu lassen („Aber Antisemitismus wurde mitnichten in den Unis der Weimarer Republik erfunden.“), machst es aber so dilletantisch, dass keiner hier dem auf dem Leim geht.

          Und dann das noch:

          „*Heute? Neoliberalismus und Radikalfeminismus, Gender-Ideologie usw. werden von der Uni weit mehr mitgetragen als bekämpft, und wer sie bekämpft, was eher wirklich universitärem Denken entspricht, kriegt dort dann keinen Job mehr bzw. kann seine Hochschullaufbahn vergessen.*

          Ach? Waren deine Professoren alle radikalfeministische FDP-Mitglieder?“

          Blöder, unsachlicher und provokanter kann man nicht mehr reagieren. Ich gehe darauf jetzt nicht weiter ein, ich bin mir viel zu schade dazu, hier mit Leuten zu diskutieren, die mir immer derart blöd kommen.

        • Nachtrag:

          „Glaub ich nicht, ich kenne nur die Version, dass viele damalige Studenten, ihre Profs und alle dazwischen Nazis waren.“

          sollte natürlich heißen

          „Glaub ich nicht, ich kenne nur die Version, dass viele damalige Studenten, viele ihrer Profs und viele derer, die dazwischen waren (Doktoranden, akademische Mittelbau), Nazis waren.

        • Meines WIssens hatte der letzte ausgehobene Kidnerporno-Ring eine Chefin.
          Und warum schreibt man bei den Sxuellen Misbräuchen an Jungen von „Kindern“ und bei dem von Mädchen „Mädchen“?

          Vielleicht weil dann auffallen würde dass eben auch Jungen Opfer werden?
          Alle reden von einer vergewaltigten Frau inIndien aber keiner redet von 4 falsch beschuldigten Männern, die beine das Todesurteil ereilt hätte.

          Wo ist hier der Aufschrei der internationelen Presse?

    • @Clochard
      »Es geht und ging immer nur darum die krankhaften Auswüchse des Feminismus, einer menschenverachtenden, rechtsrechten, tiefbraunen Ideologie zu beseitigen.«

      Niemand kann einen anderen Menschen ändern. Folglich kann kein Männerrechtler den Feminismus ändern.

      Männer können nur durch ihr Feedback signalisieren, was sie akzeptieren und was nicht.

      Solange wir über Nicht-Ereignisse wie den „Skandal“ Himmelreich oder den unter #Aufschrei ausgebreiteten „alltäglichen“ „Sexismus“ diskutieren, solange signalisieren wir, dass wir derartige Nicht-Ereignisse für diskussionswürdig halten und solange kann man den Frauen keinen Vorwurf machen, wenn sie uns eine (d.h. seeehr viele) Diskussionen über solche Nicht-Ereignisse aufdrängen.

      Solange wir trotz des bestehenden Familienrechts heiraten und/oder Kinder zeugen, solange signalisieren wir, dass wir das bestehende Familienrecht eben doch akzeptieren.

      Solange wir so tun, als ob wir Frauen deren einzige intellektuelle Qualifikation das Frausein und 18 Semester Politologie sind, intellektuell ernst nehmen (damit wir sie ins Bett bekommen) solange züchten wir Frauen, deren einzige intellektuelle Qualifikation das Frausein und 18 Semester Politologie sind.

      Unsere Reaktion kann folglich nur darin bestehen, uns den krankhaften Auswüchsen konsequent zu verweigern, also:
      – Den „Skandal“ um Frau Himmelreich konsequent ignorieren
      – Den Bohei um den „alltäglichen“ „Sexismus“ konsequent ignorieren
      – Den diversen „Genderwissenschaftlerinnen“ klipp und klar sagen, dass der einzige Grund, warum mann mit ihnen redet, darin besteht, dass mann (geschützten) Sex mit ihnen will.

      Dann, und nur dann, bekommen wir auf mittlere Sicht, das was uns der Feminismus seit 40 Jahren verspricht ohne es auch nur ansatzweise einzuhalten: Starke Frauen.

  5. Ich habe Robins Beitrag bis zu exakt dieser Stelle gelesen:
    »Dahinter steckt die Idee, als Frau jederzeit so rumlaufen zu dürfen, wie es einem beliebt, ohne angepöbelt, angepackt oder vergewaltigt zu werden. Keiner hat das Recht dazu, auch wenn man mit Netzstrumpfhosen, XS-Rock ohne Höschen und bauchfrei wie eine “Schlampe” daher kommt.

    Soweit cool und richtig …«

    Mir ist keinesfalls einsichtig was daran cool und richtig sein soll. In der Kultur, in der ich lebe, ist der beschriebene Outfit (ich wiederhole: Netzstrumpfhosen, XS-Rock ohne Höschen und bauchfrei) der kulturelle Code für „Dienstleisterin im Gunstgewerbe“, Unterkategorie „Quick and Dirty.“.

    Eine Frau, die diesen kulturellen Code nutzt, sollte also u.U. aufkommende Fragen nach ihren Preisvorstellungen vielleicht doch eher dem _von_ _ihr_ _freiwillig_ bedienten kulturellen Code zuschreiben als darin einem Verstoß gegen ihre sexuelle Selbstbestimmung zu sehen.

    Wer ernstlich fordert, dass eine Frau, die im o.a. beschriebenen Outfit herumläuft, prima facie NICHT als Dienstleisterin im Gunstgewerbe eingeschätzt wird, fordert nicht Respekt vor der sexuellen Selbstbestimmung dieser Frau, sondern Folgenlosigkeit für das freiwillige Handeln dieser Frau.
    Jene Folgenlosigkeit, der unsere Kultur sonst nur unmündigen Kindern und geistig verwirrten Menschen zubilligt.

    Bevor frauenbewegte Frauen also wirklich diese Form der _Narren_freiheit für Frauen fordern, sollten sie sich bitte überlegen, dass man diese _Narren_freiheit für Frauen am konsequentesten wohl in Saudi-Arabien umgesetzt findet.

    Zur „Mädchenmannschaft“: Wer „Kackscheiße“ mit einem Argument verwechselt, hat sich bereits disqualifiziert.

    • *Mir ist keinesfalls einsichtig was daran cool und richtig sein soll. In der Kultur, in der ich lebe, ist der beschriebene Outfit (ich wiederhole: Netzstrumpfhosen, XS-Rock ohne Höschen und bauchfrei) der kulturelle Code für “Dienstleisterin im Gunstgewerbe”, Unterkategorie “Quick and Dirty.”.*

      Die daher nach Belieben von zufällig ihren Weg kreuzenden Männern angegrabscht oder beleidigt werden dürfen? Ja, das macht Sinn…

      *Wer ernstlich fordert, dass eine Frau, die im o.a. beschriebenen Outfit herumläuft, prima facie NICHT als Dienstleisterin im Gunstgewerbe eingeschätzt wird, fordert nicht Respekt vor der sexuellen Selbstbestimmung dieser Frau, sondern Folgenlosigkeit für das freiwillige Handeln dieser Frau.*

      Und da sie Prostituierte ist (was du ja nicht weißt, kann genausogut auf dem Weg zu ner Bad-Taste-Party sein) hast du als zufällig daherkommender Mann dann das Recht, sie anzugrabschen und zu bepöbeln?

      *Bevor frauenbewegte Frauen also wirklich diese Form der _Narren_freiheit für Frauen fordern, sollten sie sich bitte überlegen, dass man diese _Narren_freiheit für Frauen am konsequentesten wohl in Saudi-Arabien umgesetzt findet.*

      Zu verlangen doch bitte unter keinen Umständen begrapscht oder bepöbelt zu werden ist „Narrenfreiheit“?

      • Als Bitch rumzulaufen und zu erwarten, man erntet nicht einige Reaktionen, wie auf eine Bitch (obwohl man vermutlich keine ist…das identitätsferne Posen ist ja am geilsten), ist naiv…Provokationen sollen provozieren…die Schwelle, ab der Provokationen beim Provozierten zu sozial destruktiven Handlungen führen ist sehr unterschiedlich.

        Viktimologie beschert mitunter auch beschämende Selbsterkenntnisse.

