Anerkennung der Erwerbstätigkeit des Mannes in der Familie

Tom174 schrieb in einem Kommentar etwas interessantes zur Erwartungshaltung an den Mann und auch zur Bewertung der Erwerbstätigkeit des Mannes 

Es ging mir gar nicht darum, dass Väter ihre Kinder nicht lieben oder sich nicht um sie kümmern (oder gekümmert haben). Wir haben zwei Kinder, meine Frau ist Lehrerin (halbes deputat), ich arbeite Vollzeit. Es ist einfach so, dass meine Frau viel mehr Zeit mit den Kindern verbringt als ich. Ich glaube, bei uns klappt das auch recht gut. Trotzdem, als die große kleine so 2-3 jahre alt war, war es die Mama, von der sie getröstet werden wollte, ich war 2. Wahl. Das hat sich inzwischen ausgeglichen, aber war doch schon n ziemlich blödes Gefühl für mich.
Ebenso gab es schon die ein oder andere heftige Diskussion bei uns. Als “Bessermann” mache ich natürlich im Haushalt mit. Und es war auch klar, dass ich, wenn ich da bin, die Kids mit dem Fläschen versorge und wickel. Soweit, so gut. Was mich aber dann und wann auf die Palme brachte waren so Sätze wie “Jetzt bist du aber dran, ich kümmer mich schon den ganzen Tag um sie” Ist ja eigentlich nichts gegen zu sagen, aber innerfamiliär wurde mein Beitrag zur Familie (nämlich für den Unterhalt der selben zu sorgen), nicht als gleichwertiger Beitrag zur Familie gesehen. Vieles sind da Missverständnisse, die sich klären lassen, aber dier Erwartungshaltung an eine Vater hat sich doch schon ziemlich gewandelt.

Feministen die die Dämonisierung des Mannes ausreden zu wollen.. ich glaube, das wird nicht funktionieren. Die wenigsten Frauen sind das aber, es geht also meiner Meinung nach eher darum, den normalen Menschen klar zu machen, dass Männer nicht per se böse sind.

Frauen wird mit mehr Empathie begegnet als Männern, das ist immernoch so. Und unser männlicher Beschützernistinkt befeuert das zusätzlich. Schonmal als mann probiert zu trampen? Das gleiche, wenn deine Freundin den Finger raushält (und man sich selber versteckt)? Wie wird filmische Gewalt gegen Männer und Frauen aufgenommen?

Nick ergänzte:

Es scheint tatsächlich so zu sein: Das Beibringen des Familienunterhaltes scheint oft eine Selbstverständlichkeit zu sein. “Früher” gab es dafür Respekt, heute ist derjenige dem das nicht in den Schoß fällt ein Idiot.

Ich schrieb dazu:

Es wird eben nicht direkt als arbeiten für einen wahrgenommen, weil es auswärts geschieht. Mir ist das aufgefallen als ich selbst angefangen habe zu arbeiten und mir erst bewusst wurde, wie selbstverständlich das Einkommen meines Vaters für uns war und das wir es als etwas sehr abstraktes wahrgenommen haben.

Auch hier gibt es denke ich eine gewisse Wahrnehmungsbias bzw. cognitive Schwierigkeiten: Die Steinzeit kennt eben kein Bankkonto. Sie kennt das zurückgebrachte Essen, aber auch dieser Part landet ja in klassischer Ehe bei der Frau.

Das Geld landet eben anonym auf einem Konto, die meisten Hausfrauen haben mittels Karte Zugriff darauf, es ist etwas, was recht anonym da ist und auf das man einen Anspruch hat. Es ist ja gut, dass die Zeiten, wo ein karges Haushaltsgeld zugeteilt worden ist, vorbei sind, die meisten Eheleute werden auch ihre Ausgaben in Absprache miteinander regeln. Aber dennoch ist damit auch eine Entpersonalisierung der Leistung des Mannes eingetreten, etwas, was man erwartet, etwas, bei der er Weg von der Familie ist und sie nicht unterstützt.

Das schlägt sich auch in Betrachtungen nieder, nach denen die Frau unbezahlte Hausarbeit verrichtet (während ausgeblendet wird, dass sie dabei eben auch vom Geld des Hauptverdieners lebt), die aus Sicht der Familie aber unbezahlte Weitergabe des Lohnes an diese nicht gewertet wird.

196 Gedanken zu “Anerkennung der Erwerbstätigkeit des Mannes in der Familie

  1. „unbezahlte Hausarbeit“ heißt in gewissen Kreisen ja nicht umsonst Reproduktionsarbeit. Das klingt dann schön kühl und nach Fließband. Tatsächlich ist es es ja so ziemlich die erfüllendste „Arbeit“ und wird unter anderem damit be-lohnt, daß man die erste Bezugsperson für das wichtigste in seinem Leben wird.

    Klar, Kindererziehen kann anstrengend sein, Küche putzen ist keine kreative Tätigkeit, aber zuhause bleiben und sich mit seinen Kindern beschäftigen ziehe ich jederzeit den Streß auf der Arbeit vor. Machen wir uns nichts vor, nach drei Monaten Ausbleiben von der Arbeit ist man dort völlig vergessen.

    Zum Kindererziehen gehört ja auch der Kaffeetratsch mit den Freundinnen und das Kinderwagenburgbauen in den Cafes zur Mittagszeit während die Waschmaschine läuft.

    Das soll nicht verbittert klingen, aber ich bin fest davon überzeugt, daß der Part zuhause in der klassischen Versorgerehe der deutlich bessere ist. Ich kenne beide Seiten. Und deshalb habe ich auch aufforderungslos nach der Arbeit mir die Flasche geschnappt. Weil das der Grund ist zur Arbeit zu gehen.

  2. Um meinen Sermon nochmal explizit zu machen. Ja, die Wertschätzung der Erwerbstätigkeit, der Ernährerrolle im Sinne einer aufopfernden Tätigkeit ist mangelhaft.

    Und die Wertschätzung im Sinne einer begehrenswerten Tätigkeit der Hauselterrolle ist ebenfalls mangelhaft.

    Und da sind wir ruckuzck in einem Themengebiet, in dem es sich nicht nur lohnt für Männerrechte einzustehen, sondern auch den real existierenden Feminismus dafür anzugreifen, daß er aktiv Männerrechte beschneidet.

  3. In diesem Falle ist eine mögliche Lösung ein Arbeits- statt eines Ehevertrags.
    Der alleinverdienende Mann zahlt ohnehin Haushalts- und Taschengeld an die hausarbeitende Frau. Auf Frauenseite haben wir bezahlte Arbeit ohne Arbeitsvertrag und ohne Steuern, also Schwarzarbeit. Wir Männer könnten das legalisieren, indem wir die Frau per Arbeitsvertrag anstellen. Erstmal zahlen wir zweifach Steuern und sonstige Lohnnebenkosten, doch wir bekommen auch sehr viel dafür:
    – Eine Haushaltshilfe ist zu 100% steuerlich absetzbar.
    – Kaum eine Ehe hält ein Leben lang. Im Scheidungsfall kriegt die Frau die Kinder und das Vermögen die Anwälte, da der Streitwert alles umfaßt, was in Mark und Pfennig beziffert werden kann. Und wer zahlt’s? Richtig, nicht die Frau, die ja kein Einkommen hat. Im Falle der Trennung mit Arbeitsvertrags streitet man sich aber nicht vor’m Familiengericht, sondern vor dem Arbeitsrichter. Unabhängig, wer jetzt „Schuld“ hat, jetzt zahlt der Arbeitgeber, sprich wieder der Mann. Nur: Wie hoch ist der Streitwert? Maximal ein Jahresgehalt! Und Unterhaltspflichten lassen sich aus einem Arbeitsverhältnis nur für die Kinder ableiten, nicht für eine(n) Arbeitnehmer(in).
    In dieser Form wäre selbst Vielweiberei legal, ich kenne Firmen mit Tausenden Angestellten ;o)

    • Soweit ich weiss ist das schon mal versucht worden, die Familie als GmbH aufzuziehen ist aber wohl aus Sozialversicherungsrechtlichen Gründen gescheitert.

      Denn mit der Anstellung gehen auch Weisungsrechte einher, der sich der Rest der Familie nicht so einfach aussetzen will. Damit geht aber der Arbeitgebercharakter verloren. So irgendwie war die Argumentation – ich suche das mal, was aber auch länger dauern kann.

      • „ist sicherlich als scherz gemeint, aber gar kein Vertrag, sprich nicht heiraten, ist da wesentlich einfacher“

        Sehe ich auch so. Man muss als Mann schon ziemlich dumm, oder verliebt, sein um heutzutage eine Frau zu heiraten.

        • „Man muss als Mann schon ziemlich dumm, oder verliebt, sein um heutzutage eine Frau zu heiraten.“

          eine etwas simple Betrachtungsweise.

          Möchte ich Kinder, habe ich als unehelicher Vater keinerlei Rechte

        • Ich könnte diesen Satz auch erweitern: Man muss als Mann schon ziemlich dumm, oder verliebt, oder sehr kinderlieb sein um heutzutage mit einer Frau Kinder bekommen zu wollen.

        • „oder sehr kinderlieb sein um heutzutage mit einer Frau Kinder bekommen zu wollen.“

          das ist aber für viele Männer ein Problem, dass sie sich einerseits Kinder wünschen, andererseits wissen, daß selbst eine Ehe ein hohes Risiko beinhaltet (z. B. Unterhaltszahlungen nach Scheidung etc, Kinderentzug nach Scheidung etc.)

          Hat ja schon viele Männer zerstört !!. Darüber wird jedoch kaum gesprochen und schon gar nicht medial berichtet.

          Was schlägst du denn vor (aus der Perspektive eines kinderlieben heterosexuellen Mannes)?

        • Aber im Ernst, Deine Vorschläge halte ich für weitgehend richtig. Obwohl ich einenn winzigen Schritt weiter gehen würde:
          – obligatorischer Vaterschaftstest nach der Geburt (kann ja so schwer nicht sein)
          – in jedem Fall erst einmal gemeinsames Sorgerecht (kann verringert oder aufgehoben werden, wenn ein Elternteil das Kind misshandelt oder so)
          – Schuldprinzip bei der Scheidung sehe ich zwiespältig, weil es mir albern vorkommt, dass irgendein Gericht entscheidet, wer bei zwei erwachsenen Menshcen schuld an der Entfremdung der Ehepartner hat

        • „Werde Kindergärtner“

          ich habe ja gesagt, das deine Betrachtung eben etwas undifferenziert ist.

          Aber schön, dass du eine Meinung hast !

        • „ich habe ja gesagt, das deine Betrachtung eben etwas undifferenziert ist.“

          Das liegt vermutlich daran, dass es mir schwerfällt zu verstehen, wie man als Mann wirklich Kinder haben wollen kann.

        • „Schuldprinzip bei der Scheidung sehe ich zwiespältig, weil es mir albern vorkommt, dass irgendein Gericht entscheidet, wer bei zwei erwachsenen Menshcen schuld an der Entfremdung der Ehepartner hat“

          Aber a-u-c-h im Ernst

          Schuldprinzip ist bestimmt problematisch.

          Es muß sich jedoch aus besagten Gründen etwas am Scheidungsrecht ändern. Aktuell ist es eine Vollversorgung für die Frau (gerade wenn sie einen alpha hat)

          Ebenso wichtig: Es m-u-s-s sicht etwas ändern an der Möglichkeit der FRau, dem Mann die Kinder zu entziehen.

          Deshalb habe ich von einem vorrangigen Sorgerecht für den Mann gesprochen

        • „Das liegt vermutlich daran, dass es mir schwerfällt zu verstehen, wie man als Mann wirklich Kinder haben wollen kann.“

          das muss nicht unbedingt geschlechtsspezifisch sein. Gibt ja auch Frauen, die keine Kinder wollen (wenn vermutlich auch seltener)

          möglicherweise ist es auch eine Altersfrage in dem Sinne, dass man(n) mit zunehmenden Alter eine etwaige Kinderlosigkeit bedauert

        • „Werde Kindergärtner“

          Da fällt mir nur der Beitrag mit der Alten Frau und dem häkelnden Mann ein.

          Der witz ist doch obwohl es überall heißt „mehr Männer in die Kitas“
          haben doch gleichzeitig viele Menschen dieses Bild im Kopf „Kindergärtner = latent pädophiler Mann oder Schwul aber auf jedenfall stimmt was mit dem nicht“

          „Das liegt vermutlich daran, dass es mir schwerfällt zu verstehen, wie man als Mann wirklich Kinder haben wollen kann.“

          Weil es schön ist.

        • „Männer in die Kitas“

          Es ging nicht um Kitas (war Ironie)

          Es ging darum, dass da „Kinderkriegen“ für einen Mann mit einem sehr hohen „emotionalen“ (Kinderentzug) als auch „finanziellen“ (Versorgungsleistungen nach Scheidung) Risiko verbunden ist, während die Frau einseitig profitiert.

          Folge von Vaterschafts/Sorge- und Scheidungsrecht

        • sorry hab das @adrian in meiner Antwort vergessen

          @step II

          Vaterschaft:
          BGB ändern das nicht automatisch der Ehemann sondern der der das Kind gezeugt hat Vater ist und das gemeinsame Sorgerecht und gemeinsame Aufenthaltsbestimmungsrecht erhält.

          Sorgerecht: so ändern das prinzipiell das Wechselmodell angewendet wird.
          Dadurch entfallen Ansprüche auf Kindesunterhalt und Betreuungsunterhalt.

          Scheidungsrecht: hier helfen Ehevertrag incl. Gütertrennung

          • @St. Elmo

            „Sorgerecht: so ändern das prinzipiell das Wechselmodell angewendet wird. Dadurch entfallen Ansprüche auf Kindesunterhalt und Betreuungsunterhalt.“

            Das Wechselmodell hat mit dem Sorgerecht nichts zu tun, sondern betrifft das Umgangsrecht.

            Zudem kann auch da Unterhalt anfallen. Ich hatte dazu schon mal was geschrieben:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/18/ideen-zur-anderung-des-familienrechts/#comment-30928

            Zum einen kann man natürlich auch im Wechselmodell Unterhalt verlangen, was gerade dann passiert, wenn einer deutlich mehr verdient. Dann werden die Unterhaltsbeträge gegenseitig berechnet (für die Hälfte des Monats) und dann gegeneinander verrechnet. Die Düsseldorfer Tabelle stellt ja zu der Berechnung auf die Einkommenshöhe ab.
            Beispiel:
            Er verdient 5.000 € netto, sie hat “ihre Karriere geopfert” und sich während de Ehe voll um die Kinder gekümmert. Dann bekommt sie auch im Wechselmodell Unterhalt. Es kann ja auch nicht sein, dass die Kinder bei der Mutter in Armut leben (wegen der ehebedingten Nachteile) und bei ihm im Luxus (kann man sich natürlich auch mit wechselnden Geschlecht bilden den Fall).

            Ich werfe zudem noch einmal etwas zum Wechselmodell in den Raum:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Wechselmodell

