Christina Hoff Sommers: Wie kriegt man mehr Frauen (und Männer) dazu sich als Feministinnen (bzw. Feministen) zu bezeichnen?

Freundlicherweise wurde mir eine deutsche Erstübersetzung des Textes „How to Get More Women (and Men) to Call Themselves Feminists“ von Christina Hoff Sommers zugeschickt, der sich auf ihr Buch „Freedom Feminism“ bezieht. Er scheint mir ein Versuch zu sein, den Begriff Feminismus etwas zu Reframen und ihn in Richtung eines Equity-Feminismus zu entwickeln:

Wie kriegt man mehr Frauen (und Männer) dazu sich als Feministinnen (bzw. Feministen) zu bezeichnen?

Christina Hoff Sommers, 25. Juni 2013

Auf die Frage „Sind sie Feminist oder Feministin?“ antworten die meisten Amerikaner mit „Nein“. Eine vor kurzem von der Huffington Post/YouGov durchgeführte Umfrage verdeutlicht dies: Nur 23 % der Frauen und 16 % der Männer identifizierten sich als „feministisch“. So bekannte als auch unterschiedliche Frauen wie Taylor Swift, Sandra Day O’Connor, Marissa Mayer und Beyoncé lehnen diese Bezeichnung ab.

Die Emanzipation der Frauen ist eines der Ruhmesblätter der westlichen Zivilisation und eines der großartigsten Kapitel in der Geschichte der Freiheit. Warum hat der Begriff, der dieses Erbe bezeichnet, einen so schlechten Ruf?

Einige werden sagen, dass die Bewegung auf dem Rückzug ist, weil ihre wesentlichen Ziele erreicht wurden. Also warum sollte sie nicht einfach verblassen? Dies ist eine verständliche, aber dennoch falsche Schlussfolgerung. Obwohl die wesentlichen Kämpfe für Gleichberechtigung und gleiche Chancen innerhalb der Vereinigten Staaten ausgefochten und größtenteils gewonnen wurden, bleibt die Arbeit des Feminismus doch unbeendet. Über den ganzen Globus verteilt, kämpfen neugebildete Frauengruppen angesichts echter und oftmals gewaltsamer Unterdrückung darum zu bestehen. Die westliche Populärkultur beinhaltet starke Elemente von Frauenfeindlichkeit. Frauen haben weit mehr als Männer mit der Herausforderung zu kämpfen, Arbeit und Familie unter einen Hut zu bringen. Trotz des immensen Fortschritts für Frauen sind Frauen mit Kindern unverhältnismäßig stark von Armut betroffen.

Wer braucht den Feminismus? Wir. Die Welt. Aber eine effektive Frauenbewegung muss von ihrem gegenwärtigen Außenseiterstatus befreit werden. Jeder Mensch mit einem Interesse daran, den Status von Frauen in der Welt zu verbessern, sollte daran arbeiten eine Frauenbewegung zu schaffen, in der sich Frauen wiederfinden können. Ein realitätsbezogener, Männer respektierender, verständiger Feminismus könnte eine große Hilfe sowohl für Frauen in den Vereinigten Staaten als auch in der ganzen Welt sein. Ich nenne dies „Freiheits- Feminismus“ („freedom feminism“).

Freiheits-Feminismus steht für die moralische, soziale und rechtliche Gleichheit der Geschlechter – und für die Freiheit der Frauen ihren gleichberechtigten Status dazu zu benutzen um auf ihre eigenen vielfältigen Arten nach Glück zu streben. Freiheits-Feminismus steht nicht mit Weiblichkeit oder Männlichkeit auf Kriegsfuß und betrachtet Männer und Frauen nicht als miteinander verfeindete Stämme. Theorien von universeller patriarchaler Unterdrückung stehen nicht auf seinen Gründungstafeln. Ebenso wenig wie Gesinnungsprüfungen für Mitstreiter: er heißt Männer und Frauen quer durch das politische Spektrum willkommen. Einfach gesagt, bejaht Freiheits-Feminismus für Frauen, was er für jede Person bejaht: Würde, Fairness und persönliche Freiheit.

Ich habe diese gemäßigte Alternative entwickelt, indem ich die Geschichte der Frauenbewegung studierte. Seit ihren Anfängen im 18. Jahrhundert haben Reformerinnen unterschiedliche Positionen bezüglich Geschlechterrollen eingenommen. „Egalitaristen“ betonten die wesentliche Gleichheit der Geschlechter und versuchten Frauen von konventionellen Rollen zu befreien. Im Gegensatz dazu waren „Mutterschaftsorientierte Feministinnen“ nicht gegen Geschlechterrollen. Sie wertschätzten den Beitrag von Frauen als Ehefrauen und Mütter. Gleichzeitig suchten sie nach Wegen um Frauen größeren Respekt und Einfluss in der Öffentlichkeit zu verschaffen als auch mehr Schutz vor Missbrauch und Ausbeutung daheim.

Elizabeth Cady Stanton und Susan B. Anthony, Suffragetten des 19. Jahrhunderts, waren Egalitaristinnen; ihre Rivalin und unverzichtbare Verbündete im Kampf für das Frauen-Stimmrecht war die Temperenzler-Anführerin Frances Willard, eine überzeugte Mutterschafts-Feministin. Eleanor Roosevelt war ebenfalls lebenslang eine Mutterschafts–Feministin, die Männer und Frauen als gleichwertig, aber als verschieden ansah. Sie betrachtete das häusliche Leben als „vorrangiges Feld weiblicher Aktivität“, doch auf die Frage, ob der Platz einer Frau das Haus wäre, antwortete sie „natürlich, aber wenn sie sich wirklich um ihr Heim kümmert, dann wird sie weit herumkommen“.

Die Geschichte deutet darauf hin, dass es den Frauen am besten ergeht, wenn beide Bewegungen – die progressive und die konservative – zusammenarbeiten. Wie sieht es heute aus? In den Augen vieler hat sich die gegenwärtige Frauenbewegung in eine engstirnige Spartengruppierung links von der Mitte verwandelt. Die Mehrheit der Frauen wurde dabei zurückgelassen.

Freiheits-Feminismus kombiniert Aspekte sowohl der egalitären als auch der mutterschaftlich orientierten Tradition. Mit dem Egalitarismus teilt er die Abneigung gegen vorgeschriebene Geschlechterrollen: Frauen sollen frei sein, sich von Stereotypen der Weiblichkeit zu lösen, wenn dies ihre Wahl ist. Gleichzeitig respektiert er die Wahlmöglichkeiten freier und selbstbestimmter Frauen, wenn diese sich für konventionelle weibliche Rollen entscheiden. Freiheits-Feminismus steht für gleiche Chancen, aber beharrt nicht auf gleiche Ergebnisse.

In einer Umfrage von 2013 bezüglich moderner Elternschaft, fragte das Pew Research Center Mütter und Väter was sie als ihre „ideale“ Arbeitsaufteilung bezeichnen würden. 61 % der Mütter sagten, sie würden es vorziehen in Teilzeit zu arbeiten; oder gar nicht. Väter antworteten anders: 75 % bevorzugten es in Vollzeit zu arbeiten. Catherine Hakim, Soziologin an der London School of Economics, kam zu ähnlichen Ergebnissen als sie die Präferenzen von Frauen und Männern in Westeuropa untersuchte.

Nach Meinung von vielen in der zeitgenössischen Frauen-Lobby sind diese konventionellen Wahlentscheidungen der Beweis für verwurzelten Sexismus und verinnerlichte Unterdrückung. „Die persönlichen Entscheidungen von Frauen sind voller Ungerechtigkeiten“, so die „American Association of University Women“. Die „National Organization for Women“ weist auf „hartnäckige Stereotypen“ und eine „Unzahl an Formen von Sexismus“ hin, die Frauen zu besonderen Karrierewegen und Familienrollen „hinlenken“. Aber US-amerikanische Frauen gehören zu den am stärksten selbstbestimmten Frauen in der Geschichte der Menschheit. Warum nicht ihre Wahl respektieren?

Die selbe Frage könnte man stellen bezüglich der Art von Karrieren, die Männer und Frauen einschlagen. Auch nach 40 Jahren der Bewusstseinsbildung betätigen sich Frauen beruflich eher in Bereichen wie Lehrtätigkeit, Kinderbetreuung, Sozialarbeit, Pflege und Kinderheilkunde. Männer betätigen sich eher als Ingenieure, Automechaniker, Metallurgen und Bauarbeiter. Sind diese Trends das Ergebnis von Geschlechterdiskriminierung, einem feindlichen Umfeld oder unsichtbaren Barrieren wie Gender-Aktivistinnen nicht müde werden zu betonen? Es wäre möglich. Aber ist es nicht ebenfalls möglich, dass Frauen und Männer im Streben nach Glück einfach verschiedene Wege gehen? Freiheits-Feminismus respektiert anhaltende menschliche Bestrebungen.