      • »Die daher nach Belieben von zufällig ihren Weg kreuzenden Männern angegrabscht oder beleidigt werden dürfen? Ja, das macht Sinn …«
        Ich hatte zwar nur von einer Frage nach ihren Preisvorstellung geschrieben, aber wenn du meinst und solange es nicht Pflicht wird, bin ich in diesen Punkten flexibel.

        »auf dem Weg zu ner Bad-Taste-Party« …
        … empfiehlt der erfahrene Mann von Welt über dem Bad-Taste-Outfit einen Mantel zu tragen. So einfach schafft man, ganz selbstbestimmt, Probleme aus der Welt.

        »Und da sie Prostituierte ist, hast du als zufällig daherkommender Mann dann das Recht, sie anzugrabschen und zu bepöbeln?«
        Ich frage mal andersherum: Habe ich die Ware in die Auslage gelegt oder hat besagte Frau (in, ich wiederhole noch einmal: Netzstrumpfhosen, XS-Rock ohne Höschen und bauchfrei) die Ware in die Auslage gelegt?

        »Zu verlangen doch bitte unter keinen Umständen begrapscht oder bepöbelt zu werden ist “Narrenfreiheit”?«
        Ja.

        Wenn ich in der Öffentlichkeit mit entblößten Geschlechtsorganen herumlaufe, rechne ich NICHT damit, dass dieses Verhalten ohne (negative) Folgen für mich bleibt.

        Ich wiederhole mich ungern, aber: Wer fordert, dass Frauen unter, ich zitiere: „keinen Umständen“ für die Folgen des eigenen Handelns einstehen zu müssen, fordert für Frauen ein Privileg das in unserer Gesellschaft Volljährige dann nur genießen, wenn sie, gerichtlich festgestellt, geistig verwirrt sind. Der volkstümliche Name dieser Freiheit lautet: Narrenfreiheit.
        Und wer Narrenfreiheit fordert, fordert dass Frauen unter Pflegschaft (aka Vormundschaft) gestellt werden. Womit wir zwanglos bei den Verhältnissen in Saudi-Arabien angekommen wären.
        Wenn du das ernstlich willst, dann bin ich auch in diesem Punkt durchaus flexibel.

        • »Zu verlangen doch bitte unter keinen Umständen begrapscht oder bepöbelt zu werden ist “Narrenfreiheit”?« Ja.

          Das heißt Du hättest nichts dagegen, wenn man Dich begrapscht und anpöbelt, weil man Dich für nen geilen Stecher hält?

        • @bellator

          So wie du es schreibst klingt es natürlich fürchterlich.

          auch eine spärlich bekleidete Frau ist kein Freiwild und Absprachen ist immer ausserhalb jedes korrekten Verhaltens. das eine Frau, die sich besonders provokant kleidet auch gewisse Reaktionen hinnehmen muss würde ich auch sagen. aber auch diese müssen sich in einem bestimmten Rahmen bewegen.

        • @Adrian
          Natürlich möchte ich in meinem Schlafzimmer von der richtigen Frau begrapscht und als geiler Stecher bezeichnet werden.
          Ausdrücklich zu diesem Zweck präsentiere ich in meinen Schlafzimmer der richtigen Frau meine entblößten Geschlechtsorgane.

          Weil ich andererseits auf die gleiche Behandlung durch andere Personen als der richtigen Frau außerhalb des geschützten Bereiches unserer Privatsphäre durchaus keinen Wert lege, verzichte ich darauf, mich in der Öffentlichkeit mit entblößten Geschlechtsorganen zu bewegen.

          Du siehst hoffentlich meine ganz persönliche Verantwortlichkeit.

        • @Christian

          »So wie du es schreibst klingt es natürlich fürchterlich.«

          Bitte entschuldige meine Formulierungen.

          Es geht mir nicht darum, Frauen als Freiwild darzustellen sondern ausschließlich darum, die eigene Verantwortung für die Art und Weise wie man behandelt wird, herauszustellen.

          Es kann m.M. nicht angehen, dass jemand einerseits als fordert voll verantwortlicher Staatsbürger mit allen Rechten behandelt zu werden, andererseits aber keine Verantwortung für das eigene Handeln tragen zu wollen.

          Das ist m.M. exakt die gleiche Denkweise mit der ein Autobahnraser seinen Crash damit zu entschuldigen versucht, dass der, dem er reingefahren ist, nicht nach rechts ausgewichen sei.

        • @ Bellator

          *Es kann m.M. nicht angehen, dass jemand einerseits als fordert voll verantwortlicher Staatsbürger mit allen Rechten behandelt zu werden, andererseits aber keine Verantwortung für das eigene Handeln tragen zu wollen.*

          Schlampenmärsche sind ja Machtdemonstrationen: „Seht her, Männer: Wir Frauen dürfen tragen, was wir wollen, dürfen uns benehmen, wie wir wollen …UND IHR MÄNNER SEID DAFÜR VERANTWORTLICH, IHR ALLEIN, das uns nichts passiert, IHR ALLE. Wenn uns etwas passiert, DANN SEID IHR SCHULD, IHR GANZ ALLEIN; DANN HABT IHR VERSAGT, IHR ALLE!“

        • @ B. E.

          Entblößte Geschlechtsorgane? Ich dachte es geht hier um entblößte Brüste?

          Viele Männer senden sexuelle Signale und nicht wenige laufen im Sommer auch mit nacktem Oberkörper oder zumindest spärlich bekleidet herum. Es würden sich also vielfältige Möglichkeiteh ergeben, Männer. sexuell abzugraben. Ich mache das nicht, weil es eine Frage von Respekt und Anstand ist.

          Bye the way: ich finde es belustigend, wie hier das Recht von Männern auf sexuelle Respektlosigkeit gegenüber Frauen verteidigt wird, die man als „nuttig“ oder „billig“ empfindet, während viele Männer (meist vom gleichen Schlag) geradezu hysterisch-aggressiv reagieren, wenn ihnen ein anderer Mann auch nur einen bewunderten Blick zuwirft.

        • @roslin

          *Schlampenmärsche sind ja Machtdemonstrationen:*

          Es sind oft auch Allmachtsphantasien dahinter.
          Allmachtsphantasien denen sich gerade Frauen deren Macht durch unattraktives Äußeres kompromitiert ist hingeben.
          Es ist Kompensatorisch.

        • @Adrian

          »Entblößte Geschlechtsorgane? Ich dachte es geht hier um entblößte Brüste?«

          Erstens gelten auch Brüste als sekundäre Geschlechtsorgane und zweitens geht um, ich wiederhole zum dritten Male: XS-Rock _ohne_ _Höschen_.

          »Viele Männer … laufen im Sommer auch mit nacktem Oberkörper oder zumindest spärlich bekleidet herum.«

          In weit es auch immer es objektiv gerechtfertigt ist, ist es doch kulturelle Übereinkunft, dass ein unbekleideter männlicher Oberkörper kein sexuelles Signal ist.

          »ich finde es belustigend, wie hier das Recht von Männern auf sexuelle Respektlosigkeit gegenüber Frauen verteidigt wird«

          Von wem redest du? Ich verteidige nicht sexuelle Respektlosigkeit sondern ich hätte gerne, nach 40 Jahren Ankündigung, endlich die versprochenen starken, selbstverantwortlichen Frauen.

          » die man als “nuttig” oder “billig” empfindet«

          Wer mit gepimptem und tiefergelegtem Auto vorfährt, provoziert, dass ich ihm jeden einzelnen Manta-Witz erzähle, der mir einfällt. Vor allem den mit den zehn Manta-Fahrern.
          Wer keine Manta-Witze hören will, kann sich entweder auf geschmackvolles Tuning beschränken oder darauf verzichten, mir den Anblick seines Autos aufzudrängen.

          » während viele Männer (meist vom gleichen Schlag) geradezu hysterisch-aggressiv reagieren, wenn ihnen ein anderer Mann auch nur einen bewunderten Blick zuwirft.«

          Du darfst du mich gerne ein bisschen bewundernd ansehen. Ich kann ja schlecht von dir verlangen, dass du dir die Augen verbindest, nur damit du mich nicht sehen musst.

        • @ Borat

          *Allmachtsphantasien denen sich gerade Frauen deren Macht durch unattraktives Äußeres kompromitiert ist hingeben.
          Es ist Kompensatorisch.*

          Ja.

