Familienrecht in Norwegen

Leser Revolte schreibt etwas zum Familienrecht in Norwegen:

Abgesehen von der soweit bekannt in Frankreich praktizierten juristischen Abtreibung hat überdies Norwegen Bedingungen, von denen deutsche Väter nur träumen können:

1) Null Betreuungsunterhalt für nichteheliche Mütter. Die deutschen Regelungen rufen völligen Unglauben bei Norwegern hervor

Das wäre ja in der Tat eine interessante Sache. Allerdings würde mich interessieren, wie es dort konkret abgewickelt wird. Gibt es bei kleineren Kindern staatliche Gelder oder Arbeiten die Mütter sofort wieder?

2) Das “gewöhnliche” Umgangsrecht ist per Gesetz (!) ganz konkret geregelt: Jede Woche einen Nachmittag plus alle 2 Wochen ein ganzes Wochenende, 2 Wochen im Sommer, Weihnachten oder Ostern, eine Vorschrift bei Änderungen rechtzeitig Bescheid zu geben.

Das finde ich auch überfällig: Eine klare Regelung, die per Gesetz eintritt. Ich hatte etwas ähnliches ebenfalls vorgeschlagen. Allerdings würde mich auch hier die Abwicklung interessieren. Was passiert, wenn das Kind nicht herausgegeben wird? Was, wenn jemand meint, dass das Kind bei dem anderen nicht gut betreut wird? (dazu kommt ja unten was) Was bei Beeinflussungen durch einen der Elternteile?

3) Alle Fahrtkosten werden zwischen den Eltern geteilt.

Auch keine schlechte Regelung, wobei  auch da der Teufel im Detail steckt: Was, wenn einer der beiden die Kosten schlicht nicht tragen kann?

4) Die Kinder haben das Recht, grundsätzlich mitzuwirken. Ab 7 Jahren Kindesalter ist das Vorschrift. Ab 12 Jahren hat der Kindeswille ausdrücklich grosses Gewicht.

Das ist im Prinzip ja auch in Deutschland so. Nur eben weniger ausdrücklich geregelt, das Familienrecht in Deutschland ist erstaunlich viel richterliche Ausformung und Ausgestaltung. Auch hier würde sich die Frage stellen, wie mit beeinflussten Kindern umgegangen wird

4) Eltern mit Kindern unter 16 Jahren müssen vor einer Eheaufhebung und jedem Verfahren zum Sorge- oder Umgangsrecht eine Schlichtung machen und haben darüber ein Attest vorzulegen. Persönliche Anwesenheit ist vorgeschrieben, man kann keinen Anwalt hinschicken. Mindestdauer Schlichtung: Drei Stunden.

Das ist ein interessanter Ansatz, kann aber, wie man an den Kritiken zum Jugendamt sieht auch eine ziemliche Tortur für die Eltern sein. Im Nachbarschaftsrecht hatte man ähnliches eingeführt, aber meines Wissens nach sind die Schlichtungstermine nicht so ergiebig. Natürlich versucht auch der Richter zu schlichten und eine Vereinbarung zu treffen und auch Rechtsanwälte im Vorfeld. Wenn die Gespräche vernünftig und fair geführt werden, dann kann ich mir allerdings schon vorstellen, dass das was bringt.

5) Weitere Schlichtungen, wenn das ein Richter für nötig hält.

Hier würde man sie in einem Vergleich verpflichten, sich an eine Beratungsstelle zu wenden.

6) Das Gericht kann ein Zwangsgeld festsetzen, das jedesmal verwirkt ist, wenn das Umgangsrecht nicht eingehalten wurde – ohne weitere Entscheidung.

Kann das Gericht neuerdings in Deutschland auch, wird aber von den Gerichten sehr, sehr zurückhaltend gemacht.

7) Ehen können vom Fylkesmann oder dem Gericht aufgehoben werden. Es ist eine Aufhebung, keine Scheidung. Danach sind beide “ledig”, nicht “geschieden”. Kein Anwaltszwang, keine Gebühren beim Fylkesmann.

Auch eine gute Idee. Gerade bei Ehen kurzer Dauer muss man eh nicht viel Regeln. In Deutschland allerdings etwas komplizierter, da ja bei Ehen über drei Jahren noch die Rentenanwartschaften geteilt werden. Könnte natürlich auch jemand anders, zB der Notar regeln oder eben ein anderer Staatsdiener. In Deutschland gibt es theoretisch auch eine Aufhebung, aber sie kommt so gut wie nie vor.

8) Unterhalt für Kinder grundsätzlich nur bis zur Volljährigkeit.

Das muss man dann mit einem Bafög-System oder einer staatlichen Förderung in der Ausbildung verknüpfen, scheint mir aber kein schlechter Ansatz zu sein.

9) Kindesunterhalt wird dort versteuert, wo er landet – beim Berechtigten, nicht beim Pflichtigen.

Im Deutschland also beim Kind? Das würde natürlich hübsche Freibeträge eröffnen. Ich vermute aber mal, dass es in Norwegen derjenige ist, der das Kind betreut. Hätte auch etwas.

10) Berücksichtigung beider Elterneinkommen beim Kindesunterhalt.

Halte ich, wie hier bereits gesagt, auch für dringend erforderlich. Dass das Einkommen des Erziehenden bis zum 18. Lebensjahr quasi keine Rolle spielt ist eine sehr starke Einschränkung.

11) Natürlich gemeinsames Sorgerecht, egal ob die Eltern verheiratet waren oder nicht. Recht auf Erziehungsurlaub auch für nichtverheiratete Väter.

Ja, warum sich die Leute das so querstellen verstehe ich auch nicht. Zur Not kann immer noch eine Zuweisung des alleinigen Sorgerechts beantragt werden, wenn es nicht klappt.

12) Für Unterhalt an den Ehepartner gilt teilweise das Schuldprinzip. Kein Unterhalt an Ehebrecher.

Dazu hatte ich in dem Artikel „Zerrüttungsprinzip und Schuldprinzip“  schon einmal was geschrieben. Auch in Deutschland gibt es ja noch Reste des Schuldprinzips und bei Ehebrechern kann man, wenn diese aus intakter Ehe ausbrechen, den Unterhalt kürzen oder er kann ganz wegfallen (siehe Artikel)

Quellen
– Bergmann/Ferid/Henrich, Internationales Ehe- und Kindschaftsrecht, Teil XIII, Stand: 30.9.2004, S. 72 ff.
– Deutsche Botschaft Oslo http://www.oslo.diplo.de

Ich habe die Quellen nicht überprüft, wer sich im norwegischen Recht auskennt, kann dazu gerne etwas sagen. Interessante Regelungen sind jedenfalls dabei

 

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74 Gedanken zu “Familienrecht in Norwegen

  1. „4) Die Kinder haben das Recht, grundsätzlich mitzuwirken. Ab 7 Jahren Kindesalter ist das Vorschrift. Ab 12 Jahren hat der Kindeswille ausdrücklich grosses Gewicht.

    Das ist im Prinzip ja auch in Deutschland so. Nur eben weniger ausdrücklich geregelt, das Familienrecht in Deutschland ist erstaunlich viel richterliche Ausformung und Ausgestaltung. Auch hier würde sich die Frage stellen, wie mit beeinflussten Kindern umgegangen wird“

    Was ist denn dabei so erstaunlich, dass die Richter so viel ausformen und ausgestalten?

    Man hat es ja am Fall Mollath gesehen, wie Richter ausformen und ausgestalten. Die Frau Merk, die etwas gegen richterliche Willkür hätte machen können, hat nichts getan.

    Hat das Wählervolk in irgend einer Weise darauf reagiert? Nein! Frau Merk hat bei den Bundestagswahlen in ihrem Landkreis ein Spitzenergebnis eingefahren.

    Die Bevölkerung scheint zu wollen, dass Richter unkontrolliert ausformen und ausgestalten.

    Kritik oder gar eine Kontrolle (z. B. ein Justiz-TÜV) der richterlichen Arbeit wird regelmässig durch Hinweis auf die „richterliche Unabhängigkeit“ abgewiesen und mit der Behauptung vom Tisch weggefegt, dass die höheren Instanzen, die Entscheidung der Richter aus der ersten Instanz prüfen.

