Familiengerichte, Sorgerecht und männliche Diskriminierung

In den Wahlprüfsteinen von AGENS fand sich dieser Text:

Die Praxis der Familiengerichte, das Sorgerecht bei Scheidung/Trennung den Müttern in aller Regel zuzuerkennen, ist zweifelsohne verfassungswidrig, menschenverachtend und für die betroffenen Kinder in hohem Maße schädlich. Die Zahlungsverpflichtungen, die geschiedenen/getrennten Vätern von Gerichten auferlegt werden, sind eines Rechtsstaates unwürdig. Viele der – männlichen – Betroffenen verlieren dadurch ihr Urvertrauen in diese Gesellschaft. Aus ehemaligen Leistungsträgern werden in vielen Fällen Leistungsempfänger mit ständig ansteigenden volkswirtschaftlichen Kosten.

Zum Sorgerecht wurde dann von Leser Sigmundus das Folgende zitiert nach diesem FAZ-Artikel

Insgesamt werden in Deutschland jedes Jahr etwa 350.000 Kinder von Trennung oder Scheidung betroffen. Das entspricht ungefähr der Einwohnerzahl von Wuppertal, Bochum oder Bielefeld. Nach der Trennung der Eltern leidet oft die Beziehung zwischen Vater und Kind: Trennungsväter, die im Streit mit ihrer Exfrau oder -freundin leben, haben nach Angaben des Statistischen Bundesamtes nur selten das Sorgerecht für ihre Kinder, selbst wenn sie verheiratet waren. In jedem zweiten strittigen Fall, der vor Gericht landet, wird der Frau das alleinige Sorgerecht zugesprochen. Geschiedene Väter bekommen das alleinige Sorgerecht hingegen nur in jedem siebten bis achten Fall – und damit noch seltener, als dass das Kind außerhalb seiner Kernfamilie, etwa bei einer Pflegefamilie, untergebracht wird.”

Es scheint also als gäbe es eine erhebliche Diskriminierung von Männern geben.

Allerdings wird dabei aus meiner Sicht verschiedenes ausgeblendet:

Das Sorgerecht haben verheiratete Eltern üblicherweise gemeinsam. Bei unverheirateten Eltern muss entweder eine Sorgerechtserklärung von beiden Eltern abgegeben werden oder die Erklärung der Mutter durch das Gericht ersetzt werden:

§ 1626a BGB

Elterliche Sorge nicht miteinander verheirateter Eltern; Sorgeerklärungen

(1) Sind die Eltern bei der Geburt des Kindes nicht miteinander verheiratet, so steht ihnen die elterliche Sorge gemeinsam zu,

1. wenn sie erklären, dass sie die Sorge gemeinsam übernehmen wollen (Sorgeerklärungen),

2. wenn sie einander heiraten oder

3. soweit ihnen das Familiengericht die elterliche Sorge gemeinsam überträgt.

(2) Das Familiengericht überträgt gemäß Absatz 1 Nummer 3 auf Antrag eines Elternteils die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge beiden Eltern gemeinsam, wenn die Übertragung dem Kindeswohl nicht widerspricht. Trägt der andere Elternteil keine Gründe vor, die der Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge entgegenstehen können, und sind solche Gründe auch sonst nicht ersichtlich, wird vermutet, dass die gemeinsame elterliche Sorge dem Kindeswohl nicht widerspricht.

(3) Im Übrigen hat die Mutter die elterliche Sorge.

Verfahren, in denen keine besonderen Gründe geltend gemacht werden oder eben nicht vorliegen wird der Vater daher meist gewinnen.

Andere Fälle sind die, bei denen das gemeinsame Sorgerecht nicht klappt, etwa weil sich einer der beiden nicht um das Kind kümmern will oder die Parteien so zerstritten sind, dass sie das Sorgerecht nicht miteinander ausüben können.

Die gesetzliche Regelung dazu ist diese hier:

§ 1671 Übertragung der Alleinsorge bei Getrenntleben der Eltern

(1) Leben Eltern nicht nur vorübergehend getrennt und steht ihnen die elterliche Sorge gemeinsam zu, so kann jeder Elternteil beantragen, dass ihm das Familiengericht die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge allein überträgt. Dem Antrag ist stattzugeben, soweit

1. der andere Elternteil zustimmt, es sei denn, das Kind hat das 14. Lebensjahr vollendet und widerspricht der Übertragung, oder

2. zu erwarten ist, dass die Aufhebung der gemeinsamen Sorge und die Übertragung auf den Antragsteller dem Wohl des Kindes am besten entspricht.

(2) Leben Eltern nicht nur vorübergehend getrennt und steht die elterliche Sorge nach § 1626a Absatz 3 der Mutter zu, so kann der Vater beantragen, dass ihm das Familiengericht die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge allein überträgt. Dem Antrag ist stattzugeben, soweit

1. die Mutter zustimmt, es sei denn, die Übertragung widerspricht dem Wohl des Kindes oder das Kind hat das 14. Lebensjahr vollendet und widerspricht der Übertragung, oder

2. eine gemeinsame Sorge nicht in Betracht kommt und zu erwarten ist, dass die Übertragung auf den Vater dem Wohl des Kindes am besten entspricht.

(3) Ruht die elterliche Sorge der Mutter nach § 1751 Absatz 1 Satz 1, so gilt der Antrag des Vaters auf Übertragung der gemeinsamen elterlichen Sorge nach § 1626a Absatz 2 als Antrag nach Absatz 2. Dem Antrag ist stattzugeben, soweit die Übertragung der elterlichen Sorge auf den Vater dem Wohl des Kindes nicht widerspricht.

(4) Den Anträgen nach den Absätzen 1 und 2 ist nicht stattzugeben, soweit die elterliche Sorge auf Grund anderer Vorschriften abweichend geregelt werden muss.

Dann wird das Sorgerecht üblicherweise demjenigen zugewiesen, bei dem sich das Kind aufhält (ganz überwiegend also die Mutter), da dieser das Kind am besten kennt und letztendlich auch die Entscheidungen treffen muss.

Ein Teil des Sorgerechts ist das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Dies regelt, wer die Entscheidung treffen darf, wo sich das Kind aufhält, also auch, bei wem das Kind wohnt.

Zu den Kriterien, nach dem ein alleinige Sorgerecht zugewiesen wird:

Die sog. Doppelte Kindeswohlprüfung. Das Gericht kann dem Antrag nach Abs. 2 nur stattgeben, wenn es davon überzeugt ist, das sowohl die Aufhebung der gemeinsamen Sorge als auch die Übertragung auf den Antragsteller dem Wohl des Kindes am besten entspricht.

  • Gründe für die Aufhebung der gemeinsamen Sorge:

    • es besteht keine objektive Kooperationsfähigkeit der Eltern
    • es besteht keine subjektive Kooperationsbereitschaft der Eltern
    • Die Beweislast liegt bei demjenigen, der das alleinige Sorgerrecht haben will, Indiz für eine Kooperationsbereitschaft und -fähigkeit sind insbesondere, wenn die Eltern in Sorgerechtsangelegenheiten von erheblicher Bedeutung verständigungsbereits zusammenarbeiten können und wollen. Die Eltern trifft dabei die Pflicht zwischen der Partnerebene (also das Verhalten in Bezug auf einander) und der Elternebene (Verhalten in Bezug auf das Kind) zu unterscheiden.
  • Übertragung auf den Antragssteller  entspricht dem Kindeswohl

    • Förderprinzip: wer bietet dem Kind die besseren Entfaltungsmöglichkeiten, mehr Unterstützung für den Aufbau der Persönlichkeit, die stabilere und verlässlichere Bezugsperson sein. Dabei sind äußere Aspekte wie die Ausbildung des Elternteils und dessen soziale Stellung, die Möglichkeiten das Kind zu verpflegen etc, aber auch die erzieherische Eignung und die innere Bereitschaft, die Verantwortung für die Erziehung und Versorgung des Kindes zu übernehmen, zu berücksichtigen

    • Kontinuitätsprinzip: welcher Elternteil ist besser geeignet um eine möglichst einheitliche und gleichmäßige Erziehung des Kinders sicherzustellen. Dabei ist zu berücksichten, inwieweit eine Stabilität des Umfeldes gewährleistet werden kann, also der Personen, die das Kind umsorgen und der Personen, die sonst sein soziales Umfeld, etwa in Schule und Kindergarten, bilden.

    • Kindeswille: Mit steigenden Alter wird der eigene Wille des Kindes immer wichtiger.  Mit der Äußerung des Kindeswilles kann zum einen eine innere Zuneigung zu einem Elternteil deutlich werden, zum anderen soll ab einem bestimmten Alter auch eine Selbstbestimmung durch das Kind in den Vordergrund rücken. Um so älter das Kind ist um so stärker ist dieser zweite Punkt zu gewichten.

    • Bindung an Eltern und Geschwister: Hier ist zu prüfen, welcher Elternteil dem Kind bessere Möglichkeiten bietet die Bindung an Eltern, Geschwister und Dritte  zu erhalten. Hier spielt auch die Bindungstoleranz eine Rolle: Inwieweit läßt der Elternteil die Bindung an andere zu oder fördert diese sogar. Bei Geschwistern wird ein gemeinsames Aufwachsen als der Bindung förderlich angesehen.

Hier sieht man schon, dass das Kontinuitätsprinzip meist eher für die Mutter spricht, wenn eine klassische Aufteilung erfolgt ist und der Mann in Vollzeit gearbeitet, die Frau aber erst zur Kinderbetreuung ausgesetzt hat, dann Teilzeit gearbeitet hat und so weiter. Wie man an den anderen Kriterien sieht kann aber auch vieles für den Vater sprechen.

Daraus sieht man auch, wie die obigen Zahlen zustande kommen. Frauen werden weitaus häufiger die Hauptbetreuung übernommen haben, die Kinder werden nach der Trennung häufiger bei ihnen leben, das alleine gibt ihnen einen erheblichen Vorsprung in den Bewertungen.

Die Anträge werden eher meist die Mütter stellen, der klassische Fall ist, dass der Vater ein “Zahlvater” ist, das Umgangsrecht nicht wahrnimmt und nicht reagiert, wenn die Mutter eine Zustimmung zu irgendwas braucht. Dann beantragt sie das gemeinsame Sorgerecht und in einem Teil der Fälle ist das dem Vater auch relativ egal.

Das Mißtrauen gegen einzelne Richter mag berechtigt sein, aber dennoch muss man daraus keine Verschwörungstheorien der Justiz gegen die Männer stricken. Man kann die höhere Zahl der Entscheidungen zugunsten der Frauen durchaus logisch begründen.

Wer hier einfach die Zahlen vergleicht, der macht letztendlich den gleichen Fehler wie zB der Feminismus beim Gender Pay Gap. Aus abweichenden Zahlen wird zu unrecht auf eine Diskriminierung geschlossen.

Man sollte sich schon die Mechanismen dazu bewußt machen. Damit sage ich nicht, dass alle Regelungen oder Entscheidungen in dem Bereich gerecht sind, aber eine Verteufelung bringt auch nichts.

Überhaupt halte ich diese „Die Gerichte stecken mit den Feministen unter eine Decke, ebenso wie die Rechtsanwälte“ für eine der großen Verschwörungstheorien der Männerrechtsbewegung. Sie ist vielleicht vor dem Hintergrund verständlich, dass hier Laien mit komplizierten Rechtsnormen konfrontiert werden und das Thema häufig hochemotional ist. Häufig allerdings sollte der Ärger nicht gegen Richter oder Rechtsanwälte, sondern gegen den Gesetzgeber gerichtet werden. Mitunter sind es auch eher sozialpädagogische Ansichten, die dort berücksichtigt werden, etwa bei der Frage, ob das Wechselmodell (=das Kind lebt abwechselnd bei der Mutter und dem Vater) gut für das Kind ist.

Wie man auf eine Verschwörung der Rechtsanwälte kommt ist mir gänzlich schleierhaft. Diese verdienen ihr Geld damit, dass sie die Interessen ihrer Mandanten durchsetzen. Familienrechtler sind ganz überwiegend auf beiden Geschlechterseiten tätig und jeweils bemüht die Interessen ihrer Mandanten durchzusetzen. Sie leben als Freiberufler von ihrem Ruf und ihren Mandanten und davon, deren Rechte durchzusetzen. Eine Verschwörung gegen Männer bietet insofern allenfalls der Konkurrenz Raum, sich einen entsprechenden Mandantenstamm zu erarbeiten.

Bei den Richtern gibt es bei einigen, wie man an der langsamen Abkehr vom Altersphasenmodell und der zögerlichen Umsetzung der Änderungen auf dem Gebiet des Unterhaltsrechts sieht, sicherlich einiges an Beharrungstendenzen. Viele junge Richter und auch gerade viele junge Richterinnen sehen aber da durchaus einen Bedarf für Gleichberechtigung und urteilen entsprechend. Begrenzungen der Höhe und der Länge nach sind heutzutage in den Fällen, in denen nicht eine lange Hausfrauenehe vorliegt, durchaus üblich.

Häufig fehlt es hier aber auch an der notwendigen Reflexion über diese Fragen. Ich habe mich neulich auf einer Party mit einem Richter unterhalten und wir kamen auf Männergruppen. Er meinte:

Er als Mann könne deren Anliegen durchaus nachvollziehen und unterstützen, aber viele gerade aus dem Bereich würden halt ein so irrationales Verhalten zeigen, dass man ihnen bereits deswegen die Kinder lieber nicht geben wolle.

Da würde seitenlang Unwesentliches vorgetragen, etwa warum alle Mitarbeiter des Jugendamtes immer gegen ihn waren (Leute, die er auch aus anderen Verfahren kenne und die durchaus nichts gegen Männer hätten) warum alles ganz falsch laufe, wie ihn alle sabotieren, aber nichts dazu, wie er sich früher um das Kind gekümmert habe und wie er es in Zukunft versorgen wolle oder wie seine Einkommensverhältnisse sind und welche Belastungen abzuziehen sind. Wenn man ihnen dann in der Verhandlung sagt, dass sie das wesentliche nicht vorgetragen haben und das, was sie vorgetragen haben an der Sache juristisch vorbeigeht, dann stellen sie erst einmal einen Befangenheitsantrag. Sie steigern sich so in die Sache rein und werden dabei so aggressiv und sind so wenig belehrbar, dass man sich nicht vorstellen will, wie sie auf ein Kind reagieren. Wenn dann die Mutter noch vorträgt, dass sie es ganz vernünftig versucht hat, aber mit ihm einfach nicht zu reden sei, dann würde man ihr das danach jedenfalls eher glauben als sonst.

Das scheint mir auch wieder in den Bereich „Außenwirkung“ hereinzuspielen. Wer zu fanatisch auftritt wird eben auch so wahrgenommen.

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221 Gedanken zu “Familiengerichte, Sorgerecht und männliche Diskriminierung

  1. Ich habe mal vor kurzem auf einer Männerrechtsseite (weiß leider nicht mehr welche) den Satz gelesen, dass empfohlen wird, dass der Mann aufgrund späterer möglicher Sorgerechtsstreitigkeiten so viel Zeit wie möglich mit dem Kind verbringen solle um einen besseren Stand in der Verhandlung zu haben.
    Ganz ehrlich, da ist dann klar, dass es gar nicht ums Kind geht sondern nur um nicht verlieren wollen. Wer nur deshalb Zeit mit seinem Kind verbringt um in einer eventuellen Scheidung sorgerechtstechnisch „gut dazustehen“ wäre vielleicht besser beraten gar keine Kinder zu haben. Einem liebenden Vater muss man diesen Rat nicht geben, da er von allein gerne was mit seinem Kind macht und nicht aus taktischen Gründen.

    • Unseriöse Männerrechtler gehts immer primär um den Sieg des Mannes über die Frau, das Kindeswohl steht nur an zweiter Stelle.

      • Das ist auf den Extremen Polen wahrscheinlich immer so. Es geht gar nicht (mehr) um die Sache oder darum die Situation für irgendwen zu verbessern sondern nur noch darum dem „Feind“ möglichst viel Schaden zuzufügen.

        • Tja, Radikalmaskulisten sowie Radikalfeministinnen führen nunmal ein Geschlechterkrieg, bei dem die Gerechtigkeit auf der Strecke bleibt.

        • @C

          Ist „Dein“ Richter auch einer von denen die einen Frauenbonus vergeben, weil es die Frauen im Leben ja schwerer hätten? Oder hat er dazu nix gesagt?

          Der Richter als Männerfreund! „..werden dabei so aggressiv und sind so wenig belehrbar, dass man sich nicht vorstellen will, wie sie auf ein Kind reagieren.“

          Und was hat er über Frauen zu sagen? “ Wenn dann die Mutter noch vorträgt, dass sie es ganz vernünftig versucht hat, aber mit ihm einfach nicht zu reden sei,..“

          Da sind faire Urteile doch selbstverständlich……

        • „Es geht gar nicht (mehr) um die Sache oder darum die Situation für irgendwen zu verbessern sondern nur noch darum dem “Feind” möglichst viel Schaden zuzufügen.“

          Die Gretchenfrage ist, wie bringe ich die zwei dazu, sich nicht als „Feinde“ anzusehen?

          Wäre ein erster Schritt, sie hinsichtlich ihrer Beziehung zu den Kindern vollkommen gleichzustellen?

          Mit anderen Worten, wäre es sinnvoll
          a) ihnen gleich viel Zeit mit den Kindern einzuräumen?
          b) ihnen die Möglichkeit zu geben gleich viel zu arbeiten (also statt der Herdprämie Unterhalt lieber arbeiten gehen)?

          Solche Gleichstellungselemente fehlen vollkommen, sowohl in der Rechtsprechung als auch in der Gesetzgebung.

          Regelmäßig kommt es zur folgenden Situation:
          1. Vater muss arbeiten um Geld für den Unterhalt zu haben womit er keine Zeit für die Kinder hat
          2. Mutti muss Kinder betreuen, womit sie keine Zeit für Arbeit und Karriere hat

          Das hat regelmäßig zur Folge, dass beide – Vater wie Mutter – mit diesem Zustand unzufrieden sind.

          Ist das im Sinne des Kindeswohls?

          Nein!

          Warum wird dann dieses System beibehalten?

          Weil so viele so viel Geld daran verdienen!

          Warum wird dann immer wieder die Leier gedroschen, dass die Väter oder die Mütter dem „Feind“ eins auswischen wollen.

          Weil so viele so viel Geld daran verdienen! Würden sich die Scheidungseltern verständigen, hätten wir das Wechselmodell als Standardmodell bei Trennung und Scheidung, wären viele der Professionisten arbeitslos.

          Daher braucht man keine Verschwörungstheorie dazu, sondern einfache markt- und geschäftspolitische Analysen.

          Die Sozialrechtler haben sich mit der Neuordnung der Kostenbeitragsverordnung, vom Unterhaltsrecht, sprich Düsseldorfer Tabelle, verabschiedet.

          Man weiss also ganz genau, dass es im gesamten deutschen Familienrecht nicht um den Schutz der Familie, um das Kindeswohl geht, sondern um die wirtschaftlichen Interessen der Anwälte, Soz-Päds, usw. geht.

          Es klingt also schon recht pharisäisch zu behaupten, dass die Parteien den Sieg über den anderen erringen möchten, wenn man ganz genau weiss, dass vielen die Entscheidung aus der Hand gerissen wird: Z. B. durch die Anwaltspflicht!

      • „Unseriöse Männerrechtler gehts immer primär um den Sieg des Mannes über die Frau, das Kindeswohl steht nur an zweiter Stelle.“

        Ach Steffi, wer den ganzen Tag mit dem Hammer in der Hand herumläuft sieht nur noch Nägel!

        Ist es ein Sieg über die Frau, wenn der Vater gleichberechtigt sein Kind betreuen darf? Was für eine Vorstellung vom Kindeswohl hast Du denn, wenn Du es als Bedrohung für die Frau ansiehst, dass der Vater das Kind betreut?

        Warum willst Du dem Kind sein Vater verwehren? Nur um den Sieg über das böse „Patriarchat“ zu feiern?

        • @Michael

          Nein, es ist ein Zeichen von Gerechtigkeit, wenn der Vater das gleiche Sorgerecht hat, wie die Mutter. Vorausgesetzt, der Vater ist fürsorglich und verantwortungsvoll, wie es ein Vater sein sollte. Eigenschaften, die natürlich auch für Mütter gelten sollte.

          Was du gerade machst, ist, mir die Worte im Mund umzudrehen. Wenn du Erzählmirnix Kommentar oben nochmal durchliest, meine Antwort darauf ebenfalls und ein bisschen ein Gehirm einschaltest, würdest du erkennen, was wir genau kritisieren.

          Ich will einem Vater nicht den Zugang zu den Kindern verwehren, und ich habe auch nie den ach so bösen Patriarchat angeprangert, da ich eine andere, ganz eigene Definition vom Patriarchaten habe als die meisten anderen anderen hier.

    • »Einem liebenden Vater muss man diesen Rat nicht geben …«

      Auch und gerade ein liebender Vater kann mit bestem Gewissen zu dem Schluss kommen, dass seine Kinder eine solide materielle Basis brauchen.
      Und es ist absolut nicht einfach, dabei die Balance zu wahren.
      1. Weil zuwenig berufliches Engagement sehr schnell zu gar keinem beruflichen Engagement führen kann wenn man gegen Kinderlose konkurrieren muss.
      2. Weil man nicht nur das Geld für die Kinder verdienen muss sondern auch die Mutter durchaus Zeit hat, teure Wünsche zu entwickeln.

      Und du darfst mir glauben: nicht nur eine Mutter hat keine Chance es richtig zu machen (Rabenmutter vs Heimchen am Herd), einem Mann geht es kein bisschen besser.
      Einerseits wird z.B. mir regelmäßig vorgeworfen, meine Kinder in ein Internat „abgeschoben“ zu haben statt mich um sie kümmern „wie es sich gehört“. Andererseits bin ich mir sehr sicher, dass ein Mann der seinen Kindern einen Kinderwagen aus dritter Hand „zumutet“, auch seinen Teil zu hören bekommt. Und die Preise der heute so angesagten Alu-Teile sind reichlich happig. Ein „einfacher“ Ingenieur bezahlt so ein Teil definitiv nicht aus der Portokasse.

      Kurz: als Mann ist es gar nicht so einfach, so viel Zeit wie _nötig_ mit den Kindern zu verbringen.

      • @BE aber ist dann so ein Rat nicht höhnisch wenn er an der Realität so vorbeigeht? Als Mann würde ich mir da echt verarscht vorkommen, so als müsse man mir noch sagen, dass ich unbedingt hin und wieder was mit meinem Kind machen soll und ich das sonst nicht tun würde.
        Dass Männer es was das angeht auch nicht leicht haben ist mir klar… allerdings denke ich, viele Menschen messen die Qualität einer Beziehung falsch wenn sie sie nur an der miteinander verbrachten Zeit bewerten. Schau dir eine Therapiebeziehung an. man trifft sich einmal in der Woche für eine Stunde und dennoch nehmen viele diese Beziehung als enorm intensiv wahr. Gleichzeitig gibt es Ehepaare die den ganzen Tag zusammen sind und keine Ahnung haben was in dem anderen vorgeht. Meine beste Freundin lebt schon seit 10 Jahren mehrere 100 Kilometer weit weg, zwischendurch auch in Norwegen und dennoch war es immer die intensivste freundschaftliche Beziehung.
        Was ich sagen will: ein Vater dessen Kinder im Internat sind und der öfter mal gute Gespräche am Telefon oder per Mail führt hat u.U. eine weit tiefere Beziehung zu seinen Kindern als ein Hausmann der den ganzen Tag da ist.

        • @erzaehlmirnix

          »aber ist dann so ein Rat nicht höhnisch wenn er an der Realität so vorbeigeht?«

          Ja, dieser Rat kommt sehr leicht höhnisch ‚rüber. Vor allem dann wenn er im Nachhinein gegeben wird: „Wenn Sie mehr Zeit mit Ihren Kindern verbracht hätten, dann … aber so …“.

          »… und ich das sonst nicht tun würde.«

          Die Standardreaktion des Vaters ist „Ich würde ja gerne aber wer soll das bezahlen?“.

          »ein Vater dessen Kinder im Internat sind …«

          Ich habe getan, was ich in unserer (der Kinder und meiner) Situation für das Beste gehalten habe. Bis jetzt denke ich, das es auch das Richtige war. Ob es wirklich das Richtige war, werde ich in ca. 10-15 Jahren wissen. Bis dahin habe ich nur die Gewissheit, dass es nichts Schlechteres gibt als mitten im Rennen das Pferd zu wechseln.

        • @erzählmirnix

          „aber ist dann so ein Rat nicht höhnisch wenn er an der Realität so vorbeigeht? Als Mann würde ich mir da echt verarscht vorkommen,..“

          Wo hast Du den Rat denn gelesen? Ich frage, weil Du Dich immer wieder darauf beziehst.