            Aktueller Stand der Diskussion[Bearbeiten]
            Anfang September 2013 wurde ein umfassendes Werk zum Wechselmodell von Prof. Dr. iur. Hildegund Sünderhauf veröffentlicht.[9] Frau Sünderhauf ist Rechtsprofessorin an der evangelischen Universität zu Nürnberg. Sie hat in Ihrem Werk auf psychologische, praktische und juristische Aspekte des Wechselmodelles abgestellt, und hat dazu innerhalb von 4 Jahren ihrer Forschungsarbeit eine erhebliche Anzahl von Studien der Trennungsfolgenforschung aus insgesamt über 30 Jahren aufgearbeitet. Die Ergebnisse dieser Arbeit bringen die neue Erkenntnis, dass das Wechselmodell in aller Regel in den meisten üblichen Konstellationen von Nachtrennungs-Familien dem Kindeswohl entspricht. Insbesondere wurden häufig vorgetragene Gegenargumente durch die Empirie von ihr widerlegt. Typischerweise oft gehörte Gegenargumente, die einer Überprüfung nicht standgehalten haben, sind etwa Aussagen, das Wechselmodell erfordere besondere Anforderungen an die Kommunikationsfähigkeit der Eltern, oder das Wechselmodell eigne sich nicht für Kinder hochstrittiger Elternpaare. Da die Veröffentlichung zum aktuellen Zeitpunkt erst wenige Woche her ist, wird man abwarten müssen, ob die Erkenntnisse aus dem akademischen Umfeld auf Widerspruch stoßen. Es bleibt auch abzuwarten, in wieweit sich die Rechtspraxis sowohl in Verfahren als auch in Schlichten außerhalb von Verfahren, etwa in Erziehungsberatungsstellen der Jugendämter, den Erkenntnissen von Sünderhauf annähern, insgesamt ist für die kommenden Jahren hier eine intensive Diskussion zu erwarten.
            Klassische Argumente gegen das Paritätsmodell[Bearbeiten]
            Fichtner und Salzgeber geben zu bedenken, ein Säugling müsse zuerst zu einer Bindungsperson eine Bindung entwickelt haben, bevor es zu weiteren Personen Bindungen entwickeln könne. In der Regel sei die primäre Bezugsperson diejenige Person, welche die meisten Bedürfnisse des Kindes befriedigen würde. Ginge man von einer Bindungshierarchie aus, würden die Eltern dem Kleinkind zumindest in den ersten drei Jahren unterschiedliche Grade von Sicherheit vermitteln. Darüber hinaus wird angeführt, in der Regel läge der Förderschwerpunkt bei der Mutter funktional im feinfühligen Fürsorgeverhalten, beim Vater im feinfühligen Spielverhalten, weshalb für den Bindungsaufbau zu Vätern wesentlich weniger Zeitintervalle ausreichen würden als für den zu Müttern. Als Beleg für letzteres wird eine Studie aus Uganda angegeben. Meist würden beide Elternteile unterschiedliche Funktionen beim Kind erfüllen und die Anregungsqualität, die beide Eltern dem Kind gegenüber entwickeln, unterscheide sich in der Regel geschlechtsspezifisch.
            Auch müssten viele Kompetenzen vor allem von dem bisher nicht in die Betreuung einbezogenen Elternteil gelernt werden, was im Rahmen der Trennungssituation unter den Stressbedingungen besonders schwierig erscheine. Daneben wären geschlechtstypische Unterschiede in Bezug auf die Reaktionen der Kinder auf die Trennung von den jeweiligen Eltern nachgewiesen worden. Jungen bis circa sechs Jahre würden auf die Trennung der Eltern und auf den Wechsel zwischen den Eltern mit höheren Irritationen reagieren, als dies für Mädchen gelte und würden gerade zur Einschlafenszeit die feinfühlige Versorgung durch die Mutter benötigen.[3]
            Als ein weiteres Gegenargument nennen Fichner und Salzgeber eine verstärkte Verunsicherung des Kindes bzw. größere Eingewöhnungsschwierigkeiten bei den ersten Kindergartenbesuchen, wenn sich das Kind in zwei verschiedenen Kindergärten eingewöhnen müsse, erschwerend noch vor dem Hintergrund, dass auch nicht jeder Elternteil dem Kind die gleiche Qualität an emotionaler Sicherheit geben könne. Zudem dürfe nicht einem vordergründig vorgebrachten Kindeswillen gefolgt werden, denn Kinder hätten meist ein ausgeprägtes Fairnessbedürfnis und würden sich häufig dahingehend äußern, dass sie möglichst hälftig bei jedem Elternteil leben wollten. Würden sie aber gefragt, wie das konkrete Arrangement gelebt werden sollte, würden sie meist kein Wechselmodell vorschlagen.
            Außerdem würden Kinder getrennt lebender Familien die unterschiedlichen Lebensumfelder der Eltern nicht nur positiv bewerten, sondern durch den Wechsel wegen unterschiedlicher Werte und Vorstellungen zur Erziehung der Eltern auch belastet. Die Kinder könnten kaum mit einem Elternteil diskutieren, sondern müssten sich je nachdem, wo sie sich gerade aufhalten, nach den Erwartungen des jeweiligen Elternteils wohl fühlen, was vom Kind ununterbrochen Anpassungsleistungen erfordere. Dabei wird auch als problematisch gesehen, dass die äußeren Umstände in zwei Haushalten nicht immer gleichwertig verteilt sein könnten, sich aber nicht jedes Kind frei fühlen würde, etwaige diesbezügliche Wünsche oder seine Traurigkeit offen zu kommunizieren.[3] Insbesondere diese Auffassung ist von Richtern, Gutachtern und Mitarbeitern von Jugendämtern immer noch recht häufig zu hören und manifestiert sich in Sätzen wie „Ein Kind braucht ein zu Hause, das ewige Hin- und Her ist schädlich“[4] bzw. der Behauptung, Kinder würden einen „Lebensmittelpunkt“ benötigen.[1]
            Schließlich würde das Wechselmodell laut Fichtner und Salzgeber latent eine Haltung der Eltern fördern, das Kind bei Erziehungsschwierigkeiten aufzufordern, beim anderen Elternteil zu bleiben, was das ohnehin schon vorbelastete Kind zusätzlich verunsichern würde. Umgekehrt könne auch das Kind, um so Erziehungsmaßnahmen zu entgehen, mit der Möglichkeit drohen, ganz zum anderen Elternteil zu wechseln, wodurch die Autorität der Eltern erheblich geschwächt würde. Zudem bestünde besonders die Gefahr, dass Eltern sich für auftretende Erziehungsschwierigkeiten gegenseitig beschuldigten.[3]
            Kerima Kostka vertritt die Auffassung, es sei – entgegen anderslautender Behauptungen von Befürwortern des Paritätsmodells – keineswegs erwiesen, dass Familien, die das Wechselmodell praktizieren, seltener vor Gericht streiten würden oder insgesamt ein niedrigeres Konfliktniveau hätten. Vielmehr könnte es nach den Ergebnissen diverser Studien auch durchaus so sein, dass solche Familien zwar mehr Gespräche über die Kinder führten, aber auch mehr Konflikte austrügen als beim Residenzmodell. Tendenziell würden sowohl Konfliktintensität als auch Kooperation zwischen den Eltern zumindest auf mittlere Sicht unverändert bleiben.[10]
            Lothar Unzner betont bei sehr jungen Kindern (zwei bis drei Jahre) deren besondere Trennungsempfindlichkeit und die Notwendigkeit klar überschaubarer Tagesabläufe sowie fester Rituale. Er sagt, in dieser Altersgruppe würden wiederholte Trennungen und Wechsel der Betreuungsperson für das Kind stressvolle Erfahrungen bedeuten und zu einer Zerrüttung der Beziehung zur Hauptbezugsperson führen, wenn beide Eltern das Kind nur begrenzt und nicht ausreichend emotional unterstützten.[5]
            Argumente für das Paritätsmodell[Bearbeiten]
            Einigkeit herrscht in Fachkreisen inzwischen darüber, dass nach einer Trennung grundsätzlich beide Elternteile für das Kind gleich wichtig sind. Laut de Man und trennungsfaq.de gestaltet sich das Verhältnis der Kinder zum lediglich umgangswahrnehmenden Elternteil beim Residenzmodell aber sehr oft ambivalent.[6][4] Der Grund hierfür liegt darin, dass sich Kinder auf die ein oder andere Weise des als machtvoller erlebten, weil betreuenden Elternteils versichern wollen. Nicht selten, insbesondere dann, wenn letzterer diese Tendenzen durch sein Verhalten oder abwertende Äußerungen über den Ex-Partner sogar noch fördert, kommt es bei zu wenig Umgang häufig zu einer Abspaltung aus der Bindungsrepräsentanz und die Kinder lehnen den Kontakt zum umgangswahrnehmenden Elternteil früher oder später massiv ab. Beim Paritätsmodell besteht diese Gefahr wegen der gleichen Machtverhältnisse nicht, die Eltern sind für die Kinder erkennbar gleichberechtigt. Des Weiteren nennt trennungsfaq.de als Vorzüge, dass die Kinder:[4]
            mit regelmäßigen und gleichwertigen Kontakten zu beiden Elternteilen aufwachsen und bei beiden Eltern den Alltag als auch die Wochenenden erleben,
            damit beide Eltern für ihre Kinder in der Verantwortung bleiben,
            beide Eltern gleich belastet sind,
            der Staat Unterhaltsvorschuss spart und die Barunterhaltspflicht auf beiden Eltern statt auf einem Elternteil allein ruht und
            die Kinder zwei Sicherheitsnetze haben und Vernachlässigung durch überforderte alleinerziehende Elternteile schneller auffällt.
            Einige dieser Punkte werden zunehmend auch von deutschen Gerichten als Argumente für das Paritätsmodell gewürdigt. So erwähnt beispielsweise das OLG Dresden folgende Vorteile:
            Die Kinder erleben den Alltag mit beiden Eltern,
            beide Eltern bleiben in der Verantwortung für das Kind, sodass Überforderung eines Elternteils bzw. negative Entwicklungen bei den Kindern früher entdeckt werden, und
            beide Eltern erfahren eine teilweise Befreiung von der Belastung, die bei Alleinerziehenden entsteht.
            Zum letztgenannten Punkt ist auf ein vom Bundesfamilienministerium beauftragtes Gutachten zu verweisen. Gemäß diesem ist der Faktor, wie viel Zeit die Eltern zur Förderung ihrer Kinder aufbringen können, eine wichtige Größe für die gute Entwicklung von Kindern.[11] Anders gesagt wurde erkannt, dass beispielsweise die schulische Förderung, sofern sie dazu in der Lage sind, im Idealfall von den Eltern und nicht von Dritten geleistet werden sollte.
            De Man sagt, es sei nicht zum Wohle der Kinder, wenn familienpsychologische Gutachter oder Mitarbeiter des Jugendamtes sich, wie bislang gängige Praxis, nur bemühten, den „besten“ Elternteil ausfindig zu machen. Vielmehr würde nur mit einer gleichmäßig abwechselnden Betreuung das Motto „Ein Kind braucht seine beiden Eltern, auch nach deren Trennung“ konkrete Realität im Erleben des Kindes werden und zu seinem Wohl wirken. Durch möglichst umfangreiche Kontakte würden die Folgen der Trennung und Scheidung für das betroffene Kind minimiert. Zudem würde das Kind durch die unterschiedlichen Lebenswelten der Eltern Anregungen erfahren, die Beziehungen und Bindungen könnten umfänglich, d.h. nahezu vergleichbar zur intakten Familie, aufrechterhalten bleiben, was entsprechend positive Auswirkungen auf die Identifikationsentwicklung des Kindes hätte.[6] trennungsfaq.de äußert sich sinngemäß genauso.[4]
            Laut Christina Klenner ist ein 50-prozentiger Umgang mit dem anderen Elternteil die beste Lösung zur Gewährleistung des Rechts des Kindes. Dieser bewahre das Kind vor dem Verlust eines Elternteils. Prinzipiell solle das Kind mit beiden Eltern so oft und so lange zusammen sein wie nur irgendwie möglich.[12] Die mit der Bindungstheorie begründete Kritik am Paritätsmodell lassen dessen Befürworter nicht gelten und verweisen auf neuere Erkenntnisse, nach denen Kinder auch zu zwei Personen bzw. Mutter und Vater gleich intensive Bindungen aufbauen können.[13] Selbst Fichtner und Salzgeber räumen ein, dass Konzept der Bindungshierarchie werde zwar auch kritisiert, von den Bindungsforschern aber bisher noch unterstützt.[3]
            Fichtners und Salzgebers Argument zu den unterschiedlichen Förderschwerpunkten bzw. geschlechtsspezifischen Anregungsqualitäten von Müttern und Vätern muss nicht zutreffen, wenn die Eltern vor der Trennung nicht die althergebrachte Rollenverteilung gelebt haben, sondern der Mann zeitlich stark an der Betreuung mitgewirkt hat. Gleiches gilt für die
            behaupteten größeren Irritationen bei Jungen bis circa sechs Jahren und die zur Einschlafenszeit benötigte feinfühlige Versorgung durch die Mutter,
            in den Raum gestellte Notwendigkeit, der Mann müsse, weil er vor der Trennung nicht in die Betreuung einbezogen gewesen sei, viele Kompetenzen erst erlernen, und die
            vermeintlich ungleiche Fähigkeit, bei den ersten Kindergartenbesuchen emotionale Sicherheit geben zu können. Hier greift das Argument der größeren Eingewöhnungsschwierigkeiten im Übrigen nur, falls die Eltern weit voneinander entfernt wohnen.
            Zu den unterschiedlichen Förderschwerpunkten bzw. geschlechtsspezifischen Anregungsqualitäten ist noch zu sagen, dass Fichtner und Salzgeber nicht begründen, warum ihre Annahme gegen das Paritätsmodell sprechen soll.[3] Auch erschließt sich Kritikern nicht, inwiefern die Tatsache, dass Väter den Aufbau und Erhalt einer intensiven Bindung gegenüber Müttern laut einer Studie aus Uganda angeblich mit erheblich weniger Zeit schaffen, als Begründung taugt, ihnen eine hälftige Betreuung zu verwehren. Der im Zusammenhang mit dem Fairnessbedürfnis gefallenen Aussage, wonach Kinder bei Befragung meist kein Wechselmodell vorschlagen würden, widersprechen Untersuchungen, die de Man zitiert.[6] Auch in dem schon oben erwähnten Urteil des OLG Brandenburg (Beschluss 13 UF 41/09 vom 31. März 2010) wird das Bedürfnis eines seinerzeit siebenjährigen Jungen, dass er gleichmäßig viel Zeit bei beiden Eltern verbringen wolle und wünsche, dass es aus seiner Sicht gerecht zugehe, nicht abgewertet, sondern respektiert und zu einer Grundlage der Entscheidung gemacht.
            Laut Thiel spricht schon der gerichtlich allgemein anerkannte Kontinuitätsgrundsatz dafür, eine paritätische Betreuung auch nach der Trennung fortzuführen, wenn beide Eltern zuvor die Kinder paritätisch betreut haben. Geschieht dies nicht, kann es bei Kindern, deren Eltern sich vor der Trennung die Pflichten bei der Betreuung und Erziehung geteilt haben, Loyalitätskonflikte verstärken, wenn sie erleben, dass nach der Trennung eine von ihnen als unfair bewertete, weil einseitig ein Elternteil bevorzugende Umgangsregelung implementiert wird. Die Kinder empfinden, dass sie sich eigentlich gegen den lediglich umgangswahrnehmenden Elternteil stellen müssten, um die wegen der festgesetzten Verteilung des Umgangs als überlebensnotwendig bewertete Beziehung zum betreuenden Elternteils abzusichern, sträuben sich aufgrund ihrer gefühlsmäßigen Bindung zum umgangswahrnehmenden Elternteil aber dagegen.[1]
            Zu der von Fichtner und Salzgeber angesprochenen Belastung durch die unterschiedlichen Lebensumfelder der Eltern[3] entgegnet trennungsfaq.de, der gern bemühte Begriff „Lebensmittelpunkt“ sei irreführend. Kinder hätten immer mehrere Lebensmittelpunkte, z.B. Schule, Freunde, Großeltern. Sie würden nicht zwischen den Haushalten pendeln, sondern an diesen Orten leben und ohnehin nicht immer in der gleichen Umgebung verbleiben, sondern es gäbe längere Ferienreisen, Besuche bei Verwandten oder Internatsaufenthalte.[4] Ähnlich äußert sich Thiel.[1] Auch das OLG Celle sieht hier in seinem Beschluss 15 WF 241/07 vom 4. Januar 2008 keine Probleme und sagt, es dürfte [auch bei zusammenlebenden Eltern] eher der Regel als einer Ausnahme entsprechen, dass Mutter und Vater eines Kindes unterschiedliche Erziehungsmaßstäbe anlegten, ohne dass dies mit Nachteilen verbunden sei.
            Einer weiteren Befürchtung von Fichtner und Salzgeber entgegnen Befürworter, die Gefahr, dass der nur umgangsberechtigte Elternteil das Kind bei Erziehungsschwierigkeiten auffordert, beim anderen Elternteil zu bleiben, bestünde beim Residenzmodell ebenso wie eine mögliche Drohung des Kindes, bei Erziehungsmaßnahmen die Besuche einzustellen. Das Risiko der gegenseitigen Beschuldigung im Falle auftretender Erziehungsschwierigkeiten ist frei nach Thiel beim Residenzmodell eher größer, da der nur den 14-tägigen Regelumgang wahrnehmende Elternteil eher spielerische Kontakte pflegen und aufgrund seiner ohnehin angekratzten Autorität tendenziell zu partiell unangemessener Großzügigkeit neigen würde.[1]
            Die von Unzner betonte besondere Trennungsempfindlichkeit sehr junger Kinder erwähnt dieser im Zusammenhang mit der inzwischen von vielen Bindungsforschern bestrittenen Annahme, dass es eine Hauptbezugsperson gibt. Auch dürfte eine ausreichende emotionale Unterstützung durch den Vater kein Argument sein, wenn jener bereits vor der Trennung lange und regelmäßig „typisch mütterliche“ Versorgungsaufgaben übernommen hat. Keine Probleme bei jüngeren Kindern sieht man am OLG Celle, das in seinem Beschluss vom 4. Januar 2008 (15 WF 241/07) einer Empfehlung des Verfahrensbeistands folgend für einen 2½-jährigen Jungen ein tägliches Wechselmodell befürwortet hat.
            Nach Holdt und Schönherr, Fichtner und Salzgeber sowie de Man kann durch das Paritätsmodell bei hochstrittigen Paare das Konfliktniveau gesenkt werden.[3][7][6] Entgegen der von Kerima Kostka vertretenen Auffassung verweist de Man auf Studien, die zeigten, ein Gleichgewicht im Entscheidungsrecht von Vater und Mutter würde einen Missbrauch von Macht verhindern, der für die Beziehungen zwischen den Eltern und damit vor allem für die Kinder schädlich sei. Außerdem hätten sie weniger Konflikte, wobei es zwar durchaus Meinungsverschiedenheiten gäbe, diese würden jedoch auf eine zivilere Art ausgetragen als bei Einzel-Residenz-Eltern. Weiters sagt er, Kinder aus geschiedenen Familien hätten verglichen mit Kindern aus ungetrennten Familien im Allgemeinen erhebliche Anpassungsprobleme. Kinder in Doppelresidenz wären aber deutlich besser angepasst als Scheidungskinder, die in der traditionellen Einzel-Residenz leben. Die positivere Anpassung von Doppelresidenzkindern würden sich für einzelne Vergleiche von allgemeiner Anpassung, Familienbeziehungen, Selbstschätzung, emotionaler und Verhaltensanpassung und Anpassungen, die spezifisch für Scheidungen gelten, bestätigen.[14] Dies würde unter anderem daran liegen, dass sie nicht das überwältigende Gefühl der Abweisung erlebten, das man bei Kindern mit üblicher Aufenthaltsregelung vorfände.

        • „“Das liegt vermutlich daran, dass es mir schwerfällt zu verstehen, wie man als Mann wirklich Kinder haben wollen kann.”

          Weil es schön ist.“

          Bitte versuch(t) doch mal, zu erklären, was so schön daran ist.

          Wenn ihr wüsstet, daß Euer Kind in seinem Leben unglücklich wird oder daß es Euch hassen wird, würdet ihr es dann immer noch schön finden, Kinder zu haben? Oder ist Euch das Kindeswohl nicht so wichtig, geht es hauptsächlich um die eigene Befriedigung?

          Und wenn ihr mit Eurem Leben unglücklich wärt oder an Euren Ansprüchen an Euch selbst gescheitert, hätte das einen Einfluß auf Euren Kinderwunsch?

        • @ Christian
          stimmt da hätte ich bei meiner Atwort ausführlicher seien müssen.

          @ Gnito
          Bevor ich auf deine Frage antworten kann,
          müsstest du mir bitte zuerst definieren was du unter „Kindeswohl“ verstehst.

        • @St. Elmo

          Also unter Kindeswohl verstehe ich, daß es dem Kind gut geht, und zwar nach seiner eigenen Einschätzung, sobald es darüber reflektieren kann. Eine bessere Definition fällt mir nicht ein. Sonst kannst Du den Satz, in dem dieses Wort vorkommt, auch streichen.

        • Schuldprinzip bei der Scheidung sehe ich zwiespältig, weil es mir albern vorkommt, dass irgendein Gericht entscheidet, wer bei zwei erwachsenen Menshcen schuld an der Entfremdung der Ehepartner hat

          Ich finde es auch irgendwie merkwürdig, allerdings ist die Alternative ja die de-fakto Annahme der Schuld des verdienenden Teils der Ehe (auf den anderen kommen keine Pflichten zu, afaik).

          So gesehen finde ich das Schuldprinzip zwar albern, aber nicht alberner als Unterhalt.

          • @Keppla

            ich glaube nicht, dass sich eine Wiedereinführung des Schuldprinzips lohnt. Es gibt selten eine eindeutige Schuld und das bringt auch die Eheleute insgesamt nicht weiter, gerade wenn sie später zusammen noch Eltern sein wollen/müssen.

            Dann eher ein Ausgleich nach entstandenen Nachteilen und stärkere Erwerbsobliegenheiten für den Unterhaltsgläubiger

        • @Gnito

          Ehrlich gesagt scheitere ich schon daran zu erklären was schön daran ist. Ich kann aber auch nicht erklären warum Liebe schön ist, obwohol lieben auch liebekummer zurückweisung und unglück bedeuten kann.
          Jede Zwischenmenschliche Beziehung kann unglücklich, mit Vorwürfen und Hass enden aber sollte man deswegen nie Beziehungen eingehen?

          Ob mein Kind als Erwachsener Glücklich oder Unglücklich wird, halte ich für irrelevant da es nicht alleine in meiner Verantwortung liegt.
          Ich kann aus heutiger sicht nur versuchen mein Kind so gut wie es mir möglich ist auf das Leben vorzubereiten, zu erziehen und zu hoffen das es ein glückliches Leben führen und mich nicht hassen wird.
          Aber selbst wenn es unglücklich seien wird und mich hassen wird, ändert dies nichts daran das (fast) jede Minute die ich jetzt mit meinem Kind verbrigen kann schön ist.
          Kinder bekommt man nicht aus Altruismus sondern um ein eigenes Bedürfnis zu befriedigen, das ändert aber nichts daran, dass spätestens nach der Geburt die Bedürfnisse und das Wohlergehen diese kleinen Würmchens in den Vordergrund rücken.

          Zur letzten Frage, Nein selbst als ich Unglücklich war und das Gefühl hatte gescheitert zu sein habe ich meinen Kinderwunsch nie bereut.

    • Die Lösung kann nur in einer Änderung von Vaterschafts-, Sorge- und Eherecht zugunsten des Mannes liegen

      Vaterschaft:
      Ein Mann hat das Recht, einen Vaterschaftstest auf Antrag durchführen zu lassen (auch wenn nicht verheiratet)

      Sorgerecht:
      Ist ein Mann Vater, bekommt er das v-o-r-r-a-n-g-i-g-e Sorgerecht
      (egal ob verheiratet)

      Ehe:
      bei Scheidung (wenn verheiratet), gilt wieder das S-c-h-u-l-d-p-r-i-n-z-i-p-. Finanzielle Ansprüche hat nach der Scheidung k-e-i-n Partner (unabhängig von vorherigen Verdiensten, vom jetzigen Vermögen)

          • @st Elmo

            „Ohne gemeinsames Aufenthaltsbestimmungsrecht ist das gemeinsame Sorgerecht nicht mal das Papier wert auf dem es dokumentiert wurde“

            Das gemeinsame Sorgerecht umfasst das gemeinsame Aufenthaltsbestimmungsrecht, welches Teil des allgemeinen Sorgerechts ist

          • @St Elmo

            Ja, alle Teile des Sorgerechts, von der Vermögenssorge über die Gesundheitssorge bis hin eben auch zum Aufenthaltsbestimmungsrecht können einzeln entzogen bzw. nur einer Person zugewiesen werden. Dennoch besteht mit dem gemeinsamen Sorgerecht sofern eine solche gesonderte Zuweisung nicht erfolgt (und für die man Gründe braucht) erst einmal auch das gemeinsame Aufenthaltbestimmungsrecht

        • Nur nutzt das nichts, wenn die Kinder nicht mehr im eigenen Haushalt leben, da faktisch die sorgeberechtigte Person entscheidet in deren Obhut sich die Kinder aufhalten.

        • Das Aufenthaltsbestimmungsrecht muss nach der Trennung zwangsläufig einem Elternteil zugesprochen werden. Bei jemandem muss das Kind ja wohnen. Das andere Elternteil hat dann Umgangsrecht.
          Ansonsten umfasst das Sorgerecht noch Fragen und Befugnisse zu Religion, Schule und Ausbildung sowie Gesundheit.
          Darüber verfügen bei gemeinsamem Sorgerecht in der Regel beide Eltern auch nach Trennung

          • @david

            „Das Aufenthaltsbestimmungsrecht muss nach der Trennung zwangsläufig einem Elternteil zugesprochen werden.“

            Nein. Dann könnte dieser beliebig den Aufenthaltsort wechseln, also auch ins Ausland etc. Bei einem Streit über die Ausübung des gemeinsamen Sorgerechts muss man aber dann die Zuweisung des Aufenthaltsbestimmungsrechts beantragen, damit man einen Ortswechsel erreicht oder verhindert

        • Ähm, doch das ist so, Christian. Wenn Eltern dauerhaft getrennt leben, hat das Kind einen offiziellen Wohnsitz bei einem Elternteil, dieser verfügt de facto über Aufenthaltsbestimmung, sofern nicht das andere Elternteil über das Familiengericht eine Übertragung erwirkt.

          Dass das Aufenthaltsbestimmungsrecht durch Kindeswohl und Umgang eingeschränkt ist, versteht sich von selbst.

          Einem gemeinsam sorgeberechtigten Elternteil den Umgang durch Umzug ins Ausland zu erschweren, widerspricht in der Regel dem Kindeswohl.

          • @David

            „Ähm, doch das ist so, Christian. Wenn Eltern dauerhaft getrennt leben, hat das Kind einen offiziellen Wohnsitz bei einem Elternteil, dieser verfügt de facto über Aufenthaltsbestimmung, sofern nicht das andere Elternteil über das Familiengericht eine Übertragung erwirkt.“

            Das mag de facto so aussehen, ist rechtlich aber nicht so. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht wäre viel weitergehender als das bloße festhalten an dem Wohnsitz, wenn einer auszieht. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht bleibt mit dem gemeinsamen Sorgerecht bei beiden Eltern, deswegen werden in einem Streit darüber BEIDE Eltern beantragen, dass man ihnen das Aufenthaltsbestimmungsrecht zuweist und nicht nur der Elternteil, bei dem es nicht wohnt.

            Siehe zB auch hier:

            http://www.allein-erziehend.net/Info/Aufenthaltsbestimmungsrecht.htm

            Die Bestimmung des Wohnorts der Kinder ist im Sinne des Sorgerechts eine Angelegenheit von erheblicher Bedeutung. Angelegenheiten von erheblicher Bedeutung müssen bei gemeinsamem Sorgerecht immer einvernehmlich von beiden Elternteilen entschieden werden.

            Das bedeutet: haben beide Elternteile das Sorgerecht besteht grundsätzlich auch gemeinsames Aufenthaltsbestimmungsrecht und beide Elternteile müssen somit einem Wohnortswechsel zustimmen.

            Können die Sorgeberechtigten sich in dieser Angelegenheit nicht einigen, so kann jeder Sorgeberechtigte das Aufenthaltsbestimmungsrecht beantragen.
            Das ABR wird dann beim Familiengericht vom Sorgerecht getrennt und auf einen Elternteil übertragen, wenn dies dem Kindeswohl entspricht.
            Es gibt also trotz gemeinsamer elterlicher Sorge die Möglichkeit, ein alleiniges Aufenthaltsbestimmungsrecht für nur einen Elternteil festzulegen.

            So können die Elternteile das gemeinsame Sorgerecht ausüben, auch wenn nur ein Elternteil das Aufenthaltsbestimmungsrecht hat.
            Ohne gesonderte Festlegung, haben gemeinsam sorgeberechtigte Eltern immer gemeinsames Aufenthaltsbestimmungsrecht für ihre Kinder.

            Oder hier das OLG Hamm, bei dem die Mutter eben genau in dieser Situation einen entsprechenden Antrag stellen musste

            http://www.deubner-recht.de/aktuelles/familienrecht/Uebertragung-des-Aufenthaltsbestimmungsrechts-auf-einen-Elternteil-13911670.html

            Zu Recht hat das AG das Aufenthaltsbestimmungsrecht für das gemeinsame Kind auf die Mutter übertragen. Nach § 1671 Abs. 1, Abs. 2 Nr. 2 BGB ist dem Antrag eines Elternteils auf Übertragung der gesamten oder teilweisen elterlichen Sorge stattzugeben, wenn zu erwarten ist, dass die Aufhebung der gemeinsamen elterlichen Sorge und die Übertragung auf den Antrag stellenden Elternteil dem Wohl des Kindes am besten entsprechen. Der Maßstab dafür ist nach § 1671 Abs. 2 Nr. 2 BGB das Kindeswohl. Dessen gewichtige Gesichtspunkte sind die Bindungen des Kindes, die Prinzipien der Förderung (Erziehungseignung) und der Kontinuität sowie die Beachtung des Kindeswillens (BGH, Beschl. v. 16.03.2011 – XII ZB 407/10).

            Die einzelnen Kriterien stehen aber nicht wie Tatbestandsmerkmale kumulativ nebeneinander, sondern jedes kann im Einzelfall mehr oder weniger bedeutsam für die Beurteilung sein, was dem Wohl des Kindes am besten entspricht (BGH, Beschl. v. 06.12.1989 – IVb ZB 66/88; BGH, Beschl. v. 28.04.2010 – XII ZB 81/09).

            Erforderlich ist eine alle Umstände des Einzelfalls abwägende Entscheidung. Hierbei sind alle von den Verfahrensbeteiligten vorgebrachten Gesichtspunkte so weit wie möglich aufzuklären und unter Kindeswohlgesichtspunkten gegeneinander abzuwägen, um eine zuverlässige Grundlage für eine am Kindeswohl orientierte Entscheidung herbeizuführen.

            Im vorliegenden Fall ist das OLG nach Auswertung eines Sachverständigengutachtens, der Berichte des Jugendamts, der erstinstanzlichen persönlichen Anhörung der Beteiligten und des Kindes sowie unter Berücksichtigung des Beschwerdevorbringens überzeugt, dass die Übertragung des Aufenthaltsbestimmungsrechts für das Kind auf die Mutter dem Kindeswohl am besten entspricht.