Frauen sind vielfältig. Trotz mehrerer Jahrzehnte des Warnens und Anprangerns bezüglich traditioneller Geschlechterrollen ist das häusliche Leben eine wesentliche Priorität für Millionen von Frauen geblieben. Und alle Überredungsversuche haben Frauen nicht davon abgeschreckt, sich weiterhin für typische Frauenberufe im Pflege- und Sozialbereich zu entscheiden. Obwohl sich die britische Komödienautorin Caitlin Moran als „streitbare Feministin“ bezeichnet, vermitteln viele Passagen in ihrem humorvollem Buch „How to be a Woman“ den Geist des Freiheits-Feminismus. Sie stellt die Frage: „Was ist Feminismus?“ und antwortet: „Ganz einfach, die Überzeugung, dass Frauen genauso frei sein sollten wie Männer, egal wie durchgeknallt, dämlich, schlecht gekleidet, fett, faul und eingebildet sie sein mögen.“

Wie würde sich die Frauenbewegung verändern, wenn Freiheits-Feminismus ihre vorherrschende Philosophie wäre?

Erstens würden geschlechtsspezifische Unterschiede hinsichtlich Löhnen, politischer Führung und Berufen nicht mehr automatisch als Beweis für Diskriminierung angesehen werden. Freiheits-Feministinnen berücksichtigen, dass es harmlose Erklärungen für Unterschiede geben kann. Stattdessen würden sie sich auf tatsächliche Ungerechtigkeiten konzentrieren.

Zweitens würde die Frauenbewegung den Mut aufbringen um auf eine wesentliche Ursache der Armut in Amerika hinzuweisen: fehlende Väter. Freiheits-Feministinnen würden wohl mit ihren eher progressiven Schwestern darin zusammenarbeiten Initiativen zu unterstützen, um von Armut betroffenen alleinerziehenden Müttern zu helfen; aber ihr Hauptaugenmerk läge darauf, eine gegen Männer gerichtete Erziehungs- und Sozialpolitik zu bekämpfen, die dazu beigetragen hat, hat eine zerrüttete Kultur der Vaterlosigkeit zu erzeugen.

Drittens würde sich der geographische Schwerpunkt von den Vereinigten Staaten hin zu den Entwicklungsländern verschieben. In ganz Asien, Afrika und dem Mittleren Osten kämpfen moderne Elizabeth Cady Stantons und Frances Willards mutig für eine Lebensverbesserung der Frauen. Sie fragen nach unserer Hilfe. Die Geschichte legt nahe, dass eine Koalition von konservativen und progressiven Frauen eine starke Kraft für einen Wandel sein könnte. Dadurch, dass der Freiheits-Feminismus Frauen aus einem breiten weltanschaulichen Spektrum willkommen heißt, würde er diese beeindruckende Koalition erschaffen.

Mein Rat an die jungen Frauen von heute: Reformiert den Feminismus. Gebt gemäßigten und konservativen Frauen eine Stimme. Und vor allem, macht gemeinsame Sache mit den Frauen in der Welt, die für ihre grundlegenden Freiheiten kämpfen. Die Unterstützung wirklich unterdrückter Frauen würde dem heutigen westlichen Feminismus etwas geben, das ihm seit vielen Jahren gefehlt hat: ein zeitgemäßes Ziel, das seiner ruhmvollen Vergangenheit entspricht.

Christina Hoff Sommers hatte ich hier schon ein paar Mal:

Vieles, was sie an Kritik am Feminismus bringt, finde ich sehr gelungen. Gleichzeitig bin ich immer etwas vorsichtig, wenn von einem konservativen Feminismus und der Mutterrolle die Rede ist. Natürlich sollen Frauen auch die Mutterrolle übernehmen können, aber wenn man darunter versteht, dass sie immer und für lange Zeit das Wahlrecht haben müssen, ausschließlich Mutter zu sein, dann bedeutet das eben, dass dies jemand bezahlen muss. Irgend jemand muss das Geld dafür zahlen, was Unterhalt oder Steuern bedeutet. Dabei könnte das Rad für die Männer auch zurückgedreht werden, eben indem die Absicherung der Frauenrolle Lasten zum Nachteil von Männern begründet. Ich bin eigentlich recht froh darüber, dass das deutsche Unterhaltsrecht in diesem Zusammenhang die Eigenverantwortung mehr betont als früher und zumindest die Reduzierung auf einen Nachteilsausgleich statt einer strikten Lebensstandardgarantie in Gespräch gebracht hat. Wie Christina Hoff Sommers sich die Ausgestaltung der Mutterrollenwahlmöglichkeit vorstellt wäre da also im Detail interessant. Vielleicht hat ja jemand schon ihr neues Bucht gelesen und kann berichten?

Ein Umschwung des Feminismus dahin gehend, dass aus Unterschieden nicht mehr auf Diskriminierung geschlossen wird wäre hingegen ein eindeutiger Schritt nach vorne. Bei ihren anderen Punkten bin ich eher skeptisch. Was haltet ihr davon?

178 Gedanken zu “Christina Hoff Sommers: Wie kriegt man mehr Frauen (und Männer) dazu sich als Feministinnen (bzw. Feministen) zu bezeichnen?

  1. Hört sich im Großen und Ganzen gut und vernünftig an, was dürre Frau schreibt. Die Wahl als Mutter Zuhause zu bleiben trifft ja meist nicht nur die Frau alleine, sondern sie wird gemeinsam mit dem Partner getroffen. Daher ist dich auch nichts falsches daran, dass er sich finanziell um die Familie kümmert, während sie den Großteil der Haus- und Fürsorgearbeit übernimmt. Schließlich ist es eine gemeinsame Wahl und er weiß zuvor worauf er sich einlässt.

  2. Ich finde man sollte des Status des Mannes als Verbrauchsmaterial zivilisatorischer Prozesse beenden und dessen Mitgliedschaft in der menschlichen Art anerkennen.

  3. In mir krümmt sich alles bei einem Satz wie „Frauen sollen so frei sein wie Männer“
    Er scheint mir synonym mit „Da ich nur auf Frauen fokussiere und mir die Anliegen von Männern egal sind, habe ich ein sehr verqueres Weltbild und meine sozialen Konzepte sind nicht durchdacht.“

    Aber immer noch besser als „Männer sind Schweine“, stimmt schon…

      • @Kinch

        Er meint denke ich, dass damit impliziert wird, dass Männer frei sind. Sie sind aber genauso in bestimmte Regeln eingebunden. Der Satz wäre dann eher so zu verstehen wie „Agyptische Sklaven sollen genau so frei sein wie römische Sklaven“ (ich habe keine Ahnung, welche Sklaven besser lebten, es geht um das Bild).

        • @Christian

          »Er meint denke ich, dass damit impliziert wird, dass Männer frei sind.«

          Ich lese diese Implikation nicht heraus. Da steht nur, dass sie Feminismus für die Überzeugung hält, dass Frauen und Männer gleich frei sein sollen.

          »Der Satz wäre dann eher so zu verstehen wie “Agyptische Sklaven sollen genau so frei sein wie römische Sklaven”«

          Es gibt — von den Ausnahmen mal abgesehen — aber nur zwei Geschlechter. Wenn Frauen genauso Frei sind wie Männer, gibt es eben keine geschlechtlich bestimmte Unfreiheit mehr. Das ALLE Menschen freier sein sollten, ist dann in der Tat nicht mehr Aufgabe des Feminismus, sondern vielleicht eines Humanismus.

        • @ Kinch

          Wenn du diese Implikation nicht herausliest, solltest du ernsthaft an deinen Erkenntnismöglichkeiten zweifeln. Entweder bist du eine Frau oder feministisch angehaucht.

          Ich habe diese Implikation sofort verstanden.

      • Man muss wohl doch alles am Beispiel belegen, obwohl ich gestehen muss, dass ich Kinches Reaktion überhaupt nicht nachvollziehen kann. Da läuft irgendein Film in seinem oder ihrem Kopf ab, der nichts mit mir zu tun hat .
        Trotzdem: Stellen in Hoff Sommers Text, an denen sie die Rolle des Mannes komplett ignoriert oder sehr schräg beurteilt…

        „Die westliche Populärkultur beinhaltet starke Elemente von Frauenfeindlichkeit.“
        Wieviele Beispiele für Männerfeindlichkeit müssen denn noch gesammelt werden, bis Feministinnen begreifen, dass sich hier nichts speziell gegen Frauen richtet? Menschen im Allgemeinen haben regelmäßig mit Anfeindungen und Vorurteilen zu kämpfen.