          Ich würde mir auch echt verarscht vorkommen, wenn mir gesagt würde: „Was Du erlebt hast, das gibt es doch überhaupt nicht. Das kannst Du doch bei Christian und erzaehlmirnix nachlesen!“

        • Wie gesagt, ist ein Gedächtnisprotokoll, du kannst es mir glauben oder nicht^^

          Wo schreibe ich (oder Christian) denn dass die Erlebnisse von irgendwem nicht stimmen? Das ist es was mich an den radikalen Bewegungen so stört. Beispiel: „Mir wurde mein Bleistift geklaut, verdammte bleistiftklauende Gesellschaft!“ „Ich glaube nicht dass wir in einer bleistiftklauenden Gesellschaft leben“ „OMG, du glaubst mir nicht dass mein Bleistift geklaut wurde!!“

          Dass man daran zweifelt dass etwas systematisiert passiert bedeutet nicht dass man damit ausschließt dass einzelne das erlebt haben. Es wäre schön wenn das mal die Anhänger der „alle verschwören sich“-Theorien begreifen könnten.

        • @ erzählmirnix

          „..du kannst es mir glauben oder nicht“

          Hiermit nehme ich mir die Freiheit…

          „alle verschwören sich”-Theorien“ – für die anderen Keulen hat es noch nicht gereicht?

          „Das ist es was mich an den radikalen Bewegungen so stört.“ Mich auch! Mich stört wenn die Andersdenkenden sofort zu Verschwörungsphantasten erklärt werden.

          Für Deutschland, brauchts sowas damit sich was bewegt!

          http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/europaeischer-menschenrechtsgerichtshof-sorgerechtsurteil-setzt-deutschland-unter-zugzwang-a-665007.html

      • Das ist einr typische Ausrede seitens der Maskulisten: Ein Mann muss zu viel arbeiten und evtl. für die hohem Ansprüche seiner Frau aufkommen, um Zeit für seine Kinder verbringen. Ich kenne aber Väter, die auf Vollzeit arbeiten, und die haben trotzdem ausreichend Zeit für ihre Kinder.

        Und Väter müssen meistens nicht mit Kinderlosen auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren, weil viele Arbeitgeber davon ausgehen, dass die Mutter sich um den Nachwuchs kümmert. Wäre das anders, würden die meisten Väter fast nur noch Zeit mit ihren Kindern verbringen können.

        • @Stephi

          „Und Väter müssen meistens nicht mit Kinderlosen auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren, weil viele Arbeitgeber davon ausgehen, dass die Mutter sich um den Nachwuchs kümmert.“

          Väter müssen im Prinzip immer mit Kinderlaosen konkurrieren! Wie sollte das denn anders sein, die leben doch nicht auf verschiedenen Planeten.

          Weißt Du was, das ist den Arbeitgebern scheißegal. Machst Du die Überstunden dauernd nicht, bist Du weg vom Fenster. Ob Kinder, keine Lust oder sonst ein Grund das ist dann wirklich egal.

        • »Das ist einr typische Ausrede seitens der Maskulisten …«

          Ich wundere mich immer wieder, wie du es schaffst wirklich jede Äußerung ins Negative zu drehen. Ist das ein angeborenes Talent oder gibt es dafür spezielle Kurse?

          Auch erzaehlmirnix zeigt erst mal das ganz normale Unverständnis für die Situation des jeweils anderen Geschlechts, aber sie reagiert durchaus positiv auf den Versuch die Situation zu erklären.

          Du und die anderen drei Wächterinnen des feministischen Kontrollrates findet hingegen doch regelmäßig sehr schnell die richtigen Worte: unseriös, radikal, Ausrede, …
          Und dann seid ihr ganz schlimm betroffen, wenn es aus dem Wald zurück schallt wie ihr hinein gerufen habt, denn dafür kann es ja nur einen Grund geben: Frauenhass.

          »Und Väter müssen meistens nicht mit Kinderlosen auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren, weil viele Arbeitgeber davon ausgehen, dass die Mutter sich um den Nachwuchs kümmert.«

          Ja, ja, is‘ ja fein. Selbstverständlich sind Mütter die einzigen die unter Nachteilen leiden. Und selbstverständlich sieht der Arbeitgeber bei einem Vater, der morgens Bescheid sagt, dass er nicht kommen kann weil sein Kind krank ist (der sich also kümmert), darüber hinweg während es bei einer Mutter sofort in roter Fettschrift in die Personalakte kommt.

          Weißt du was ich das schlimmste an euch finde?
          Ihr seid unglaublich vorhersagbar und langweilig.
          Wenn die letzten 40 Jahre nicht gezeigt hätten, dass „einfach labern lassen bis sie müde werden“ bei euch nicht funktioniert, würde ich euch, wie man im Sauerland so treffend sagt, nicht mal mit dem A… ansehen.

        • @BE

          „Ist das ein angeborenes Talent oder gibt es dafür spezielle Kurse?“

          Kurse! Gender. feministische FreundInnen und so Sachen.

        • @BE Ich denke allen wäre viel geholfen wenn man aufhören würde in der klassischen Rollenverteilung zu argumentieren (Der Vater arbeitet so viel, die Mutter ist zuhause und fordert) sondern da tatsächlich mal anfangen würde etwas geschlechtsneutraler zu formulieren (Der Hauptverdiener hat weniger zeit, derjenige der vorwiegend zuhause ist… etc) denn de Facto gibt es das „umgekehrte“ Rollenmodell bereits und die Beteiligten haben dieselben Probleme. Im Endeffekt ist das kein reines Geschlechterthema sondern ein Arbeit/Familienvereinbarungsproblem das am besten gemeinsam gelöst wird und nicht Frauen gegen Männer. Das macht nur (wie man hier sieht) Nebenschauplätze aus in denen es plötzlich wieder um Feminismus vs Maskulismus geht und die keinem helfen die Frage zu klären wie Hauptverdiener gesellschaftlich entlastet werden können.

        • @ erzählmirnix

          „denn de Facto gibt es das “umgekehrte” Rollenmodell bereits“

          *„Familienernährerinnen“ – so werden Frauen bezeichnet, die mit ihrem Einkommen den Löwenanteil (mindestens 60 Prozent) für die Familienkasse verdienen. In knapp einem Fünftel der Haushalte, in denen mehrere Personen leben, ernähren heute Frauen die Familie. Das bedeutet: Familienernährerinnen sind sowohl Alleinerziehende als auch Frauen in Paarbeziehungen.*

          http://www.familienernaehrerin.de/ (DGB)

          Also knapp 20% der Haushalte.

          *Der Anteil der Haushalte der Alleinerziehenden an allen Familienhaushalten (jeweils ohne Altersbegrenzung bei den Kindern) lag 2011 bei 22,9 Prozent*

          http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/soziale-situation-in-deutschland/61581/alleinerziehende

          Bei ca. 90% Frauenanteil hier also auch ca. 20% der Haushalte.

          Wo sollen sie denn sein, die Familien mit umgekehrter Rollenverteilung? Ist der Wunsch hier Vater des Gedankens?

        • @DDBZ Komisch, ich kenne mehrere aus dem persönlichen Umfeld in dem die Frau mehr verdient als der Mann. Das werden dann offenbar die einzigen in Deutschland sein, die sich alle in meinem Bekanntenkreis befinden^^
          Mal ernsthaft: selbst wenn es nur 1% wären. Wird irgendwem die Butter vom Brot genommen wenn man die Situation des Haupternährers verbessert anstelle des Vaters? Wenn sich das eh in größerem ausmaß überschneidet.. super, gratuliere, dann haben die Männer mehr davon.
          Darüber zu diskutieren zeigt doch nur dass es ums Ego geht statt um echte Hilfe. Anstatt zu überlegen wie man die situation des Haupternährers verbessert muss erstmal gaaaaaanz klargestellt werden dass es sich dabei um MÄNNER handelt. Nicht dumme nichtsnutzige Frauen. Nein, MÄNNER. Und solange das nicht klar ist wird erstmal garnichts gemacht.

        • @ Stephi

          „Das ist einr typische Ausrede seitens der Maskulisten: Ein Mann muss zu viel arbeiten und evtl. für die hohem Ansprüche seiner Frau aufkommen, um Zeit für seine Kinder verbringen. Ich kenne aber Väter, die auf Vollzeit arbeiten, und die haben trotzdem ausreichend Zeit für ihre Kinder.“

          Nee, das ist in vielen Fällen die Wahrheit. Ein Mensch kann nicht unendlich viel Leistung bringen. Und die einzelnen, die viel leisten konnten in Beruf und Kinderbetreuung, sollten nicht Maßstab aller Dinge sein. Wer erschöpft von der Arbeit nach Hause kommt oder Zuhause sich weiter mit beruflichen Dingen befassen muss, kann sich nicht groß um Kinder kümmern.

          Es ist auch nicht einzusehen, dass Männer immer mehr tun müssen, um die Wünsche der Frau zu erfüllen, während Frauen immer weniger dafür tun, ihren Männern zu gefallen.

          Merkt ihr eigentlich gar nicht, wie primitiv das ist? Der Mann soll der Frau gegenüber eine immer größere Bringschuld haben, weil er ja laut Feminismus von Natur aus das böse Schwein ist, während die Frau ihm immer weniger liefern muss?

          „Und Väter müssen meistens nicht mit Kinderlosen auf dem Arbeitsmarkt konkurrieren, weil viele Arbeitgeber davon ausgehen, dass die Mutter sich um den Nachwuchs kümmert. Wäre das anders, würden die meisten Väter fast nur noch Zeit mit ihren Kindern verbringen können.“

          Doch, sie konkurrieren mit kinderlosen Menschen und ziehen dabei wegen der Frauenquote auch schon mal den kürzeren.

          Männer mit Kindern werden natürlich gerne von Arbeitgebern genommen, weil Arbeitgeber solche Männer über die Verpflichtungen, die sich aus der Vaterschaft ergeben, ziemlich gut an der Kandarre haben.

          Ein Vater lehnt Überstunden mit geringerer Wahrscheinlichkeit ab als ein Nichtvater und lehnt sich mit geringerer Wahrscheinlichkeit gegen den Chef auf.

          Würde die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt für Männer härter, würden sie sich übrigens noch weniger um ihre Kinder kümmern können.

          Das von Dir hier klingt so, als wolltest Du Männer durch Arbeitslosigkeit zur Brutpflege bringen.

      • „Auch und gerade ein liebender Vater kann mit bestem Gewissen zu dem Schluss kommen, dass seine Kinder eine solide materielle Basis brauchen.
        Und es ist absolut nicht einfach, dabei die Balance zu wahren.“

        Diese Basis muss vor der Zeugung schon vorhanden sein und darf nicht erst erarbeitet werden wenn das Kind bereits da ist und Zeit braucht.

        Die Gerichtsbeschlüsse beruhen auf dem klassischen Männer/Frauenbild.
        Wenn der Mann der Ernährer ist und die Frau die ist die Zuhause bleibt und sich ernähren lässt, ist es logisch, dass in den meisten Fällen auch sie das Sorgerecht bekommt und genau das weitermacht was sie bisher immer gemacht hat, nämlich Kinder hüten.
        Wieso sollte man einem karriereorientierten Mann noch Kinder ans Bein binden und eine schlecht ausgebildete, lange aus dem Arbeitsmarkt verabschiedete Frau soll ihm Unterhalt zahlen.
        Da würde der Mann sich erst Recht überarbeiten, die Frau würde vermutlich in die Armutsfalle geraten, da ohnehin schon geringverdienend und viel finanzielle Unterstützung ihrerseits wäre nicht möglich.
        Schliesslich hat eine Frau in so einer Konstellation die schlechtere wirtschaftliche Ausgangslage, wenn sie sich weniger um die berufliche Laufbahm kümmert.
        Nach einer Scheidung muss der Mann hingegen einfach nur exakt so weitermachen wie bisher.
        Geld verdienen und die Familie ernähren. Und die Frau macht auch so weiter wie bisher. Sich um die Kinder kümmern.
        Nur man wohnt nicht mehr zusammen.
        So ist das bei traditioneller Rollenverteilung.

        „2. Weil man nicht nur das Geld für die Kinder verdienen muss sondern auch die Mutter durchaus Zeit hat, teure Wünsche zu entwickeln“

        Pech gehabt. Ich hab dir gesagt was ich verdiene, du hast dich darauf eingelassen, jetzt lebe damit. Ist nicht mein Problem, dass du dir keinen Millionär angeln konntest. Und jetzt Schnauze. Du kannst froh sein, dass du nicht selbst jeden Tag malochen musst.
        Das wäre zumindest meine Antwort.
        Wie können sich Erwachsene anderen Erwachsenen bei sowas ernsthaft unterordnen oder sogar die eigenen Kinder vernachlässigen um noch mehr zu arbeiten um eben diese Erwachsenenwünsche zu erfüllen?
        Wenn es nicht geht, geht es nicht.

        Für Kinder würde ich Geld ausgeben, für einen erwachsenen Partner keinen Cent, von kleinen oder selten mal größeren Geschenken oder Sachen die für alle wichtig sind (Auto o.ä) mal abgesehen. Erwachsene können selber Geld verdienen um sich ihre Wünsche zu erfüllen.

        „Einerseits wird z.B. mir regelmäßig vorgeworfen, meine Kinder in ein Internat “abgeschoben” zu haben statt mich um sie kümmern “wie es sich gehört”. “

        Darf ich fragen wie alt die sind?

        „Andererseits bin ich mir sehr sicher, dass ein Mann der seinen Kindern einen Kinderwagen aus dritter Hand “zumutet”, auch seinen Teil zu hören bekommt.“

        Und das kann ein Mann nicht aushalten und da drüber stehen? Er kann nicht sagen „Ja und? Dafür spare ich mir diverse Überstunden die ich statt im Büro auf dem Spielplatz verbringen kann. Und in 2 Jahren brauche ich den Wagen eh nicht mehr“?

        • @erzaehlmirnix & Atacama

          »Ich denke allen wäre viel geholfen wenn man aufhören würde in der klassischen Rollenverteilung zu argumentieren …«

          Schwangerschaft, Geburt und Stillzeit sind eine schiefe Bahn die zur klassischen Rollenverteilung verleitet. Beide denken das jeweils Richtige zu tun und hastenichgesehen ist sie in Mutterschutz, er muss mehr verdienen …
          Steckt das Paar erstmal in dieser Situation, kommt gar ein zweites Kind relativ kurz nach dem ersten Kind, dann ist es gar nicht so einfach, der Macht dieser Umstände zu widerstehen.

          »Diese Basis muss vor der Zeugung schon vorhanden sein …«

          Mal ehrlich: Diese Basis wird doch schon lange vor der Zeugung verhindert. Wer Arzthelferin lernt oder Politologie studiert rechnet nicht ernsthaft damit, später mal Hauptverdiener zu werden.
          In aller Offenheit gesagt: Der korrekte Schluss aus eurer durchaus korrekten Bemerkung ist, dass (die) Männer nur noch mit Informatikerinnen, Ingenieurinnen, Ärztinnen und reichen Erbinnen Kinder zeugen sollten. Realistisch ist anders.

          »Pech gehabt. Ich hab dir gesagt was ich verdiene, du hast dich darauf eingelassen, jetzt lebe damit. Ist nicht mein Problem, dass du dir keinen Millionär angeln konntest. Und jetzt Schnauze.«

          [ganzernsterblick]
          Das ist, laut der klassischen Definition des Frauenhauses Schwalm-Eder, ein eklatanter Fall psychischer Gewalt gegen die Frau durch Entzug von …äh… Komplimenten.

          Und außerdem signalisiere ich als Mann meiner Partnerin durch die Verweigerung von Luxusgütern mangelnde „Hingabe und … Pflichtgefühl des Mannes“
          (http://www.heise.de/tp/artikel/39/39583/1.html)
          [/ganzernsterblick]

          Ok, nur um sicher zu gehen: Der Text in ganzernsterblick-Tags ist freundlich-ironisch gemeint und soll zum Ausdruck bringen, das auch zu dieser Melodie zwei tanzen müssen wenn es ein Tanz werden soll, aber durchaus eine/r reicht um den Tanz zu verhindern.

          »Darf ich fragen wie alt die sind?«

          Inzwischen 15 und 12.

          »Und das kann ein Mann nicht aushalten und da drüber stehen?«

          Die Frage ist nicht, ob ein Mann darüber stehen kann. Er kann. Die Frage ist, ob es eine gute Idee ist, seiner Frau einen „so kleinen“ Wunsch zu verweigern. Wo die Inge doch auch so einen chicken Buggy hat, mit dem Frau auch joggen kann.

          Noch eine Klarstellung: Ich nehme euch durchaus ab, dass ihr eure Einwände ernst meint, meine Erfahrungen sprechen allerdings dafür, dass ihr damit Vertreterinnen einer kleinen Minderheit seid.

        • @BE Vielleicht ist es auch eine Frage der Ansprüche? Ich will keinem auf die Füße treten aber es gibt schon eine seeehr große Spannweite bei dem was Menschen „brauchen“ um zu leben. Ich wage mich mal weit aus dem Fenster und sage dass ein Durchschnittsgehalt bei sparsamer Haushaltsführung meist reicht um eine kleine Familie zu ernähren. Zumal wenn einer zuhause bleibt und sich um alles kümmern und so die „zusatzkosten“ extrem begrenzen kann. allein beim essen kann man durch gute planung und (gesundes) selberkochen mehrere hundert euro einsparen. gebrauchte dinge sind durchaus kein makel mehr und man muss auch nicht jedem auf die nase binden dass der tolle kühlschrank nur 60 Euro gebraucht gekostet hat.
          Ich glaube, manche Männer sind auch selbst schuld sich eine „Luxusfrau“ zuzulegen und sich dann zu wundern dass sie gerne den Standard hätte den sie gewohnt ist. Zumal man doch im idealfall die finanzen gemeinsam im blick hat und zusammen entscheidet was einem grade mehr wert ist: „schicker buggy oder zeit mit dem mann“….

        • @erzaehlmirnix

          »Vielleicht ist es auch eine Frage der Ansprüche?«

          Selbstverständlich.

          »Ich wage mich mal weit aus dem Fenster und sage dass ein Durchschnittsgehalt bei sparsamer Haushaltsführung meist reicht um eine kleine Familie zu ernähren.«

          Auch hier hast du sicher recht, allerdings muss ich auch feststellen, dass ich seehr froh darüber bin, es nicht mehr praktizieren zu müssen.

          »Ich glaube, manche Männer sind auch selbst schuld sich eine “Luxusfrau” zuzulegen und sich dann zu wundern dass sie gerne den Standard hätte den sie gewohnt ist.«

          Einerseits hast natürlich recht: Mit jeder/m wird gemacht, was er/sie mit sich machen lässt.
          Da gibt es nur zwei Probleme.
          1. Die Erwartungen einer Mehrheit der Frauen:
          Gerade weil die Ausbildung viel Arbeit und Zeit kostet, nervt und stresst, wollen sie sich Freunde, Ausgehen, Shoppen, Mode u. a nicht nehmen lassen. Es geht ihnen darum, jetzt Spaß am Leben zu haben, solange es geht, bevor eine Familie gegründet wird. Sie gehen mit unhinterfragter Selbstverständlichkeit davon aus, dass sie sich um die Kinder und den Haushalt kümmern müssen. Vor diesem Hintergrund ist die aktuelle Lebensphase für sie ein Moratorium, das sie genießen.“
          (zitiert aus „20-jährige Frauen und Männern heute“ http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/Service/Publikationen/publikationen,did=96102.html)
          2. Die (typisch männliche) Unfähigkeit Gedanken lesen zu können:
          Ich z.B. hatte bei der Heirat definitiv keinen Anlass anzunehmen, dass ich eine Luxusfrau heiraten würde. Trotzdem war am Ende des Geldes regelmäßig noch ein bisschen Monat übrig.

      • @ BE

        „Kurz: als Mann ist es gar nicht so einfach,
        so viel Zeit wie _nötig_ mit den Kindern
        zu verbringen.“

        Zeit ist eben nicht einfach Zeit.
        Es ist entscheidend was man in
        dieser Zeit mit den Kindern macht.
        Fünf Minuten Vater ist wie ……

    • Ach gottchen, die Frauen das edle Geschlecht dass sich voller Aufopferung um die Kinder kümmert und der Mann will nur seinen Triumph feiern.

      Wenn Kinder wie bei uns keine Versorgungsgeisel für viele Frauen wären, sondern nur ein hungriger Mund dann würden sie diese auch mal den Großeltern überlassen o.ä. wie es z.B. in Thailand ist.

      Da es aber bei uns „lohnt“ das Sorgerecht zu haben, gibt es logischerweise öfter einen Kampf ums Kind.

      Fiele er weg, der finanzielle Vorteil des Sorgerechts, wären Sorgerechtsstreitigkeiten unerheblich und meist schnell gelöst.

    • „Ganz ehrlich, da ist dann klar, dass es gar nicht ums Kind geht sondern nur um nicht verlieren wollen.“

      Ja, es geht um das Kind!

      Auch ein Vater möchte sein Kind nicht verlieren. Was ist daran so verwerflich, wenn ein Vater sein Kind nicht verlieren will?

      Hat ein Vater weniger Rechte gegenüber der Mutter? Warum muss ein Vater Angst davor haben, dass er sein Kind verliert?

      Kannst Du den feinen Unterschied zwischen „um nicht verlieren wollen“ und „sein Kind verlieren“ erfassen, erzaehlmirnix?

      Die erste Position ist die eines Narzissten, die zweite beinhaltet den Sinn des Lebens als Vater. Betrachtest Du alle Väter als Narzissten?

      Die Werte, die ich meinen Kindern vermitteln möchte, möchte ich nicht überweisen, sondern durch persönlichen Kontakt vermitteln.

      Das, lieber erzaehlmirnix ist der große Unterschied zwischen einer Beziehung und einer Bindung, der Bindung zwischen Vater und Kinder: Bindung, bedeutet persönlicher Kontakt. Persönlcher Kontakt bedeutet mehr Zeit miteinander verbringen. Mehr Zeit miteinander verbringen, bedeutet weniger Geld, also weniger Unterhalt.

      Damit gewinnt die Mutter mehr Zeit um Karriere zu machen. Dreimal darfst Du raten, warum sie keine Karriere machen möchte 😉

      Die heutige Gesellschaft hat das natürliche Recht des Vaters auf das natürliche Zahlen von Unterhalt reduziert. Sobald ein Vater seine Arbeitszeit reduzieren möchte, um mehr Zeit mit seinem Kind zu verbringen, wird er – als Unterhaltspflichtiger – sogar in den Knast geworfen, wenn er versucht, seine Unterhaltszahlungen zu reduzieren. Sind diese Tatsachen nicht bekannt, oder blendet man sie nur aus?

      • Lies meinen Kommentar nochmal. Ich bezeichne nicht alle Väter als Narzissten, lediglich die, die den Rat geben oder befolgen sich möglichst viel mit ihrem Kind zu beschäftigen aus taktischen Gründen im Falle der Trennung. Wenn ichs nicht von alleine tue sondern aus Taktik sollte ich mich besser gar nicht mit dem Kind befassen.

        • Ach, komm, erzaehlmirnix, die meisten Väter sind doch voll im Arbeitsleben verfangen!

          Wenn es zur Trennung oder Scheidung kommt, dann fallen sie aus allen Wolken, wenn ihnen die Richter erzählen, dass ihre Arbeitsleistung, die sie für den Lebensunterhalt der ganzen Familie, ALSO AUCH FÜR IHRE KINDER erbringen, bei der Verteilung der Betreuungszeiten keine Rolle spielt. Das hat ihnen so, beim Standesamt, oder spätestens auf der Entbindungsstation, wo sie bei der Geburt ihrer Kinder dabei waren, keiner erzählt, oder?

          Da ist es doch mehr als richtig, wenn mann endlich die Väter darüber aufklärt: Die Arbeit, die sie jetzt leisten ist minderwertig, sie sollen sie auf die Hälfte reduzieren, denn im Falle einer Trennung und Scheidung sind sie an dieser minderwertigen Arbeit gebunden. Die Kinder sehen sie dann nur, wenn sie Freigang haben.

          „Einem liebenden Vater muss man diesen Rat nicht geben, da er von allein gerne was mit seinem Kind macht und nicht aus taktischen Gründen.“

          Ich weiss nicht von welcher Gesellschaft Du sprichst: In DE sind die meisten Väter damit beschäftigt, Zeit für ihre Arbeit aufzuwenden. Du verlangst von einem Vater, um von Dir als „liebender“ Vater anerkannt zu werden, dass er was mit seinen Kindern macht?

          Damit schliesst Du alle Väter aus, die aus Liebe zu ihrem Kind arbeiten gehen, manchmal 10h/Tag, damit sie ihren Kindern eine Ausbildung und damit ein besseres Auskommen ermöglichen. Warum ist diese Vaterliebe weniger wert, als derjenige, der es sich leisten kann, Zeit MIT seinem Kind zu verbringen?

          Die anderen Väter, die ihre Zeit FÜR ihr Kinder verbringen, haben es nicht verdient, als „liebender“ Vater bezeichnet zu werden?

          Wo bleibt denn die Erkenntnis in der Gesellschaft, dass mit der heutzutage erreichten Produktivität, die Arbeitszeit erheblich reduziert werden könnte? Dann hätten alle Väter (nicht nur die „liebenden“, die es sich leisten können), die notwendige Zeit für ihre Familie!

          Einfach das Arbeitszeitgesetz von z. Zt. 48h/Woche auf 20h/Woche korrigieren und schon ist die Diskussion über „Taktik“ bei Trennung und Scheidung überflüssig.

          Wer mir sagt, dass dies nicht möglich sei, möge sich daran erinnern, dass Frau Doris Lessing gesagt hat, dass die elektrischen Haushaltgeräten den Frauen mehr gebracht haben, als irgendwelche Ideologie: Nämlich mehr Zeit!

