„Frauen sind sicher keine schlechteren Menschen“ David zu Hypergamie und Partnerwahl

David sagte zum gestrigen Artikel etwas, was ich so unterschreiben würde und was ich deswegen gleich noch einmal hervorheben möchte:

Da wir hier keine Zwangsehe haben, ist die Ehe ebenso wie die Berufswahl (die wir ja Frauen gerne vorhalten) eine freie Lebensentscheidung, die Männer offenbar in Massen gerne treffen, meist ohne Ehevertrag.
Okay, man kann argumentieren, dass es als Mann ohne Ehe nahezu unmöglich ist, Kinder zu haben und mit ihnen langfristig zusammenzuleben (auch mit Ehe stehen die Chancen eher schlecht).

Eben, auch Männer haben in dieser Hinsicht die Wahl, auf was sie sich einlassen und das einfach nur unter Zwang einzuordnen ist eben ein Opfermaskulismus.

Aber Frauen sind sicher keine schlechteren Menschen.

Das finde ich einen wichtigen Satz.

“Hypergamie” wird hier maßlos überhypet, wahrscheinlich, weil sich viele halt als benachteiligt auf dem Partnermarkt sehen. Könnte bei dem einen oder anderen auch mit seinem Frauenbild zusammenhängen.

Da würde ich ebenfalls zustimmen. Ich denke auch, dass der Faktor häufig der eigenen Entlastung dient („nicht ich werde abgelehnt, Frauen sind einfach zu geldgeil und heiraten nur weit nach oben“). Paare bilden sich aber in allen Schichten und meist auf gleichen Bildungsniveau, über gemeinsame Bekannte oder den Job etc. Der einfache Angestellte kann mit seiner hübschen Kollegin zusammensein, während der Abteilungsleiter, obwohl er mehr verdient, schlechter bei Frauen ankommen kann, weil er eben weniger witzig etc ist.

Dass Frauen tendenziell statushohe Männer bevorzugen, ist nicht moralisch anders zu bewerten, wie die Bevorzugung junger, physisch attraktiver Frauen durch Männer. Auch Männer “stehen” übrigens auf statushohe Männer, als Freunde oder allgemein in der Bewertung.

In der Tat ist Status über unsere gesamte Art wichtig, wobei noch eine gewisse Tendenz hinzukommen kann, „unter sich“ zu bleiben. Wer immer nur mit dem Chef rumhängt wird vielleicht beim Rest als Aussenseiter wahrgenommen, weil er sich für etwas besseres hält etc.

Äußerlich unattraktive Männer oder ungebildete Frauen haben es ebenfalls nicht grade einfach auf dem Partnermarkt. Kaum ein erfolgreicher Mann gibt sich heute noch mit der Krankenpflegerin oder der Sekräterin ab.

Ja, ich denke auch, dass diese Konstellation heute abgenommen hat, während sie vor 20 Jahren noch üblicher war. Man lernt seine Partnerin häufig im Studium oder später im Beruf kennen, aber eher auf der gleichen Ebene. Man erwartet eben von einer Partnerin mehr als das sie Hausfrau ist und sich um die Kinder kümmert.

Und ein gesellschaftlicher Aussteiger ohne Status hat, wenn er über Aussehen und Humor verfügt, keinerlei Schwierigkeiten, Frauen flachzulegen.

„Game-Status“ bzw. Status in der Kleingruppe ist eben etwas anderes als gesellschaftlicher Status per se.  Wer Cool, witzig etc ist und Game hat, der wird auch bei Frauen entsprechend ankommen. Und tolle Frauen gibt es eben in jeder gesellschaftlichen Schicht.

Ich würde sagen, dass der „gesellschaftliche Aussteiger“ durchaus seine Abzüge hat, was etwa das Interesse von Frauen mit einer gewissen Auswahl für eine Langzeitbeziehung angeht. Aber es ist ja nicht so, dass nur die oberen 10% in ihrem Bereich eine Frau bekommen. Im Gegenteil: Die meisten Menschen auf allen Schichten haben eine Partnerschaft. Und die, die keine haben, können durchaus studiert sein, wenn sie eben ansonsten schlecht im flirten sind oder/und wenig Frauen in ihrem Umfeld haben.

Da werden graduelle Unterschiede zu Essenzialismen aufgeblasen und dann wild moralisiert, in wirklich feministischer Manier.

Auch da würde ich zustimmen. Punkte wie „Hypergamie“ wirken sich durchaus über den Schnitt aus aber bei den Chancen des einzelnen spielen andere Faktoren eine wesentlich größere Rolle.

Advertisements

143 Gedanken zu “„Frauen sind sicher keine schlechteren Menschen“ David zu Hypergamie und Partnerwahl

  1. Ich glaube Hypergamie ist für die Männer in diesem Kontext relevant, weil nicht weil sie Angst haben müssen, von Anfang an keine Chance zu haben, sondern weil es die Zahl der Scheidungen erhöht und eine Scheidung ist wohl einer der Hauptgründe, warum Männer überhaupt mit dieser Szene in Kontakt kommen.

    Ich glaube Crumar hat das schon einige mal erwähnt, die hohen Unterhaltszahlungen/Alimente waren ja früher auch ein Mechanismus um es Männer unmöglich zu machen ihre Frauen einfach durch jüngere auszutauschen und somit ihre eigene Hypergamie auszuleben. In der Realität sieht man diesen Mechamismus aber wohl nur in den oberen 10%.

    Hypergamie ist grundlegend ein Versuch, die unterschiedlichen Scheidungsraten pro Geschlecht zu erklären. Zudem ist nach wie vor einer der grössten Ansprüche der meisten Frauen, dass ihr Partner mehr bzw. gut verdient. Daran hat sich nicht viel verändert und arme Männer sind tatsächlich besonders oft single; einige Links dazu kann ich nachreichen (Sind die gleichen wie sonst auch…)

    • moinmoin, @toxic
      „ein Mechanismus um es Männer unmöglich zu machen ihre Frauen einfach durch jüngere auszutauschen und somit ihre eigene Hypergamie auszuleben.“

      Klar! Dies ist natürlich ein gesellschaftlicher Zwang, der da ausgeübt wird. Und das männliche Äquivalent der „Hypergamie“ ist auch benannt.
      Es ist wohl einfach so, dass der Mensch nicht so richtig monogam ist (Sexualtrieb) und sehr gerne sozialen und gesellschaftlichen Status anstrebt (egal in welchem Kontext, dies scheint also auch eine Art Trieb zu sein, wohl das „Affigste“ bei uns Menschen :mrgreen: )

    • @toxicvanguard

      Das habe ich so zwar geschrieben – dass nämlich die Reform des Scheidungsrechts 1976/77 von expliziten Rachegedanken von Frauen getragen worden ist. „Wenn er schon eine jüngere nimmt, dann soll er wenigstens bluten!“ Nur entspricht das nicht mehr der heutigen Realität, in der mehr Frauen als Männer die Scheidung wollen.
      DIESE gesellschaftliche Realität wird einfach ignoriert.

      Damit zum zweiten Motiv – warum diese Reform so erstaunlich gut hat durchkommen können – ist, dass im Trennungsfall damit der Staat aus der Verpflichtung heraus war, die Differenz zwischen Kindergeld und *realen* Kosten eines Kindes zu bezahlen. Und durch das verlogene „Familieneinkommen“ wird die weitere Subventionierung des Geschäftsmodells „Frau“ gewährleistet, die völlig frei ist, gänzlich nach ihren Dispositionen zu entscheiden.

      Jeder weiß, das Kindergeld in Höhe von ca. 180.- Euro im Monat deckt nicht die REALEN Kosten eines Kindes, die im Schnitt bei 584.- Euro liegen.
      https://www.destatis.de/DE/Publikationen/Thematisch/EinkommenKonsumLebensbedingungen/EinkommenVerbrauch/KonsumausgabenFamilienKinder5632202089004.pdf?__blob=publicationFile
      S.21

      So lange die Eltern verheiratet sind, wird in der Regel ein Geschlecht diese Kostendifferenz übernehmen: Das ist der Mann.

      Im Trennungsfall fällt genau diesem Staat jedoch spontan ein, wie hoch die realen Kosten eines Kindes sind und diese Differenz zahlt dann in der Regel wieder: Der Mann.

      Christian hatte ein gutes Beispiel für meine Argumentation gewählt, warum auch im Falle völliger Einkommensgleichheit die Frau materiell profitiert, wenn sie sich scheiden lässt und die Kinder zugesprochen bekommt:

      „Er hat ein Einkommen von 2.000 € netto, sie ebenfalls.
      Sie betreut die Kinder, K1 ist 16, K2 17.

      Er zahlt:
      k1: 377 €
      k2: 377 €
      gesamt: 754 €

      Sie erhält zudem noch das Kindergeld in höhe von 368 €.
      Sie hat demnach 3122 €, muss allerdings zwei Kinder versorgen.

      Er hat 1.246 €.“

      Magisch sind 377.- plus 183.- = 560.- Euro und kommen dem oben genannten Betrag von durchschnittlich 584.- Euro pro Monat und Kind verdammt nahe (einschränkend berechne ich nachfolgend die Kosten eines Paars mit einem Kind nur verdoppelt).

      Nun schauen wir hingegen, welches Einkommen sie hypothetisch *individuell* zur Verfügung hatte, so lange sie noch verheiratet war:

      4000.- Euro Familieneinkommen – 1168.- Euro realer Kosten für die beiden Kinder + 368.- Euro Kindergeld /2 = 1600.- Euro.
      Für sie, als *Individuum* in der Familie verbleiben also 1600.- Euro pro Monat abzüglich der realen Kosten der Kinder.

      NACH der Scheidung 3122.- Euro – 1168.- Euro realer Kosten sind es jedoch *1954.- Euro*.
      Für sie, als *Individuum* verbleiben also 1954.- Euro pro Monat abzüglich der realen Kosten der Kinder.

      Ohne einen einzigen Handschlag mehr zu arbeiten, hat sie ihr individuell verfügbares Einkommen um 22% erhöht.
      Einfach weil für die *realen Kosten* eines Kindes nun bei ihrem Ex-Mann anfallen und *nicht* bei ihr.
      Damit erhält sie über das Jahr gerechnet Jahr (jedes Jahr) also einen Bonus von 4248.- Euro von ihrem Ex-Mann ausbezahlt.

      Der Erfindung der bürgerlichen Ideologie, es gäbe ein „Familieneinkommen“ ist eine gigantische Quelle materieller Transfers von Männern zu Frauen.
      Und um so ungleicher die Verhältnisse (bspw. Mann arbeitet Vollzeit, Frau Teilzeit oder ist Hausfrau), desto größer die Transfers.

      Schönen Gruß, crumar

      • @crumar

        „Jeder weiß, das Kindergeld in Höhe von ca. 180.- Euro im Monat deckt nicht …“

        Wobei das Kindergeld ja nur ein Einkommenssteuererlass ist….

        „wird in der Regel ein Geschlecht diese Kostendifferenz übernehmen: Das ist der Mann.“

        … und wenn dieser Mann Alleinverdiener ist, er auch für diese „tolle“ Ermässigung sorgt.

        „Sie erhält zudem noch das Kindergeld in höhe von 368 €.“

        Da Einkommensteuerermässigung müsste dies auf beide umgelegt werden. Wird aber glaube ich nicht gemacht, da geht man doch plötzlich davon aus, dass Kindergeld ein Einkommen ist…

        „Und um so ungleicher die Verhältnisse (bspw. Mann arbeitet Vollzeit, Frau Teilzeit oder ist Hausfrau), desto größer die Transfers.“

        und desdo höher der Anreiz, sich scheiden zu lassen und den nächsten zu suchen.

        So mal von einer marxistischen Perspektive aus ist das natürlich ein Mechanismus, der gesellschaftliche Stratifizierung erzeugt. Der bürgerliche Mann soll möglichst nicht „nach unten“ heiraten.

        • Nachfolgende Betrachtung beschäftigt sich mit zwei Mythen:

          1. Die Verleugnung der *individuellen Reproduktion* im bürgerlichen Mythos vom „Familieneinkommen“ und
          2. der Mythos von der „unbezahlten Hausarbeit“.

          Angenommen wir denken uns ein verheiratetes Paar; beide arbeiten für den Mindestlohn von € 8,50 die Stunde.
          Er arbeitet Vollzeit, sie Teilzeit.
          Eine erste Vorstellung ist, damit sei klar, sie leiste durch Erwerbsarbeit ein Drittel des Familieneinkommens und er zwei Drittel.
          Der Gesetzgeber sieht mit dem Halbteilungsgrundsatz den Anspruch der Frau auf die Hälfte des Familieneinkommens gewährleistet.
          Wir könnten nun annehmen, der Ausgleich könne im Rahmen der Ehe so geregelt werden, dass dem Mann dafür ein gewisser Ausgleich zusteht – also dass die Frau im Gegenzug einen gewissen Anteil von Hausarbeit für ihn erledigt.
          Unklar ist nun, wie viel dieser Anteil Hausarbeit – in Stunden ausgedrückt – eigentlich ist.

          Um eine Berechnung vorzunehmen, gehe ich hier auf der Kostenseite von einem Regelsatz von 360.- Euro Grundbedarf pro Person und Monat zum Überleben und Mietkosten von 420.- Euro sowie 100.- Euro Heizkosten für eine 60 qm Wohnung aus (so ist die Regelung in Berlin).

          Berechnung ist traditionell im vorliegenden Fall:

          Familieneinkommen = 2040 Euro – 720 Euro Grundbedarf – 520 Euro Miete und Heizung = 800 Euro (94 Stunden Arbeitszeit).
          Die Frau hat demnach Anspruch auf die Hälfte des verfügbaren Familieneinkommens = 400 Euro.
          In Stunden ausgedrückt haben diese 400 Euro einen Wert von 47 Stunden Arbeitszeit.

          Setzen wir jedoch die kollektivistische (Scherz!) Entität „Familie“ nicht voraus.
          Sondern fragen stattdessen, wie hoch der Beitrag des INDIVIDUUMS zu diesem Familieneinkommen ist.
          Dann ist das der Beitrag, der die Höhe der Kosten für die INDIVIDUELLE REPRODUKTION übersteigt.
          Erst das ist tatsächliches, verfügbares Familieneinkommen.

          In dem Fall beim Mann:
          1360 Euro Einkommen – 360 Euro Grundbedarf – 260 Euro anteilig Miete und Heizung = 740 Euro (87 Stunden)

          Und bei der Frau:
          680 Euro Einkommen – 360 Euro Grundbedarf – 260 Euro Miete anteilig und Heizkosten = 60 Euro (7 Stunden)

          Entgegen unserer Vorannahmen leistet die Frau nicht ein Drittel Beitrag zum verfügbaren Familieneinkommen, sondern nur 7,4%, der Mann hingegen leistet einen Beitrag von 92,6% zum verfügbaren Familieneinkommen.

          D.h. die Ideologie vom Halbteilungsgrundsatz und dem „Familieneinkommen“ bedeutet für den Mann in der Praxis einen monatlichen materiellen Transfer von 340 Euro oder 25% seines Einkommens oder 40 Stunden Arbeitszeit.
          Bzw. 45,9% seines frei verfügbaren Einkommens nach Abzug der Kosten für seine individuelle Reproduktion.

          Die Frau hingegen hat mit einem Einsatz von 60 Euro (7 Stunden) den materiellen Anspruch auf 400 Euro (47 Stunden) erworben – also ihren Einsatz mehr als versechsfacht.
          Sie partizipiert an einem verfügbaren Familieneinkommen, welches sie zu einem Bruchteil selbst erworben hat.

          Und nun bitte mit allen Paarbeziehungen in Deutschland multiplizieren, in der eine solche Konstellation vorliegt und du erhältst einen Eindruck von den Summen materieller Transfers Mann > Frau, um die es hier geht.

          Hinter der bürgerlichen Ideologie vom „Familieneinkommen“ steckt die a, prinzipielle Überzeugung, die individuelle Reproduktion der Frau ist nicht ihre Sache, sondern vom Mann zu gewährleisten und b. der Anspruch, über die materiellen Ressourcen des Mannes frei verfügen zu können.

          Zum Mythos der „unbezahlten Hausarbeit“:
          Diese 340 Euro haben den Wert von 40 Stunden seiner Arbeitszeit. Setzt man den Wert der „Hausarbeit“ ebenfalls mit 8,50 Euro pro Stunde an, so ist sie diese 40 Stunden Arbeit pro Monat demnach dem Mann als Mehrarbeit schuldig.
          Und diese Hausarbeit ist BEZAHLTE Hausarbeit, denn der Mann bezahlte dafür mit 340 Euro oder einem Viertel seines Einkommens.

          Ich schreibe bewusst MEHRarbeit, denn bspw. für das putzen ihres Anteils der 60 qm Wohnung = 30 qm ist die Frau natürlich *unentgeltlich selbst verantwortlich*.
          Dies zählt *nicht* als Mehrarbeit.
          Ebenso für den Anteil an Wäsche, den *sie selbst* produziert, den Einkauf, den sie *für sich selbst* zu leisten hätte – also für all die Arbeit, die ohnehin anfallen würde, wäre sie Single.