    Man muss lediglich auf den Fall Zaunegger verweisen, um die Hirnrissigkeit dieser Argumentationskette zu entlarven: Alle Väterrechtler hatten die Diskriminierung aus §1626 a BGB von Anfang an erkannt. Die Ausländer vom EMRGH mussten den Richtern hierzulande das Wörtchen DISKRIMINIERUNG aus dem GG zurückübersetzen.

    Mit anderen Worten: Alle Väterrechtler haben mehr juristischen Sachverstand als die Familienrichter hierzulande.

    Das kommt vielleicht davon, dass die Richter hierzulande ohne jegliche Verpflichtung zu einer Ausbildung für das bearbeitete Gebiet ins Richteramt ernannt werden. In Bayern z. B., wird man vom Staatsanwalt zum Familienrichter ohne jegliche Schulung. Diese Menschen, die vorhin Bankräuber und Vergewaltiger verfolgt haben, sollen in knapp 235 Minuten (in denen auch das Schreiben des Urteils, die Anhörungen und sonstige Verwaltungstätigkeiten mit inbegriffen sind) das „Wohl des Kindes“ in eine Sorgerechtsstreit beurteilen können? Wer’s glaubt, wird selig.

    Ich nehme an, dass es auch in Norwegen beeinflusste Kinder gibt. Breivik scheint ja einer davon gewesen zu sein.

    Wer sich die Geburtenraten Norwegens ansieht, muss aber gestehen, dass das zarte Pflänzchen, genannt Familie, dort besser gedeiht, als hierzulande. Auch die restlichen Regelungen lassen erkennen, dass dort viel mehr für das Miteinander der Eltern getan wird.

    Um die Zahl der beeinflussten Kinder zu reduzieren, müssten wir eine echte Justizreform, durch Nichtjuristen und Betroffene anstossen.

    Da sich aber ein RDG (früher RBG) seit 1935 wacker hält, sehe ich kaum eine Chance, dass sich irgend etwas ändert.

    Die Anwälte halten fest an ihren Einnahmequellen fest (690.000 neue Familienverfahren im Jahr 2010 bei 660.000 Neugeburten, verglichen mit 1961: 77.000 Familienverfahren / 1.100.000 Neugeburten).

    Die Richter werden weiterhin fest an ihren Privilegien fest halten und ein Justiz-TÜV verhindern.

    Und die Bevölkerung wird auch weiterhin die Frau Merk wählen.

    So wird es beim Spruch Goethes bleiben:
    „Im Auslegen seid frisch und munter
    Legt ihr nichts aus, so legt was unter!“

    Ja, es ist erstaunlich, wie sich ein Familienrecht aufrecht erhalten kann, das immer mehr und immer kostspieligere Familienverfahren erzeugt.

    Dabei sollte doch der Staat die Familie schützen, laut GG, vor allem vor unnötigen finanziellen Belastungen.

    Das Gegenteil ist der Fall.

    Aber keiner will es merken.

    • Der Joker heißt hierzulande eben Kindeswohl, welches jedoch nach wie vor nicht näher definiert ist. Und so herrscht meistenteils richterliche Willkür mit den sattsam bekannten Tendenzen. Es wäre ein Leichtes die Persönlichkeitsrechte des Kindes zu definieren und zum obersten Kriterium aller weiteren familienrechtlichen Regelung zu erheben. Aber nein, die Verfechter des maßgeblichen (zweierlei Maß) Frauenwohls weichen keinen Millimeter, und Väterrechte sind ohnehin ‚Backlash‘.

      Norwegen hat kürzlich eine rechtskonservative Regierung gewählt. In wie weit das Harald Eias verdienst ist, sei mal dahin gestellt. Fest steht, dass seine Dokumentation hierzulande weder ausgestrahlt noch öffentlich diskutiert wird. Insofern sei einmal mehr Voltaire zitiert:
      „Wenn du wissen willst, wer die Macht hat, schau dir an wen du nicht kritisieren darfst.“

      Spätestens seit dem sexistischen Beschneidungsgesetz und dem neuen Betrugsservice für den ÖRR ist klar, dass das GG inzwischen dreist und nach Belieben ausgelegt wird. Wer den Rechtsstaat für ‚Rotz‘ hält und ihn weiter zu untergraben sucht, ist ja hinreichend bekannt. Sie haben ihre Gründe. Mann gebe sich keinen Illusionen hin.

      • „Kindeswohl“ ist nicht der einzige Joker.

        Der ganz große Joker heisst „Einzelfallgerechtigkeit“! Hier ein schöner Aufsatz darüber: http://singer.rewi.hu-berlin.de/doc/jb/Einzelfallgerechtigkeit.pdf

        Zitat: „Entscheidungen in einer komplexen Welt können nur dann zweckmäßige Entscheidungen sein, wenn in ihnen alle maßgeblichen Konstanten und Variablen in ihrem Zusammenwirken berücksichtigt werden.“

        Wie ist aber unser Rechtssystem ausgelegt? Das Sorgerecht wird separat betrachtet, ebenfalls das Umgangsrecht, Unterhaltsrecht, usw. Statt auf die Prozesswirtschaftlichkeit zu achten und „alle maßgeblichen Konstanten und Variablen in ihrem Zusammenwirken“ zu berücksichtigen, werden alle „maßgeblichen Konstanten und Variablen“ meistens überlesen, überhört, usw., um in einem neuen Prozess, sie erneut aufzuwärmen oder auch nicht.

        Selbst Art. 95, III GG ist zum Witz verkommen („Zur Wahrung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung ist ein Gemeinsamer Senat der in Absatz 1 genannten Gerichte zu bilden.“)

        Denn was erzählt uns der XII Senat des BGH im Urteil vom 18.11.09, XII ZR 65/091?

        Zitat, Rn 17: „Nach der ständigen Rechtsprechung des Senats stellt neben der Gesetzesänderung auch eine ÄNDERUNG der GEFESTIGTEN höchstrichterlichen Rechtsprechung sowohl bei Urteilen als auch bei Vergleichen einen Abänderungsgrund dar ..“

        Das Gericht, das nach Art 95 GG dazu aufgerufen ist, die Rechtsprechung zu vereinheitlichen, ändert seine GEFESTIGTE höchstrichterliche Rechtsprechung?!!

        Und in diesem Chaos sollen die Scheidungs- und Trennungs-Familien noch durchblicken? JEDER hat gemäß dieser Begründung das Recht bis zum BGH zu klagen, um mal nachzufragen, ob ein BGH-Richter nicht vielleicht in den Wechseljahren gekommen ist, um eben die GEFESTIGTE höchstrichterliche Rechtsprechung aufzuweichen!

        Wer verdient dabei? Die Professionen. Wer ein Beispiel haben möchte, wie sie sich bereichern, kann den Vorgang hier studieren: http://www.trennungsfaq.de/forum/showthread.php?tid=3603

        Wer es noch immer nicht glauben mag, dass es den Professionen nur um das Abzocken der Familien geht, der soll doch die Entscheidung der Sozialjuristen genauer studieren, die Düsseldorfer Tabelle und das gängige Unterhaltsrecht nicht als Maßstab für die Kostenbeiträge zu verwenden, Zitat:

        „Grund der Überarbeitung waren u.a. die ausufernde Problematik bei der Realisierung des Kindergeldes als Mindestkostenbeitrag sowie die, GELINDE ausgedrückt, UNEINHEITLICHE Anwendung des Unterhaltsrechts.
        Den letzten Anstoß gab die UNEINHEITLICHE Rechtsprechung zum Unterhaltsrecht.“ http://www.lvr.de/app/resources/neuekostenheranziehung.pdf

        Hier wird offen die Vorgabe aus dem GG gebrochen: „Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.“

        DAS ist die größte gesellschaftliche Lüge!

        Die sogenannte „staatliche Ordnung“, die immer mehr Prozessarten erfindet, schützt die Familie nicht, sondern nimmt sie schamlos aus.

        Jede Änderung im Familienrecht seit 1977 hat nur zu einer Erhöhung der Prozesse, deren Kosten und den Folgekosten geführt. Heiraten oder Kinder kriegen ist ein Armutsrisiko geworden.