        „Frauen haben weit mehr als Männer mit der Herausforderung zu kämpfen, Arbeit und Familie unter einen Hut zu bringen“
        Wirklich? Als Mann hast du die Wahl zwischen „Du hast keine Familie“ und „Da ist irgendwo eine Familie von der du nicht viel siehst, weil du arbeiten musst, sie zu ernähren.“
        Diese beiden Optionen stünden auch jeder Frau offen; es ist gerade heute nicht soo schwer einen Mann zu finden, der bereit wäre zu Hause zu bleiben, wenn die Frau denn gern Vollzeit arbeiten möchte.
        Oder geht es hier doch um Freiheiten, die ein Mann nie hatte?

        „Trotz des immensen Fortschritts für Frauen sind Frauen mit Kindern unverhältnismäßig stark von Armut betroffen.“
        Kinder kosten Zeit und Geld. Duh. Das ist alleine kaum zu stemmen.
        Die gebildete Frau weiß das vorher.
        Die Frage sollte also nicht sein: ‚Woher bekommen wir mehr Geld für die ungebildeten Frauen?‘ sondern ‚Wie kann es angehen, dass sich so wenige Frauen vorher Gedanken darüber machen, was es bedeutet, ein Kind zu haben? Wird ihnen da womöglich von Bereichen der Gesellschaft vermittelt, dass ihre Entscheidungen keine Konsequenzen haben?‘
        Ein Mann in Amerika hingegen, der nur Sex aber kein Kind haben wollte, darf die Konsequenzen seiner Nicht-Entscheidung für zwanzig Jahre voll auskosten, falls die Frau das so entscheidet.
        Hier geht es nicht um Gleichberechtigung. Hier geht es darum, anderen Menschen (allen per Steuer oder einzelnen per child-support) Geld wegzunehmen, damit Frauen besser gepolstert doof sein können. (Ja, es gibt auch Mütter, die ohne eigenes Verschulden in Armut geraten. In der amerikanischen Statistik, die Hoff-Sommers bemüht, ist das aber nicht die Mehrheit.)

        „Jeder Mensch mit einem Interesse daran, den Status von Frauen in der Welt zu verbessern“
        Wenn jemand fordert „Den Status der einen Hälfte einer Gruppe zu verbessern…“, dann sagt er doch automatisch entweder „Die andere Hälfte ist mir scheißegal“ oder „Die andere Hälfte hat es bereits besser.“ Oder gibt es eine dritte Rechtfertigung, einen Teil der Menschheit aus seinen Bemühungen auszugrenzen?
        „Egal“ ist das, was die meisten beim Feminismus anscheinend annehmen, was den schlechten Leumund der Bewegung zum Teil erklären würde.
        „Hat es bereits besser“ kann doch nicht einfach gesetzt werden.
        Ich erinnere an den Artikel einer englischen Zeitung (Guardian? Hab den Link grad nicht vorliegen), der lang und breit darüber berichtet, wie schlecht es die Frauen in einem afrikanischen Bürgerkriegsstaat haben, die jedes Mal, wenn sie Wasser holen, Gefahr laufen, vergewaltigt zu werden. Ganz am Ende der anderthalb Seiten, im Nebensatz quasi, wird eine der Frauen gefragt, warum denn nicht die Männer Wasser holen gehen. „Ach, die werden nicht nur vergewaltigt, die werden umgebracht.“
        „Hat es bereits besser“ kann absolut nicht einfach gesetzt werden. Das muss sehr gut begründet werden. Und die Apex Fallacy wird als Begründung nicht akzeptiert.

        „für die Freiheit der Frauen ihren gleichberechtigten Status dazu zu benutzen um auf ihre eigenen vielfältigen Arten nach Glück zu streben.“
        Ganz ehrliche Frage: Inwiefern können Frauen das nicht? Inwiefern, ganz konkret, hat ein Mann mehr Gestaltungsmöglichkeiten als eine Frau? Ich habe oben schon gesagt, dass eine Frau relevant mehr Optionen hat als ein Mann.
        Konkretes Beispiel: Wenn A ein Kind haben möchte, was kann A tun?
        Wenn A eine Frau ist: 
        – Sie kann sich einen Mann suchen, der mit ihr eine Familie gründen will.
        – Sie kann sich einen Mann suchen, der keine Kinder haben will, und trotzdem schwanger werden.
        – Sie kann sich bei einer Liaison schwängern lassen.
        – Unter bestimmten Bedingungen kann sie auch einen Samenbank aufsuchen.

        Wenn B ein Mann ist: 
        – Er kann sich eine Frau suchen, die mit ihm eine Familie gründen will und die Daumen drücken, dass das Kind auch wirklich von ihm ist.
        – Nichts weiter

        Ob die Optionen, die die Frau hat, im Einzelnfall als „Gute Idee“ durchgehen, steht für die Gestaltungsfreiheit auf einem völlig anderen Blatt.

        Mir scheint es hier eher darum zu gehen, dass eine Frau alle Gestaltungsmöglichkeiten haben soll bei gleichzeitiger Garantie, dass schlechte Entscheidungen keine schlechten Konsequenzen haben. Denn die Freiheit hat sie längst in gleichem Maße wie ein Mann sie hat.

        „Feminismus“, also der Fokus nur auf bestimmte Menschen, ist moralisch haltbar, wenn man zeigen kann, dass es diesen Menschen schlechter geht als den anderen. 
        Falls es diesen bestimmten Menschen nicht schlechter geht als den anderen, müsste man begründen, warum gerade diese Gruppe den Fokus verdient.
        Andernfalls muss man sich die Frage gefallen lassen, ob das Ziel der Bewegung nicht Ausdruck ist von „Wir sind zwar gleichberechtigt, und in manchen Bereichen gehts uns schon besser, aber es geht uns noch nicht so gut wie wir uns das vorstellen können und es interessiert uns nicht, wer die Zeche zahlt.“

        „Freiheits-Feminismus steht für gleiche Chancen, aber beharrt nicht auf gleiche Ergebnisse“
        Lobenswert, aber stimmt das wirklich? Was sind die Kriterien für „gleiche Chancen“? Wird hier berücksichtigt, dass es *generell* der Fall ist, dass jemand Schwierigkeiten hat in einer Gruppe aufgenommen zu werden, zu der er stereotypisch nicht gehört?
        Wenn ein Mensch von 1 Meter 60 Basketball spielen will, muss er sich  mehr beweisen als ein Mensch von 1 Meter 90, selbst wenn er eigentlich der bessere Spieler ist.
        Wenn ein Junge in der Schule im Jazzdance-Unterricht teilnehmen will, hat er eine Menge Widerstände zu überwinden (Gabs damals an unserer Schule ein Beispiel. Man denke auch an Billy Elliott).
        Wenn du geschickt genug bist bei dem was du machen willst, wirst du im Allgemeinen akzeptiert werden. Einzelne Idioten wirst du trotzdem immer treffen, egal ob du eine Frau oder ein Mann bist.
        Wenn du nicht akzeptiert wirst, muss das nicht Diskriminierung sein.
        Ist der Freedom Feminism gewillt und in der Lage, hier differenziert zu schauen? 

        „Freiheits-Feministinnen berücksichtigen, dass es harmlose Erklärungen für Unterschiede geben kann“
        Das klingt sehr gut.

        aber…

        „Stattdessen würden sie sich auf tatsächliche Ungerechtigkeiten konzentrieren.“
        Mir bangt vor der Liste.

        „Zweitens würde die Frauenbewegung den Mut aufbringen um auf eine wesentliche Ursache der Armut in Amerika hinzuweisen: fehlende Väter. (…); ihr Hauptaugenmerk läge darauf, eine gegen Männer gerichtete Erziehungs- und Sozialpolitik zu bekämpfen, die dazu beigetragen hat, hat eine zerrüttete Kultur der Vaterlosigkeit zu erzeugen.“
        Das sind wohlfeile Worte. 
        Aber was bedeuten sie?
        Zum einen bedeuten sie, dass Männer auch in Zukunft die Rolle bekommen, eine Familie zu ernähren und sonst nicht sooo viel anderes.
        Zum anderen bedeuten sie, dass jungen Frauen letztlich die Freiheit genommen werden muss, „einfach so“ mal n Kind zu kriegen, ohne es vorher durch einen Partner abzusichern.
        Das würde letzten Endes aber bedeuten, dass die Frau sich handfest mit einem Partner arrangieren muss, Kompromisse eingehen muss, Zugeständnisse machen muss, Pflichten übernehmen muss. Es ist nicht nur die Erziehungs- und Sozialpolitik, die Väter vertreibt. Viele Frauen können das ganz alleine.