          Man kann also folgern: Leistet sie diese 40 Stunden Mehrarbeit im Monat *nicht*, so eignet sie sich die Arbeit des Mannes *unentgeltlich* an.
          Denn 40 Stunden Hausarbeit sind durch die Teilhabe an der Hälfte des Familieneinkommens bereits BEZAHLT.

          Nur die Arbeit, die sie jedoch MEHR im Haushalt leistet, als eine *vergleichbare Single-Frau*, die *ebenfalls* eine Halbtagsstelle hat, ist auch wirkliche MEHRARBEIT für den Mann.
          Reproduktionsarbeit Ehefrau – Reproduktionsarbeit Single-Frau = Mehrarbeit für den Mann.
          Oder eben nicht.
          Ist die Mehrarbeit mehr als 40 Stunden im Monat, dann leistet sie wirklich unbezahlte Hausarbeit *für diese Stunden*, ist die Mehrarbeit geringer, dann eignet sie sich unentgeltlich Arbeitszeit des Mannes an.

          Im großen feministischen Mythos, dem „gender time gap“, wird selbstredend nicht so verfahren – da ist *jede* Stunde Hausarbeit, die eine Frau verrichtet „unbezahlte Hausarbeit“.

          So funktionieren feministische Lügen.

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar

          Im Grunde müsste der Ehemann für die Heirat eine Mitgift seitens der Frau bzw der Familie der Frau bekommen. Um die finanzielle Benachteiligung auszugleichen. Da diese Mitgift natürlich ihm nicht alleine zuseht, müsste sie noch verdoppelt sein…

          Solte man eigentlich jedem potentiellen Ehemann empfehlen, das zu einfordern! Payback.

          Und klar, die Familie ist eine „Verkollektivierung“, ist eigentlich kein Scherz. Nur weil dieser Gedanke vielleicht überraschend ist.

        • @Alex

          Das ist ein prima Gedanke! 😉

          Ausgehend von der durchschnittliche Länge einer Ehe in Deutschland, nämlich 14 Jahre, bedeutet dein Vorschlag faktisch für eine Mitgift:

          340 Euro (monatliche Transfers von Mann zu Frau) mal 12 (pro Jahr) mal 14 (durchschnittliche Dauer einer Ehe) mal 2 (Ausgleich für die Halbierung)

          = 114.240 Euro Mitgift für JEDE Frau.

          Das sind die Summen, um die es hier geht.
          Mann für Mann.

          Warum kämpfen Feministinnen und Genderistinnen wohl mit Zähnen und Klauen für die Beibehaltung des status quo?
          In dieser Kalkulation geht es noch nicht einmal um ein einziges Kind.

          Fangen wir doch einmal an: „Grundbedarf je Kind bis 5 Jahren: 234 Euro“ http://www.hartziv.org/berechnungsbeispiele.html

          Bei der Frau:
          680 Euro Einkommen – 360 Euro Grundbedarf – 260 Euro Miete anteilig und Heizkosten – 117 Euro anteilig Grundbedarf Kind= – 57 Euro (- 6,7 Stunden).

          Ich habe noch nicht einmal REALE KOSTEN für ein Kind berechnet.
          Und diese Frau ist bereits negativ im Deckungsbeitrag für die Familie.

          DAS ist die Realität und der Rest ist das, was Frauen gerne hören wollen – dazu dient der feministische Ausredenkalender.
          Eine geldwerte Ideologie für Frauen.
          Eine Lobby-group, die die mieseste Ausbeutung von Männern noch in einen männlichen Vorteil verwandelt.

          Und sie können das nur tun, weil sie im staatlichen Interesse handeln – für all das SOLL auf dem Konto der Frauen müsste sonst der (patriarchale!) Staat einspringen.
          Der Staatsfeminismus sorgt dafür, dass die Kosten immer bei MÄNNERN auflaufen.

          Dafür werden sie (Staatsfeminismus) bezahlt.
          Dir eine Ideologie zu liefern, warum es RICHTIG ist, dich AUSZUBEUTEN.

          Schönen Gruß, crumar

        • @crumar

          100 bis 200 k hatte ich schon erwartet. Gnädigerweise könnte man noch abzinsen, aber das macht derzeit den Kohl ja nicht dünner 😉

          Man könnte das auch anders machen: die Frau hat das Haus zu stellen, wobei der Mann zur Hälfte ins Grundbuch eingetragen wird. Haut der ab, gibt es aber nichts.

          Mal im Ernst: das kann alles niemand bezahlen, warum auch. Warum sollten die Eltern so für ihre Kinder oder genauer für die Ungerechtigkeit des Umverteilungssstaats einstehen müssen?

        • @cumar und Alex, der große Vorteil den ihr habt ist, dass ihr freie Menschen seid und keine Frau heiraten müsst. Ist doch klasse, oder? Dann kann euch auch keine ausnehmen! Gut, und ihr bekommt natürlich auch keine zig tausende an Mitgift…. *gröhl*

        • @kari:

          „@cumar und Alex, der große Vorteil den ihr habt ist, dass ihr freie Menschen seid und keine Frau heiraten müsst. Ist doch klasse, oder? Dann kann euch auch keine ausnehmen!“

          Nicht nur ein Mathe-, nein, auch noch ein Gerechtigkeits- und Emphatiedefizit!
          Prachtstück! 🙂

      • Ich dachte, das Kindergeld wird auf den Unterhalt angerechnet?
        Hat mir jedenfalls letztens ein linker Politiker gesagt, mit dem ich diskutiert habe. Bin leider nicht genug im Thema und konnte nicht widersprechen.

        • Womit du völlig richtig liegst, wenn man mal kurz googelt:

          „Bei minderjährigen Kindern wird das Kindergeld zur Hälfte auf den zu zahlenden Kindesunterhalt angerechnet. Dabei spielt es keine Rolle, bei wem das Kind lebt.“

        • Ziehen wir also von der Rechnung 184Euro ab – macht nachher also nicht 1954 sondern nur noch 1770 – also rund 10% mehr nicht 22 – was sich gleich ganz anders anhört. Und crumar, du meinst also, es ist ein Anreiz sich für 5 Euro / Tag mehr, scheiden zu lassen und danach alleinerziehend zu sein?

        • Ganz einfach (google ist manchmal auch dein Freund und Helfer bei fehlenden Informationen): „Das Kindergeld für ein minderjähriges Kind steht den Eltern zu – und zwar beiden Elternteilen je zur Hälfte. Es wird jedoch in voller Höhe an den Elternteil ausbezahlt, bei dem das Kind wohnt. Deshalb darf der Elternteil, der den Kindesunterhalt zahlen muss, die Hälfte des ihm zustehenden Kindergelds vom Unterhalt abziehen.“

        • @karimausi

          Du möchtest doch wohl nicht das Märchen erzählen, das Frauen hier nie drauf spekulieren.

          Dieses “Kleinrechnen“ hat einen ziemlichen Bart. Und bei soviel Vorteilen, den Vater abzuziehen und mit staatlicher Hilfe zu erpressen solange sie die Kinder hat. Bei der mittlerweile angefallenen Historie.

          Außerdem ist ein Vater den meisten Müttern lästig. Sie sind fast alle Gatekeeper.

          Hälst du uns für blöd? Ok … viele Männer sind es sogar und glauben an den Weihnachtsmann oder halten sich für den einzig Guten.

          Es sind so gut wie alles Märchen, die uns da aufgetischt wurden und noch werden.

        • Im Gegenzug muss ich dann sagen, lieber petpanther, das ständige Überteiben hat dann wohl auch schon einen ziemlichen Bart, oder?

          Klar verurteilt man immer das, was man nicht so akzeptieren will. Ich sage einzig, lasst mal die Kirche im Dorf. Ich korrigiere nur die falschen Zahlen eines Beispieles und zeige auf, dass das so nicht stimmt und das die Schlussfolgerung aus diesem Beispiel reiner Humbug ist, wenn man mal den Verstand einschaltet und die eigenen Rachegefühle außen vor lässt.

          Ich habe auch nicht gesagt, dass Frauen da nie drauf spekulieren. Es wird bestimmt welche geben, die das tun, aber nicht bei einem so lächerlichen Betrag von 5 Euro pro Tag.

          Und da du auch anfängst zu Verallgemeinern ohne Argumente zu bringen werde ich es mit dir wie mit imion halten und mit an Christians Worte erinnern (brauchst also nicht mehr auf eine Antwort von mir zu warten). Ich diskutiere gerne, aber nicht wenn mein Gegenüber nur „hau drauf“ und „alles lüge“ schreit.

          So allgemein in die Runde geworfen und zum Thema Reproduktion:

          Vielleicht wäre ja doch das Adoptionsrecht in der Homoehe eine tolle Sache! Wer Kinder möchte, darf sich eine Leihmutter / Leihvater „kaufen“, die das Kind austrägt, bzw, der für den Samen sorgt.
          Dann gäbe es die ganze Problematik nicht mehr so zwischen Mann und Frau und eine Entscheidung zum Kind müsste nun wirklich felsenfest von beiden Partnern getroffen werden. Dann haben die Männer nicht mehr das Problem mit den geldgeilen Müttern und die Frauen nicht mehr mit den bösen Männern (PS: das ist zwar mit einem zwinkernden Auge gemeint (vor allem die geldgeilen Frauen und bösen Männer (Achtung, das war ironisch gemeint)), aber nicht als Scherz – ich lebe schließlich selbst in einer Homoehe) .

        • @karimausi

          „Es wird jedoch in voller Höhe (!!!) an den Elternteil ausbezahlt, bei dem das Kind wohnt. Deshalb darf der Elternteil, der den Kindesunterhalt zahlen muss, die Hälfte (!!!!) des ihm zustehenden Kindergelds vom Unterhalt abziehen.“

          Mathe ist nicht dein Freund, oder?

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/10/anspruche-bei-scheidung-bzw-beendigung-der-ehe/

          Christian REFERIERT hier nur faktische Entscheidungen der laufenden Rechtsprechung – ich glaube nicht, dass Christian „google bemüht“, sondern reale Praxis.

          Aber noch einmal für dich zum nachrechnen, selbst WENN 377.- plus 91,50.- = 468,50.-
          NACH der Scheidung 3122.- Euro – 1168.- Euro + 937.- = realer Kosten + Unterhalt = 1723.- = PLUS 10,8%.

          Man kommt immer auf genau das GLEICHE Ergebnis.
          Sie steht sich nach der Scheidung besser als vorher, betrachtet man sie NICHT kollektivistisch (Familieneinkommen), sondern individuell.

          Berechnet mit einem Kind:

          2000.- Euro Einkommen
          – 584.- Euro pro Monat realer Kosten pro Kind
          + 183.- Euro pro Monat Kindergeld
          = 1599.- frei verfügbares Einkommen.

          Nach der Ehe – selbst nach DEINER Idee – 1723.-.

          Denk noch mal über deine Argumentation nach!

        • @crumar

          Die Begründung dabei ist ja, dass man ihr einen Unterhalt, den sie als Arbeitsleistung zusätzlich erbringt imaginär abziehen muss. Der wird als gleichwertig gesetzt. Ich habe gerade deswegen das Alter der Kinder in meinem beispiel recht hoch angesetzt, weil man bei 16 und 17 eben meist keine entsprechende Betreuungsleistung mehr erbringt, sondern die Kinder eine gewisse Selbständigkeit haben.
          Mein Beispiel vernachlässigt insofern, dass die Einkommensverhältnisse meist anders sind: Sie betreut die kleineren Kinder und verdient deswegen deutlich schlechter als er.

          Diese Ungerechtigkeit zeigt sich insofern gerade dann, wenn sie auch gut verdient.

        • @cumar

          Rechtssprechung ändert sich – wenn du dich auf einen Artikel von 2011 beziehst, dann solltest du vielleicht mal schauen, ob sich seit dem was getan hat… (hat sie sich im Übrigen gerade vor ein paar Monaten – von daher ist es immer mal gut, Google zu bemühen und sich auf den neusten Stand zu bringen). Es ist also nicht meine IDEE sondern gängige Rechtsprechung.
          Und ich habe nicht gesagt, dass sie gleich viel hat – ja sie hat mehr – auch bei einem Kind – auch wenns da nur noch im einstelligen %Bereich liegt. Auch hier reden wir von 3 bis 4 Euro am Tag. Wiederum die Frage, die du noch nicht beantwortet hast: denkst du echt, dieser lächerliche Betrag wäre ein Anreiz sich Scheiden zu lassen und danach alleinerziehend dazustehen??? Oder willst du mir diese Frage nicht beantworten, weil sie dein Kartenhaus zusammenfallen lässt?

        • @karimausi

          Folgende Pseudo-Argumentation HASSE ich:

          „Rechtssprechung ändert sich – wenn du dich auf einen Artikel von 2011 beziehst, dann solltest du vielleicht mal schauen, ob sich seit dem was getan hat… (hat sie sich im Übrigen gerade vor ein paar Monaten – von daher ist es immer mal gut, Google zu bemühen“

          Du musst ein BELEG dafür erbringen, dass sich die Rechtsprechung in DEINEM Sinn geändert hat, nicht ich.
          Pseudo-Behauptungen, die auf „dann google doch mal“ hinauslaufen sind albern.

          Noch einmal berechnet mit den korrekten Zahlen für das Kindergeld und eurem Einwand, der Mann erhielte die Hälfte des Kindergeldes.

          Beide haben ursprünglich 2000.- im Monat verdient.
          Nach Scheidung zahlt er folgenden Unterhalt für beide Kinder an sie:

          k1: 377 €
          k2: 377 €
          gesamt: 754 €

          und bekommt die Hälfte des Kindergeldes = 184.- Euro.

          2000.- – 754.- + 184.- =
          *Ihm* verbleiben € 1430 von seinem Gehalt von € 2000.

          Für sie gilt:

          € 2000 – 1168.- Euro realer Kosten für die beiden Kinder
          + 184.- Euro Kindergeld
          + 754.- Unterhalt
          *Ihr* verbleiben € 1770 von ihrem Gehalt von € 2000.

          Ursprünglich hätten sie beide – bei hälftiger Belastung durch jeweils ein Kind – in der Familie zur Verfügung gehabt:

          € 2000 Einkommen im Monat
          – € 584 realer Kosten eines Kindes
          + € 184 Kindergeld
          = € 1600

          Die Differenz der verbleibenden Beträge Mann/Frau beträgt im oben genannten Beispiel € 340 Euro im Monat.

          Wenn ich nun „Betreuung“ als das ansehe, was sie ist, nämlich *unqualifizierte* Arbeit, dann kann ich den *Wert einer Stunde Betreuung* nicht höher ansetzen als den Mindestlohn.
          Also € 8, 50 die Stunde.
          Bei € 8,50 die Stunde für „Betreuung der Kinder“ erhält sie vom MANN eine Betreuungsleistung im Wert von 20 Stunden im Monat finanziert. Oder im Jahr einen Betrag von € 2040.

          Den klassisch feministischen Trick möchte ich sofort kontern: Diese geldwerte Betreuungsleistung ist MEHRarbeit im Verhältnis zu dem Aufwand, den sie selbst in der Familie ohnehin erbracht hat.

          Haben sich beide die Betreuung der Kinder in der Familie geteilt (was nach den Einkommensverhältnissen wahrscheinlich ist) und der gemeinsam erbrachte Betreuungsaufwand war 40 Stunden im Monat, dann war IHR Anteil ebenso hoch wie seiner.
          Also pro Elternteil 20 Stunden im Monat.
          Nur war der UNBEZAHLT, wie seiner auch.
          Leistet sie nun – nach der Scheidung – 40 Stunden Betreuung im Monat, dann ist ihre tatsächliche MEHRarbeit 20 Stunden und nicht 40 Stunden, wie Feministinnen den Sachverhalt gerne betrachten.

          Im Moment der Scheidung bekommt die bisher *unbezahlte Arbeit* beider auf einmal einen WERT und den Wegfall seiner Betreuungsleistung hat der Mann materiell zu kompensieren.

          Das ist aber nur dann gerecht, wenn die nachfolgende männliche Betreuungsleistung = 0 ist und sich die Ausgaben für seine beiden Kinder auf den materiellen Rahen des Kindergelds von 184.- im Monat beschränken.

          Der Knackpunkt ist jedoch immer, dass hier die Differenz von REALEN Kosten von Kindern und dem Kindergeld beim Mann hängen bleiben.

        • @ petpanther
          „Warum wird es nicht ganz angerechnet? Sie erhält es ja ganz.“

          Bin jetzt erst auf dieses Thema gestoßen, deshalb mein Senf erst jetzt dazu.
          Vielleicht hat ja schon jemand anderes darauf geantwortet.

          Das Kindergeld ist streng genommen nichts anderes, als die Voraberstattung des steuerlichen Freibetrags, auf den aufgrund des Existenzminimums jeder Mensch hier einen Anspruch hat.
          Daher ist das Kindergeld KEINE Wohltat des Staates.
          Das wird es allenfalls, wenn die Eltern beide kein zu versteuerndes Einkommen generiert hatten.