          Machtdemonstrationen der Impotenten, die davon leben, dass ANDERE für sie die Welt gestalten (sollen), nach ihren Vorgaben, versteht sich.

          Und die sich dann herausnehmen, wenn das mit dem Weltgestalten in ihrem Sinne nicht klappt, den Daumen zu senken, ohne allerdings selbst in die Speichen des feststeckenden Karren greifen zu wollen.

          Dafür hat man doch das grobe männliche Nutzvieh.

          Der ganze Feminismus ist ein Dokument der Impotenz, ein einziger Appell an die Männer, FÜR FRAUEN die Welt umzubauen, sie zu schonen, zu schützen, zu versorgen – ohne Gegenleistung, versteht sich, für sie in die Bresche zu springen, sich zu opfern.

          Wenn sie das klaglos tun, dann sind sie gut.

          Wenn sie sich verweigern oder scheitern – Versager.

          Links liegen lassen und den harten Aufschlag abwarten – das ist mein Rat.

        • *Erstens gelten auch Brüste als sekundäre Geschlechtsorgane und zweitens geht um, ich wiederhole zum dritten Male: XS-Rock _ohne_ _Höschen_.*

          Auch zum wiederholten Male: Wieso gibt das dir, oder irgendwem anders, das Recht die Frau anzugrabschen oder zu beleidigen?

          *In weit es auch immer es objektiv gerechtfertigt ist, ist es doch kulturelle Übereinkunft, dass ein unbekleideter männlicher Oberkörper kein sexuelles Signal ist.*

          Offenbar gibt es in dieser „Kultur“, von der du sprichst, weder Frauen noch homosexuelle Männer.

        • Auch zum wiederholten Male: Wieso gibt das dir, oder irgendwem anders, das Recht die Frau anzugrabschen oder zu beleidigen?

          Zum Angrapschen gibt es sicherlich kein Recht, aber was soll denn bitte alles eine Beleidigung sein?

          Mit Blicken muss rechnen, wer sich auffällig kleidet.

          Weiterhin gibt es ja nicht umsonst Konventionen: Kein Mensch würde einem schönen Mann eine Beschwerde über „Anzüglichkeiten“ seitens Frauen abkaufen, wenn er mit nacktem Oberkörper an einem Ort herumläuft, an dem man sich üblichereweise mehr bedeckt. Und solche Anzüglichkeiten seitens Frauen bleiben dann gewiss nicht aus.

          Und: Tut mir leid, „XS-Rock ohne Höschen“ kann durchaus eine sexuelle Belästigung sein. Auf jeden Fall ist das – in Kontexten, in denen das nicht üblich ist – auch eine Grenzüberschreitung.

          Ich war lange genug im „Kundendienst Zuhause“ unterwegs, und was da manchmal aufgefahren wird um z.B. günstigere Preise zu ergattern empfand ich als ziemlich nervend. Natürlich gab es dann auch die eine oder andere Beschwerde beim Chef, wenn das nun gar nicht funktioniert hat und die Reaktion ziemlich kühl war.

          „Leichte Kleidung“ war natürlich eher der Ausnahmefall, Augenklimpern und „unaufällig Anschmiegen“ kam aber gar nicht so selten vor. Ebenso „unaufällig“ einen Blick in den Ausschnitt freigeben.. Grenzverletzung?

          Ich käme nie auf die Idee, etwas anderes darin zu sehen als individuelle Frauen, die „es versuchen“. Man hat ja auch recht schnell den Bogen raus, wie man sowas gleich von vornherein abblockt.

          „Sexuell Belästigend“ ist auch die Zeitungsabonnementverkäuferin, die versucht soviel Sex wie „erlaubt“ in das „Darf ich Ihnen eine Zeitung schenken?“ legt. Auch da muss ich Abwehrstrategien entwickeln. (Ich gebe zu: Ich habe mir so schon mal ein Probeabo aufschwatzen lassen)

          Man muss leider damit leben, dass so manche_r Zeitgenoss_in unangenehm auffällt. Mit einer gewissen Sozialkompetenz kann man auch gut damit umgehen.

          Der feministische Diskurs schmeißt aber solche alltäglichen Indiskretionen in einen Topf mit üblen Attaken. Als ob ein angedrehtes Zeitungsabo prinzipiell das gleiche wäre wie ein Raubüberfall. Für einen Raubüberfall hat man tatsächlich keine Mitverantwortung.

          Und damit werden tatsächlich Frauen von jeglicher Verantwortung für irgentetwas entbunden. Vulgo: Narrenfreiheit.

        • @Nick
          *Mit Blicken muss rechnen, wer sich auffällig kleidet.*

          Das Problem ist, dass B.E. es offenbar als Zumutung empfindet, solche Frauen nicht zu bepöbeln oder zu betatschen, da sie sich ja so nuttig und billig kleiden. Weil man Prostiuierte ja z.B. auch ungefragt betatschen und bepöbeln darf. Weil es ja Schlampen sind, die die „Ware ins Fenster gestellt haben“

          Ich muss dir doch nicht in echt erklären, was daran nicht in Ordnung ist oder?

        • @Maren:
          Das Problem ist, dass B.E. es offenbar als Zumutung empfindet, solche Frauen nicht zu bepöbeln oder zu betatschen, da sie sich ja so nuttig und billig kleiden. Weil man Prostiuierte ja z.B. auch ungefragt betatschen und bepöbeln darf. Weil es ja Schlampen sind, die die “Ware ins Fenster gestellt haben”

          B.E. hat ja erstmal nur davon geprochen, dass bei einer Frau mit XS-Rock ohne Höschen von einer Prostituierten ausgegangen wird, und sich nach dem Preis erkundigt wird.

          Was wohl 99% der Nichtprostitierten genau als „Pöbelei“ bzw. „Beleidigung“ einstufen würden.

          Keine Ahnung, warum du partout „Angrapschen“ und „Beleidigung“ in einen Topf werfen musst. d.h. eigentlich weiß ich schon warum..

          Natürlich darf man auch Prostituierte nich einfach so angrapschen. Das macht auch kaum jemand.

        • Also findest dus ok, wenn eine Frau auf der Straße beleidigt und angepöbelt wird? Sofern sie sich natürlich dementsprechend kleidet?

          Original von Robin:

          »Dahinter steckt die Idee, als Frau jederzeit so rumlaufen zu dürfen, wie es einem beliebt, ohne angepöbelt, angepackt oder vergewaltigt zu werden. Keiner hat das Recht dazu, auch wenn man mit Netzstrumpfhosen, XS-Rock ohne Höschen und bauchfrei wie eine “Schlampe” daher kommt.

          Soweit cool und richtig …«

          Woraufhin B.E. sagte:

          „Mir ist keinesfalls einsichtig was daran cool und richtig sein soll. In der Kultur, in der ich lebe, ist der beschriebene Outfit (ich wiederhole: Netzstrumpfhosen, XS-Rock ohne Höschen und bauchfrei) der kulturelle Code für “Dienstleisterin im Gunstgewerbe”, Unterkategorie “Quick and Dirty.”.“ etc.

          Ergo darf man mit diesen so umspringen, weil es Nutten sind, oder zumindest so aussehen.

        • Also findest dus ok, wenn eine Frau auf der Straße beleidigt und angepöbelt wird? Sofern sie sich natürlich dementsprechend kleidet?

          Dann definiere doch mal bitte – intersubjektiv gültig – „anpöbeln“ und „beleidigen“

          – wenn ich eine P. nach dem Preis frage ist es keine Beleidigung

          – wenn ich eine nicht-P. nach dem Preis frage ist es eine schwere Beleidigung (strafrechtlich relevant)

          – wenn ich einer Frau mit XS-Rock und ohne Höschen sage „geiler Rock“ empfindet sie es nicht als Beleidigung und bedankt sich für das Kompliment

          – wenn ich einer anderen Frau mit XS-Rock und ohne Höschen sage „geiler Rock“ empfindet sie es als Beleidigung und blökt „Du Notgeiler Macker du, hör auf zu sabbern und so, vahstehste ey!“

          Die Verantwortung dafür, wie Frauen sich fühlen liegt natürlich immer bei DenMännern.

          Iss wie bei Kindern.

        • Grundsätzlich ist aber immer noch die Frage was dich denn bitte die Kleidung wildfremder Menschen angeht?