        Wenn man die Familie wieder etablieren will, muss man der Frau im Vergleich zu heute Freiheiten wegnehmen. Die unvernünftigen Freiheiten, die viel zu häufig in Armut enden.

        Hoff Sommers scheint mir hier wie ein Politiker zu reden: „Wir fordern…“
        Aber von wem? Und wie genau soll das umgesetzt werden? Und (konkret) wie willst du einen Lohnverfall verhindern, wenn du quasi von heute auf morgen 50% mehr Arbeitnehmer auf den Arbeitsmarkt spülst? Welche Konzepte hast du, der Entsolidarisierung in allen westlichen Gesellschaften entgegenzuwirken, was die Voraussetzung wäre für die Umverteilungsmaßnahmen, die du zur Finanzierung alleinerziehender Mütter bräuchtest?

        Hoff Sommers scheint relativ klar zu sein, dass sich das Los der Frauen ohne Mitarbeit der Männer kaum verbessern wird. Aber sie redet nirgendwo von den Interessen der Männer. Welcher magische Trick soll denn Männer motivieren, wenn sie nicht mal gefragt werden, wie es ihnen geht?

        „Drittens würde sich der geographische Schwerpunkt von den Vereinigten Staaten hin zu den Entwicklungsländern verschieben.“
        Da muss sie sich aber beeilen. Was man derzeit aus Indien mitbekommt, hat mit Gleichberechtigung nichts zu tun. Das ist reinrassiger Alice-Schwarzer-man-muss-Männer-kastrieren Feminismus, der sich da entwickelt. 

        Es bleibt die unbeantwortete Frage: Warum „Feminismus“? Fast alle „Denen gehts schlecht“ Statistiken werden von Männern angeführt. Warum also soll der Fokus auf der Frau liegen? Warum nicht eine geschlechtsfreie Anti-Diskrimierungsbewegung oder Anti-Kapitalismus-Bewegung oder Pro-Soziale-Marktwirtschaft-Bewegung?
        Warum – unter all den Baustellen, die es gibt – warum „Frau“?
        „Feminismus hilft auch Männern“ ist keine Antwort. Erstens: Wenn überhaupt, dann nur aus versehen, da du Männerinteressen komplett ignorierst. und Zweitens: Nein, tut er nicht, es gibt zu viele Beispiel, wo Feminismus aktiv Männern schadet (VAWA)

        Frauen geht es unterm Strich nicht schlechter als Männern. Also ist jede Aussage der Art „Wir müssen was tun, damit es Frauen so gut geht wie Männern.“ Unsinn.

        Wie man daraus drehen kann, dass ich finde, es solle Frauen schlechter gehen, muss Kinch erklären.

        • @man in the middle

          “Trotz des immensen Fortschritts für Frauen sind Frauen mit Kindern unverhältnismäßig stark von Armut betroffen.“

          Zumal ich in Erinnerung habe, dass bei den Männer für die Frage, ob sie arm sind, Unterhaltszahlungen nicht verwertet werden. Es wird einfach auf das Gehalt abgestellt. Das davon evtl nur der Selbstbehalt übrig bleibt, bleibt außen vor

        • Lange Reder – kurzer Sinn: Solange Frauen alle Entscheidungen selbst treffen wollen, aber nicht deren Konsequenzen zu tragen haben solange werden Frauen immer unfrei sein.

          Auch wenn Peter Panter durchaus eine Anmaßung als Pseudonym ist – danke für die gute Charakteristik.

        • >durchaus eine Anmaßung als Pseudonym ist

          Ich weiß, ich hab auch ein bißchen n schlechtes Gewissen. Einzige Ausrede: ich hatte es schon, bevor ich wusste, wer es schon lange vor mir hatte.

  4. Ist ohnehin zum scheitern verurteilt: Der gegenwärtige Feminismus hat kein Interesse massenkompatibler zu werden und die Masse interessiert sich bei weitem zu wenig für Feminismus, um zwischen verschiedenen Strömungen zu differenzieren.

    Da sie sich auch für die Frauenbefreiung in Entwicklungs- und Schwellenländern einsetzt, wird sie sich auch die Anti-Rassisten zum Feind machen.

  5. „Freiheits-Feminismus steht für die moralische, soziale und rechtliche Gleichheit der Geschlechter “

    Das ist kein Feminismus. Das ist nur Behauptung. Welche Feministin soll denn das sein?

    Auf Deutschland bezogen: Wehrpflicht, Familienrecht, Gleichstellung und Quote, Abschaffung Frauenförderung, …..

      • @Christian

        Das brauchst du dem nicht zu erklären, für die DDBZs dieser Welt soll der Bergiff „Feminismus“ einzig ein Aushängeschild des Männer hasses und der Frauenbevorzugung sein. Das kennst sicher, Definitionsmacht und so…

        • @Stephi

          Das weißt Du woher? Und welche DDBZ’s kennst Du noch?

          „rechtliche Gleichheit“ Gerne, sofort!

          “ moralische, soziale [Gleichheit]“ Was soll das sein? Etwa Gleichstellung? Da bin ich ein Gegner.

          Und das Schild des Männerhasses haben die Feministen selber ausgehängt, nicht die bösen DDBZ’s.

          • @DDBZ

            Deine Beiträge erhalten ausser Fragen leider so gut wie nie einen Inhalt und machen deutlich, dass du zu einer differenzierten Diskussion nicht in der Lage bist. Ich gebe dir zwei Wochen deinen Stil zu ändern, bezweifele aber das du es kannst. Danach behalte ich mir vor Kommentare der kritisierten Art (also wahrscheinlich alle) einfach zu löschen

        • „dass du zu einer differenzierten Diskussion nicht in der Lage bist“

          Das stimmt. So warte ich zb immernoch auf eine Def. von Gender, die Du mir geben wolltest. Denn Wiki ist aus bekannten Gründen wohl keine Quelle für Def.

          Aber wie dem auch sei, hier und andernorts schreibt jeder immer wieder das Gleiche. Immer wieder. Hat es denn schon jemals Änderungen der Meinungen gegeben?

          Aber mach was Du willst, wenn Du denkst ich störe Dein Blog. Wenn denn Fragen nicht gewollt sind…

      • @Kinch

        Und Du weißt also, daß ich den Text nicht gelesen habe? Wer immer Feminismus will, muss erklären warum Frauen wichtiger sind als Männer. Warum von FEMInismus und nicht von Humanismus geträumt werden soll.

  6. „Freundlicherweise wurde mir eine deutsche Erstübersetzung des Textes „How to Get More Women (and Men) to Call Themselves Feminists“ von Christina Hoff Sommers zugeschickt,“

    Der Satz ist doppeldeutig: Wurde Dir (der Text von Sommers) zugeschickt oder der Text (von Summers zugeschickt)?
    Ich wundere mich manchmal, daß Du keinen Ärger mit Copyrights bekommst.

  7. Ich finde die Einstellung von Hoff Sommers im Großen und Ganzen wirklich gut. Aber so sehr ich auch denke, dass es jeder Familie selbst überlassen sein sollte, wie sie ihre Aufgaben untereinander aufteilen, so denke ich doch andererseits, dass es sich Frauen mittlerweile nicht mehr leisten können, Vollzeit-Mamas zu sein. Da ist natürlich, wie Christian schon sagte, der finanzielle Aspekt. In unserer modernen Gesellschaft ist Scheidung kein Tabu mehr, und mit der Trennung eines Ehepaars mit Kinder löst sich quasi ein „Familienunternehmen“ auf.

    Nicht vergessen sollte man den Mainstream-Feminismus und den Antifeminimus, der mehr oder weniger auf dem Vormarsch ist, die Frauen mit konservativen Rollenverständnis auf die Füße treten: Auf der einen Seite der Vorwurf der Feministinnen, dass solche Frauen „Heimchen am Herd“ sind, die sich ohne Selbstachtung den patriarchalen Vorstellungen unterwerfen; auf der anderen Seite der Vorwurf der Antifeministen, dass solche Frauen wie Parasiten sind, die wenig bis gar nichts leisten und den armen Männern auf der Tasche liegen.

    Manchmal denke, man kann es als Frau heutzutage kaum jemanden mehr Recht machen, wenn es um den Einklang mit Kindern und Berufen geht.

    • Und welches Interesse hast Du daran, es jemandem recht zu machen? Der erste Schritt zur Befreiung wäre es, sich von Geschlechtsrollenvorgaben zu lösen, und sein eigenes Ding durchzuziehen.