          Streng genommen müsste das Kindergeld tatsächlich dem Vater DANN komplett zugebilligt werden, wenn die Mutter gar kein Einkommen generiert. Denn dann sind alle auf das Kind anfallenden Aufwendungen aus dem Gehalt des Vaters allein erwirtschaftet worden.

          Leider würde dann aber lediglich der Barunterhalt um den entsprechenden Betrag angehoben. Wäre also ein Nullsummenspiel für den Vater.

          Ich weiß jetzt gar nicht sicher, ob das Kindergeld immer noch dem Vater aufs Einkommen draufgeschlagen wird, trotzdem er davon keinen Cent sieht, ja, nicht einmal einen rechtlichen Anspruch drauf hat (so die Kinder nicht bei ihm wohnen). Vor 10 Jahren war das noch so. In der Steuererklärung gibt es den Passus seit einigen Jahren nicht mehr.

  2. Das Problem ist doch nicht Hypergamie. Das Problem ist, dass ständig versucht wird, die einfachen folgen dieser Entscheidungen einzelner (frauen) auf die Gesellschaft abzuwälzen. Wenn ich nunmal jemanden heirate, der älter ist und mehr verdient, dann ist es eben aufgrund dieser Konfiguration für ein paar als solches, bei Nachwuchs dafür zu sorgen, dass sein höherer Einkommenskorridor genutzt wird. Sie reduziert. Sie hat materielle Mali.

    Aber nein, das darf nicht sein. Neben dem feministischen narrativ von der „Abhängigkeit“ der frau in ehen ist das zentral.

    und jetzt kommts, auf der anderen seite steht die männliche Präferenz auf jüngere frauen unter dauerfeuer der Kritik. Das ist etwas ursprünglich weibliches und wird jetzt unter toxischer männlichkeit oder male gaze im feminismus diskutiert.

    Wir sehen das Problem, warum diskutieren wir dann, dass frauen nicht die schlechteren Menschen seien? Dann sind sie zweifelsohne nicht. Aber wir sehen doch eine gesellschaftliche debatte, die dahin läuft die wahlfreiheit von frauen zu erhöhen und die wahlfreiheit von Männern einzuhegen.

    und das ist die Kritik. Und deshalb muss Hypergamie thematisiert werden. Als der weibliche Beitrag zur Ordnung der Geschlechter wie wir sie sehen.

  3. Als Trennungsvater folgendes:
    Meine Frau war/ist der schlechtere Mensch.
    Ob sie es nur war/ist, weil sie es in unserer Gesellschaft auch ‚kann‘, ist für meine Kinder und mich völlig unerheblich, das Ergebnis bleibt gleich.

    Und ja, ich schließe von Ihr auf andere Frauen. Wieso auch nicht, icu bin mit der Erfahrung ja nicht alleine.

    • Das bedeutet, weil ich Arschloch-Männer kenne, schließe ich auch von ihnen auf andere Männer, weil Freundinnen von mir auch solche Männer kennen? Du machst es dir sehr einfach.

      @Christian: schöner Artikel!

        • „Wieso auch nicht, icu bin mit der Erfahrung ja nicht alleine.“
          Wenn du den meinst, genau auf den beziehe ich mich doch auch („… weil Freundinnen von mir auch solche Männer kennen?“).

          Und klar, warum darf ich nicht gegen in meinen Augen unbegründete Verallgemeinerungen etwas sagen? Würde und mache ich genauso, wenn es von der anderen Seite (Frauen) kommt (NAMALT).

        • @kari: Mein Fehler!
          Dennoch vergleichst du Äpfel und Birnen.
          Da gibt es einfach Unterschiede, wie Männer mit Frauen und Frauen mit Männern umgehen.
          (Schon mal überlegt, wieso das juristische und geselschaftliche Klima überhaupt so unausgewogen werden konnte, wie es jetzt ist?)

          Außerden frage ich mich immer, wen ihr Frauen so alles als Arschloch anseht.

          Manchmal denke ich, es reicht bereits, nicht euren Hintern zu küssen und die eigenen Interessen hint anzustellen, um bereits als Schuft gelabelt zu werden.

          Die Zahl der Männer, die sich euch gegenüber tatsächlich grob unfair verhalten ist stark begrenzt.

        • @karimausi

          Deine Reaktion ist die typische Wegleugnung.

          Das ist für viele mittlerweile zu einem großen Problem geworden. Und es enthält Gewalt, die den Kindern und Vätern angetan wird.

          Das ist starker und auch staatlich institutionalisierter Missbrauch.

          Und es ist zu einem Massenphänomen geworden.

          Dir ist dies ggf. nicht klar. Wie vielen anderen auch nicht.

          Eigentlich könnte man sogar jegliche Diskussion schließen bzw. einstellen solange diese Gewalt, ausgeübt durch Frauen per Proxy aufhört. Es besteht weder Einsicht noch Willen zur Wahrnehmung. Hier ist wirklich eine Art Rape Culture präsent.

          Die Heuchelei ist kaum zu überbieten. Es ist dies, was meine Sicht auf Frauen stark verändert hat. Ich weiß das nicht alle so sind. Aber es ist mittlerweile in sehr großen Ausmaß vorhanden, genauso wie missbräuchliches Verhalten innerhalb von Beziehungen, speziell wenn Kinder im Spiel sind. Und vom Verhalten gegenüber den Kindern direkt hab ich noch gar nicht gesprochen. Auch hier ist ein heftiger Weggeleugneter Missstand vorhanden.

        • @RM
          Ich denke, dass als erstes mal „ihr Frauen“ schon mal der falsche Ansatz ist, da jeder Frau das wohl anders sieht. Ich z.B. sehe jeden Menschen als Arschloch an, der sich nicht fair seinen Mitmenschen (und dabei spielt es keine Rolle, ob gegenüber Frau oder Mann (warum muss man das unbedingt darauf begrenzen?)) gegenüber verhält. Jemand der sich auf einen Behindertenparkplatz stellt und es nicht ist, ist ein Arschloch, ein Mann, der ein Nein nicht akzeptiert und eine Frau weiterhin ständig anmacht ist ebenfalls eines, aber genauso eine Frau, die aus Rache dem Mann die gemeinsamen Kinder vorenthält, oder die sich bei einem Date einladen lässt obwohl ihr von vornherein vielleicht klar ist, dass sie an dem Mann gar kein Interesse hat. Alles Arschlöcher. 😉

          Und natürlich gibt es Unterschiede wie Männer mit Frauen und Frauen mit Männern um gehen. Aber ist dieses miteinander umgehen immer von Frau zu Mann schlecht und von Mann zu Frau super? Ich sage nicht, dass es sowas nicht gibt! Ich glaube sogar, wenn ihr (Männer) sagt, dass das von Frau zu Mann immer schlechter geworden ist, dass das stimmen kann – ich glaube aber auch, das auch das von Mann zu Frau ebenso schlechter geworden ist. Daran ist unsere Ellebogengesellschaft schuld. Ich, ich, ich – kein wir mehr. Keine Bereitschaft, sich vielleicht auch mal mit den eigenen Fehlern zu beschäftigen. Und ich halte das für den falschen Weg. Nur finde ich, dass man, um auf den richtigen Weg zurückzukommen, eben nicht einfach alle auf der anderen Seite in einen Topf kippen darf, sondern ganz im Gegenteil, man sollte genau hinschauen, denn ansonsten erwächst daraus nur ein Grabenkrieg, den keine Seite ohne erhebliche Verluste und das Auslöschen der anderen Seite für sich entscheiden kann. Und daran kann es wohl niemandem gelegen sein, oder?

          @PP
          Du meinst also ich leugne etwas, wenn ich sage, nicht alle sind so und man sollte ein bisschen Differenzieren?

      • @karimausi
        „Du machst es dir sehr einfach.“

        …und das habe ich mir nach dem jahrelangen -alles andere als einfachem- Theater auch redlich verdient!!

    • @andreas

      „Meine Frau war/ist der schlechtere Mensch.“

      Das kann ja durchaus der Fall gewesen sein (wobei das natürlich auch viele Trennungspaare jeweils über den anderen denken)

      „Und ja, ich schließe von Ihr auf andere Frauen. Wieso auch nicht, icu bin mit der Erfahrung ja nicht alleine“

      Meinst du denn, dass Leute mit der Erfahrung allein sind, dass ihre männlichen partner die schlechteren Menschen sind oder das ihre Partner (m/w) ihr Leben unglaublich bereichert haben und sie froh sind sie zu haben?

      • Dein loser Standpunkt ist zwar eine gute Basis, damit sich karimausi und aurelie hier wohlfühlen, aber es tut weh, deinen Gedankengängen zu folgen:

        a.
        Opfermaskulismus sei, darauf hinzuweisen, dass für einen erheblichen Anteil der Männer ein Ungleichgewicht bzgl. der Wahlmacht hinsichtlich Partnerschaft und Kinder besteht. Deine Begründung für die Ungerechtfertigkeit dieses Standpunktes lautet, dass keiner Männer zwänge, Kinder oder einen Partner haben zu wollen. Lösung: Männer sollen einfach keine Kinder oder Partner haben wollen, dann entfällt der Grund zur Klage und damit die Entstehung eines Opfermaskulismus.

        b.
        Für den Fall, dass doch in dem einen oder anderen Fall ein Ungleichgewicht bestünde, ist es dir wichtig, zu erwähnen, dass Frauen keine schlechteren Menschen seien, was eine pauschale Abwehr der Kritik an der Hypergamie bedeutet. Ein Verhalten von Frauen zu rechtfertigen, weil sie nicht böswillig vorgingen, sondern aus ihrer Natürlichkeit heraus, ist gerade in deinem Fall bedenklich, weil du den naturalistischen Fehlschluss an anderen Stellen regelmäßig als fehlerhaftes Denken identifizierst.

        c.
        Es kann kein Ungleichgewicht bestehen, weil „der einfache Angestellte mit seiner hübschen Kollegin zusammensein kann, während der Abteilungsleiter, obwohl er mehr verdient, schlechter bei Frauen ankommen kann, weil er eben weniger witzig etc ist.“ Die Witzigkeit ist also die reale Möglichkeit ein strukturelles Ungleichgewicht zu beheben, falls es denn eines gibt, was nach deinen Beobachtungen nicht zutreffen kann, denn „Paare bilden sich aber in allen Schichten und meist auf gleichen Bildungsniveau, über gemeinsame Bekannte oder den Job etc.“ Irgendwie ist doch alles in Butter. Wo ist das Problem?

        d. „Wer immer nur mit dem Chef rumhängt, wird vielleicht beim Rest als Aussenseiter wahrgenommen, weil er sich für etwas besseres hält etc.“ ist als Hinweis gemeint, dass Männer genauso statusorientiert seien wie Frauen. Ja, das mag so sein. Nur frage ich mich, ob dein naturalistischer Fehlschluss, Hypergamie sei einem fairen Ausgleich unterschiedlicher Geschlechterinteressen vorzuziehen, mit der Ineinssetzung der Beziehung des Angestellten zu seinem Chef und der sexuellen Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau sinnvoll ist. Offenbar will der Angestellte seinen Chef nicht schwängern. Seine Statusorientiertheit hat den Zweck, eine hypergame Frau zu schwängern. Du benutzt also ein komplemetäres Verhalten von Männern zur Hypergamie, als Rechtfertigung für die Hypergamie.

        e.
        „Wer Cool, witzig etc ist und Game hat, der wird auch bei Frauen entsprechend ankommen. Und tolle Frauen gibt es eben in jeder gesellschaftlichen Schicht.“ Ja, beeindruckend. Wie umgehe ich ein strukturelles Problem? Indem ich es als irrelevant darstelle. Jeder Tellerwäscher kann Millionär werden. Die Struktur erlaubt zwar nur wenigen, Millionär zu werden, aber der Satz stimmt: jeder Tellerwäscher könnte Millionär werden.

        f.
        „Ich würde sagen, dass der “gesellschaftliche Aussteiger” durchaus seine Abzüge hat, was etwa das Interesse von Frauen mit einer gewissen Auswahl für eine Langzeitbeziehung angeht.“ Hypergamie wirkt sich also tatsächlich aus. Das Benennen und Herausstellen derselben sei aber ein Essentialismus, weil „bei den Chancen des einzelnen spielen andere Faktoren eine wesentlich größere Rolle“. Hier haben wir die Groteske, einen PUA – Kurs für alle Männer zu empfehlen, um den Kräften der Hypergamie entgegenzuwirken.

        Oh je.

        • @quellwerk

          „a.Opfermaskulismus sei, darauf hinzuweisen, dass für einen erheblichen Anteil der Männer ein Ungleichgewicht bzgl. der Wahlmacht hinsichtlich Partnerschaft und Kinder besteht. Deine Begründung für die Ungerechtfertigkeit dieses Standpunktes lautet, dass keiner Männer zwänge, Kinder oder einen Partner haben zu wollen. Lösung: Männer sollen einfach keine Kinder oder Partner haben wollen, dann entfällt der Grund zur Klage und damit die Entstehung eines Opfermaskulismus.“

          Du baust hier einen gegensatz auf, den ich so gar nicht gebildet habe. es ist nicht „entweder man nimmt eine dieser grässlichen Frauen und geht unter oder man bekommt eben keine Kinder“. Es bleibt die Partnerwahl entsprechend auszurichten, die Partnerin kritisch zu hinterfragen etc. Und man sollte sich eben auch bewußt machen, dass die meisten Frauen einen gar nicht fertig machen wollen, sondern eine Beziehung wollen.
          Zu beklagen, dass man nur Opfer werden könnte, blendet zu viel aus und das ist aus meiner Sicht in der Tat ein Opfermaskulismus. Natürlich kann man auch Risiken aufzeigen, aber auch hier sollte man eben rational bleiben und nicht alle Frauen verteufeln. Es gibt auch genug Paare, die sich sachlich und fair trennen.

          „b. Für den Fall, dass doch in dem einen oder anderen Fall ein Ungleichgewicht bestünde, ist es dir wichtig, zu erwähnen, dass Frauen keine schlechteren Menschen seien, was eine pauschale Abwehr der Kritik an der Hypergamie bedeutet. Ein Verhalten von Frauen zu rechtfertigen, weil sie nicht böswillig vorgingen, sondern aus ihrer Natürlichkeit heraus, ist gerade in deinem Fall bedenklich, weil du den naturalistischen Fehlschluss an anderen Stellen regelmäßig als fehlerhaftes Denken identifizierst.“

          Du verstehst mich erneut falsch. Aus meiner Sicht ist Hypergamie nicht per se böse, genauso wie es nicht böse ist, auf junge Frauen zu stehen. Natürlich kann man auf dieser Grundlage böse handeln und das kann vorwerfbar sein. Aber die wenigsten Frauen verlassen ihre Männer wegen diesem Grundsatz genauso wie die wenigsten Männer mit einer jüngeren Freundin ankommen. Die Verallgemeinerung ist schlecht. Was ist denn genau böse daran, wenn die Lehrerin den Rechtsanwalt heiratet oder die Sekretärin den Industriearbeiter?

          „c.Es kann kein Ungleichgewicht bestehen, weil “der einfache Angestellte mit seiner hübschen Kollegin zusammensein kann, während der Abteilungsleiter, obwohl er mehr verdient, schlechter bei Frauen ankommen kann, weil er eben weniger witzig etc ist.” Die Witzigkeit ist also die reale Möglichkeit ein strukturelles Ungleichgewicht zu beheben, falls es denn eines gibt, was nach deinen Beobachtungen nicht zutreffen kann, denn “Paare bilden sich aber in allen Schichten und meist auf gleichen Bildungsniveau, über gemeinsame Bekannte oder den Job etc.” Irgendwie ist doch alles in Butter. Wo ist das Problem?“

          Was ist denn genau das Ungleichgewicht und wie willst du es beheben? Müssen reiche Männer nun per se sich auf gleich reiche Frauen beschränken oder eine hässliche nehmen, damit was für die anderen übrig bleibt? Partnerwahl hat Auswirkungen, aber ihre Folgen werden bezüglich einzelner ELemente erheblich übertrieben. Der einzelen kann aus meiner Sicht nie Hypergamie dafür verantwortlich machen, dass er keine Parterin hat, auch wenn es vielleicht wegen bestimmter Elemente für ihn unwahrscheinlicher wird.