          Denkaufgabe: Wie sähe die Welt wohl aus, wenn nur noch dann kommuniziert werden dürfte wenn etwas „einen angeht“

          Es ist nicht leicht, seine Maßstäbe gleichermaßen auch auf als nicht unangenehm empfundene Situationen anzuwenden, ich weiß.

        • Also gar nix. Gut das wir das geklärt haben.

          Maren, warum läufst du nicht einfach mit einem Schild herum: „Ich möchte nicht angesprochen werden! Von niemand den ich nicht kenne! Niemals!“

        • Nick, ich verstehe nicht, wo Dein Problem liegt. Es kann doch nicht so schwer sein, Frauen zu ignorieren, statt sie anzugraben. Selbst wenn sie nackt durch die Gegnd läuft, gibt es keinen sachlichen Grund, sie blöd anzuquatschen.

        • Selbst wenn sie nackt durch die Gegnd läuft, gibt es keinen sachlichen Grund, sie blöd anzuquatschen.

          Die wenigsten Frauen, die ich anquatsche fühlen sich blöd angequatscht. Es gibt aber immer wieder welche, die sich doch blöd angequatscht fühlen.

          Gut. Eigentlich habe ich kein Problem damit: Ich habe da so meine eigenen Maßstäbe aufgestellt, wie ich nicht belästige, und die funktionieren zu 95% (auch wenn die Frau nichts von mir will) – also: „shit happens“

          Was hier aber passiert ist: Die 5% sollen das Maß der Dinge sein, um als „Anständiger Mensch“ zu gelten. Das Ganze hat eine politische Dimension.

          Und wenn von „den Männern“ etwas gefordert wird, dann erwarte ich klare und intersubjektiv gültige Maßstäbe, die gleichermaßen gelten sollen wenn eine Frau einen Mann attraktiv findet.

          Sowas kann ich in diesem Diskurs nicht erkennen, also kann die Forderung guten Gewissens komplett verworfen werden.

          Damit kann ich etwas anfangen:

          http://www.fraumeike.de/2013/das-schreien-der-laemmer/

        • In Deinem Beispiel schon, denn Du sprichst die Frau ja an.

          Nicht ganz: Beim Zeitungsaboaufschwatzer habe ich auch die Verantwortung fürs „Nein Danke“

        • @marenleinchen

          »Das Problem ist, dass B.E. es offenbar als Zumutung empfindet, solche Frauen nicht zu bepöbeln oder zu betatschen, da sie sich ja so nuttig und billig kleiden.«

          Du zeigst da eine höchst interessante Folge von logisch unzulässigen Schlüssen und ich habe weder Lust noch Zeit, deine Fehlschlüsse einzeln aufzudrösseln.
          Daher in aller Kürze: Auf deine Versuche mir etwas zu unterstellen, das ich nicht geschrieben habe, habe dir bereits einmal geantwortet:

          „Ich hatte zwar nur von einer Frage nach ihren Preisvorstellung geschrieben, aber wenn du meinst und solange es nicht Pflicht wird, bin ich in diesen Punkten flexibel.“.

          Das ist ein eindeutiges und unmissverständliches Statement, wenn es auch einen gewissen Humor zeigen sollte.

          Also: Wenn du sie nur nicht richtig gelesen hast, dann wäre es jetzt ein guter Zeitpunkt sich o.a. erste Antwort noch mal in Ruhe durch den Kopf gehen zu lassen.

          Wenn dir aber dieses eindeutige und unmissverständliches Statement nicht reicht oder du meinst, dort eine Stelle gefunden zu haben, an der du mich diskreditieren kannst, dann darf ich dir versichern, dass es dir nicht gelingen wird.

          »Weil es ja Schlampen sind, die die “Ware ins Fenster gestellt haben”«

          Du solltest die positive Seite sehen: Bei Männer ist das gleiche Verhalten nicht nur sozial unangemessen sondern auch nach § 183 StGB strafbar.

        • @marenleinchen

          »Grundsätzlich ist aber immer noch die Frage was dich denn bitte die Kleidung wildfremder Menschen angeht?«

          Eine Menge. Kleidung signalisiert Funktion (d.h. Beruf), sozialen Status, persönlichen Status (Trauer, Freude), Selbstbild (Banker oder kreativer Freigeist) usw. usw.
          Die Kleidung ist i.A. unser erster Eindruck von einem Fremdem.

          Kleidung ist darüber hinaus einer Unzahl von gesellschaftlichen Konventionen unterworfen. Wer das nicht glaubt, kann ja mal im mitternachtsblauen Dreiteiler zur Vorstandssitzung einer Bank gehen. Das geht aber so was von gar nicht, dort trägt man nämlich Anthrazit.

          Du hast insofern recht, dass hierzulande niemand wegen der falschen Kleidung öffentlich ausgepeitscht wird. Trotzdem gibt es eine Menge Kleidung, die du nicht tragen darfst, wenn du nicht mit dem Gesetz in Konflikt geraten willst: Uniformen von Militär und Polizei oder einen Juristen-Talar beispielsweise.

          Und Rock XS ohne Höschen ist nun mal der Dress Code für Gunstgewerblerin, Unterkategorie „Quick ’n Dirty“. Wer so etwas trägt, kann nicht ernsthaft erwarten, dass man das Gespräch mit einer Bemerkung über holomorphe Funktionen beginnt.

        • Eine Menge. Kleidung signalisiert Funktion (d.h. Beruf), sozialen Status, persönlichen Status (Trauer, Freude), Selbstbild (Banker oder kreativer Freigeist) usw. usw.
          Die Kleidung ist i.A. unser erster Eindruck von einem Fremdem.

          Kleidung ist selbstverständlich Kommunikation – jedenfalls außerhalb der feministischen Beliebigkeit.

      • Ich weiß nicht in welchem Viertel DU wohnst, da wo ich wohne passiert bei solch einem Outfit einer Frau nix, ich behaupte sogar, dass den meisten Frauen die in so einem Outfit rumlaufen nix passiert. Prove otherwise.

        • Gib einfach mal bei Twitter #aufschrei ein.

          Hätte #nichtaufschrei den gleichen Nachrichtenwert, wäre die meßbare Resonanz wohl größer.

          Geb mal ein #aufschrei zum Thema „ich wurde zusammengeschlagen“ vor, was denkst du was da wohl los wäre.

          Dann geb‘ mal #aufschrei zum Thema „Ich wurde von einem Ausländer zusammengeschlagen“ vor, dann hast du das Niveau dieser Kampagne: Eine plumpe Generalanklage an eine rein durch äußerliche Merkmale abgrenzbare Gruppe.

        • @marenleinchen: Nur weil ein paar Frauen sich schlecht behandelt fühlen sagt die nichts aus, außer dass sich besagte Frauen schlecht behandelt fühlen.

      • Ich finde es ausgesprochen sonderbar, wie hier Statements nicht verstanden – oder gezielt umgedeutet? – werden.

        Nehmen wir B.E.s erstes posting: Da ist die Rede von bestimmter Kleidung als einem „kulturelle(n) Code für “Dienstleisterin im Gunstgewerbe”. Und dann steht da wörtlich „sollte also u.U. aufkommende Fragen nach ihren Preisvorstellungen vielleicht doch eher dem _von_ _ihr_ _freiwillig_ bedienten kulturellen Code zuschreiben.”

        Die geradezu großartige Verstehensleistung in der Antwort von marenleinchen lautet
        „Die _daher_ nach Belieben von zufällig ihren Weg kreuzenden Männern angegrabscht oder beleidigt werden dürfen?“
        (Ich interpretiere das als rhetorische Frage.)
        Das als Implikation des Postings zu behaupten, ist schon gewagt. Hier wird etwas unterstellt, um sich dann über die projizierte Unterstellung aufzuregen.

        So geht es auch weiter: Nach dem Preis fragen ist auch nicht das Gleiche wie „hast du als zufällig daherkommender Mann dann das Recht, sie anzugrabschen und zu bepöbeln?“

        Kleiner Hinweis: Die meisten Menschen sind dazu in der Lage, zwischen einem Sprechakt („fragen“) und einem motorischen Akt („angrabschen“) zu unterscheiden. Wer’s nicht kann, sollte an seiner Differenzierungsfähigkeit arbeiten. Anstatt rhetorische Fragen wie „Auch zum wiederholten Male: Wieso gibt das dir, oder irgendwem anders, das Recht die Frau anzugrabschen oder zu beleidigen?“ hinterherzuschieben. Vor allem, wenn der Punkt von einem selber kam.