        Niemand hat etwas gegen sinkende Menschenzahlen auf diesem Planeten. Nur, soweit ich das überblicken kann, hapert es mit dem Export dieses Rechts in den demografischen Problemzonen unseres (noch) blauen Planeten.

        • @Balenu

          „Jede Änderung im Familienrecht seit 1977 hat nur zu einer Erhöhung der Prozesse, deren Kosten und den Folgekosten geführt. “

          Ist das so? Vielleicht sind auch nur die Anzahl der Trennungen / Scheidungen etc gestiegen und damit auch die Anzahl der Verfahren.

          Dazu:

          „Im Umgangsrechtsachen liegt der Streitwert bei 3000 EUR. Der Anwalt verdient also in erster Instanz (http://rvg.pentos.ag/, nach einem Vergleich) 810 EUR. Gibt es keinen Vergleich und man geht bis zum BGH (Rechtsbeschwerde), so verdienen die Anwälte einer Partei insgesamt 2118 EUR. Der BGH-Anwalt verdient dabei knapp 848 EUR.“

          Im alten RVG entsprach eine Gebühr 189,00 € bei einem Gegenstandswert von 3000 €. Mal 2,5 für ein normales Verfahren sind 472,50 €. Mit einer Einigungsgebühr 661,50 €. (+20 €, die Umsatzsteuer behält der Rechtsanwalt ja nicht). Wenn man da 10 Stunden Arbeit rechnet, dann sind das knapp 50 e pro Stunde, von denen eben auch noch die Sekretärinnen etc bezahlt werden müssen. Wenn das Verfahren lang und aufwändig ist, dann hat man aber auch schnell 20 Stunden zusammen.

          Der Gang bis zum BGH ist sehr unwahrscheinlich. Man wird üblicherweise nur bis zum OLG kommen.

        • @Baleanu

          „Nach der ständigen Rechtsprechung des Senats stellt neben der Gesetzesänderung auch eine ÄNDERUNG der GEFESTIGTEN höchstrichterlichen Rechtsprechung sowohl bei Urteilen als auch bei Vergleichen einen Abänderungsgrund dar ..“ Das Gericht, das nach Art 95 GG dazu aufgerufen ist, die Rechtsprechung zu vereinheitlichen, ändert seine GEFESTIGTE höchstrichterliche Rechtsprechung?!!“

          Hier verstehe ich deine Aufregung auch nicht.
          Wenn der BGH merkt, dass die Argumente gegen seine Position greifen oder sich die Gesellschaft geändert hat und zB jetzt sagen wir mal Väterfreundlicher auszulegen sind, soll er dann an seiner Meinung festhalten?
          Und sollte dann ein Unterhaltstitel nicht geändert werden können, sollte also zB ein Vater an einem Unterhalt festgehalten werden? Macht irgendwie keinen Sinn oder?

        • @Christian
          „Ist das so? Vielleicht sind auch nur die Anzahl der Trennungen / Scheidungen etc gestiegen und damit auch die Anzahl der Verfahren.“

          Zur Entwicklung der Zahl der Familienverfahren vor und nach 2008 hatten wir uns bereits hier unterhalten: https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/10/anspruche-bei-scheidung-bzw-beendigung-der-ehe/#comment-25868

          Es ist bekannt, dass die Zahl der Scheidungen 1978 sogar zurückgegangen ist, weil manche scheidungswillige Frau noch nicht genau wusste, wie sich das neue Recht auswirken wird.

          Danach wuchs die Zahl der von Frauen eingereichten Scheidungen beträchtlich.

          Dieser Anstieg ist eine Folge der Änderung des Scheidungsrechtes.

          1977 wurde das Scheidungsrecht als Folge der gestiegenen Sozialkosten für die schuldhaft geschiedenen Ehefrauen geändert, mit dem Zweck, die Ehemänner zu belasten.

          Mit diesem Gesetz haben wir Frauen UND Männer in die Sozialhilfe gedrängt.

          Der Präsident des Kinderschutzbundes hat folgende Zahlen bekannt gegeben (Männerkongress 2012):
          – 2000: 15,6 Mio Kinder ; 1,45 Mio davon arm
          – 2010: 12,1 Mio Kinder ; 2,5 Mio davon arm
          –> 2030, seine Schätzung: 10,0 Mio Kinder ; 4 Mio davon arm

          Diese Entwicklungen haben auch etwas mit dem Familienrecht zu tun. Die Armut, auch die Altersarmut, wird zum Teil auch durch die Familiengerichtsbarkeit bedingt.

          Statt in der Alterssicherung zu investieren, wird unser Geld in unnötige Prozesse, zwangsweise aus der Tasche gezogen.

          Im normalen (also nicht juristischen) Leben, korrigiere ich mein Verhalten, wenn ich feststelle, dass das Ergebnis – gelinde ausgedrückt – scheisse ist.

          Gesellschaftliche Lügen hingegen scheinen sich über Jahrtausende zu halten, siehe die Überzeugung der alten Ägypter, ihr Pharao wäre gottgleich.

          Zur Zeit ist jede Generation in DE/EU ist um 30% kleiner als die vorhergehende: http://www.kas.de/db_files/dokumente/arbeitspapiere/7_dokument_dok_pdf_7767_1.pdf

          Gepaart mit der Unfähigkeit zu erkennen, dass auch das Familienrecht ein gerüttelt Maß an dieser Entwicklung beiträgt, wird sich die Meinung, dass sich die Zahl der Scheidungen vollkommen unabhängig von den rechtlichen Randbedingungen erhöht hat, deutlich kürzer halten können, als die Meinung der Altägypter, ihr Pharao wäre ein Gottgleicher.

  2. Weil das hier gerade Thema ist: ich habe glaub ich irgendwo mal was gelesen, dass in irgendeinem Land (vielleicht war das sogar Norwegen) das Sorgerecht anders geregelt ist als bei uns, nämlich dass es eine persönliche Obsorgeverpflichtung der Eltern gegenüber den Kindern gibt, zu denen sie auch durchaus gezwungen werden können.

    Bin ich da richtig informiert? Kennt jemand Details?

  3. In Frankreich gibt es die juristische Abtreibung? Kann mir da mal jemand Gesetze liefern, denn das wäre mal was ganz neues.

    Viele Punkte, die hier beschrieben sind, gibt es auch in der Republique.
    Unterhalt bei nicht verheirateten ist nicht.
    Theoretisch soll das Einkommen beider in Relation zu den Kosten für das Kind gesetzt werden etc. etc. etc.
    Es gibt offiziell sogar keinen Nachehelichen Unterhalt. Dafur aber eine einmalige Ausgleichszahlung.

    But who cares… Das Menschen immer noch glauben nur weil ein Gesetz existiert wird es auch genau so angewand? Ich zahle, obwohl meine Frau gut verdient, ich meine Kosten für Kinderzimmer etc. habe, das Kind nur 4 Tage im Monat weniger habe, und auch zwei Schuylfreie Mitwoche betreue, genau so viel wie ein deutscher Vater mit DD Tabelle… Ein Kollege zahlt Unterhalt, ein anderer stottert die Einmalzahlung bis zur Rente ab… Ja, vieles, gerade im Bereich Ehegattenunterhalt, läuft in Frankreich besser, ich selbst zahle meiner Ex keinen Pfennig. Aber selbst das gemeinsamme Sorgerecht birgt seine Tücken. Jeder kann alles machen, braucht den anderen nicht unbedingt darüber zu informieren, so kann meine Ex, wenn sie von den Sparbuchern für meinen Sohn erfährt, erst mal das Konto plündern. Schulen glauben das der, der bei dem das Kind wohnt muss informiert werden, den anderen brauchen wir ja nicht…

    Ich hab mal versucht das zu beschreiben, wenn der Link gestattet ist…
    http://frontberichterstatter.blogspot.de/2014/01/wie-funktioniert-ein-rechtssystem-ich.html

    Gruss
    Kai

  4. „In Frankreich gibt es die juristische Abtreibung? Kann mir da mal jemand Gesetze liefern, denn das wäre mal was ganz neues.“

    Danach habe ich auch gesucht, aber auch nix gefunden. Das würde mich auch interessieren. Man hört immer wieder mal davon, ohne Quellenangaben.