          Mit anderen Worten, Produktivitätssteigerungen haben sich bei den Müttern in freie Zeit niedergeschlagen, bei den Vätern hingegen nicht: Jede Produktivitätssteigerung führte u. U. zum Verlust des Arbeitsplatzes, sie mussten weiterhin die gleiche Zeit für das gleiche Geld arbeiten!

          Daher finde ich es gut, wenn sich Männer gegenseitig die Augen öffnen, über die tägliche, strukturelle Diskriminierung denen sie ausgesetzt sind.

          Noch ist die Sprache holprig – „Taktik bei Scheidung“ – aber es wird schon. Mann fällt nicht mehr so leicht auf die „Taktik der Schuldgefühle“ herein, die darin besteht, dass man den Vätern ein schlechtes Gewissen einredet („liebender Vater bei mehr Zeit“), wenn sie sich Strategien und Taktiken ausdenken, wie sie ihr Menschenrecht auf Familie in diesem barbarischen System verteidigen könnten.

          Denn ein System, das vom Vater verlangt, dass er für 1200 EUR/Monat netto 40h/Woche arbeitet (verheiratet, LStKl. III) und ihm dann vorwirft, dass er keine Zeit mit seinen Kindern verbringt, daher soll er als Geschiedener mit nun 1000 EUR/Monat (LStKl I) netto, noch mehr arbeiten, um noch weniger Zeit zu haben, das ist ein barbarisches System, erzaehlmirgarnixmehr 😉

        • @ erzählmirnix

          „die den Rat geben oder befolgen sich möglichst viel mit ihrem Kind zu beschäftigen aus taktischen Gründen im Falle der Trennung.“

          Da Du immer wieder damit kommst, wo hast Du denn diesen Rat gelesen? Kann ja sein, daß der Rat ironisch gemeint war.

          Ausserdem: *Eltern, vor allem Mütter, nutzen durch flexible Arbeitsarrangements neugewonnene Zeit nicht dazu, um mehr Zeit mit Kindern zu verbringen.*

          http://sciencefiles.org/2013/07/27/studie-zeigt-work-life-balance-ist-ein-hirngespinst/

        • @ Michael Vielleicht schaffst du es sogar im nächsten Kommentar meinen Namen nicht wie ein Drittklässler abzuändern? Das war schon vor 10 Jahren nicht lustig als das der erste gemacht hat.
          Wenn du darauf verzichten würdest mich mit deinem polemischen Vortrag zuzuschmeißen, der so klingt als würdest du ihn in jeder Diskussion genau so runterspulen wäre dir vielleicht aufgefallen dass ich mich zu den meisten Punkten bereits in den Kommentaren geäussert habe. In anderen Diskussionen (kannst du nicht wissen) hatte ich mich bereits ausdrücklich für eine Reduzierung der Wochenarbeitszeit ausgesprochen.
          Ich habe auch ehrlich gesagt langsam die Geschichten dieser unglaublich fürsorglichen Männer satt, die 60 stunden die Woche für 1000 Euro netto arbeiten (da wären wir bei einem Stundenlohn von etwa 4 Euro) und deren Frau Hausfrau ist, natürlich unglaublich parasitär und verwöhnt, weswegen sie nichtmal mit einem 400 Eurojob die Haushaltskasse aufbessern kann.
          Warum plant man sowas eigentlich nicht bevor man Kinder in die Welt setzt? Wie kommt es dass alle pötzlich so unglaublich überrascht sind wenn das hinten und vorne nicht klappt mit den Finanzen? Warum bespricht man nicht vor der Schwangerschaft oder währenddessen, wie man sich das mit der Betreuung genau vorstellt und wie das im Falle einer Trennung ist?
          In dem 20jährigen Zeitfenster das einem fürs Kinderkriegen etwa bleibt hat es keiner von euch beiden in Erwägung gezogen mit einer guten Ausbildung und einem guten Durchschnittsjob vorzusorgen? So dass du dich jetzt beschwerst alleine mit 1200 Euro fürs Familieneinkommen in einem „minderwertigen Job“ festzusitzen?

    • „dass empfohlen wird, dass der Mann aufgrund späterer möglicher Sorgerechtsstreitigkeiten so viel Zeit wie möglich mit dem Kind verbringen solle um einen besseren Stand in der Verhandlung zu haben.“
      Ohne Kenntnis der üblichen Rechtsspechung und der männlichen Lebenswirklichkeit ist so en Satz schon mißverständlich.

      Der Punkt ist: Bei einer Frau wird dies als gegeben angenommen.
      Sie muß dies in Sorgerechtsstreitigkeiten in der Regel nicht ansprechen.

      Wenn der Mann Vollzeit arbeiten geht und die Frau, wenn überhaupt nur Teilzeit, dann ist der Umgang mit dem Kind schon erheblich schwieriger zu organisieren.

      Jedoch zeigt sich – zumindestens eine Studie zeigt dies – dass
      ein größeres verfügbares zeitbudget nicht notwendig zu
      mehr Umgang mit dem Kind führt wie hier:
      http://sciencefiles.org/2013/07/27/studie-zeigt-work-life-balance-ist-ein-hirngespinst/
      referiert.

      Nichtdestotrotz, es gibt erhebliche Vorurteile im Rechtssystem, auch zu Ungungsen des Kindeswohls, wenn man den Vater automatisch ignoriert.

  2. Kontinuitätsprinzip: welcher Elternteil ist besser geeignet um eine möglichst einheitliche und gleichmäßige Erziehung des Kinders sicherzustellen. Dabei ist zu berücksichten, inwieweit eine Stabilität des Umfeldes gewährleistet werden kann, also der Personen, die das Kind umsorgen und der Personen, die sonst sein soziales Umfeld, etwa in Schule und Kindergarten, bilden.

    Das Kontinuitätsprinzip wird nicht angewandt, weil es dem Kindeswohl dient, sondern weil damit die Alimenten gesichert werden. Darum geht es in Scheidungsprozessen: Um Geld. Wer soll bezahlen und wieviel.

    Deine Ausführungen sind einigermassen naiv. Und lass doch bitte das alberne Verschwörungstheoriegequatsche.

    Ist es eine Verschwörungstheorie, wenn sich Schwarze in den USA beklagen, dass sie für vergleichbare Vergehen oft härter bestraft werden als Weisse, obwohl Statistiken genau das nachweisen? Warum nicht?

    Ist es eine Verschwörungstheorie, wenn sich Schwule beklagen, dass eine Adoption für gleichgeschlechtliche Paare nur deshalb nicht möglich ist, weil dann im Sinne der rechtlichen Gleichbehandlung auch schwulen Pärchen dieses Recht eingeräumt werden müsste? Haben sich da alle Heten zusammengesetzt und im Geheimen konspiriert?

    Ich werde später im Verlauf des Tages noch was dazu schreiben.

    • „Darum geht es in Scheidungsprozessen: Um Geld. Wer soll bezahlen und wieviel. “

      Und das ist in der Regel der der mehr verdient und weniger für die Kinderbetreuung zuständig ist.
      Ist das wirklich so unlogisch, dass bei einem Chefarzt der eine Altenpflegerin geheirate hat, die seit 8 Jahren Hausfrau ist und 4 Kinder hat diese Situation im Falle einer Scheidung nicht umgedreht wird und die Altenpflegerin muss plötzlich Unterhalt zahlen während er zusätzlich zum klinikalltag noch 4 Kinder bespaßt?

    • @ Peter

      *Deine Ausführungen sind einigermassen naiv.*

      Aber herzerwärmend.

      Für eine Frau, die einen Ehetrottel sucht, von dem sich scheiden zu lassen, lohnt.

      Ach Meister Peter, Sie sind so schweizerisch-bodenständig-realistisch, wissen, wo bei der Kuh das Euter hängt.

      Das kann man ja nicht mehr voraussetzen in Zeiten der Milchtüte mit lustigem Werbeaufdruck.

      Der einfachste Rat für Männer in diesen feministisch-femizentrischen Zeiten: keine Ehe, keine KInder.

      Allerdings ist der Mensch frei.

      Die, die Ehe und Vaterschaft wagen wollen in feministisch-femizentrischen Zeiten, haben meine volle Sympathie.

      Ich bewundere ja verrückt-aufopferungsvolle Aktionen – The Charge of The Light Brigade.

      Lasse dabei gerne anderen den Vortritt.

      Wahrer Adel eben.

      • So schwierig kann das ja nicht sein.
        ein 24 järhiger arbeitsloser Tischler hat, trotz komplett fehlendem Game, Status, Aussehen und sonstigen Eigenschaften die ihn für Frauen interessant machen können zwei Frauen gefunden und 8 Kinder mit ihnen.
        Der macht sich auch keinen Kopf wie er die ernährt bekommt oder wer wem was zahlt wenn sich geschieden wird, falls die denn überhaupt verheiratet sind. Und für goldene Barocksofas reicht es sogar auch-

        http://www.derwesten.de/staedte/gelsenkirchen/zu-besuch-bei-einer-grossfamilie-id8232531.html#777700391

        Aber hier fühlen sich Männer genötigt, sich krumm zu arbeiten weil sonst jemand lachen könnte wenn sie einen Second Hand Kinderwagen schieben. Macht euch mal locker.

        • Aber hier fühlen sich Männer genötigt, sich krumm zu arbeiten weil sonst jemand lachen könnte wenn sie einen Second Hand Kinderwagen schieben. Macht euch mal locker.

          @ Atacama

          Hast Du Deine Infos aus der Bunten? Bild Dir Deine Meinung?

          Schon mal was von der Anrechnung eines fiktiven Einkommens gehört? Populistisches Geschwätz ohne Sachkenntnis bringt uns in dieser Sache nicht weiter.

      • Keepin‘ it real, wie der Lateiner sagt, ein Erfahrungsbericht:

        Ehe mit einer Feministin/modernen, westlichen Pauerwumme, ein Erfahrungsbericht

        Ich denke, das hier Beschriebene ist ziemlich alltäglich in akademischen Kreisen. wo es ja immer noch Männer geben soll, die glauben, mit Feminist.I.nnen hätte man besseren Sex, weil, immerhin, behaupten Feminist.I.nnen das ja selbst.

        Wer könnte also daran zweifeln?

        Here we go.

        The Marriage Life of Sasha (MB = Mike Buchanan, von dessen Webseite der Bericht stammt, Link s.u.)

        *“I’ve always felt very conflicted in reading any of these pieces in magazines where the writer uses their personal lives and relates the goings-on of their family and friends. I don’t think it’s exclusive to men mind, Lucy Mangan springs to mind as someone who writes in often painful detail about her husband (or used to, I’m not sure she’s around now). I’ve always found it a very exploitative approach.

        I’d echo some of the other comments about Tim’s piece therefore in finding it more than a bit preachy and hypocritical in parts. The only point I’d add is that I believe it really goes with the territory of writing this kind of personal column, and is a sin committed by both men and women.

        On the actual point about housework and the division of labour, I can only draw on my personal experience. My wife gave up work after the birth of our second child, not just because she wanted to look after the children, but because she no longer felt a vocation for her chosen career. [MB: Hmm… do some women do that after having children? Haha!] Shortly after that I found myself in the position of being the sole wage-earner for four dependents. I found this to be a pretty heavy strain and burden, particularly as the recession bit, and my job became subject to constant review. I found myself working longer hours, and at home I was frequently worried and stressed.

        My wife’s response was to criticise me almost constantly – sometimes for up to four or five hours a night. She would constantly berate me for not helping with the housework, or picking the children up from school, despite this taking place during working hours. Our sex life was non-existent, she threatened me with a divorce when I had to go to London for the day, which conflicted with a social engagement that same night. She was cold, judgmental and told me she was ‘very, very angry’. Her days were spent having lunch with friends, doing yoga and studying part time to be a counsellor. She qualified in 2011, and on the day she qualified she told me she was taking the boys and moving to be near her parents. We’re currently finalising the divorce.

        My soon-to-be-ex-wife regularly put me down for not being ‘stronger’, and any attempt at defence she would mock me for ‘trying to be the big man’. There have been many occasions in the past couple of years when I’ve felt suicidal, and I’m on the anti-depressant Citalopram for the duration.

        My ex is a Cambridge-educated feminist, and I have to say that my marriage to her has been easily the worst experience of my life. It’s left me with deep and abiding concerns about both feminism and women generally. For whatever reason – and I don’t pretend to be an expert on feminism – it seems to me that feminism is incompatible with having a healthy, respectful relationship with men. [MB: Spot on, Sasha!]

        If you’re going to believe that men have oppressed women for millennia, then you’re in a relationship with a man, and you suddenly realise that he has weaknesses and vulnerabilities, it seems to me the next step is to assume that this indicates he comes up short as a man, and then reject him.

        I think many men understand this, and this is one reason why men like Tim Lott see one solution as maintaining ‘control’ or independence of finances. I split my net income after paying all the bills and expenses with my ex 50/50. I now see this as a colossal mistake, and in future I would not allow a woman to have any control or access to my finances at all.

        It’s a shame that being in charge of a home is something that can be decried as ‘authority over dirty socks’ while earning money is praised as giving the ‘fundamental freedoms’ of ‘financial autonomy’. If I have to go to work, or my children don’t eat, then I’m not experience much ‘freedom’ – I don’t have a choice. In fact, all I have is a burden. My ex by contrast could decide to stay at home or work; this is a choice I don’t have. If I did, I’d have loved to stay at home. [MB: Sasha, good luck finding a woman willing to work hard to finance that choice.]

        What concerns me is that so many women seem blind to the idea that men also can’t ‘have it all’. They don’t seem to see the colossal male suicide and mental health rates as being connected in any way to the pressure on men to provide for and enable the choices freely made by women.

        I wish I knew what the answer is to these conundrums, but I have to say that I’m not optimistic. [MB: Sasha, the answer to these ‘conundrums’ is here: http://j4mb.org.uk and http://avoiceformen.com and http://manwomanmyth.com. We look forward to hearing from you.]”

        MB ist Mike Buchanan, von seiner Webseite stammen auch die Szenen einer Ehe.

        Wem also vor überhaupt nix fies ist, der heirate eine moderne westlich-feministische Wumme und sehe zu, wie er zur Wimme gemacht wird.

        Meine besten Wünsche begleiten ihn.

        Link:

        http://j4mb.wordpress.com/2013/07/23/feminists-do-not-like-it-up-em-they-do-not-like-it-up-em/

        • „My wife gave up work after the birth of our second child, not just because she wanted to look after the children, but because she no longer felt a vocation for her chosen career. “

          Sorry Schatz, das ist nicht drin. Ich habe keine Lust mit 40 am Herzinfarkt zu sterben.
          Du verdienst weiter selber Geld. Und damit Schluss.

          Falls du dich weigerst, kündige ich meinen Job, spende mein restliches Vermögen an die Unicef, ziehe in ein Obdachlosenheim und dann kannst du sehen, wer dir dein Faullenzerleben zahlt. Bei mir gibt es dann nämlich nichts mehr zu holen.
          Du hast also die Wahl: Entweder, wir bleiben zusammen und du arbeitest Teilzeit oder wir bleiben nicht zusammen und du arbeitest Vollzeit. Was ist dir lieber?

          Ist das so schwer?

        • „She would constantly berate me for not helping with the housework, or picking the children up from school, despite this taking place during working hours.“

          Ich würde mich in so einem Moment einfach bei meiner Frau beschweren, wieso sie heute nicht in meinem Büro war und das Projekt das mein Chef bis morgen früh fertig gestellt haben will nicht beendet hat.Oder wieso sie nicht auf der Baustelle war und Zement gemischt hat, je nachdem wo ich arbeite.

          Auch wieder so eine Sache. Wie kann man mit so einem Schwachsinn überfordert sein oder das so lange gutmütig mitmachen?
          Oder stundenlang streiten? Das muss ma gleich im Keim ersticken.

          Wenn es wirklich so ist, dass nur gemeckert wird, während das eigene Leben aus nichtstun und Latte Macciato schlürfen besteht, wundert mich sein Durchhaltevermögen.
          Oder vielleicht auch seine Weichheit. Ich würde solche Flausen niemals bei einer Frau tolerieren.

          Wenn einer arbeitet und das ganze Geld verdient, während der andere ständig Zuhause ist, ist so eine Arbeitsteilung doch klar und wenn mein Gegenüber das nicht kapiert, würde ich dafür sorgen dass es kapiert wird.
          Nach 10 Stunden im Büro will man logischerweise nicht noch abwaschen müssen, besonders nicht,wenn das der andere der die ganze Zeit daheim war hätte machen können.

          Manche Streitigkeiten würden bei mir garicht erst entstehen und wenn, dann nicht monate und jahrelang anhalten.

          Naja ich fange Ende des Jahres oder nächstes Jahr mal mit Kindern an. Mehr als 2-3 habe ich aber nicht im Sinn.
          eigentlich bin ich mir manchmal garnicht sicher, ob man Kindern in Anbetracht der Entwicklung des Planeten (Meere überfischt, Bodenerosion, Regenwald gerodet, zuviele Menschen etc.) überhaupt einen Gefallen tut wenn man sie in die Welt setzt, denn in spätestens 100 Jahren gibt es wahrscheinlich heftige Kriege um die letzten Ressourcen, aber irgendwie möchte ich trotzdem.
          Habe aber ein bisschen Kapital angehäuft als Notnagel neben den normalen regelmäigen Einnahmen/Ausgaben. Damit würde ich auch im Falle eines Alleinerziehendendaseins eine Weile halbwegs über die Runden kommen, vorausgesetzt ich schaffe es, das Geld vor der EU zu retten.
          Ich finde die Vorstellung, sein eigenes finanzielles Schicksal und das von Kindern in die Hände von Dritten zu legen zu gruselig, auch nicht wenn der Dritte der Mann fürs Leben ist.
          Das finde ich nicht überemanzipiert sondern schlicht von gesundem Menschenverstand geleitet.

          Wäre nicht das erste Mal, dass Väter sterben, invalide werden oder pleitegehen. Was soll man dann machen wenn man ausser Hausfrau nichts kann? Das Leben nimmt auf Schicksalsschläge keine Rücksicht.
          Einen neuen Mann findet man mit Kindern ja nicht so leicht.

        • @atacama

          *Ist das so schwer?*

          Nein.
          Aber gib es zu, diese Idee hast du von Walter Moers.

          Funktioniert natürlich auch sehr gut bei Frauen die von unseren patriarchalen Strukturen unterdrückt, auf unerträgliche Weise sexistisch belästigt werden, an der Karriere gehindert werden und diese trotzdem nicht mit Kind vereinbaren können.

          Ist vielleicht auch eine gute Strategie unnötige Anzeigen bei der Polizei abzuwehren:

          So, sie wurden also bestohlen? Warum haben sie denn vorher nicht alles für einen guten Zweck (z.B. der Polizei) gespendet, dann hätte das nicht passieren können?

          Ein glückliches, gerechtes Leben kann doch so einfach sein, man muss nur wollen.

    • Garnichts, gemeinsames Sorgerecht heisst aber nicht, dass die Kinder 50/50 bei dem einen oder bei dem anderen wohnen.

      Das kann sogar realisierbar sein aber nur wenn die Eltern in der selben Stadt, noch besser im selben Viertel wohnen sodass die Kinder nicht alle paar Tage Schule und Umfeld wechseln müssen.

      • Dann ist es aber doch logisch, dass die Mutter zumeist das bevorzugte Umgangsrecht hat. Sie ist doch zumeist diejenige, die mehr mit dem KInd zu tun hat, und ich würde mal vermuten auch dann, wenn beide Elternteile Vollzeit arbeiten.

  3. Ich sehe das so: Entweder, man zwingt Frauen zum Arbeiten, sodass sie im Schnitt und im Einzelfall annährend ähnlich verdienen und nicht zu lange aus dem Arbeitsmarkt rausfallen.
    Dann können auch Frauen problemlos Alimente für beim Vater lebende Kinder zahlen.

    Oder man lässt alles so wie bisher.

    Andere Möglichkeiten sehe ich nicht.

    Ausser vielleicht, man verbietet per Gesetz bis zum 20. Lebensjahr des jüngsten Kindes (zieht ja nicht jeder mit 18 aus und verdient selbst) Scheidung und Getrenntes Wohnen bei Ehepaaren oder Menschen mit gemeinsamen Kindern.

    Oder gibt es noch andere Vorschläge? Ich sehe, dass sich beschwert wird, ich sehe aber keine reaistisch umsetzbaren Lösungsvorschläge.

  4. Das sind recht naive Sichtweisen.

    Dieser ganze „Apparat“ wird von weiblicher Seite benutzt und ist auch genau dazu ausgestaltet. Z.B der Punkt Kooperationsfähigkeit – hier hat eine hintertreibend motivierte über scheinheiliges aber absichtliches sabotieren mehr als ein leichtes Spiel. Nicht nur das insbesondere Frauen eben häufig „Gründe“ vorschieben – jeder kennt das – hier ist es in der Regel die hauptsächliche und in diesem Sinne auch bösartige Motivation.

    Der Gesetzgeber geht davon aber nicht aus. Dieses perfide und im Kern menschlich bösartige „Spiel“ ist in ähnlicher Weise auch auf allen anderen sozial-gesellschaftlichen Ebenen in westlichen Demokratien zu beobachten. Offenbar einen weibliche Eigenschaft.

    Und wie bei jedem Gewaltszenario gehören immer zwei dazu, aber immer eine von der die Gewalt ausgeht.

  5. Das geht am Thema vorbei. Es geht natürlich nicht ums Sorgerecht, sondern um das Umgangsrecht. Das Sorgerecht kannst Du als Vater höchstens benutzen um der Kindsmutter das Leben schwer zu machen oder die Einwilligung für eine lebensrettende Operation zu verweigern.

    Klar, viele Väterrechtler sind am jammern und teilweise irrational. Was daher rührt, daß sie sich in einer Hölle der Machtlosigkeit und des Kindesentzugs ohne Entrinnen befinden. Teil des Systems sind auch die Jugendämter, die promutter und im Zweifelsfalle gegen den Vater agieren. Vor einem Richter hat ein Vater keine Chance auf das Umgangsrecht, solange sich die Kindsmutter nicht in der Gosse befindet. Ganz egal was der Vater aufbieten kann. Verstöße der Mutter werden toleriert, der Vater spürt die ganze Härte. Sorry, wenn das wieder verzweifelt oder gar irrational klingt, es ist die traurige Wahrheit.

    Einem Vater, der in traditionellen Rollenmodell als Ernährer ist mag das Bewußtsein fehlen, daß er im Beruf zugunsten der Kinder kürzer treten könnte, er mag sich halbwegs oder voll wohlfühlen, aber er hat den Kontakt zu seinen Kindern. Und wenn er nur mit seiner Frau nach der Arbeit Kindesbelange bespricht.

    Ein Scheidungsvater wird für diese aufopfernde Rolle, die er während der Beziehung getragen hatte bestraft. Er darf weiterhin Vollzeitknechten (und wehe wenn nicht!) aber er sieht seine Kinder nicht mehr abends, sondern an jedem zweiten Wochenende. Er ist halbwegs auf Hartz IV Niveau, darf zwei Haushalte finanzieren und wird sich nicht mal die Wohnung leisten können, die er benötigt um seine Kinder am Wochenende bei sich zu beherbergen. Und wird dabei als Single versteuert. Sieht er seine Kinder, kann er dies nicht mal auf den Unterhalt anrechnen lassen. Vom Unterhalt her ist das 3-von-7-Tagen Modell und das alle-14-Tage-einen-Nachmittag völlig gleichwertig. Und so wird er seine Kinder schon aus finanziellen Gründen nur alle zwei Wochen sehen, auf den Zoobesuch sparen und der Kirmesvater werden, weit weg vom wahren Leben der Kinder.111

    Um damit auf Deinen Blogeintrag zurückzukommen, Christian: Er wird für seine Rolle bestraft. Es kann nicht sein,daß bei der Trennung zurück geschaut wird und gefragt wird, bei wem sich das Kind länger aufgehalten hat. Mit der Folge, daß ein Vater, der vielleicht unterrepräsentiert bei seinen Kindern war, jetzt auf faktisch 0 zurückgeführt wird. Anstatt die Chance zu bekommen, seine Hälfte jetzt selbst wahrzunehmen. Diese Vereinbarung zwischen den Eltern ist hinfällig. Daß der Vater als rechtloses Zahlschwein ausgebeutet wird, selbst dann wenn er vorher gleichberechtigtes Elternteil war, selbst wenn er vorher die überwiegende Bezugsperson war.

    Was wir benötigen ist ein automatisches gemeinsames Umgangsrecht. Die Verpflichtung des Vaters sich genauso wie die Mutter um die Kinder zu kümmern. Und eben nicht die Gleichsetzung von finanzieller mit personeller Sorge und die anschließende Entsorgung des Vaters. Als Mindeste sollte ganz schleunig kommen, daß die Tage der Kinder beim Vater auf die Unterhaltszahlungen angerechnet werden. Und der/die Gleichstellungsbeauftragter auf Deiner Arbeit unterstützt Dich nach der Trennung, die Vereinbarkeit von Familie und Beruf gebacken zu bekommen…

    Und da sieht man direkt das nächste Problem. Die finanziellen Anreize, die Kinder zugesprochen zu kommen.Hier passiert es nämlich, daß Kindeswohl in den meisten Fällen Mutterwohl wird. Die Mutter kann und will auf die Zahlungen nicht verzichten und läßt allein daher schon den Vater nicht gleichberechtigt an der Kindeserziehung teilhaben.