        Genau das Gleiche dann bei Robins „Aber interessant, wie vehement du dein Recht verteidigst, eine schlecht gekleidete Bitch vergewaltigen zu dürfen.“
        Wie kommt man auf die Idee, dass in dieser Diskussion jemand meinte, dieses Recht zu haben und es verteidigt?
        Da hätte ich gern einen Textbeleg!

        • Ich finde es ausgesprochen sonderbar, wie hier Statements nicht verstanden – oder gezielt umgedeutet? – werden.

          Feminism as usual: Wer die Gültigkeit der größten in der Frauengruppe artikulierten Schlechtigkeit DerMänner nicht beschämt unterwirft _muss_ einfach ein Vergewaltiger sein.

    • Das Schlimme an Beispielen ist: Man kann nicht unendlich viele bringen. Man muss darauf setzen, dass die Leser sich die Mühe machen, die Leerstellen, die ein Text zwangsläufig immer lässt, von selber zu füllen imstande ist.

      Kannst du offensichtlich nicht. Schade.

      Aber interessant, wie vehement du dein Recht verteidigst, eine schlecht gekleidete Bitch vergewaltigen zu dürfen.

      • Es ist recht offensichtlich, warum „anpöbeln“ (was auch immer das sein mag, kann ja durchaus auch mal übel sein) im Kontext zu Vergewaltigung gesetzt wird.

        Ohne diese Entgrenzung des Gewaltbegriffes hätte der #aufschrei ja nicht das gewünschte Skandalpotenzial.

        Gegen „Pöbelei“ kann man sich idR zur Wehr setzen, gegen Gewalt oder „Antatschen“ eher nicht.

        Bei „Pöbeleien“ herrscht erstmal tendenziell ein Kräftegleichgewicht. Da kann man durchaus ein gewisses Maß an Sozialkompetenz – und somit: Verantwortung – erwarten. Oft sind die „Pöbeleien“ nämlich Kommunikationsunglücke, ohne abwertende Intention.

        Es entsteht leider der Eindruck, dass diese Verantwortung negiert werden soll. Was auch fast durchgängig in feministischer Literatur zu finden ist: „Ein sexualisierter Übergriff ist es immer dann, wenn die Frau das als solchen empfindet“

        Das ist natürlich eine Forderung an Männer, noch mehr Verantwortung bei der Kontaktanbahnung zu übernehmen, und damit Rückwärtsgewandt.

        Da sollte man sich lieber nicht zu laut über alte Herren aufregen.

        • „Bei “Pöbeleien” herrscht erstmal tendenziell ein Kräftegleichgewicht. Da kann man durchaus ein gewisses Maß an Sozialkompetenz – und somit: Verantwortung – erwarten. “

          Classic. Realsatire. Du kannst ja richtig witzig sein.

          „Oft sind die “Pöbeleien” nämlich Kommunikationsunglücke, ohne abwertende Intention.“

          „Ey Schlampe, zeig mir deine Titten“ ist wirklich nur ein Unfall. Sowas kann einem schon mal rausrutschen.

        • Oder „geiles Stück“ oder „Ey, willste Ficken?“ oder „Du kanns mir mal meinen Schwanz polieren“ gerne auch verbunden mit hinterherrennen. Oder, letztens bei ner lesbischen Freundin von mir, „Ey laß mich zugucken wenn ihr euch fingert“.

        • Und deshalb darf man pöbeln?

          Es gilt natürlich der Code, dass man möglichst nicht beleidigt / „pöbelt“.

          Aber so wie Menschen gestrickt sind ist es leider unvermeidlich, dass einer etwas als Beleidigung oder Indiskretion empfindet was der andere gar nicht so beabsichtigt hat.

          Im normalen (nichtheterosexuellen) Umgang gibt es etliche Handlungsmuster, mit solchen Situationen umzugehen. Das kann natürlich nur dann funktionieren, wenn beide Seiten mitspielen. Das zu beherrschen ist Teil dessen, was man Sozialkompetenz nennt (angemessen agieren / reagieren)

          Im heterosexuellen Umgang gem. vorherrschenden feministischem Code ist die Indiskretion eine „Grenzverletzung“, und der Mann ist immer Schuld daran, dass es überhaupt zu sowas kommen konnte. Seine – nicht wie sonst: die gegenseitige – Sozialkompetenz soll dafür sorgen, dass sie sich wohl fühlt.

          Frauen haben natürlich gut Reden: Wer nichts macht, macht nie etwas falsches. Gleichzeitig kann man sich schon darüber beschweren, was der „Macher“ nicht alles falsch macht.

          Und die Aktive Rolle des Mannes ist eine der beharrlichsten Konstanten im Geschlechterverhältnis.

        • Classic. Realsatire. Du kannst ja richtig witzig sein.

          Argument?

          “Ey Schlampe, zeig mir deine Titten” ist wirklich nur ein Unfall. Sowas kann einem schon mal rausrutschen.

          Lesen hilft, auch wenn es offenbar sehr schwer fällt:

          „kann ja durchaus auch mal übel sein“ – „Oft sind“

          Oder “geiles Stück” oder “Ey, willste Ficken?” oder “Du kanns mir mal meinen Schwanz polieren”

          Ich bin nicht derjenige, der hier alle Begriffe entgrenzt.

          Sich dann beschweren dass man nicht verstanden wird ist ziemlich .. unterkomplex.

          (Was man nicht alles tut, um sich klaren Maßstäben zu entziehen)

        • Wer noch Fragen hat:

          http://feminismus101.de/flirten-ohne-creepen/

          Ich kann keine Distanz der hier diskutierenden Feministinnen dazu erkennen. Auch spricht die Entgrenzung hier zwischen „Vergewaltigung“ „Pöbelei“ und „Beleidigung“ imo Bände: Man bringt „Ey Schlampe ey“ als Beispiel, und meint „geiler Rock“ „mit“.

          Jedenfalls dann, wenn der Typ unatratktiv ist.

          (klar, dass Maren lieber nicht weiter darauf eingeht)

          Der ganz normale alltägliche Feminismus.

        • „Argument?“

          Du redest von Verantwortung und Sozialkompetenz und meinst damit, dass Frauen nicht angemessen höflich auf Pöbeleien reagieren. Da kann man sich nur an den Kopf fassen.

          „Auch spricht die Entgrenzung hier zwischen “Vergewaltigung” “Pöbelei” und “Beleidigung” imo Bände:“

          Ich habe das nicht entgrenzt. Ich habe in dem von Bellator zitierten Text die Begriffe Pöbelei, Angrabschen und Vergewaltigung im Stile „schlimm, schlimmer, am schlimmsten“ aneinander gereiht. Von Beleidigung steht da nicht mal was. Auch nicht, dass man eine solche Frau nicht ansprechen darf. IHR habt die Begriffe entgrenzt, indem ihr auf meinen Text „Es ist nicht richtig, eine Frau, egal wie sie rumläuft, anzupöbeln, anzugrabschen oder zu vergewaltigen“ ein lächerliches „Nö, stimmt nicht!“ als Antwort gabt. Was zeigt, dass ihr nicht differenzieren könnt. Und damit ist alles, was ihr auf dieses Zitat von mir liefert, um es zu relativieren, lediglich eine absolut lächerliche, dazu widerliche Philippika zur Verteidigung eures angeblichen Rechtes, Frauen auf der Straße wie Sexsklavinnen behandeln zu dürfen.

        • Du redest von Verantwortung und Sozialkompetenz und meinst damit, dass Frauen nicht angemessen höflich auf Pöbeleien reagieren. Da kann man sich nur an den Kopf fassen.

          Was soll denn nun „Pöbeln“ alles umfassen? Kannst du das intersubjektiv gültig definieren?

          Über „Ey Schlampe, blas‘ mir einen!“ können wir uns sicher einigen, bei „geiler Rock“ wird es schon schwieriger.