      • Ich habe kein Interesse daran, es jemanden Recht zu machen. Aber ich denke, dass es nicht wenige Menschen gibt, die unter einem gesellschaftlich Druck zusammenbrechen können.

        Was heißt eigentlich für dich: „…sich von Geschlechtsrollenvorgaben zu lösen…“?

        • Ich würde sagen: als Mann nicht die Interessen und das Wohlergehen von Frauen in den Mittelpunkt zu stellen, sondern auch seinen eigenen Wert als Mann, als Individuum zu erkennen.

          Für mich gehört dazu auch, Frauen nicht dumm sterben zu lassen, sondern ihnen zu helfen, sich selbst zu helfen (etwa beim Bohren, beim Gepäck tragen, beim verzweifelt auf den Stadtplan starren – also bei der weitverbreiteten Frauentaktik: „Ich bin weiblich und schwach, du männlich und stark, kannst du mir helfen, ich klimper dafür auch ein wenig mit den Augen und halte dir meinen Ausschnitt ins Gesicht“ :d )

          Allerdings ist es für mich auch relativ einfach, mich von männlichen Geschlechtsrollenerwartungen zu lösen, da ich in dieser Hinsicht eh querschieße.

        • Man könnte es auch so definieren: „…als Frau nicht die Interessen und das Wohlergehen von Männern in den Mittelpunkt zu stellen, sondern auch seinen eigenen Wert als Frau, als Individuum zu erkennen…“ Weißt du, es gibt auch Männer die manipulieren und an der fürsorglichen Seite einer Frau kitzeln, um es ein bisschen leichter zu machen.

          Es ist wiedermal sehr bezeichnend für dich, dich wieder nur auf Männer zu beziehen, wenn es darum geht, wie man sich von seinen Geschlechtsrollenvorgaben lösen.

        • „Es ist wiedermal sehr bezeichnend für dich, dich wieder nur auf Männer zu beziehen, wenn es darum geht, wie man sich von seinen Geschlechtsrollenvorgaben lösen.“

          Und ich sehe nicht ein, warum ich Frauen in dieser Hinsicht an die Hand nehmen muss. Es wird doch wohl möglich sein, eigene Ideen zu entwickeln, wie man sich als Frau von Geschlechtsrollen lösen kann.

        • @Adrian

          „sondern ihnen zu helfen, sich selbst zu helfen (etwa beim Bohren, “

          Hast Du das schon versucht? Die sind dann gleich beleidigt, warum sie dann als „Bohrexperte“ kein Bild über dem Schalter festbohren sollen!

        • @Adrian

          „Und ich sehe nicht ein, warum ich Frauen in dieser Hinsicht an die Hand nehmen muss.“

          Davon war doch gar nicht Rede, aber mit Verstehen haben es heute wieder einige nicht so…

          Naja, dann stellt euch heute mal gemeinsam dumm, ich hab besseres zu tun.

        • „Naja, dann stellt euch heute mal gemeinsam dumm, ich hab besseres zu tun.“

          Es tut mir ja leid, Stephi, aber als Mann weiß ich tasächlich manchmal nicht, was Frauen wollen oder sagen wollen.
          Woran lag jetzt die Problematik meiner Aussage? Dass ich mich auf Männer konzentriert habe?

      • „Und welches Interesse hast Du daran, es jemandem recht zu machen? Der erste Schritt zur Befreiung wäre es, sich von Geschlechtsrollenvorgaben zu lösen, und sein eigenes Ding durchzuziehen.“

        Wohl wahr! Das Interesse es jemanden recht zu machen wäre zB auf diesem Blob (Blog, ich weiß) nicht gesperrt zu werden. Sich also anzupassen, obwohl man unwichtig ist.

        Ich habe nie verstanden warum Menschen meinen Anderen vorschreiben wollen, wie die sich verhalten sollen.

        Sicher gibt es Grenzen, die da sind zB Gewalt, wirkliche Beleidigungen, Absprechen der Menschlichkeit, …. Aber Diskusionsverhalten?

        Ich würde sogar der Solanas das Recht auf ihre Meinung zugestehen! Weil nur daran kann man sehen wen man vor sich hat. Nicht an Geschlechterrollen oder Dis.-Rollen.

        • „Ich würde sogar der Solanas das Recht auf ihre Meinung zugestehen! “

          Ich nicht, für mich gehört die Hetzschrift von Solanas verboten und aus allen Bücherläden verbannt. Aber für Antifeministen erfüllt Solanas ein größeren Zweg für ihren Feldzug gegen DEN Feminismus, als sie zugeben wollen…

        • @Stephi: Ja, die „gute“ Solanas ist immer ein schönes Propagandamittel, besonders da sich der Mainstreamfeminismus nicht von ihr differenziert. Vielmehr wird es noch als „Satire“ verbreitet. Ich frage mich ob die NPD damit durchkäme Mein Kampf als Satire zu bezeichnen und dann zu verbreiten.

          Das Problem mit DEM Feminismus ist, dass alle Feministen, die einfluss haben und in den staatlichen Strukturen verankert sind, im besten Fall nur am eigenen Joberhalt interessiert sind und im schlimmsten Fall offene Männerhasserinnen sind. Ich halte es nicht für unredlich Solanas heranzuziehen, um zu zeigen, welches Geistes Kind diese Leute sind.

        • @Stephi

          Ich bin für die freie Meinungsäusserung. Auch für Solanas.

          Wenn dann jeder erkennt, was Solanas geschrieben hat, dann ist es doch gut? (Wieder eine Frage!)

          Was haben Antifeministen damit zu tun? (noch eine Frage!)

          „Es (das Manifest) sollte wie eine Bibel in den Hotelzimmern der Welt liegen“ Aussage einer Feministin!

          Wer Solanas verbieten will, und auch die Feministinnen, die das gut finden, was ereicht der damit? Wird dadurch die Welt besser?

          Ich glaube nicht! Wird die Welt besser wenn schlechte Argumente verboten werden? Oder nur schlechter Stil?

          Ändert sich die Welt wenn mir eine Sperre und die Löschung aller Beiträge angedroht wird?

          Wo soll das denn enden? Die Verbote von Meinungen?

          (Zwei Wochen habe ich ja noch! Dann werden meine Beiträge gelöscht!)

        • „Zwei Wochen habe ich ja noch! Dann werden meine Beiträge gelöscht!“

          Ich stelle mir gerade vor, wie Du das am Stammtisch Deinen Freunden erzählst, mit fassungslosem Gesicht und einer sich vor verzweifelter Empörung überschlagenden Stimme: „Zwei Wochen, Kameraden! Ich habe nur noch ganze zwei Wochen!“ 😀

          Nee, im Ernst, ich fände das schade. Ich weiß zwar zu 75 Prozent nie, was Du eigentlich sagen willst, aber ich finde Dich irgendwie niedlich und sympathisch.

        • @C

          „Du könntest auch einfach vernünftig kommentieren“

          Vernünftig in Deinem Sinne?

          Wo bitte ist Deine Def. von Gender? Wiki ist, wie von mir gezeigt. keine Def.!

          Das war keine Frage sondern eine Feststellung!

          Und warum @Adrian jetzt persönlich wird, kann ich mir schon vorstellen, aber nicht „gutfinden“. Adrian, was habe ich Dir getan?

          Ich soll nur wegen meinem Dis. Stil gelöchscht werden? Nicht wegen meinen Aussagen?

          @Adrian

          „aber ich finde Dich irgendwie niedlich und sympathisch.“

          Dito!

          • @DDBZ

            „Vernünftig in Deinem Sinne?“

            Natürlich, es ist ja mein Blog. Es bezieht sich auch nicht auf den Inhalt, sondern die Art.

            „Wo bitte ist Deine Def. von Gender? Wiki ist, wie von mir gezeigt. keine Def.!“

            Dann mache ich mir die Definition zu eigen. Damit ist es vollkommen egal, ob sie in der Wikipedia steht.

            „Ich soll nur wegen meinem Dis. Stil gelöchscht werden? Nicht wegen meinen Aussagen?“

            Exakt. Du hast aus meiner Sicht noch nicht einmal Aussagen. Du stänkerst im wesentlichen. Inhaltlich erfolgt keine Auseinandersetzung. Es schreiben hier genug Leute deren Inhalt ich nicht teile.

        • „Exakt. Du hast aus meiner Sicht noch nicht einmal Aussagen. “

          Wie kann ich Aussagen haben. wenn nichtmal Begriffe wie Gender eine Aussage haben?

          Ich frage mich doch, was ist an meinen Kommenteren so schlimm, daß Du wiederholt eine Löschung androhen musst?

          Also, warum soll ich gelöscht werden?