    Daß der Vater in dieser Falle ist, dafür gibt es mehrere Gründe. Als allererstes die angeprangerte verkorkste Rechtsprechung/Jugendamt/etc. Ein Feminismus, der wichtige Machtpunkte (Gleichstellungsbeauftragte, Ministerien etc) besetzt und sich weigert, Väterprobleme auch nur zu sehen. Die Männer an sich, die freudig in die Falle tappen. Und im Sinne Deines Blogs die evolutionsbedingte Tatsache, daß Männer in einer Beziehung eher älter und eher Statushöher sind, was sich direkt in Einkommensverhältnisse und damit in die Frage, wer der Ernährer der Familie wird.

    Zack, zu lang. Sorry.

    • @ Gerhard

      *Teil des Systems sind auch die Jugendämter, die promutter und im Zweifelsfalle gegen den Vater agieren. *

      Gerade die Jugendämter sind ja eine Bastion feministischer Ideolog.I.nnen, damit typisch für die von „Gutmenschen“ beherrschte Helfer.I.nnenindustrie.

      Feminismus ist ein zentrales Element im Weltbild des ordinären westlichen Gutmenschen.

  6. @ petpanther

    *Der Gesetzgeber geht davon aber nicht aus.*

    Der Rechtsanwender bestraft ja regelmäßig Väter, die absprachegemäß die Hauptlast des Erwerbes übernahmen, in dem genau das, diese Sorge für die Familie, als Begründung dazu herhalten musst, dass der Kontakt der Väter zu ihren Kindern eingeschränkt wird.

    Logische Konsequenz: sich als Mann auf solche Absprachen nicht mehr einlassen. Da es kaum Frauen auf dem Heiratsmarkt gibt, die Männer/Kinder/Familie in der Hauptsache mit ihrer Erwerbsarbeit vesorgen wollen, bedeutet das Verweigern einer solchen Absprache/Arbeitsteilung ohnhin regelmäßig den Verzicht auf Ehe/Kinder – dann sollten Männer gleich schlau genug sein, es ganz zu lassen.

    Bis zu dem Tag, an dem biologische Vaterschaft so abgesichert ist wie biologische Mutterschaft, an dem das Arbeiten für das Familieneinkommen nicht mehr dazu führt, dass man als der dem Kindeswohl nicht so dienliche Elternteil eingestuft wird.

    Oder an dem auf Frauen ein gleicher Erwerbsdruck lastet/ausgeübt wird wie auf Männern (und auf denen dann ein gleicher Fürdsorgedruck).

    Da Letzteres der weltweit-kulturübergreifend zu beobachtenden Arbeitsteilung widerspricht, gehe ich davon aus, dass es unseren Instinktdispositonen widerspricht, denen der Männer und der Frauen, deshalb in historischer Zeit nicht erwartbar ist.

    Bleibt also nur die Gleichberechtigung der Männer in diesem femizentrsich-feministischen System, damit dessen Abschaffung oder der Boykott dieses Systems durch Männer, denn es ist ja, um zu funktionieren, ÜBERLEBENSNOTWENDIG auf die Opferbereitschaft/Ausbeutbarkeit/Ausbeutungswilligkeit der Männer, VOR ALLEM DER MÄNNER, angewiesen.

    Sie sind es, die es in der Hauptsache finanzieren, schützen, abschirmen, durchsetzen.

    Es sind nicht die Pauerwummen, die das in der Hauptsache stemmen. Es sind Männer, in der Hauptsache Männer, die das FÜR „Pauerwummen“ tun (allein 70 % der Lohnsteuer wird von Männern gezahlt, deren Schufterei dafür ihnen zum Nachteil ausgelegt wird – unterdrückerisch, dominant, wenig fürsorglich seien sie, faul etc., deren Schufterei mit Kinderverlust bestraft wird im Falle der Scheidung, ansonsten „belohnt“ mit Verhöhnung und Verachtung.

    Man sollte den selbst proklamierten Pauerwummen doch bitte Gelegenheit geben, ihre Pauer ungestört zu entfalten und sie pauern lassen, dass die Schwarte kracht, dem Fisch das Fahrrad in die Flosse drücken und sich verabschieden, seine Hobbys pflegen und in der Hängematte schaukeln, gerne mit Frauen, die vielleicht keine Pauerwummen sind und keine bösartigen Männerhasser.I.nnen = Feminist.I.nnen, sondern einfach gerne mit Männern zusammenleben, weil es an sich Spaß macht, ihnen Spaß macht und die deshalb auch dem Mann Spaß machen, mit dem sie zusammenleben wollen.

    Heiraten und Kinderzeugen sollte mann auch dann nicht, denn in diesem Falle kommt der Staat mit in’s Boot und der ist zutiefst korrumpiert und verätzt durch feministisches Gift.

    • Es gibt aber auch massig Familien wo es Mann und Frau gibt, wo aber keiner irgendwas leistet

      http://www.derwesten.de/staedte/gelsenkirchen/zu-besuch-bei-einer-grossfamilie-id8232531.html#777700391

      Wenn du sagst, viele Frauen lassen sich von Männern aushalten. dann kann ich nur antworten: Männer auch. Und auch von anderen, arbeitenden, steuerzahlenden Frauen.

      Auch in Deutschland gibt es eine ganze Menge nicht arbeitender, oft auch arbeitsunwilliger Männer die trotzdem Kinder machen und einfach vom Staat die Ernährerrolle übernehmen lassen.
      Das sollte man bei der ganzen Frauen vs Männer Gegenüberstellung nicht vergessen.

      • @ Atacama

        *Es gibt aber auch massig Familien wo es Mann und Frau gibt, wo aber keiner irgendwas leistet*

        Von wem leben denn diese Familien?

        Doch von Papa Staat.

        Von wem holt Papa Staat das Geld?

        Na, vor allem von weißen, heterosexuellen Männern, also den „privilgierten Unterdrückern“, den „Ausbeutern“, der einzigen Gruppe, die vom „Ehrenschutz“ der politischen Korrektheit ausgenommen ist.

        Sie sind die Masters of the Universe in der linken Propaganda, die Imperialisten, Rassisten, Sexisten, Kapitalisten etc.

        Und sie sind die, von denen sich die Propagandist.I.nnen aushalten lassen.

        Das ist kein Zufall.

        Da man dem Ochsen nichts bieten will und kann (die Runkelrüben werden gebraucht, um andere zu füttern), man aber trotzdem mit ihm pfkügen muss – mit wem denn sonst? – muss ich ihn wenigstens prügeln dürfen, damit er sich freut, dass er überhaupt schuften darf, so seinen Wert und Anspruch afu Achtung belegen darf, niedriges, verachtetes Wesen, das er ist.

        Die Streichelzoogruppen der Politischen Korrektheit (Frauen, Minderheiten, „Unterdrückte“, Migranten etc. tragen ja ihren Wert in sich, haben Menschenwürde an sich, müssen sie nicht verdienen/beweisen – das muss nur der weiße heterosexuelle Mann, der beweisen muss, dass er GUT ist, indem er Männchen macht vor den Gesslerhüten der linken Ideologen und der kapitalistischen Korporationen, die sich mit jenen verbündet haben zum „Management“ dieses Betriebes.

        • Ich finde es nur eine Frechheit, dass du ständig nur Frauen als faule Nutznießer darstellst und sämtliche Massen von Hartz4-Königen mit 10 Kindern ausser Acht lässt und das sind ja keine Einzelfälle.
          Mittlerweile sind an die 500.000 Bulgaren/Rumänen/Roma hierher gekommen mit Kind und Kegel und ab 2014 werden es noch mehr. Bei diversen Moslems sieht das auch nicht viel anders aus.
          Denkst du wirklich, das sind alles Raumfahrttechniker und Gehirnchirurgen oder wenigstens irgendwas die hier einfach nur wohnen und Steuern zahlen wollen weil Deutschland so schön ist?
          Und von Feminismus haben die sicher noch nie was gehört.

        • @ Atacama

          Ach, von Roslins antifeministischen Verschwörungstheorien und seinem negativen Frauenbild wirst du noch einiges mehr lesen. Aber erwarte nie, dass Bloginhaber Christian seine kritischen Worte direkt an Roslin richtet und es somit auf einem Streitgespräch ankommen lässt.^^

        • @Stephi

          „Aber erwarte nie, dass Bloginhaber Christian seine kritischen Worte direkt an Roslin richtet und es somit auf einem Streitgespräch ankommen lässt“

          Ich habe schon sehr viele Diskussionen mit Roslin geführt. Wir sind zwar in einigen evolutionären Betrachtungen einer Meinung, in anderen Punkten aber auch nicht, von Gruppenselektion über Gott bis zu Ausklingen aus der Gesellschaft als vorteilhafte Strategie für Männer.

          Roslins Einschätzung, dass Männer für ein Großteil des Steuereinkommens sorgen dürfte im übrigen stimmen. Dass er daraus zieht, dass Männer sich nicht vor den Karren spannen lassen sollten, ist ja nur ein Detail des Ausklingens aus der Gesellschaft.
          Hier mein Kommentar direkt an Roslin bezüglich dieses Ausklinkens aus der Gesellschaft
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/14/christina-hoff-sommers-wie-kriegt-man-mehr-frauen-und-manner-dazu-sich-als-feministinnen-bzw-feministen-zu-bezeichnen/#comment-85440

          Ich halte es sogar für einfacher mich mit Roslin „anszulegen“, er mag andere Ansichten haben, diskutiert aber eher sachlicher als Onyx.

        • @ Stephi
          Anstatt auf Bloginhaber Christian zu warten, könntest Du ganz emanzipatorisch ja selbst mal ein kritisches Wort an Roslin richten.

        • @Adrian

          Habe ich schon, aber bei dem gehen Hopfen und Malz verloren. Wir bei dir übrigens manchmal auch…

        • @ Adrian

          Frauen, auch FeministInnen rufen immer gerne nach dem weißen Ritter …

          Auch kann sich Stephi nicht vorstellen, daß Blogbetreiber Christian dem bösen Roslin mal zustimmt. Daß Christian dem Roslin sehrwohl auch widerspricht ist ihr „nie“ nicht aufgefallen.

        • @DDBZ

          Ich brauche keinen weißen Ritter, ich kritisiere lediglich Christians Doppelmoral. Roslin kann sich so viel über Frauen herziehen wie er will, Christien kritisiert seine misogyne Einstellung niemals. Aber schreibt Onyx einmal einen polemischen Text, kommt von ihm sofort der Sexismus-Vorwurf.

        • @Adrian

          Ich weiß, dass du weißt, was ich meine. Komm schon, überleg mal, es fällt dir wieder ein 😉

        • @ Stephi

          *Ach, von Roslins antifeministischen Verschwörungstheorien und seinem negativen Frauenbild wirst du noch einiges mehr lesen. *

          Geschwätz, argumentfreies Geschwätz.

        • @Roslin

          „Geschwätz, argumentfreies Geschwätz.“

          Keine Ahnung, aber irgendwie musste ich gerade darüber lachen 😀

          @Adrian

          Sorry, das ist mir wieder entfallen, was ich an dir nicht so besonders gefällt. Ich meine, ich bin eine Frau, ich interessiere mich nur für Mode, Make-Up und das Wohlergehen meiner Geschlechtsgenossinnen, während Männer nur Mittel zum Zweck ist. So sind wir Frauen nunmal, verwöhnte Prinzesschen mit Mangel an Tiefgang und Charakter… (*ironie-off*)

        • @ Stephi

          *Keine Ahnung, aber irgendwie musste ich gerade darüber lachen *

          Immer noch Geschwätz, nicht mehr als argumentfreies Geschwätz.

          Witzlos.

        • @Stephi

          „Aber schreibt Onyx einmal einen polemischen Text, kommt von ihm sofort der Sexismus-Vorwurf.“

          War der Text denn sexistisch, also der Vorwurf gerechtfertigt.

          „Ich weiß, dass du weißt, was ich meine. Komm schon, überleg mal, es fällt dir wieder ein.“

          Mit anderen Worten, ich habe recht und such Dir die Argumente dafür doch selbst!

        • @Roslin

          Ich finde es gerade witzig 😉 Irgendwie…

          @DDBZ

          „War der Text denn sexistisch, also der Vorwurf gerechtfertigt.“

          Das war ein polemischer Text, ohne Ernsthaftigkeit. Und selbst, wenn Onyx es tatsächlich so gemeint hätte, so ist es trotzdem nicht fair, dass Christian ihr Misandrie unterstellt, während er Roslin noch nie sowas wie Misogynie vorgeworfen hat, obwohl er sein negatives Frauenbild hier regelmäßig ausbreitet.

          „Mit anderen Worten, ich habe recht und such Dir die Argumente dafür doch selbst!“

          Aber Adrian weiß doch ganz genau, was ich meine, er braucht die Argumente deswegen nicht zu suchen, sondern er muss einfach nicht mehr so tun, als ob er nicht wüsste, worum es geht.

        • @Stephi

          „Roslin noch nie sowas wie Misogynie vorgeworfen hat, obwohl er sein negatives Frauenbild hier regelmäßig ausbreitet.“

          Roslin hat ein realistisches FeministInnen-Bild.
          Das könnte man ihm vorwerfen, wie man den Überbringer schlechter Nachrichten gerne bestrafen will. Damit ist aber nix gewonnen.

          „Aber Adrian weiß doch ganz genau, was ich meine, er braucht die Argumente deswegen nicht zu suchen, sondern er muss einfach nicht mehr so tun, als ob er nicht wüsste, worum es geht.“

          Das ist es doch was ich sage. Du hast Recht und wenn Adrian das nicht erkennen will, ist er entweder böswillig oder zu blöde das zu erkennen. Adrian soll dir gefälligst zustimmen, basta! 🙂

        • @ Stephi

          *obwohl er sein negatives Frauenbild hier regelmäßig ausbreitet.*

          Ich habe doch kein negatives Frauenbild!

          Nur ein negatives Feminist.I.nnen bild.

          Dass Frauen in der Regel parasitäre Kostgänger.I.nnen der männlichen Leistungskraft in Sachen Schutz und Versorgung sind, in Sachen Aufbau von Hochkultur, die vor allem von männlicher Leistung lebt, von von Männern erarbeitetem Sürplus (Gegenleistung der Frauen früher – Kinderproduktion und Aufzucht, heute feministische Hetze, ohne dass sich ihr Beitrag an Aufbau, Erhalt und Schutz einer HOchkultur gesteigert hätte – natürlich, weil sie unterdrückt sind, können sie auch nicht so dolle mittun wie sie gerne möchten, das weiß ich doch!), ist für mich kein Grund, ein negatives Frauenbild zu haben.

          Das ist Folge der Natur, der Schöpfung, der Evolution, des blinden Waltens des Schicksals, also (bin ja katholisch): DER WILLE GOTTES.

          Darum in Liebe zu ertragen, in stoischer Geduld.

          Ja, man muss Frauen lieben.

          Sonst wären sie ja regelmäßig unerträglich.

          („Tippse! Leg das Messer weg!! Du bist natürlich eine große Ausnahme, überhaupt DIE große Ausnahmen.“).

          Ja, Stephi, ich wage zu behaupten, ich liebe Frauen, sie suppt mir aus jedem Knopfloch, diese Liebe.

          Ich strahle sie aus.

          Tschernobyl ist ein Dreck dagegen.

        • @Adrian

          Herzallerliebst… :-*

          @DDBZ

          „Roslin hat ein realistisches FeministInnen-Bild.“

          Ich rede aber gerade nicht über sein Feministinnen-Bild, sondern über sein Frauen-Bild.

          „Adrian soll dir gefälligst zustimmen, basta!“

          Es wäre ganz nett, wenn er sich nicht dumm stellen würde.

        • „Es wäre ganz nett, wenn er sich nicht dumm stellen würde.“

          Och, das ist kein Dummstellen, Frauen kritisieren Männer ja regelmäßig wegen irgendetwas, so dass ich es für sicherer halte nachzufragen, worum es denn deses Mal eigentlich geht 😀

        • @Atacama

          »Ich finde es nur eine Frechheit, dass du ständig nur Frauen als faule Nutznießer darstellst und sämtliche Massen von Hartz4-Königen mit 10 Kindern ausser Acht lässt und das sind ja keine Einzelfälle.«

          Roslin macht den gleichen Fehler den ich regelmäßig mache: Er konzentriert sich auf die zahlende Mehrheit.
          Sicherlich ist nicht jedes geschlechtsreife H.S. Männchen auch ein Mann, aber die Esel, die den Karren noch ziehen, sind ganz überwiegend Männer.

        • @Beate:

          »Ich rede aber gerade nicht über sein Feministinnen-Bild, sondern über sein Frauen-Bild.«

          Gibt es da neuerdings einen nennenswerten Unterschied?

        • „Gibt es da neuerdings einen nennenswerten Unterschied?“

          Zumindestens nicht in deiner surrealen Welt…

        • @stephi

          Ich bin mal gespannt was ich auf meiner nächsten Geschäftsreise in die surreale Welt von Taiwan so erlebe.

          Japan war schon mal eine total surreale Welt. Obwohl das ja auch Wohlstandsfrauen sind dort, lassen die brav den Nipponmacho einen richtigen Mann sein.
          Für unsere neurosenbeladene Alltagsfeministin wie ich sie von der realen Welt hier kenne konnte ich dort keine 1:1 Entsprechung ausmachen.

          Mit der Vermehrung und geschlechtlichem Interesse klappts dort aber scheinbar ähnlich schlecht und der Japaner reist auch gerne in die total surreale Welt nach Thailand.

        • @Christian

          Wow, du hast hin und wieder eine andere Meinung als Roslin, ich bin beeindruckt (*ironie*).

          Du hälst es also für einfacher, dich mir Roslin „anzulegen? Würdest du das wirklich tun, dann würdest du nicht nur denken, dass Roslin frauenfeindlich eingestellt ist, sondern es auch so ausprechen und ihn demensprechend kritisieren. Aber stattdessen kommst du mit irgendwelchen schlechten Ausreden an, warum du seine misogynen Äußerungen kommentarlos duldest. Und ich kann jetzt wieder gespannt darauf warten, mit welchen schwachen Argumenten du dich wieder rechtfertigst…

        • @Stephi

          „Und ich kann jetzt wieder gespannt darauf warten, mit welchen schwachen Argumenten du dich wieder rechtfertigst…“

          warum meinst du überhaupt, dass ich mich dafür und anscheinend ja vor dir dafür rechtfertigen muss, mit wem ich und mit wem ich nicht diskutiere und das auch noch in welchen Punkten?

        • @Stephi

          Roslin ist nicht frauenfeindlich! Das nicht so zu sehen wie Du es gerne hättest, hat mit Ausreden nix zu tun. Schon überhaupt nicht mit schlechten Ausreden.

          Ich kann ja verstehen, daß in Dir der starke Wunsch nach Zensur brennt, denn Du bist Feministin.

          Warum „duldest“ Du denn Roslins Äusserungen? Du hast doch sicher Argumente, die Du Roslin entgegenhalten wirst? Oder hast Du nur ein Gefühl von gefühlter Frauenfeindlichkeit bei dir entdeckt?

        • @DDBZ

          Von Zensur habe ich weder gesprochen, noch habe ich es gefordert. Oder siehst du irgendwo, dass ich darum gebeten habe, Roslins Kommentare zu editieren? Nein, eben nicht. Also komm mir nicht wieder mit solchen Kamellen.

          Es geht darum, dass Roslin sich eben doch sehr oft frauenfeindlich äußert und Christian sich nicht traut, es auszusprechen und ihn dafür zu kritisieren, obwohl er gegenüber andere Antifeministen sowie Feministen schon ähnliche Vorhaltungen gemacht hat.

          Und es handelt sich bestimmt nicht um eine „gefühlte“ Misogynie, immerhin haben sich hier schon einige feministische und unfeministische Frauen darüber ausgelassen, was sie von Roslins Äußerungen halten.

          Und wenn Christian das nicht nachvollziehen kann oder will, kann ich nicht anders als davon auszugehen, dass er seine weibliche Leserschaft nicht für voll nimmt (und wenn man bedenkt, dass gerade im Pick-Up Frauen gerne mal als irrational beschrieben werden, dann kann frau sich ihren Teil denken).

        • @stephi
          Wow. So viele krude Unterstellungen in einem einzigen Posting sind ja irgendwie auch schon wieder eine Leistung:

          „Es geht darum, dass Roslin sich eben doch sehr oft frauenfeindlich äußert“
          Ob es dir passt oder nicht: Ob das frauenfeindlich ist, ist erst mal die Frage.
          Definiere erst mal den Unterschied zwischen deskriptiven Aussagen, die sicherlich eine gewisse Euphorie hinsichtlich der Eigenschaften des weiblichen Teils der Menschheit vermissen lassen – aber seit wann ist das Pflicht?? Hab ich was verpasst?? – und einer sogenannten frauenfeindlichen.

          „und Christian sich nicht traut“
          Wie kommst du auf die Idee, du wüsstest, was Christian sich traut oder nicht traut? Hast du direkten Zugriff auf die Motivationen anderer Menschen? Nein? Dann wäre damit geklärt, dass du wild und tendenziös herumspekulierst.

          „Und es handelt sich bestimmt nicht um eine “gefühlte” Misogynie“
          Das meinst erst Mal nur du. Und deshalb ist das so?

          „kann ich nicht anders als davon auszugehen, dass er seine weibliche Leserschaft nicht für voll nimmt “
          Genaaauuu! Wer nicht Stephis Linie folgt, der ist auch gleich gegen die gesamte „weibliche Leserschaft“.
          Darunter tun wir’s ja nicht, wenn andere nicht das machen, was wir wollen.

          Komm, zieh‘ s richtig durch: Der Kerl ist zudem ein allgemeiner Feind der Menschheit und allen Lebens auf diesem Planeten. Mit deiner „Logik“ lässt sich der entsprechende Nachweis doch locker hinterherschieben.

        • @Stephi

          Nochmal, Roslin ist nicht frauenfeindlich. Darüber haben doch nicht nur Frauen zu befinden. Auch nicht nur die, die das so fühlen.

          Und wer Dir nicht zustimmt, nimmt natürlich seine ganze weibliche Leserschaft nicht für voll!

          Übrigens habe ich heute meinen Genderfrauentag und ich fühle mich auch heute nicht von Roslin feindlich behandelt. 🙂

          Wenn Christian sich nicht traut, hat er bestimmt vor Tippse’s kalter Hand (Rache) Angst. Ich wusste doch ,daß Christian auch seine Phobie(n) hat …

          PS

          Dank meines heutigen Genderfrauentages weiß ich endlich was Du meinst, wenn Du sowas wie „kann frau sich ihren Teil denken“ schreibst. Das erzeugt ja einen richtig wohligen Schauer der (Frauen)Solidarität, den man nicht mehr missen möchte.

        • @ Stephi

          „Und wenn Christian das nicht
          nachvollziehen kann oder will,
          kann ich nicht anders als davon
          auszugehen, dass er seine weibliche
          Leserschaft nicht für voll nimmt“

          Geht man von Männern aus,
          die in ihrem Leben das eine
          oder andere fertig gebracht
          haben und sich deshalb gleichwohl
          nicht für wahnsinnig wichtig
          halten, wieso sollten die
          auf die absurde Idee kommen,
          Frauen für voll zu nehmen.
          Klar T&A nimmt Mann fast
          immer zum Nennwert. 🙂

          „(und wenn man bedenkt, dass gerade
          im Pick-Up Frauen gerne mal als irrational
          beschrieben werden, dann kann frau
          sich ihren Teil denken).“

          Irrationales Verhalten findet
          man bei beiden Geschlechtern.
          Männer sind im allgemeinen eher
          bereit sich ihr irrationales
          Verhalten in Bezug auf bestimmte
          Lebenssituationen einzugestehen.
          Ein Mann der irrationales Verhalten
          bei Frauen thematisiert wird
          sofort als frauenfeindlich
          qualifiziert.
          Wenn man jemand kritisiert, er
          würde sich irrational verhalten,
          heisst das nicht, dass man ihm
          die intellektuelle Fähigkeit
          rational zu denken generell
          abspricht.
          Bei Frauen ist es manchmal
          schwierig diese Unterscheidung
          zu machen. 🙂

        • @ Stephi

          *Du hälst es also für einfacher, dich mir Roslin “anzulegen? Würdest du das wirklich tun, dann würdest du nicht nur denken, dass Roslin frauenfeindlich eingestellt ist, sondern es auch so ausprechen und ihn demensprechend kritisieren. Aber stattdessen kommst du mit irgendwelchen schlechten Ausreden an, warum du seine misogynen Äußerungen kommentarlos duldest. Und ich kann jetzt wieder gespannt darauf warten, mit welchen schwachen Argumenten du dich wieder rechtfertigst…*

          Ich kann nur hoffen, angesichts solcher Kommentare, dass Du, Stephi, nicht repräsentativ bist für die weibliche Leserschaft dieses Blogs.

          Sonst könnte ich die nicht ernst nehmen.