          „d. “Wer immer nur mit dem Chef rumhängt, wird vielleicht beim Rest als Aussenseiter wahrgenommen, weil er sich für etwas besseres hält etc.” ist als Hinweis gemeint, dass Männer genauso statusorientiert seien wie Frauen. Ja, das mag so sein. Nur frage ich mich, ob dein naturalistischer Fehlschluss, Hypergamie sei einem fairen Ausgleich unterschiedlicher Geschlechterinteressen vorzuziehen, mit der Ineinssetzung der Beziehung des Angestellten zu seinem Chef und der sexuellen Beziehung zwischen einem Mann und einer Frau sinnvoll ist. Offenbar will der Angestellte seinen Chef nicht schwängern. Seine Statusorientiertheit hat den Zweck, eine hypergame Frau zu schwängern. Du benutzt also ein komplemetäres Verhalten von Männern zur Hypergamie, als Rechtfertigung für die Hypergamie.“

          Und? meinst du neben der Schwängerung gibt es keine Vorteile? Und wenn er eine Frau schwängern will, dann soll er sich eben eine auf seiner Stufe suchen, da gibt es genug. Es ist ja nun nicht so, dass Frauen per se 4 Gehaltsstufen überspringen, bevor sie einen Partner akzeptieren. Viele Gehaltsunterschiede entstehen ja auch erst, wenn die Kinder da sind. Es gibt genug Paare innerhalb der gleichen Gruppe, etwa zwei Lehrer oder andere Konstellationen

          „e. “Wer Cool, witzig etc ist und Game hat, der wird auch bei Frauen entsprechend ankommen. Und tolle Frauen gibt es eben in jeder gesellschaftlichen Schicht.” Ja, beeindruckend. Wie umgehe ich ein strukturelles Problem? Indem ich es als irrelevant darstelle. Jeder Tellerwäscher kann Millionär werden. Die Struktur erlaubt zwar nur wenigen, Millionär zu werden, aber der Satz stimmt: jeder Tellerwäscher könnte Millionär werden.“

          Es dient eher dazu, dass dieses strukturelle Problem in das richtige Verhältnis gesetzt wird. Auf der persönlichen Ebene können andere Faktoren weitaus ausschlaggebender sein.
          Du scheinst zu behaupten, dass man quasi Millionär sein muss um eine Chance zu haben. Stimmt ja aber schlicht nicht, genug Hartz4ler sind verheiratet oder haben eine Partnerin. Die meisten Müllmänner werden eine Partnerin haben. Reinigungsfachkräfte sind verheiratet.

          „f. “Ich würde sagen, dass der “gesellschaftliche Aussteiger” durchaus seine Abzüge hat, was etwa das Interesse von Frauen mit einer gewissen Auswahl für eine Langzeitbeziehung angeht.” Hypergamie wirkt sich also tatsächlich aus. Das Benennen und Herausstellen derselben sei aber ein Essentialismus, weil “bei den Chancen des einzelnen spielen andere Faktoren eine wesentlich größere Rolle”. Hier haben wir die Groteske, einen PUA – Kurs für alle Männer zu empfehlen, um den Kräften der Hypergamie entgegenzuwirken.“

          Musst du gar nicht. Schau einfach bei Frauen, die etwa das gleiche verdienen und flirte normal.

        • Wir unterscheiden uns darin, dass ich das Geschlechterverhältnis systematisch fassen möchte und mit den Konzepten der Ungleichheit, Wahlmacht, Ausgleich und Ergänzungsverhältnis arbeite. In meinen Augen ist der „Opfermaskulismus“ ein Aussprechen dieser Systematik ohne den bewussten Willen, die Strukturen institionell zu verändern (a. Vetorecht bei Abtreibung b. das Recht, die Verantwortung für das Kind abzulehnen c. Recht auf Durchsetzung der Abtreibung bei der Frau d. Abtretung des Sorgerechts nur gegen Einverständnis und in der Regel gegen geldliche Abfindung -> kein Gericht kann das Sorgerecht eines Elternteils einschränken e. wer sich trennt, verliert automatisch das Sorgerecht, es sei denn, es besteht Einigung und der sich trennende erhält kein Unterhalt). Die Hypergamie wird durch solche Maßnahmen vernachlässigbar, weil mehr Kinder geboren werden (Einspruch des Vaters gegen Abtreibung) und die Mutter die Beziehung nicht einseitig lösen kann, weil sie die KInder und Unterstützung des Vaters verliert. Diese harten Maßnahmen gehen eindeutig gegen Frauen. Um sie durchzusetzen bedarf es ein genau identifiziertes männliches Interesse, das sich in Gesetzen widerspiegeln will. Dein sogenannter „Opfermaskulismus“ ist eine Vorstufe zu dieser Entwicklung. Männer sind es einfach nicht gewohnt, Gesetze zu ihren Vorteil zu verändern. Darum kommt zuerst die Klage, dann Bewusstwerdung, dann positive Formulierung des eigenen Interesses, dann Gesetzesänderung. Wenn der Rahmen zur Gleichverteilung der Macht steht, können deine Argumente zur Geltung kommen, die sich mehr auf den konkreten Einzelfall beziehen. Dann kann mehr über die Ergänzung der Geschlechter nachgedacht werden, als über ihre kompetetive Verfasstheit.

        • @quellwerk

          „Wir unterscheiden uns darin, dass ich das Geschlechterverhältnis systematisch fassen möchte und mit den Konzepten der Ungleichheit, Wahlmacht, Ausgleich und Ergänzungsverhältnis arbeite.“

          Und das heißt insgesamt?
          Klingt etwas als wolltest du etwas wie ein umgekehrtes Patriarchat darstellen. Gibt es da irgendwo saubere Ausarbeitungen von dir zu oder bleibt das alles ähnlich vage und arbeitet mit Schlagwörtern?

          „In meinen Augen ist der “Opfermaskulismus” ein Aussprechen dieser Systematik ohne den bewussten Willen, die Strukturen institionell zu verändern“

          Aus meiner Sicht ist opfermaskulismus das Übertreiben von Benachteiligungen

          „(a. Vetorecht bei Abtreibung“

          Da wäre ich absolut gegen

          „b. das Recht, die Verantwortung für das Kind abzulehnen“

          Klingt etwas pauschal.

          „c. Recht auf Durchsetzung der Abtreibung bei der Frau“

          Echt? Das finde ich geradezu pervers. Du willst also eine schwangere polizeilich vorführen, auf einen Stuhl binden lassen und ihr dann das Baby abtreiben? (das wäre ja die Konsequenz). Bäh!

          „d. Abtretung des Sorgerechts nur gegen Einverständnis und in der Regel gegen geldliche Abfindung -> kein Gericht kann das Sorgerecht eines Elternteils einschränken e. wer sich trennt, verliert automatisch das Sorgerecht, es sei denn, es besteht Einigung und der sich trennende erhält kein Unterhalt)“

          Bescheuerte Regel. Warum sollte der Verlust des Sorgerechts davon abhängen, wer die Schikanen des anderen länger aushält? und was ist, wenn es schlicht nicht klappt? Die Eltern sich also nicht einigen können?

          „Die Hypergamie wird durch solche Maßnahmen vernachlässigbar, weil mehr Kinder geboren werden (Einspruch des Vaters gegen Abtreibung) und die Mutter die Beziehung nicht einseitig lösen kann, weil sie die KInder und Unterstützung des Vaters verliert“

          In deinem fiktiven Staat möchte ich nicht leben. ich sehe aber auch nicht, warum sie nicht dennoch hypergame sein kann. Nur weil sie sich offiziell nicht trennt kann sie ja dennoch mit ihrem neuen schlafen. Im gegenteil: Wenn du ihr den Unterhaltsanspruch nimmst, dann wird sie ja noch eher einen neuen Partner haben wollen, der sie mit Kind betreuen kann.

          „Diese harten Maßnahmen gehen eindeutig gegen Frauen. Um sie durchzusetzen bedarf es ein genau identifiziertes männliches Interesse, das sich in Gesetzen widerspiegeln will“

          Nein, es bedarf einer menschenverachtenden Diktatur.

          „Dein sogenannter “Opfermaskulismus” ist eine Vorstufe zu dieser Entwicklung“

          Das bezweifele ich stark

          „Männer sind es einfach nicht gewohnt, Gesetze zu ihren Vorteil zu verändern“

          Die widerlichen Regelungen die du da im Sinn hast wären auch nicht zu ihrem Vorteil. Warum sollte es zu meinem Vorteil sein, wenn ich mich nicht trennen darf, ohne das Sorgerecht zu verlieren?

        • Die „widerlichen Regelungen“ sind eine Angleichung der Rechte. Du erkennst daran, die Unsystematik deines Herangehens. Die Diktatur, von der du sprichst, ergibt sich, indem du den Männern dieselben Rechte, wie den Frauen gibst.

          a. Eine Frau (Mann) kann sich gegen eine Abtreibung entscheiden
          b. Eine Frau (Mann) kann das Kind zur Adoption frei geben
          c. Eine Frau (Mann) kann die Abtreibung ihres (seines) Kindes veranlassen
          d. Eine Frau kann dem Mann mit dem Entzug der Kinder drohen und ihm zum Zahlesel degradieren (empirisch abgesichert). Ein Mann kann dieser Drohung mit der Drohung des Verlust des Sorgerechts begegnen.

          „Was ist, wenn sich die Eltern nicht einigen können?“ -> Freigabe der Kinder zur Adoption. Dies unterstützt das Einigungsbedürfnis.

          „Wenn du ihr den Unterhaltsanspruch nimmst, dann wird sie ja noch eher einen neuen Partner haben wollen, der sie mit Kind betreuen kann.“ -> Geht nicht, weil sie das Sorgerecht verliert.

        • @quellwerk

          „Die “widerlichen Regelungen” sind eine Angleichung der Rechte“

          Warum änderst du sie dann nicht so, dass sie tatsächlich gerecht sind statt eine Diktatur daraus zu machen?

          „Du erkennst daran, die Unsystematik deines Herangehens“

          Oder die Widerlichkeit deines Systems.

          „Die Diktatur, von der du sprichst, ergibt sich, indem du den Männern dieselben Rechte, wie den Frauen gibst.“

          Wenn man sagt, dass jeder nur 1,70 sein darf und jedem der Größer ist auf die passende Größe stutzt dann ist das aus deiner Sicht dann wohl auch gerecht. Das ein Mann nicht abtreiben kann liegt nun einmal daran, dass er nicht schwanger wird. Deswegen eine Zwangsabtreibung auf Wunsch des Vaters durchführen zu lassen ist schlicht barabarisch und nicht gerecht.

          „“Was ist, wenn sich die Eltern nicht einigen können?” -> Freigabe der Kinder zur Adoption. Dies unterstützt das Einigungsbedürfnis.“

          Ja, das ist sicherlich im Interesse des Kindeswohls. Die Kinder können einfach so weggenommen werden oder der größere Psychopath, der eher bereit ist sie zur Adoption freizugeben setzt sich durch. Klasse konzept. Da wären alle garantiert dafür
          (du hast schon mal drüber nachgedacht, was das so bedeutet? Da einigen sie sich also nicht, auf welche Schule es soll, die näher bei ihr oder die näher bei ihm und wenn keiner Nachgibt, dann werden sie zwangsadoptiert? Für immer oder – auch immer gut für Kinder – nur erst mal?)

          “Wenn du ihr den Unterhaltsanspruch nimmst, dann wird sie ja noch eher einen neuen Partner haben wollen, der sie mit Kind betreuen kann.” -> Geht nicht, weil sie das Sorgerecht verliert.“

          Ah, noch besser. Sie müssen also zusammen wohnen, dürfen sich nicht trennen, dürfen nichts neues mit jemanden anfangen, weil sonst deine Sittenpolizei zuschlägt (anscheinend auch unabhängig davon, dass sie bereits seit langem getrennt in der Wohnung leben) beide beauftragen am besten Detektive, die den anderen beobachten etc
          Was ist eigentlich wenn beide neue Beziehungen haben und nicht beweisbar ist, wer zuerst eine hatte? Bedeutet ein Prostituiertenbesuch „das war es mit dem Sorgerecht?“
          Was sind denn genau deine Kriterien für die Trennung? Müssen sie ab und zu mal Sex haben, damit es zählt? was ist wenn der eine nicht mehr auf den geburtstag der Schwiefermutter mitkommen möchte? Was ist, wenn einer den anderen schlägt und er sich dann trennt? Was ist, wenn er es behauptet?

          Also da lebe ich lieber mit den Ungerechtigkeiten im bestehenden System. Da kann man immerhin noch einfach ein Gericht entscheiden lassen und muss seine Kinder nicht zwangsweise in einer trennungshölle zuhause in der jeder rausgegrault werden muss leben lassen

        • Danke Christian, so würde ich das auch sehen. In was für einer Welt leben wir, in der Menschen über den Körper anderen Menschen entscheiden wollen – Zwangsabtreibung??? Da fühle ich mich gerade ein paar Jahrzehnte zurückversetzt und mir läuft es Eiskalt den Rücken runter.

        • Quellwerk, das ist ein gutes Beispiel, warum manchen Leuten, die zwar vordergründig – auch – für Kinderrechte sind, in Wahrheit noch schlimmere Egoisten sind, als die Leute (Frau ist sauer auf Mann und beantragt Sorgerecht) die die kritisieren und die sie stoppen wollen.
          Das ist ja schon fast Elliot-Rodger-esk das Szenario. Geh mal eine Runde spazieren an der frischen Luft und atme locker durch die Hose und dann denk nochmal nach.

        • Du bist viel zu aufgeregt und zuwenig rational. Es ist kein Weg zurück in die 50er. Dort wurde der Mann zwangsverpflichtet. Daraus folgte der Schutz seiner Investition. Und weil man einen Mann nicht zu allem verpflichten kann, ohne ihm Rechte zu geben, war die Trennung schwierig (Schuldprinzip). Das Schuldprinzip wurde ausgehebelt durch die immensen Unterhaltsrechte der Frauen. Ungleichgewicht.

          Mein Vorschlag (moderne Organisation der Reproduktion):

          Der Mann und die Frau entscheiden, bevor das Kind da ist, ob sie die Verpflichtung übernehmen wollen.

          Will die Frau nicht,
          a. weil sie abtreiben möchte, wird der Mann gefragt, ob er zustimmt, dass sein Kind abgetrieben werden soll
          a.1 stimmt er zu, dann Abtreibung
          a.2 stimmt er nicht zu, muss die Frau austragen (er reproduziert sich)
          a.2.1 ist das Kind da, kann die Frau die Verpflichtung übernehmen. Der Mann ist auch verpflichtet.
          a.2.2.ist das Kind da, kann die Frau die Verpflichtung ablehnen. Sie ist raus. Der Mann ist verpflichtet

          Will die Frau nicht abtreiben (sie reproduziert sich), kann sie
          a. die Verpflichtung ablehnen, sie ist raus
          a.1 der Mann übernimmt die Verpflichtung
          a.2 der Mann lehnt Verpflichtung ab. Adoption. Er ist raus
          a.3 der Mann kann einen Antrag auf Abtreibung stellen
          a.3.1 Wird wirkungslos, weil er implizit damit seinen Verpflichtung ablehnt. Die Frau kann machen was sie will.

          b. die Verpflichtung annehmen
          b.1 so wie der Vater. Nun sind beide verpflichtet
          b.2 aber nicht der Vater. Er ist raus.

          Fall a.2.1 und b.1 (gemeinsame Verpflichtung)

          Beide sind im vollen Bewusstsein Eltern. Wenn sich jetzt einer der beiden trennen will, bevor die Kinder groß sind, gerät dies automatisch zu seinem Nacheil: Verlust des Sorgerechts und Unterhaltsanspruch. Gehen die Streitereien zu Lasten des Kindes, dann Freigabe zur Adoption.

          Diese Maßnahmen hätten eine absolute Zunahme von Kindern und Familien zur Folge, die dann auch noch in der Summe glücklicher wären als die heutigen.

        • @quellwerk

          „Du bist viel zu aufgeregt und zuwenig rational“

          Ich behalte mir nur vor, Sachen so zu benennen, wie sie sich darstellen. Aus meiner Sicht ist dein System vollkommen irrational.

          „Es ist kein Weg zurück in die 50er“

          Das habe ich auch nirgendwo gesagt. Eher ist es ein Weg in ein System, in dem alle erheblichen Zwang ausgesetzt sind ohne das dies notwendig ist.

          „Dort wurde der Mann zwangsverpflichtet. Daraus folgte der Schutz seiner Investition. Und weil man einen Mann nicht zu allem verpflichten kann, ohne ihm Rechte zu geben, war die Trennung schwierig (Schuldprinzip). Das Schuldprinzip wurde ausgehebelt durch die immensen Unterhaltsrechte der Frauen. Ungleichgewicht.“

          Das mag ja sein, aber du tust so als wäre dein System der einzige Ausweg da raus. Es wird aber nirgendwo auf der Welt so praktiziert (glücklicherweise)

          „a. weil sie abtreiben möchte, wird der Mann gefragt, ob er zustimmt, dass sein Kind abgetrieben werden soll
          a.1 stimmt er zu, dann Abtreibung
          a.2 stimmt er nicht zu, muss die Frau austragen (er reproduziert sich)“

          Und bereits das halte ich für falsch. Eine Zwangsaustragung finde ich schlicht unberechtigt. Ich glaube nicht, dass da etwas gutes rauskommt.
          Warum sollte sie überhaupt ein Kind von einem ONS oder einer schlechten Beziehung bekommen müssen nur damit er sich reproduzieren kann, nur weil das Kondom gerissen ist oder die Pille nicht funktioniert hat?
          Was ist, wenn der Vater unbekannt ist? („der Typ aus der Disko, wir hatten Sex auf dem Klo)
          Was ist mit einer Vergewaltigung?
          Warum meist du überhaupt, dass sein Reproduktionsanspruch so hoch zu bewerten ist, dass sie dafür eine Schwangerschaft über sich ergehen lassen muss?