    • Ich kann leider auch nur auf diese ausgesprochen interessante und heftige Debatte innerhalb des ZEIT-Forums verweisen:

      http://community.zeit.de/user/wanda-lismus/beitrag/2011/03/11/gemeinsames-sorgerecht-nein-danke

      Anfang 2011 war bei DIE ZEIT ein offener Meinungsaustausch noch möglich. Gar nicht so lange her.
      Im umfangreichen Kommentarteil wird die juristische Abtreibung an mehreren Stellen mit Frankreich in Zusammenhang gebracht.

      Hier noch Hintergrundinformationen zur ehemaligen französischen Justizministerin Dati. Einer modernen Frau jenseits aller Geschlechterstereotypen – schließlich hat sie einen 68jährigen Multimillionär als Vater

      http://www.spiegel.de/panorama/leute/frankreich-rachida-dati-feiert-etappensieg-bei-vaterschaftsklage-a-870872.html

      „Der 68-Jährige kann zu dem Test zwar nicht gezwungen werden; eine Weigerung könnte das Gericht aber so werten, dass seine Vaterschaft als wahrscheinlich anzusehen ist.“

      Die Meldung ist ein Jahr alt. Sollte die juristische Abtreibung tatsächlich Rechtspraxis sein, dürfte Dominique Desseigne, dem vermeintlichen Vater, die Wertung des Gerichts wurscht sein.

    • Meiner Meinung nach ist die sog. „Juristische Abtreibung“ als Bestandteil der französischen Rechtsordung ein Mythos. Sowas wie eine „urban legend“ traumatisierter Väter. Das Bewusstsein, der Willkür der Kindesmutter und teilweise kafkaesker Zustände an deutschen Familiengerichten ausgeliefert zu sein, erzeugt ein stetes Gefühl der Ohnmacht und u.U. Reue, welches schlecht in das eigene Selbstbild integrierbar ist. Da ist dann die Aussicht auf ein gelobtes Land, das auch noch zu unserem Kulturkreis gehört und daher nicht unerreichbar scheint, ein schönes gedankliches Konstrukt. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
      Clochard hatte sich darüber vor nicht allzu langer Zeit Gedanken gemacht – https://maennergedanken.wordpress.com/2012/05/31/uber-die-juristische-abtreibung/ – die verlinkten Quellen führen aber auch inhaltlich ins Leere.
      Aber wer weiß, vielleicht liege ich ja falsch… Die Hoffnung….s.o. 🙂

    • „Man hört immer wieder mal davon, ohne Quellenangaben.“

      Ich bildete mir ein, ich hätte mal eine rechtsvergleichende Untersuchung dazu gesehen (mit dem Fazit des Autors, dass die Unklarheit der Elternschaft nicht wünschenswert sei, oder so), kann sie aber beim besten Willen nicht wiederfinden.

      Stattdessen las ich nun einerseits, dass Antje Schrupp das auch so verkürzt (ohne Quellenangabe) behauptet:

      „In den romanischen Ländern stand schon immer die soziale Vaterschaft gegenüber der biologischen Vaterschaft im Vordergrund. Nach der Geburt des Kindes muss die Elternschaft formal anerkannt werden, von Vater und Mutter. Elternschaft ist also nicht nur eine biologische, sondern eine soziale Angelegenheit. Auch eine Frau ist (theoretisch) nicht verpflichtet, sich um das Kind, das sie geboren hat, zu kümmern.“

      http://www.antjeschrupp.de/muetter-und-kinderlose

      andererseits stieß ich auf das hier:

      „Wenn das Elternpaar verheiratet ist, wird die mütterliche Abstammung durch die Nennung der Mutter in der Geburtsurkunde des Kindes festgestellt. Die Feststellung der väterlichen Abstammung folgt der Annahme: Pater is est quem nuptiae demonstrant: „Der Vater eines während der Ehe gezeugten oder geborenen Kindes ist der Ehemann.“ (Art. 311-25 und 312 Code Civil)

      Bei nicht verheirateten Eltern kann die Abstammung gerichtlich ausgesprochen werden oder durch die Erklärung des Personenstandbesitzes erfolgen. Grundsätzlich erfolgt sie jedoch durch Anerkennung. (Art. 316 und 317 Code Civil). Diese Anerkennung bei den Standesämtern kann für jedes der beiden Elternteile bereits vor der Geburt des Kindes erfolgen.

      Das französische Recht unterscheidet sich in einem grundlegenden Punkt vom deutschen Recht: Jeder beliebige Mann kann ein Kind anerkennen, wenn in dessen Geburtsurkunde kein Vater eingetragen ist.

      Diese Anerkennung des Kindes kann erfolgen, ohne dass der Mann belegen muss, der leibliche Vater zu sein, ja die Abstammung muss nicht einmal wahrscheinlich sein. Vor allem erfolgt sie ohne die Zustimmung der Mutter. Diese wird erst nachträglich informiert.“

      http://www.isuv-online.de/?p=147540

      Wer Lust hat kann sich das Original oder die englische Übersetzung des Code civil (von 2006) hier:

      http://www.legifrance.gouv.fr/Traductions/en-English/Legifrance-translations

      ansehen, und weiß dann hoffentlich, ob die postnatale Kindesablehnung für unwillentliche Väter wirklich so einfach ist, wie mann es uns hat Glauben machen, nach kurzem Überfliegen bezweifel ich das inzwischen aber leicht (skurril fänd ich natürlich, dass sich demnach jeder beliebige Mann selbst ohne Wissen und Zustimmung der Mutter als Vater eintragen lassen könne, inkl. Sorgerecht, wenn innerhalb eines Jahres nach Geburt geschehen – da fände ich unsere Regelung um Klassen besser. Selten genug der Fall…).

      • Natürlich geht man in Frankreich davon aus, dass der Ehemann der Vater ist, trotzdem kann hier auch ein anderer Mann als Vater eingetragen, genannt werden… In der Regel rennt der Vater nach der Geburt zum Amt und meldet das Kind innerhalb einer Woche an, kann dann über den Namen etc. entscheiden…

        Was es in Frankreich gibt, ist die Geburt unter X. Das bedeutet, bei der Geburt wird der Name der Mutter nicht eingetragen und niemals bekannt (somit wird der Vater auch juristisch mit abgetrieben, denn er hat keine Möglichkeit das Sorgerecht zu erlangen, ehe das Kind geboren ist, nach der Geburt erst recht nicht).

        Womit Antje Schrupp dann Recht hat, in Frankreich hat die soziale Mutterschaft einen höheren Stellenwert wie die leibliche… Vater ist aber, solange die Vaterschaft innerhalb eines Jahres anerkannt wird, ggf. durch Feststellung, die Person die in der Geburtsurkunde steht. Ob die Person oder die Mutter das will oder nicht.

        Es gibt jetzt sogenannte Blockväter, also Männer die sich als Vater eintragen lassen, um dem leibl. Vater die Rechte zu nehmen. Da gillt das Prinzip, wer als erster kommt mahlt zuerst. Danach müsste man dann Klagen, Klagen, Klagen und nochmals Klagen bis man als Vater anerkannt ist. Hier hat natürlich die Mutter, die den genauen Zeitpunkt der Geburt kennt, einfach die besseren Karten einen Blockvater direkt am nächsten Morgen zum Amt zu schicken…

        Eine weitere Besonderheit ist die Vaterschaftsanerkennung nach einem Jahr. Hier hat man nicht nur kein Sorgerecht, sondern auch weniger Verpflichtungen in Form von Unterhalt…

        Eine juristische Abtreibung gibt es nicht. Frankreich braucht schliesslich nicht nur Kinder, sondern auch Männer die für den Unterhalt zahlen…

  5. „3) Alle Fahrtkosten werden zwischen den Eltern geteilt.“

    Wow. Dieses gar nicht so unwichtige Detail wird hierzulande nicht mal diskutiert. Selbst da wo Fahrtkosten im Vergleich zu den anderen Aufwendungen minimal sind (und das sind sie nur solange die Kindsmutter sich nicht dazu entscheidet per Wohnortwechsel faktische Kindesentführung zu begehen) ist das eine wichtige weil symbolische Regelung.