        • @Seitenblick

          Ich beschreibe das, was ich beobachte. Aber das war mir von vornerein klar, dass es hier genügend Leute gibt, die Roslin treudoof zur Seite stehen und ihn verteidigen. Ist mir ein Rätsel, warum selbst halbwegs anständige Menschen einen Narren an ihn gefressen haben. Ich werde das echt nie verstehen.

          Und ja, ich bin davon überzeugt, dass Christian die Courage fehlt, den Mund aufzumachen.

          @Roslin

          Die nimmst die meisten Frauen sowieso nicht ernst, für dich sind sie wie verzogene, böse Kinder, vom Feminismus verseucht halt. Das hast du hier schon mehrmals deutlich gemacht.

          Außerdem bin ich nicht repräsentativ für alle Frauen in diesem Blog, das habe ich gar nicht so geschrieben. Aber gut, die Tricks hier kenne ich mittlerweile…

        • @Stephi

          „Und ja, ich bin davon überzeugt, dass Christian die Courage fehlt, den Mund aufzumachen.“

          Was soll das werden? Ein Aufruf an meinen Mut jetzt doch bitte in den Ring zu springen und Roslin eine zu verpassen?

          Ich denke du brauchst keinen weißen Ritter, wenn du meinst, dass Roslin falsches sagt, dann greif ihn in der Sache an. Ihm hier undifferenziert als Frauenfeind zu beschimpfen und eine „Abmahnung“ durch mich zu verlangen geht wohl an der Sache vorbei.

          Es ist etwas anmaßend von dir, hier über meine Zeit zu verfügen. ich widerspreche ihm, wenn ich Zeit und Lust dazu habe. Dass du seine Auffassungen nicht teilst und für die hier vornehmlich zu kritisierende hältst, ist deine Sache. ich muss diese Einschätzung nicht teilen.

          Bitte führe deine Streitigkeiten mit Roslin direkt. Ich bin sicher du kannst den Mut dafür aufbringen

        • @Stephi

          Wenn du mir konkrete Aussagen von ihm nennst, dann kann ich dir sagen, ob ich diese frauenfeindlich finde.

          Ansonsten bliebe natürlich die Frage, wie man frauenfeindlich definiert.

          Da hast du anscheinend den Eindruck gewonnen, dass er Frauen nicht mag, während ich den Eindruck habe, dass er zB nicht Frauen per se vorwirft Männer auszubeuten sondern eher eine zu sehr auf Frauen ausgerichtete Gesellschaft sieht, in der Männer nachteile haben. Dies macht er unter anderem auch am männlichen trieb Frauen zu gefallen fest, worauf er wohl bestimmte Erfolge des Feminismus begründet. Er meint, dass Männer sich diesen frauenfreundlichen Regeln verweigern sollten, zB indem sie nicht heiraten und keine Kinder bekommen. Er scheint mir aber selbst durchaus an gute und erfolgreiche Partnerschaften zwischen Mann und Frau zu glauben, er lebt ja selbst ein. Das alles wird etwas vermischt mit einem „die Gesellschaft geht eh unter“-Pathos.

          Ist es frauenfeindlich, wenn man meint, dass die momentanen Regeln eher zugunsten von Frauen bestehen? Würde ich nicht unbedingt sagen. Kann es natürlich, wenn man damit die Arbeitsleistungen von Frauen im Familienbereich unterschlägt. Muss es aber nicht, man kann den „Deal“ dennoch als ungünstig ansehen und das ist er was eherechtliche Regelungen angeht auch häufig für Männer.

          Frauenfeindlich sind für mich Imions Ansichten, dass Frauen nur ausbeuten oder BEs Ansichten, dass Frauen eh allesamt nichts können. Bestimmte Regelungen für ungünstig zu halten und sich deswegen aus der – eh untergehenden – Gesellschaft ausklinken zu wollen halte ich zwar nicht für den richtigen Weg aber nicht per se für Frauenfeindlich.

        • Nochmal Christian:

          Ich sage nicht, dass du dich rechtfertigen MUSST, aber du hast es in Onyx Blog getan. Du hast eine lächerliche Begründung dafür angegeben, dass Roslins Äußerungen „postiver“ findest als Onyx‘ polemischer Blogeintrag.

        • @ Stephi

          *Die nimmst die meisten Frauen sowieso nicht ernst, für dich sind sie wie verzogene, böse Kinder, vom Feminismus verseucht halt. Das hast du hier schon mehrmals deutlich gemacht.*

          Aber, aber, Stephi!

          Auf argumentfreies Geschwätz, das aus einer Aneinanderreihung von Ad-hominem-Attacken besteht, gehe ich ohne Ansehen des Geschlechtes nicht ein.

          Es sei denn, ich will meinen Spaß haben.

          Ein Vorschlag zur Güte: Du könntest Christian bitten, Deinen wöchentlichen Ich-hasse-A.Roslin-weil-er-ein-ganz-ganz-GANZ-übler-Frauenfeind-ist-und-auf-mich-nicht-hören-will-Artikel an der Spitze des Blogs anzupinnen.

          Du müsstest dann jeweils nur einen Link setzen.

          Jeder, der den anklickte, wüßte über mich Bescheid.

          Immer, wenn Dir danach ist – sofort Link setzen.

          Also wahrscheinlich mindestens 1 x wöchentlich.

          Das sparte uns beiden eine Menge Arbeit und diente Deiner Ausgeglichenheit auch recht gut.

          Vielleicht spendiert Dir Christian auch einen Bearbeitungsknopf, so dass Du Deinen Spitzenartikel Deiner jeweiligen Stimmungslage gemäß aktualisieren kannst?

          Viel musst Du daran ja nicht ändern, der Mehraufwand wäre also überschaubar.

        • @Roslin

          Mein Vorschlag zur Güte: Du solltest dir psychologische Hilfe in Anspruch nehmen, denn dein Verfolgungswahn, was den Feminimus betrifft, und deine Fixierung darauf kann man nicht gerade als gesund einstufen.

          Man könnte auch einen Artikel an der Spitze des Blogs anpinnen mit dem Titel „Wie der diabolische Feminismus das Abendland zu Grunde richtet…!“

        • @Stephi

          Es gibt zwei Arten, mit jemandem umzugehen, dessen Aussagen einem missfallen.

          Man kann ihn in der Sache angehen und seine Prämissen und Schlüsse angehen.

          Oder man kann rabulistisch gegen ihn agitieren.

          Bisher hast du zweiteren Weg gewählt. Was mich wundert, denn ich halte dich eigentlich für einen der vernünftigeren Kommentatoren auf diesem Blog.

          Ich würde mich auf ein sachliches Sparring zwischen dir und Roslin freuen.

        • @ Stephi

          “ denn dein Verfolgungswahn, was den Feminimus betrifft, und deine Fixierung darauf kann man nicht gerade als gesund einstufen.“

          Doch das ist gesund, sehr sogar. Was aus einem werden kann, wenn der Feminismus die Verfolgung gewonnen hat, kann man ja an Dir sehen. Sowas möchte Roslin eben nicht erleiden müssen… und ich kann ihne verstehen. 😀

        • @Christian

          Hier hatten wir schonmal eine Diskussion darüber gehabt, mit dabei Robin, Maren, MutterSheera und Rexi, die die selbe Anicht teilen wie ich:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/11/selbermach-samstag-xxxii/

          Dort wird Roslin auch zitiert. Wie du feststellen wirst, geht es nicht darum, dass er meint, dass mehr Regeln zu Gunsten der Frauen bestehen.

          Und es ist auch nicht nötig, seine Hände in Unschuld zu waschen, nur weil einige Antifeministen noch frauenfeindlicher sind als er.

        • @Stephi

          „Dort wird Roslin auch zitiert“

          Auf welches Zitat berufst du dich hier und inwiefern legt es seine Frauenfeindlichkeit dar?

          Ich nehme mal ein Beispiel:

          Muttersheera zitiert:

          “Misogynie ist der Normalfall, die Nullhypothese der Geschichte.

          Warum?

          Weil Frauen in Vielem tatsächlich das schwächere, offensichtlich “unwertere” Geschlecht sind, wertvoll allein durch seine Unentbehrlichkeit für die Fortpflanzung, ansonsten wenig brauchbar, scheinbar.”

          insgesamt steht da:

          „*Was ist denn in Euren Augen ein halbwegs valides Erklärungskonstrukt für die jahrtausendealte Mainstream-Misogynie (die erst seit ca. 200 Jahren konterkariert wird durch die “negative Andrologie”)?*

          Bin zwar nicht gefragt, kann aber den Schnabel nicht halten.

          Misogynie ist der Normalfall, die Nullhypothese der Geschichte.

          Warum?

          Weil Frauen in Vielem tatsächlich das schwächere, offensichtlich “unwertere” Geschlecht sind, wertvoll allein durch seine Unentbehrlichkeit für die Fortpflanzung, ansonsten wenig brauchbar, scheinbar.

          Ich glaube, dass Frauen in vielen Offensichtlichkeiten, Messbarkeiten tatsächlich das leistungsschwächere Geschlecht sind und in vielen verborgeneren Eigenheiten, die nicht einfach messbar/quantifizierbar sind, das stärkere, Folge ihrer Optimierung auf Kinderversorgung/Nestbau/Familienbau.

          So sind ihre Stärken und Begabungen weniger offensichtlich, werden weniger anerkannt – wie die weibliche Seite Gottes, der nicht zufällig vor allem als Mann dargestellt/gedacht wird.

          Er erklärt also dort, warum es so viel Frauenfeindlichkeit gab:

          Weil die Stärken von Frauen nicht hinreichend berücksichtigt worden sind.

          Pfui in der Tat. Wie kann man so etwas nur schreiben?

        • @Christian

          „Findest du den Feminismus männerfeindlich?“

          Du kennst meine Meinung dazu: Es kommt auf die einzelnen Feministen an. Also bei Robin: Nein. Bei Lucia: Definitiv!

        • @Peter

          „Was mich wundert, denn ich halte dich eigentlich für einen der vernünftigeren Kommentatoren auf diesem Blog.“

          Ich halte dich ebenfalls für einen der vernünftigeren Kommentartoren, deswegen verstehe ich nicht, warum deine Meinung über Roslin bisher positiv ausgefallen ist.

          Ich lege übrigens keinen Wert darauf, IMMER vernünftig zu sein.

          „Ich würde mich auf ein sachliches Sparring zwischen dir und Roslin freuen.“

          Das wäre einfacher, wenn man 1. sachlich mit Roslin diskutieren könnte, und 2. sich hier nicht so fühlen würde wie in einem Haifischbecken…

        • Beantworte mir bitte eine Frage: Findest du Roslin frauenfeindlich oder nicht?

          Die Frage war zwar nicht an mich gestellt, aber trotzdem:

          Roslin ist nicht frauenfeindlich. er ist ein enttäuschter Romantiker, der die Frauen liebt.

          Ich kenn meine Pappenheimer!

        • @Stephi

          Du forderst ja doch Zensur.

          „1. sachlich mit Roslin diskutieren könnte, und 2. sich hier nicht so fühlen würde wie in einem Haifischbecken…“

          Erst behauptest Du Roslin sei unsachlich (vorher er sei frauenfeindlich), dann verlangst Du nach einer feministischen Filterbubble.

          Wie nannte Roslin Dich und Deine Freundinnen noch? Der Rat? Stero… oder so? Ich habe es mir nicht gemerkt, war wohl ein Fehler, denn ich glaube er hatte Recht.

          Wann kommen eigentlich Deine Argumente?

          PS

          Sind jetzt eigentlich alle, die Roslin nicht frauenfeindlich finden = unsachlich?

        • @ Stephi

          *Mein Vorschlag zur Güte: Du solltest dir psychologische Hilfe in Anspruch nehmen, denn dein Verfolgungswahn, was den Feminimus betrifft, und deine Fixierung darauf kann man nicht gerade als gesund einstufen.*

          Warum?

          Mir geht’s doch gut hier.

          *Man könnte auch einen Artikel an der Spitze des Blogs anpinnen mit dem Titel “Wie der diabolische Feminismus das Abendland zu Grunde richtet…!

          Nein, dem mag ich nicht zustimmen, beraubte mich doch ein solches Verfahren der Gewissheit, Dich, Stephi, unter meinen treuesten Leserinnen zu wissen.

          Du bist die Blaue Blume meiner romantischen Sehnsüchte (von wegen „enttäuscht“, Meister Peter, Romantiker sind nicht zu enttäuschen, sie leiden an der unauslotbaren Schönheit des Weiblichen!), Du und vielleicht noch muttersheera (die ist aber auch hübsch).

          Nur für Dich schreibe ich, versuche ich das Abendland zu retten, für Dich und vielleicht noch muttersheera (die aber auch hübsch ist – hatte ich das schon erwähnt?).

          @DDBZ

          Sterobmarex – oder „Der Ausschuss“.

        • @ Stephi

          „Mein Vorschlag zur Güte: Du solltest dir psychologische Hilfe in Anspruch nehmen, denn dein Verfolgungswahn, was den Feminimus betrifft, und deine Fixierung darauf kann man nicht gerade als gesund einstufen.“

          Liebe Stephi, mit „Güte“ hat es nicht viel zu tun, Andersdenkende für psychisch krank zu erklären. Im Gegenteil, es ist ein ziemlich schlechter Stil in der politischen Debatte.

          Ebenso der Ruf nach Zensur & Repressalien, der von Dir ja nicht zum ersten Mal kommt.

          Und dann der ewige Vorwurf, der Mann sei frauenfeindlich. Ein alte und primitive feministische Masche.

          Ich glaube, an Roslin stört Dich am meisten Quantität und Qualität seiner Beiträge hier. Du kommst dagegen nicht an, und Du weißt das.

          Deshalb forderst Du Christian auf, sich mit ihm anzulegen, genau, wie Du ihn aufgefordert hast, u. a. meiner Wenigkeit den Kopf zu waschen respektive mich „zur Sau“ zu machen.

          Auch das ist ein grottenschlechter, unterirdischer Stil in einer politischen Diskussion.

          Stell Dir mal Alice Schwarzer in einer Talkshow vor, wenn sie es fertig brächte, den Moderator/die Moderatorin dazu aufzufordern, den andersdenkenden Gegner „zur Sau“ zu machen (…hoffentlich bringt sie das in diesem Leben noch fertig!!!)!

          „Man könnte auch einen Artikel an der Spitze des Blogs anpinnen mit dem Titel “Wie der diabolische Feminismus das Abendland zu Grunde richtet…!”“

          Mann könnte dies und sollte es sogar. Der Feminismus ist in seiner etablierten Form wirklich diabolisch und richtet wirklich das Abendland zu Grunde.

          Deshalb noch einmal meine supitolle Liste:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249

          Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“.

        • @ Stephi (Nachtrag)

          Wie gefährlich Psychiatrisierung ist, zeigt ja auch der Fall Mollath.

          Das hätte die Sterobmarex-Bande vermutlich gern, dass Roslin weggesperrt wird, um dann AllesEvolution besser unterwandern zu können!!!!

        • Ich bin dafür das Stephi sich psychologische Hilfe holt, da muss ja wirklich irgend ein Problem sein wenn ihr einfach keine brauchbaren Argumente einfallen, es rhetorisch nicht so klappt und immer die gleiche Leier mit der Misogynie kommt.

        • @Stephi

          „Ich halte dich ebenfalls für einen der vernünftigeren Kommentartoren, deswegen verstehe ich nicht, warum deine Meinung über Roslin bisher positiv ausgefallen ist.“

          Danke für die Blumen.

          Nun, zunächst einmal ist Roslins Stil schwer zu übertreffen. Es macht einfach verdammt viel Spaß, ihn zu lesen.

          Roslin hat zudem mitunter sehr interessante Beobachtungen beizutragen und auch seine Sichtweise finde ich sehr originell. Ja, seine Texte sind bisweilen extrem redundant, das tut dem aber kaum einen Abbruch.

          Seine These, dass der moderne Feminismus die Instinktdispositionen von Männern und Frauen ausbeutet, halte ich für sehr scharfsinnig und zutreffend.

          Auch glaube ich nicht, dass Roslin sexistisch oder frauenfeindlich ist. Er geht von einer Häufung gewisser geschlechtertypischer Verhaltensmuster in der Gruppe der Männer und der Gruppe der Frauen aus. Er sieht das aber keineswegs essentialistisch. Es gibt wohl kaum einen Kommentator, der die Worte „im Schnitt“ so häufig im Munde führt wie er.

          Ich teile einige von Roslins Schlussfolgerungen nicht. Beispielsweise glaube ich nicht, dass der Untergang des Abendlandes unmittelbar bevorsteht. Das wird wohl keiner von uns mehr miterleben.

          Auch glaube ich nicht, dass der Streik der Männer ein Massenphänomen ist oder zu einem werden wird. Das ist maskulistisches Wunschdenken.

          Ich glaube auch nicht, dass ein solcher Streik auf individueller Ebene fruchtet.

          „Das wäre einfacher, wenn man 1. sachlich mit Roslin diskutieren könnte, und 2. sich hier nicht so fühlen würde wie in einem Haifischbecken…“

          Ich glaube kaum, dass du – von Christian und Leszek abgesehen – hier einen Kommentator mit einer größeren Bereitschaft und Fahigkeit zur sachlichen Diskussion finden wirst. Du musst ihn nur auf dem richtigen Fuß erwischen. Auf Anschuldigungen würde ich auch defensiv reagieren.

      • Auch in Deutschland gibt es eine ganze Menge nicht arbeitender, oft auch arbeitsunwilliger Männer die trotzdem Kinder machen und einfach vom Staat die Ernährerrolle übernehmen lassen.

        Das sind moderne emanzipierte Männer, die ihre weibliche Seite akzeptieren und sich von den genderspezifischen einengenden Rollenerwartungen gelöst haben.

        • @ Peter

          *Das sind moderne emanzipierte Männer, die ihre weibliche Seite akzeptieren und sich von den genderspezifischen einengenden Rollenerwartungen gelöst haben.*

          Toll. So könnte man das der durchschnittlich luziden Feminist.I.n verkaufen, der feministischen Durchschnittsluzi, die den Müllstrom mit ihrem geistigen Inbut beliefert, verkaufen.

          In Wirklichkeit – unter uns Betschwestern – wissen wir, dass diese Männer GAME haben, Löwenpaschacharme.

          Der Islam scheint bei dessen Ausbildung zu helfen.

          Er macht tolle Männer.

          Wenn ich mal als Soziokulturalist argumentieren darf.

        • @ Adrian

          Doch, doch.

          Ich meine den geistigen Inbutt der Durchschnittsluzi.

          Der ist für den Arsch.

        • @roslin

          Inbutt?

          Ich sprach mal von „transzendentem Mundgeruch“, wegen der ganzen Scheiße die jemand redet.

    • „Bis zu dem Tag, an dem biologische Vaterschaft so abgesichert ist wie biologische Mutterschaft, an dem das Arbeiten für das Familieneinkommen nicht mehr dazu führt, dass man als der dem Kindeswohl nicht so dienliche Elternteil eingestuft wird.“

      Die Kinder kommen dann eher zum Vater, als Ausgleich sorgt man für ein ausreichendes Angebot an Katzen (was sicher recht preisgünstig ist).

      Oder wieder Schuldprinzip, Frauen wieder an den Herd.

      Gibt es sonst noch Lösungen?

      • Oder wieder Schuldprinzip, Frauen wieder an den Herd.
        Gibt es sonst noch Lösungen?

        Der Staat soll zahlen. Wenn er bankrott ist, dann werden die Pfeffersäcke enteignet. Danach schauen wir weiter. 🙂

      • @ Stephan Fleischhauer

        *Die Kinder kommen dann eher zum Vater, als Ausgleich sorgt man für ein ausreichendes Angebot an Katzen (was sicher recht preisgünstig ist).*

        Nicht unbedingt. Bei echter vorurteilsminimiert angewandter Gleichberechtigung, die Väter nicht für ihre klassische Rolle bestraft und Frauen in jedem Falle belohnt.

        Man muss ja Vätern z.B. nur erlauben, ihren Teil der Sorge nach der Scheidung in Sachleistung = Zeit zu leisten. Was Frauen ermöglichte, mehr Zeit in den Erwerb zu stecken, da sie ja von der Sorge für Kinder entlastet sind.

        *Oder wieder Schuldprinzip, Frauen wieder an den Herd.*

        Wer den Vertrag „Ehe“ schuldhaft bricht, muss in der Tat wieder negativ sanktioniert werden.

        Einen Vertrag abzuschließen, der ohne negative Konsequenzen schuldhaft gebrochen werden kann, ist sinnlos und wird mit der Zeit nicht mehr abgeschlossen.

        „Abschaffung des Schuldprinzips“ gilt ja nur für Frauen.

        Männer werden msist so geschieden, wie früher nur schuldig geschiedene Männer.

        Weshalb zu heiraten so außerordentlich dumm ist für Männer.

        Einen Vertrag abzuschließen, der keine de facto durchsetzbaren Rechte schafft, nur de facto durchsetzbare Pflichten einträgt, das ist so außerordenltich blöde, dass ich es kaum fassen kann.

        Aber immerhin, allmählich bemerken das sogar immer nehr Männer und vermeiden Ehe/Kinder wie der Teufel das Weihwasser.

        Die Segnungen des Feminismus.

        • @ Neuer Peter

          *Einige von uns wollen Kinder. Und nun?*

          Kann man ja wollen.

          Wie man ja überhaupt viel wollen kann.

          Wenn man also Kinder will, dann muss man sich der Risiken bewusst sein, um eine realistische Risikoabschätzung treffen zu können.

          Machen die meisten aber nicht.

          Darauf zu hoffen, es änderte sich Entscheidendes innerhalb der nächsten 15-20 Jahre zugunsten von Männern/Vätern, ist unrealistisch.

          Dazu ist die Lage noch längst nicht schlimm genug.

          Für unsere westlichen Frauen.

          Aber das ändert sich ja unaufhaltsam, wenn auch schleichend und deshalb noch einige Zeit übersehbar.

      • „Oder wieder Schuldprinzip,“

        Ja was denn sonst? Wer den Schaden angerichtet hat soll auch dafü geradestehen.

        • Ich denke mal, die wenigsten Ehen, die scheitern lassen sich auf die „Schuld“ einer Person zurückführen.

          Man sollte am Besten gar nicht heiraten, sich nicht zu sehr einer Person verpflichten bzw. das nur dann, wenn man sich absolut sicher ist.

        • Man sollte am Besten gar nicht heiraten, sich nicht zu sehr einer Person verpflichten bzw. das nur dann, wenn man sich absolut sicher ist.

          Die wirklich grossen Konflikte entstehen, wenn die Scheidung ansteht und Kinder da sind. Die Heirat und spätere Scheidung ohne Kinder bergen erheblich weniger Konfliktpotential. Die Heirat an sich hat nur noch geringe Auswirkungen.

    • Hab hier einmal spieltheoretische Überlegungen gesehen. Angewendet auf das ausgebreitete Szenario kommt wahrscheinlich genau das Ergebnis heraus, dass eben seit Aufstellung dieser Regeln sich weiter verstärkend und weiter verleugnend etabliert hat. Das ganze eingebettet in eine vor allem auch auf der grundsätzlich menschlichen Ebene männerverachtende westlich-kulturelle Gesellschafzswelt.

      Vor allem Frauen tun sich hier mit hinterhältig hässlichem und, gesellschaftlich durch Tabus gestützt (schützt umgebende Gruppe vor der Verantwortlichkeit bzw. Macht Verdrängung leicht), ungebremsten Narzissmus hervor, insbesondere wenn es um ihre Kinder geht. Es ist offenbar zu schmerzlich die hier offenkundig sichtbare menschliche und sogar merkbar kalkulierte Bösartigkeit zuzugeben und Menschen davor zu schützen.

      Bei dem Thema Sorgerecht wird es z.B. am Cochemer Modell konkret deutlich, da hier eben genau von dem menschlich negativen Antrieben dieser Art ausgegangen wird – und siehe da es funktioniert hervorragend …

      … offenbar immer dann wenn Freiräume zum hinterhältigen Missbrauch eingeschränkt werden … und insbesondere offenbar auch genau wenn Frauen bzw. Mütter auch einmal an ihre Verantwortungen mit tatsächlichen Konsequenzen erinnert werden.

      Es wird Zeit ihnen den Welpenschutz zu entziehen und tatsächliche Lebensverantwortung zuzumuten. Der ganze Feminismus dreht sich doch eigentlich genau um die konsequenzlose Drückebergerei davor. Irgendwo menschlich, aber auch ausgesprochen hässlich … und das Odeur wird immer strenger vernehmbar.

  7. Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn nach einer Trennung bei dem Thema „Umgang der Kinder mit den Elternteilen“ klar wäre, dass es trotz Trennung für beide Seiten im vollsten Wortsinn Rechte und Pflichten gibt.
    Was wiederum heißt, dass der- oder diejenige, die ihre diesbezüglichen Pflichten verletzt, mit Sanktionen rechnen muss.

    Und daran scheint es mir zu hapern: Wenn der Mann den Unterhalt nicht zahlt, kriegt er in der Praxis rechtlichen Ärger. Wenn umgekehrt die Mutter das rechtlich festgestellte Umgangsrecht des Vaters torpediert, wird das viel zu häufig toleriert, anstatt dass es sanktioniert wird. Durch das Fehlen von Sanktionen entsteht in den Köpfen aber fatalerweise der Eindruck, die entsprechenden Verpflichtungen seien nur eine Art von Gnadenerweis, den man bei schlechter Laune auch bleiben lassen kann.