            Bei gleicher Erziehungseignung der Eltern spricht der Grundsatz der Kontinuität entscheidend dafür, dass das Kind seinen Lebensmittelpunkt bei der Mutter behalten soll. Der festgestellten derzeit etwas stärkeren Orientierung des Kindes am Vater kann mit einem möglichst umfangreichen Umgangsrecht des Vaters ausreichend Rechnung getragen werden.

            Neben der Bindung zur Mutter verfügt das Kind über Kontakte, die es bei einem Wechsel zum Vater verlieren müsste. Das Kind geht sehr gerne in die Kita und ist unproblematisch, sehr sozial, freundlich, hilfsbereit und nicht aggressiv. Die bestehenden familiären und freundschaftlichen Beziehungen am Wohnort des Vaters kann es durch das regelmäßige umfangreiche Umgangsrecht wie bisher fortsetzen.

            Auch die Ausübung einer Berufstätigkeit und gelegentliches abendliches Ausgehen der Mutter rufen keine Bedenken gegen ihre Erziehungsfähigkeit hervor, da sie in dieser Zeit für eine angemessene Betreuung sorgt. Das Kind verfügt über sichere Bindungen zu beiden Elternteilen; angesichts seines Alters ist dieses Kriterium nicht zu hoch zu gewichten, da sich dies in der frühen Kindheit schnell ändern kann. Das weit über das übliche Maß hinausgehende Umgangsrecht des Vaters wird regelmäßig und weitgehend unproblematisch durchgeführt. Das Kind genießt die Wochenenden beim Vater. Dies spricht für die Bindungstoleranz der Mutter.

            Beide Elternteile sollten sich bewusst sein, dass für die Fortsetzung der sehr guten Entwicklung ihres Kindes eine vertrauensvolle und am Kindeswohl orientierte Ausübung ihrer gemeinsamen Elternverantwortung unerlässlich ist. Das Kind sollte unbeschwert die Vorteile seiner beiden sehr unterschiedlichen „Zuhause“ genießen können.

        • Wer dauerhaft aus der Wohnung in der das Kind lebt auszieht, verliert de facto die Möglichkeit zur Ausübung des Aufenthaltsbestimmungsrechts. Nimmt er/sie das Kind einfach mit, kann das zurückbleibende Elternteil in der Regel sofort das alleinige ABR beantragen.

          Ich habe schon etliche Fälle in meiner Tätigkeit als assistierender Sachverständiger mitgekriegt, und da wird in der Regel nur 1 Antrag gestellt, daher steht in den Akten dann auch nur „Antragsteller“ und „Antragsgegner“.

          • @David

            „Wer dauerhaft aus der Wohnung in der das Kind lebt auszieht, verliert de facto die Möglichkeit zur Ausübung des Aufenthaltsbestimmungsrechts“

            Wir streiten uns eigentlich um verschiedene Dinge. Eine tatsächliche Zuweisung des Aufenthaltsbestimmungsrechts in juristischer Hinsicht bewirkt eben etwas vollkommen anderes als ein Auszug. Bei einem Auszug mit Wegnahme des Kindes haben beide das Aufenthaltsbestimmungsrecht, aber um das Kind zurück zu bekommen muss sich eben der Elternteil, der das Kind nicht hat, dass alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht zuweisen lassen. Würden sie sich darauf einigen, dass das Kind in die ursprüngliche Wohnung zurückkehrt, dann hätten sie das gemeinsame Aufenthaltsbestimmungsrecht ausgeübt, ebenso wenn sie entscheiden, dass das Kind bei dem bleibt, der auszieht. Der der das Kind hat, muss sich natürlich nicht unbedingt das Aufenthaltsbestimmungsrecht zuweisen lassen, bei Nichtausübung bleibt das Kind ja wo es ist. Gibt es allerdings der andere Elternteil nach einem Umgangskontakt nicht wieder heraus, dann muss derjenige, bei dem sich bisher das Kind hauptsächlich aufhält auch einen entsprechenden Antrag stellen.

            Wenn du das mit „de facto Recht“ meinst, dann hättest du recht. Die Aussage, dass man nicht mehr das gemeinsame Aufenthaltsbestimmungsrecht hat, ist aber rechtlich falsch. Insofern sollte man zur Vermeidung von Missverständnissen eben bei den gebräuchlichen Verwendungen bleiben.

            „Nimmt er/sie das Kind einfach mit, kann das zurückbleibende Elternteil in der Regel sofort das alleinige ABR beantragen.“

            Kann er, aber auch dann wird nach dem Kindeswohl entschieden, der Kontinuitätsgrundsatz hat dabei besondere bedeutung.

            „Ich habe schon etliche Fälle in meiner Tätigkeit als assistierender Sachverständiger mitgekriegt, und da wird in der Regel nur 1 Antrag gestellt, daher steht in den Akten dann auch nur “Antragsteller” und “Antragsgegner”.“

            Es kommt auf die Situation an. Sicher kann der eine sich darauf beschränken, die Zuweisung des Aufenthaltsbestimmungsrechts abzuwehren, er kann aber auch einen eignen Antrag stellen um in Zukunft solche Probleme auszuschließen. Das wird deswegen auch durchaus häufiger gemacht.

      • @step II

        „Ist ein Mann Vater, bekommt er das v-o-r-r-a-n-g-i-g-e Sorgerecht“

        warum?
        gerade wenn üblicherweise die Frau das Kind mehr betreut und zudem auch meist einvernehmlich das Kind bei einer Trennung mitnimmt macht das wenig Sinn. ich hatte das schon mal hier angeführt
        https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/27/familiengerichte-sorgerecht-und-mannliche-diskriminierung/

        Was genau soll eigentlich ein vorrangiges Sorgerecht sein in Abgrenzung zu einem gemeinsamen und einem alleinigen Sorgerecht? Wäre das ein alleiniges Sorgerecht mit Informations- und Anhörungspflichten oder eine Art vetorecht?

        Ein vorrangies Sorgerecht ist erst einmal eine ungerechtigkeit, was genau soll dadurch erreicht werden? Es erscheint mir genauso Ergebnisorientiert und auf eine Ergebnisgerechtigkeit unter Ausblendung der Leistungsgerechtigkeit gerichtet zu sein, wie eine Frauenquote in der Wirtschaft

        • „warum?“

          als Möglichkeit, der aktuellen Tendenz des Kindesentzugs entgegenzuwirken.

          „gerade wenn üblicherweise die Frau das Kind mehr betreut“

          der Em betreut das Kind durch finanzielle Versorgung (die erwartet wird, siehe heutiges Thema)

          „und zudem auch meist einvernehmlich das Kind bei einer Trennung mitnimmt macht das wenig Sinn.“

          das Mitnehmen ist eben oft n-i-c-h-t einvernehmlich

          • @step II

            „als Möglichkeit, der aktuellen Tendenz des Kindesentzugs entgegenzuwirken.“

            also analog der Frauenquote in der Wirtschaft?

            „der Em betreut das Kind durch finanzielle Versorgung (die erwartet wird, siehe heutiges Thema)“

            das ändert nichts daran, dass die Hauptbezugsperson für gerade das junge Kind meist nicht der ist, der die Erwerbstätigkeit ausübt. Sondern der, der das Essen macht, bei Krankheit pflegt, die Sachen miteinkauft, zu dem man zuerst geht, wenn man hingefallen ist etc. Das ist nun einmal meist die Mutter

            „das Mitnehmen ist eben oft n-i-c-h-t einvernehmlich“

            erlebe ich sehr häufig so. Die Frage, bei wem die Kinder leben ist meist und gerade bei jungen Kindern, die einen hohen Betreuungsaufwand haben, schnell geklärt. Oft schon aus praktischen Gründen. Es wird fortgesetzt wie bisher.

        • „als Möglichkeit, der aktuellen Tendenz des Kindesentzugs entgegenzuwirken.“

          Joa, gute Idee. Eine Benachteiligung der Väter, ersetzen wir durch eine Benachteiligung der Mütter…

        • „ersetzen wir durch eine Benachteiligung der Mütter…“

          ich habe bisher kaum davon gehört ,das Männer versucht haben, Frauen durch Kindesentzug zu „erpressen“. Scheinen eher Frauen zu praktizieren

          womit ich nicht eine männlichen Suprematie das Wort reden mächte

          WAS IST DEIN VORSCHLAG?
          (es geht immerhin um die täglich stattfindenden Vater-Kind entfremdungen, die oftmals i-r-r-e-v-e-r-s-i-b-e-l sind/bleiben – leider)

          • @Step II

            „ich habe bisher kaum davon gehört ,das Männer versucht haben, Frauen durch Kindesentzug zu “erpressen”. Scheinen eher Frauen zu praktizieren womit ich nicht eine männlichen Suprematie das Wort reden mächte“

            Angesichts des Umstandes, dass wesentlich mehr Frauen die Kinder bei sich haben fallen da natürlich auch weniger Fälle bei den Männern an. Wenn Männer die Kinder haben, dann wird das durchaus vergleichbar sein vermute ich.

            „WAS IST DEIN VORSCHLAG?“

            Hatte ich ja geschrieben. Gemeinsames Sorgerecht und ein umfassendes Umgangsrecht. Ich sehe da keine andere Möglichkeit. Man könnte – in den Fällen, die sich dafür eignen – das Wechselmodell mehr ausprobieren, dass wird jedoch in vielen Fällen schlicht nicht praktikabel sein.

            „(es geht immerhin um die täglich stattfindenden Vater-Kind entfremdungen, die oftmals i-r-r-e-v-e-r-s-i-b-e-l sind/bleiben – leider)“

            Führe doch mal aus, wie du dir das konkret vorstellst bei dem Standardfall, indem er vollschichtig gearbeitet hat und sie bei jungen Kindern ausgesetzt hat. Wie soll das Gericht das dann konkret regeln, wenn beide die Kinder wollen bzw. wenn beide meinen, dass die Kinder zu ihr sollen?

        • @c.
          “das Mitnehmen ist eben oft n-i-c-h-t einvernehmlich”

          „erlebe ich sehr häufig so. Die Frage, bei wem die Kinder leben ist meist und gerade bei jungen Kindern, die einen hohen Betreuungsaufwand haben, schnell geklärt. Oft schon aus praktischen Gründen. Es wird fortgesetzt wie bisher.“

          Ein einvernehmliche Lösung ist bestimmt für alle Beteiligten das Günstigste.

          In der Regel gehen die Männer jedoch (aufgrund von Gesetzen u.v.a. der faktischen Rechts -s-p-r-e-c-h-u-n-g) als Geschädigte /Verlierer aus dem Rennen

          Deswegen wollen viele gerade jüngere Männer keine Kinder mehr, wollen auch nicht in einer Ehe „ausbluten“

          Gilt natürlich nicht für alle

    • @banaus

      Was ein Aufwand.

      Diese ganzen Verträge sind doch zunehmend das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Juristen-ABM.

      Ich werde komplett in die Schattenwirtschaft gehen.

      Alles schwarz machen (nicht ganz schwarz, praktisch eher so kaffeebraun), Frau & Kinder, ohne Verträge, ohne Recht und unseren Staat, im Ausland outgesourced, ohne den ganzen Hassel und Stress wie bei uns und so billig!

      Das alles wahrscheinlich mit einer höheren Zufriedenheit aller Beteiligten als bei uns.

  4. Es hat ja auch eine Verschiebung zwischen Hausarbeit und Erwerbsarbeit stattgefunden.
    Während im Erwerbsleben zunehmend unbezahlte Überstunden und lange Anfahrtszeiten Usus werden, fällt immer weniger Hausarbeit an.
    Der Wohnraum wird kleiner (insbesondere für junge Familien in Großstädten), es gibt für praktisch alles effiziente Haushaltsgeräte, Wohnungen und Möbel haben weniger schwer zu erreichende Stellen.
    Vor allem aber sind die Ansprüche an Sauberkeit längst nicht mehr wie in den 50ern, als ein Staubkorn noch ein soziales Stigma für die Hausfrau bedeutete. Und natürlich ist die Zahl der Kinder stark zurückgegangen, was wohl das meiste ausmacht.

    Ich habe zwar noch keine Kinder und wohne nur auf 60m² zu zweit, aber was an Hausarbeit anfällt, ist wirklich ein Witz.
    Beruflich steht man allerdings in den ersten Jahren unter einem gewaltigen Druck, den es so denke ich früher nicht gab.

  5. Es ist ja immer wieder zu hören, dass Mann – und ausschließlich dort arbeitet er – seine Zeit im Büro absitzt. Präsenzkultur, die Vollzeit nur simuliert – für eine Arbeit, die eigentlich in 3 und nicht etwa 11 Stunden zu bewältigen ist. Den Rest der Zeit schaukelt Mann sich die Eier, so der medial verbreitete Vulgärfeminismus unserer Tage. Anerkennung gleich Null.
    Ich habe während meiner Festanstellungen viele Väter erlebt, die sich im Job aufrieben und genau den Wortlaut wie oben beschrieben widergaben: Jetzt mach du mal! bekamen sie wortwörtlich zu hören, wenn sie 20 Uhr müde daheim ankamen. Dabei sind es eben immer Männer mit sicheren Jobs, deren Frauen Kinder wollten und auch bekommen. In wie weit Männer hierbei Einfluss haben, machte Lisa Ortgies deutlich, die Frauen unverblümt aufforderte, die Pille wegzulassen, wenn ihr Partner nicht freiwillig Vater werden wollte. Und dass sie das mit Vorliebe nicht etwa dort machen, wo die meisten Betreuungsplätze für Kinder angeboten werden, zeigt sich an der Geburtenrate in bspw. Dresden (Boomtown).

    • Daran kann auch die berufliche Erfahrung der Fraun Schuld sein, denn lt. destatis (Arbeitsstättenzählung) sind 6 Millionen Frauen in büronahen Tätigkeiten beschäftigt aber nur ca 4 Millionen Männer.
      Bei der onehin geringeren erwerbsquote unter Frauen heißt das dass ca. jede 4. Frau im Büro arbeitet aber nur etwa jeder 7. Mann (das ist jetzt arg grob, aber die Richtung stimmt etwa).

      • Übrigens hat hier jemand vor ein paar Tagen behauptet, es würden mehr Mädchen als Jungs geboren, ich kam nicht dazu das zu korrigieren.
        Auf ein Mädchen kommen seit je her 1,03 bis 1,06 Jungs, das hat biologische Gründe.
        Dafür ist die Sterblichkeit für Jungs/Männer zeitlebens höher, so gleicht es sich aus.
        Eine junge Gesellschaft hat tendenziell mehr Männer, eine überalterte mehr Frauen.

    • @ ReVolte

      „In wie weit Männer hierbei Einfluss haben, machte Lisa Ortgies deutlich, die Frauen unverblümt aufforderte, die Pille wegzulassen, wenn ihr Partner nicht freiwillig Vater werden wollte.“

      Zeigt einmal mehr wie wichtig für
      Männer eine zuverlässige reversible
      möglichst hormonfreie Verhütung
      wäre.
      Es gibt schon Ansätze wo die
      Samenleiter mit einer Art Gel blockiert
      werden. Hat die gleiche Wirkung wie
      eine Vasektomie kann aber durch eine
      Spülung wieder rückgängig gemacht
      werden. Big-Pharma hat natürlich
      kein Interesse an solchen Methoden
      nur mit Leuten die über lange Zeit
      jeden Tag eine Pille einnehmen
      lassen sich Milliarden verdienen.

        • @ EmanuelleCunt

          „Hast du googlebare Stichworte zu dieser “Pfropf-im-Rohr-Methode”?“

          http://malecontraceptives.org/methods/mpu.php

          Offenbar sind Feministinnen nicht alle
          glücklich über diese Entwicklung.

          http://heartiste.wordpress.com/2012/05/14/why-are-feminists-against-the-male-pill/

          http://jezebel.com/5913267/whore-pills-for-men-the-contraceptive-dream-that-could-finally-come-true

          In Bezug auf den Ausdruck „whore-pills-for-men“
          muss ich jezebel vehement widersprechen.
          Eine Hure ist eine Hure ein Mann der
          herum vögelt ist ein Bulle!

        • hahaha genial. Radfems wie Sheera wiederum halten es für eine patriarchale Verschwörung. Ich freu mich schon auf euer Gespräch zu dem Thema 🙂

          Ich halte ja beides für paranoiden Blödsinn. Sobald sich chemisch/biologisch/medizinisch Entwicklungsmöglichkeiten für neue praktikable Verhütungsmethoden auftun, werden diese halt entwickelt. So war es (wir sind ja mittlerweile bei schätzungsweise bei 10 verschiedenen angelangt) und so wird es sein.

          Je nach Kosten, Aufwand, Pearl-Index und Nebenwirkungen werden sich Anhänger und Gegner auf (potentielle) Primäranwender und Sekundäranwender aufteilen. Unter Maskulisten und Feministen werden die Verhältnisse dann vielleicht nochmal ein klein wenig verschoben sein.
          Nichts neues also.

          Wer so tut, als hätte pauschal nur ein Geschlecht ein Interesse an Verhütung oder diesbezügliches Verantwortungsgefühl, hat sowieso nen Lattenschuss.

        • @ Red Pill

          Die Transkription der entscheidenden Passage aus dem Video, Zitat:

          *During his interview Coutinho explained:

          In Budapest [Dr. Coutinho meint Bukarest. Die Konferenz, auf der er sprach, fand dort in 70’er-Jahren statt, weiß nicht mehr genau, wann], I went to try to get the support of women. I thought, if women support it. The American feminists were all there, including Betty Freidan. It was her, I started to speak and in some ten minutes, she interrupted. She said: Dr., do you think we’ve fought our whole lives to have in our hands the decision of having children or not? Do you think we’re abdicating that? Men say they’re on the pill, women believe them? Do you know what you are, what you all deserve? To have credibility, swear you’re using pills just to get laid and leave? Leave us with the responsibility and then ‘the pill failed’ ? I was dazzled, because the women stood up screaming NO MALE PILL!!*

          Quelle:

          http://www.avoiceformen.com/male-reproductive-rights/reproductive-slavery/

        • Interessant übrigens, wie stark bereits damals der feministische Einfluss in den Top-Rängen internationaler Organisationen war (70’er-Jahre!).

          Damals allerdings gab es auch noch eine kommunistische Hemisphäre, die der westlichen neuen Linken den roten Teppich ausrollte, hinter und vor den Kulissen Einfluss nahm, damit die „progressiven“ Kräfte „angemessen“ repräsentiert sein würden, nicht nur via Stasiunterstützung der RAF z.B.

          Nun, die kommunistische Hemisphäre existiert nicht mehr, aber ihr Erbe lebt top-down weiter.

          Nun sind Feminist.I.nnen auch ohne altstalinistische Unterstützung in der UNO bestens verankert und vernetzt und fanden längst Ersatz in denen, die die Interessen des Handels- und Finanzkapitalismus top-down promovieren.

  6. „Es ist ja immer wieder zu hören, dass Mann – und ausschließlich dort arbeitet er – seine Zeit im Büro absitzt. Präsenzkultur, die Vollzeit nur simuliert – für eine Arbeit, die eigentlich in 3 und nicht etwa 11 Stunden zu bewältigen ist. Den Rest der Zeit schaukelt Mann sich die Eier, so der medial verbreitete Vulgärfeminismus unserer Tage.“

    Genau so ist es immer wieder zu hören, dass Frau sich den ganzen Tag Doku-Serien im Fernsehen anschaut, weil Kochen, Sauber machen und sich um die Kinder kümmern ja nicht mehr als 1 bis 2 Stunden Arbeit sein dürften und sie ehe den ganzen Tag zu Hause entspannen und ausruhen darf, was der hart arbeitende Mann sich dann auch nach dem Arbeitstag mal verdient hat…

    Beides ist gleichermaßen falsch, nur scheint das zweite aktuell mehr Aufregung und Aufmerksamkeit zu erzeugen. Es ist aber für die meisten Menschen einfach schwierig, sich in andere zu versetzen und nachzuvollziehen, wie es denen wohl mit deren Aufgaben ergeht.

    Der Gras im Nachbargarten ist halt stets grüner und wenn man sich den ganzen Tag nicht sieht, ist man mehr so oder weniger so weit von einander entfernt wie Nachbaren. Schauen wir es uns so an: Menschen, die draußen arbeiten, denken sich sicherlich manchmal „Ach, hätte ich doch so ein entspannter Büro-Job, wo man nicht in aller Wetterlagen draußen sein muss“, während Büroarbeit sicher mal denken „Ach, hätte ich doch so ein aufregender Job draußen, an der frischen Luft, mit viel Bewegung und nicht diese Büroquellerei“… Da hilft nur miteinander reden und die eigene Situation und Bedürfnisse für den anderen nachvollziehbar machen und die Ressourcen dann entsprechend gerecht verteilen.

    • „Genau so ist es immer wieder zu hören, dass Frau sich den ganzen Tag Doku-Serien im Fernsehen anschaut, weil Kochen, Sauber machen und sich um die Kinder kümmern ja nicht mehr als 1 bis 2 Stunden Arbeit sein dürften“

      Es sind, so weit ich mich erinnere, 3-4 Stunden. Aber das nicht mal jeden Tag, denn sauber machen (im Sinne eines kompletten Wohnungsputzes) muss man nicht jeden Tag. Man muss auch nicht jeden Tag die gleiche Menge Wäsche waschen

  7. Vielleicht zur Abrundung:

    Man darf nicht vergessen, dass ein Teil des väterlichen Einkommens traditionell für die Familie vorgesehen ist. Ein Mann, der keine Familie hat, verdient in diesem Sinne „zuviel“. Die Hausfrau und Mutter bekommt ja für ihre Leistung nichts. Insofern ist der Beitrag des Vaters selbstverständlich.

    Bei den heutigen Verhältnissen auf dem Arbeitsmarkt gilt das natürlich nicht mehr ohne weiteres, siehe davids Einwand.

    Im Grunde müsste man eine Art Kindererziehungs-Einkommen durch Steuern finanzieren, dann gäbe es diese traditionelle finanzielle Abhängigkeit vom Vater nicht mehr. Nebenbei würden sich die Unterschiede zwischen armen und reichen Familien verringern. (Die juristische Abtreibung wäre Bestandteil des Systems). Schwierig wäre natürlich die Verteilung dieses Kindererziehungs-Einkommen zwischen Vater und Mutter, denn wie soll man objektiv feststellen, wer von beiden wieviel Erziehungsarbeit leistet.

    Noch ein anderer Punkt: Es mag sein, dass der väterliche Beitrag für den Rest der Familie nicht gut sichtbar ist. Aber kann man wirklich sagen, dass Väter in ihen Familien nicht richtig anerkannt sind? Nick meinte ja, früher gab es für Väter mehr „Respekt“ – das könnte aber auch daran liegen, dass man früher ein eher autoritäres Elternbild und überhaupt ein mehr durch Autoritätnen geprägtes Weltbild hatte?

    • @ Stephan

      *Im Grunde müsste man eine Art Kindererziehungs-Einkommen durch Steuern finanzieren, dann gäbe es diese traditionelle finanzielle Abhängigkeit vom Vater nicht mehr. *

      Das heißt konkret: Ich müsste für Kinder anderer Leute arbeiten und zahlen.