    Hier wie anderswo fällt doch der komplette Kindesunterhalt an, egal ob der entsorgte Vater nun Alle-Zwei-Wochen-Papi spielen darf oder 3 Tage, 11 Stunden und 59 Minuten seinem Umgang pflegen darf. Ob das Kind in den Sommerferien bei ihm ist oder im (im Zweifelsfalle von ihm bezahlten) Urlaub ist.

    „9) Kindesunterhalt wird dort versteuert, wo er landet – beim Berechtigten, nicht beim Pflichtigen“

    Interessant. Das würde wohl irgendwie darauf hinauslaufen, daß der Unterhaltspflichtige nicht mehr mit Steuerklasse I als Single versteuert wird, wenn er de facto zwei Haushalte zu finanzieren hat.

    „12) Für Unterhalt an den Ehepartner gilt teilweise das Schuldprinzip. Kein Unterhalt an Ehebrecher.“

    Schwierig. Du hattest Dich ja damit schon auseinandergesetzt. Das Schuldprinzip kann bei einer Beziehung nicht zielführend sein. Insbesondere Ehebruch. Das würde ja einen Rechtsanspruch auf Vollzug der Ehe implizieren. Andersrum, derjenige der sich ertappen läßt ist der blöde.

    Was aber natürlich auch nicht geht ist das was man heutzutage beobachten kann. Die Frau entscheidet über das Ende der Beziehung, kann in der Gewissheit, daß ihr die Kinder zugesprochen werden, frei wählen wieviel Zeit sie dem Vater überläßt, ob und wieviel sie arbeitet und der Mann darf schauen wie er damit zurechtkommt.

    • 9)
      Er würde weiter mit Stkl. 1 besteuert werden,
      nur würde die Unterhaltszahlung theoretisch vor der Berechnung der Einkommensteuern von dem zu versteuernden Einkommen abgezogen werden und somit das zu versteuernde Einkommen mindern.
      Der betreuenden Elternteil müsste dann den Unterhalt als Einkommen versteuern.

      Wobei das nur Theorie ist, da es in Deutschland in der Praxis genau hierfür das Kindergeld bzw. den Kinderfreibetrag gibt, und somit Steuerrechtlich bereits ein Abzug der Kosten für den Nachwuchs vorhanden ist.

  6. 12) Für Unterhalt an den Ehepartner gilt teilweise das Schuldprinzip. Kein Unterhalt an Ehebrecher.

    Ist im Prinzip gerecht.

    Wenn keine gegenseitigen Unterhaltsverpflichtung besteht, ist es egal von Wem die Trennung ausgeht oder Warum die Ehe geschieden wird.
    Aber wenn eine Seite der Anderen ggf. den Unterhalt zu zahlen hat, dann sollte meiner Meinung nach auch berücksichtigt werden von wem die Trennung ausgeht und aus welchem Grund.

    Ehe/Partnerschaft bedeutet meistens ein exklusives Nutzungsrecht der Genitalien des Anderen. Wer Fremdvögeln will muss das mit dem Partner klären und dann daraus seine Konsequenzen ziehen.
    D. h. ggf. die Ehe beenden und Unterhalt zahlen bzw. auf Zahlungen verzichten.

    • Ehe/Partnerschaft bedeutet meistens ein exklusives Nutzungsrecht der Genitalien des Anderen.

      Rape culture!!!111

      Ich denke auch, dass man bestimmte Elemente des Schuldprinzips einfach benötigt. Wer selbst die Scheidung einreicht bzw. wer offensichtliche Trennungsgründe herbeiführt, nimmt damit direkt Einfluss auf die Höhe des zu erwartenden /zu zahlenden Ehegattenunterhalts.

      • @david

        „Wer selbst die Scheidung einreicht bzw. wer offensichtliche Trennungsgründe herbeiführt“

        Das Problem ist ja, dass oft kaum festzustellen ist, wer tatsächlich etwas herbeigeführt hat – kann man „entlieben“ immer an einer Sache festmachen? Häufig ist es eben ein schleichender Prozess. Bei dem sich beide immer weniger mühe geben.

        • Es ist ein Unterschied ob ein Ehepartner sagt „du ich glaub ich liebe dich nicht mehr, lass uns das beenden“ oder ob der Partner ankommt „du ich hab seit längerem nen anderen also tschüß“

          Wenn mich mein Ehepartner betrügt (und ja ich bestehe auf der exklusivität auch wenn das für einige Rapeculture ist 🙂 )
          dann würde ich mich höchstwahrscheinich scheiden lassen.
          Das die Ursachenforschung warum den der Betrug statt fand und wie weit ich eine Mitschuld trage schwer bis unmöglich ist, ist auch klar. Deswegen wurd es ja gestrichen.

          Aber für mich ist es einfach ungerecht z.B. die Person die die Ehe weiterführen will durch Unterhaltszahlung zu bestrafen obwohl sie objektiv nicht Schuld an der Scheidung ist.

          Wchtig ist im Grunde zu verhindern das es überhaupt so weit kommt.
          Aber irgendwie habe ich den eindruck gewonnen das viele Menschen heute nicht mehr bereit sind Kompromisse in Beziehungen einzugehen bzw. nicht offen mit dem Partner über Beziehungsprobleme sprechen können/wollen, sondern lieber die Beziehung beenden weil Mr. 110% Right wartet ja um die nächste Ecke oder übernächste Ecke oder die überüber….

          • @St Elmo

            „Aber für mich ist es einfach ungerecht z.B. die Person die die Ehe weiterführen will durch Unterhaltszahlung zu bestrafen obwohl sie objektiv nicht Schuld an der Scheidung ist.“

            Etwas grundlegender müsste man dann über die Gerechtigkeit des Halbteilungsgrundsatzes diskutieren: Es wird ja im deutschen Eherecht davon ausgegangen, dass die Eheleute das, was sie an Vermögen und Einkommen haben, gemeinsam aufgebaut haben, zB indem einer sich auf den Beruf und der andere auf die familiäre Seite konzentriert hat. Dann ist es auch gerecht, wenn sie zu einem gewissen Teil an dem, was man gemeinsam aufgebaut hat, teil hat und es sind insoweit nur die Früchte der gemeinsamen Arbeit und nicht eine Bestrafung des anderen. Warum, so würde man aus dieser Sicht fragen, soll der eine alle Früchte der gemeinsamen Arbeit erhalten, wenn der andere am Ende etwas falsch macht?

            Heute ist das allerdings immer weniger richtig, auch weil man später heiratet, beide arbeitstätig sind und auch die Arbeitsteilung oft weniger strikt ist und insbesondere natürlich auch den Frauen mehr Möglichkeiten offen stehen als früher. Ich wäre ja deswegen dafür, da einen strikten Nachteilsausgleich einzuführen, damit würde man viel rausnehmen an Unterhaltsfragen.

        • @Christian: du hast natürlich Recht, ich plädiere ja auch nicht für eine Abkehr vom Zerrüttungsprinzip.

          Man könnte aber zumindest ein paar feste Kriterien schaffen, bei denen der „Default“-Unterhalt sich um 50% erhöhen oder senken kann. Das heißt ja nicht, dass ein Schuldprozess geführt werden muss.
          Beispielsweise bekommt ein Paar einen kurzen Katalog von Fragen vorgelegt, den beide übereinstimmend beantworten müssen (hierfür müsste man Anreize setzen, bzw. lose-lose Situation bei Nichtübereinstimmung schaffen)
          – anhaltender Drogenmissbrauch eines Partners
          – außereheliches Kind eines Partners
          – Auszug eines Partners
          – neue Beziehung eines Partners
          – einseitige Trennungsinitiative eines Partners

          Ich denke in der Regel sollte es da auch einen Konsens geben, da der Partner mit dem höheren Anteil an der Scheidung ja auch ein Gewissen hat. Somit würde für die meisten einseitig geschiedenen Ehen die Konsequenzen für den „Gelackmeierten“ etwas abgemildert.