    Interessant fand ich in dem Zusammenhang diese Meldung:
    http://genderama.blogspot.de/2012/06/grobritannien-mutter-die-vatern-das.html
    Zitat:
    „Mütter, die einem Vater den Zugang zu seinen Kindern verweigern, können ihren Pass verlieren, ihren Führerschein und im äußersten Fall sogar ins Gefängnis kommen.“

    Ohne derartige Sanktionsmöglichkeiten wird man den den Unterschied zwischen Verpflichtung (der natürlich auch Rechte entsprechen) und Gunsterweis aus guter Laune kaum in bestimmte Köpfe kriegen.
    (Ist natürlich strikt lerntheoretisch fundiert ;-). )

    • „Ohne derartige Sanktionsmöglichkeiten wird man den den Unterschied zwischen Verpflichtung (der natürlich auch Rechte entsprechen) und Gunsterweis aus guter Laune kaum in bestimmte Köpfe kriegen.“

      Die tägliche und wesentliche Diskriminierung findet nicht nur durch die diskriminierenden, stillschweigend und offenbar auch so gewollt dem Missbrauch Vorschub leistenden Gesetze statt, sondern durch die Atmosphäre der Angst die sich einstellt, wenn mit dem Vater in Sachen die das Kind betreffen umgegangen wird.

      Offzielle Stellen, Richter, Schulen, Ämter, Nachbarn, Bekannte, … etc. alle haben Angst sich mit irgendetwas gegen die Mutter zu stellen. Es stellt sich ein Maß an Verlogen- und Hinterhältigkeit ein, dass seinesgleichen sucht (vielleicht war es im Vorfeld des Dritten Reichs ähnlich). Wer das einmal erlebt hat, der weiß was Diskriminierung tatsächlich heißt. Schlimmer noch, das Kind und später Jugendliche spürt es und weiß es auch. Und das (ver)zehrt seelisch so enorm, dass es Betroffenen sehr viel Lebenskraft nimmt, vor allem deshalb, weil die gesamte Umgebung diese Gewalt leugnet – eben das Tabu … und womöglich die größte und hässlichste entmenschlichende Barbarei des Westens – alles zum „Schutz“ von Frauen.

      Und das ist keine „Verschwörungstheorie“. Das ist sehr real und es sind keine Einzelfälle, sondern mittlerweile Millionen.

      Betroffene wissen, dass sie als Menschen nicht wirklich zählen, müssen sich jedoch immer in zynischter Weise gegenteilige Zu- und Versicherungen anhören. Vielleicht noch ein bisschen Psychotherapie bei weiter anhaltender krankmachend ursächlicher Diskriminierung. All das – wie immer bei so starken Tabus – dient der eigentlich mitverantwortlichen sozialen Gruppe als Verdrängungsschutz um nicht damit direkt konfrontiert zu werden (sich weiter als „Gutmenschen“ sehen zu können, typische soziale Sündenbockopfer und sozio-psychodynamisch auch genau so hinreichend bekannt … seit Jahrzehnten) und den Müttern als Schutz vor der Konsequenz ihrer (Bindungs-)Gewalt an Menschen, die sich nicht mehr entziehen können, sprich Vater-Kind/Kind-Vater und Vater und Kind als einzelne. Frauen sind offenbar eben auch Schweine … auf ihre weibliche Art.

      Im Grunde ist es die fehlende grundsätzliche Achtung des Lebens des Vaters und des Kindes in diesem Zusammenhang. Das ist es was der Feminismus und Genderismus in diesem Zusammenhang tatsächlich verursacht. Und die armen Frauen und Mütter … Das ist auf einem Kleinmädchennivieau, dass Menschen tatsächlich (schwer und nachhaltig) irreparabel schädigt. Es geht menschlich kaum noch hässlicher.

      Grausamkeiten auf dieser Ebene werden i.d.R. durch vorteilhaft benutzbare Sekten und Ideologien erzeugt – und diese hier gehört menschlich wohl zu den derzeit perfidesten, ausgehend von weiblich narzisstischer Selbstbequemlichkeit, die sich geschickt inszeniert und sich über Opfernarrative/-Mythen Menschen bemächtigt und eben nicht achtet, sondern sich genau davor zu drücken sucht.

      Wir haben ja sogar eine Bundesministerin für Arbeit und Soziales die mit einer verbiesterten Extremfeministin (die sogar das Bundesverdienstkreuz bekommen hat), mit der gesellschaftlich kokettiert wird und die damit ihre Kohle verdient, zur Diskriminierung anregende Bücher schreibt, augenscheinlich offen Intrige betreibt oder in Talkshows von ihrem traumatischen Erlebnissen nicht schnell genug an die Macht zu gekommen zu sein erzählt. Und die europäische Ebene sieht da ja auch nicht mehr besser aus … Genderisten, die gern Männer aber auch Buben „positiv diskriminieren“ möchten und diese eigentlich unerträgliche weibliche Selbstsucht auf Kosten anderer Menschen als Gewinn für alle hinstellen (immer der gleiche ideologische Trick). Wie blöd kann eine Gruppe eigentlich sein ( … Grimme-Preis für „Aufschrei“ … )?

      Vielleicht eine hässliche wie menschliche aber westliche Dekandenzerscheinung … wie anderes auch an dem sich andere Kulturen u.a. wohl z.B. muslimische auch ggf. zu recht reiben.

  8. @Christian,
    „Man kann die höhere Zahl der Entscheidungen zugunsten der Frauen durchaus logisch begründen.“

    Ich könnte bei einer Zahl, die in etwa in der gleichen Größenordnung wie beim Gender Pay Gap liegen würde, durchaus eine gewisse Logik erkennen können.

    Wenn aber 90% der Sorgerechtsentscheidungen zu Gunsten der Frauen ergehen und die DISKRIMINIERUNG bereits amtlich vom EMRGH bestätigt wurde, kann ich nicht erkennen, wo genau noch offene Fragen sind:

    Die DISKRIMINIERUNG des Vaters in DE ist ein international amtlich bestätigtes Faktum!

    • »Die DISKRIMINIERUNG des Vaters in DE ist ein international amtlich bestätigtes Faktum!«

      Christian hat ein gefestigtes Weltbild, den interessieren Fakten nicht. Der wollte schon mal Belege für das zweitälteste Topos der Menschheit (Frau beutet Mann aus) haben. Und wenn man Fakten und Belege liefert, dann ignoriert er sie. Meinen letzten Versuch ihm mit Fakten zu kommen habe mit einem Link auf Google beendet, der drei Verweise auf ein Fachbuch (mit ISBN) im betreffenden Kommentarbereich erbrachte.

  9. Ich habe mir jetzt hier nicht alles durchgelesen, weil ich es nicht ausgehalten habe.

    Die Thematik ist eine, die sehr viel Sensibilität erfordert. Ich selbst habe vor Gericht erlebt, wie die Mutter meines Sohnes, die zu der Zeit als Borderlinerin in der Tagesklinik war, meinen Sohn behalten durfte.

    Ich selbst durfte mich vom Richter unterbrechen lassen, als ich die Gewalttätigkeiten meiner Ex schildern wollte, die mit Polizeieinsätzen verbunden waren. Es wurde einfach weggewischt.

    Es gibt eine massive Ungleichbehandlung.

    Das Jugendamt hatte Pläne in der Schublade, die Kinder – es ging auch um die Halbschwester meines Sohnes – in ein Heim zu geben und ist mir vor Gericht in den Rücken gefallen, dass die Kinder bloß bei der Mutter bleiben.

    Wer so etwas oder Ähnliches erlebt, denkt anders über die ganze Thematik. Es wird keine „Verschwörung“ gegen den Mann sein. Es ist „einfach“ die Sicht auf den Mann, der als unfähig gesehen wird, Kinder zu erziehen usw.

    Ich bin jetzt seit 5 Jahren alleinerziehend und darf mich regelmäßig über Frauen freuen, die mich belehren wollen, wie ich was erzieherisch mit meinem Sohn zu tun hätte, nur weil sie „genetisch“ besser für erzieherische Dinge geeignet seien.

    Ne, ne… Es ist so, dass Gerichte in Deutschland pro Frau eingestellt sind. Aber natürlich hat der Mann, weil er zumeist Vollzeitverdiener ist, schlechtere Karten als die Frau.

    Den größten Fehler, den Mann tun kann, ist es, Frau und Kinder zu verlassen und denken, er könne einfach die Kinder über den offiziellen Weg bekommen. Kinder bleiben zumeist dort, wo sie eine gewisse Zeit fest verbracht haben.

    Mein Anwältin hat mir damals gesagt, ich hätte bei der Trennung am besten meinen Sohn mitgenommen. Was einem wie Kindesentführung vorkommt, wird anwaltlich mittlerweile aufgrund der Rechtslage empfohlen.

    Mein Sohn ist mittlerweile nur bei mir, weil seine Mutter kurz nach dem Prozess plötzlich verstorben ist und ich dem Jugendamt zuvor gekommen bin.

    Mein Sohn ist jetzt glücklich, lernt Schlagzeug, macht Ninjutsu. Alles Dinge, die er bei seiner Mutter oder in anderer Betreuung nie gekonnt hätte.

    • @Wolle Pelz

      Bin ja mal gespannt, wann die ersten Schlauberger kommen und Dir sagen werden: Nur ein Einzelfall, steht aber ganz anders im Gesetz, …. Diese Leute wollen das alles nicht wahrhaben. Ich bin mir auch fast sicher, daß diese Leute Dir sagen werden wer an Deiner Geschichte Schuld ist. Das bist nur Du!

      • Ich habe noch kürzlich erlebt, dass ich als Opfer häuslicher Gewalt zum Täter gemacht worden bin, der „seine Frau jahrelang verprügelt hat und sich dann auf einmal an nichts mehr erinnert, wenn sie sich einmal wehrt“.

        Ich kenne da einiges. Der Mann hat halt in den meisten Fällen schleche Karten.

        Der Kommentar stammt übrigens von einem politisch engagierten Mann, was das ganze noch unerträglicher macht.

        • „Ich habe noch kürzlich erlebt, dass ich als Opfer häuslicher Gewalt zum Täter gemacht worden bin.“

          Kenn ich. Ein Bekannter wurde von seiner „Partnerin“ mit messer angegriffen (zum Glück nur Eistiche in Tür) hat die Bullen gerufen….und „durfte“ als Täter dann die Wohnung verlassen ….

          Aber das werden uns gleich die Experten erklären, dies sind nur Einzelfälle die es „in Echt“ nicht gibt. Ausserdem ist das Gewaltschutzgesetz doch geschlechtsneutral abgefasst, wird Christian uns belehren …

        • Ich bin damals auch der Wohnung verwiesen worden, „weil das so gemacht wird“.

          Ich fragte nach einem Männerhaus und wurde vor dem Obdachlosenheim von der Polizei „rausgeworfen“. Das alles interessiert vor Gericht nicht.

          „Es geht dem Familiengericht und dem Jugendamt immer um die Kinder“ – daher lässt man die Kinder auch bei einer Borderlinerin, die in die Tagesklinik muss, gewalttätig ist usw.

          Wegen diesem ganzen Mist muss ich auch immer aufpassen, was ich so lese, damit nicht alles wieder hochkommt. Dennoch MUSS ich mich allerdings zumindest dazu äußern, vielleicht wird es ja einmal besser.

  10. @Bellator

    „[ganzernsterblick]
    Das ist, laut der klassischen Definition des Frauenhauses Schwalm-Eder, ein eklatanter Fall psychischer Gewalt gegen die Frau durch Entzug von …äh… Komplimenten.“

    Na und?

    Wie gesagt, sie kann ja versuchen als alleinerziehende Frau einen reichen Mann zu finden.
    Man kann die Frau in dem Moment ja fragen, für wie realistisch sie das hält und ihr anbieten, ihr ein bisschen Bedenkzeit zu geben, damit sie darüber nachdenken kann, ob ihr ein Kompromiss nicht doch lieber ist.

    Und wieso muss man eine Ingenieurin heiraten?

    Eine Arzthelferin und ein Müllmann können das auch schaffen. Das ist doch alles eine Frage des Lebensstils.
    Dann kriegen die Kinder eben nicht schon mit 6 eine Playstation und man fährt nicht 5x im jahr in den Urlaub und wenn, dann nur an die Ostsee und nicht auf die Malediven.
    Man kann auch mit wenig auskommen. Die meisten Menschen sind nur zu konsumzerfressen um dazu bereit zu sein.

    „Er kann. Die Frage ist, ob es eine gute Idee ist, seiner Frau einen “so kleinen” Wunsch zu verweigern.“

    Muss man nicht, aber wenn man es für unnötig hält (was ich persönlich tue. Wenn ich Kinder habe( zumindest im Baby- und Kleinkindalter) dann kriegen die absolut nichts was neu ist. Weder Klamotten noch Kinderwagen.
    Säuglinge wachsen aus ihrer Kleidung eh in gefühlt 2 Tagen raus.

    Und wenn die Frau das anders sieht, dann muss sie sich eben einen Job suchen. 3 Monate auf 400 Euro Basis, da lässt sich doch ein schicker Baggy mit erwerben und sie lernt vielleicht den Wert von Geld und Arbeit kennen wenn sie das bis dahin nicht geschafft hat.
    Allerdings würde ich mit so einer Frau sowieso weder zusammenleben noch Kinder zeugen, besonders nicht mit ihr als Hausfrau weil ich viel zu viel Angst hätte, dass diese Leistungsverweigerung und Anspruchshaltung auf die Kinder abfärbt.

    „Ich nehme euch durchaus ab, dass ihr eure Einwände ernst meint, meine Erfahrungen sprechen allerdings dafür, dass ihr damit Vertreterinnen einer kleinen Minderheit seid.“

    Dann selektiert die seelenlosen Schlampen halt aus. So gut können die wenigsten schauspielern, dass sie einen bis zur Heirat täuschen können. Dann ist in ein paar Generationen Ruhe.

    • Bingo ;-)!

      Klar wird als Gegenargument das alte „das haben wir noch nie so gemacht, wo kämen wir da hin, haben wir doch alles schon versucht“ kommen.

      Und es ist ja richtig: Natürlich bezahlt man für so ein Vorgehen einen Preis:

      „Dann ist in ein paar Generationen Ruhe.“

      Ja. Und eben nicht in drei Monaten. Okay, vielleicht wären spürbare Unterschiede schon deutlich früher bemerkbar, wenn so eine Linie etwas breitflächiger umgesetzt würde. Aber selbst dann wäre es noch ein nennenswerter Preis. Diese Option setzt zudem sehr viel Konfliktfähigkeit voraus.

      Und was steht auf der Gegenseite? Wer sich so zum Hansel machen lässt, bezahlt ja auch einen Preis. Und nicht nur in Form seines Selbstwertgefühls. Diese „ich hab irgendwann kapituliert“-Nummer hat ja auch etwas den Geruch von „ich bin Opfer“.

      Ich habe manchmal den Eindruck, dass sich so einige Männer vor der Frage drücken, welcher Preis denn nun der – relativ – erträglichere ist. Um daraus Konsequenzen zu ziehen.

      Und diese Bequemlichkeit macht sie irgendwie zumindest teilweise zu Kollaborateuren.

    • @Atacama & Seitenblick

      »Dann selektiert die seelenlosen Schlampen halt aus.«

      Das habe ich doch gemacht. Seither bin ich Freier.
      Denn, ob ihr es glaubt oder nicht: Eine Frau, die ist, wie ihr zu sein behauptet, habe ich nicht eine einzige kennen gelernt. Nicht mal auf rein gesellschaftlicher Ebene.

  11. Ja wenn ich es mir recht überlege, wenn gestandene Männer schon nicht in der Lage sind der Forderung nach einem Gucci Buggy Einhalt zu gebieten aus vorauseilender Angst, es könnte „eine schlechte Idee sein“ zu widersprechen, dann wird klar, woher eure teilweise schlechten Erfahrungen kommen.

    Damit will ich nicht sagen, ihr seid bloß Weicheier oder kommt mit „selbstbewussten“ Frauen nicht zurecht aber irgendwo haben manche mit Sicherheit manche nicht so ganz richtig gemacht.
    Man darf nicht vergessen, dass an Beziehungsstreitigkeiten oder Negativdynamiken meistens beide irgendwie beteiligt sind und sei es passiv und unbewusst.

    Die englischsprachige Geschichte die Rosilin gepostet hat, ist auch wieder sowas.
    Normalerweise muss man beide Positionen anhören, aber ich behandle es jetzt so als wäre jedes Wort darin objektiv wahr (was ja möglich ist).
    Da gibt es ungefähr tausend Punkte und Situationen wo er vorher hätte einlenken können und müssen, besonders in seinem Interesse. Er ist den Weg aber einfach mitgegangen bis zum bitteren Ende. Auf jeden Tiefschlag hat er sich noch mehr angestrengt bis er sich selbst kaputtgemacht hat.
    Das hat wirklich fast was märthyrerhaftes.
    Ihrem Verhalten nach zu urteilen hat das aber bei ihr offenbar dazu geführt, dass sie ihn erst Recht nicht respektierte, besonders weil er trotz seiner Bemühungen ihren Lifestyleanforderungen nicht gerecht werden konnte.
    Meiner Meinung nach hätte da wirklich nur noch mal mächtig auf den Tisch hauen geholfen oder aber garnichts.
    Vielleicht ist sie auch einfach zu gut für ihn und wartet jetzt mit ihren Kindern auf den Alpha-Millionär der schon immer von Müttern mittleren Alters mit Kindern im Schlepptau geträumt hat.
    Ich will ihn auch nicht schlechtreden. Manche Menschen haben unter gewissen Umständen einfach kein inneres Handlungswerkzeug um mit Situationen anders umzugehen.

    Solche Erlebnisse und langen destruktiven Beziehungen sind aber meiner Ansicht nach kein zwingendes Schicksal für Männer (auch nicht für Frauen in ähnlicher Situation), es gibt bei solchen Frauen nicht nur eine Möglichkeit, sich zu verhalten.

    Ich schätze mal, sowas ist das Äquivalent zu Frauen die ewig bei gewalttätigen Männern bleiben egal wieviele Jochbeinfeilchen er ihnen schenkt. Das versteht ja auch keiner.

      • »… so manchen Mann mal ein wenige Gender-Dekonstruktion ganz gut täte.«

        Erstaunt es dich, dass kein Hetero auf diese Idee kommt?
        Der Grund ist, dass ein Hetero weiß:
        1. Wenn er nicht kuscht, lässt sie sich scheiden. Folgen siehe oben.
        2. Die Nächste ist genau SO.

        • „1. Wenn er nicht kuscht, lässt sie sich scheiden. Folgen siehe oben.“

          Man sollte auch keine Frau heiraten. Das war schon immer eine merkwürdige Idee, und ist in der heutigen Zeit hochgradig destruktiv.

          „2. Die Nächste ist genau SO.“

          Ist denn eine monogame, stabile Beziehung zu einer Frau unbedingt notwendig? Ich frage das jetzt aus ehrlichem Interesse, weil ich es mir
          a) nicht vorstellen kann,
          b) die Interessenlage von Frauen und Männer m. E. das eh nicht hergibt,
          c) der Mann ohne Frau wirtschaftlich weitestgehend unabhängig leben kann, was umgekehrt eine Frau nicht im gleichen Maße schaffen wird.

          Der einzige Grund, warum Männer und Frauen in einer Bezeihung für längere Zeit verweilen, erscheinen mir Kinder zu sein. Wenn man aber nur von männlicher Seite darauf verzichtet, kann man sich den ganzen Rest sparen – und frei sein.

        • @Adrian

          »unbedingt notwendig?«

          Notwendigkeit entsteht aus Zielen. Selbst Luft zum Atmen ist nur notwendig, wenn man weiterleben will. Und ich hatte eben das Ziel einer Familie mit Kindern.

          »Wenn man aber nur von männlicher Seite darauf verzichtet, kann man sich den ganzen Rest sparen – und frei sein.«

          Diese Freiheit ist die Freiheit des „Nach mir die Sintflut“ und ist aus meiner Sicht keine wünschenswerte Form der Freiheit.
          Meine Kinder bedeuten mir mehr als eine Freiheit, dich ich als Flucht vor der Verantwortung empfinde.
          Damit wir uns nicht wieder streiten: Ich akzeptiere andere Entscheidungen und Lebensweisen aber ich habe mich ganz bewusst für die Lebensweise Familie mit Kindern entschieden.

      • Im Grunde hat er sich seiner Rolle gemäß verhalten. Er hat seiner Frau zugestanden nicht mehr zu arbeiten und er hat es geschafft, die Familie zu ernähren.

        Wenn sie Yogakurse besuchen und ihren Tag im cafe verbringen konnte, können sie kaum gedarbt haben. Das ist jedenfalls nicht das Programm des Stereotyps einer Hochhaussilomutter.

        Es hat aber nicht gereicht. Spätestens wenn man alles richtig macht, es aber immer noch nicht reicht, sollte man sich wirklich von gewissen Rollenverpflichtungen befreien.

        @Bellator

        „Erstaunt es dich, dass kein Hetero auf diese Idee kommt?
        Der Grund ist, dass ein Hetero weiß:
        1. Wenn er nicht kuscht, lässt sie sich scheiden.“

        Das tut „sie“ doch sowieso wie man sieht. In der Geschichte und bei dir. Zumindest gehe ich mal davon aus, dass du getrennt lebst obwohl es natürlich auch verheiratete gibt die zu Huren gehen.

        Also kann man auch mal was probieren was man bisher noch nicht probiert hat wenn die alte Strategie nachweislich nicht funktioniert. Also zumindest Männer die noch in Beziehungen mit solchen Problemen stecken.
        Wenn ich in meinem nächsten Leben als Mann auf die Welt komme, zeige ich es euch wie es geht. Obwohl nein, dann bin ich mit Sicherheit schwul. aber nicht wegen der Frauen sondern wegen der Männer.

        • „Zumindest gehe ich mal davon aus, dass du getrennt lebst obwohl es natürlich auch verheiratete gibt die zu Huren gehen.“

          Aprospo Huren, da fällt mir gerade ein sehr böser Spruch ein, den mir mal ein Klassenkamerad auf unserem Abi-Abschlussball erzählt hat:
          „Es gibt im Leben eines Mannes nur zwei Alternativen: Entweder er geht zur Hure, oder die Hure zieht bei ihm ein.“

          Fand ich bitter damals – so jung und schon so zynisch.

    • »Ja wenn ich es mir recht überlege, wenn gestandene Männer schon nicht in der Lage sind der Forderung nach einem Gucci Buggy Einhalt zu gebieten aus vorauseilender Angst, es könnte “eine schlechte Idee sein” zu widersprechen, dann wird klar, woher eure teilweise schlechten Erfahrungen kommen.«

      Die Forderung nach einem Gucci Buggy 😉 ist eben immer auch mit der unausgesprochenen Drohung „… sonst verlasse ich dich“ verbunden.

      • du warst also mit ihr verheiratet. Wie lange?
        Wie lange warst du vorher mit ihr zusammen?
        War sie vorher ein liebreizender Engel mit der Güte der Jungfrau Maria und einfach die supidupi Frau des Lebens zum Heiraten deren Lächeln und aufrichtige Liebe jeden Raum erhellt?

        Und dann nach der Hochzeit hat sie sich in Satan verwandelt?

        Wie kann das sein? Das verdient doch einen Oscar wenn sie sich so gut verstellen konnte.

        Sie hat dich praktisch erpresst, so klingt das, damit, dich zu verlassen wenn du nicht das kaufst oder machst was sie will?

        Das ist ziemlich krank.

        Hattest du Angst vor finanziellen Einbußen oder warst du tatsächlich zu verliebt, selbst dann noch?

        • @Atacama

          Ich finde ehrlich deine Formulierungen reichlich aggressiv und würde dich freundlichst bitten, daran etwas zu arbeiten. Aber ich habe heute meinen Friedlichen und will auf den sachlichen Kern eingehen.
          Wir kannten uns vor der Heirat exakt ein Jahr plus ca. 12 Stunden. Das erste Kind kam ca. 1,5 Jahre nach der Heirat.
          Die Krise wurde begann als ich nach dem Ende meiner Militärzeit ein Zweitstudium begann. Das ich nochmal studieren will, war ihr bereits seit deutlich vor der Hochzeit bekannt.
          Dieses Zweitstudium war mit einer gewissen Einschränkung unserer finanziellen Möglichkeiten verbunden, aber wir lebten deutlich oberhalb jeder Form von Mangel. Der Tropfen, der schließlich das Fass zum überlaufen brachte, war ihr Wunsch nach einem sechswöchigen Kurs in irgendwasfürfrauen in der Toskana und meine Weigerung deswegen meine Diplomarbeit zu unterbrechen. Das war auch die Situation in der meine (bereits gut strapazierte) Liebe endgültig erlosch.
          Und: Nein, ich hatte vor Heirat und Kindern keinen Anlass, solche Allüren zu erwarten.
          Und: Nein, sie hat wohl eher nicht damit gerechnet, dass ich den Scheidungskrieg, den SIE begonnen hatte, in aller knochentrockenen Härte durchziehen würde.
          Weder ich noch die Kinder haben sie seit der Scheidung gesehen.

    • @atacama

      *… es könnte “eine schlechte Idee sein” zu widersprechen …*

      Frauen können ja auch super mit Kritik umgehen, es sei denn sie ist Frauenfeindlich wie meine.