      Die wären dann von mir und anderen abhängig, die sie nicht kennen, die sie nicht sehen, so, wie ich sie nicht kenne, sie nicht sehe.

      Warum sollte ich das tun?

      Warum soll ich mich solidarisch fühlen, wenn es doch im Leben um Selbstverwirklichung geht?

      Gut, ich könnte mich vielleicht dazu verstehen, für Glaubensbrüder/-scwestern zu arbeiten und dann auch für deren Kinder – wurde allerdings weitgehend dekonstruiert.

      Ich könnte mich möglicherweise auch dazu verstehen, für meine Kompatrioten zu arbeiten, also für den „Clan“, „Stamm“, die extendierte Familie – wurde dekonstruiert.

      Mit anderen Worten: Dein Vorschlag verschärfte das Motivationsproblem, dem Leistungsträger = Nettoeinzahler in einer „(post-)modernen“ Sozialstaatsgesellschaft gegenüberstehen.

      WARUM zahlen?

      WARUM arbeiten?

      Und für wen?

      • Wenn du gut verdienst, kannst du deiner Familie immer noch Vorteile verschaffen. Außerdem gibt es bei meinem Vorschlag ja auch Stellschrauben, z.B. die Höhe des staatlichen Erziehungseinkommens.

        Du argmentierst gerade so, als ob jede Form einer Solidargesellschaft abzulehnen wäre.

        • @ Stephan

          Ich argumentiere so, damit bedacht wird, welche Mittel tauglich sein könnten, eine über die 100-200 Köpfe umfassende, „natürliche“ Solidargemeinschaft hinausreichende Gruppe zu formen.

          Die fällt nämlich nicht vom Himmel, ist nicht einfach da.

          Die muss man konstruieren.

      • Was ich auch sehr problematisch finde sind solche Konstellationen: Geschiedener Vater zahlt Unterhalt, kann sich deshalb keine „neue“ Familie leisten. Seine Frau bekommt zusätzlichen, nicht wirklich notwendigen Wohlstand in den Arsch geschoben, denn sie hat sich einen Neuen angelacht. (Ich denk jetzt nicht an dich, Tippses Sohn ist ja erwachsen.)

        Das bisherige Unterhaltsmodell passt nicht gut zu den heutigen Patchworkfamilien.

      • @Alexander
        Angenommen, du müsstest den Rest deines Lebens ohne Tippse verbringen (weil sie auf der Raststätte verlorengegangen ist oder so), würdest du dann nur noch die Hälfte der Patienten annehmen, auf Schlösserreisen verzichten und eine ruhige Kugel schieben?

    • Nick meinte ja, früher gab es für Väter mehr “Respekt” – das könnte aber auch daran liegen, dass man früher ein eher autoritäres Elternbild und überhaupt ein mehr durch Autoritätnen geprägtes Weltbild hatte?

      Ich meinte nicht: Ehrfurcht, sondern wertschätzende Anerkennung.

      Sicher wird man „früher“ allgemein autoritärer gewesen sein. Die ganze Gesellschaft war autoritärer, was selbstverständlich eine Rückwirkung auf das Innenverhältnis der Familie hat. Die ganze Gesellschaft war gewaltgeladener, was natürlich einen Einfluß auf den Umgang mit Kindern hat.

      Körperstrafen waren natürlich bis zu einem gewissen Grad „normal“ und wurden gerade auch von Müttern ausgiebig angewandt.

      Allerdings ist das Narrativ des kaltherzigen, brutal prügelnden und tyrannischen traditionellen Vaters wohl eher ein gerne gepflegter Mythos derjenigen, die sich als die Krone der Geschichte der Vaterschaft begreifen. Offenbar neigt der Mensch eben dazu, die elementarsten Selbstverständlichkeiten als einmalig neues Phänomen seiner Zeit zu begreifen.

      Hinzu kommt die Dämonisierung des „deadbeat-dads“, eine Creation der Temperenzler und damit maßgeblich der ersten Frauenbewegung. Seinerzeit meinte man natürlich den Arbeitervater, was aber offenbar in den 1970ern in ein allgemeines Ressentiment gegen „traditionelle Väter“ umschlug. (Stichwort: „Gewalt an Frauen und ihre Kinder“)

      (Natürlich gab es auch Solche, mag sein, dass es dann ziemlich schwer war dem zu entkommen)

      Auch traditionelle Väter waren überwiegend liebevolle und sich intensiv kümmernde Väter, die nicht selten z.B. heftig dagegen protestierten, dass ihre Kinder in der Schule geschlagen wurden.

      We tend to picture them as tyrannical patriarchs whose children were seen and not heard and lived in fear of father’s punishments. It is only in recent decades – or so we imagine – that dads have become approachable, caring and committed to the wellbeing of their children. Nothing could be further from the truth.

      The testimonies of fathers, and of their sons and daughters during the first half of the 20th Century, reveal just how prevalent the loving and devoted dad was.

      This is not to say that corporal punishment wasn’t sometimes used, or that some fathers weren’t cold and distant figures. But the popular myth of the tyrannical father has seriously distorted our view of the care and commitment shown by generations of fathers towards their children.

      http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/8744135.stm

      • Was wären denn konkrete Anzeichen dafür, dass es Vätern heute an wertschätzender Anerkennung fehlt, vielleicht mal abgesehen vom Familienrecht. Wo kann man – außerhalb des Feminismus – eine Dämonisierung erkennen?

        • Z.B. die Rolle von Vätern in zahlreichen Werbespots, die ja anzeigen, was ankommt bei den Konsument.I.nnen (Schlaue Mama/Tochter – depperter Vater).

          Oder die Rolle in US-Sitcoms, die auch anzeigen, was bei den Konsument.I.nnen ankommt (schlaue Mama/Tochter – depperter Vater, lebensuntüchtig, hilflos).

          Der Vater ist nicht mehr bedrohlich, sondern lächerlich, eigentlich überflüssiger Ballast für die toughe AE-Familienmanagerin, die den Sozialstaat geheiratet hat.

        • Da rächt es sich, dass ich keinen Fernseher hab, keine Serien gucke und Kinofilme höchstens ausnahmsweise mal aus dem Mainstream-Bereich. 😦

          Wenn jemand noch andere Beispiele hätte, würde es mir helfen.

        • @stephan
          „Wenn jemand noch andere Beispiele hätte, würde es mir helfen“.

          Ein indirektes Phänomen ist z.B die Darstellung von Familien ohne Vater, die heroische Verklärung der Alleinerziehenden, die im Gegensatz zum abwesenden Vater tapfer und selbstlos für ihre Kinder kämpft.

          Die „intakte“ Familie Vater, Mutter ,Kind ist medial eher inexistent

        • Väter gelten zum Einen oft als „Spaßelternteil“, die sich vor dem Alltagsgeschäft drücken und nur bei Spiel und Spaß zugegen sind, während die Mutter sich durch das Vermitteln von Vernunft und Disziplin sowie dem Beenden von Geschwisterkonflikten unbeliebt machen muss. Der strenge Vater wiederum gilt als wenig einfühlsam und somit eher inkompetent.
          Bei Müttern erlebt man es seltener, dass eine dieser Erziehungsrollen-/Stile ihnen negativ ausgelegt wird.

          Ganz zu schweigen vom schlechten Image der angeblich zahlungsunwilligen Umgangsväter, die in der öffentlichen Wahrnehmung weit überrepräsentiert sind im Verhältnis zur umgangssabotierenden Mutter, die ihr Kind instrumentalisiert.
          Dass Mütter häufiger schlagen als Väter, dass sie als Alleinerziehende häufiger versagen, dass sie häufiger Unterhaltspflichten nicht nachkommen weiß zum Beispiel in Deutschland kaum ein Mensch.

          Ich würde aber nicht soweit gehen zu sagen, dass Väter ein allgemein schlechtes Image haben. Das ist zum Glück vorbei.

        • Es werden nach wie vor fast ausschließlich Väter mit häuslicher Gewalt in Verbindung gebracht, mit sexuellem Missbrauch sowieso (obwohl man hier auch „nur“ noch von 90% ausgehen kann).

          Oder: mach mal einen Test und frage 10 zufällige Leute:

          „Ein Vater hat seine beiden Kinder umgebracht. Wie lange sollte er dafür ins Gefängnis kommen?“

          Berechne den Durchschnitt der Angaben, ersetze Vater durch Mutter und frag nochmal 10 Leute.

        • @david
          Kann ich alles ganz gut nachvollziehen, aber wie du bereits sagst, so schlecht scheint das väterliche Image nicht zu sein.

          Im übrigen vergessen wir ja gern selektiv unsere evolutionspsychologische Vorbildung. Wenn Personaler das Vorurteil haben, Männer seien die besseren Führungspersonen, warum sollten Richter nicht auch das Vorurteil haben, Mütter seien besser für ihre Kinder? Okay, das war jetzt etwas provokant, aber ich denke, mit gewissen Vorurteilen sollten wir Männer leben können. Um Alexander zu zitieren: Die Dosis macht das Gift.

        • so schlecht scheint das väterliche Image nicht zu sein.

          Soweit das väterliche Image gut ist, wird es aber eher nicht als Selbstverständlichkeit erachtet, sondern als „modernisierte“ bzw. „geläuterte“ Vaterschaft begriffen.

          „Moderne“ Männer zeigen so ihre „weibliche Seite“ – womit sie ihnen eben nicht eigen ist. Das ist dann das Besondere, und nicht das Eigentliche.

          Natürlich wird letztlich nicht so heiß gegessen, wie gekocht wird. Allerdings entsteht so ein Deutungsrahmen, in dem einem Vater sehr schnell solche urmenschlichen Eigenschaften wie Brutpflege abgesprochen werden können.

          (Natürlich tragen Männer selbst maßgeblich dazu bei – wenn ich mir anschaue wie aufm Kollwitzplatz manche Väter ihre „neue Vaterschaft“ vor sich hertragen..)

        • Also dass Väter nun evolutionär gesehen die schlechteren Alleinversorger sind, würde ich mal leise anzweifeln.
          In der Realität sind sie es ebensowenig, da müssten die Vorurteile der Richter eher umgekehrt ausfallen.

          Aber ja, in unserer gesellschaftlichen Realität, in der Väter zu viel arbeiten müssen, um eine der Mutter vergleichbare Bindung zum Kind entwickeln zu können, sind Mütter oft „besser für ihre Kinder“. Zumal die finanzielle Versorgung ja so auch gesicherter ist.

          Wenn von nun an Väter 50% aller Sorgerechtsverfahren gewinnen würden, wäre ich auch skeptisch. Insofern hast du schon recht.

        • Ich sehe da auch eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung zu mehr „Weichheit“. Eine Art zivilsatorische Errungenschaft.

        • @avid
          Also dass Väter nun evolutionär gesehen die schlechteren Alleinversorger sind, würde ich mal leise anzweifeln.

          Es geht mir um den Gesichtspunkt Erziehung, das ist natürlich nur ein Teil der Versorgung.

        • Ich sehe da auch eine gesamtgesellschaftliche Entwicklung zu mehr “Weichheit”. Eine Art zivilsatorische Errungenschaft.

          Was ja nicht das Problem ist. Das Problem ist, dass das oft als „Entwicklung zu mehr Weiblichkeit“ gedeutet wird.

        • Da kann ich dir nur zustimmen. Das ist eine Fehldeutung, die aber möglicherweise den Erfolg der weiblichen Überhöhung oder von feministischen Sichtweisen mitbegründet.

        • @ Roslin

          „Z.B. die Rolle von Vätern in zahlreichen Werbespots, die ja anzeigen, was ankommt bei den Konsument.I.nnen (Schlaue Mama/Tochter – depperter Vater).

          Oder die Rolle in US-Sitcoms, die auch anzeigen, was bei den Konsument.I.nnen ankommt (schlaue Mama/Tochter – depperter Vater, lebensuntüchtig, hilflos).

          Der Vater ist nicht mehr bedrohlich, sondern lächerlich, eigentlich überflüssiger Ballast für die toughe AE-Familienmanagerin, die den Sozialstaat geheiratet hat.“

          Ja, um das zu sehen, muss man sich nur mal die Simpsons angucken. Aber bei denen ist das wenigstens noch witzig…

        • Unsere alten Holz- und Dampfmedien sind die Filterbubble für unsere obsoleten Frauen, deren Übertragungskanal nachrichtentechnisch gesehen dessen Informations / Rosarausch-Abstand stetig sinkt.

    • @ Stephan

      „Im Grunde müsste man eine Art Kindererziehungs-Einkommen durch Steuern finanzieren, dann gäbe es diese traditionelle finanzielle Abhängigkeit vom Vater nicht mehr.“

      Einerseits eine gute Idee, andererseits eine schlechte. Als erklärter Gegner des Neoliberalismus bin ich einerseits für solch ein Einkommen. Die Masse braucht mehr Kaufkraft, Menschen und gerade Kinder brauchen Sicherheit. Familien hätten so je nach genauer Regelung mehr Geld, und es würden eher Familien gegründet. Vielleicht würden dadurch auch Ehen länger halten, weil sie finanziell besser dastünden. So weit, so gut.

      Und jetzt kommt der große Nachteil: Nicht nur für Menschen, sondern für unzählige andere Arten mit fakultativer biparentaler Brutpflege gilt: Je weniger das Weibchen von den Ressourcen des Männchens und überhaupt von väterlichen Investitionen abhängig ist, desto eher wird es sich nicht an ein Männchen binden oder ein Männchen, dass es bereits als Beziehungspartner hat, wieder wegkicken.

      Die Wertschätzung der väterlichen Investitionen in die Familie und das Funktionieren dieser muss sich also durch deine Lösung nicht steigern. Sie kann sich steigern, da ein solches Einkommen die Laune und Lebenszufriedenheit aller Beteiligten heben kann, sie kann aber auch ausbleiben, denn ein Mann, dessen Ressourcen die Frau nicht braucht, kann viel leichter entsorgt werden. Umso mehr muss er sich dann vor und während der Ehe für sie anstrengen. Entsorgen dann genug Frauen ihre durch dieses staatliche Einkommen überflüssig gewordenen Männer, haben Frauen dadurch – weil es dann mehr Singles gibt – wieder einmal mehr Wahlmöglichkeiten bei der Partnerwahl, was weibliche Wertschätzung welchem Mann auch immer gegenüber stark reduzieren wird.

      Frauenfeindlicher, böser Masku-troll-Bullshit? Nein. Biologie.

      Das Weibchen braucht in der Natur eher dann einen festen Partner, wenn die Lebensbedingungen schlecht sind.

      Und das ist das Zweischneidige am Sozialstaat: Einerseits ermöglicht er bestimmten Menschen ein Leben in Würde, schützt Schwächere, wirkt teilweise auch wie ein Mindestlohn oder kann je nach genauen Bedingungen so wirken, schön und gut – andererseits ermöglicht er Frauen einen Lebensstil als Alleinerziehende. Solange das nur wenige Frauen so machen, ist das kein Problem. Es machen aber viel zu viele und immer mehr. Und die Männer verlieren dabei, außer die attraktiven, die dann umso mehr Frauen haben können, dann rein sexuell versteht sich oder nur mit vorgetäuschter Beziehung.

      Ich weiß bald selbst nicht mehr, was ich von all dem halten soll. Ich bin für einen Sozialstaat, gegen den Neoliberalismus und habe passend dazu hier schon oft die Nachdenkseiten verlinkt.

      Andererseits sehe ich auch: Gerade Massen von Frauen, die wegen diesem Sozialstaat ein Leben als Alleinerziehende (oder überhaupt als Single) führen können, und deshalb nicht mehr wie früher einen großen Teil des Lebens, sondern nur noch einen Teil von diesem überhaupt noch liiert sind, sind einer der wichtigsten Gründe dafür, warum der Konkurrenzkampf der Männer um die Frauen so groß geworden ist.

      Wer alleinerziehende Mütter säht, erntet (u.a.) männliche Absolute Beginner.

      Ich weiß selbst nicht, ob und wie wir dieses Problem noch lösen können. Klar, Sozialstaat ist nicht gleich Sozialstaat, die genauen Regeln entscheiden, auch die für Ehe und Familie, Scheidungsrecht usw. – aber irgendwie ist das alles eine ganz verzwickte Lage.

      Den Sozialstaat abschaffen will ich nicht, und auch nicht die Lebenslange Einehe im Volk mit Härte durchsetzen, wie es früher gemacht wurde. Das Gegenextrem, dass Frauen mit ihren Männern nur noch spielen, weil diese dafür überflüssig genug geworden sind, will ich aber auch nicht.


      • Wer alleinerziehende Mütter säht, erntet (u.a.) männliche Absolute Beginner.

        Das glaube ich gerne, dass da ein Zusammenhang besteht. Kannst du trotzdem vielleicht auch ein bisschen mehr dazu sagen, Schätzungen oder gar belastbare Zahlen?

        Was mich auch noch interessieren würde: wie viele weibliche ABs gibt es? Und gibt es eine Schnittmenge mit Asexualität/ geringem Partnerwunsch?

        Was es mit Sicherheit gibt, ist eine Schnittmenge zum autistischen Spektrum hin.

        Mein Eindruck zu den Söhnen alleinerziehender Mütter ist außerdem, dass diese entweder durch einen femininen oder betont maskulinen Habitus auffallen, je nach frühkindlicher Identifikation/Parentifizierung.

        • @ David

          „Das glaube ich gerne, dass da ein Zusammenhang besteht. Kannst du trotzdem vielleicht auch ein bisschen mehr dazu sagen, Schätzungen oder gar belastbare Zahlen?“

          Zahlen dazu werden kaum erhoben. Umfrageergebnisse sind weitgehend unbrauchbar, weil befragte Männer bei der Zahl der Partnerinnen übertreiben und Frauen untertreiben. Es gibt Umfragen, bei denen die Männer doppelt so viele Beziehungs- und/oder Sexpartnerinnen gehabt haben wollen wie die Frauen umgekehrt Partner – wohl gemerkt im Durchschnitt bei einem Geschlechterverhältnis nahe bei 1:1.

          Die Frauen wollen halt nicht als „Schlampe“ erscheinen, die Männer sind Aufschneider, auch in anonymen Befragungen. (Beide wollen halt attraktiv wirken: Sie will so tun, als böte sie ihrem Partner eine hohe Vaterschaftssicherheit, er will so tun, als sei er vorselektiert von anderen Frauen.)

          Das Phänomen der Absoluten Beginner ist ganz schlecht erforscht. Aber die wenigen Bücher, die es dazu gibt, und ebenso einige Internetforen zeigen, dass der Typische AB ein Mann ist.

          Arne Hoffmann hat in seinem AB-Buch („Unberührt“) 7 Männer, 3 Frauen. Eine davon ist homosexuell. Die anderen beiden sind nicht wirklich wortwörtlich unberührt. Eine hatte erhebliche gesundheitliche Probleme. Eine Therapie hatten beide weiblichen Hetero-Abinen gemacht.

          Unter seinen Männern gab es u.a. auch richtige ABs, die wortwörtlich unberührt waren. Es gab keine völlig gesunde, heterosexuelle ABine.

          Arne hatte für das Buch 20 ABs interviewt. Nur 10 davon hatten es in sein Buch geschafft. Von den 20 waren (so weit ich mich richtig an Arnes Mail dazu erinnere) 16 männlich.

          Dann zitiert er drei Umfragen. Zwei davon ergaben, dass 10 % aller 30jährigen Männer, bei der einen Studie waren es 10 % aller männlichen Hochschulabsolventen unter 30, noch nie Sex hatten. Eine andere Umfrage hatte Frauen gefragt, bei denen waren es 5 % zwischen dem 16. und 60.ten Lebensjahr.

          „Was mich auch noch interessieren würde: wie viele weibliche ABs gibt es?“

          s.o.

          Und gibt es eine Schnittmenge mit Asexualität/ geringem Partnerwunsch?

          Wird es geben. Ist aber noch nicht gut genug erforscht. Da kann ich nicht auf brauchbare Zahlen verweisen.

          „Was es mit Sicherheit gibt, ist eine Schnittmenge zum autistischen Spektrum hin.“

          Das mag sein. Ich glaube aber nicht, dass solche Krankheiten die Hauptursache sind. Das männliche Geschlecht hat eben von Natur aus die größere Varianz im Erfolg beim jeweils anderen Geschlecht als umgekehrt.

          „Mein Eindruck zu den Söhnen alleinerziehender Mütter ist außerdem, dass diese entweder durch einen femininen oder betont maskulinen Habitus auffallen, je nach frühkindlicher Identifikation/Parentifizierung.“

          Denen fehlt halt ein männliches Vorbild. Jungen in der Schule sollen ja angeblich so auf männliche Lehrer fliegen, weil sie überspitzt ausgedrückt noch nie einen Mann gesehen haben.

        • Danke für die Infos.

          Was mich eben am meisten interessiert, ist der Zusammenhang zu alleinerziehenden Müttern.
          Ist das dein Eindruck aus den entsprechenden Foren, dass diese besonders viele ABs „produzieren“?

        • @ David

          „Ist das dein Eindruck aus den entsprechenden Foren, dass diese besonders viele ABs “produzieren”?“

          Es ist nicht speziell mein Eindruck, dass sie durch die Art ihrer Erziehung aus Söhnen ABs machen. Es kann aber sein. Hinweise darauf gibt es, da es laut Arnes Büchlein darüber oft Probleme gegeben hat bei männlichen ABs, was schlimme oder abwesende Väter betrifft.

          Aber ich hatte oben mit meinem Argument an was anderes gedacht: Gibt es viele alleinerziehende Mütter, reduziert gerade das die durchschnittliche Zeit, die Frauen im Leben überhaupt noch liiert ist. Und je mehr diese Zeit reduziert wird, desto stärker konkurrieren Männer um Beziehungs- und auch Sexmöglichkeiten. Denn erst dann können die attraktiven Männer die unattraktiven auf dem Partnermarkt „ersetzen“, auf ihre Kosten Frauen für sich gewinnen.

        • @ David

          „Was mich eben am meisten interessiert, ist der Zusammenhang zu alleinerziehenden Müttern.
          Ist das dein Eindruck aus den entsprechenden Foren, dass diese besonders viele ABs “produzieren”?“

          Teils ja. Männliche ABs hatten wohl oft einen schlimmen oder abwesenden Vater.

          Ich meinte aber was anderes: Gibt es viele alleinerziehende Frauen, reduziert gerade das die durchschnittliche Zeit, die Frauen überhaupt noch im Leben liiert sind. Umso eher können dann Männer um die Restzeit konkurrieren, umso eher können attraktive Männer andere Männer auf dem Partnermarkt „ersetzen“, und Frauen auf ihre Kosten haben. Das Produziert auch ABs. Ist vermutlich der entscheidendere Grund.

        • ja gut, Singles „produzieren“ Singles, das überrascht nicht.

          Stell dir doch mal vor es wären nach Verpartnerung alle lebenslang streng monogam. Wenn man dann davon ausgeht, dass nur äußerst wenige Frauen gleich ihr ganzes Leben mit den bottom-10% verbringen wollen, ist für die dann die Geschichte schon Anfang 20 komplett gelaufen.

        • was ich sagen will: alleinerziehende Frauen sind doch die vielversprechendste Möglichkeit für ABs, doch noch mal Anschluss an den Partnermarkt zu finden.