          Mir ist schon klar, dass jede Regelung wieder einen Rattenschwanz an Schlupflöchern und neuen Kampffeldern schafft. Ich habe das auch nicht wirklich durchdacht, das ist (noch) nicht mein Thema. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man den „unfairen“ Fällen nicht irgendwie beikommen kann. Bei derzeitigem Stand stellt der Fall „sie geht, bekommt Kinder, er darf Zahlen“ ein attraktives Ausstiegsszenario für zu viele Frauen dar. Solche Attraktoren müssen beseitigt werden, da sie bis tief in die eheliche Beziehungsgestaltung hineinwirken, die Machtverhältnisse verschieben und somit Zerrüttungen mitbedingen.

          Hier wäre Gleichstellung mal ein ehrenwertes Ziel. Denn wenn wir davon ausgehen (ja, analog zu den Prämissen der Frauenquote und Entgeltgleichheit), dass beide Geschlechter im Schnitt gleich beziehungsfähig bzw. ehefähig sind, dann können wir auch eine Ergebnisgleichheit, nämlich eine Gleichverteilung der Scheidungsanliegen erwarten.

        • @ Christian

          Mir ging es um Nacheheliche Unterhaltspflichten,

          Das der während der Ehe entstandene Zugewinn ausgeglichen wird ist meines erachtens absolut legitim, wer das nicht will kann ja eine Gütertrennung bei Eheschluß festlegen.

        • Hm

          gute Frage

          Wenn bieder Partner entscheiden, dass ein Partner z.b. wegen Kindern zuhause bleibt und weniger Arbeitet sollte dies berücksichtigt werden
          Und im normalfall übernehemen ja beide Partner die Kosten für Miete Nahrung usw. anteilig bzw. es wird aus einer gemeinsamen Kasse gewirtschaftet und das Ehegattensplitting in Anspruch genommen.

          Ein gewisser ausgleich scheint mir da Legitim.

          • @St Elmo

            „Wenn bieder Partner entscheiden, dass ein Partner z.b. wegen Kindern zuhause bleibt und weniger Arbeitet sollte dies berücksichtigt werden“

            Würde es ja auch bei einem Nachteilsausgleich:

            Warum soll eine zB Frisörin, die aussetzt, an dem Vermögensaufbau eines zB Ingenieurs teilhaben?

            Im übrigen erfolgt der Zugewinnausgleich auch, wenn keine Kinder da sind oder beide voll gearbeitet haben

  7. „12) Für Unterhalt an den Ehepartner gilt teilweise das Schuldprinzip. Kein Unterhalt an Ehebrecher.“

    Ist mit Ehebrecher“ hier derjenige gemeint, der außerehelichen Geschlechtsverkehr gehabt hat? Ich wusste gar nicht, dass es diesen bescheuerten Ausdruck noch gibt.

    Und wieso eigentlich pauschal kein Unterhalt an Ehebrecher? Das klingt zwar beim ersten Gedankengang logisch, aber berufen sich nicht gerade fremdgehende Frauen desöfteren mal darauf, dass sie ihren Mann nur deshalb betrogen haben, weil dieser so lieblos ist und überhaupt an allem schuld, was in der Beziehung schiefläuft, so das die arme Frau keine andere Wahl hatte (*schnief schnief*) als fremd zu gehen?

    Will sagen: Derjenige, der die Ehe bricht, muss nicht unbedingt der Alleinverantwortliche für das Scheitern der Ehe sein. Die Realität ist zmeist komplexer.

    • Persönlich würde ich außerhelichen Geschlechtsverkehr überhaupt nicht als Scheidungsgrund anerkennen. Aber gut, hier zeigt sich vmtl. dass das Rechtsinstitut der Ehe eine überholte Institution ist, die man schnellstmöglich durch individuelle Verträge ersetzen sollte.

      • „Persönlich würde ich außerhelichen Geschlechtsverkehr überhaupt nicht als Scheidungsgrund anerkennen.“

        @Adrian
        Ich gehe ja von Exklusivität aus, also keiner offenen Ehe.
        Daher findet hier ein Vertrauensbruch statt und extrem Formuliert sagt mir die Frau durch das Fremdgehen:

        „Du gibts mir nicht (mehr) das was ich brauche,
        du bringst es nicht (mehr) im Bett bzw.
        du bist kein echter/richter Mann.“

        Was ja in dem Sinne ein Infragestellen des Partners und der Beziehung ist.

        Zusätzlich droht bei Heteros ja noch die potentielle Schwangerschaft.
        Wodurch dann zusätzlich zu obiger Aussage noch ungefähr diese Aussage dazu kommt.
        „Du bist ein Mann der es nicht(mehr) Wert ist Vater meiner Kinder zu sein“

      • „Persönlich würde ich außerhelichen Geschlechtsverkehr überhaupt nicht als Scheidungsgrund anerkennen.“

        Und ich hätte gar nicht geheiratet vor nunmehr 2 Wochen, wenn mein Angetrauter die altbackene Vorstellung von St. Elmo und anderen teilen würde.

        „Aber gut, hier zeigt sich vmtl. dass das Rechtsinstitut der Ehe eine überholte Institution ist, die man schnellstmöglich durch individuelle Verträge ersetzen sollte.“

        Ach, ich hab meinen Frieden gemacht mit der Konvention. Wir planen für dieses Jahr gar noch, uns nachträglich den Segen der katholischen Kirche für unsere Verbindung zu holen.
        Spießiger gehts ja wohl gar nicht mehr 😀

        Auf unserer Feier lief allerdings auch:

        Kenne kein besseres Hochzeitslied *Pippi in die Augen*

        • @ muttersheera

          Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung ist die Scheidung nicht weit, wenn Paare, die schon lange zusammenlebten ohne Trauschein und auch noch mit Kindern, plötzlich heiraten und das auch noch kirchlich.

          Ich vermute, dass da bei vielen Risse gekittet werden sollen.

          Nichtsdestotrotz: Herzlichen Glückwunsch und Gottes Segen (meine ich ehrlich, bin ja nicht immer zynisch).

          Manchmal geschehen noch Wunder, gegen alle Wahrscheinlichkeit.

          Möge also der Heilige Geist auf Euch herniederkrachen und euer Innerstes nach außen kehren.

          Und möget ihr euch danach berappeln, tanzen, springen und fröhlich sein bis das Alter euch beugt.

      • Ich würde Liebe, Kinderwunsch und sonstwas nicht als Heiratsgrund anerkennen… Scheiden braucht keinen Grund, wenn einer nicht mehr will, ab zum Standesamt und tschüss. Warum muss der Staat einen Grund haben???

        Ach ja, in Frankreich ist übrigens kein ehelicher Sex ein Grund für eine Scheidung nach dem Schuldprinzip, bei dem der Mann dann an die Frau für die erlittene (keine Ahnung was die erlitten hat) eine Kompensation zahlen muss… Aber Vergewaltigung in der Ehe, also Sex wenn einer nicht will, ist strafbar. Zumindest im umgekehrten Fall, also wenn der Mann Aggressor ist…

    • berufen sich nicht gerade fremdgehende Frauen desöfteren mal darauf, dass sie ihren Mann nur deshalb betrogen haben, weil dieser so lieblos ist und überhaupt an allem schuld, was in der Beziehung schiefläuft, so das die arme Frau keine andere Wahl hatte (*schnief schnief*) als fremd zu gehen?

      Ich habe es während meiner Zeit im Bereich Familie/Scheidung/Sorgerecht zumindest selten anders erlebt. Sexuell auf dem Trocken sitzende / vernachlässigte Versorger-Ehemänner stellen zwar den häufigsten Fall dar, ihnen steht aber dieses Narrativ kaum zur Verfügung.

      • Eben. Das Schuldprinzip wird doch eh zugunsten der Frau ausgelegt, dem armen Hascherl mit den hübschen Augen und ihrer Weiblichkeit – und Männer sind eh immer schuld, weiß man doch.
        Wenn ich Richter wäre, da sähe die ganze Sachlage ganz anders aus 🙂

        • 🙂

          Man muss aber ehrlicherweise sagen, dass das (glaube ich zumindest) zu Zeiten des Schuldprinzips nicht immer der Fall war. Da wurde schon auf die „Erfüllung der ehelichen Pflichten“ geachtet, und Männer waren damals afaik noch die häufigeren Fremdgeher.