      *Damit will ich nicht sagen, ihr seid bloß Weicheier oder kommt mit “selbstbewussten” Frauen nicht zurecht aber irgendwo haben manche mit Sicherheit manche nicht so ganz richtig gemacht.*

      Ich hab alles richtig gemacht, da bin ich Stolz darauf.

      Ich hab mich immer gleich als Machoschwein gegeben, die Frauen wussten woran sie sind und haben sich weniger schwierigen Opfern zugewandt.

      *Ich schätze mal, sowas ist das Äquivalent zu Frauen die ewig bei gewalttätigen Männern bleiben egal wieviele Jochbeinfeilchen er ihnen schenkt. Das versteht ja auch keiner.*

      Doch, das ist verständlich.
      Es wird eine Menge Werbung für „Gewalt an Frauen“ gemacht, der man ja kaum ausweichen kann, manchmal sogar auf Tüten beim Bäcker.

      Das erreicht somit mehr den Zustand der Normalität und bestärkt Frauen die diese Schicksal gewähl..äh. getroffen hat.

      Da kann sich diese Frau sagen, ja ja schlimm, aber wie soll man bei dieser ganzen schlechten Männerwelt denn überhaupt einen finden der nicht dauernd prügelt?

      Ich bin doch eine fürsorgliche Frau und wen soll er den prügeln wenn er mich nicht prügelt? Arme unschuldige Menschen?
      Da ist es doch gut wenn ich mir aufopfere!

      • „Ich bestreite nicht, dass Männer Frauen lieben – für das umgekehrte Szenario fehlt mir allerdings die ausreichende Evidenz.“

        Und ich sage immernoch, dass das Quatsch ist.

      • Immer wieder dieselbe Leier. Wird das nicht irgendwann langweilig? Mir fehlt „ausreichende Evidenz“, dass Männer ihre Frauen nach Jahren noch „lieben“ (und nicht aus Gewohnheit dortbleiben, weil ihnen sonst keiner mehr die Hemden bügelt), wenn sie Falten bekommen und ihre Brüste und ihr Hintern nicht mehr so stramm sind, stell dir vor.

        • Adrian hat hier bereits Verständnis für Männer gezeigt, die einer 19-jährigen einer 30-jährigen vorziehen würde, weil die eben geiler aussehen. Ist das nicht romantisch? 😉

        • „…und ihre Brüste und ihr Hintern nicht mehr so stramm sind, stell dir vor.“

          Ältere Frauen besonders betroffen, von der Schwerkraft. 🙂

        • »(und nicht aus Gewohnheit dortbleiben, weil ihnen sonst keiner mehr die Hemden bügelt«

          Du tust ja gerade so als ob die „selbstbewusste Frau von heute“ ihrem Lebensabschnittsfinanzierer die Hemden bügeln würde.
          FYI: dafür gibt es Wäschereien.

        • @ Stephi

          „Adrian hat hier bereits Verständnis für Männer gezeigt, die einer 19-jährigen einer 30-jährigen vorziehen würde, weil die eben geiler aussehen. Ist das nicht romantisch?“

          Dieses Problem ist in monogameren Gesellschaften übrigens kleiner. Im übrigen sieht eine 30jährige auch noch meist ziemlich scharf aus. Eine Frau sieht mit 30 nicht zwangsläufig schlechter aus als mit 19. Ich kenne noch ältere Frauen, die ebenfalls noch sehr gut aussehen. Alles halb so wild.

          Und Frauen sollten sich auch mal fragen, wie romantisch es ist, wenn eine Frau reiche Säcke bevorzugt, Männer attraktiver findet, weil andere Frauen Interesse an diesen Männern signalisiert haben, vorzugsweise „nach oben“ liebt, vögelt und heiratet und den männlichen AB, der früher auf der Schule gemobbt wurde (von der Gruppe für schlecht befunden!), auf den letzten Metern vor der Zielgeraden doch noch abblitzen lässt, weil er offen über seine Vergangenheit auf dem Gebiet gesprochen hat.

          Ihr seid nicht besser, eure Auswahlkriterien sind genauso schlimm wie unsere. Wir müssen halt das beste draus machen.

        • @ rexi

          „Mir fehlt “ausreichende Evidenz”, dass Männer ihre Frauen nach Jahren noch “lieben” (und nicht aus Gewohnheit dortbleiben, weil ihnen sonst keiner mehr die Hemden bügelt), wenn sie Falten bekommen und ihre Brüste und ihr Hintern nicht mehr so stramm sind, stell dir vor.“

          Die Verliebtheit sollte eben in dauerhafte Liebe übergehen. Und das geht ohne Feminismus besser. In monogameren Gesellschaften geht es auch eher. Einer solchen Liebe würden Alterserscheinungen auf beiden Seiten keinen Abbruch tun.

          Je erfüllter das Liebesleben am Anfang der Ehe war (mit einer dann noch jungen, knackigen Frau), je harmonischer die Arbeitsteilung in der Familie, desto eher ist anschließend dieser Übergang von Verliebtheit in Liebe möglich.

          Und beide Seiten sollten vorher nicht derart viele schlechte Erfahrungen mit dem anderen Geschlecht gemacht haben wie heute. Das verringert auch die Fähigkeit zu allen Formen der Liebe zwischen Mann und Frau.

          Es ist jedenfalls ein plattes, blödes, feministisches Vorurteil, dass der Mann nur bei der Frau bleibt, weil ihm jemand die Hemden bügeln u. ä. soll. Oder dass er sie nur für ihre optischen Reize liebt – diese sind am Anfang einer Beziehung/Ehe natürlich von Bedeutung, und vorher. So sollte es jedenfalls sein.

  12. @Bellator

    „Ich finde ehrlich deine Formulierungen reichlich aggressiv und würde dich freundlichst bitten, daran etwas zu arbeiten.“

    Wie meinst du das?

    1 jahr ist für meine Begriffe viel zu kurz zum Heiraten. Darf ich höflich fragen, wie alt du damals warst oder besser gesagt, wie dein Erfahrungshorizont war?
    So ein Zeitraum ist viel zu kurz um einen Menschen ausreichend einschätzen zu können, auch weil bei vielen Beziehungen nach so einem Zeitraum die rosarote Brille noch nicht erloschen ist.
    Und 1 Jahr ist auch ein Zeitraum den man durchhalten kann, wenn man sich verstellt.
    Es dauert Jahre bis man eine Ahnung bekommt, ob das gemeinsame Wohnen und das zum Teil dröge Alltagsleben mit dieser Person langfristig auszuhalten ist, ob man mit dieser Person alt werden will.

    Viele Frauen die nur eine Ehe wollen und zwar pronto verabschieden sich nämlich irgendwann wenn ein Antrag nicht in ausreichend schnellem Tempo erfolgt, dann ist man vom Haken.

    • @Atacama

      »Wie meinst du das?«

      Ich finde Formulierungen wie „liebreizender Engel mit der Güte der Jungfrau Maria und einfach die supidupi Frau des Lebens zum Heiraten deren Lächeln und aufrichtige Liebe jeden Raum erhellt« ein klitzekleinwenig überzogen mit einer Tendenz ins Tendenziöse.

      »1 jahr ist für meine Begriffe viel zu kurz zum Heiraten.«

      Ich gratuliere dir zu soviel mehr Lebensklugheit als ich hatte. Ich lerne: Wenn man(n) liebt, sollte man sich still in eine Ecke setzen und warten bis das Gefühl vorbei geht.

      »wie alt du damals warst«

      25-26

      »wie dein Erfahrungshorizont war?«

      Unverschämte Frage, unverschämte Antwort: Außer dem Kommandeur des Royal Highland Regiment hatte ich alles gepoppt was Röcke trug und mir über nahe genug gekommen ist.

      »Viele Frauen die nur eine Ehe wollen …«

      Ich wollte mit dieser Frau eine Familie mit Kindern. Und ich wollte Vater dieser Kinder sein, nicht Großvater oder Urgroßvater.
      Du magst das nicht verstehen oder für krank/altmodisch/patriarchalistisch/usw halten aber
      1. war es so
      2. geht mir deine Meinung komplett am verlängerten Südpol vorbei weil du
      3. exakt die gleiche Sprüche ablässt wie meine Falschbeschuldigerin abgelassen hat.
      Der ging es auch nur um Geld und die hat sich vermutlich vor Lachen darüber ausgeschüttet, dass ich auf ihre hohlen Sprüche reingefallen bin.

      • „Ich gratuliere dir zu soviel mehr Lebensklugheit als ich hatte. Ich lerne: Wenn man(n) liebt, sollte man sich still in eine Ecke setzen und warten bis das Gefühl vorbei geht.“

        Man kann mit einem Menschen auch zusammensein und zusammenleben ohne verheiratet zu sein.

        „Unverschämte Frage, unverschämte Antwort: Außer dem Kommandeur des Royal Highland Regiment hatte ich alles gepoppt was Röcke trug und mir über nahe genug gekommen ist.“

        Herumvögeln und Beziehung(salltag) meistern sind verschiedene Dinge. Zweiteres finde ich deutlich schwieriger.

        „Ich wollte mit dieser Frau eine Familie mit Kindern. Und ich wollte Vater dieser Kinder sein, nicht Großvater oder Urgroßvater.“

        Ein Jahr um eine Entscheidung zu treffen die dein gesamtes Leben bis zu deinem Tod beeinflußt.

        Ist in Ordnung wenn dir meine Meinung egal ist und ändern kann man es ohnehin nicht da Vergangenheit, ausserdem hat es dir immerhin deine Kinder gebracht.
        Aber ich würde generell empfehlen, mit solchen Eintscheidungen sich ein bisschen Zeit zu lassen,müssen ja nicht zehn Jahre sein. Muss sich aber natürlich niemand dran halten.

        „3. exakt die gleiche Sprüche ablässt wie meine Falschbeschuldigerin abgelassen hat.
        Der ging es auch nur um Geld und die hat sich vermutlich vor Lachen darüber ausgeschüttet, dass ich auf ihre hohlen Sprüche reingefallen bin.“

        Was für Sprüche?

      • „.
        Du magst das nicht verstehen oder für krank/altmodisch/patriarchalistisch/usw halten aber“

        Ich halte es nur für blauäugig.
        Romantisch, aber blauäugig.

        Aber sowas passiert. wir fallen alle mal auf die Schnauze, die einen mehr, die anderen weniger.

        • »Ich halte es nur für blauäugig.
          Romantisch, aber blauäugig.«

          Da hast du natürlich recht.
          Aber mir hatte damals keiner gesagt, dass 30 das neue 20 ist …

          Schlechte Nachricht:
          Man muss es wohl verschrein,
          jetzt mit Dreißig
          sollst du erwachsen sein!

          Gute Nachricht:
          Sei nicht zu sehr beklommen,
          hast zehn Jahre
          Aufschub geschenkt bekommen.

          … und so bin ganz blauäugig davon ausgegangen, dass wer alt genug in Afghanistan den Kopf für die Rechte irgendwelcher Burka-Schönheiten hinhalten zu mü …äh.. dürfen (wir waren ja alle „freiwillig“) auch alt genug ist um eine Familie gründen zu können.

          »Was für Sprüche?«

          Die Sprüche z.B. von wegen „Frau muss für ihren Luxus selber arbeiten“.

  13. @bellator

    „… und so bin ganz blauäugig davon ausgegangen, dass wer alt genug in Afghanistan den Kopf für die Rechte irgendwelcher Burka-Schönheiten hinhalten zu mü …äh.. dürfen (wir waren ja alle “freiwillig”) auch alt genug ist um eine Familie gründen zu können.“

    Natürlich kann man das.
    Die Frage ist wie gesagt meiner Meinung nach nicht so sehr wie alt man ist, solange es sich in einem gewissen Rahmen bewegt natürlich, sondern wie gut und passend die Beziehung ist. Und da sind wir dann wieder beim Testzeitraum, das klingt sehr negativ, mir fällt kein besseres Wort ein.
    Wenn Menschen so verhältnismäßig jung Familien gründen in der heutigen Zeit, dann sind das oft Paare die schon länger zusammen sind.
    ich kenne eine Frau die ist jetzt Mitte 30, die ist mit ihrem Freund seit der Mittelstufe zusammen und seit Jahren verheiratet, mit Ende 20 kam die Heirat. Die waren sie aber schon weit über zehn Jahre ein Paar.
    Da reduziert sich natürlich für beide einfach mal die Gefahr einer Fehlentscheidung um einiges, weil man nach so einem Zeitraum viel mehr ineinander „verflochten“ ist und nahezu alles was der Partner charakterlich anzubieten hat positiv wie negativ kennengelernt hat.

    Aber wie gesagt, zehn Jahre muss man natürlich nicht abwarten. Aber zwischen 1 Jahr und 10 gibt es ja eine gewisse Zeitspanne.

    „Die Sprüche z.B. von wegen “Frau muss für ihren Luxus selber arbeiten”.“

    So sehe ich das. Man sollte sich natürlich freuen und ihm nicht um die Ohren hauen dass er einen mit dieser Geste unterdrückt wenn man mal was bekommt, aber es als selbstverständlich ansehen tue ich halt nicht.

    Hast du sie mal damit konfrontiert, dass sie sich so ganz entgegen ihrer Ankündigungen verhält?

    Heiraten will ich nicht. Ich gehe aber auch nicht gegen die Ehe vor indem ich sie als veraltet o.ä bezeichne.

    • @Atacama

      »Hast du sie mal damit konfrontiert, dass sie sich so ganz entgegen ihrer Ankündigungen verhält?«

      Wie du der langen Latenzzeit meiner Antwort entnehmen möchtest, verwirrt deine Frage mich nicht unerheblich.
      Ist sie geradezu sensationell naiv, möchtest du mir subtil signalisieren, dass du mich für däm …äh… blauäugig hältst oder wie kommst du auf das molekülschmale Brett, ich würde mich dazu hinablassen mit einer Falschbeschulderigerin zu kommunizieren?

  14. „Hier sieht man schon, dass das Kontinuitätsprinzip meist eher für die Mutter spricht, wenn eine klassische Aufteilung erfolgt ist und der Mann in Vollzeit gearbeitet, die Frau aber erst zur Kinderbetreuung ausgesetzt hat, dann Teilzeit gearbeitet hat und so weiter. Wie man an den anderen Kriterien sieht kann aber auch vieles für den Vater sprechen.

    Daraus sieht man auch, wie die obigen Zahlen zustande kommen. Frauen werden weitaus häufiger die Hauptbetreuung übernommen haben, die Kinder werden nach der Trennung häufiger bei ihnen leben, das alleine gibt ihnen einen erheblichen Vorsprung in den Bewertungen.“

    Die streitigen Fälle dürften aber in der Regel solche sein, bei denen der Vater sich auch zuvor durchaus an der Erziehung beteiligt hat. Außerdem lässt sich mit der Arbeitsverteilung in der Beziehung erklären, warum Kinder häufiger bei ihren Müttern wohnen, aber nicht die häufigere Übertragung des (alleinigen!) Sorgerechts.

    „Die Anträge werden eher meist die Mütter stellen, der klassische Fall ist, dass der Vater ein “Zahlvater” ist, das Umgangsrecht nicht wahrnimmt und nicht reagiert, wenn die Mutter eine Zustimmung zu irgendwas braucht. Dann beantragt sie das gemeinsame Sorgerecht und in einem Teil der Fälle ist das dem Vater auch relativ egal.“

    Dann ist es aber eben kein strittiger Fall, sondern der Vater wird dann in der Regel der Übertragung der alleinigen Sorge auf die Mutter zustimmen. Der Bericht bezog sich ausdrücklich auf streitrige Fälle! Du kannst deshalb, wenn Du nicht von einer Diskriminierung ausgehst, ein deutlich häufigeres Obsiegen der Mutter in solchen Fällen nur damit erklären, dass Väter diese Anträge häufiger zu Unrecht stellen. Ohne dass ich dies völlig ausschließen könnte, halte ich es aber für sehr unwahrscheinlich. Querulanten gibt es unter beiden Geschlechtern.

    „Das Mißtrauen gegen einzelne Richter mag berechtigt sein, aber dennoch muss man daraus keine Verschwörungstheorien der Justiz gegen die Männer stricken. Man kann die höhere Zahl der Entscheidungen zugunsten der Frauen durchaus logisch begründen.“

    Von Verschwörung würde ich in diesem Zusammenhang auch nicht sprechen, allerdings schon von gewissen Vorurteilen in breiten Teilen der Richterschaft.

    „Wer hier einfach die Zahlen vergleicht, der macht letztendlich den gleichen Fehler wie zB der Feminismus beim Gender Pay Gap. Aus abweichenden Zahlen wird zu unrecht auf eine Diskriminierung geschlossen.“

    Schon deshalb falsch, weil beim „Gender pay gap“ schon die Relationen nicht stimmen. Die Statistik blendet einen großen Teil der Wirtschaft aus (z. B. den gesamten öffentlichen Dienst). Außerdem haben Arbeitnehmer viel mehr Möglichkeiten, auf ihr Gehalt Einfluss zu nehmen als Betroffene in einem Familiengerichtsverfahren.

    „Überhaupt halte ich diese “Die Gerichte stecken mit den Feministen unter eine Decke, ebenso wie die Rechtsanwälte” für eine der großen Verschwörungstheorien der Männerrechtsbewegung.“

    Bestenfalls von einem Teil der Männerrechtsbewegung.

    „Sie ist vielleicht vor dem Hintergrund verständlich, dass hier Laien mit komplizierten Rechtsnormen konfrontiert werden und das Thema häufig hochemotional ist. Häufig allerdings sollte der Ärger nicht gegen Richter oder Rechtsanwälte, sondern gegen den Gesetzgeber gerichtet werden.“

    Naja. Einerseits hat der Gesetzgeber sicherlich einen gewichtigen Anteil am Problem. Andererseits verschärfen aber Familiengerichte durch ihre Rechtsprechung die vorhandenen Ungerechtigkeiten, während in den meisten anderen Bereichen des Zivilrechts die Gerichte eher bemüht sind, in Rechtsvorschriften angelegte Ungerechtigkeiten abzumildern.

    „Wie man auf eine Verschwörung der Rechtsanwälte kommt ist mir gänzlich schleierhaft. Diese verdienen ihr Geld damit, dass sie die Interessen ihrer Mandanten durchsetzen.“

    Das ist mir allerdings auch schleierhaft. Was es allerdings gibt, ist eine große Zahl schlampig arbeitender Rechtsanwälte, die nur auf Masse machen.

    „Bei den Richtern gibt es bei einigen, wie man an der langsamen Abkehr vom Altersphasenmodell und der zögerlichen Umsetzung der Änderungen auf dem Gebiet des Unterhaltsrechts sieht, sicherlich einiges an Beharrungstendenzen. Viele junge Richter und auch gerade viele junge Richterinnen sehen aber da durchaus einen Bedarf für Gleichberechtigung und urteilen entsprechend. Begrenzungen der Höhe und der Länge nach sind heutzutage in den Fällen, in denen nicht eine lange Hausfrauenehe vorliegt, durchaus üblich.“

    Die mit dem Beharrungsvermögen sitzen aber in den höheren Instanzen und haben deshalb das Sagen.

    „Häufig fehlt es hier aber auch an der notwendigen Reflexion über diese Fragen. Ich habe mich neulich auf einer Party mit einem Richter unterhalten und wir kamen auf Männergruppen. Er meinte:

    Er als Mann könne deren Anliegen durchaus nachvollziehen und unterstützen, aber viele gerade aus dem Bereich würden halt ein so irrationales Verhalten zeigen, dass man ihnen bereits deswegen die Kinder lieber nicht geben wolle.

    Da würde seitenlang Unwesentliches vorgetragen, etwa warum alle Mitarbeiter des Jugendamtes immer gegen ihn waren (Leute, die er auch aus anderen Verfahren kenne und die durchaus nichts gegen Männer hätten) warum alles ganz falsch laufe, wie ihn alle sabotieren, aber nichts dazu, wie er sich früher um das Kind gekümmert habe und wie er es in Zukunft versorgen wolle oder wie seine Einkommensverhältnisse sind und welche Belastungen abzuziehen sind.“

    Warum sind die Einkommensverhältnisse für die Übertragung des Sorge- bzw. Aufenthaltsbestimmungsrechts relevant? Dann dürften Hausfrauen die Kinder niemals kriegen.

    Im familiengerichtlichen Verfahren besteht Amtsermittlungspflicht. Der Richter hat den Sachverhalt selbst aufzuklären und darf sich nicht auf den Vortrag beschränken.

    „Wenn man ihnen dann in der Verhandlung sagt, dass sie das wesentliche nicht vorgetragen haben und das, was sie vorgetragen haben an der Sache juristisch vorbeigeht, dann stellen sie erst einmal einen Befangenheitsantrag.“

    Das sollte man sich in der Tat gut überlegen. Anwälte werden dies im Zweifel aber eher nicht tun. Meine ehemalige Kollegin, die im Familienrecht tätig war, hat mir gesagt, dass sie dies jedenfalls am Kanzleistandort strikt vermeiden, da ansonsten die Arbeit bei Gericht massiv erschwert würde. Der Effekt ist wegen der Beschwerdeinstanz ohnehin nur gering.

    „Sie steigern sich so in die Sache rein und werden dabei so aggressiv und sind so wenig belehrbar, dass man sich nicht vorstellen will, wie sie auf ein Kind reagieren.“

    Es gibt aber auch Mütter die dies genauso machen. Bei diesen wird das Ganze dann aber als Engagement gelobt (oder es wird bemängelt, hat aber keine Konsequenzen. Hier ein Beispiel dafür, wie Gerichte Mütter für Aggressivität belohnen:

    http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=6fbf1846633bbe922cb53ca2c3accf32&nr=42703&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf

    • „Schon deshalb falsch, weil beim “Gender pay gap” schon die Relationen nicht stimmen“

      Hier wie dort wird einfach nur auf die Zahlen abgestellt und nicht näher behandelt, wie diese zustande kommen

      „Warum sind die Einkommensverhältnisse für die Übertragung des Sorge- bzw. Aufenthaltsbestimmungsrechts relevant?“

      Weil sie sich auch noch um Unterhalt gestritten haben

      „Im familiengerichtlichen Verfahren besteht Amtsermittlungspflicht. Der Richter hat den Sachverhalt selbst aufzuklären und darf sich nicht auf den Vortrag beschränken.“

      Klar, aber es ist schon sehr schwer aus solchen Leuten das passende rauszuholen. Zumal wenn sie den Richter als Feind ansehen und darauf bestehen, dass sie die anderen Punkte, die sie für wichtig halten berücksichtigen

      „Das sollte man sich in der Tat gut überlegen“

      Ja, die Erwartungen daran sind in der Regel vollkommen überzogen. Um einem Richter eine Befangenheit nachzuweisen reicht es eben nicht, dass er eine für einen ungünstige Meinung hat

      „Es gibt aber auch Mütter die dies genauso machen“

      Selbstverständlich. Aber die haben dann meist den Vorteil, dass sie die Kinder schon bei ihnen haben und der Kontinuitätsgrundsatz für sie arbeitet

      „Bei diesen wird das Ganze dann aber als Engagement gelobt (oder es wird bemängelt, hat aber keine Konsequenzen. Hier ein Beispiel dafür, wie Gerichte Mütter für Aggressivität belohnen:“

      Auch in der BGH-Entscheidung werden ja die oben genannten Kriterien angewandt:

      Das Kindeswohl ist das wichtigste und dabei geht eben die Beständigkeit vor.

      oweit die Rechtsbeschwerde dagegen einwendet, dass die für die fehlenden Verständigungsmöglichkeiten der Eltern – auch nach der Einschätzung
      des Oberlandesgerichts – allein verantwortliche Verweigerungshaltung der Mutter mangels einer nachvollziehbaren oder billigenswerten Motivation unbeachtlich sei und ihre Haltung deshalb nicht ausreichen könne, um das gemeinsame
      Sorgerecht aufzuheben, vermag der Senat dem nicht ohne weiteres zu folgen.
      Zwar ist schon aufgrund des „ethischen Vorrangs“, der dem Idealbild einer von
      beiden Elterteilen auch nach ihrer Trennung verantwortungsbewusst im Kindesinteresse ausgeübten gemeinschaftlichen elterlichen Sorge einzuräumen ist,
      eine Verpflichtung der Eltern zum Konsens nicht zu bestreiten. Die bloße Pflicht
      zur Konsensfindung vermag indessen eine tatsächlich nicht bestehende Verständigungsmöglichkeit nicht zu ersetzen. Denn nicht schon das Bestehen der
      Pflicht allein ist dem Kindeswohl dienlich, sondern erst die tatsächliche Pflichterfüllung, die sich in der Realität eben nicht verordnen lässt (vgl. KG FamRZ
      2000, 504, 505 und NJW-FER 2000, 197, 198; Johannsen/Henrich/Jaeger Eherecht 4. Auflage § 1671 Rdn. 36c; Staudinger/Coester aaO Rdn. 137; Bamberger/Roth/Veit aaO Rdn. 29; Prütting/Wegen/Weinreich/Ziegler BGB 2. Auflage
      § 1671 Rdn. 21 f.; Oelkers FuR 1999, 349, 351 und MDR 2000, 32 f.; Sittig/Störr ZfJ 2000, 368, 369 f.; Born FamRZ 2000, 396, 399).