        • Aus der Sicht eines Mannes, der als indirekt Beteiligter die „AB-Szene“ eine gewisse Zeit beobachtet hat:

          „alleinerziehende Frauen sind doch die vielversprechendste Möglichkeit für ABs, doch noch mal Anschluss an den Partnermarkt zu finden.“

          Nicht wirklich. Die wenigsten Frauen sind bereit, sich auf ABs ab einem gewissen Alter einzulassen. In einem Zeitalter, wo frau als Alleinerziehende ganz gut durchkommt, senken nur wenige Frauen ihre Standards unter ein gewisses Maß.

          „Männliche ABs hatten wohl oft einen schlimmen oder abwesenden Vater.“

          Meinem Eindruck nach scheint bei männlichen ABs vor allem gehäuft aufzutreten, dass sie nicht viel Zärtlichkeiten zwischen den Elternteilen erlebt haben und mit „feministischen“ Vorstellungen von Beziehungsanbahnung aufgewachsen sind, insbesondere im Rahmen der Sozialisation nicht gelernt haben, dass, verkürzt ausgedrückt, entgegen allen Geredes mann ohne eine gewisse Portion „Alpha“-Verhalten wenig Chancen bei Frauen hat. Beide Sachverhalte treffen natürlich oft auf Jungs, die nur bei der Mutter großgeworden sind, zu.

          „Was mich auch noch interessieren würde: wie viele weibliche ABs gibt es?”

          ABs im Sinne „ungewollt beziehungslos“ gibt es auch bei Frauen wohl in nicht unerheblicher Zahl. Der Unterschied ist aber, dass nahezu alle dieser weiblichen ABs schon Sex hatten oder problemlos haben könnten und oft, wenn sie denn wirklich wollten, auch jemanden für eine Beziehung finden würden, aber aus unterschiedlichen Gründen nicht den „Richtigen“ treffen. Dagegen gibt es unter den Männern einen erheblichen Teil, die trotz erheblich gesenktem Anforderungsprofil schlichtweg keinen Sex, geschweige denn eine Beziehung erlangen können.
          Wobei das natürlich Verallgemeinerungen sind und einzelfälle jeweils sehr unterschiedliche Hintergründe haben.

          • @michael

            „Der Unterschied ist aber, dass nahezu alle dieser weiblichen ABs schon Sex hatten oder problemlos haben könnten und oft, wenn sie denn wirklich wollten, auch jemanden für eine Beziehung finden würden, aber aus unterschiedlichen Gründen nicht den “Richtigen” treffen. Dagegen gibt es unter den Männern einen erheblichen Teil, die trotz erheblich gesenktem Anforderungsprofil schlichtweg keinen Sex, geschweige denn eine Beziehung erlangen können“

            Für einen Mann ist es sicherlich schwieriger als für eine Frau einfach so an nichtkommerziellen Sex zu kommen. Er muss eben eine Frau überzeugen mit ihm zu schlafen und nicht lieber mit einem anderen Mann, der schon bereit steht. Für „Sex einfach so“ herrscht insoweit in männliches Überangebot und Schüchternheit kann bei einem Mann eher die Chancen verringern, dass sich eine Frau interessiert als bei einer Frau bzw. birgt das höhere Risiko, dass der andere Teil dann nicht den aktiven Part übernimmt.

            Bei weiblichen ABs werden aber ebenso Hemmungen bestehen, die sie nicht überwinden können, wie bei männlichen ABs. Worin diese dann bestehen, in Ansprechangst, Antigame, zu großer Schüchterheit, so dass Interessenten abgewiesen werden oder einem „jetzt habe ich so lange gewartet, jetzt muss es der perfekte Prinz sein“-Syndrom, letztendlich ist es bei beiden in gewisser Weise eine Selbstblockade. Unabänderliche Gründe liegen ja bei beiden selten vor, sie werden eher nur angenommen (bei männlichen ABs eben „ich sehe nicht gut genug aus, ich bin nicht reich genug, ich kann mich nicht ändern, ich bin eben zu ehrlich/zu anständig oder was auch immer, bei weiblichen vielleicht ein „ich bin eben keine Schlampe, ich bin eben Anspruchsvoll, mich machen eben immer die falschen an oder ich will, dass es etwas ganz besonderes ist“)

        • @Christian
          „Selbstblockade“

          „Unabänderliche Gründe liegen ja bei beiden selten vor, sie werden eher nur angenommen“

          Ich glaube, das siehst du falsch. Schüchternheit oder andere wesensmäßige Probleme kann man nicht ablegen wie ein Kleidungsstück. Insofern ist das durchaus vergleichbar mit schlechtem Aussehen.

          • @Stephan

            „Ich glaube, das siehst du falsch. Schüchternheit oder andere wesensmäßige Probleme kann man nicht ablegen wie ein Kleidungsstück. Insofern ist das durchaus vergleichbar mit schlechtem Aussehen.“

            Klar kann auch ein sehr schüchterner seine Schüchternheit soweit überwinden, dass er – zB mit Hilfe von Freunden oder einem Trainer – zehn Frauen pro Tag anspricht, wenn man ihn entsprechend motiviert. Er wird sich je nach Schüchternheit sehr energisch dagegen sträuben und die wenigsten werden es von selbst schaffen. Aber theoretisch – und das meinte ich mit absoluter Unabänderbarkeit – wird aber auch hier ein gewisser Gewöhnungseffekt eintreten, bis es ihm nicht mehr so schlimm vorkommt.

        • @Christian – ja, natürlich liegen auch auf Seiten der Frauen idR konkrete Gründe vor (u.a. scheint bei ihnen der Anteil an Persönlichkeitsstörungen relativ hoch zu sein, wenn man danach geht, wie oft Psychotherapien erwähnt werden). Ich will die Schwierigkeiten weiblicher ABs ganz sicher nicht kleinreden.
          Es fiel mir nur sehr stark auf, dass die Probleme offensichtlich je nach Geschlecht sehr unterschiedlich waren und dies zu erheblichen Kommunikationsstörungen führen kann. Wenn frau z.B. von Männern, die, überspitzt formuliert, in ihrem ganzen Leben noch keine Frau mit dem Hintern angesehen hat, Verständnis dafür erwartet, wie schlecht sie sich fühlt, weil sie dauernd von den falschen Typen angebaggert wird oder sie nur One-Night-Stands bekommt statt der großen Liebe, überstrapaziert sie in der Regel deren Empathiefähigkeit.

          Generell gibt es wohl eine ganze Reihe männlicher ABs, die in mehr oder minder großem Umfang frauenfeindliche Tendenzen entwickelt haben, wobei ich das (im Gegensatz zu vielen Frauen) weniger mit „Frust, weil Loser, der nichts gebacken kriegt“ erklären würde, sondern eher mit der Enttäuschung darüber, dass Frauen offensichtlich nicht so sind und funktionieren, wie man(n) sie sich vorgestellt hatte bzw. wie sie in unserer Gesellschaft politisch korrekt dargestellt werden.

          • @michael

            „Wenn frau z.B. von Männern, die, überspitzt formuliert, in ihrem ganzen Leben noch keine Frau mit dem Hintern angesehen hat, Verständnis dafür erwartet, wie schlecht sie sich fühlt, weil sie dauernd von den falschen Typen angebaggert wird oder sie nur One-Night-Stands bekommt statt der großen Liebe, überstrapaziert sie in der Regel deren Empathiefähigkeit.“

            Umgekehrt kann es sich die weibliche AB vielleicht nicht vorstellen, was so toll daran sein soll, wenn man einfach nur irgendwie Sex hat. Für sie hat dann eben Sex mit den falschen Typen oder nur für eine Nacht schlicht keinen Wert. Was nun berechtigter ist als Wunsch, dass ist eben Ansichtssache. Die könnten ihm dann eben entgegenhalten „Wenn du nur das willst, dann geh eben zu einer Prostituierten. Dein Problem ist einfach zu lösen“.Klar kann man die Probleme der Frauen leicht als Luxusprobleme darstellen, zumal sie eher in der Lage sein werden Männer abzulehnen als männliche ABs. Aber letztendlich kommt es ja darauf an, dass beide nicht das bekommen, was sie eigentlich wollen und beide anscheinend nicht wissen, wie sie es bekommen können.

            „eher mit der Enttäuschung darüber, dass Frauen offensichtlich nicht so sind und funktionieren, wie man(n) sie sich vorgestellt hatte bzw. wie sie in unserer Gesellschaft politisch korrekt dargestellt wrden.“

            Wie stellt man sich das denn vor? Und warum sollten sie mit dem AB schlafen, was meint er ihnen zu bieten?

        • @Christian „Umgekehrt kann es sich die weibliche AB vielleicht nicht vorstellen, was so toll daran sein soll, wenn man einfach nur irgendwie Sex hat. Für sie hat dann eben Sex mit den falschen Typen oder nur für eine Nacht schlicht keinen Wert.“

          Korrekt. Ich behaupte ja auch nicht, dass die Probleme weiblicher ABs Luxusprobleme sind. Ich fand es nur beeindruckend, wie sehr von weiblicher Seite die Fähigkeit (oder der Willen?) fehlte, sich klarzumachen, dass aus Sicht des männlichen Hardcore-AB ihre Probleme einen gewissen Luxuseindruck vermitteln. Zumal, wie auch in unserer Gesellschaft wohl generell, die Frauen für ihre eigenen Probleme Empathie (und nur Empathie, keinesfalls verbesserungsvorschläge) erwarteten, männliche Problemschilderungen aber häufig sinngemäß mit „musst du halt an dir arbeiten“ oder gar „heul doch“ abgetan wurden.

          „warum sollten sie mit dem AB schlafen, was meint er ihnen zu bieten?“

          Das mit der Enttäuschung war allgemein gemeint. Also z.B. die Erfahrung, dass man mit „nett, höflich, zuvorkommend“, mit Intelligenz und „inneren Werten“ entgegen aller Propaganda meistens nichts reißt, wenn nicht irgend etwas dazukommt, das bei ihr ein „Kribbeln“ auslöst. Dass trotz aller Gleichberechtigung die Aktivität idR vom Mann auszugehen hat, und im Zweifel lieber zu dominant als zu vorsichtig. Wenn einem klar wird, dass selbst nette, vernünftige Frauen Beziehungsentscheidungen auf recht oberflächlicher Basis treffen und nicht bereit sind, einen Mann als Mensch näher kennenzulernen, ehe sie ihn als potentiellen Partner ausschließen, dass die angeblich so empathiefähigen Frauen für guten Willen sehr viel Verachtung zeigen können etc.
          Kurz gesagt, dass Frauen eben nicht das bessere, anbetungswürdige Geschlecht sind, das sich diese Männer (ich zähle mich selbst dazu) in romantischer verklärung vorgestellt haben. Bei manchen schlägt die Einstellung dann eben um, und man sieht in erster Linie das Schlechte.

          • @michael

            „Kurz gesagt, dass Frauen eben nicht das bessere, anbetungswürdige Geschlecht sind, das sich diese Männer (ich zähle mich selbst dazu) in romantischer verklärung vorgestellt haben. Bei manchen schlägt die Einstellung dann eben um, und man sieht in erster Linie das Schlechte.“

            Da hast du die Gefahren des „Frauen auf ein Podest stellen“ sehr schön dargestellt.

        • @ David

          Erstmal sorry für die Doppelantwort oben, ich dachte, die erste sei nicht angekommen, weil sie hier erst nicht angezeigt wurde bei mir.

          „ja gut, Singles “produzieren” Singles, das überrascht nicht.“

          Ja, aber ich glaube, dass das vielen nicht klar ist.

          „Stell dir doch mal vor es wären nach Verpartnerung alle lebenslang streng monogam. Wenn man dann davon ausgeht, dass nur äußerst wenige Frauen gleich ihr ganzes Leben mit den bottom-10% verbringen wollen, ist für die dann die Geschichte schon Anfang 20 komplett gelaufen.“

          Nur teilweise. In solch einer Gesellschaft hätten die Bottom 10 % unter den Männern teilweise Frauen. Heute haben sie alle keine.

          Klar, für die, die dann keine abgekriegt haben, ist die Sache bei lebenslanger Einehe im ganzen Volk schwieriger, dann noch verspätet Erfolg zu haben.

          Das ist aber heute dann auch anderen Gründen oft genauso. Heute können die sich zwar bei weiblichen Singles „bewerben“, kriegen aber keine von denen, weil die schon attraktivere haben können.

          „was ich sagen will: alleinerziehende Frauen sind doch die vielversprechendste Möglichkeit für ABs, doch noch mal Anschluss an den Partnermarkt zu finden.“

          Aus meiner Sicht auch nur teilweise. Einerseits ja, weil alleinerziehende Frauen für fremde Männer unattraktiv sind. Andererseits nein, denn alleinerziehende Frauen bleiben oft lieber alleine, als einen AB zu nehmen. Und ABs wollen oft auch keine Frau mit Kind. Denn DAFÜR dann gut genug sein, nach den dollsten Erfahrungen vorher, das muss ja nicht sein.

      • @david

        „Mein Eindruck zu den Söhnen alleinerziehender Mütter ist außerdem, dass diese entweder durch einen femininen oder betont maskulinen Habitus auffallen, je nach frühkindlicher Identifikation/Parentifizierung.“

        Die Kultur der Alleinerziehenden, die Kultur der Vaterausgrenzung/-entbehrung ist für unsere heutige Zeit (und insbesondere für die Söhne) so selbstverständlich, so normal, dass wir deren destruktive Folgen in toto verdrängen (müssen).

        Der Psychoanalytiker HORST PETRI konstatiert in seinem Buch „ Das Drama der Vaterentbehrung“ ebenso genau wie einfühlsam:

        Ein Vaterverlust (durch Tod, künstliche Zeugung und so weiter) und eine Vaterentbehrung bedeuten immer ein Trauma. Die Folgen lassen sich massenhaft erkennen in der Traumaverarbeitung bei beiden Geschlechtern

        bezogen auf den Umgang mit dem Partner und den Kindern:

        psychische Ertaubung, Gefühlskälte, Abstumpfung, eingefrorene Trauer und Bindungsverlust.

        Eine kollektive Form der Abwehr (nämlich die Verkehrung des Verdrängten und Vermissten in eine Ideologie der Ausgrenzung) betrieb die Frauenbewegung, die die Vaterlosigkeit einfach als Ideal deklarierte und die Mutter als alleinseligmachende Erziehungsinstanz verklärte.

        • und bezüglich der unterschiedlichen Auswirkung der Vaterentbehrung auf das jeweilige Geschlecht heißt es:

          „Doch was passiert, wenn eine Frau ihr Kind allein großzieht?

          Diese Mütter, die freiwillig oder unfreiwillig auf die Unterstützung eines Mannes verzichten, müssen ständig aufs neue die Verletzungen, Trauer und Wut der Kinder ob der Vaterentbehrung aushalten und sich mit dem eigenen Scheitern, der eigenen Hilflosigkeit und Ohnmacht auseinandersetzen – was nicht selten in Ängste, Depressionen und Verzweiflung umschlägt.

          Es kann zu einer Gefühlsabwehr und Gleichgültigkeit gegenüber dem Kind kommen.

          Der Selbst- und Männerhass wird auf das Kind projiziert, auch wird es von den eigenen psychischen Problemen überflutet und als Bündnispartner missbraucht.

          Mädchen erfahren eine zu starke Mutterfixierung, die ihnen später eine heterosexuelle Beziehung erschweren wird, und Jungen werden als Partnerersatz missbraucht, was ab der Pubertät zu starken Hassgefühlen gegenüber der Mutter führt.

          Auch werden Jungen mit dem „bösen Männlichen“ identifiziert oder als Sündenböcke für das eigene Scheitern verantwortlich gemacht oder zum Lebensersatz gebraucht – als narzisstische Verlängerung des eigenen leeren Selbst.“

      • @Matthias
        Und das ist das Zweischneidige am Sozialstaat: (…) andererseits ermöglicht er Frauen einen Lebensstil als Alleinerziehende.

        Man muss ein Solidarsystem richtig justieren. Der Kapitalismus hat uns einen enormen Wohlstand gebracht, völlig auf ihn zu verzichten wäre meines Erachtens naiv. Man sollte also vorsichtig sein, wenn man justierend eingreift.

        In den Familien haben aber eine besondere Entwicklung: Es geht immer weiter in Richtung Individualisierung. Es gibt neue Modelle und sie halten nicht mehr ein Leben lang. Du würdest das wohl gerne zurückdrehen, aber ich halte das für sinnlos.

        Ich will aber nicht gleich alles kaputtschlagen. Wenn man ein staatliches Unterhaltssystem so einstellt, dass Alleinerziehende nur ein geringes Einkommen haben, werden sie sich eher an einen Partner binden, der zusätzliches Geld reinbringt.

        Denk auch an den Vater, dessen erster Versuch, eine Familie zu gründen, gescheitert ist. Wenn er Unterhalt nur in Form eines immergleichen Steuersatzes zahlt, hat er eine zweite Chance, eine Familie zu gründen.

        Hier gibt es doch auch einige, die die juristische Abtreibung fordern. Das ist eine ähnliche Auflösung der traditionellen finanziellen Abhängigkeit. Wie soll das konkret ausgestaltet sein? Die Forderung zielt zwar nur auf Fälle ab, wo Frauen (angeblich) eine Verhütung vortäuschen, aber wie soll man das beweisen? Warum dann nicht gleich eine „große“ Lösung?

        • @ Stephan

          „Man muss ein Solidarsystem richtig justieren. Der Kapitalismus hat uns einen enormen Wohlstand gebracht, völlig auf ihn zu verzichten wäre meines Erachtens naiv. Man sollte also vorsichtig sein, wenn man justierend eingreift.“

          Ja. Sehe ich auch so in der Art.

          „In den Familien haben aber eine besondere Entwicklung: Es geht immer weiter in Richtung Individualisierung. Es gibt neue Modelle und sie halten nicht mehr ein Leben lang. Du würdest das wohl gerne zurückdrehen, aber ich halte das für sinnlos.

          Ich will aber nicht gleich alles kaputtschlagen. Wenn man ein staatliches Unterhaltssystem so einstellt, dass Alleinerziehende nur ein geringes Einkommen haben, werden sie sich eher an einen Partner binden, der zusätzliches Geld reinbringt.“

          Ja, ausbalancieren muss man es natürlich. Und mit der Keule will ich ja auch nichts machen.

          „Denk auch an den Vater, dessen erster Versuch, eine Familie zu gründen, gescheitert ist. Wenn er Unterhalt nur in Form eines immergleichen Steuersatzes zahlt, hat er eine zweite Chance, eine Familie zu gründen.“

          Hat Vor- und Nachteile. Manch einer verdient eine zweite Chance, besonders, wenn seine Partnerin die Sache hat platzen lassen. Nur: Kann der Geschiedene eine Familie neu gründen, und damit die zweite seines Lebens, kriegt ein anderes Männchen dafür dann kein Weibchen ab. Und genau das wird nie so gesehen. aber das ist einer der großen Gründe, warum viele Männer alleine bleiben und die Partnersuche für sie zu schwierig geworden ist.

          „Hier gibt es doch auch einige, die die juristische Abtreibung fordern. Das ist eine ähnliche Auflösung der traditionellen finanziellen Abhängigkeit. Wie soll das konkret ausgestaltet sein? Die Forderung zielt zwar nur auf Fälle ab, wo Frauen (angeblich) eine Verhütung vortäuschen, aber wie soll man das beweisen? Warum dann nicht gleich eine “große” Lösung?“

          Die juristische Abtreibung ist eine interessante Idee, über die ich mir noch kein abschließendes Urteil gebildet habe.

          Wenn Du mit der großen Lösung die echte Abtreibung meinst: Da bin ich gegen, da es sich aus meiner Sicht um die Tötung eines Menschen handelt. Die kommt für mich nie in Frage. (Ausnahmen aus meiner Sicht: Schwanger durch Vergewaltigung, schwere Behinderung, hohes Risiko für die Mutter)

          • Mit der großen Lösung meinte ich die vollständige Auflösung finanzieller Abhängigkeiten, indem Erziehung staatlich und nicht durch den arbeitenden Partner finanziert wird. (Was nicht unkompliziert ist, denn es gibt ja verschiedene Familienmodelle, es können z.B. beide Partner in Teilzeit arbeiten usw.)

        • @ Stephan

          Große Lösungen?

          Ich betrachte ja mittlerweile mit einem gewissen Amüsement die Plangung der Planer und ihre „großen“ Lösungen, die im Wesentlichen darin bestehen, Geld umzuverteilen.

          Ist es Dir vorstellbar, dass es gar nicht mehr viel zu planen gibt?

          Weil es nicht mehr viel umzuverteilen gibt?

          Viele Nettozahler in die Sozialsysteme sind an einem „Tea-Party-Punkt“ angelangt: SIE WOLLEN SCHLICHT NICHT MEHR!

          Da kann man gerne mit demokratischer Mehrheit eine höhere Besteuerung beschließen, noch mehr Geld in die Sozialsysteme kippen – es wird nicht da sein, weil es die, die es erarbeiten müssten, nicht mehr tun WOLLEN.

          Alternative dann immer, ganz der Brillanz linken Denkens folgend: DANN NEHMEN WIR’S DOCH VON DEN REICHEN !

          Das Dumme dabei: Die Reichen sind mächtiger denn je, an deren Vermögen kommt man nicht heran.

          Heran kommt man nur an die Mittelschicht/obere Mittelschicht, die das Rückgrat der Leistungsfähigkeit des Sozialstaates darstellt und die in wachsendem Maße schlicht nicht mehr will.

          Um an „DIE REICHEN“ heranzukommen, wäre eine Revolution nötig, denn „DIE REICHEN“ sind verdeckt oder offen gerade die Ermöglicher der gegenwärtigen (Un-)Ordunung, auch und gerade der postmodernen Linken, die ich kulturmarxistisch nenne, weil sie den Angriffsschwerpunkt, natürlich nur vorübergehend, wie die Naiven glauben, von den Besitzverhältnisse auf die vermeintlichen Stützpfeiler der gegenwärtigen Verhältnisse verlagert hat, in einer wahrhaft kühnen Volte marxistischen Denkens.

          Es sind die Warren Buffets, Mark Zuckerbergs und Bill Gates‘ dieser Welt, die an der Spitze des „progressiven“ Narrenorchesters marschieren und uns voran schalmeien.

          An deren Vermögen kommt niemand heran.

          An meines schon.

          Weshalb Menschen wie ich ganz einfach zunehmend die Arbeit verweigern, die Beine hochlegen, sich in Freizeit auszahlen lassen, die mir niemand nehmen und umverteilen kann.

          Das Heft des Handelns, das in Umverteilen besteht, wird zunehmend kürzer.

          Ihr Umverteiler habt bald kein Heft mehr in der Hand.

          Womit fuchtelt man dann?

          Luftfechten?

          Ja, das ist mehr und mehr Inhalt der gegenwärtigen Politik – SYMBOLPOLITIK.

        • @ Roslin

          Ja, ja, Roslin – nur mit tatsächlichen Kenntnissen oder gar Belegen für deine Verschwörungstheorien ist es, wie stets, nicht so weit her.