        • Tatsache ist, dass es einen Staat einen Scheißdreck anzugehen hat, wer irgendwelche „ehelichen Pflichten“ erfüllt. Schluss mit diesem Schwachsinn und dieser Bettenspionage! Staatliche Ehe abschaffen, individuelle Paarverträge einführen, so dass Paare selbst bestimmen können, wann ihre Beziehung zerrüttet ist, und wann nicht!

        • Die Institution der Ehe könnte ja durchaus im staatlichen Interesse sein. Siehe Reproduktionsrate. Ein auf staatlichen Sicherungssystemen fussendes Gemeinwesen bricht ohne Nachwuchs genauso auseinander wie der autarke Clan ohne eheliche Pflichten. Na denn, sei´s eben drum. Scheißegal.

          • „Die Institution der Ehe könnte ja durchaus im staatlichen Interesse sein. Siehe Reproduktionsrate.“

            Yo. Klappt ja auch wunderbar. Staatliche Ehe existiert, fortpflanzen tut Ihr Heten Euch trotzdem nicht adäquat 🙂

        • „fortpflanzen tut Ihr Heten Euch trotzdem nicht adäquat“

          Wie auch, ohne eheliche Pflichten? Was Frauen an Pflichten hierzulande auferlegt werden darf, ist ja hinlänglich bekannt. nichts. Und solange diese Pflichten allein Männer zu tragen haben, während sie ansonsten weitestgehend entrechtet sind, machen sie was?

        • Das kommt durch euch
          Wir Heten haben bei euch gesehen wofür man das Geld, welches man spart wenn man keine Kinder hat, ausgeben kann (Autos, Urlaub, Kleidung, tolle Wohnung).

          Deswegen versucht uns die Regierung ja mittlerweile Kider als cooles Statussymbol zu verkaufen und Karriere kompatibel zu machen.

        • „Und solange diese Pflichten allein Männer zu tragen haben, während sie ansonsten weitestgehend entrechtet sind, machen sie was?“

          Keine Ahnung: Ficken mit Gummis? Väter sein ohne Trauschein? Arbeiten?
          Haltet mich für naiv, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Paar keine Kinder bekommt, weil der potentielle Vater Angst davor hat, was im Falle einer Scheidung mit ihm passiert.
          Fakt ist, dass Kinder nur noch eine Option unter vielen sind und Beziehungen kein vorgefertigter Weg sind, der mit der Ehe anfängt und mit mindestens zwei Kindern endet.

        • @ Adrian

          *Fakt ist, dass Kinder nur noch eine Option unter vielen sind und Beziehungen kein vorgefertigter Weg sind, der mit der Ehe anfängt und mit mindestens zwei Kindern endet.*

          Weshalb diese Gesellschaft in absehbarer Zeit enden wird.

          Was danach kommt?

          Nichts Schöneres, milde formuliert – eher Hauen und Stechen.

          Aber: Nach uns die Sintflut.

        • @ Adrian

          Eine Anmerkung gestatte ich mir noch:

          Bei manchen Deiner Einlassungen bestätigst Du mein „Vorurteil“, dass Schwule narzisstischer, „verantwortungsloser“, hedonistischer sind (im Schnitt). Mit einem Wort: WEIBLICHER.

          Kein Zufall auch, dass ihr zu den Maskottchen der Konsumgesellschaft geworden seid.(„Was willst Du werden?“ „Modeschöpfer, Designer – ach, irgendwas Kreatives halt, in der Werbung vielleicht.“)

        • @ Roslin
          „Bei manchen Deiner Einlassungen bestätigst Du mein “Vorurteil”, dass Schwule narzisstischer, “verantwortungsloser”, hedonistischer sind (im Schnitt). Mit einem Wort: WEIBLICHER.“

          Nun das würde doch zumindest gut zu den biologischen Erklärungen männlicher Homosexualität passen, oder nicht?

          Auch wenn ich nicht genau erkennen kann, welche meiner Ausführungen nun konkret narzisstisch und verantwortungslos sind. Dass ich hedonistische Tendenzen habe – geschenkt. Ich mag mein Leben und bin gerne dabei, wenn es darum geht, dieses zu genießen.

        • „Fakt ist, dass Kinder nur noch eine Option unter vielen sind …“

          Fakt ist, dass mit Bestehen anonymer sozialer Sicherungssysteme die Frage nach der Alterssicherung aus dem kollektiven Bewusstsein so gut wie gestrichen ist. Schließlich ist die Rente ja sicher, weil Steuereinnahmen genauso unerschöpflich fliessen, wie das Wasser aus der Wand kommt.
          Ja was ist denn die Aufgabe des Staates, wenn nicht die optimale Steuerung des gesellschaftlichen Zusammenlebens? Und warum wurde wohl die staatliche Rente eingeführt?

          Wer also meint, der Staat hat sich rauszuhalten, der soll auch keine Rente von ihm beziehen, sondern alleine dafür sorgen – sowohl Mann als auch Frau und zwar im Interesse der Gleichberechtigung unter allgemeinen Eheverbot. Wollen doch mal sehen, wie dann die Reproduktionsrate durch die Decke geht.

          • „Wer also meint, der Staat hat sich rauszuhalten, der soll auch keine Rente von ihm beziehen, sondern alleine dafür sorgen“

            Gut. Bekomme ich dann meine Sozialversicherungsbeiträge zurück und brauche ich dann wenier Steuern zahlen?

            Ich verstehe diese ganze Diskussion um die Reproduktionsrate nicht. Wenn Euch das so wichtig ist, dann pflanzt Euch halt fort. Aber nein, dann kommen immer wieder Ausreden: Zu gefährlich als Mann, nicht sicher genug, das passt nicht in mein Leben. Offenbar setzt man dann doch andere Prioritäten als die Reproduktionsrate – nämlich das eigene Leben. Was ja auch vollkommen in Ordnung ist. Aber dann werft es anderen nicht vor.

        • „Ich verstehe diese ganze Diskussion um die Reproduktionsrate nicht.“

          Das ist offensichtlich.
          Noch mal zum mitmeiseln: was geschieht mit den sozialen Sicherungssystemen ohne ausreichende Reproduktionsrate? Eben. Das ist einem Adrian freilich nicht wichtig. Aber wie ich bereits schrieb: Sei`s drum – scheissegal. Weg mit der Ehe – weg mit dem Staat.

          • @revolte

            „was geschieht mit den sozialen Sicherungssystemen ohne ausreichende Reproduktionsrate? Eben. Das ist einem Adrian freilich nicht wichtig.“

            Wärst du dann also für ein umfassendes Adoptionsrecht von Homosexuellen, damit sie „ihren Teil tun können“?

        • @ ReVolte
          „Das ist einem Adrian freilich nicht wichtig.“

          Sagen wir mal so. Der Gedanke an Kinder spielt in meinem Leben in der Tat keine große Rolle. Das hat sowohl individuelle Gründe (ich habe keinen großen Kinderwunsch), als auch instrumentelle Gründe (wenn ich Sex habe, ist es ziemlich unwahrscheinlich, dass ich irgendjemanden befruchte).

          Wenn ich es aber gesellschaftlich betrachte, muss ich feststellen: Die Ehe sorgt offensichtlich nicht für eine erhöhte Reproduktionsrate. Sie entspricht nicht mehr diesem Zweck. Warum dann nicht andere Wege finden, Paare zum Kinder bekommen zu animieren?

          Krehren wir also die Verantwortung zu Reproduktion dahin, wohin sie gehört: Bei Sexpartnern, die sich gegenseitig befruchten können, und dem Vorgang der dazu führt, auch etwas abgewinnen können.

          Also ReVolte, jetzt bist Du dran: Präsentiere uns den Masterplan, die Reproduktionsrate in Deutschland zu steigern und die sozialen Sicherungssysteme wieder auf gesunde Grundlage zu stellen.

        • @christian

          Ich halte den Anteil des Beitrages dieser Bevölkerungsgruppe – und darin bestärkt mich auch Adrian – zwar für absolut marginal, aber bei einem Adoptionsrecht sollten eindeutig andere Kriterien maßgeblich sein, als die sexuelle Orientierung – vordergründig, und das sage ich im Hinblick auf Pädophile und Zoophile.