          „a.2.1 ist das Kind da, kann die Frau die Verpflichtung übernehmen. Der Mann ist auch verpflichtet.
          a.2.2.ist das Kind da, kann die Frau die Verpflichtung ablehnen. Sie ist raus. Der Mann ist verpflichtet“

          Nur das da eben das Kind anscheinend keine Rolle spielt. Wer ist denn verpflichtet, wenn der Mann pleite ist oder sich umentscheidet? Ich nehme mal an der Staat?

          „Will die Frau nicht abtreiben (sie reproduziert sich), kann sie
          a. die Verpflichtung ablehnen, sie ist raus
          a.1 der Mann übernimmt die Verpflichtung
          a.2 der Mann lehnt Verpflichtung ab. Adoption. Er ist raus“

          Kann er das denn beliebig machen in deinem System? Üblicherweise wird die Frau ja vor der Schwangerschaft wissen wollen, ob er die Verpflichtung übernimmt.

          „a.3 der Mann kann einen Antrag auf Abtreibung stellen
          a.3.1 Wird wirkungslos, weil er implizit damit seinen Verpflichtung ablehnt. Die Frau kann machen was sie will.“

          Das hattest du allerdings nicht gesagt. Warum nennst du es dann überhaupt einen Antrag auf Abtreibung. Letztendlich ist es eine Erklärung, dass er keine Rechte an dem Kind will und eine Zustimmung zur Abtreibung.

          „b. die Verpflichtung annehmen
          b.1 so wie der Vater. Nun sind beide verpflichtet
          b.2 aber nicht der Vater. Er ist raus.“

          Auch beliebig? Also beide haben ungeschützten Sex obwohl er weiß, dass sie gegen eine Abtreibung ist, er versichert ihr auch vorher, dass er die Verpflichtung annimmt, dann lehnt er sie ab?

          „Beide sind im vollen Bewusstsein Eltern. Wenn sich jetzt einer der beiden trennen will, bevor die Kinder groß sind, gerät dies automatisch zu seinem Nacheil: Verlust des Sorgerechts und Unterhaltsanspruch. Gehen die Streitereien zu Lasten des Kindes, dann Freigabe zur Adoption.“

          Dann definiere doch mal Trennung. Was muss dazu vorliegen? Ist das der reine Auszug aus der Wohnung? Oder bereits die emotionale Trennung?
          Anscheinend willst du eine Haltbarkeit der Ehe erzwingen und glaubst, dass das gewünscht wird.
          Auch Männer wollen das aber heute nicht, warum sollten sie auch mit einer Frau zusammenleben, mit der sie keine Beziehung mehr haben?

          „Diese Maßnahmen hätten eine absolute Zunahme von Kindern und Familien zur Folge, die dann auch noch in der Summe glücklicher wären als die heutigen.“

          Deine Meinung. Aus meiner Sicht kommt es eher zum genauen Gegenteil. warum sollten Kinder glücklicher sein, wenn sie bei Streitigkeiten wegadoptiert werden? Warum sollten sie glücklicher sein, wenn ihre Eltern sich im Haus bekriegen, bis einer von beiden es nicht mehr aushält und sie in der Mitte stehen? Im gegenwärtigen Recht werden sie zumindest angehört und ab 14 hat ihre Meinung ein hohes gewicht. Wenn die Kinder denjenigen hassen, der den anderen geradezu quält damit er endlich auszieht, dann gehen sie in deinem System dennoch zu diesem, wenn er sein Ziel erreicht.

        • „Beide sind im vollen Bewusstsein Eltern. Wenn sich jetzt einer der beiden trennen will, bevor die Kinder groß sind, gerät dies automatisch zu seinem Nacheil: Verlust des Sorgerechts und Unterhaltsanspruch. Gehen die Streitereien zu Lasten des Kindes, dann Freigabe zur Adoption.“

          Das heisst im Klartext, wenn wir verheiratet wären, könnte ich, während du im Wohnzimmer bist, ein Gang Bang mit zehn Schwarzen in unserem Ehebett haben und wenn du das nicht tolerierst (mich rauswerfen könntest du ja nicht und solange ich damit kein Problem habe….), verlierst das Sorgerecht (musst aber trotzdem Unterhalt zahlen). Weil du dich ja nicht hättest trennen müssen. Du hättest das ja mitmachen können. An mir liegt es ja nicht. Ich hätte ja kein Problem damit, bloß weil ich verheiratet bin. Du bist der Spielverderber?
          Um es mal drastisch auszudrücken?
          Da müsste man dann doch erst mal einen ausdifferenzierten Verhaltenskatalog (so wie ein obligatorischer Ehevertrag für alle) erstellen. Oder ist eine Trennung wirklich immer nur das Problem des Trennenden, weil er ja die unangenehmen Sachen aushalten könnte?
          Ich könnte mir vorstellen, dass das zu ziemlich unangenehmen Szenen führen könnte, wo der eine versucht, den anderen zum „Gehen“ zu bringen, weil niemand der sein will, der sich trennt.
          z.B Räucheraal-Räucherstelle im Haus, E-Gitarre Lernen, Schlagzeug lernen, Selbsthilfegruppe für Leute mit Schuppenflechte und gegenseitige Einölsessions im Wohnzimmer, einen Scheiß-Fetisch entwickeln und im Haus ausleben, Ganz laut Hardcore-Pornos laufen lassen, Prostituierte einladen, Hundefrisör werden und im eigenen Badezimmer praktizieren, sich eine Rattenzucht anschaffen, Spielsüchtig werden, obdachlose Alkoholiker als Freundeskreis aufbauen und bei sich wohnen lassen o.ä. in der Hoffnung der andere gibt zuerst klein bei,
          Und dazwischen dann noch Kinder? Sicher, dass das eine gute Idee ist?

        • „Diese Maßnahmen hätten eine absolute Zunahme von Kindern und Familien zur Folge, die dann auch noch in der Summe glücklicher wären als die heutigen.“

          Für mich liest es sich wie das Familienbild in einem Schariastaat.

        • „Der Mann und die Frau entscheiden, bevor das Kind da ist, ob sie die Verpflichtung übernehmen wollen.“

          Warum denn so lange warten? Wieso nicht schon bevor das Kind gezeugt ist?
          Das ist doch viel humaner, als wenn man es erstmal zeugt und dann überlegt, ob man es abtreibt oder nicht?
          In so einer Welt wie du sie beschreibst, kann man doch dann gleich sagen „Mann und Frau entscheiden, bevor sie ins Bett gehen, ob sie ein Kind wollen/in Kauf nehmen und regeln den entsprechenden Papierkram bevor es los geht.“
          Wäre zwar nicht besonders romantisch, aber ja wohl alle mal besser, als hinterher über (Zwangs)abtreibungen usw. zu diskutieren oder???

        • @Atacama

          Du spielst darauf ab, dass nun die Macht nicht mehr nur bei der Frau liegt, sondern eine Gleichverteilung vorliegt, was dazu führt, dass Wege gesucht werden, diese Gleichverteilung zu umgehen. Wenn du mit 10 Schwarzen Gangbang betreibst und ich als cuckold mein Dasein fristen müsste, würde ich sagen: ich gehe. Nach meiner Konstruktion gäbe es keine Unterhaltspflicht für dich. Ich verlöre mein Sorgerecht. Deine Schwarzen würden dich nicht unterstützen. Daher wirst du dir das überlegen.

          Ich hatte zuerst geschrieben:
          Ansonsten hätte ich keine Möglichkeit und würde mir in den Arsch beißen, dass meine Wahl auf eine promiske Atacama gefallen ist. Pech gehabt,
          Das war falsch:
          Denn ich habe ein Recht auf den Antrag zur Freigabe zur Adoption, wenn die Gemeinschaft zerrüttet ist.

        • @quellwerk

          „Wenn du mit 10 Schwarzen Gangbang betreibst und ich als cuckold mein Dasein fristen müsste, würde ich sagen: ich gehe. Nach meiner Konstruktion gäbe es keine Unterhaltspflicht für dich. Ich verlöre mein Sorgerecht. Deine Schwarzen würden dich nicht unterstützen. Daher wirst du dir das überlegen.“

          Erst einmal: Was soll der unnötige Rassismus da drin, auch wenn das Beispiel ursprünglich von Atacama stammte?

          Das klingt wirklich nach allseitigen Glück. Vorhin meintest du allerdings noch, dass sie keinen neuen haben könnte, ohne das Sorgerecht zu verlieren, als ich meinte, dass sie sich einen solventen holt, der sie dann aushalten kann.
          Hier wäre es ja nun genau andersrum. Da scheint noch ein Fehler im System zu stecken

          Und es macht auch deutlich, dass du anscheinend die Trennung rein räumlich fest machst (solange sie in der Wohnung mit anderen schläft scheint es ja keine Trennung von ihr zu sein)

          Die Variante, dass er geht und sie drei kleine Kinder zu betreuen hat, aber er nichts beisteuern muss, scheint mir jetzt auch nicht so klar zu sein. Bekommt sie da staatliche Leistungen oder ist es einfach ein „wer mit drei kleinen kindern nicht vollzeit arbeiten kann, der hat eben pech und die Kinder werden dann eben kurz vor dem Verhungern adoptiert“?

          „Denn ich habe ein Recht auf den Antrag zur Freigabe zur Adoption, wenn die Gemeinschaft zerrüttet ist.“

          Wie? einer von beiden kann auch bestimmen, das die Kinder einfach adoptiert werden? Was für ein grausamer Staat ist das denn? Und das soll anlass geben mehr Kinder zu produzieren und allen gut tun?
          Das ist ja absolut grauenhaft

        • @Atacama

          Das bedeutet, würde ich, um dir zu schaden, ein Adoptionsantrag stellen, würde ich mir selbst schaden. Dies würde den Missbrauch minimieren.

        • @quellwerk:

          Alle Deine Regeln scheitern an einer ganz einfachen Tatsache: Zu zweit kann man keine Demokratie machen, dazu braucht es mindestens drei. Bei nur zwei Stimmberechtigten ist man sich nämlich entweder einig oder man hat ein Patt, andere Möglichkeiten gibt es nicht.

          Um diese Situation aufzulösen, gibt es wiederum genau zwei Möglichkeiten: Entweder einer der beiden Beteiligten bekommt das Recht der Letztentscheidung, was ihn de facto zum „Alleinherrscher“ macht. Das ist die derzeitige Situation.

          Oder man gibt inhaltlich vor, welche Entscheidung in einer Pattsituation zu treffen ist. Das führt dann aber zu erheblichem staatlichen Zwang, entweder in Form von Zwangsabtreibungen oder Zwang zum Austragen eines ungewollten Kindes.

          Ich persönlich halte die jetzige Situation, obwohl sie für Männer nachteilig ist, für das kleinere Übel.

        • „Erst einmal: Was soll der unnötige Rassismus da drin, auch wenn das Beispiel ursprünglich von Atacama stammte?“

          Ach komm rassismus. „Schwarze“ sind in der Pornowelt nun mal anscheinend gerne gesehen bei solchen „Sachen“ und es war einfach nur ein Beispiel, vielleicht weil sie als besonders gut ausgestattet gelten.

          Ansonsten finde ich diese skizzierte Gesetzeslage aber auch eher gruselig^^

        • @stormking

          Die Situation mag das kleinere Übel sein, aber ich sehe das so, dass die Situation schon in irgendeiner Form überarbeitet werden muss – und zwar für beide Seiten. Ich kenne negative Fälle sowohl bei Männern, die z.B. einfach vom System vorverurteilt und untergebuttert werden, genauso wie von Frauen, deren Männer z.B. bei geteiltem Sorgerecht zum Nachteil der Kinder Entscheidungen blockieren, die getroffen werden müssten.
          Das Problem ist, dass nicht bei allen Trennungsfällen die beiden Ex-Partner tatsächlich objektiv die Situation analysieren. Jede Seite sieht eine subjektive Realität und wird – man kann ja schließlich nicht selbst dran schuld sein – immer die gegnerische Seite als Schuldig ansehen. Und in diesen Fällen muss einfach der Gesetzgeber eingreifen und der darf nicht gleich die Frau als Opfer sehen, sondern muss den Fall wirklich neutral betrachten – mit dem eindeutigen Augenmerk auf die Kinder und was für diese am besten wäre.

          @Quellwerk
          Wer wen verlassen hat spielt im Übrigen gar keine Rolle – die Kinder sind es, um die es geht, nicht der Stolz irgendeines der beiden Partner! Wenn du also schon Vorschläge zu Gesetzen machst, dann schau zu, dass sie zum Wohl des Kindes sind und nicht die Rachegelüste des Anderen befriedigen.

      • @Christian

        Kindeshintertreibung ist eine heftige Gewalt, die den Kindern und dem Vater angetan wird. Und manchmal ist auch eine Mutter betroffen.

        Hier gibt es keine „zufriedenstellende“ relativierende Begründung. Und hier sind wir tatsächlich in einer Art „Rape Culture“ aufgrund der Nichtwahrnehmung und Verleugnung.

        Es sind auch keine ganz wenigen Einzelfälle mehr. Übergänge dann fließend, immer mit Gewalt vom hintertreibenden Elternteil, die bereits aus der Existenz des anderen entsteht bzw. sich unabhängig von dessen Verhalten einstellt.

        Nicht wirklich therapierbare Kompensation [durch Dominanz suchende Gewalt – hier z.B. auch das ganze Unterstellungsrepertoire etc. ] von Verlustangst und ähnlichem.

        • @petpanther

          „Kindeshintertreibung ist eine heftige Gewalt, die den Kindern und dem Vater angetan wird. Und manchmal ist auch eine Mutter betroffen“

          Aber nicht immer, wenn der Vater die Kinder nicht bekommt, ist es eine Kindeshintertreibung.

        • Bei den Fällen bei denen das so institutionell gehandhabt wird liegt vielfach ebenfalls eine Hintertreibung über Unterstellungsverleudmung vor.

          Die meisten Fälle sind tatsächlich von Müttern ausgehende Hintertreibungsfälle.

          In vielleicht der einen oder anderen Weise abgemilderten Form.

          Hier herrscht ein „Rape Culture artiges Denken“ vor. Deshalb existiert es in dieser Weise. Fast alle Mütter fangen an zu hintertreiben. In der milderen Form (die aber auch bereits missbräuchlich ist und eigentlich zum DV-Komplex gehört) nennt man das auch Gatekeeper Mom.

          Hintergrund ist die heutzutage übliche chauvinistische Haltung vieler Frauen und die unkritische, Verantwortungsvermeidung duldende gar unterstützende bzw. pedestale Haltung der Gesellschaft ihnen gegenüber.

      • @Christian

        „Das kann ja durchaus der Fall gewesen sein (wobei das natürlich auch viele Trennungspaare jeweils über den anderen denken)“

        Es war der Fall. Natürlich aus meiner Sicht. Aus welcher denn sonst?

        „Meinst du denn, dass Leute mit der Erfahrung allein sind, dass ihre männlichen partner die schlechteren Menschen sind oder das ihre Partner (m/w) ihr Leben unglaublich bereichert haben und sie froh sind sie zu haben?“

        Die dürfen ja auch Ihre eigenen Schlußfolgerungen daraus ziehen.

        Ich ziehe eben meine:
        Selber keine Familie mehr gründen
        Jedem jungen Mann davon abraten
        Jedem (noch) verpartnerten Mann mit Kindern ein paar Hinweise/Erfahrungswerte mitgeben

        (Die letzten beiden Punkte natürlich nur wenn es sich im Gespräch ergibt und derjenige Interesse an dem Thema zeigt.)

        Ach ja, und meine Tochter erhält regelmässig von mir unerwünschte Ratschläge, wie sie es besser macht bei Ihrer Tochter und deren Trennungsvater… 😉

        • @andreas

          „Es war der Fall. Natürlich aus meiner Sicht. Aus welcher denn sonst?“

          Aus der objektiven Sicht eines unbeteiligten Dritten

          „Die dürfen ja auch Ihre eigenen Schlußfolgerungen daraus ziehen.“

          Dann ist deine Verallgemeinerung aber eben allein deswegen wenig fundiert.

          „Ich ziehe eben meine: Selber keine Familie mehr gründen Jedem jungen Mann davon abraten Jedem (noch) verpartnerten Mann mit Kindern ein paar Hinweise/Erfahrungswerte mitgeben“

          Das kannst du ja auch gerne machen. Ist aber ein wenig wie Abstinenzkurse als Sexualerziehung.

          „Ach ja, und meine Tochter erhält regelmässig von mir unerwünschte Ratschläge, wie sie es besser macht bei Ihrer Tochter und deren Trennungsvater… ;-)“

          und? ist sie auch eine von den bösen oder bleibt sie fair?

        • @Christian

          „Aus der objektiven Sicht eines unbeteiligten Dritten“

          Na jetzt übertreibst Du es aber. Wie soll das gehen? Soll ich mit meiner Ex zu einer Art Nachbesprechung zu einem Trennungsschiedsrichter?