          „(…)auch und gerade der postmodernen Linken, die ich kulturmarxistisch nenne,“

          Also „Kulturmarxisten“ sind inzwischen nicht mehr Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie, sondern sogenannte postmoderne Linke. Das trägt ja zumindest dem Umstand Rechnung, dass Neo-Marxisten in der Tradition der Kritischen Theorie in der Regel nicht das vertreten, was du in deiner Lügenpropaganda so gerne behauptet hast, nützt dir aber nichts, denn auch die Verschwörung der „postmodernen Linken“ ist nicht existent.

          „weil sie den Angriffsschwerpunkt, natürlich nur vorübergehend, wie die Naiven glauben, von den Besitzverhältnisse auf die vermeintlichen Stützpfeiler der gegenwärtigen Verhältnisse verlagert hat, in einer wahrhaft kühnen Volte marxistischen Denkens.“

          Besonders naiv scheinen da ja all die marxistischen, anarchistischen, neo-marxistischen und sonstigen sozialistischen Kritiker der sogenannten postmodernen Linken zu sein – denn diese werfen der sogenannten postmodernen Linken ja sehr häufig deren Ignoranz gegenüber ökonomischen Fragen und deren Abkopplung von Kapitalismusanalyse und Kapitalismuskritik vor. Wie kommt das, Roslin?
          Offenbar haben alle diese linken Kritiker der Postmoderne noch nie etwas gehört, von dieser „wahrhaft kühnen Volte marxistischen Denkens“. Woran kann das nur liegen, dass die noch nie etwas davon gehört haben, obwohl sie sich, im Gegensatz zu dir, innerhalb der Linken bewegen und mit den zeitgenössischen linken Theorien und Strömungen vertraut sind? Vielleicht weil es diese „wahrhaft kühnen Volte marxistischen Denkens“ nicht gibt?

          Hinter dem Versuch postmoderne linke Strömungen unter den Begriff „Kulturmarxismus“ zu bringen, steht natürlich die Intention die Mobilisierungsfunktion des Begriffs „Marxismus“ für stark antikommunistische Konservative zu bewahren – also eine Form diskursstrategischer Lügenpropaganda.
          Das wird scheitern, Roslin.
          Lügen lohnen sich nicht, sie werden stets aufgedeckt und zurückgeschlagen werden.
          Lass es bleiben. Lerne dich an die Wahrheit zu halten – auch in deinen Kritiken.

        • @ Leszek

          Der Beleg, Leszek?

          Die Realtät selbst.

          Das sind die Kochbücher, nach denen das, was aufgetischt wird, gekocht wurde und wird, jedenfalls kultur-/gesellschafts-/bildungspolitisch.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Triebstruktur_und_Gesellschaft

          http://de.wikipedia.org/wiki/Der_eindimensionale_Mensch

          http://de.wikipedia.org/wiki/Repressive_Toleranz

          In die Ökonomie mischt sich diese „moderne“ Linke ja nicht mehr sonderlich ein, wie denn auch, sie hat ja kein Heft mehr in der Hand.

          Schönstes Beispiel: die Gewerkschaften, die als Frauenfördervereine kaltgestellt sind, wie die „Linksparteien insgesamt, die in Kulturkampf machen, die ihre klassische Klientel verloren haben und verraten, ganz bewusst verraten, weil nicht mehr schick, nicht mehr dem postbürgerlichen Konsumismus, dem hippen Lebensgefühl dieser neuen Linken konvenierend.

          http://hitchensblog.mailonsunday.co.uk/2013/04/how-i-am-partly-to-blame-for-mass-immigration.html

          Gesellschaftsveränderung durch „Verweiblichung“ und nach linker, kultureller Hegemonie streben – das stört die, die den Nervus rerum massieren, nicht, deshalb lässt man Euch machen,, deshalb ist sie wohlgelitten bei Alberich & Co, diese neue Linke.

        • Aber Leszek, das ist ja alles Stress ohne Grund. Gelöst wird hier schon lange nichts mehr.

          Aber einer Lösung kommen wir trotzdem näher.

          http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/geburtenrate-immer-mehr-frauen-in-deutschland-bleiben-kinderlos/9043248.html

          Ich glaube, die Wünsch-Dir-was-Zettel bei den „Koalitionsverhandlungen“ sind mittlerweile mit Forderungen beschriftet, die sich auf 52 x 10 ^ 9 € belaufen.

          So sieht Sparen aus.

          Wir leben im Tollhaus der Lebenslügen, in einem Elfenbeinturm des Geschwätzes, abgeschirmt von der Realtiät im großen Rest der Welt, die an unsere Ufer gespült wird.

          Sie wird zu uns kommen, diese Welt.

        • @ Roslin

          „Der Beleg, Leszek?
          Die Realtät selbst.“

          Du neigst hier stark dazu deine subjektiven Deutungen und Interpretationen mit der „Realität selbst“ zu verwechseln.

          „Das sind die Kochbücher, nach denen das, was aufgetischt wird, gekocht wurde und wird, jedenfalls kultur-/gesellschafts-/bildungspolitisch.“

          Tatsächlich? Nur dummerweise ist das postmoderne Denken NICHT unter Bezugnahme auf Marcuse entwickelt worden, sondern von französischen linken Denkern unter Bezugnahme auf insbesondere Nietzsche und Heidegger. Deine Behauptung ist also klar falsch.
          Und während das ursprüngliche französische poststrukturalistische Denken, trotz seines kritikwürdigen Hanges zum Relatvismus, stets freiheitlich, antiautoritär und undogmatisch war, sind erst aus einer einseitigen US-amerikanischen Rezeption des Poststrukturalismus dogmatische, politische korrekte, postmoderne Strömungen entstanden.
          Deine ideengeschichtliche Herleitung ist falsch und man benötigt eigentlich auch nicht viel Recherche um herauszufinden, dass das Quatsch ist.

          Dass ich Hitchens für einen konservativen Demagogen und aufmerksamkeitsssüchtigen Schwätzer halte, dem ich kein Wort glaube, habe ich ja schon häufiger erwähnt. Und auch er liefert – wie üblich – natürlich keine Belegquellen für seine Behauptungen. (Er war übrigens früher Trotzkist, klassischer autoritärer Leninist also – weder Neo-Marxist, noch Poststrukturalist – passt auch nicht wirklich zu deiner Verschwörungstheorie.)

          Ich habe dich ja schon mehrfach gefragt: Warum kennt innerhalb der Linken denn keiner die „Kulturmarxisten“ und ihre etwas merkwürdigen „Revolutionsstrategien“? Warum findet man dergleichen nur in den Schriften konservativer/rechter Verschwörungstheoretiker – die keine Belegquellen für ihre Behauptungen angeben?

          Es gibt doch zahlreiche linke Kritiker des Poststrukturalismus, es gibt linke Kritiker des Multikulturalismus, linke Kritiker der Political Correctness etc. – aber keiner hat je von den „Kulturmarxisten“ und deren „Revolutionsstrategien“ gehört. Merkwürdig, nicht wahr? Innerhalb der Linken kennt niemand die „Kulturmarxisten“ – auch ihre potentiell stärksten Gegner innerhalb der Linken kennen diese nicht – und außerhalb der Linken können diejenigen Konservativen/Rechten, die von „Kulturmarxismus“ reden, nie Belege vorweisen.

          Da könnte man fast auf die Idee kommen, dass es sich um konservative/rechte Lügenpropganda handelt, nicht wahr?

        • @roslin

          Bei den Deutschandweit 20% kinderlosen Frauen müsste man mal zwischen „Ureinwohnern“ und neuen Deutschen mit Migrationshintergrund vornehmlich aus der Türkei differnzieren.

          Ich denke dann sind 30..35% unserer Frauen kinderlos.
          Evolutionäre Rekordwerte, für die Frau die sich bisher wohl fast zu 90% vermehrt hat.

          Und wenn ich mir die jungen, bestgebildetsten, die besten Frauen der Welt so anschaue glaube ich dass es noch leicht steigt, obwohl schon die Grenze der Leidensfähigkeit des unterdrückten Kinderwunschs unserer Frauen erreicht scheint und die Politik damit ja auch Wäher.I.nnen kauft „Vereinbarkeit…Krippen“.

          Zu dem kommt dass es um die wenigen Kinder die die deutsche Frau hat nicht so gut bestellt sein kann, bei 10% Ritalin&Medikinet Quote.

          Und wenns blöd kommt muss das Kind der furchtbar gestressten, mehrfachbelasteten H4-AE Mutti auf eine Schule wo es Glück hat wenn es mal nicht von den Kindern der neuen Deutschen gehauen wird.

          Das sind ja jetzt nicht zwingend Indizien für blühende Landschaften und eine rosige Zukunft.

          Aber dieser Kommentarbereich hier ist wohl Vorreiter für Deutschland, zukunftsweisend, ich denke hier sind 70..90% der Frauen kinderlos.

        • @Leszek

          „…linke Kritiker der Political Correctness etc. – aber keiner hat je von den “Kulturmarxisten” und deren “Revolutionsstrategien” gehört.“

          Das ist mal eine gewagte Aussage, denn Du bist doch auch solch ein linker Kritiker, wenn ich Dich bisher richtig verstanden habe. Du hast also spätestens hier von Roslin davon gehört. Auch wirst Du sicher nicht ALLE linken Kritiker kennen, demnach auch nicht wissen was die so hören.

          Es wäre auch kein Beweis wenn niemals nicht ein linker Kritiker von etwas nichts gehört hätte. Es könnte dieses Ungehörte trotzdem geben.

        • @Leszek
          „Und während das ursprüngliche französische poststrukturalistische Denken, trotz seines kritikwürdigen Hanges zum Relatvismus, stets freiheitlich, antiautoritär und undogmatisch war, sind erst aus einer einseitigen US-amerikanischen Rezeption des Poststrukturalismus dogmatische, politische korrekte, postmoderne Strömungen entstanden.“

          Dieses ist ja nun deine seit Monaten immer wieder und mit zunehmender Härte vorgetragene Behauptung/Aussage, die du schon fast „reflexartig“ auf die Verwendung des Begriffs Kulturmarxismus verwendest.

          Es ist somit fast immer der gleiche Diskurs. Auf die Verwendung des Begriffs Kulturmarxismus erfolgt deine Zurückweisung der Verwendung des Begriffs mit der Begründung, dieser Begriff werde a-u-s-s-c-h-l-i-e-ß-l-i-c-h im Rahmen einer rechten, homophoben und antisemitischen Verschwörungstheorie verwendet..

          Einen argumentativen Beweis bist du jedoch schuldig geblieben.

          Ergo: Der Diskurs bleibt an der Oberfläche, weil er im immer gleichen „stereotypen“ Schlagabtausch verharrt.

          Interessanter in dem Zusammenhang wäre es deshalb, wenn du genauer aufzeigen würdest, an welchen Stellen sich durch wen (Namen) das französische poststrukturali stische Denken in der US-amerikanischen Rezeption (ideengeschichtlich) verengt hat , auch im Rahmen der Beeinflussung des feministischen Diskurses, insbesondere aber auch durch die unterschiedlichen politischen US-amerikanischen Strömungen.

          Dieses würde die etwas eingeengte Diskussion erweitern.

        • Dass sich die heute wichtigsten Denker des Poststrukturalismus nicht auf Marx beziehen sollte eigentlich ein Gemeinplatz sein. Schon allein weil zum Beispiel Derrida und Foucault das selbst oft genug erwähnt haben (sollte man halt mal lesen!). In „Die Schrift und die Differenz“ findet sich eine so genannte „Dekonstruktion“ Hegels, die damit schon an einem der Hauptbezugspunkte des Marxschen Denkens kein gutes Haar mehr lässt. Warum? Kurze Antwort: zu rationalistisch, zu aufklärerisch…
          Auch der Aufsatz „Marx‘ Gespenster“ des gleichen Autoren ist mitnichten ein positiverBezug auf Marx sondern eine mythisch-raunende „Aktualisierung“ einiger weniger marxscher Allgemeinplätze, die daraufhin (kein Wunder) sehr, sehr nach Heidegger klingen. Beide Autoren verstehen sich dann auch eher, und mit Recht, als Nachfolger und Radikalisierer Nietzsches und Heideggers, auf die kritische Theorie beziehen sie sich Autoren praktisch nicht (gehört zum Rotz der Aufklärung). Ein anderer durchaus oft scharfsinniger Denker macht das allerdings ganz gerne, der mittlerweile ehemalige Papst Benedikt XVI nämlich: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_ge.html

          http://sonntagsgesellschaft.wordpress.com/2011/09/19/dialektik-katholischer-theologie/

        • Marx schreibt: „Das menschliche Wesen ist kein dem einzelnen Individuum inwohnendes Abstraktum. In seiner Wirklichkeit ist es das ensemble der gesellschaftlichen Verhältnisse.“ (Thesen über Feuerbach)

          Was ist das anderes als Sozialkontruktivismus?

        • @ El_Mocho

          Dazu hatte ich mich ja schon mehrfach geäußert, also nochmal:

          Es gibt zum Menschenbild von Karl Marx mehrere interessante Bücher, die die falsche Behauptung, Marx sein Anhänger eines „Blank Slate“ gewesen, widerlegen, z.B.:

          Norman Geras – Marx & Human Nature: Refutation of a Legend

          http://www.amazon.de/Marx-Human-Nature-Refutation-Legend/dp/0860910660/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1341244598&sr=8-1

          http://en.m.wikipedia.org/wiki/Marx_and_Human_Nature:_Refutation_of_a_Legend

          Geras vertritt die m.E. richtige Auffassung, dass man bei der Klärung der Frage, ob ein philosophischer oder soziologischer Denker vom Konzept einer universellen menschlichen Natur ausgeht oder nicht, das Gesamtwerk vor dem Hintergrund dieser Fragestellung analysieren sollte.

          Das tut Geras und kommt dabei (Althusser widersprechend) zu dem Ergebnis, dass es sowohl vor Marx “Thesen über Feuerbach”, (in welchem das oben erwähnte Marx-Zitat zu finden ist, auf dass sich die Anhänger der Blank-Slate-Interpretation gerne beziehen), als auch DANACH ein Konzept einer universellen menschlichen Natur in Marx Werk gibt.

          Der Anfang einer Buchrezension zu Geras “Marx and Human Nature”, in der Geras Argumentationstendenz einführend beschrieben wird, findet sich hier:

          http://rrp.sagepub.com/content/16/2-3/277.extract

          Eine Leseprobe des Buches findet sich hier:

          http://books.google.de/books?id=Tr7-92dzFEEC&pg=PA11&hl=de&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false

          Das Gesamtergebnis von Geras Analyse fasst der Anfang des Klappentextes prägnant zusammen:

          “Marx did not reject the idea of a human nature. He was right not to do so.”

          Siehe hierzu außerdem:

          Erich Fromm – Das Menschenbild bei Marx

          Zitat:

          “Marx glaubte nicht, wie viele unserer zeitgenössischen Soziologen und Psychologen, dass es so etwas wie die menschliche Natur nicht gibt, dass der Mensch bei seiner Geburt ein weißes Blatt Papier sei, auf dass die Kultur ihren Text schreibe. Ganz im Gegensatz zu diesem soziologischen Relativismus ging Marx von dem Gedanken aus, dass der Mensch als Mensch eine erkennbare und feststellbare Größe ist, dass der Mensch als Mensch nicht nur biologisch, anatomisch und physiologisch, sondern auch psychologisch definierbar sei.
          (…)
          In seiner Argumentation gegen Bentham sagt Marx:
          „Wenn man zum Beispiel wissen will, was ist einem Hunde nützlich?, so muss man die Hundenatur ergründen. Diese Natur selbst ist nicht aus dem „Nützlichkeitsprinzip“ zu konstruieren. Auf den Menschen angewandt, wenn man alle menschlichen Taten, Bewegungen, Verhältnisse und so weiter nach dem Nützlichkeitsprinzip beurteilen will, handelt es sich erst um die menschliche Natur im Allgemeinen und dann um die in jeder Epoche historisch modifizierte Menschennatur.“
          (Band I, MEW 23, S. 637, Anm. 63.)”

          Aus: Erich Fromm – Das Menschenbild bei Marx, S. 33 f.

          • @leszek

            „handelt es sich erst um die menschliche Natur im Allgemeinen“

            hat er denn mal was konkretes zur menschlichen Natur gesagt? Von welchen „Grundlagen“ er dann letztendlich ausging und für wie modifizierbar er diese hielt („die in jeder Epoche historisch modifizierte Menschennatur.“) wäre ja dann ausschlaggebend

        • @ Step II

          „Einen argumentativen Beweis bist du jedoch schuldig geblieben.“

          Das wird auch so bleiben. Für Leszek gelten seine „linken Kritiker“ als Beweis und Beleg genug. Ausserdem ist es für ihn Hauptsache den „Rechten“ und hier insbesondere Roslin mit vielen gelehrt klingenden Worten (geklapper von Windmühlen ohne Mehlproduktion) eins auszuwischen. Das, nur das ist Sinn solcher Einlassungen.

        • @ddbz
          „Das, nur das ist Sinn solcher Einlassungen.“

          Das ist natürlich bedauerlich.

          Es wäre ja durchaus interessant, sich die Entwicklung des französischen Poststrukturalismus hin zur amerikanischen Einengung nochmal genauer anzuschauen.

          Das permanente Behauptung der Begriff Kulturmarxismus käme nur in einem rechten verschwörungstheoretischen Zusammenhang vor, ist nicht nur ermüdend, sondern auch unergiebig — dogmatisch eben (und auch irrelevant)

          Wichtiger sind die Ideen und Vorstellungen, die hinter
          den jeweiligen Begriffen stehen. Diese sollten expliziert werden

          Das war mein Anliegen

        • @ Step II

          „Es wäre ja durchaus interessant, sich die Entwicklung des französischen Poststrukturalismus hin zur amerikanischen Einengung nochmal genauer anzuschauen.“

          Zweifellos – weshalb ich ja auch mehrfach auf das Buch des Politikwissenschaftlers Mathias Hildebrandt „Multikulturalismus und Political Correctness in den USA“ verwiesen habe,

          http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1383931031&sr=1-2&keywords=multikulturalismus+und+political+correctness

          welches hierzu viel interessantes Material enthält. Ich habe aber gerade keine Zeit und Lust das zusammenfassend darzustellen.

          Die Fragestellung, warum sich der US-amerikanische politisch korrekte (Vulgär)-Poststrukturalismus vom ursprünglichen französischen Poststrukturalismus hinsichtlich Rigidität und Dogmatismus so stark unterscheidet, beschäftigt mich auch schon etwas länger. Man bräuchte hier allerdings tiefergehende Kenntnisse über die Unterschiede zwischen französischer und US-amerikanischer Geisteskultur, um diese Frage fundiert beantworten zu können.
          Dieses Phänomen betrifft ja interessanterweise auch nicht nur den Poststrukturalismus, sondern z.B. auch den Feminismus. Auch eine männerfreundliche Feministin (und Kritikerin des radikalen Feminismus) wie Elisabeth Badinter

          http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2004-13/artikel-2004-13-die-kaempferinne.html

          http://man-tau.blogspot.de/2013/10/gibt-es-einen-feminismus-mit.html

          als bekannte und einflussreiche Feministin, wäre in den USA derzeit schwer denkbar.
          Es scheint hier spezifische Unterschiede in den jeweiligen Geisteskulturen von Frankreich und den USA zu geben, die offenbar für den französischen Kontext eher freiheitlich gesinnte Positionen und Strömungen begünstigen als dies in den USA der Fall ist, (wo feministische und poststrukturalistische Positionen und Strömungen leider eher Gefahr laufen zum Teil in einen rigiden Dogmatismus zu verfallen und zu erstarren).
          Warum das so ist, vermag ich zur Zeit nicht zu erklären, aber es ist .E. ein auffallendes Phänomen.

          Der Begriff „Kulturmarxismus“ hat im Kontext der US-amerikanischen politischen Rechten eine spezifische Bedeutung, ideengeschichtliche Verortung und diskursstrategische Funktion – nur um diese geht es hier. (Vgl. hierzu: Thomas Grumke: “Take this country back!” Die neue Rechte in den USA. In: Die Neue Rechte – eine Gefahr für die Demokratie? Vs Verlag, 2004. ISBN 3810041629. S. 175-181)
          Diese Ideologie/Verschwörungstheorie eignet sich m.E. recht gut für eine Analyse und Kritik dessen, was ich die „Political Correctness von rechts“ nenne – diskursstrategische Propagandalügen, Gegnerdämonisierung, moralische Selbstaufwertung etc.

          Ich interessiere mich ja für eine Analyse und Kritik der rechten UND der linken Variante der Political Correchtness. Sie funktionieren m.E. beide in vielerlei Hinsicht ähnlich, unterscheiden sich aber grundlegend in der spezifischen psychologischen Wertepräferenz, die jeweils versucht wird anzusprechen.

          Für Linke ist „Gerechtigkeit“, für Konservative ist „Sicherheit“ m.E. der relativ wichtigste Wert. Daher funktionieren die manipulativen Diskursstrategien auch entsprechend: die linke Variante der Political Correctness versucht ihrer jeweiligen „Zielgruppe“ stets eine Bedrohung von „Gerechtigkeitswerten“ zu suggerieren, die konservative/rechte Variante der Political Correctness versucht ihrer jeweiligen „Zielgruppe“ eine Bedrohung von „Sicherheitswerten“ zu suggerieren.
          Linke und rechte politisch Korrekte versuchen also meist ihre jeweilige „Klientel“ ganz gezielt an deren spezifischen psychologischen Wertepräferenzen „zu packen“ – und das ist offenbar der Grund, für das interessante Phänomen, dass zum Teil wirklich der größte Blödsinn von einem Teil der Mitglieder der jeweiligen Zielgruppe geglaubt wird.

          Dies alles finde ich sehr interessant und ich bin der Ansicht, dass man gegen beides (die linke wie die konservative/rechte Variante der Political Correctness) vorgehen sollte, um sie beide diskursiv zurückzuschlagen – mit besseren Argumenten, versteht sich.

        • @Leszek

          Es fehlt mir bei Deinen letzten Betrachtungen doch etwas die strenge Trennung zwischen amerikanischen und französischen/deutschen „Rechten“. Sind die etwa alle gleich dumm in Deinen Augen. Bei den Linken machst Du doch auch diese „feinen“ Unterschiede.

          Zu welcher Gruppe der rechten „Verschwörungsgläubigen“ gehört eigentlich der Roslin? Zumindest kann ich bei dem keinen Glauben an „Sicherheitswerte“ erkennen.

        • @ derdiebuchstabenzaehlt

          „Political Correctness von rechts“ beruht auf der Konstruktion des politischen Gegners als bewusste und böswillige Zerstörer konservativer „Sicherheitswerte“ (Ehe, Famile, Religion etc.).
          Meinungsunterschiede zwischen Linken und Konservativen/Rechten in dieser Hinsicht werden im Kontext der konservativen/rechten Variante der Political Correctness nicht interpretiert als Resultat verschiedener Wertepräferenzen, sondern als böswillige und bewusste Angriffe.

          Nehmen wir ein typisches Beispiel für konservative/rechte Political Correctness:
          „Wenn Linke sich für das Recht auf Ehe und Adoption für Homosexuelle einsetzen, dann versuchen sie so zu erscheinen, als wenn es in ihnen um Gerechtigkeit für Homosexuelle ginge – aber das ist nur Schein und Oberfläche. In Wahrheit steht dahinter ein perfider Plan um Ehe und Familie zu zerstören.“

          Und nach diesem Muster ist Political Correctness von rechts stets aufgebaut.