          @Adrian

          „Eine aus der Geschlechtsgemeinschaft resultierende Verpflichtung zum Beischlaf bleibt umstritten, da ein Urteil auf „Herstellung des ehelichen Lebens“ nach § 888 Abs. 3 ZPO nicht vollstreckbar wäre.“

          Heißt: keine eheliche Pflichten bzgl. SEX. Der Anlass der Eheschließung ist somit abgeschafft. Von einer Ehe im traditionellen Sinne kann also keine Rede sein.

          Masterplan? Wozu noch? Weg mit dem Staat ist doch DIE Lösung.

        • @ Christian

          *Ich kann deine Vorhalte nicht nachvollziehen, wenn du gleichzeitig anderen Männern rätst, dass sie nur keine Kinder bekommen oder heiraten sollen.*

          Warum sollten sie sich ausbeuten lassen für den Bestandserhalt einer Gesellschaft, die ihnen keine adäqaten Gegenleistungen zu liefern bereit ist, keine Garantien vergleichbar den Gaantien, die sie Frauen gibt.

          Und von Männern bezahlen lässt?

          Lasse ich mich auf das Spiel ein, begünstige ich die Perpetuierung dieses Unrechtssystems und das auch noch zu meinem Schaden.

          Adrian als Schwuler hat diese Probleme nicht.

          Er ist, da inhärent „unfruchtbar“, nicht gezwungen, sich darüber Gedanken zu machen in seinem Sexleben.

      • @ Adrian

        *@ Roslin
        Soweit ich das mitbekommen habe, bist Du an Fortpflanzung auch nicht sonderlich interessiert.*

        Nicht unter diesen Bedingungen, das ist richtig.

        Ich bin ja auch am Überleben dieser Gesellschaft nicht so brennend interessiert, dass ich mich dafür in Gefahr zu begeben bereit wäre.

        *Nun das würde doch zumindest gut zu den biologischen Erklärungen männlicher Homosexualität passen, oder nicht?*

        In der Tat.

        • „Ich bin ja auch am Überleben dieser Gesellschaft nicht so brennend interessiert, dass ich mich dafür in Gefahr zu begeben bereit wäre.“

          Und könnte man das nicht auch als narzisstisch und verantwortungslos interpretieren?

        • @ Adrian

          *Und könnte man das nicht auch als narzisstisch und verantwortungslos interpretieren?*

          Ich bin interessiert am Überleben meiner Kirche, die so glatt wie möglich durch den Untergang kommen soll.

          Damit sie hinterher gleich weitermachen kann.

          *Abgesehen davon, dass ich immer noch nicht verstehe was genau an mir denn nun narzisstisch und verantwortungslos sein soll.*

          @ Adrian:

          *Der Gedanke an Kinder spielt in meinem Leben in der Tat keine große Rolle.*

          Eben.

          Unmittelbare Gratifikation ist Dir wichtig.

          Das Denken in Generationen, an Vererbung, scheint Dir fremd.

          Nach Dir die Sintflut.

          Keine Langfristorientierung, scheint mir.

          Enkelkinder hast Du wohl nicht auf Deinem Radarschirm.

          Du kannst das, was Du erarbeitest, reuelos unmittelbar verkonsumieren.

          Für Dich.

          • @roslin

            „Du kannst das, was Du erarbeitest, reuelos unmittelbar verkonsumieren. Für Dich.“

            Ich kann deine Vorhalte nicht nachvollziehen, wenn du gleichzeitig anderen Männern rätst, dass sie nur keine Kinder bekommen oder heiraten sollen.

        • @ Roslin
          „Das Denken in Generationen, an Vererbung, scheint Dir fremd.“

          Mit wem soll ich mich denn „vererben“? Mir meiner Cousine? Soll ich ne Frau heiraten und Kinder in die Welt setzen? Oder wärst Du auch mit der Befruchtung eines Lesbe zufrieden?

          Du als heterosexueller, kinderloser Mann, der hier selbst zugegeben hat, dass ihm der Erhalt dieser Gesellschaft nicht wichtig ist, wirfst einem schwulen kinderlosen Mann vor, nicht in Generationen zu denken und die Fortpflanzung nicht zu priorisieren? Willst Du mich verarschen?

        • Verrutscht, sollte hierher

          @ Christian

          *Ich kann deine Vorhalte nicht nachvollziehen, wenn du gleichzeitig anderen Männern rätst, dass sie nur keine Kinder bekommen oder heiraten sollen.*

          Warum sollten sie sich ausbeuten lassen für den Bestandserhalt einer Gesellschaft, die ihnen keine adäqaten Gegenleistungen zu liefern bereit ist, keine Garantien vergleichbar den Gaantien, die sie Frauen gibt.

          Und von Männern bezahlen lässt?

          Lasse ich mich auf das Spiel ein, begünstige ich die Perpetuierung dieses Unrechtssystems und das auch noch zu meinem Schaden.

          Adrian als Schwuler hat diese Probleme nicht.

          Er ist, da inhärent “unfruchtbar”, nicht gezwungen, sich darüber Gedanken zu machen in seinem Sexleben.

          • @Roslin

            „Er ist, da inhärent “unfruchtbar”, nicht gezwungen, sich darüber Gedanken zu machen in seinem Sexleben.“

            Er kann mit einem Partner Kinder adopieren und dann ebenfalls Unterhaltszahlungen ausgesetzt sein oder nicht?

        • „Er kann mit einem Partner Kinder adopieren und dann ebenfalls Unterhaltszahlungen ausgesetzt sein oder nicht?“

          Vor allem besteht auf Grund meiner „inhärenten Unfruchtbarkeit“ kein kausaler Zusammenhang mit dem Nicht-Denken in Generationen oder Vererbung. Immerhin bin ich Onkel.

        • @ Christian

          *Er kann mit einem Partner Kinder adopieren und dann ebenfalls Unterhaltszahlungen ausgesetzt sein oder nicht?*

          Er wäre trotzdem in keiner vergleichbaren Lage, weil hier ja 2 Männer gegeneinander stünden und nicht ein zu schützendes, privilegiertes OPFA, das de facto Kinderbesitzerin ist gegen einen sie bedrohenden, beherrschen wollenden TÄTA.

        • @ Adrian

          *Vor allem besteht auf Grund meiner “inhärenten Unfruchtbarkeit” kein kausaler Zusammenhang mit dem Nicht-Denken in Generationen oder Vererbung. Immerhin bin ich Onkel.*

          Die Verbindung von Onkeln/Tanten zu Nichten/Neffen ist aber inhärent schwächer als die von leiblichen Eltern zu ihren leiblichen Kindern.

          Im Schnitt.

          Hat etwas mit dem Anteil der geteilten Gene zu tun, wie Du weißt.

  8. Wenn in Norwegen die Regelungen aus männlicher Sicht tatsächlich so viel günstiger sein sollten, dann gewiss nicht, weil man Frauen dort stärker in die Pflicht nimmt.

    Ich nehme an, dass der Staat in Norwegen finanziell dort stärker einspringt, wo er Männer nicht so rigoros zwangsverpflichtet zur Frauenversorgung wie in Deutschland.

    „Staat springt ein“ heißt allerdings auch in Norwegen vor allem: DIE Männer (anstatt des Ehemannes) springen ein, aber in Norwegen drückt das so sehr nicht, denn Norwegen ist ein „Ölemirat“ (viel Öl, viel Reichtum, der nicht so schrecklich hart erschuftet werden muss, jedenfalls nicht von denen, die nicht auf den Förderplattformen arbeiten und relativ wenig Bevölkerung, unter der der Reichtum verteilt wird > bleibt pro Kopf ganz schön viel Luft für Großzügigkeit.

    Das heißt: das norwegische Modell ist nicht so einfach übertragbar auf Länder, deren Reichtum von ihrer LEISTUNG abhängt, weil sie keine Bodenschätze haben.

    • Korrekt.
      Aus dem Grund ist auch das Lohnniveau weiblicher Berufe vergleichsweise hoch. Was ja bekanntlich das Gender Gleichheitsparadox zur Folge hat – s.h. auf die „brachliegenden Ressourcen hochqaulifzierter Frauen“ kann in der norwegoischen Wirtschaft ohne Not verzichtet werden.

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