          Bei mir persönlich war es so, dass ich massiv von Ihr in Ihrer Familie diffamiert wurde. Klar, sie musste sich ja irgendwie rechtfertigen und „ich ficke eben gerne fremd“ wäre wohl in der Familie nicht so gut angekommen….
          Ich KONNTE aber gar nicht meine Version präsentieren, weil der komplette Kindesentzug im Raum stand. Ich habe mir also in unserem familiären Umfeld auf die Zunge beissen müssen, so dass dort nichtmal annähernd irgendetwas objektiv bewertet werden konnte.

          Ich glaube den meisten Menschen ist nicht klar was das für ein Druck sein kann, die Kinder möglicherweise zu verlieren und wie ungleich und unfair eine Trennung mit Kindern ablaufen kann.

          „Das kannst du ja auch gerne machen. Ist aber ein wenig wie Abstinenzkurse als Sexualerziehung.“

          Es geht ja nicht um Abstinenz, es geht darum keine Kinder zu kriegen. Falls man doch Kinder kriegt, zeige ich ja nur mögliche Risiken und Nebenwirkungen auf.

          „und? ist sie auch eine von den bösen oder bleibt sie fair?“

          Wäre sie fair, sie bräuchte meine Ratschläge nicht.
          Immerhin ist sie, soweit ich das beurteilen kann, bei weitem nicht so unfair wie Ihre Mutter. Vielleicht liegts ja an mir?

        • @andreas

          „Na jetzt übertreibst Du es aber. Wie soll das gehen? Soll ich mit meiner Ex zu einer Art Nachbesprechung zu einem Trennungsschiedsrichter?“

          Nein, aber du solltest dir eben bewußt machen, dass es verschiedene Sichten gibt. Wenn du auf der Grundlage deines Falles verallgemeinerst, dann ist das ja höchst entscheidend.

          „Bei mir persönlich war es so, dass ich massiv von Ihr in Ihrer Familie diffamiert wurde. Klar, sie musste sich ja irgendwie rechtfertigen und “ich ficke eben gerne fremd” wäre wohl in der Familie nicht so gut angekommen….“

          Das ist ja aber keineswegs der Regelfall.

          „Ich KONNTE aber gar nicht meine Version präsentieren, weil der komplette Kindesentzug im Raum stand. Ich habe mir also in unserem familiären Umfeld auf die Zunge beissen müssen, so dass dort nichtmal annähernd irgendetwas objektiv bewertet werden konnte.“

          Darum ging es mir gar nicht. Eher darum, dass es genug Fälle gibt, wo beide Parteien ihre Streitigkeiten nicht aus der Sache heraushalten können und daran letztendlich das ganze scheitert.

          „Ich glaube den meisten Menschen ist nicht klar was das für ein Druck sein kann, die Kinder möglicherweise zu verlieren und wie ungleich und unfair eine Trennung mit Kindern ablaufen kann.“

          Dass das ein enormer Druck ist, das kann ich mir vorstellen. Aber deswegen sind ja nicht alle Frauen schlecht. Ich kenne da auch genug, die das einvernehmlich regeln können und auch Mütter, die durchaus daran interessiert sind, dass die Kinder häufig zum Vater kommen.

          „Es geht ja nicht um Abstinenz, es geht darum keine Kinder zu kriegen. Falls man doch Kinder kriegt, zeige ich ja nur mögliche Risiken und Nebenwirkungen auf.“

          Da solltest du insbesondere auf einen Ehevertrag hinweisen. Der kann da schon einiges rausnehmen an trennungsstreitigkeiten

          „Wäre sie fair, sie bräuchte meine Ratschläge nicht.“

          Also hast du eine böse Tochter? Was ist denn ihre Sicht, ihre Motivation so zu handeln?

          „Vielleicht liegts ja an mir?“

          Ohne Kenntnis des Einzelfalls schwer zu sagen.

        • „Dann ist deine Verallgemeinerung aber eben allein deswegen wenig fundiert.“

          Sry den Punkt hatte ich übersehen.
          Welche Verallgemeinerung eigentlich?
          Ich habe schlechte Erfahrungen gemacht. Ich bin damit nicht alleine, viele andere haben auch schlechte Erfahrungen gemacht.
          Ich ziehe daraus meine persönlichen Schlüsse.
          Wo schreibe ich, dass alle diese Erfahrung gemacht haben oder zwangsläufig machen müssen?

        • @Christian

          Ah ok .. Jetzt verstehe ich deine Argumentationsschiene langsam.

          Andreas sagt alle Frauen einschliesslich seiner Tochter sind böse…

          Ne sry, auf so eine Diskussion habe ich echt keinen Bock.

          *winkt*

      • @Atacama

        Du spielst darauf ab, dass nun die Macht nicht mehr nur bei der Frau liegt, sondern eine Gleichverteilung vorliegt, was dazu führt, dass Wege gesucht werden, diese Gleichverteilung zu umgehen. Wenn du mit 10 Schwarzen Gangbang betreibst und ich als cuckold mein Dasein fristen müsste, würde ich sagen: ich gehe. Nach meiner Konstruktion gäbe es keine Unterhaltspflicht für dich. Ich verlöre mein Sorgerecht. Deine Schwarzen würden dich nicht unterstützen. Daher wirst du dir das überlegen. Ansonsten hätte ich keine Möglichkeit und würde mir in den Arsch beißen, dass meine Wahl auf eine promiske Atacama gefallen ist. Pech gehabt,

        • „Du spielst darauf ab, dass nun die Macht nicht mehr nur bei der Frau liegt, sondern eine Gleichverteilung vorliegt, was dazu führt, dass Wege gesucht werden, diese Gleichverteilung zu umgehen. Wenn du mit 10 Schwarzen Gangbang betreibst und ich als cuckold mein Dasein fristen müsste, würde ich sagen: ich gehe. Nach meiner Konstruktion gäbe es keine Unterhaltspflicht für dich. Ich verlöre mein Sorgerecht.“

          Richtig. Die Schwarzen wären dir also wichtiger als deine eigenen Kinder.
          Du wirfst gewissen Frauen vor, Kinder als Druckmittel zu benutzen bzw. als „Exmann-Bestrafer“ (ohne auf sie zu achten) und willst es /statt das abzubauen/ das nur verstärken.
          Wenn die Frau sich nicht benimmt, müssen die Kinder in die Röhre schauen (und umgekehrt). Finde ich nicht gut.
          Was ist wenn ich nicht fremd gehe, aber du ständig von Bangkok bis Kenia fährst und auch sonst nichts anbrennen lässt? Ich hatte deswegen schon einmal Trippe und einmal Chlamydien. Aber du sagst, dass du das halt möchtest und ich kann ja gehen wenn es mir nicht passt, die Kinder bleiben dann aber bei dir und ich darf sie nicht sehen. Denn es ist ja mein Problem wenn ich mich unbedingt trennen muss.

          Als Gedankenspiel ok, aber das kann als gesellschaftlicher Vorschlag doch nicht dein Ernst sein.

        • Du verlangst quasi von Eltern, dass sie sich entscheiden, eine ggf unerträgliche Situation dauerhaft auszuhalten oder komplett auf ihre Kinder zu verzichten und das Sorgerecht zu verlieren. Äh….

        • „Du verlangst quasi von Eltern, dass sie sich entscheiden, eine ggf unerträgliche Situation dauerhaft auszuhalten oder komplett auf ihre Kinder zu verzichten und das Sorgerecht zu verlieren. Äh….

          Man muss ihm zu Gute halten, dass die Situation für viele Männer da draussen wohl genau so aussieht.

        • @lH

          „Man muss ihm zu Gute halten, dass die Situation für viele Männer da draussen wohl genau so aussieht.“

          Das Sorgerecht verliert man nicht so schnell. Dazu muss schon einiges vorliegen (das Aufenthaltsbestimmungsrecht als Teil des Sorgerechts eher).
          Und Umgang erhält man ja auch relativ einfach heutzutage, da ist nachgebessert worden.
          Richtig schwierig sind insbesondere die Fälle mit größerer räumlicher Entfernung.

        • „Man muss ihm zu Gute halten, dass die Situation für viele Männer da draussen wohl genau so aussieht.“

          Wohl kaum. Heute reicht es nicht mehr zu behaupten, der Vater ist gewalttätig und schwupps sind die Kinder auf ewig weg.

          Und wenn, dann wäre es extrem unreif und dumm, etwas das man als falsch empfindet aus Trotz (?) ausweiten zu wollen, statt abstellen zu wollen.
          „Mimimi die armen Männer die keinen Kontakt zu ihren Kindern haben dürfen, Kinder brauchen ihre Eltern usw.“ wird extrem unglaubwürdig, wenn man dann solche Vorschläge bringt.

        • Vielen Vätern reicht es halt nicht, die Kinder 2 Wochenden im Monat versorgen zu dürfen (wobei aller Aufwand dafür zum Unterhalt noch oben drauf kommt) damit die Mutter Zeit und Ruhe hat, an diesen Wochenenden sich mit ihrem neuen Lover zu vergnügen. Das ist defakto „die Kinder sind weg“.
          Und Frauen, die sich in der selben Situation finden, nehmen das Umgangsrecht so weit ich weiß dann noch viel weniger war als Männer.

          Die gesellschaftliche Situation für Scheidungsväter ist schon sehr unschön und es bräuchte tatsächlich radikale Schritte um daran etwas zu ändern.

        • Im Übrigen ging es bei der Ausgangsfrage darum, was Männer so ertragen um die Scheidung mit den Folgen für die Kinder zu vermeiden. An dafür kann man auch die bekannte Tatsache ins Feld führen, dass in dem Alter (der Eltern) wo die Kinder noch klein sind 3/4 der Scheidungsanträge von Frauen kommen während es im fortgeschrittenen Alter, wo die Kinder aus dem Haus sind, plötzlich andersrum ist. Warum wohl lassen sich diese Männer nicht früher scheiden?

        • „Und wenn, dann wäre es extrem unreif und dumm, etwas das man als falsch empfindet aus Trotz (?) ausweiten zu wollen, statt abstellen zu wollen.“

          Das ist aus meiner Sicht genau der Punkt. Dieses ganze System scheint darauf abzuzielen, jede (subjektiv so empfundene) Ungerechtigkeit für Männer auf Frauen auszuweiten und dabei nochmal zu verdoppeln und zu verdreifachen. Und das nennt man dann gerecht, weil alle gleichermaßen leiden.

          Einerseits wird argumentiert, dass mehr und mehr Männer weniger Commitment zeigen und keine Kinder mehr in die Welt setzen wollen, eben wegen der Angst, sie könnten als Druckmittel gegen sie verwendet werden. Und andererseits denkt Qullwerk, es würden mehr Kinder geboren werden, wenn sich nun sowohl Männer als auch Frauen davor fürchten müssen, sie gegen ihren Willen zu verlieren? Klingt logisch.

      • Lieber Christian, Du solltest ab und zu mal ein Blick auf die Realität werfen anstatt Phrasen zu dreschen („Opfermaskulismus“ blabla). Es mag für Dich eine umwerfende Neuigkeit sein, aber es gibt tatsächlich Klagen, die berechtigt sind. Crumar hats detailliert aufgebröselt.

  4. Grundsätzlich ist es natürlich völlig idiotisch, aus der Partnerwahl überhaupt eine moralische Frage machen zu wollen. Was bringt es Dir, Dich (subjektiv) als Angehöriger „des besseren Geschlechts“ zu fühlen? Nichts. Außer vielleicht Selbstwerterhöhung und das nötig zu haben scheint mir nicht sinnvoll.

    Trotzdem finde ich die Empörung vieler Männer über Hypergamie nicht unangebracht. Denn es ist ja nicht so, dass Männern von ihrer Umwelt beigebracht wird, dass Frauen hypergam sind und dass darauf am besten zu reagieren ist, indem man ebenfalls hypergam ist. Den Männern wird nicht gesagt, dass sie am besten jede Frau rund um ihren 30sten Geburtstag durch eine jüngere ersetzen sollten. Im Gegenteil: Den Männern wird erzählt, sie sollen nicht so auf Äußerlichkeiten achten, sondern ihren „Soul Mate“ finden und heiraten. Es gibt die eine richtige da draussen für Dich, Du musst sie nur finden und dann bei ihr bleiben und für sie sorgen. Oder der gesellschaftliche Druck, die Altgewordene eben nicht durch eine Jüngere zu ersetzen. Oder darüber hinwegzusehen, dass die enddreißiger Single-Mom nicht mehr frisch ist und was weiß ich für Schwänze hatte und sie trotzdem zu heiraten und für sie und ihre Kinder (von einem anderen Mann) zu sorgen.
    Wenn ein Mann dann herausfindet, dass das alles ein Haufen Bullshit ist, der ziemlich vorsätzlich dafür in die Welt gesetzt wurde, um ihn seiner Möglichkeiten zu berauben und in einen schlechten Deal zu drängen, dann kann man darüber schon sauer sein. Der Grund ist allerdings nicht, dass Frauen schlecht wären, sondern dass man(n) mit Idealen und Annahmen operiert hat, die mit der Realität nichts zu tun haben. Und es gibt ja zweifellos einen Haufen Männer, die bis zum Suizid verzweifelt sind, weil die ihnen beigebrachten Ideale zu der Realität einfach nicht passen wollen. Die richtige Lösung dafür ist aber natürlich, die eigenen Ideale zu verändern, denn die Frauen werden sich so oder so nicht ändern.

    Außerdem glaube ich auch nicht, dass „Hypergamie“ als Wunsch nach dem „besseren Mann“ das Problem ist, an dem sich Männer stören. Der Wunsch zu optimieren dürfte auch den meisten Männern, die keine romantischen Träumer sind, grundsätzlich einleuchten. Was dagegen vielen schwer herunter gehen dürfte ist, was den „besseren Mann“ ausmacht. Dass das oft eben nicht der besser aussehende, besser verdienende, gebildetere, verlässlichere, sachlichere etc. ist, sondern oft wirklich einfach nur das größere Arschloch, was sie schlechter behandelt. Und je besser die Frau aussieht, je begehrter sie ist, umso deutlicher wird das.
    An der Stelle geht es dann nämlich nicht nur darum, sich der Konkurrenz zu stellen, sondern da gilt es einen (wie auch ich finde durchaus schönen) romantischen Traum davon, was eine Beziehung bringt und was sie ausmacht, zu beerdigen.

    So oder so, die Probleme lassen sich dadurch lösen, dass Männer aufgeklärt werden. Dass ihnen gezeigt wird, was realistische Erwartungen sind, wie das Spielfeld wirklich aussieht. Und dafür braucht es nichts von Frauen.

    • Dass das oft eben nicht der besser aussehende, besser verdienende, gebildetere, verlässlichere, sachlichere etc. ist, sondern oft wirklich einfach nur das größere Arschloch,

      @lh
      und eben das von Dir hier zitierte ist, wenn es auch gröblichst vereinfacht ist, der Grund weshalb ich der Meinung bin, das die Menschheit in einer evolutionären Sackgasse ist.
      Die mit dem technischen Fortschritt immer augenscheinlicher werdende Unfähigkeit das Schicksal der eigenen Spezies in irgendwie halbwegs zukunftsfähige Bahnen zu lenken.
      Die offensichtliche Wirkungslosigkeit so vieler (meist männlichen !) Propheten zur Besserung der Menschheit.
      Ich fürchte, die wesentliche Ursache liegt doch in dem hier in den Beiträgen in vieler Weise kritisierten Verhalten zu vieler Frauen.
      Hat in diesem Sinne die Bibel doch recht mit der Sündhaftigkeit der Frau, die dem Mann zum Bösen verführt. Ich denke oft darüber nach, und erschrecke manchmal wie viele Indizien es dafür gibt und fürchte dem könnte so sein.

  5. Ich möchte das Thema mal mit der Frage vergleichen, ob man sich eine Katze zulegt.

    Die Information, die man in Mainstreammedien, Fernsehfilmen und Hollywood bekommt, geht quasi nicht über dieses Niveau hinaus:

    Also: Katzen sind unendlich niedlich und wenn man ihnen regelmäßig was Gutes zu Essen gibt, sind sie friedlich und schnurren fröhlich.

    Super. Will ich auch. Kuscheln ist ein Grundbedürfnis, ist doch toll.

    Sicher, man hört hier und da auch solche Geschichten

    aber das sind ja alles nur Einzelfälle.

    Kuck doch mal:

    Fazit: Alles super, es gibt nichts zu wissen, solche Webseiten sind überflüssig. Es gibt Millionen von Katzenbesitzern, die das freiwillig entschieden haben, mehr ist nicht dazu zu sagen.

    ————–

    Worauf ich damit hinaus will: Ich habe selbst zwei Katzen. Ich bin froh, dass wir die Entscheidung seinerzeit gefällt haben. Ich bin ebenso froh, dass ich vorher sehr viel Information zur Verfügung hatte, worauf ich mich einlasse:
    – dass Katzen als Freigänger Flöhe und Zecken mitbringen, wogegen man gewappnet sein sollte.
    – das Katzen auch mal für Tage verschwinden und man nicht weiß, ob und wann sie wiederkommen.
    – dass das mit in-den-Urlaub-fahren schwierig wird, wenn man keinen Katzensitter hat.
    – dass Katzen bei Stress sehr kreativ sind, in welche Ecke sie pissen.
    – dass es Tage gibt, wo man das mit dem Durchschlafen vergessen kann.