          (Es erübrigt sich zu sagen, dass ich in meinem ganzen Leben NOCH NIE einen einzigen Linken – egal in welcher linken Strömung – kennengelernt habe, der sich für Homosexuelle einsetzt, weil er dadurch hofft, Ehe und Familie zu zerstören.)

        • @ derdiebuchstabenzaehlt

          Bei dem Begriff „Heteronormativität“ geht es aber ursprünglich nicht um eine Norm im statistischen Sinne, sondern um eine Norm im sozialen/moralischen Sinne.

          Natürlich kann es stets Individuen mit bescheuerten radikalen Ansichten geben, aber grundsätzlich steht bei dem Begriff „Heteronormativität“ nicht das „Hetero“ im Fokus der Kritik, sondern die „Normativität“ (im Sinne von: DU SOLLST heterosexuell sein).

          Erst im Kontext extremen linken PC-Blödsinns (Definitionsmacht, Privilegienreflektionen, PC-Feindbild: Weißer, heterosexueller Mann etc.) kommt es hier zu kritikwürdigen Übertreibungen und Verrücktheiten. Aber das hat mit der großen Mehrheit der Homosexuellen genausowenig zu tun wie mit der großen Mehrheit der Linken, die sich für Rechte von Homosexuellen einsetzen.

        • @ Leszek

          Das sehe ich auch so. Nur waren Deine Aussagen vorher: Es gibt KEINEN linken Kritiker, der das so und so sieht. Das hat mich gestört. Wenn Du jetzt von der grossen Mehrheit dieser und jener sprichst, hört sich das doch schon anders an.

          Ich glaube auch nicht, daß die Mehrheit der linken Leute so drauf sind. Ich wundere mich nur immer wieder warum von dieser Sete so wenig Kritik an solchen Ansichten kommt. Zumindest nicht bei mir ankommt, für mich nicht sichtbar ist. Aber das wäre ein neues Feld.

        • Warum das so ist, vermag ich zur Zeit nicht zu erklären, aber es ist .E. ein auffallendes Phänomen.

          Das war offenbar schon immer so. Beispielsweise eine Temperenzbewegung gab es in der ganzen westlichen Welt. Nur die USA schafft es aber, eine Prohibition in der Verfassung zu verankern.

          Ein faszinierendes Biest, in vielen Dingen sehr pragmatisch, tolerant und weltoffen und in anderen Dingen vernagelt bis zum gehtnichtmehr. Wenn es um Patriotismus, Kriminalität oder Sex geht, ist dann alles zu spät. Und im US-Feminismus geht es immer um Sex als Kriminalität und um die nationale sexuelle Sicherheit.

          Ich tippe auf eine starke Prägung durch die sehr spezifische US-Amerikanische Religionsgeschichte (Erweckungschristen, Evangelikale etc)

  8. Hmm.. so ganz glücklich bin ich mit dem Verlauf der Diskussion nicht.
    Ich hatte das in der ursprünglichen Diskussion nochmal etwas verdeutlicht, gerne auch hier nochmal:
    Meine Frau und ich sind in einer einvernehmlichen Partnerschaft. Die Entscheidung für ein Kind haben wir gemeinsam getroffen (tatsächlich war auch ich der, der immer Kinder wollte, bei ihr kam das dann erst später). Bei der Entscheidung haben wir uns dann sehr wohl überlegt, wie wir das machen, und haben uns dann geeinigt. Dass sich das nach der Geburt alles wieder etwas ändert… klar.
    Es geht hier tatsächlich um den (gefühlten) Wert von Tätigkeiten. Als wir unsere Große mit einem Jahr in die Kita brachten, dass meine Frau auch wieder arbeiten kann, hat sie das nach zwei Wochen bereut und wieder sein gelassen. Der Kohlejob war es für sie einfach nicht wert, und unser Haushalt brauchte das zusätzliche Geld nicht. Wir habe unsere Tochter dann weiterhin 2 tage die Woche in die Kita gebracht, aber das mit dem Arbeiten sein gelassen, bis das zweite kind 3 Jahre alt wurde.
    Das Problem war nicht, das meine Frau meine Arbeit nicht schätzte, sondern glaubte, dass ich ihre Arbeit (Kindererziehen) nicht gleichwert sehe, und daher eine gewisse Überkompensation.
    Es ist ein gesellschaftliches Problem, dass Kindererziehen (vieles der Hausarbeit haben wir outgesourced) nicht den Wert hat, den es verdient. Mein Leben, so wie ich mir das ausgesucht habe, funktioniert nur mit meiner Frau zusammen. Da gibt es nicht „mein Geld“ sondern unser Geld.
    Das fing an, als mich meine Frau für 2 Jahre ins Ausland begleitete. Sie durfte dort nicht arbeiten, ich habe das Geld verdient, sie war da abhängig von dem Geld, das ich erhielt. Abhängig zu sein, fühlt sich sicher nicht gut an. Ich kann durchaus verstehen, dass das am Selbstwertgefühl nagt. Damals waren wir kinderlos, es gab da auch keine Hausarbeit, die erledigt werden musste. Ich habe mich da aber ganz sicher nicht „ausgenutzt“ gefühlt.

    • Hm, einerseits hat Kindererziehen nicht den gleichen Wert wie Berufstätigkeit, andererseits wird der Beitrag der Berufstätigkeit für die Familie nicht mehr anerkannt. Klingt wie ein Widerspruch.

      • Klar. Meine Werte decken sich nicht zwangsläufig mit den Werten anderer. Und wie ich da auch schrieb, das war ein Satz der fiel, nicht die generelle Ansicht meiner Frau. Wäre das ein permanent, dann würde unsere Familie schlicht nicht mehr funktionieren.

      • Ich denke der löst sich dadurch auf, dass Berufstätigkeit heute im neoliberal-feministischen Zeitgeist als reine Selbstverwirklichung gesehen wird, weniger als Familienversorgung.
        Kindererziehung (von 1,4 Kindern) ist hingegen Aufopferung.

        • Durchaus plausibel, wobei damit die Frage der Anerkennung nicht ganz geklärt ist. Will die Karrierefrau denn nicht auch Anerkennung, ihr beruflicher Erfolg soll „bloß“ Selbstverwirklichung sein?

        • Will die Karrierefrau denn nicht auch Anerkennung, ihr beruflicher Erfolg soll “bloß” Selbstverwirklichung sein?

          Iss imho genau das Problem: Künstliche Anerkennung schafft eben keine Zufriedenheit, sie ist ja gar keine.

          Feministinnen nennen das nicht ganz ohne Grund „benevolent sexism“. Allerdings spielen sie idR genau auf der Tastatur, die noch mehr „benevolent sexism“ induziert. Was sie immer unzufriedener werden lässt.

          Ich würde aber behaupten, die meisten Frauen ticken nicht so, wie der gesellschaftliche Diskurs das offenbar vorgibt.

          Sie suchen eben eher eine „work/life balance“ als Männer.

        • Ich denke es ist eine andere Form der Anerkennung.
          Ein Lehrer mit Familie sucht/bekommt eine andere Form der Anerkennung als sie ein Buchautor, TV- oder Fußballstar bekommt.

        • Ich denke es ist eine andere Form der Anerkennung.

          Stimmt schon, insofern ist die Anerkennung wohl auch nicht zwangsläufig „unecht“.

          Wenn aber die Anerkennung letztlich für Geschlechtsorgankonfigurationen gewährt wird, dann schafft das wohl eher keine tiefgreifende Zufriedenheit.

          „Ich so als Frau so habe voll den selbstverwirklichenden Beruf“ – darauf kann man eben nicht dauerhaft mit Spaß onanieren.

    • Es ist ein gesellschaftliches Problem, dass Kindererziehen (vieles der Hausarbeit haben wir outgesourced) nicht den Wert hat, den es verdient.

      Das ist, so denke ich, ein ökonomisches Problem, das seit der Industrialisierung besteht: Der Markt bildet Reproduktion eben nicht ab.

      In der agrarischen / häuslichen Produktion war noch „alles in Ordnung“: Jeder trug zu allem bei, was er beitragen konnte (Melken ist leicht mit Kleinkindpflege vereinbar; Der Vater nahm die Kinder mit aufs Feld – etc)

      Infolgedessen musste die Industriegesellschaft Kompensationsmechanismen schaffen. Darin sehe ich einen entscheidenden Grund für die Überhöhung von Weiblichkeit. Die aber letztlich auch keine Zufriedenheit schaffen kann, es ist eben durchschaubar dass die Anerkennung nicht „echt“ ist. Das kulturelle Abwerten des Männlichen Beitrages schafft eben auch keine Zufriedenheit.

      Es bleibt schlußendlich keine andere Wahl, wenn Frauen sich nutzlos und abhängig fühlen, dann müssen sie eben beruflich arbeiten.

      • „Es bleibt schlußendlich keine andere Wahl, wenn Frauen sich nutzlos und abhängig fühlen, dann müssen sie eben beruflich arbeiten.“
        Hmmm.. Das eine erziehende Mutter sich „nutzlos“ fühlt, halte ich für eher unwahrscheinlich. Das aber (finazielle) Abhängigkeit etwas negativ belegtes ist, ist in einer Gesellschaft in der Unabhängigkeit einen hohen, eigenständigen Wert hat, ist nachvollziehbar. Wenn man aber eine Familie gründet, ist es sehr schnell mit der Unabhängigkeit vorbei. Wenn die Abhängigkeit gegenseitig ist, spricht aber nichts gegen eine komplett gleichwertige und glückliche Partnerschaft.

        • Das eine erziehende Mutter sich “nutzlos” fühlt, halte ich für eher unwahrscheinlich.

          „Fehlende Anerkennung“ hört sich für mich aber so an.

          Was soll denn die Gesellschaft da tun? Da bleibt ja nur die kulturelle Aufwertung von Mutterschaft, was dann aber ganz pöser „benevolent sexism“ ist – scheinbar also auch keine Zufriedenheit schafft.

          Abgesehen davon finde ich nicht, dass Mutterschaft gesellschaftlich nicht anerkannt wird – im Gegenteil, sie ist doch fast Nationalheiligtum.

          Wenn die Abhängigkeit gegenseitig ist, spricht aber nichts gegen eine komplett gleichwertige und glückliche Partnerschaft.

          Natürlich ist die Abhängigkeit gegenseitig. Was aber oft nicht gesehen wird. Es wird eher der „Patriarch“ gesehen, der über „das Geld“ und damit „die Macht“ verfügt.

          • „Abgesehen davon finde ich nicht, dass Mutterschaft gesellschaftlich nicht anerkannt wird – im Gegenteil, sie ist doch fast Nationalheiligtum“
            Mutterschaft.. vielleicht. Vollzeitmutter? Da schon gar nicht mehr. Ich mag nun die CSU wahrlich nicht, aber dass „Familiengeld“ ganz schnell zur „Herdprämie“ wurde, zeigt recht deutlich, wie große Teile unserer Gesellschaft ein Elternteil bewerten, das sein Kind selbst und nicht fremdbetreuen lassen will.
            Nutzen bringen und Anerkennung dafür erhalten sind doch sehr unterschiedliche Dinge. Interessanterweise kommt die negative Anerkennung so wie der druck, wieder in den Beruf einzusteigen meist von weiblicher Seite.

        • „Ich mag nun die CSU wahrlich nicht, aber dass “Familiengeld” ganz schnell zur “Herdprämie” wurde, zeigt recht deutlich, wie große Teile unserer Gesellschaft ein Elternteil bewerten, das sein Kind selbst und nicht fremdbetreuen lassen will.“

          Die Diskreditierung des Betreuungsgeldes erfolgte primär durch die „mediale“ Klasse, wobei gerade der ÖRR eine besonders perfide Funktion eingenommen hat. Der ÖRR ist auch maßgeblich an der Begriffsbildung „Herdprämie“ beteiligt gewesen, indem er gebetsmühlenartig in fast jeder Tagesschau folgenden Textbaustein gebrauchte:

          Das geplante Betreungsgeld, von Kritikern auch als H-E-R-D-P-R-Ä-M-I-E bezeichnet ……

          So begann die Herdprämie allmählich, ein Eigenleben zu führen, wenn es später nur noch hieß: die sogenannte Herdprämie ….

          So macht man eben Meinung, sprich: Politik

          Inwiefern eine „schweigende“ Mehrheit das Betreungsgeld ablehnt, ist schwer zu beurteilen, hängt bestimmt auch vom Ausmaß der Suggestivität der Fragenden ab..

          Wenn ich natürlich frage:
          „Als moderne und emanzipierte Frau sind sie doch bestimmt auch nicht für diese sogenannte Herdprämie, mit der versucht werden soll, der Frau wieder den Platz am Herd zuzuweisen, während nur der Mann Karriere machen soll“ …erziele ich vermutlich eine 99% Zustimmung gegen das Betreungsgeld

          und verschleiere gleichzeitig die hinter der Ablehnung des Betreungsgeldes stehende staatsfeministisch-autoritäre Ideologie

        • Einer (durch einen harmlosen Latina-Feminismus vorgeprägten, man könnte auch sagen kulturell sehr nachvollziehbaren Antimachismus) ecuadorianischen Freundin habe ich letztens Unterhaltsregelungen und das Betreuungsgeld erklärt. Sie war als gebildete und sich als emanzipiert verstehende Frau völlig begeistert davon, dass es so etwas in Deutschland gibt, was die Erziehungsarbeit der Frauen anerkenne.
          Als ich ihr erklärt habe, dass die deutschen Feministinnen die Einführung mit aller Macht bekämpfen würden, hat das ihr sichtlich die Schaltkreise durchgewirbelt 🙂

        • OT:
          Von ihr habe ich auch diesen Quatsch zugeschickt bekommen:

          http://www.adweek.com/adfreak/powerful-ads-use-real-google-searches-show-scope-sexism-worldwide-153235

          Unglaublich. Man muss nun wirklich kein Genie sein um schnell zu checken dass Suchanfragen wie „women shouldn’t have rights“ und dazugehörige Treffer natürlich von Feministinnen gestellt werden und nicht etwa von hinterhältigen Patriarchen, die ihre Wunschträume durch Googlen derselben zu implementieren versuchen.

        • @Tom:

          Vollzeitmutter? Da schon gar nicht mehr. Ich mag nun die CSU wahrlich nicht, aber dass “Familiengeld” ganz schnell zur “Herdprämie” wurde, zeigt recht deutlich, wie große Teile unserer Gesellschaft ein Elternteil bewerten, das sein Kind selbst und nicht fremdbetreuen lassen will.

          Da hast du auch wieder recht.

          Das darf es natürlich nicht als Freiwilligkeit geben. Denn wenn es das als Freiwilligkeit gäbe, dann bräche das Narrativ des finstren Mittelalters für Frauen, vor den 1970ern, zusammen.

          Dann hätten die Frauen der 1950er vielleicht gar nicht so schröcklich gelitten, ihre damalige Rolle gar selbst gewählt?

          Ich muss allerdings einräumen, dass ich da selber so meine Vorbehalte habe: Wenn man die Vollzeitmutter als „hart Arbeitende“ anerkennt, dann erkennt man gleichzeitig ihre Notwendigkeit an. Und damit eine Pflicht der Männer, Frauen eine solche Möglichkeit zu bieten.

          Andererseits wäre so die Wirtschaft in der Pflicht, Männern einen Familienlohn zu bieten. Sehr viele Paare könnten sich sowas heutzutage gar nicht erst leisten. Wobei man die Fremdbetreuung hoch subventioniert, insofern schränkt man die Wahlfreiheit künstlich ein. Das war die Idee des Betreuungsgeldes.

          Aber egal welche Variante, man Subventioniert in beiden Fällen Lohnarbeit, was wiederum einen Druck auf das Lohnniveau zur Folge hat: Wenn der Staat einen Teil der Reproduktionskosten übernimmt, dann können die AN ihre Arbeitskraft billiger anbieten. Wenn das Angebot größer als die Nachfrage ist, dann müssen sie das auch.

          Am Ende finden also Transfers vom Staat zu den Arbeitgebern statt, und alle AN müssen sie mit ihren Steuern bezahlen.

          Interessanterweise kommt die negative Anerkennung so wie der druck, wieder in den Beruf einzusteigen meist von weiblicher Seite.

          Mir scheint, dass Frauen eine größere Tendenz als Männer haben, ihren persönlichen Weg möglichst als allgemeingültige Norm zu etablieren. Als würde die Vollzeitmutter ihre eigene Wahl disqualifizieren.

          • „Ich muss allerdings einräumen, dass ich da selber so meine Vorbehalte habe: Wenn man die Vollzeitmutter als “hart Arbeitende” anerkennt, dann erkennt man gleichzeitig ihre Notwendigkeit an. Und damit eine Pflicht der Männer, Frauen eine solche Möglichkeit zu bieten. “
            Notwendigkeit? Kaum. Inzwischen ist es meist recht einfach Betreungsplätze zu finden. Das ist schon etwas Luxus. Allerdings kann ich mir für meine Kinder wenig besseres vorstellen. Es muss da einen Mix geben, auch die Peer Group ist für die kleinen wichtig. Wenn ich mir unseren Kindergarten so anschaue.. Der ist nicht wirklich gut. Von Förderung kann da keine Rede sein, das ist mehr ein kinderabstellplatz als echte betreuung. Trotzdem gingen meine Kinder da vormittags hin, eben um mit und durch die anderen kinder zu lernen. Das musste aber dann die ersten 2.5 Jahre (pro kind) echt nicht sein. Jup, wir leisten uns da eine sehr teure Erzieherin, würde meine Frau voll arbeiten… aber das ist egal. Wir vier sind so glücklicher, und zwar allesamt.
            Das mit dem normalen Lohn (das ein Haushalt mal mindestens 1.5 Löhne verdienen muss) ist schon eine interssante sache, andererseits hat sich unser wohlstand in den letzten 40 Jahren doch auch deutlich erhöht. Vieles was damals unglaublicher Luxus war, ist heute normal (Computer, große Fernseher, Urlaube, Handys, fleisch wann immer man mag…)

        • Das musste aber dann die ersten 2.5 Jahre (pro kind) echt nicht sein.

          Nach allem, was man von Bindungstheorie weiß kann ich das gut nachvollziehen. Ich sähe es auch nicht gerne, wenn meine Kinder mit einem Jahr fremdbetreut würden.

          Wir vier sind so glücklicher, und zwar allesamt.

          Es kann eben keine für alle gültigen Lösungen geben. KInder, Männer und Frauen sind eben sehr unterschiedlich in ihren Bedürfnissen. Da muss jede Familie ihre eigene Lösung finden.

          Von der Warte finde ich das Betreuungsgeld richtig, wenn man schon Kita-Plätze hoch subventioniert. Es ist demgegenüber viel zu niedrig.

          Man muss Vollzeitmütter nicht auf ein Podest stellen, aber das Bashing ist ebenso fehl am Platz.

          andererseits hat sich unser wohlstand in den letzten 40 Jahren doch auch deutlich erhöht. Vieles was damals unglaublicher Luxus war, ist heute normal (Computer, große Fernseher, Urlaube, Handys, fleisch wann immer man mag…)

          Bei Konsumgütern sind ja auch die Produktionskosten sehr erheblich gesunken. Fleisch ist im Vergleich zu anderen Grundnahrungsmitteln heute ziemlich billig.

          Wenn man die Grundbedürfnisse betrachtet (Miete, Strom, Gesundheit etc.) dann relativiert sich das stark: In den 1960ern konnte der Lohn eines einfachen Facharbeiters diese Bedürfnisse, z.B. für eine vierköpfige Familie, ohne Weiteres abdecken, heute ist das oft nicht mehr so.

          Die Ansprüche insgesamt sind natürlich höher, da hast du sicher recht.

          • Interessant, wie einig wir uns oft sind 😉
            „Von der Warte finde ich das Betreuungsgeld richtig, wenn man schon Kita-Plätze hoch subventioniert. Es ist demgegenüber viel zu niedrig.“
            Ich bin da tatsächlich gespalten. Ein Grund für die Flächendeckende Versorgung mit Kitaplätzen ist ja die frühkindliche Bildung. Der Pisa Schock und eben, dass Kinder aus bildungsfernen Schichten auch weniger Chance auf einen Bildungserfolg haben werden. Nun hat das Betreuungsgeld aber bestimmt auch den Effekt, das Haushalte mit weniger geld (was eben auch Häufig mit weniger Bildung einhergeht), eher die Taube in der Hand nehmen, als ihr Kind in die Kita zu bringen, da das doch schon ein substantieller Teil ihres verfügbaren Einkommens ausmachen würde. Aussen vor lassen wir mal, ob die neuen Kleinkindgruppen, die bei jedem Kindergarten angeflanscht werden, qualitativ brauchbar sind. Da habe ich so meine Zweifel.

          • Noch ein nachsatz:
            „Bei Konsumgütern sind ja auch die Produktionskosten sehr erheblich gesunken. “
            Jain. Wäre das nur auf die Produktivitätssteigerung durch Automatisierung zurückzuführen, würde ich zustimmen. Allerdings ist da ganz viel dadurch erkauft, dass die Produkte in Niedriglohnländern hergestellt werde. Wir verbraucher spielen das Spiel ja komplett mit. Wir bekommen billigen konsum, verringern aber unseren eigenen Arbeitswert, da ein Fabrikarbeiter hier in direkter Konkurrenz zum Arbeiter in China oder Bangladesh steht. Viele Industrien lohnen sich in Europa schlicht nicht mehr.

        • Ein Grund für die Flächendeckende Versorgung mit Kitaplätzen ist ja die frühkindliche Bildung. [..] Nun hat das Betreuungsgeld aber bestimmt auch den Effekt, das Haushalte mit weniger geld (was eben auch Häufig mit weniger Bildung einhergeht), eher die Taube in der Hand nehmen, als ihr Kind in die Kita zu bringen, da das doch schon ein substantieller Teil ihres verfügbaren Einkommens ausmachen würde.

          Das kann’s natürlich auch nicht sein. Es ist ja jetzt schon so, dass viele Frauen ohne berufliche Perspektive deshalb Kinder in die Welt setzen. Da gibt es wenigstens etwas gesellschaftliche Anerkennung, und das Amt lässt einen auch in Ruhe (eine Option, die Männer nicht haben)

          Insofern wäre wohl die Wirkung eines hohen Betreuungsgeldes teilweise tatsächlich fatal.

      • @ Nick

        *Es bleibt schlußendlich keine andere Wahl, wenn Frauen sich nutzlos und abhängig fühlen, dann müssen sie eben beruflich arbeiten.*

        Womit das Problem aber nicht endet.

        Wenn Frauen dort, im Berufsleben, im Schnitt weniger erfolgreich/effizient sind als Männer („Gläserne Decke“, „Lohnlücke“), wird das weibliche Minderwertigkeitsgefühl nur auch dorthin übertragen – Ausweitung der Kampfzone.

        Wie bekämpft man das?

        Durch Frauenförderung und Männerbenachteiligung in immer mehr Bereichen der Gesellschaft.

        Durch Schaffung von Frauensonderbereichen, wo eine weibliche Work-Life-Bilanz ohne Karrierenachteil für die aspirierende Karrierefrau möglich ist (mehr Karriere für weniger Leistung – idealerweise im ÖD).