          Fass dir ruhig an den Kopf wenn du partout nicht zur Kenntnis nehmen willst, dass es mir um die Grauzonen geht.

          Bei den Grauzonen hat imo selbstverständlich eine Mitverantwortung dafür, dass die Kommunikation gelingt.

          angemessen höflich“ beinhaltet übrigens, dass man dem „ey Schlampe“-Kerl entgegnet, er solle sich schnell verpissen.

          Ich habe in dem von Bellator zitierten Text die Begriffe Pöbelei, Angrabschen und Vergewaltigung im Stile “schlimm, schlimmer, am schlimmsten” aneinander gereiht.

          Zitat Robin: „Aber interessant, wie vehement du dein Recht verteidigst, eine schlecht gekleidete Bitch vergewaltigen zu dürfen.“ – Damit ist wohl die „Pöbelei“ (nach dem Preis fragen) mit Vergewaltigung konnotiert.

          Alleine aufgrund deines Textes hätte ich ja nichts gesagt (außer dass der Begriff „Pöbeln“ wohl etwas unscharf ist)

          Von Beleidigung steht da nicht mal was.

          Das hat dann Maren ins Spiel gebracht, und so läuft es meistens: Bei Vergewaltigung fängt der Skandal an, und weitet sich dann bis hin zu Blicken aus. Alles wird zur Soße „DieMänner“ verkocht. #aufschrei scheint mir da auch exemplarisch dafür zu sein, wie dieser Diskurs läuft.

          Wer dann differenziertheit anmahnt, ist dann fast sowas wie eine Veräterin.

          IHR habt die Begriffe entgrenzt, indem ihr auf meinen Text “Es ist nicht richtig, eine Frau, egal wie sie rumläuft, anzupöbeln, anzugrabschen oder zu vergewaltigen” ein lächerliches “Nö, stimmt nicht!” als Antwort gabt.

          Erstens gibt es hier kein „Ihr“, und zweitens solltest du – wieder mal – erstmal lesen.

          Ja, diese Aussage von dir ist Unsinn, wenn es um Graubereiche geht. Selbstverständlich haben Frauen eine Verantwortung dafür, wie sie herumlaufen.

          Dass die Verantwortung sich nicht darauf bezieht nicht vergewaltigt zu werden oder sowas wie „ey Schlmpe ey!“ zu hören habe ich deutlich genug gemacht.

          lediglich eine absolut lächerliche, dazu widerliche Philippika zur Verteidigung eures angeblichen Rechtes, Frauen auf der Straße wie Sexsklavinnen behandeln zu dürfen.

          Ganz erbärmlich schlechte Polemik.

      • #Robin Urban

        »Aber interessant, wie vehement du dein Recht verteidigst, eine schlecht gekleidete Bitch vergewaltigen zu dürfen.«

        *gähn* Es war wohl doch eine sehr gute Idee, deinen …äh… Text nicht zu lesen.

        • »Oh, also hast du dir mein Zitat nur ausgedacht? Das ist aber interessant!«

          Interessant ist das nur für diejenigen unter uns, die nicht mit Gabe des Lesens gesegnet wurden.

          Ich schlage vor, du lässt dir erstmal den _ersten_ Satz meines Kommentars von heute 10:53 erklären und danach meinen Kommentar von heute 11:21.

          Hinweis 1: mein Kommentars von heute 10:53 ist der Kommentar, bei dem du auf „Antworten“ geklickt hast.

          Hinweis 2: Das Verb „ignorieren“ gebrauche ich in seiner Bedeutung als „Bewusst nicht zur Kenntnis nehmen wollen“.

          Hinweis 3: „Heute“ bezeichnet den 26. Januar 2013 des gregorianischen Kalenders.

      • „Man kann nicht unendlich viele bringen. Man muss darauf setzen, dass die Leser sich die Mühe machen, die Leerstellen, die ein Text zwangsläufig immer lässt, von selber zu füllen imstande ist. “
        Wenn die Beispiele als repräsentativ gelten sollen – und nur daß würde als gesellschaftlich relevant betrachtet werden – dann muß die Erhebung der Beispiele dargelegt werden.

        Die erhebungsmethode : Jemand fühlt sich betroffen, ist weiblich und will sich dazu äußern ist nicht repräsentativ für die Gesamtheit der Frauen (ich vermeide das Offensichtlich wer die Begründung mit mir diskutieren will sollte bitte das intelektuelle Minimum im Bereich empirische Sozialfoschung und Stichprobentheorie mitbringen). Und also ist es bei allem Verständnis für den individuellen Ärger nicht mehr als eine bestandsaufnahme von Frauen, die sich schlecht behandelt fühlen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und daher ist der Versuch, einen geselslchaftliche Diskurs hieraus zu etablieren einfach nicht sachgerecht.

  6. christian ,wo ist der zusammenhang zwischen ‚Einseitige Schuldzuweisungen an ein Geschlecht geben keine stimmige Theorie‘ und den aufgemalten burkas auf die robin sich bezieht?

  7. @ Christian

    *Ich denke immer mehr, dass dies ein wesentliches Kriterium für eine stimmige Theorie ist: Erst wenn sie beiden Geschlechtern eine aktive Rolle zuweist und nicht ein Geschlecht als Opfer und ein Geschlecht als Täter definiert, kommt man zu stimmigen Ergebnissen. Dies gilt natürlich für Maskulismus und Feminismus.*

    So ist das wohl.

    Wenn Männer sich über weibliches Sosein beklagen, beklagen sie sich damit immer auch über männliches Sosein und wenn Frauen sich über männliches Sosein beklagen, dann immer auch über weibliches (und oft genug auch über ihr je eigenes).

    Denn männliches Verhalten/Begehren hat Frauen ausgeformt, so wie sie sind und weibliches Verhalten Männer.

    Wie zwei Mühlsteine, die aufeinander laufen und sich gegenseitig bilden: Wo der eine Rillen hat, hat der andere Grate entwickelt und umgekehrt.

    Feminimus ist aber als Sündenbockideologie unverzichtbar auf einseitige Schuldzuweisung und -wahrnehmung angewiesen.

    Feminist.I.nnen können nicht anders.

    Sonst könnten sie keine mehr sein.

    Da die allermeisten Feminis.I.nnen mit ihrer ideologischen Präferenz psychische Malaisen „therapieren“, wird Vernunft und Argument da wenig bewirken, denn nicht vernünftige Analyse macht Menschen zu Feminist.I.nnen, sondern tiefes Ressentiment, Neid und Minderwertigkeitsgefühle.

    • *Feminimus ist aber als Sündenbockideologie unverzichtbar auf einseitige Schuldzuweisung und -wahrnehmung angewiesen.*

      Das ist nicht Feminismus, es ist weiblich.

      Wenn Frauen sich unterhalten ist oft der Sündenbock klar: Mann.

      Es ist das Weibliche, was den Mann als Handelnden und als Projektionsfläche (miss)-braucht.

      • @ Borat

        Feminismus beutet urweibliche (und männliche!) Instinktdispositionen aus, übersteigert sie bis in’s Karikaturhafte, ist aber nicht das Weibliche, sondern das missratene, das missglückte, das dekadent wohlstandsdegenerierte Weibliche.

        Das Weibliche in Gestalt eines verwöhnten, verzogenen Kindes, verwöhnt und verzogen durch eine femizentrische Frauenpämperungskultur wie sie kennzeichnend ist für Konsumgesellschaften.

      • „Wenn Frauen sich unterhalten ist oft der Sündenbock klar: Mann.“
        warum wohl? Weil Männer bei Frauengespräche objekt sind.
        Sie sind das „Andere“ – also ist doch Misandry einfach nur Xenophobie im politisch korrekten Gewand.
        Nur sind es nicht die Neger, Zigeuner, Eskimos, Fremdarbeitende, Juden, Muslime, Türken, sondern eben die Männer.

  8. Keiner hat das besser formuliert (mit Bezug auf Sozialisten seiner Zeit – gilt aber und gerade auch für Geschlechtersozialisten, diese fanatischen Liebhaber der Gleichheit) als Friedrich Nietzsche in seiner Betrachtung der Taranteln (weil’s auch sprachlich so schön ist, hier also noch mal und immer wieder aus dem Zarathustra):

    *Siehe, das ist der Tarantel Höhle! Willst du sie selber sehn? Hier hängt ihr Netz: rühre daran, dass es erzittert.