    Das sind alles keine Punkte, die zum Ausdruck bringen, dass Katzen „schlecht“ sind.

    Es sind aber alles Dinge, die man wissen sollte, bevor man sich für 20 Jahre an sie bindet.

  6. Ich sehe diese ganze Debatte als einen fairen Ausgleich. Seit Jahrzehnten wird das Beziehungs- und Sexualverhalten von Männern gesellschaftlich seziert und kritisiert, werden Männer als sexgeile, bindungsunfähige Trottel verspottet, deren menschliche Fähigkeiten sich in keinster Weise mit der Großartigkeit des weiblichen Wesen messen könnten. Darauf aufbauend gibt es den Versuch männliches Sexual- und Beziehungsverhalten verhalten zu beschämen, zu regulieren, zu sanktionieren.
    Für Frauen gibt es nichts dergleichen. Die dürfen auch weiterhin Justin Bibers geleakten Penis objektivieren (die selben übrigens, die bei #Fappygate, dem Leaken weiblicher Nacktilder, von männlichen Verbrechen gegen die Menschheit reden), dürfen auch weiterhin frank und frei ihre Anforderungen an Sexual- und Beziehungspartner formulieren, dürfen auch weiterhin aktiv ihre individuelle Freiheit auskosten, während sie die eigene Verantwortung weit von sich schieben.
    „Männer sind Schweine!“, „Wo sind all die guten Männer abgeblieben?“, „Männlichkeit muss überwunden werden!“ „Es gibt keine echten Männer mehr!“ – und so weiter, bla, bla, bla, ein endloser Kreislauf barbiesken Gewäsches, des Kreisens um die eigene Selbstverliebtheit, die eigene Großartigkeit, die eigene Dummheit.
    Wohlgemerkt hier geht es nicht um einzelne Frauen. Hier geht es um den gesellschaftlichen Diskurs.

    • Und sobald man einmal tatsächlich getrennt über Verhaltensweisen von Frauen redet, kommt sofort der neurotische vorauseilende Gehorsam und das Bedürfnis das sofort wieder zu relativieren… aber Männer auch … und Männer dies und das …

      So geht das eigentlich nicht.

    • „Wohlgemerkt hier geht es nicht um einzelne Frauen. Hier geht es um den gesellschaftlichen Diskurs.“

      Seit ich denken kann bin ich als Mann automatisch der schlechtere Mensch.
      Mir geht das so dermassen auf den Sack…

    • > „während sie die eigene Verantwortung weit von sich schieben.“

      Also neben ‚Hypergamie‘ das, was man als ‚Hypoagency‘ bezeichnet, weibliche Unterverantwortlichkeit.

      Es ist erstaunlich daß gerade die Hypergamie einen zentralen Stellenwert in entsprechenden Diskussionen einnimmt, während die Hypoagency das eigentliche Problem darstellen könnte.

      Wie im ursprünglichen Post von David dargelegt könnte Hypergamie weitaus mehr gehypt sein als sie tatsächlich Auswirkungen hat.

      Dagegen ist Hypoagency etwas mit dem jeder, aber auch wirklich jeder Mann regelmäßig zu kämpfen hat, und Hypoagency (zusammen mit der komplementären Male Hyperagency) ist die Ausprägung weiblichen Verhaltens was eigentlich das ist was einen als Mann dauerhaft zermürbt, einem wirklich ‚auf den Sack geht‘, und letztendlich für das Aufkommen von verbitterten Männern und Bewegungen wie MGTOW verantwortlich ist.

      Zynische Witze wie „1) Der Mann ist schuld 2) Sollte der Mann nicht schuld sein tritt automatisch Paragraph 1) in Kraft“ kommen nicht von ungefähr. Jeder Mann dürfte die Erfahrung gemacht haben, daß eine Frau unbedingt das letzte Wort braucht. Genauso kennt wohl jeder Mann das Gefühl „was hab ich denn jetzt schon wieder falsch gemacht???“ zusammen mit dem Gefühl, daß man bei einer Frau ‚wie auf Eierschalen‘ gehen muss.

      Extremausprägungen der Hypoagency sind z.B. Richtlinien an US-Colleges daß wenn zwei angetrunken miteinander schlafen, daß dann der Mann als Vergewaltiger gilt, während die Frau keine Schuld hat da sie „betrunken gemacht wurde“ (als ob Frauen so willensschwach seien daß sie nicht abschätzen können wenn sie genug haben)

      Sollten wir hier viel weniger über Hypergamie diskutieren, und lieber den Fokus auf die Hypoagency legen?

      • @S.B.

        Da ist schon was dran.

        Überhaupt sind die Begriffe Hypergamy und Hypoagency und ws sich hinter ihnen verbirgt zu wenig bekannt.

        Sie treten wohl außerdem auch in wechselseitige Beziehung.

    • Da kommt Imion wieder mit seinen Verallgemeinerungen…

      Sag mal, glaubt ihr, dass ihr mit der Art von Polemik eine Frau, die sich nach eurer Vorstellung falsch verhält, dazu bekommt, ihre Einstellung zu überdenken? Oder dass eine, die vielleicht sogar (zumindest in einigen Punkten) eurer Meinung ist, bzw. sie versteht und auch meint, dass hier und da was falsch läuft, sich nicht abwendet und sagt: „für die Spücheklopper setz ich mich nicht ein“?
      Wenns darum geht, Frauen zu vergrätzen, dann ist diese Art natürlich völlig richtig – wenn ihr aber was erreichen wollt, dann solltet ihr mal Differenzieren lernen.

      • (editiert: Imion, wirklich, du verschwendest deine Zeit)

        @christian
        Weist du Christian, im gegensatz zu dir, möchte ich und die meisten Männer nicht für Frauen bezahlen. Ich frage ich mich immer wieder, warum du so geil darauf bist, dich für Frauen zum Affen zu machen, alles für sie zu tun, für sie zu bezahlen aber selbst nichts zu bekommen, ausser sex. Sexsucht?

      • @karimausi

        „Da kommt IMION wieder mit seinen Verallgemeinerungen…“

        ….“dann solltet IHR mal Differenzieren lernen.“

        Merkste was?

        • Ich hab mit imion schon an anderer Stelle geschrieben und da gibts ein sehr eindeutiges Muster.

          Natürlich merke ich was – ich kann nämlich differenzieren. Ich sehe hier einige Männer, die wirklich was verändern wollen – und einige, die nur ihren Frust loswerden wollen. Das eine ist Konstruktiv und finde ich toll, dass Andere führt höchstens dazu, dass sie sich vielleicht besser fühlen, der Problemlösung an sich aber keinen Dienst erweisen.

        • (editiert: Du hast recht, die Wahrheit muss ausgesprochen werden. Hier aber waltet das Unrecht in Gestalt von mir und hindert dich. https://imion.wordpress.com ist glücklicherweise noch frei und von dort aus kannst du die Welt retten! Zögere keine Sekunde länger, die Wahrheit braucht dich!)

        • @imion
          Konstruktiv! So einfach ist das. Nicht schimpfen und um sich treten – das hat noch nie geholfen – sondern Vorschläge machen, aufzeigen, wie es vielleicht besser gehen würde, nicht verallgemeinern. Frauen mit ins Boot holen und nicht vergrätzen.

        • @Christian
          Sorry, wenn ich mich da zu Kommentaren hinreißen lasse. Wird nicht wieder vorkommen (und ich schreibe ja über was völlig anderes bei mir *lach*… da passt das Thema nicht so wirklich rein ).

      • Sag mal, glaubt ihr, dass ihr mit der Art von Polemik eine Frau, die sich nach eurer Vorstellung falsch verhält, dazu bekommt, ihre Einstellung zu überdenken?

        Erst seit Onyx glaube ich und hier bei Christian treffe ich überhaupt auf emanzipierte Frauen, die darüber diskutieren wollen. Die Frau die nicht raffgierig, statusgierig und machtgeil ist, ist mit den Verallgemeinerungen nicht gemeint.

        Verallgemeinerungen gelten für mich nur, wenn es mehr als die Hälfte der Gruppe betrifft. Und hier (Hypergamie) liegen wir imho bei mehr als 90%. Und die, die nach unten heiraten, verlangen auch meist dafür einen „angemssenen“ Preis.

        Selbstverständlich gibt es sehr nette, gepflegte, schöne Frauen die nach oben geheiratet haben. Es gibt auch nette Multimillionäre. Und, hätte ich dîe Wahl zwischen ansonsten gleichwertigen Frauen, ….

        Es ist also keineswegs bloss ein rumnörgeln, sondern eine m.E. nüchterne Feststellung.

        Wenn eine schöne Frau einen hässlichen reichen oder mächtigen Mann heiratet ist er ihr zufolge „interessant“, „lustig“, „intelligent“ oder sogar „attraktiv“.

        Und einen solchen Unsinn soll ich einfach so schlucken, ohne „ja, aber ….“ sagen zu dürfen.

        Christian „Mir grauts vor dir“ (Goethes Faust … … …) ;-)))

        🙂
        Yeph

    • @Christian: Warum zensierst Du das eigentlich? Da waren nichtmal persönliche Angriffe drinnen? Und wenn es um pauschale Beschimpfungen des anderen Geschlechts geht, dann hast Du in Deiner Blogroll Feministinnen, gegen die Imion diesbezüglich harmlos ist.

      Nicht das ich Imions Sicht irgendwie gut und sinnvoll finden würde, aber als Meinungsäußerung ist sie legitim?

      • @lh

        Ich zensiere wirklich ungern, aber bei Imion mache ich eine Ausnahme. Es kommt von ihm seit jahren das gleiche, ohne Gehalt, voller Frauenfeindlichkeit und wenn man ihm den Platz lässt, dann geht es in jedem einzelnen Kommentarstrang nur noch darum. Dabei wiederholt er sich im wesentlichen auch nur ohne mal ein Argument aus vorherigen Debatten aufzunehmen

        Ich habe ihn hier ja ein paar Jahre schreiben lassen, aber es hat einfach keinen Sinn und stört andere Diskussionen.

  7. Habe nicht viel Zeit:

    Ein Buch

    http://blog.fefe.de/?mon=201509

    Tue Sep 29 2015
    •[l] Wie kommt das eigentlich, dass so viele großartige weibliche Singles keinen Mann finden?
    Öhm. Ist das so? Das ist mir bisher noch nicht so aufgefallen.

    There simply aren’t enough college-educated men to go around. For every four college-educated women in my generation, there are three college-educated men. The result? What Birger calls a „musical chairs“ of the heart: As the men pair off with partners, unpartnered straight women are left with fewer and fewer options—and millions of them are eventually left with no options at all.
    Ach? Ich dachte, die Frauen werden vom Patriarchat kleingehalten und in die Küche gedrängt und müssen an den Unis bevorzugt behandelt werden, damit es endlich Gleichberechtigung gibt? Die Statistik scheint deutlich anders auszusehen:
    So, where are all the men?
    I mean they exist, they’re just not going to college. This isn’t China or India where they have a man-made gender imbalance because of all sorts of horrendous things. [Men are] out there, they’re just not going to college. Last year about 35 percent more women than men graduated from college.

    Alles lesenswert

    • Ich finde es sehr interessant, wie hier ein Phänomen, das sich durch alle Gesellschaftsschichten zieht und alle Kulturkreise umfasst, einfach so weggdiskutiert wird, wahrscheinlich einzig und allein deswegen, weil nicht mehr genug zu holen ist.

      Eine ganz einfache Rechnung würde doch hier Klarheit reinbringen. Es ist durchaus evolutionsbiologisch logisch nach oben zu heiraten, bzw. hypergam zu sein. Unlogisch bzw. unnötig hingegen finde ich Raffgier und Habsucht. Als es den echten Nachtcafé auf SWR3 noch gab, hat einmal eine Frau in einer Sendung erklärt, dass wenn es Erbstreitigkeiten gibt, er fast immer von Frauen ausgeht.

      Auch die ganzen Geschichten von Boris Becker bis Kachelmann deutens auf dieses Phänomen hin. Ob da jemand schlecht ist oder nicht ist ein „konstruierter“ Begriff. Mir ist es auch egal wie es heute bei jungen Leuten ist. In meiner Altersklasse dominierte noch Statussucht, Geldgeilheit, Streitsucht usw… usf…

      Ich habe keine Lust mich diesem Kampf auszusetzen. Die Evolution wird mich problemslos (und ich sie) vergessen 😉

      Aber das einfach so wegzuleugnen halte ich schon für ziemlich gewagt und einfach wissenschaftlich unhaltbar. Jedenfalls zu Esther Vilar’s Zeiten war es noch die Regel. Und das war meine Jugend. …

      MfG
      Yeph

      • Was heisst denn „nach oben“? Das hatte ich neulich auch mal angesprochen.
        Ist jemand automatisch „besser“, weil er mehr Geld hat?

        Warum ist ein sagen wir Holzfäller „schlechter“? Kann doch trotzdem ein kerngesunder Mann ohne Neigung zu Alzheimer und ALS in der Familie sein und damit eben nicht „schlecht“. Oder sehe ich das falsch?

        Und ich glaube, dass manche Auswüchse wie zB in China nicht mehr natürlich sind oder eine ursprünglich natürliche Sache, die kulturell „pervertiert“ wurde. Das Streben nach sinnlosen materialistischen Sachen das wir heute haben, ich halte das ehrlichgesagt nicht immer für normal und natürlich. ich auch kein Öko, aber ich finde, man sollte da einen halbwegs gesunden Bezug zu finden zu Konsom und „Haben haben haben“ (mMn).

        • Hallo,

          Ich meine mit „nach oben“ -> entweder mehr Geld oder mehr Macht oder Ansehen. „Hypergamie“ lernte ich erst hier bei Christian kennen.

          Ich dachte persönlich immer ziemlich naiv, dass die Liebe Menschen zueinander finden lässt. Später habe ich dann gemerkt, dass meine „Theorie“ nicht stimmt.

          Aber erst sehr spät, erst durch Esther Vilar und dann später durch Arne Hoffmann, haben sich meine Ahnungen bestätigt. Es ist wie auf dem Markt. Wer mehr bietet gewinnt.

          Stellen Sie sich vor die Frauen würden wie Sklavinnen an den höchstbietenden verkauft. Da wären sie doch auch schockiert.

          Ich habe persönlich gemerkt, dass meine Partnerschaftstauglichkeit zu mehr als 50% aus reiner Geldmelkfähigkeit bestand. Meine erste ernsthafte Partnerschaft wurde immer wieder durch meine emanpzipatorischen „Forderungen“ getrübt, wie z.B. „Heute ist es an Dir zu zahlen“ oder „warum hältst Du eigentlich die Autotür nicht einmal für mich auf“.

          Diese meinserseits wahrlich sehr naiven Fragen riefen stets sehr heftige Reaktionen bei meiner Geliebten hervor. Ich wurde regelrecht „dressiert“, wie Vilar es so schön beschreibt. Ich musste mich anders kleiden, einen neuen Wagen kaufen, und nie, nie, niemals die Superiorität und den Willen meiner Partnerin in Frage stellen. (Ich war anfangs sehr verliebt)

          Ich bin aber leider kein Hund und wurde immer rebellischer, bis mir die ganze Sache zu absurd wurde und ich mich innerlich aus der Partnerschaft stahl. Als es vorbei war hatte ich regelrecht Albträume und wachte mehrmals Morgens in Panik auf, weil ich dachte die Ex steht neben meinem Bett.

          Überall um uns herum heirateten die Freundinnen meiner Ex nach oben, meist Akademiker, wo sie nur Abitur hatten …..

          Ich kann einfach nicht glauben, dass ein solch extrem verbreitetes Verhalten heute nicht mehr existieren soll.

          Mehr hier folgend

          MfG
          Yeph

        • @yelph

          „Stellen Sie sich vor die Frauen würden wie Sklavinnen an den höchstbietenden verkauft. Da wären sie doch auch schockiert.“

          Das machen sie aber auch gar nicht.
          Im Gegenteil: Die meisten Frauen wollen eben das Gefühl, dass sie nicht gekauft werden, dass jemand sie tatsächlich liebt und eine Verbindung zu ihnen hat.
          Der Versuch sie einfach zu kaufen wird eher als Creepy wahrgenommen.

        • noch etwas aus den Kommentaren bei Amazon zu Date-onomics:

          “ The same women who are supposedly just desperate to get married, who want nothing more to meet a nice guy who doesn’t drool all over himself, categorically reject the vast majority of men they come across without baiting and eye lash – and then they say the problem is there aren’t any good guys out there “
          This comments sumraises a lot of our experience with women from all backgrounds, and not just Jewish. A recent client before coming to us, mentioned that she went on over 100 dates in 3 month and saying they haven’t met anyone who was fit to date for her…. And 1 guy she liked, didnt like her back…. If you are a woman, please keep in mind that you can go on unlimited dates, and if your filter is set to high, it will feel like hell.