          • @DDBZ

            „Wie kann ich Aussagen haben. wenn nichtmal Begriffe wie Gender eine Aussage haben?“

            Haben sie, du willst sie nur nicht wahrnehmen.

            „Also, warum soll ich gelöscht werden?“

            Deine Kommentare haben keine Inhalt und sind aggressiv im Ton. Du bist anscheinend nicht in der Lage differenzierte Positionen zu verstehen und greifst deswegen Leute an, die nicht deinem Schwarz-Weiß-Schema folgen

        • Aber für Antifeministen erfüllt Solanas ein größeren Zweg für ihren Feldzug gegen DEN Feminismus, als sie zugeben wollen…

          Ich gebe freimütig zu, dass Solanas für mich eine Misandrie _sichtbar_ werden lässt, die offenbar eben nicht auf Solanas beschränkt ist.

          Warum sollte man auch Solanas verbieten, wenn es alleine ihre Ergüsse wären, die jeder sofort als menschenverachtend auffasst?

          Erschreckend ist ja eben eher, wie Feminismus damit umgeht.

    • „man kann es als Frau heutzutage kaum jemanden mehr Recht machen, wenn es um den Einklang mit Kindern und Berufen geht.“

      Es gibt eine deutliche Parallele bei (jüngeren) Männern und Frauen, damit überfordert zu sein, gleichzeitig die konventionelle Rolle eines Manns und einer Frau zu spielen. Aus Männersicht hat das z.B. Hollstein noch vor ein paar Tagen formuliert: http://www.sueddeutsche.de/leben/abschied-vom-starken-geschlecht-invasion-der-loser-1.1715009

      Ursache des Problems ist m.E., daß der Feminusmus die Rolle (vor allem die Macht) der Männer haben wollte, ohne die Machtpositionen der klassischen Frauenrollen aufzugeben. In völliger Verkennung, daß das hier Nullsummenspiele sind. Sowohl bzgl. seiner Zeit und Energie, die man persönlich in diese Rollen steckt, als auch bzgl. der jeweiligen Machtpositionen und Pfründe, die mit den Rollen verbunden sind und die jetzt umso intensiver umkämpft werden.

      Der Feminismus hat völlig darin versagt, neue praktikable (!) Lebensmodelle zu definieren – die oft genannte Lösung, daß eben Mann und Frau halbtags arbeiten, paßt vielleicht für grüne Stammwähler (verbeamtete Lehrer), ist aber kindliche Einfalt und realitätsfern.

      Der Makulismus hat übrigens in dieser Hinsicht auch versagt, aber der hatte ja auch viiiiieeeeel weniger Zeit zum Nachdenken und keine staatlich finanzierte Maskulistische Infrastruktur (http://maninthmiddle.blogspot.de/p/staatsfeminismus.html), in der sich Profis darüber Gedanken machen.

      • @man.in.th.middle

        »Aus Männersicht hat das z.B. Hollstein noch vor ein paar Tagen formuliert:«

        Wenn wir uns darauf einigen können, das der Mathematismus ein repressives Instrument des Patriarchatismus zur Unterdrückung der weiblichen Kreativität ist, dann hat Hollstein nicht aus Männersicht formuliert. Denn er schreibt:
        „Auch im sogenannten mittleren Alter – von 35 bis 64 Jahren – lag der Anteil der alleinlebenden Männer signifikant über dem der alleinlebenden Frauen.“

        Wenn es nämlich insgesamt etwa soviele Männer wie Frauen gibt, dann hätte Hollstein aus mathematistischer Vollständigkeit noch erwähnen sollen, mit wem genau den die signifikant weniger alleinlebenden Frauen eventuell zusammenleben könnten.
        Aber vermutlich würde sein Geschwurbel nicht so beeindruckend klingen, wenn herauskäme, dass die signifikant weniger alleinlebenden Frauen ihre übergewichtigen Katzen mitgezählt haben.

        So bleibt dem geneigten Leser wieder mal nur der Seufzer:
        Hollstein? Ja, neeee, is‘ klaaaa…

        • Es gäbe ja noch die Erklärung, dass
          es doch etliche Männer gibt, die
          mehr als eine Frau beanspruchen.
          Scheint mir eher unwahrscheinlich.
          Die wenigen Männer aus dem genannten
          Segment, die ein Klein-Harem
          unterhalten, bestücken dieses
          sicher mit jüngeren Frauen.

        • @Red Pill

          »Es gäbe ja noch die Erklärung, dass es doch etliche Männer gibt, die mehr als eine Frau beanspruchen.«

          Beanspruchen? Du meinst doch sicher „ertragen“?
          Schließlich ist die Strafe für Bigamie „Mehrere Frauen.“.

        • Gibt doch auch noch die Möglichkeit, dass mit nicht allein leben nicht nur eine Partnerschaft, sondern auch WG oder das Zusammenleben mit den eigenen Eltern gemeint sein könnte…

        • „Wenn es nämlich insgesamt etwa soviele Männer wie Frauen gibt, …“

          Einige der Hollsteinschen Statistiken sind in der Tat unplausibel und müßten dringend besser erläutert werden. Insb. Gummibegriffe wie „alleinlebend“ = nicht in einer festen Beziehung? ist man in einer WG, im Schwesternwohnheim oder im Hotel Mama nicht mehr alleinlebend?

          Ich finde das aber insofern zweitrangig, als er immerhin eine öffentliche Diskussion anschiebt, daß neue Lebensmodelle nicht mehr nur einseitig von Feministen diktiert werden, sondern die Männerseite ihre Interessen einbringen können muß.

          Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber die Männerseite scheint mir nicht besonders lieferfähig mit neuen Ideen zu sein, die man auch in die politische Diskussion einbringen kann.

        • „Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber die Männerseite scheint mir nicht besonders lieferfähig mit neuen Ideen zu sein, die man auch in die politische Diskussion einbringen kann.“

          Ein wahres Wort!

        • @ Bellator

          „Beanspruchen? Du meinst doch sicher
          “ertragen”? Schließlich ist die Strafe
          für Bigamie “Mehrere Frauen.”.“

          Du hast natürlich recht. Korrekt
          muss es heissen: , dass es einige
          bedauernswerte Männer gibt die
          mehr als eine Frau ertragen müssen.

        • @Adrian „Ein wahres Wort!“

          Es ist leicht, darüber zu lästern. Meine Bemerkung war auch weniger als Anklage denn als Feststellung gemeint. Leider ist es extrem viel Arbeit, praktikable neue Lebensmodelle zu entwickeln. Dafür fehlen schlicht und ergreifend die Ressourcen.

          Deswegen ist auch eine meiner wichtigsten politischen Forderungen: für den Anfang sagen wir mal 20 maskulistische Lehrstühle + 2 Forschungszentren (ist nur 10% von dem, was der Feminismus schon hat)

          Die Stellen sind natürlich geschlechtsneutral auszuschreiben, entscheidendes Qualifiktionsmerkmal wären intensive [eigene] Erfahrungen mit der Diskriminierung von Männern und mit der Planung und Durchführung erfolgreicher Maßnahmen dagegen …

        • @man.in.th.middle

          »Einige der Hollsteinschen Statistiken sind in der Tat unplausibel und müßten dringend besser erläutert werden.«

          Ja, das könnte man so sagen 😉

          »Ich finde das aber insofern zweitrangig, als er immerhin eine öffentliche Diskussion anschiebt …«

          Wenn man sich Hollstein genauer ansieht, dann stellt man fest, dass seine neue „Männlichkeit“ sich bestenfalls in Nuancen von der neuen „Männlichkeit“ der Höchstdekorierten unterscheidet. Die Diskussion, die der anschiebt, beschäftigt sich im wesentlichen damit, wie frau überzeugt werden könnte, den Männer diese neue „Männlichkeit“ freundlicher zu verkaufen.

          »Ich lasse mich gerne eines besseren belehren, aber die Männerseite scheint mir nicht besonders lieferfähig mit neuen Ideen zu sein, die man auch in die politische Diskussion einbringen kann.«

          Ideen, die man auch in die politische Diskussion einbringen kann sind heute zwangsläufig Ideen, die den Feminismus akzeptieren.

          Strategisch lautet meine Gegenfrage: Warum sollte ich Ideen liefern, die eine entweder männerfeindliche oder wissenschaftsfeindliche Ideologie akzeptieren?

          Und taktisch: Warum sollte ich einen Konsens suchen, wenn ich nur abwarten muss? Ich bin ein Mann, ich habe nur Söhne, ich muss nur warten, bis die Moslems die Macht übernehmen. Ich verbeuge mich lieber fünfmal am Tag ein paar Minuten Richtung Mekka als durchgehend den ganzen Tag Richtung FrauenMediaTurm.
          Entweder die Mädels kommen mit Vorschlägen um die Ecke, was sie uns dafür bieten, dass wir die Machtübernahme der Moslems verhindern oder wir verhindern Machtübernahme der Moslems eben nicht.
          Ich kann gut mit beiden Möglichkeiten leben.