    Da kommt sie willig: willkommen, Tarantel! Schwarz sitzt auf deinem Rücken dein Dreieck und Wahrzeichen; und ich weiss auch, was in deiner Seele sitzt.

    Rache sitzt in deiner Seele: wohin du beissest, da wächst schwarzer Schorf; mit Rache macht dein Gift die Seele drehend!

    Also rede ich zu euch im Gleichniss, die ihr die Seelen drehend macht, ihr Prediger der Gleichheit! Taranteln seid ihr mir und versteckte Rachsüchtige!

    Aber ich will eure Verstecke schon an’s Licht bringen: darum lache ich euch in’s Antlitz mein Gelächter der Höhe.

    Darum reisse ich an eurem Netze, dass eure Wuth euch aus eurer Lügen-Höhle locke, und eure Rache hervorspringe hinter eurem Wort „Gerechtigkeit.“

    Denn dass der Mensch erlöst werde von der Rache: das ist mir die Brücke zur höchsten Hoffnung und ein Regenbogen nach langen Unwettern.

    Aber anders wollen es freilich die Taranteln. „Das gerade heisse uns Gerechtigkeit, dass die Welt voll werde von den Unwettern unsrer Rache“ – also reden sie mit einander.

    „Rache wollen wir üben und Beschimpfung an Allen, die uns nicht gleich sind“ – so geloben sich die Tarantel-Herzen.

    Und „Wille zur Gleichheit“ – das selber soll fürderhin der Name für Tugend werden; und gegen Alles, was Macht hat, wollen wir unser Geschrei erheben!“

    Ihr Prediger der Gleichheit, der Tyrannen-Wahnsinn der Ohnmacht schreit also aus euch nach „Gleichheit“: eure heimlichsten Tyrannen-Gelüste vermummen sich also in Tugend-Worte!

    Vergrämter Dünkel, verhaltener Neid, vielleicht eurer Väter Dünkel und Neid: aus euch bricht’s als Flamme heraus und Wahnsinn der Rache.

    Was der Vater schwieg, das kommt im Sohne zum Reden; und oft fand ich den Sohn als des Vaters entblösstes Geheimniss.

    Den Begeisterten gleichen sie: aber nicht das Herz ist es, was sie begeistert, – sondern die Rache. Und wenn sie fein und kalt werden, ist’s nicht der Geist, sondern der Neid, der sie fein und kalt macht.

    Ihre Eifersucht führt sie auch auf der Denker Pfade; und diess ist das Merkmal ihrer Eifersucht – immer gehn sie zu weit: dass ihre Müdigkeit sich zuletzt noch auf Schnee schlafen legen muss.

    Aus jeder ihrer Klagen tönt Rache, in jedem ihrer Lobsprüche ist ein Wehethun; und Richter-sein scheint ihnen Seligkeit.

    Also aber rathe ich euch, meine Freunde: misstraut Allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist!

    Das ist Volk schlechter Art und Abkunft; aus ihren Gesichtern blickt der Henker und der Spürhund.

    Misstraut allen Denen, die viel von ihrer Gerechtigkeit reden! Wahrlich, ihren Seelen fehlt es nicht nur an Honig.

    Und wenn sie sich selber „die Guten und Gerechten“ nennen, so vergesst nicht, dass ihnen zum Pharisäer Nichts fehlt als – Macht!

    Meine Freunde, ich will nicht vermischt und verwechselt werden.

    Es giebt Solche, die predigen meine Lehre vom Leben: und zugleich sind sie Prediger der Gleichheit und Taranteln.

    Dass sie dem Leben zu Willen reden, ob sie gleich in ihrer Höhle sitzen, diese Gift-Spinnen, und abgekehrt vom Leben: das macht, sie wollen damit wehethun.

    Solchen wollen sie damit wehethun, die jetzt die Macht haben: denn bei diesen ist noch die Predigt vom Tode am besten zu Hause.

    Wäre es anders, so würden die Taranteln anders lehren: und gerade sie waren ehemals die besten Welt-Verleumder und Ketzer-Brenner.

    Mit diesen Predigern der Gleichheit will ich nicht vermischt und verwechselt sein. Denn so redet mir die Gerechtigkeit: „die Menschen sind nicht gleich.“*

    http://www.versalia.de/archiv/Nietzsche/Von_den_Taranteln.159.html

    • Aber die fälschliche Behauptung der systemischen Benachteiligung eines Geschlechts impliziert doch eine Rollenverteilung…zwischen aktiv und passiv, zwischen gut und böse?! Wenn ein Geschlecht benachteiligt wird, dann suggeriert das zu Recht, dass das andere Geschlecht benachteiligt.

      Eine als Bitch auftretende Frau beklagt sich, dass manche Männer auf sie reagieren, als wäre sie eine Bitch? Skandal…sie wollte doch nur spielen….

      Diese Scheinnaivität, die die rudimentärsten Grundlagen der bekannten psychodynamischen Zusammenhänge ausblendet, ist doch die Doppelspitze zur offenen Anklage. Jeder weiss, dass geheuchelt wird, aber keiner wagt es, dies zu thematisieren.

      Einerseits erwarten die meisten Frauen, daß die Männer bei einer Kontaktaufnahme die Initiative ergreifen (und provozieren das auch nonverbal), andererseits steht jede aktive Kontaktaufnahme eines Mannes unter Generalverdacht der Distanzverletzung.

      Das geht nicht zusammen.

      Im Übrigen sehe ich die Crux in der Neigung zu Entindividualisieren…Kollektivieren…Lager zu bilden…wir Männer, die Frauen….es gibt auch Beziehungen zwischen zwei Individuen, die sich durch Gruppenmerkmale unterscheiden. Was soll denn daran schlimm sein??

      • wenn ein Geschlecht einen Nachteil in einem Gebiet hat, dann muss das nicht an dem anderen Geschlecht liegen.
        es kann biologisch begründet sein
        es können Vorteile in anderen gebieten der Grund sein
        das Geschlecht kann selbst z.B. durch Berufswahl oder Rittertum Daten schuld sein
        es können Dynamiken zwischen den Geschlechtern sein

  9. @ Ratloser

    *Das geht nicht zusammen.*

    Das soll esja auch gar nicht.

    Gut, die meisten Feminist.I.nnen sind oft nicht in der Lage, die Inkonsistenz und Inkohärenz der Bewegungsdenke intellektuell zu erfassen („jo mei, is halt was für Frauen, Gerechtigkeit, das Gute in der Welt blablabla, Pazifismus, Sozialismus und Pradataschen für jede. Außerdem ist fett schön!“).

    Für manche Führer.I.nnen der Bewegung ist es aber eine für Männer bewusst aufgebaute Zwickmühle zur Induktion von unausweichlichen Schuldgefühlen bei jenen, die dumm genug sind, sich auf ihr Spielchen einzulassen.

    Klappt ja auch ganz hervorragend, wie die Vielzahl bemühter Feministen und weißer Ritter beweist, die sich der Zwickmühle stellen, ihr natürlich nicht entrinnen und dann auf die vergebende Lossprechung durch die große schuldvergebende Femina hoffen, auf BIG MAMA, die sie an ihren wogenden Busen quetscht und ihnen versichert, dass sie, obwohl nichtswürdiges Gewürm, doch geliebt werden, gerade sie, die Guten, die immer strebend sich bemühen, ohne natürlich je den Double-Bind-Ansprüchen genügen zu können.

    Herrschaftsausbüng durch induziertes Schuldgefühl – DIE Machtgrundlage des Feminismus.

    Der lebt ja nicht von seiner Geisteskraft.

    • „und ihnen versichert, dass sie, obwohl nichtswürdiges Gewürm, doch geliebt werden, gerade sie, die Guten, die immer strebend sich bemühen, ohne natürlich je den Double-Bind-Ansprüchen genügen zu können“

      Komisch. Beim Katholizismus findest Du solches Verhalten ganz okay.

      • @ Adrian

        *Komisch. Beim Katholizismus findest Du solches Verhalten ganz okay.*

        Das ist ein Irrtum Adrian.

        JEDER Katholik betet Mea culpa, MEA culpa, MEA maxima culpa, auch der Papst.

        JEDER.