          The thinking now is “ i thought i can have it all….“ Unfortunately , the answer is: No, you cant have it all.

          Der das schrieb behauptet in der Dating-industrie zu arbeiten. Er schreibt etwas von „prince charming“. Das würde ich auch „nach oben“ heiraten nennen. Wie genau die Kriterien sind, weiss ich nicht, und sicherlich würde etwas PUA mich vielleicht zu einer passenden Partnerin führen, die genau nicht so ist.

          Ich kenne beruflich viele Frauen die problemlos nach unten einen Partner finden könnten. Das Statusdenken ist bei denen aber umso ausgeprägter, je höher der Rang ist.

          Einmal hatten wir ein Fest (beruflich), wo fast alle Anwesenden Akademiker waren. Nur wenige von meiner Sorte 😉 trieben sich da rum, obschon wir alle eingeladen waren. Irgendwann stand eine Traube von jungen hübschen Frauen um mich herum und alle waren so nett zu mir, bis sie erfuhren dass ich nicht denselben Status innehattee, und weg waren sie 😉

          Diese Erfahrungen haben mein Bild von den Frauen nicht gerade positiv beeinflusst. Auch bei diesen Frauen gibt es einige sehr nette, sogar sehr nette und hübsche. Aber leider heiraten die oft richtige A….l…… Oh, wie schaaadehehe … 😉

          Ja, ich kenne auch einige emanzipierte Frauen, modern, selbstbewusst usw… die sehr sehr nett sind, aber meist vergeben …. Ich habe wohl einen Teil meines Lebens vertrödelt, wo die echten Prachtstücke meist schon ihr Leben verplant hatten …. mein Fehler … 😉

          Irgendwie ist es lustig :-), aber auch ein wenig tragisch ….

          MfG
          Yeph

        • @Christian

          Das machen sie aber auch gar nicht.
          Im Gegenteil: Die meisten Frauen wollen eben das Gefühl, dass sie nicht gekauft werden, dass jemand sie tatsächlich liebt und eine Verbindung zu ihnen hat.
          Der Versuch sie einfach zu kaufen wird eher als Creepy wahrgenommen.

          Das erinnert mich an Susanne Klatten, die dem Gigolo auf den Leim ging. Nur deshalb funktioniert ja PickUp. Man gibt etwas vor zu sein was man nicht ist. Das ist auch mein grösster Kritikpunkt am PUA.

          Ich weiss genau was ich tun müsste. Ich bin aber nicht käuflich. Punkt!

          Der Heiratsmarkt und die Statistik ist m.E. glasklar, so wie auch der evolutionsbiologische Vorteil. Wenn keine Männer mehr oben sind muss man selbstverständlich unten suchen.

          Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Ich war immer überzeugt, dass Intelligenz siegt. Vielleicht gibt es ja einen Evolutionssprung gerade wegen diesem Ungleichgewicht. Ich frage mich nur, wie zum Geier tausende Jahre Evolution durch ein Mem verschwinden sollten ….

          Ein Markt bleibt ein Markt auch wenn er weihnachtlich geschmückt ist 😉 ( sorry, jetzt muss ich wirklich weg und werde auch zu albern 😉 )

        • @yeph

          „Das erinnert mich an Susanne Klatten, die dem Gigolo auf den Leim ging“

          Ja, das ist die Gunst vieler Gigolos, eine tiefe Verbindung darstellen.

          „Nur deshalb funktioniert ja PickUp. Man gibt etwas vor zu sein was man nicht ist. Das ist auch mein grösster Kritikpunkt am PUA.““

          Pickup ist in der Hinsicht ja nur etwas, was die Regeln zutreffend aufzeigt. Natürlich musst du es nicht mittels einer Lüge anwenden, du darfst es auch tatsächlich meinen.
          Und ausgerichtet auf einen ONS reicht auch ein geringeres Vertrauen und man kann dabei durchaus deutlich machen, dass es nur um Sex geht.

          „Der Heiratsmarkt und die Statistik ist m.E. glasklar, so wie auch der evolutionsbiologische Vorteil. Wenn keine Männer mehr oben sind muss man selbstverständlich unten suchen.“

          Das ist ein sehr einfaches Bild. Es bringt eben nichts, von einem Mann, der weit über einem steht eine feste Bindung zu erwarten. Er kann ja schnell und leicht eine bessere haben. Insofern kann man verschiedene Partnerwertattribute und interessen aber natürlich schon verwenden. Eine weibliche 10 folgt anderen Kriterien als eine männliche 10. Bei letzterer mag ein guter Job oder Vermögen für eine Langzeitstrategie dazu gehören (weswegen Grey eben Multimillardär ist), aber evolutionsbiologisch gesehen sind eben die Chancen gering, dass er sich an eine 8 bindet, wenn er eine 10 ist.
          Gleichwertigkeit, wenn auch in den verschiedenen Kriterien, ist insofern gerade für Frauen ein wichtiges Kriterium für eine Langzeitstrategie.

          Es wird eben am Partnermarkt teilweise Schönheit gegen Status gehandelt. man kann anführen, dass die Frau da besser abschneidet und der Mann „ausgebeutet“ wird. Aber warum eigentlich?
          Ich hatte dazu auch hier mal was:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/10/sind-die-payoffs-von-mannern-und-frauen-vergleichbar/

          Das Problem ist, dass eine Beziehung ein kooperatives Spiel ist und in gewisser Weise ein prisoners Dilemma. Beide müssen kooperativ spielen. Um so mehr man die Risiken betont, um so eher muss es scheitern, weil man dann defect spielt. Das ist die große Tragik menschlicher Beziehungen

          Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen. Ich war immer überzeugt, dass Intelligenz siegt. Vielleicht gibt es ja einen Evolutionssprung gerade wegen diesem Ungleichgewicht. Ich frage mich nur, wie zum Geier tausende Jahre Evolution durch ein Mem verschwinden sollten ….

          Ein Markt bleibt ein Markt auch wenn er weihnachtlich geschmückt ist 😉 ( sorry, jetzt muss ich wirklich weg und werde auch zu albern 😉 )

        • „Das erinnert mich an Susanne Klatten, die dem Gigolo auf den Leim ging. Nur deshalb funktioniert ja PickUp. Man gibt etwas vor zu sein was man nicht ist. Das ist auch mein grösster Kritikpunkt am PUA.“

          Das ist nur Christians evolutionspsychologische Begründung, warum Game funktioniert. Ob die so weit trägt, da habe ich meine Zweifel.

          Die Frau Klatten jedenfalls wird auf den Gigolo „hereingefallen“ sein, weil der höchstwahrscheinlich einer der ganz wenigen Kerle in ihrem Leben war, der nicht nett und unterwürfig ihr gegenüber war, sondern sie wie Scheisse behandelt und ihr ermöglicht hat, sich wie eine billige Schlampe zu fühlen. Abwechslung, was anderes, emotionale Achterbahn, darum geht es.

          Im Übrigen ist die Haltung, sich nicht von Frauen etwas sagen zu lassen, gegen jede Forderung mit Rebellion (oder abweisendem Amüsement) zu reagieren, ganz gute Voraussetzungen, um bei Frauen zu was zu kommen. Frauen wollen keine Männer, die ihre Forderungen erfüllen und tun, was man ihnen sagt. Das sind Shit-Tests, nichts weiter.

        • @lh

          Es ging mir um das Zusammenspiel von Komfort und Attraktion.
          das muss sich mit „Scheiße behandeln“ noch nicht einmal widersprechen (es ist aber auch kein notwendiges Element)
          darin kann sogar die emotionale Achterbahn liegen.
          „mach so etwas nie wieder, dann muss ich nicht böse werden und kann dich lieben, wie es sein sollte“ oder „wenn ich dich nicht lieben würde, dann würdest du mich nicht so aufregen“ oder diverse Varianten davon werden da durchaus eingesetzt und lassen eigentlich schädliche Beziehungen bestehen.

        • @Lh

          ich glaube erst einmal nicht, dass sie mit dem Eisverkäufer schlafen will. Dazu ist es zu sehr eine show und hat auch diesen Charakter. Er müsste aus dieser Show heraustreten und das Prinzip beibehalten, damit er bei ihr weiter kommt.

          Aber ansonsten kommt es doch schlicht auf die Signale an, die er mit seinem verhalten sendet. Er macht eben mit direkten Gesten deutlich, dass er bestimmt, ob sie das Eis bekommt. Das sind eben so gesehen typische Statusgesten, die man aufnehmen kann. Wenn sie den gleichen Typen trifft und er angibt eine Position im mittleren Managment zu haben, aber sonst ein klassischer Beta ist, dann hätte er aus meiner Sicht schlechtere Chancen, auch wenn er gesellschaftlich einen höheren Status hätte als ein Eisverkäufer

        • „“mach so etwas nie wieder, dann muss ich nicht böse werden und kann dich lieben, wie es sein sollte“
          ziemlich krank.
          Lässt tief blicken über frühe Beziehungserfahrungen, wenn man a.) so tickt oder b.) mit sowas klar kommt oder es gar braucht. Sowas finde ich nicht mal im Spaß witzig.

          Man sieht manchmal Eltern die in einer ähnlichen Weise mit Kindern reden, wenn man mal solche Interaktionen mit bekommt. Mich schüttelt es dann immer innerlich.

        • @atacama

          Ich wollte das auch nicht als positiv darstellen, eher im Gegenteil. Aber disfunktionale Beziehungen gibt es ja und „der starke und brutale Mann“ kann durchaus Attraktion bedienen. Gleichzeitig kann man das eben auch mit Bindung und Gefühlen für den anderen koppeln.

          Beides kann auch eine Form von „push/pull“ beinhalten, die bei einigen Frauen wirkung zeigt.
          Ich hatte dazu auch mal hier was geschrieben:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/09/warum-frauen-bei-mannern-bleiben-die-sie-schlagen/

        • @Christian: Roissy hat das schon richtig eingeordnet. Aber für unsere Diskussion hier ist das Wesentliche, wie heftig ihre Reaktion ist und wie man das aufdrehen kann – mit einer in Deiner Interpretation kleinen Statusgeste.

          Ich will gar nicht bezweifeln, dass diese „Knöpfe“ bei Frauen evolutionsbedingte Ursprünge haben, das ist ja fast selbstverständlich. Der Punkt ist, dass Verständnis von „Game“ nicht aus einer „Simulation einer Steinzeithöhlensituation“ herzuleiten, sondern einfach zu begreifen, was es da für „Knöpfe“ und Mechanismen gibt und das man auf denen auch ganz anders als in der Steinzeithöhle spielen kann.

        • zuhaus … ufff … 😉

          Nur noch kurz:

          Eigentlich stört mich nicht, dass Frauen „nach oben“ heiraten. Mich stört dass Gejammer, dass das anscheinend die Schuld des Patriarchats ist, und Frauen damit unterdrückt werden.

          Erst dieses ewige Herabsetzen der Männer und das Abwälzen der eigenen Verantwortung auf die Männer nervt mich extrem. Allein die Tatsache dass es PUA’s gibt ist doch irgendwie verstörend. Letztendlich ist doch alles nur Schein, Lug und Trug bzw. Selbstbetrug.

          Ein Problem löst sich nicht wenn man es leugnet oder dem falschen in die Schuhe schiebt.

          Ein weiser Mann sagte mir einmal: „Man kann die Frauen mögen oder sie verstehen, beides zusammen geht nicht“.

          Das wäre dann auch mein Wort zum Mittwoch. Zum Selbermach reichts nicht mehr 😉

          Vielen Dank an Christian und alle anderen für die nette Diskussion 🙂

        • „Ein weiser Mann sagte mir einmal: “Man kann die Frauen mögen oder sie verstehen, beides zusammen geht nicht”.“

          Ein weiser Mann, in der Tat. Und viele Frauen handeln ja auch genau so.

          Aber ein weiserer Mann würde ergänzen:

          „Das schließt es aber nicht aus, das Spielen mit Frauen und/oder den Sex zu mögen.“

      • ja, ich weiß. Das ergibt sich ja aus dem Rest des Beitrags. Ich meine das auch eher allgemein.

        Es ist ja nicht so, dass „ungesunde“ Beziehungen nicht funktionieren können.
        Aber das dann anzuwenden, finde ich halt…ähm…nicht gut.

    • Das witzige ist ja, dass das Geschrei unter Frauen, die aufgrund ihrer eigenen Hypergamie keinen Partner finden, gesellschaftlich mehr Resonanz finden wird, als die Nachteile der Männer, die durch die gleiche Hypergamie durch den Fleischwolf gedreht werden. (Siehe Amerika…)

      Das heisst weibliche Hypergamie darf auch genau dann zum Gesprächsthema werden, wenn es um die Leiden der Frauen geht. Aber da ist grundsätzlich leider wenig zu machen.

      • Interessant, werde ich mir anschauen.

        Wenn die ersten 10 Minuten wirklich stimmen, dann wird der Radikalfeminismus in Amerika schlicht durchmarschieren, denn der hat durch solche Ungleichheiten natürlich ein grosses Rekrutierungspotential, sodass wenn selbst bei einer Quote von eins zu zehn die nächsten Jahre sehr unangenehm werden. Feministinnen werden ja in der Regeln nicht gemässigter, sobald die ersten Falten kommen.

  8. Immer ist hier Rede vom „Markt“, sowohl bei David als auch bei Yeph. Hier liegt doch gerade das Problem: Der Markt ist nicht frei – jedenfalls dann nicht, wenn es um mehr als ein wenig Sex geht. Es ist nicht so, dass Mann und Frau individuell etwas einbringen und dann ausgehandelt wird. Der Staat diktiert die Regeln und setzt perverse Anreize. Wer gewinnt, steht von vorne herein fest.
    Und ich denke hier nicht nur an Details des Scheidungsrecht, die dafür sorgen, dass die Kinder nahezu immer bei ihr landen. Die Auswirkungen des Sozialstaates sind ebenfalls nicht zu unterschätzen.
    Gerade für Männer am unteren Einkommens-Ende (Busfahrer, usw.) ist es doch verdammt schwierig geworden, eine Familie zu gründen und zu halten (sofern der Kit aus Religion und Tradition nicht mehr vorhanden ist). Sein Verdienst ist so lächerlich, dass er der Frau nichts anzubieten hat. Sobald der Liebesrausch nach den ersten Monaten verflogen ist – was zwangsläufig passiert – und der Alltag mit all‘ den Konflikten einkehrt, muss er jederzeit damit rechnen, entsorgt zu werden. Die Kinder nimmt sie selbstverständlich mit; es gilt Briffaults Gesetz: http://de.wikimannia.org/Briffaults_Gesetz
    „Benachteiligt“ sind die Männer nicht durch die weibliche Hypergamie, sondern dadurch, dass ihnen der Staat alle Trümpfe (Geld, Sorgerecht,usw.) aus der Hand nimmt. Normalerweise ist der Deal ja folgender: Die Frau bringt ihre Jugend und Gebärfähigkeit in die Beziehung ein, der Mann seine Ressourcen, den Schutz, den er gewährt, usw. Die Rundumversorgung und durch den Sozialstaat führt dazu, dass ein Teil der Mannheit nichts mehr anzubieten hat. Das System belohnt Don Juans und Single-Mütter, die anderen müssen deren Treiben finanzieren.

    (Wenn es bloß um Sex-Beziehungen geht, habe ich kein Verständnis für die Klagen. Heutigen jungen Männern – und Frauen – geht es in diesem Punkt doch so gut wie kaum einer Generation zuvor. Selbst wer relativ zu anderen Männer schlecht dasteht, hat es immer noch besser als seine Groß- und Urgroßeltern. Einige profitieren zwar mehr von den neuen Freiheiten als andere, aber letztlich haben nahezu alle mehr Freiheiten und Abwechslung als zuvor.)

  9. „Dass Frauen tendenziell statushohe Männer bevorzugen, ist nicht moralisch anders zu bewerten, wie die Bevorzugung junger, physisch attraktiver Frauen durch Männer.“

    AMEN!
    Wir müssen uns gesamtgesellschaftlich dieser Parallele stellen und akzeptieren, dass Geschmack kein moralischer Faktor ist.
    Es gibt Faktoren, die auf die Mehrheit anziehend sind und die lassen sich, wenn man möchte, tatsächlich mit „Status“ zusammenfassen, der sich eben bei den Geschlechtern unterschiedlich ausdrückt.
    Ich kann einer Frau nicht vorwefen, dass sie von reichen Männern angezogen wird, wenn ich selbst von schönen Frauen angezogen werde.

    Was mich bei der Sache nur stört ist, dass die Oberflächlichkeit der Männer allgemein als Fakt anerkannt wird, aber das Gegenstück bei Frauen verleugnet wird. Allein zu sagen „Frauen stehen auf Männer mit Geld“ wird meist schon als misogyn missverstanden und zu „Frauen sind Nutten“ umgedeutet, obwohl es eben nur die Ergänzung zum anerkannten Urteil über Männer ist.

  10. Pingback: Frauenfeindlichkeit und Feminismus « man tau

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s