        • @Bellator „Ideen, die man auch in die politische Diskussion einbringen kann sind heute zwangsläufig Ideen, die den Feminismus akzeptieren.“

          in keinster Weise. Wir sind Gewerkschaft. Erst mal 8% fordern und sich dann ggf. herunterhandeln lassen.
          Ich hatte vor einigen Wochen schon mal in
          http://man-tau.blogspot.com/2013/05/weit-oberhalb-der-grunzlautschwelle.html?showComment=1370202633729#c6600544129749431492:

          „Also ich wäre dafür, zunächst mal im Grundgesetz Artikel 3 (2) den Satz „Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.“ zu streichen, weil er seit 20 Jahren systematisch mißbraucht wird. Dieser Satz ist in den 1990er Jahren irgendwann dazugekommen, also kann er auch wieder weg. Außerdem wäre das AGG komplett zu renovieren, um die Genderpolizei zurückfahren zu können.“

          Müßte man noch Tagesschau-gerecht umformulieren und ausarbeiten, wäre aber ein geeigneter Einstieg, daß man es ernst meint.

          „Warum sollte ich Ideen liefern, die eine entweder männerfeindliche oder wissenschaftsfeindliche Ideologie akzeptieren?“

          Du sollst gerade nichts akzeptieren. Politik ist ein Wettbewerb von Ideen und Konzepten (und Verkaufstechnik und Mediengehirnwäsche.. ich weiß) – aber ohne eigene Visionen und Konzepte passiert garantiert nichts!

          „Ich verbeuge mich lieber fünfmal am Tag ein paar Minuten Richtung Mekka als durchgehend den ganzen Tag Richtung FrauenMediaTurm.“

          Schwachsinn.

          „Entweder die Mädels kommen mit Vorschlägen um die Ecke, was sie uns dafür bieten, dass wir die Machtübernahme der Moslems verhindern oder wir verhindern Machtübernahme der Moslems eben nicht.“

          Haha. Falls das sarkastisch gemeint war.
          Ich weise pflichtschuldigst auf das Risiko hin, mit solchen Äußerungen nicht mehr ganz ernst genommen zu werden.

          Nebenbei bemerkt hassen Frauen es, wenn Männer nicht selber wissen, was sie wollen, und nicht führen können. Führen heißt 1. wissen wo man hin will, 2. Argumente dafür zu haben und 3. andere zu überzeugen mitzukommen.

          Wobei hier nicht erwartet wird und werden kann, daß ein einzelner Komplettlösungen liefert. Aber in einen politischen Prozeß kann man sich auch mit kleinen Beiträgen einbringen, vor allem muß man Druck machen, daß überhaupt ein Prozeß in Gang kommt. Mit Defätismus erreicht man höchstens das Gegenteil.

        • @man.in.th.middle

          »Also ich wäre dafür, zunächst mal im Grundgesetz Artikel 3 (2) …«

          Ich werde jede Initiative in dieser Richtung unterstützten, obwohl ich von ihrem vollständigen Scheitern überzeugt bin.
          Wenn jemand einen entsprechenden Vorstoß wagt, wird er nämlich von Annett Meiritz und den anderen Mädels bei „Netzwerk Recherche“ binnen kürzester Zeit als Frauenfeind, RechtspopuIist usw. niedergeschrieben. Wie z.B. mit den Piraten geschehen. Was aus denen geworden ist, muss ich wohl nicht weiter ausführen.

          »Schwachsinn.«

          Gutes Argument. Sachlich durchdacht und eloquent vorgebracht.

          »Falls das sarkastisch gemeint war.«

          Nicht eine Sekunde lang.

          »Ich weise pflichtschuldigst auf das Risiko hin, mit solchen Äußerungen nicht mehr ganz ernst genommen zu werden.«

          Das Risiko geht man immer ein. Irgendwer findet sich immer, der einfachste Statistiken nicht interpretieren kann oder offensichtlichste Entwicklung „nicht glaubt“. Ich erinnere da nur an unserer rheinische Frohnatur Nobby „Die Rende is‘ sischer“ Blüm.

          Aber, wie gesagt, mach‘ mal hin. Meine Stimme hast du. Solange wie die Piraten sie hatten.

        • @ man

          *“Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.” *

          Der Satz kam ja gerade deshalb hinein, um die Gleichberechtigung zugunsten von Gleichstellung abschaffen zu können.

          Für die Gleichartigkeitsideologen ist ja ungleiches Ergebnis untrügliches Symptom einer unwahren Gleichberechtigung.

          Denn da alle, ALLE Menschen/Menschengruppen gleich sind (gleiche Merkmale, gleiche Leistungsfähigkeit, gleiche Interessen) müssen bei WAHRER Gleichberechtigung auch gleiche Ergebnisse erzielt werden.

          Darum sind ungleiche Ergebnisse ungerecht, widersprechen der postulierten Gleichheit der Menschen.

          Darum ist der Staat legitimiert, ungleich zu berechtigen, der WAHREN Gleichberechtigung zu dienen, die sich in Gleichstellung realisiert.

          Deshalb wurde dieses HIntertürchen eingebaut.

          Deshalb ist es auch nicht abschaffbar.

          Denn der Frauenförderkomplex ist viel zu mächtig.

          Hat immer einen Großteil der Frauenstimmen auf seiner Seite (schlichter Egoismus – da leuchtet Vieles ein), aber auch einen Großteil der Männerstimmen („FRAUEN MUSS MANN HELFEN!!! GUTE MÄNNER HELFEN FRAUEN!!!!“ – der Weiße-Ritter-Komplex, die Sehnsucht, von Frauen gemocht/bewundert zu werden als starker, guter Mann, die Sehnsucht, von Muddi die Fontanelle getätschelt zu bekommen als guter, braver, folgsamer Junge, der Mama keinen Kummer macht).

          Eine solche Umsteuerung der Politik wird also nur möglich sein, wenn Druck aufgebaut wird.

          Den aufzubauen, ist nach Lage unserer Instinktdispositionen, der weiblichen UND der männlichen, nicht leicht, für eine Männerbewegung viel schwerer als für eine Frauenbewegung, dei MIT der Strömung unserer Intuitionen schwimmen konnte.

          Eine Männerbewegung müsste bergauf stürmen, gegen den Strom unserer Instinkte anrudern.

          Weshalb ich zum Druckaufbau eine Verstärkung und Propagierung dieser ohnehin ablaufenden Entwicklung

          für am sinnvollsten halte.

          Denn hier folgen Männer ihren Intuitionen, weichen der Gefahr aus, wollen sich vor Schmerz und Ausbeutung schützen, werden so dabei unterstützt, gegen ihren Instinktstrom, der sie hemmt, gegen sie tadelnde Frauen aufzutreten, anzurudern.

          Das ist eine Art Widerstand gegen das feministisch-femizentrische Männerausbeutungssystem, der nicht einem bewussten Entschluss entspringt, sondern viszeralereren Ursprungs ist.

          Und der das feministisch-femizentrische System vor die Wahl stellt, entweder zusammenzubrechen oder den Männern etwas zu bieten, damit es für sie lohnt, sich als Väter/Steuerzahler/Verteidiger/Versorger/Ehemänner zu engagieren.

          Denn von der Ausbeutung dieser Männerfunktionen lebt das feministisch-femizentrische System, das sich ja keine Sekunde selbst trägt, sondern einfach gegenleistungslos von der Männerseite zur Frauenseite hin umverteilt.

          Ist natürlich keine schnelle Lösung, die es nach Lage der Dinge auch nicht geben kann (Instinkte!).

          Und es kann auch sein, dass dann, wenn es weh zu tun beginnt, es bereits so spät ist, dass der im Dreck steckende Karren nicht mehr herausziehbar ist, sondern im Schlamm versinkt und untergeht.

          Das wäre natürlich ein wenig unerfreulich.

          Aber mein Gott, unerfreulich wird’s ohnehin.

          Vielleicht geschieht ja noch ein Wunder.

          • @Roslin

            „Denn hier folgen Männer ihren Intuitionen, weichen der Gefahr aus, wollen sich vor Schmerz und Ausbeutung schützen, werden so dabei unterstützt, gegen ihren Instinktstrom, der sie hemmt, gegen sie tadelnde Frauen aufzutreten, anzurudern.“

            Beim Männerstreik sollte man nur bedenken, dass der gar nicht so einfach ist. Denn auf einer spieltheoretischen Btrachtung kommt Gruppeninteressen eine geringe Wichtigkeit gegenüber Einzelinteressen zu. Nur wenn tatsächliche und praktische Einzelinteressen den Gruppeninteressen entsprechen klappt es vernünftig.