      Die Gegenauffassung (vgl. OLG Dresden FamRZ 2000, 109, 110; OLG
      Karlsruhe FamRZ 2002, 1209, 1210; Erman/Michalski BGB 11. Auflage § 1671
      Rdn. 23; Haase/Kloster-Harz FamRZ 2000, 1003, 1005; Kaiser FPR 2003, 573,
      577) läuft im Ergebnis (auch) darauf hinaus, das pflichtwidrige Verhalten des
      nicht kooperierenden Elternteils mit einer ihm aufgezwungenen gemeinsamen
      elterlichen Sorge sanktionieren zu wollen, um auf diese Weise den Elternrechten des anderen, kooperationsfähigen und –willigen Elternteils Geltung zu verschaffen. Die am Kindeswohl auszurichtende rechtliche Organisationsform der
      Elternsorge ist dafür jedoch grundsätzlich kein geeignetes Instrument. Dem
      steht schon die verfassungsrechtliche Wertung entgegen, dass sich die Elterninteressen in jedem Falle dem Kindeswohl unterzuordnen haben (vgl. hierzu
      BVerfGE 79, 203, 210 f.; BVerfG FamRZ 1996, 1267). Wenn angesichts der
      Entwicklungen in der Vergangenheit die begründete Besorgnis besteht, dass
      die Eltern auch in Zukunft nicht in der Lage sein werden, ihre Streitigkeiten in
      wesentlichen Bereichen der elterlichen Sorge konstruktiv und ohne gerichtliche
      Auseinandersetzungen beizulegen, ist die erzwungene Aufrechterhaltung der
      gemeinsamen elterlichen Sorge dem Kindeswohl aber nicht zuträglich. Denn
      ein fortgesetzter destruktiver Elternstreit führt für ein Kind zwangsläufig zu erheblichen Belastungen (vgl. hierzu Gödde ZfJ 2004, 201, 207), und zwar unabhängig davon, welcher Elternteil die Verantwortung für die fehlende Verständigungsmöglichkeit trägt

      Die Belohnung ist insoweit nur ein Nebenprodukt der Entscheidungskriterien

  15. Im Laufe meiner juristischen Karriere hat sich ein Vor-Urteil entwickelt, das statistisch zu belegen eine interessante aber nicht hoffnungslose Aufgabe wäre:
    Nirgendwo ist die Zahl der Wirrköpfe, Querulanten und Anhänger obskurer Denkschulen (Stichwort: „Verschwörungstheorie“) so hoch wie in Kreisen sogenannter „entrechteter Väter“.
    Ich vermute, dass es unter Frauen irgendein komplementäres Phänomen gibt. Nur bin ich dem noch nie so richtig ausgeprägt begegnet. Über den Vatertyp, der als Reflex von Scheidungs-, Sorgerechts- oder Unterhaltsstreitigkeiten unmögliche und sinnfreie Verfahren bei jeder Behörde anstrengt, die auf dem Radar seiner juristischen Halbbildung erscheint, bin ich dagegen schon mehrfach gestolpert.
    Für skrupellose Rechtsanwälte sind solche Männer u.U. eine solide Quelle regelmäßiger Einkünfte.

    • Die „juristische Halbbildung“ der Väterrechtler hat wohl dazu geführt, dass §1626 a BGB gefallen ist.

      Die „funktionalen Analphabeten“ durften sich nicht an einem Tisch mit den „Großkupferten“ setzen. Da sitzen nur die Damen von VAMV und sonstigen „Gleichstellungsbüros“.

      Deswegen dürfen die Väter nun weiterhin ihr natürliches Recht – das Sorgerecht für ihre Kinder – artig bei Gericht beantragen. Das zeugt sicherlich von einer besonders hohen Lesekompetenz bei den Entscheidern, siehe Art. 6, Abs. 5:
      „Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern.“

      Als es um die Erbschaft ging, stellte man die unehelichen Kinder den ehelichen gleich. Das Geld der bösen Väter ist den Interessenverbänden eine Gleichstellung wert, die Person des Vaters hingegen nicht.

      Nein, das kann keine Verschwörung sein!

      Die Väter sind doch elende Nichtsnutze, deswegen bekommen sie nur in 10% der Fälle die Kinder zugesprochen. Das kann nur eine natürliche Neigung des Mannes sein, nicht wahr? Und gewalttätig ist der Mann auch, dazu braucht man keine Verschwörungstheorie, dazu genügt ja der Fall Mollath, um sich ein Bild darüber zu machen, wie gefährlich die Männer sind …

      Wieso erdreisten sich diese Untermenschen von sich selber als „entrechtete Väter“ zu sprechen? Die sollen doch bitte 26 Tage und mehr pro Monat arbeiten und die Knete rüberschieben! Da sie als Väter nichtstaugen, sollen doch dies juristischen Halbaffen ihre Werte überweisen, nicht den Kindern vermitteln.

      Wo kämen wir denn da hin, wenn Väter solche Qualitäten wie Paviane an den Tag legen würden?

      „Wo gibt es noch solche Vaterschaften, die unglaublich wichtig sind, wir vielleicht aber einfach noch nicht bemerkt haben?

      Kann man diese Überlegungen tatsächlich auf andere Gesellschaften übertragen, erscheint die Rolle von Vätern in völlig neuem Licht.“
      http://www.dradio.de/dlf/sendungen/forschak/734902/

      Ja, möge ein Licht aufgehen, in der Dunkelheit des real existierenden Matriarchats!

    • Nirgendwo ist die Zahl der Wirrköpfe, Querulanten und Anhänger obskurer Denkschulen (Stichwort: “Verschwörungstheorie”) so hoch wie in Kreisen sogenannter “entrechteter Väter”.
      Ich vermute, dass es unter Frauen irgendein komplementäres Phänomen gibt.

      Ööh – Feminismus?

      Über den Vatertyp, der als Reflex von Scheidungs-, Sorgerechts- oder Unterhaltsstreitigkeiten unmögliche und sinnfreie Verfahren bei jeder Behörde anstrengt,..

      Man beraube Tanja Werdenberg hochoffiziell eines elementaren Rechtes, und schaue dann zu wie sie dann juristisch amok läuft.

      ..hat sich ein Vor-Urteil entwickelt, das statistisch zu belegen eine interessante aber nicht hoffnungslose Aufgabe wäre:

      Mit solchen Zirkelschlüssen wird das wohl nix werden. Hier besteht starke Besorgnis der Voreingenommenheit.

    • @ Tanja Werdenberg

      „Über den Vatertyp, der als Reflex von Scheidungs-, Sorgerechts- oder Unterhaltsstreitigkeiten unmögliche und sinnfreie Verfahren bei jeder Behörde anstrengt, die auf dem Radar seiner juristischen Halbbildung erscheint, bin ich dagegen schon mehrfach gestolpert.
      Für skrupellose Rechtsanwälte sind solche Männer u.U. eine solide Quelle regelmäßiger Einkünfte.“

      Zur Illustration, mensch lasse es sich auf der Zunge zergehen:

      „Nachdem ich für meine 9-jährige Tochter neun Jahre lang gezahlt habe und für meinen 4-jährigen Sohn vier Jahre und mit diesen auch regelmäßig Umgang hatte, habe ich im November letzten Jahres den Kontakt vollständig abgebrochen. Ich habe die Schnauze voll davon, bei jedem neuen Job in der Probezeit Angst zu haben, verklagt oder gepfändet zu werden. Ich habe die Schnauze voll davon, mich von einer Frau, die weder mein Bildungsniveau noch meine Erwerbsbiographie vorweisen kann, in meiner Eigenschaft als „Vater“ herabwürdigen zu lassen. Und vor allem habe ich die Schnauze voll davon, mit meiner Tochter (einem Kind!) über jeden Furz rumzudiskutieren, weil sie sich dieses Verhalten von Ihrer Mutter abkupfert. Leute die ohne meine Geld nicht leben können und wollen haben mir GEFÄLLIGST RESPEKT zu zollen. Hier kommentiere ich noch. Die dämlichen Bemerkungen einer mit völlig übersteigertem Selbstbewusstsein und absoluter Realitätsferne ausgestatteten Mutter hingegen – die kommentiere ich nicht mehr. Ich bin gegangen, habe es begründet, habe mich verabschiedet und mitgeteilt, dass man mich ja zu finden wisse, wenn man bereit ist, mich respektvoll zu behandeln und wenn man (im Falle meiner Tochter) macht, was ich sage.

      Ende der Debatte.“

      http://www.zeit.de/2009/24/Vaeter?commentstart=65#cid-360139

      Na, das klingt doch sachlich, fair und so … Lösungsorientiert, nich? Und voll nicht nach „altem Schlag“, sondern mehr wie ein moderner/neuer Vater, der das Kindeswohl in den Mittelpunkt all seiner Überlegungen stellt…

      Und genau deshalb wohl ist dieser Roger Lebien asaik immernoch als „Verfahrensbeistand/Anwalt des Kindes“ tätig:

      http://www.vaeterhilfe-dueren.de/pages/verfahrensbeistand.php

      Was sollte er auch sonst mit seiner hinlänglich bewiesenen „Mediations- & Erziehungskompetenz“ anfangen, er ist offenkundig perfekt und andere Väter/Männer in Trennungssituationen wären ohne ihn und seinen Rat schlicht aufgeschmissen. Und deren Kinder erst…
      ^^

    • Im Laufe meiner juristischen Karriere hat sich ein Vor-Urteil entwickelt, das statistisch zu belegen eine interessante aber nicht hoffnungslose Aufgabe wäre:
      Nirgendwo ist die Zahl der Wirrköpfe, Querulanten und Anhänger obskurer Denkschulen (Stichwort: “Verschwörungstheorie”) so hoch wie in Kreisen sogenannter “entrechteter Väter”.

      Also an deiner Stelle würde ich nicht so salopp über entrechtete Väter urteilen und von Wirrköpfen und Anhänger obskurer Denkschulen reden. Sonst fang ich auch an, daher zu pauschalisieren unter Ausschaltung jedweder Empathie.

      • @peter

        Ich glaube, dass Tanjas Eindruck leicht entstehen kann, weil hier
        – Leute auf eine Materie stoßen, die sie nicht verstehen und die komplex ist
        – ein hochsensibles und emotionales Thema vorhanden ist
        – man in Sorgerechtssachen und Umgangssachen auch nicht unbedingt einen Anwalt braucht.
        – sie gleichzeitig mit Fachleuten zu tun haben (den Richtern), die dann bereits aus Zeitgründen nicht alles komplett erklären können

        Da kommt es sehr schnell zu einem aneinander vorbeireden, welches noch verstärkt wird durch die ohnehin bestehenden Nachteile für Männer

    • @ Tanja

      *Im Laufe meiner juristischen Karriere hat sich ein Vor-Urteil entwickelt, das statistisch zu belegen eine interessante aber nicht hoffnungslose Aufgabe wäre:
      Nirgendwo ist die Zahl der Wirrköpfe, Querulanten und Anhänger obskurer Denkschulen (Stichwort: “Verschwörungstheorie”) so hoch wie in Kreisen sogenannter “entrechteter Väter”.*

      Liegt vielleicht daran, dass die meisten Männer nicht im entferntesten ahnen, wie entrechtet sie als Väter tatsächlich sind.

      Trifft manchen wie ein Hammerschlag vor die Stirn, konnten sich nie vorstellen, dass das in einem Rechtsstaat möglich ist.

      Das verwirrt viele Naive, die es trifft.

      Die meisten sind naiv, woher sollten sie es auch wissen.

      Dehalb mein Rat: niemals Vater werden unter den herrschenden Bedingungen, niemals heiraten unter den herrschenden Bedinungen, den Bedingungen eines feministsich-femizentrischen Systems.

      Nur wer gerne Russisches Roulette spielt, dem kann ich es biedes uneingeschränkt empfehlen.

      Wer auf Kinder/Heirat verzichtet, erspart sich dann auch viele verwirrungen und Rechtsstreitereien, spart sehr viel Geld, gewinnt viel freie Zeit, gewinnt Gelassenheit.

      • @roslin

        „niemals Vater werden unter den herrschenden Bedingungen“

        Wie müssten die sich denn aus deiner Sicht ändern, damit man Vater werden kann?

        Würdest du empfehlen Mutter zu werden abseits sehr hoher Einkommensverhältnisse des Mannes?

        • @ Christian

          1.) Reproduktive Gleichberechtigung für Männer also das Recht auf juristische Abtreibung.

          2.) Juristische Absicherung der biologischen Vaterschaft gleichrangig zu der der Mutterschaft, würde den Kinderbesitz der Mütter verhindern, der zu allerlei Erpressungsmanövern und Machtmissbrauch einlädt.

          3.) Scheidung muss für den schuldigen Teil wieder negatv spürbare Folgen haben. Ein Vertrag, der einseitig gebrochen werden kann ohne negative Konsequenzen für den schuldigen Teil, ist sinnlos, wird nicht mehr abgeschlossen. Wer also an Ehe interessiert ist, muss sich dafür einsetzen, dass der Vertrag wieder Sinn macht.

          Wer die Ehe abschaffen will, kann mit dem gegenwärtigen Zustand zufrieden sein.

          Das wär’s für’s erste.

        • Abgesehen von der soweit bekannt in Frankreich praktizierten juristischen Abtreibung hat überdies Norwegen Bedingungen, von denen deutsche Väter nur träumen können:

          1) Null Betreuungsunterhalt für nichteheliche Mütter. Die deutschen Regelungen rufen völligen Unglauben bei Norwegern hervor

          2) Das „gewöhnliche“ Umgangsrecht ist per Gesetz (!) ganz konkret geregelt: Jede Woche einen Nachmittag plus alle 2 Wochen ein ganzes Wochenende, 2 Wochen im Sommer, Weihnachten oder Ostern, eine Vorschrift bei Änderungen rechtzeitig Bescheid zu geben.

          3) Alle Fahrtkosten werden zwischen den Eltern geteilt.

          4) Die Kinder haben das Recht, grundsätzlich mitzuwirken. Ab 7 Jahren Kindesalter ist das Vorschrift. Ab 12 Jahren hat der Kindeswille ausdrücklich grosses Gewicht.

          4) Eltern mit Kindern unter 16 Jahren müssen vor einer Eheaufhebung und jedem Verfahren zum Sorge- oder Umgangsrecht eine Schlichtung machen und haben darüber ein Attest vorzulegen. Persönliche Anwesenheit ist vorgeschrieben, man kann keinen Anwalt hinschicken. Mindestdauer Schlichtung: Drei Stunden.

          5) Weitere Schlichtungen, wenn das ein Richter für nötig hält.

          6) Das Gericht kann ein Zwangsgeld festsetzen, das jedesmal verwirkt ist, wenn das Umgangsrecht nicht eingehalten wurde – ohne weitere Entscheidung.

          7) Ehen können vom Fylkesmann oder dem Gericht aufgehoben werden. Es ist eine Aufhebung, keine Scheidung. Danach sind beide „ledig“, nicht „geschieden“. Kein Anwaltszwang, keine Gebühren beim Fylkesmann.

          8) Unterhalt für Kinder grundsätzlich nur bis zur Volljährigkeit.

          9) Kindesunterhalt wird dort versteuert, wo er landet – beim Berechtigten, nicht beim Pflichtigen.

          10) Berücksichtigung beider Elterneinkommen beim Kindesunterhalt.

          11) Natürlich gemeinsames Sorgerecht, egal ob die Eltern verheiratet waren oder nicht. Recht auf Erziehungsurlaub auch für nichtverheiratete Väter.

          12) Für Unterhalt an den Ehepartner gilt teilweise das Schuldprinzip. Kein Unterhalt an Ehebrecher.

          Quellen
          – Bergmann/Ferid/Henrich, Internationales Ehe- und Kindschaftsrecht, Teil XIII, Stand: 30.9.2004, S. 72 ff.
          – Deutsche Botschaft Oslo http://www.oslo.diplo.de

          Generell lässt sich sagen, dass das Kind in den Mittelpunkt der deutschen Regelungen gehört. Momentan ist es der willen der Frau, der sich alles unterzuordnen hat.

  16. „Im Laufe meiner juristischen Karriere hat sich ein Vor-Urteil entwickelt, das statistisch zu belegen eine interessante aber nicht hoffnungslose Aufgabe wäre:“ (Merken! Neue Genderstudies Studie samt Rechnung planen und erstellen!)

    Das glaube ich gern. Vorurteile haben sich bei den juristischen Karrieristen entwickelt, so scheint es. Das Vorurteil, bessere Menschen zu sein?

    Eine Gerichtswesen, daß Frauen bei Straftaten einen Frauenbonus gibt, macht dies bei Familienentscheidungen überhaupt nicht?

    Allein die Wortwahl, „Wirrköpfe, Querulanten und Anhänger obskurer Denkschulen“ zeigt doch schon welcher Wind teilweise solche juristischen Karrieren antreibt.

      • Tanja Werdenberg

        Wien, Österreich/Austria/Autriche

        Tanja Werdenberg, ein Pseudonym, ist der „andere“ Name eines Wieners, Jahrgang 1967, der als Transgender (Transvestit, Tivi) zeitweise als Frau lebt.
        v

        Interessant. Das heißt es geht um das österreichische Rechtssystem, nicht das deutsche? Wie ist es denn bei denen geregelt?

        Deutsche Sorgerechtsanwältinnen sind zumindest mit das schlimmste was rumläuft. Jede Juristin die einen Hass auf Männer hat und immer davon geträumt hat mal in einer Machtposition die Sau raus und ihrer Verachtung freien Lauf zu lassen, landet in dieser sehr einträglichen Nische.

  17. Pingback: Ist das Nichtbestehen einer Erwerbsobliegenheit im Trennungsjahr noch angemessen? | Alles Evolution

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  19. Es werden sicher ,auf meine Meinungsäußerung, gleich Steine fliegen, aber: kein Mann kann ändern, was die Natur vorgesehen hat! Da offenbar doch vielen Männern das Kind selbst gleichgültig ist und sie es als Spielzeug, Lebensbereicherung, Machtmittel, Einkommensquelle nutzen wollen, wird die Quittung dafür später folgen. Es wird sich schlecht auf das Kind auswirken, wenns von der Mutter weggerissen wird.
    Liebe Männer/Väter, schließt bitte eure Augen und seht euch selbst als 5-6jährige Kinder und bleibt ehrlich…wie schlimm traurig wäre für euch die Trennung von der gutriechenden, warmen und lieben Mami gewesen? Selbst wenn Papa wichtig und toll und lieb war….
    Klar ist es schlimm wenn Mama das Kind vom Papa weghält. Das ist der Appel an alle Mütter.
    Mein Kind wird definitiv nur als Waffe genutzt und sogar misshandelt.

  20. @3fache Muddi

    „aber: kein Mann kann ändern, was die Natur vorgesehen hat! Da offenbar doch vielen Männern das Kind selbst gleichgültig ist und sie es als Spielzeug, Lebensbereicherung, Machtmittel, Einkommensquelle nutzen wollen, wird die Quittung dafür später folgen.“

    Niemand propagiert oder tut das hier. Es entspricht auch nicht der mehrheitlichen Realität, die eher in erdrückender Weise umgekehrt aussieht.

    Obwohl es tatsächlich auch einige Väter gibt, die so etwas, und richtigerweise auch entsprechend anzuprangerndes, durchziehen, sind es mit sehr großer Mehrheit die Mütter, die die Kinder den Vätern entziehen.

    Umso unverständlicher ist ihre hier dargestellte Sichtweise.

    Grundsätzlich darf m.E. dem Kind kein Elternteil durch Meinungen Dritter oder eines anderen Elternteils genommen werden. Ausnahme ist, wenn Gewalt gegenüber dem Kind im Spiel ist, aber auch dies wird häufig von Frauen in Form von direkter oder suggestiver Falschbeschuldigung missbraucht.

    So gut wie kein Vater verschließt vor diesem Thema die Augen. Schon gar nicht in diesem Forum. Und sollte es so sein, dass eine Mutter hier Hilfe suchen sollte wird sie sicherlich in der einen oder anderen Weise hier Unterstützung finden – ganz im Gegenteil zu den meist feministisch misandrischen „Gruppen“, die ja immer vorgeblich „Gleichheit“ propagieren, sollte ein Vater dort Hilfe suchen. In diesen Kreisen gibt es meist keine ehrliche Menschlichkeit, geschweige den Respekt, ihm und dem Kind gegenüber.

    Deshalb wirkt ihr Kommentar auf mich kurios, verblendet und paradox, als auch verfälschend suggestiv.

  21. Ja das war zu erwarten. Leider ist die Realität eine andere. Schade eigentlich. Einerseits Hilfe anbieten und gleichzeitig sagen, dass es sicherlich gelogen sein wird.

    Das Problem ist, es wird nie dahinter geschaut, sondern gesagt…“aber das wird meist missbraucht“ und gemeint ist, dass es jeder missbraucht.

    Meinungen und Eindrücke, die belegbar sind, werden dann als paradox und suggestiv beworfen.

    Nun gut, da muss man nichts weiter äußern, denn man sieht an dem Kommentar deutlich die Verbissenheit.

    Also keine Angst…ich bleib in meinem Feministenverein, in dem übrigens ganz viele leidgeprüfte und tolle Papis sind, die nicht nur Stimmungmache und Voreingenommenheit entgegengeschleudert bekommen.

    Dann ein munteres Wundern über meine unangebrachte Meinung!

    • Es wird nicht realer und belegbarer auch nicht durch angestrengte Versuche dieser Art.

      Der Beitrag Anfang an bereits deutlich diskreditierendes Erzwingen wollen durch Unterstellung. Wenn dann mit Realitäten und entsprechend gerechtfertigter Kritik konfrontiert, hofft jemand der so etwas verwendet sich damit dann offenbar durch „Siehste“ zu legitimieren und „die Bösen“ sagen zu können.

      Auch Väter und Kinder sowie Vater Kind-Beziehungen sind menschlich zu achten, wie alle anderen Menschen in diesem Sinne auch.

      Ein für manche (Frauen) nach den Erfahrungen der vergangenen (sagen wir 40 bis 50 Jahre Gleichberechtigung) ein offenbar allzu provokantes Konzept, wenn es nicht der eigenen Selbstgerechtigkeit unmittelbar dient und menschliche Selbst- und Mitverantwortung verlangt – Grundlage jedes sozialen sich gegenseitig achtenden Umgangs.

      Männer fangen an sich das anzuschauen. Weltweit.

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  24. Ich habe gestern erfahren dürfen, was Recht in Deutschland heiß und wie sich Richter an ihre eigenen Vorgaben (nicht) halten.
    Der Richter, der die ganze davon predigte, dass der Gesetzgeber das SG beiden Eltern anerkennt und dass es ja gar nicht soviel Veränderung bringt, konnte sich dann letztendlich doch nicht dazu durchringen dieses Urteil zu fällen. Aus unerklärlichen Gründen gibt es in einem halben Jahr eine neue Verhandlung.
    Dass das Kind sowieso fast nur bei mir ist, weil die Mutter ständig Urlaub macht (alleine) oder Party hat ihn nicht interessiert. Ich habe Protokolle vorgelegt mit Zeiten, Gesprächsnotizen, aus denen hervor geht, dass die Mutter eigentlich gar kein Interesse am Kind hat, und es nur wegen des Geldes nicht abgibt …..
    Tja …. das ist vor Gericht alles irrelevant und interessiert niemanden, wie ich gestern lernen musste.
    Als Mann ist man doch immer der Depp.

      • 40-45% … fast „jedes“ Wochenende von Freitag bis Montag + oft auch über 1-2 Wochen. Wir haben es damals gemeinsam betreut. Bei meinem Auszug aus der gemeinsamen Wohnung vor 1 1/2 Jahren ist das Kind dann bei der Mutter geblieben, denn ich hatte/habe ja kein Sorgerecht. Sie hatte nen neuen, der das Kind nicht möchte. Aber dafür gibt’s ja mich, um es abzuschieben. Ich habe da auch gar nichts dagegen, und freue mich ja darüber wenn es bei mir ist. Ich finde es aber traurig, dass ich dann vor Gericht dann trotzdem der Gelackmeierte bin. Und meine Ex hat offenbar einen Freifahrtschein. Das ist wirklich Diskriminierung.

        • Dann ist dir zum Verhängnis geworden, dass du eben nicht darlegen konntest, dass der Lebenmittelpunkt des Kindes bei dir liegt.

          Dazu tragen sowohl die 60-55% bei als auch der Umstand, dass es bei der Trennung zur Mutter ist.

          Leider ist die Reaktion der Gerichte in solchen Fällen eher, dass man ja froh sein kann, dass die Mutter ein so langes Umgangsrecht zugesteht.

          Es ist allerdings kein Urteil, an dem man eine Diskriminierung nach den Fakten, die du darstellst, gut nachweisen kann.

          Denn der Lebensmittelpunkt scheint ja bei der Mutter zu sein.
          Interessant wäre natürlich, was sie sonst noch geschrieben hat, gerade in Bezug darauf, dass sie das Kind nicht will.

          Allerdings wird die Beweiskraft solcher Schreiben auch gerne überschätzt, so klar steht es da meist nicht.

        • Es geht mir ja gar nicht darum, dass der Lebensmittelpunkt nur bei mir ist. Ich habe ja lediglich das gemeinsame Sorgerecht beantragt. Aber nicht mal das habe ich gekriegt.

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