        Aber auch solche Sonderförderbereiche mit gedimmter Konkurrenz müssen ja abgeschirmt/subventioniert werden.

        Von wem wohl.

        • Wenn Frauen dort, im Berufsleben, im Schnitt weniger erfolgreich/effizient sind als Männer (“Gläserne Decke”, “Lohnlücke”), wird das weibliche Minderwertigkeitsgefühl nur auch dorthin übertragen – Ausweitung der Kampfzone.

          Die Politik wird eben leider von Berufsunzufriedenen gestaltet.

          Ich würde behaupten, dass Erna Normalfrau ihren Kompromiss findet, und sich dabei eigentlich nicht minderwertig fühlt.

          Vorteile nimmt man natürlich bisweilen gerne mit.

        • @ Alexander

          „Wenn Frauen dort, im Berufsleben, im Schnitt weniger erfolgreich/effizient sind als Männer (“Gläserne Decke”, “Lohnlücke”),“

          Im Zusammenhang mit der angeblichen Lohnungleicheit
          wird oftmals der Begriff der Gläsernen-Decke diskutiert.
          Daraus kommen dann die unsinnigen Forderungen nach
          Frauenquoten für das Top-Management und die
          Verwaltungsräte.
          Die Existenz eines Gläsernen-Bodens wird Dabei
          unterschlagen.
          Unterhalb des GB also im Keller findet man fast nur
          Männer. Müllabfuhr, Kanalreinigung etc. alles wichtige
          Jobs für unsere Lebensqualität. Die Bezahlung ist
          meist schlecht und das Sozialprestige gleich Null.
          In diesem Bereich fordert niemand Quoten für Frauen.

          Eine sarkastische Beschreibung der Dynamik zwischen
          Keller und Tepichetage auf Englisch:

          So imagine a woman in a room with glass on all sides. She has a ladder with her. Now she has to be careful because all the weight(lifestyle) on the ladder could cause the floor to crack. She has to distribute her weight(lifestyle) ever so slightly on the ladder in order to climb each rung.

          Next door she sees a man climbing his own ladder in his own glass room. He’s managing to go up and down it pretty easily because he has more experience adjusting his own weight(lifestyle). Nor does he rush this because there is already a hole in the floor for which he fell from his own impatience. He has also managed this and has broken through the ceiling.

          Now the woman doesn’t really understand what’s at the bottom of the floor she is only concerned with what’s through the ceiling. She’s also upset that the man is so fluid with his movements on the ladder because quite frankly……she’s afraid of the risk of falling through the floor. So she remains on the middle of the ladder…cursing the man next door.

        • @roslin

          *Ausweitung der Kampfzone.*

          Womit wir dazu kommen woher die Motivation zum „Kampf“ unserer besten Frauen der Welt ausgeht:

          Von mentalen Problemen der Frau, nicht heilbar durch die schönsten diamantbesetzten Goldgeschenke, 100% Quote und das umschwärmt werden von Brad Pitt und George Clooney.

          Und das Problem ist:

          Krankhafter Narzissmus,

          Frau fühlt sich obsolet und minderwertig, deswegen braucht sie die Illusion sie verdient ihr eigenes Geld, auch oder gerade weil Frauen im Schnitt doch nur stark verschleiert und über die Lebensspanne gerechnet von Männern bezahlt also „gekauft“ weden.

  9. @ Nick

    Leider sitzt Erna Normalfrau nicht in den Werkstätten der Verfertiger.I.nnen der Veröffentlichten Meinung oder im Parlament oder der Ministerialbürokratie.

    Wie überhaupt femininere Frauen, die mehr Freude an ihrem Frausein haben, die mehr Selbtbewusstsein aus der Tatsache generieren können, dass sie begabt dazu sind, Kinder zu empfangen, auszutragen, zu nähren, massiv unterrepräsentiert sind im öffentlichen Diskurs.

    U.a. EBEN WEIL sie weiblicher sind.

    Den Diskurs bestimmen in der Tat die „maskulineren“ Frauen, die sich darüber ärgern, immer noch keine ganzen Männer zu sein.

    Die darum die Geschlechter dekonstruieren wollen.

    Frauen, die im Schnitt wenig Freude am Frausein haben, weniger Interesse an Kindern, darum auch weniger Selbstbewusstsein generieren können aus der weiblichen Ur- und Fundamentalbegabung.

    Deren Minderwertigkeitsgefühl lässt sich nicht so einfach kurieren.

    Ich fürchte, da müssen wir auf die „darwinistische“ Lösung warten: Sie marginalisieren sich durch ihre geringe Reproduktionsrate von Generation zu Generation mehr, gerade durch ihre Befreiung mittels Pille/Abtreibung ist das möglich.

    Sie befreien die Gesellschaft von sich selbst.

    Braucht nur etwas Zeit.

    Ist dafür aber auch nachhaltig.

    • *Sie befreien die Gesellschaft von sich selbst.*

      Und glauben dabei sie haben sich selbst Befreit.

      Ja, das sind Frauen, die besten Frauen der Welt.

    • „Ich fürchte, da müssen wir auf die “darwinistische” Lösung warten: Sie marginalisieren sich durch ihre geringe Reproduktionsrate von Generation zu Generation mehr, gerade durch ihre Befreiung mittels Pille/Abtreibung ist das möglich.“

      Das gleiche ließe sich im übrigen aber auch über deine streikenden Männer aussagen.

      • *Das gleiche ließe sich im übrigen aber auch über deine streikenden Männer aussagen.*

        Deren Anteil die sich „alternativ“ orientieren ist allerdings größer, schaut man nur was in Deutschland bei Eheschließungen passiert.

        http://www.verband-binationaler.de/index.php?id=30

        Eheschließungen
        Im Jahr 2010 wurden in der Bundesrepublik Deutschland insgesamt 382.047 Ehen geschlossen. Davon waren 330.754 (86,57 %) deutsch-deutsche Ehen und 43.798 (11,46 %) Eheschließungen binational; in rund 2,0 % der Fälle besaßen beide Eheleute keine deutsche Staatsbürgerschaft. Dabei gab es folgende Konstellationen:

        1. Frau deutsch / Mann nichtdeutsch 19.103 (5 %)
        2. Mann deutsch / Frau nichtdeutsch 24.695 (6,46 %)

        Viele sind deutsche Ehepartner mit türkischem Migrationshintergrund die einen Partner aus der Heimat einheiraten, weil es die Familie so will. So müsste noch eine gewisse Prozentzahl abgezogen werden was den Geschlechterunterschied wohl noch verstärkt.

        Kolumbus oder vergleichbare Menschen die den „Aufbruch in neue Welten“ riskieren sind so gut wie nie Frauen.

        Die alternde deutsche Frau begehrt nur die wenigen Top-Wohlstandsmänner (oder den Alphastaat von den Betamännern getragen), der Wohlstandsmann (auch wenn er nicht „top“ ist) hat die Frauen der ganzen (ärmeren) Welt als Alternative.

        Dazu kommt dass die reproduktive Leistung der Wohlstandsfrau kaum global konkurrenzfähig ist, die wirtschaftliche Leistung des Wohlstandsmannes jedoch eher.

        Wir sind „Exportweltmeister“, aber nicht bei Kindern, die importieren wir.

        So wie die ganze einheimische Industrie und Dienstleistung die keiner mehr bezahlen wollte weil es das global billiger gab zugrunde ging oder evtl. abwanderte, so ging die Wohlstandsfrau als Mutter zugrunde.

        Die Wohlstandsfrau wandert aber kaum ab, sie müsste ihre Wohlstandstransfers aufgeben und sich in wesentlich härtere Konkurrenz mit ärmeren Frauen begeben.

        http://www.chiangmainews.com/indepth/details.php?id=202

        Was wir noch haben ist ein teuer subventioniertes Mutterelend, viel Leid und die schlechte „Vereinbarkeit von Kind & Karriere“, so wie wir Bergbausubventionen haben die wohl gegen die Muttisubventionen (alle unrentable Transfers zu Frauen) Peanuts sind.

      • @ Neuer Peter

        *Das gleiche ließe sich im übrigen aber auch über deine streikenden Männer aussagen.*

        Richtig.

        Welche Männer und Frauen werden denn da vermehrt übrig bleiben in 50 -100 Jahren im Genpool?

        Überleg mal.

  10. Es ist schade, dass sich die Diskusion vom ursprünglichen Thema verabschiedet hat. Auch wären ein paar weibliche Stellungnahmen interessant gewesen. Das Problem betrifft ausser mir noch viele andere, erst diese Woche war es Thema mit den Kollegen inder Mittagspause.
    Warum können Frauen nicht erkennen, dass die Lebenszeit die wir jeden Tag mit Erwerbsarbeit zubringen nicht zu unserem Vergnügen dient.

    Bei mir hat es dem Fass den Boden ausgehauen, als meine Teilzeit arbeitende Frau nach 5 H Nachmittagsjob heim kam und mich als ganz schön faul titulierte, weil ich zum Abendessen was schnelles gekocht hatte. Nach 10h Arbeit, 1h Heizung repariert und Küche aufgeräumt.

    Nun Ich habe ihr meine Meinung kundgetan (was ich früher nicht gemacht hätte), und seit dem ist Sendepause ( 4 Wochen), eine Entschuldigung hält sie für unnötig.

    Man stelle sich vor ein Mann würde seiner Frau Faulheit vorwerfen, weil sie lieber beim Kaffekränzchen war, als den Haushalt zu machen.

    Wir als Männer haben irgendwas grundlegend falschgemacht. Wir haben uns zum Hampelmann gemacht, und da geht es nur mir so. was war der Grund ffür diese Entwicklung, die an sich geistig gesunde Frauen zur totalen Realitätsverweigerung gebracht hat, und wir vergessen haben uns zu wehren. Jetzt ist die Katze auf dem Baum und es ist sehr schwer, wieder halbwegs annehmbare Verhältnisse zu schaffen.

    Grüße Stefan

    • „Wir als Männer haben irgendwas grundlegend falsch gemacht. Wir haben uns zum Hampelmann gemacht, und da geht es nur mir so. was war der Grund für diese Entwicklung, die an sich geistig gesunde Frauen zur totalen Realitätsverweigerung gebracht hat, und wir vergessen haben uns zu wehren.“

      Das kannst Du laut sagen. Ausser im
      Schlafzimmer ist es falsch eine Frau
      zu verwöhnen.

      What women want are strong husbands who don’t act like women, which means, in practice, not puttering around the house dusting, mopping, vacuuming, cooking, or doing the laundry. A strong, masculine man is too busy — and too proud — to do shit like that. He has a mission in life outside the home, and women love that about him, even when they claim otherwise.

      Let her clean the house. You’ll be in the garage tinkering on your motorcycle.

    • Es gibt da zwei dimensionen. Einmal die sache, was das umfeld, die gesellschaft und sonstwer meint, und dann der Deal, den man in seiner Beziehung aushandelt. Sicherlich gibt es in der Beziehung zoff, echte und gefühlte ungerechtigkeit, aber das handelt man dann mit seinem Partner aus. Da haben dann nicht „wir männer“ was falsch gemacht. Den äusseren Druck, der sich natürlich auch in innerem Druck widerspiegelt, dem kann man gerne unserem „halten wir die klappe und ertragen es wie ein mann“ ding zuschreiben. Wenn unsere eigenen Grenzen in einer partnerschaft überschritten werden, dann sind wir aber bitteschön selbst in der pflicht.
      Lös das (und ja, dass sich menschen manchmal nicht entschuldigen wollen ding kenne ich) oder löse es nicht (wenn es dir den streit nicht wert ist, kannst du das auch ertragen, das ist keine Schande). Aber DU bist da in der Verantwortung, die Situation zu ändern, nicht der Feminismus und ganz sicher nicht „wir Männer“. Manche Kriege muss man führen (tust du scheinbar gerade) und danach ist es besser. Manchmal muss man aber auch sagen, hey, das läuft nicht zwischen uns beiden, dann muss man konsequenzen ziehen.

      • @tom174

        *Manche Kriege muss man führen (tust du scheinbar gerade) und danach ist es besser.*

        Einen Krieg führen bei dem Mann schlecht und zum Verlierer gemacht wird wenn man Gewinnt?

        Einen Krieg bei dem der Gewinner in Gefangenschaft genommen wird?

        Einen Krieg den man nackt gegen Elektroschocker, Sprengfallen und Tretminen führt?

        Wie blöd ist dass denn?

        Warum einen Krieg führen der so wenig Gewinn verspricht und dessen Ausgang schon so klar ist, wo es doch alternative „Kriegsoptionen“ gibt?

    • *Wir als Männer haben irgendwas grundlegend falschgemacht.*

      Ich nicht, dafür bin ich so ein Arschloch geworden und mir fehlt zum Glück eine der besten Frauen der Welt.

      Ich glaube weil mein Vater das Sorgerecht bekam, vor allem weil meine Mutter eine dumme Fo….äh.. Frau war die selbst das was eine geistig behinderte Prostituierte mit Drogenproblemen leicht schafft versiebte, wurde ich unverwertbar für unsere besten Frauen der Welt.

      Glück im Unglück.

      Gut, wir hätten schon genug Frauen mit Persönlichkeitsdefekten in einem Ausmaß dass die sogar einen Frauenfeind wie mich nehmen würden, es scheiterte an meiner Großkotzigkeit und an meinem Narzissmus, ich war mir zu gut, weil ich mir sagte: Dass muss doch jetzt aber nicht, so ein Loser bin ich doch auch nicht.

  11. Zitat Christian
    „[…] Es ist ja gut, dass die Zeiten, wo ein karges Haushaltsgeld zugeteilt worden ist, vorbei sind,[…]“

    Ich frage mich, ob dies wirklich allgemeine Praxis war. Meine beiden Großväter, einer Arbeiter in einer Textilfabrik, der andere Werftarbeiter, haben ihre wöchentliche Lohntüte faktisch IN GÄNZE bei ihren Frauen abgegeben, die für die Haushaltsführung mit 3 bzw 4 Kindern verantwortlich waren. Die Hausarbeit war mitnichten alleinige Frauensache. Nach der Arbeit wurden z.B. die Schuhe der Kinder besohlt oder defekte Küchengeräte instandgesetzt. Mein Vater hat mir erzählt, dass sein Vater 6 Tage Urlaub im Jahr hatte. In dieser Woche sind beide jeden Tag in den Wald gegangen und haben die nicht verwertbaren Reste der Holzeinschläge zum Transport zurechtgehauen und als Heizmaterial für den Winter nach Hause gebracht, weil Kohlen zu teuer waren. Dafür musste man eine Erlaubnis des Revierförsters haben und eine Gebühr entrichten. Im Winter wurden von beiden Großvätern vor der Arbeit die Öfen geheizt. Einer musste den Zug um 6 Uhr erreichen um in der 6 km entfernten Stadt rechtzeitig in der Fabrik zu sein. Bis zum Bahnhof brauchte man 15 Minuten zu Fuß. Im Sommer ist er die ganze Strecke oft gelaufen um das Fahrgeld zu sparen. Der andere Großvater fuhr bei Wind und Wetter eine Dreiviertelstunde quer durch die Stadt mit dem Fahrrad zur Werft. Erst Ende der 50er Jahre kaufte er sich für den Arbeitsweg ein gebrauchtes Moped. Dieser Großvater war es auch, der zweimal im Jahr auf Wunsch seiner Frau die Küche frisch gekalkt hat und am Wochende das Wasser für den Wasch- und Badetag heißgemacht und zum Zuber und zurück geschleppt hat.
    Beide Großväter mussten in den Krieg – der eine in den ersten der andere in den zweiten Weltkrieg. Beide sind deutlich vor ihren Faruen gestorben. Einer 8, der andere 20 Jahre.
    Patriarchat halt.

  12. @ Red Pill

    Let her clean the house. You’ll be in the garage tinkering on your motorcycle.

    Das habe ich seit dem so gehalten. Nur die Radlager hinten müssen noch neu.
    Wer braucht schon Sex?

    @ Tom 174

    Ja das ist ein Ding, das ich persönlich ausfechten muss, und ich bin dabei.
    Aber erst seit kurzer Zeit, habe ich ein Bewusstsein dafür, früher habe ich das eher heruntergeschluckt. Und es ist ein Problem, das viele Männer betrifft, fällt erst auf wenn man darüber redet. Hätte ich früher auch nicht gemacht. Erst seit ich mich mehr mit der Männerbewegung im Großen beschäftige, wird mir auch im Kleinen offensichtlich was schief läuft.

    Grüße Stefan

    • @othafa

      Ich konnte deinen Eindruck, dass es nicht nur dein persönliches Ding ist, gut nachvollziehen. Ich glaube auch, es gibt Verhaltensweisen wie dieses über-sich-ergehen-lassen und nicht wehren, die haben nicht nur ein paar Einzelne, sondern ein nicht so kleiner Teil der Männer. (Vielleicht auch ein Erbe der schweigenden Männer vor ihnen?)

      „Nun Ich habe ihr meine Meinung kundgetan (was ich früher nicht gemacht hätte)“
      find ich jedenfalls gut.

      • “Nun Ich habe ihr meine Meinung kundgetan
        (was ich früher nicht gemacht hätte)”
        find ich jedenfalls gut.“

        Die meisten Menschen sind sehr wenig
        selbst referenziert, und Frauen sind
        es im schnitt noch weniger als Männer.
        Das heisst erst wenn sie einen externen
        Input erhalten haben, glauben sie zu
        wissen, was sie über einer Sache
        denken sollen. Bist du allein mit ihr
        bist du quasi momentan die wichtigste
        Referenz, ok in Konkurrenz noch zum
        Rationalisierungshamster.Das gilt
        es auszunutzen.
        Also immer Qualifizieren sagen
        wie du die Sache siehst, nie denken
        du bist zu weit gegangen und etwas
        zurücknehmen oder relativieren.
        Eine Frau versucht in einer Beziehung
        den Partner zu betaisieren.
        Das ist Teil der Strategie die
        Ressourcen des Mannes für sich
        zu monopolisieren. Für einen
        bataisierten Mann kann aber eine
        Frau keinen Respekt und somit
        auch keine leidenschaftliche Anziehung
        mehr empfinden.

    • @othafa

      *Wer braucht schon Sex?*

      Schon 4 Wochen? Wenn du hart bleibst, also nur methaphorisch gesehen, dann stellt sie dich vielleicht bald vor vollendete Tatsachen.

      Kinder habt ihr auch? Bereite dich schon mal vor. Mein Beileid.

      Beim Letzten was ich in der Art erlebt hab musste der Mann nur sein Haus verkaufen und ist sonst -vorläufig- glimpflich davongekommen, denn die Sache ist auch noch nicht zuende, noch ist das Kind nicht volljährig!

    • Ich glaube ja schon, dass du eine Weile mit deiner Frau zusammen bist. Nur weil du dich früher nicht beschwert hast, kannst du das jetzt natürlich immernoch tun. Und der Grund deines Ärgers ist ja absolut verständlich und nachvollziehbar (ich gehe nun mal einfach davon aus, dass das auch für sie so ist). Ich weigere mich nur, mich dem feministischen Stil da anzupassen und dich (oder in meinem fall oben mich) aus der Verantwortung zu nehmen. Das war ein 1:1 Fall, nicht Frauenrechte vs Männerrechte. Ja, die Erwartungshaltung, die an einen Familienmann auch von der Umwelt gestellt werden, hat sich geändert. Das hindert uns Männer aber nicht daran, unsere eigenen Wünsche zu äussern und dafür auch einzutreten (sowohl im allgemeinen als auch im einzelnen). Es gibt sachen, da lohnt es sich nicht, zu streiten. Es gibt andere, da kann man es schon durchziehen. Auch wenn ihr euch jetzt ohne Entschuldigung wieder versöhnt, wird sie gemerkt haben, dass das für dich nicht ok war.
      Normaler Beziehungsstreit, nicht mehr nicht weniger. Jeder probiert da seinen Vorstellungen nahe zu kommen, bei mann-frau beziehungen nicht anders als in job beziehungen. Und dann noch der ganz normale kommunikationsstress… man kennt das alles.

  13. @ Tom, Boris, Red Pill

    Nun wir waren schon einmal getrennt, für ein Jahr, danach haben wir uns wieder zusammen gerauft. Der Entschluß kam damals von mir. Seit dem war es besser, seit einiger Zeit merke ich wie das alte Muster wieder aufkommt. Boris hat das Betaisierung genannt.

    Von daher macht mir das Risiko einer Trennung nicht so viel Angst. Alleine Leben kann ich, ein Singlehaushalt ist kein Problem. Die Kinder sind so groß (14 + 19), das ich sie auch nicht mehr verliere.
    Mein Liebesleben war wesentlich entspannter, und mit dem Geld , das werden wir sehen.

    Aber so weit ist es noch nicht. Ich habe mich bewusst entschlossen, wieder mir ihr zusammen zu Leben, und das ziehe ich fürs Erste durch. Und Madame weiss durch aus auch, wie es ist, ohne männliche Allzweckunterstützung zu Leben, und ist vorsichtig einen endgültigen Bruch zu riskieren.

    Für mich ist es hilfreich, das hier den Gesellschaftlichen Hintergrund hinter den Individualproblemen zu verstehen. Wenn mann für sich alleine überlegt und streitet, ist mann nicht so entschlossen, wie wenn mann weiss, das es Anderen genau so geht. Ungerechtigkeiten zu erkennen ist leichter, wenn mann nicht Alleine gegen den Strom schwimmt.

    Im Gespräch auf der Baustelle, in der Pause oder mit Freunden merke ich, das viele ein Gefühl der Unfairness und des ausgenutztseins haben, das sie aber nicht zulassen können, weil mann aus den Medien und vom heiligen Zeitgeist gegenteilig berieselt wird.
    Alle spüren die Dissonanz im Öffentlichen und im Privaten, als fauler Depp dargestellt zu werden, und in Gegenzug der Generator sein zu müssen, der die Welt am Laufen hält.

    Auch meine Madame käme nicht auf die Idee mir so einen Schachsinn zu erzählen, hätte sie nicht diesen Unsinn im Hinterkopf.

    Aus dem Widersinnigen Zeitgeist werden Individualprobleme.

    Grüße Stefan

    • „Für mich ist es hilfreich, das hier den Gesellschaftlichen Hintergrund hinter den Individualproblemen zu verstehen. Wenn mann für sich alleine überlegt und streitet, ist mann nicht so entschlossen, wie wenn mann weiss, das es Anderen genau so geht.“

      Das erkennen der tiefer liegenden Ursachen
      ist sicher ein wichtiger Ansatz.
      Es ist aber falsch die Individualprobleme
      die wir Männer mit Frauen haben nur aus
      der Sicht der aktuellen gesellschaftlichen
      Verhältnissen zu sehen.
      Die typischen Verhaltensdispositionen der
      Frauen im Umgang mit Männern sind viel
      universeller und haben ihren Ursprung
      in weit zurückliegenden evolutionären
      Entwicklungen und Prägungen.
      Einigermassen zu begreifen wie die Weibchen
      unserer Spezies funktionieren, ist der
      Schlüssel zu einem erspriesslichen
      Zusammenleben mit einer Frau.
      Auch in einer Langzeitbeziehung ist die
      Anwendung von Prinzipien aus PU/Game
      sehr hilfreich. Als Mann muss ich wissen,
      der Paarungstanz hört nie auf.

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