        Und jeder Katholik sollte begreifen, was er da betet.

        Eigentlich eine schlechte Grundlage für Sündenbockdenken und sattes, selbstzufriedenes, salbaderndes bessermenschliches Gutmenschentum

        Dass es genügend Katholiken gibt, die das satt, selbstzufrieden und bewusstlos in schönster Selbstgerechtigkeit heruntermurmeln, steht auf einem anderen Blatt.

        Die Kirche besteht nicht aus Heiligen, sondern aus Sündern.

        • Der katholische SündeInbegriff ist doch nichts anderes als das, was Du beim Feminismus beobachtest: eine von Geburt an schulbdbeladende Menschheit (Erbsünde), die immer strebend sich bemüht, wird dennoch von Gott geliebt, ohne natürlich je den Double-Bind-Ansprüchen genügen zu können.

        • @ Adrian

          *Der katholische SündeInbegriff ist doch nichts anderes als das, was Du beim Feminismus beobachtest: eine von Geburt an schulbdbeladende Menschheit (Erbsünde), die immer strebend sich bemüht, wird dennoch von Gott geliebt, ohne natürlich je den Double-Bind-Ansprüchen genügen zu können*

          Feminismus = Männer sind schuldig gegenüber Frauen.

          Katholizismus = MENSCHEN werden schuldig gegenüber GOTT.

          In der Tat kann der Mensch nicht leben, ohne gegenüber Gott schuldig zu werden.

          Das sorgt für Gelassenheit (felix culpa).

        • „Katholizismus = MENSCHEN werden schuldig gegenüber GOTT.“

          Ich dachte wir hätten Erbsünde, sind also von vornherein schuldig?

          Aber gut, selbst wenn nicht: Ist es nicht das klassische Anzeichen einer totalitäten Systems, dass man nur schuldig werden kann, egal was man tut? Wie kann man so etwas gut finden? Wie kann man eine solchen Gott anbeten?

        • @ Adrian

          Darin besteht ja unsere Erbsünde: Dass wir nicht in Unschuld leben können, dass Egoismus überlebensNOTWENDIG IST.

          Darauf lässt sich, wie auf jeder Weltanschauung, ein totalitäres System begründen, denn alles scheint dem Menschen tauglich, seine Ichsucht zu tarnen, seine Gier zu rationalisieren und als Altruismus aufzuhübschen.

          Dem schuldig werdenden Menschen steht ein Gott gegenüber, der verzeiht, der sich aufgrund des schuldig werdenden Menschen in die Solidarität mit diesem Menschen hineinbegibt, die unendliche Distanz zwischen Gott und Mensch überbrückt, indem er Mensch wird und am Kreuz stirbt.

          Das sollte mein Hinweis felix culpa bedeuten:

          Er stammt aus diesem Satz:

          Felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem.

          Auf Deutsch:

          Glückliche Schuld, die einen solchen und so großen Erlöser verdient hat.

          Der Satz ist Teil der katholischen Liturgie, stammt aus dem Exsultet („Es jauchze“) der Ostervigil, also gesungen in der Osternacht.

        • „Darin besteht ja unsere Erbsünde: Dass wir nicht in Unschuld leben können, dass Egoismus überlebensNOTWENDIG IST.“

          Was bedeutet es denn „in Unschuld“ zu leben? Und wenn wir es nicht können warum es und dann ständig vorhalten, uns belehren, und maßregeln?

          Warum lächerliche Regeln aufstellen? Warum Moral nicht an menschlichen, sondern an unerreichbaren Idealen messen? Warum in Fragen von Sexualität und Familie auf sexuell frustierte Singles in albernen Kostümen hören?

          Die monotheistischen Religionen haben einen großen Fehler: Sie entmenschlichen Gott. Sie entrücken ihn, idealiseren ihn, preisen seine Lehren aber als Ideal, als unerreichbares Ideal, so dass man sich ständig schlecht, unnütz, unwürdig fühlen muss.

    • @ Alexander Roslin

      Ein zentrales psychodynamisches Moment der Feminismus-Neurose…double bind…es gibt innerhalb des Systems keine konstruktive Verhaltensoption…nach willkürlichen Kriterien wird das gleiche Verhalten einmal als sexistischer Übergriff, ein andermal als lubrikationsförderndes Alphaverhalten goutiert…die Signale (bitch-Auftritt) widersprechen sich (Anspruch auf Distanzwahrung und neutrale Emotion der Männer)….weibliche Omnipotenz phantasien…weibliche Panautoviktimisierung….

      Lässt man sich als Mann auf die Neurose ein und verhält sich „sensibel“, „betroffen“, „einsichtig“ oder gar „feministisch“, wird man von Feministinnen als kastrierter Depp toleriert (der man dann in der Tat ist), aber letztendlich nicht als begehrenswerter Mann akzeptiert.

      Lässt man sich auf das System nicht ein, bekommt man entweder die geballte Wut zu spüren, die dieses System von Innen am Laufen hält oder es schmeisst sich einem eine der Protagistinnen an den Hals und ins Bett, was man später doppelt büßen muss, da man für diese feministische Spaltungserfahrung natürlich als Mann verantwortlich gemacht und sanktioniert wird.

      Deswegen sehe ich auf privater Ebene nur eine konstruktive Möglichkeit: ich halte mich von Protagonisten dieses neurotischen Systems fern. Das funktioniert prima.

      Dieses System und dessen Protagonisten als das zu erkennen, was es ist, nämlich Ausdruck einer Neurose, bewahrt einen vorzüglich davor, die Konfrontation mit ihm als narzistische Kränkung zu erleben.

      Double bind lässt einen übrigens entweder früher oder später resignieren oder erzeugt enorme Aggression…

      Wieso es Männer gibt, die auf einen „Dialog“ mit Feministinnen hoffen und sich dem System immer wieder nähern, kann ich nur mit Kollusionsphänomen erklären…wobei mittlerweile sicherlich auch rein opportunistische Aspekte eine Rolle spielen mögen.

      • @ ratloser

        *Deswegen sehe ich auf privater Ebene nur eine konstruktive Möglichkeit: ich halte mich von Protagonisten dieses neurotischen Systems fern. Das funktioniert prima.*

        Das ist im realen Leben auch meine Methode: Meiden wie einen Seuchenherd.

        Die Seuche ausbrennen lassen.

        Sie verzehrt sich selbst.

  10. Natürlich sind Frauen und Männer gleich viel wert. Das ändert aber nichts daran, dass z. B. Vergewaltiger kastriert oder zu Krüppel geschlagen werden müssen.
    Im Übrigen sollte eine Frau so weit weiblich sein, wie es für sie nicht schädlich ist. Aber es gibt heute Frauen, die sich nur deshalb vermännlichen, um zu rebellieren. Ein solches Verhalten ist verächtlich.

  11. Diese ganzen, armen von widerlichen Männern auf übelste belästigten Frauen. Schlimm.

    Ich hab heute wieder mehrmals ein gutes Werk getan.
    Oft hört man Frauen ja an lautem Gestöckele schon von weitem. Ich hab einfach nicht hingesehen und wenn möglich diesen Frauen noch meinen Rücken zugedreht.

    Das hat natürlich auch Eigennutz, denn gerade das was laut klappert und auffällig zurechtgemacht ist heischt nach Aufmerksamkeit, wer genauer hinschaut merkt warum und ist ..äh.. nicht immer so angetan von dem Anblick.

    Ich frag mich je echt wer die ganzen armen Frauen so übel belästigt, ich kann das nie beobachten, man hört es immer nur aus Erzählungen dass ja ein Freund eine Freundin hat und die…ja die! Das war schlimm!

    Sind das Schwarzafrikaner, Asylanten die hier in eine sexuelle Wüste mit einem Altersdurchschnitt der Frauen von 48 Jahren geworfen werden und dann in ihrer Verzweiflung (und vielleicht auf der Suche sich etwas Taschengeld zu „verdienen“) alles übelst bedrängen und belästigen?

    Es ist mir ein Rätsel.

  12. „Es ist mir ein Rätsel.“

    Das wirklich zu durchschauen, bedarf es halt einer klinischen Ausbildung!

    schöne saturday night allen!!!

    Ich wende mich jetzt meinen Opfer zu…..gggggg

    *fg*

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