            Solange der Mann aber davon ausgeht, dass er die persönlichen Kosten eines Streiks trägt (Risiko von der Partnerin zugunsten von einem Partner mit mehr Bindungswillen verlassen zu werden, Nachteile im Job, Nachteile auf dem Partnermarkt, Nachteile keine Kinder zu haben, wenn man welche will) und nicht hinreichend Leute mitmachen wird da nicht viel passieren. Zumal er ja immer noch davon ausgehen kann, dass sie fair sein wird (weil sie etwas besonderes ist und ihn liebt), dann lohnt es sich nicht ein kooperatives Spiel mit den anderen Männern, sondern ein kooperatives Spiel mit ihr zu spielen, da dann die meisten Nachteile schlicht nicht eintreten.

      • Jede gesellschaftspolitische Bewegung hat ohne Ressourcen angefangen. Ressourcen sind heutzutage im übrigen reichlich vorhanden. Immerhin gibt es das Internet.
        Was fehlt ist m.E. ein Bewusstsein, dass Männer Individuen mit eigener Würde und eigenen Interessen darstellen. Selbst unter Männern herrscht ja das Bild vor, man habe zu funktionieren – für andere.

        • @adrian

          Ich denke es gibt schon Vorstellungen: Änderungen im Unterhaltsrecht, mehr Eigenverantwortlichkeit der Frau bei einer Trennung, Gleichstellung im Sorgerecht, bessere Regelungen im Umgangsrecht, dazu eher „antifeministische“ Forderung wie keine Benachteiligung von Männern durch übertriebene Frauenförderung und eine Wahrnehmung der männlichen Perspektive, was Flirtverhalten etc angeht.

          In vielen dieser Bereichen gibt es auch keine feministischen Vorstellungen, weil es zu juristisch ist. Die Bereiche, in denen der Feminismus Theorien hat, sind ja relativ irrational, wie etwa „Abbau des Patriarchats“ etc. Ich bin eigentlich recht froh, dass entsprechende radikalmaskulistische Forderungen („Endlich einsehen, dass Frauen nur Ausbeuten wollen“) gar nicht so groß in der Öffentlichkeit ankommen, ich denke die meisten Männer sehen das da realistischer und neigen da auch weniger zur Opferrolle als Frauen.

          Wenn man mit Männern spricht, die intensivere Scheidungen hinter sich haben, dann wird da schon über die Ungerechtigkeiten diskutiert, aber so etwas ist eben schwer zu artikulieren, jammern ist eben problematisch. Man regelt es eher für sich selbst, indem man zB angibt nicht heiraten zu wollen oder es einfach ausblendet, indem man davon ausgeht, dass einem selbst das aufgrund der eigenen Partnerin nicht passiert

    • @ stephi

      Ist der schon mal der Gedanke gekommen, dass die dauernde Beschäftigung mit soziokulturellen und psychologischen Aspekten der eigenen Geschlechterrolle in etwa das krasse Gegenteil von Authentizität ist, bzw. eine Authentizität der eigenen Persönlichkeit verhindert?

  8. „Freiheits-Feminismus steht für die moralische, soziale und rechtliche Gleichheit der Geschlechter…“

    „…eine gegen Männer gerichtete Erziehungs- und Sozialpolitik zu bekämpfen“

    Ein Feminismus mit menschlichem Antlitz ? Vielleicht könnte man der guten Frau weiterhelfen, wenn man sie darauf aufmerksam macht, dass es inzwischen eine wachsende maskulistische Bewegung gibt, in den USA, in Deutschland und vielen anderen Ländern (sofern ihr das nicht bewusst ist) ? Dort würde sie vielleicht die von ihr genannten Ideale viel eher verwirklicht finden ?

    • „…Freiheits-Feminismus…“

      Wie wäre es mit einem „maskulistischen Feminismus“, in dem sich die Reste des Feminismus/der FeministInnen versammeln würden, die sich tatsächlich mit den genannten Idealen von Gerechtigkeit, Moral und rechtlicher Gleichheit identifizieren können ? Ich bin mir sicher, dass es solche Reste gibt, wenn auch vielleicht nur in äußerst geringem Maße. Auf lange Sicht könnte dieser „maskulistische Feminismus“ vollständig im Maskulismus aufgehen.

  9. »Die Geschichte deutet darauf hin, dass es den Frauen am besten ergeht, wenn beide Bewegungen – die progressive und die konservative – zusammenarbeiten.«

    Das ist doch klar. Dann kann frau von zwei verschiedenen, logisch vollkommen unvereinbaren Standpunkten aus lamen …äh… argumentieren und mann steht vor dem klassischen Problem einen Pudding an die Wand nageln zu müssen.

    »Frauen sind vielfältig.«

    Ja, DAS wissen wir doch. JEDE Frau ist ganz anders als ALLE anderen.
    *GÄHN*

    »„Ganz einfach, die Überzeugung, dass Frauen genauso frei sein sollten wie Männer, egal wie durchgeknallt, dämlich, schlecht gekleidet, fett, faul und eingebildet sie sein mögen.“«

    Die klassische Rosinenpickerei. Wäre der Satz ehrlich gemeint, müsste er lauten: „Ganz einfach, die Überzeugung, dass Frauen genauso frei oder unfrei sein sollten wie Männer, egal wie durchgeknallt, dämlich, schlecht gekleidet, fett, faul, eingebildet oder kriminell sie sein mögen.“.

  10. „Nur 23 % der Frauen und 16 % der Männer identifizierten sich als ‚feministisch‘.“

    Das sind absolut erschreckende Zahlen !! Wenn die Anteile bei 0.23%, bzw. 0.16% liegen würden, würde ich auch sagen, dass eine Gesellschaft so etwas noch tolerieren könnte, aber bei diesen Dimensionen muss man nun wirklich schon von einem gesellschaftsgefährdenden Potential sprechen. Dabei will ich den Befragten zugute halten, dass viele von ihnen wahrscheinlich das Wort „feministisch“ nicht wirklich verstehen und einordnen können und eher aus der Ähnlichkeit mit dem Wort „feminin“, das positiv besetzt ist, heraus antworten.

    In jedem Falle machen diese alarmierenden Zahlen deutlich, dass die dringende Notwendigkeit von, nach Möglichkeit staatlich organisierten Aufklärungskampagnen besteht, um die Menschen über diese Ideologie und ihre Gefährlichkeit zu informieren. Die Menschen sollten dies von den Politikern einfordern und auch die Medien hierbei in die Pflicht nehmen.

    • @ Kareem

      *Dabei will ich den Befragten zugute halten, dass viele von ihnen wahrscheinlich das Wort “feministisch” nicht wirklich verstehen und einordnen können und eher aus der Ähnlichkeit mit dem Wort “feminin”, das positiv besetzt ist, heraus antworten.*

      Es gibt umgekehrt auch viele, die von Feminist.I.nnen in ihrer Haltung nicht zu unterscheiden sind, aber die Anwendung des Begriffs für ihre Position ablehnen, die ganz selbstverständlich die Männer benachteiligenden/Frauen bevorzugenden Folgen feministisch-femizentrischer Gouvernanz begrüßen und aus Eigeninteresse nicht müssen möchten.

      Für die es tief beruhigend ist, z.B. eine Ehe zu führen in dem Bewusstsein, den Mann jederzeit mit Staatshilfe entsorgen zu können, dabei die Kinder zu behalten und das von ihm zu erarbeitende Geld auch, drohen zu können, während einer Ehe, ihn notfalls falsch zu beschuldigen – frau weiß doch, dass sie das weitgehend risikolos tun kann.

      Die es für angemessen halten, quotengefördert zu werden, weil sie soch gelernt haben, dass nur böswillige Männer ihren Aufstieg hemmen und Männer ja eh privilegiert sind, tief geneigt, arme, unschuldige Frauen auszubeuten und zu unterdrücken.

      Da steht einem doch etwas Kompensation zu.

      Lasst die Kerle zahlen!

      Sieht frau einfach ein, auch wenn sie keine Feminist.I.n sein will.

      Der urmenschliche Egoismus rät dazu, dass einzusehen und von den Ergebnissen einer Männerhassideologie zu profitieren.

      Wenn sie nun schon mal da sind.

      • Korrektur:

        … , die ganz selbstverständlich die Männer benachteiligenden/Frauen bevorzugenden Folgen feministisch-femizentrischer Gouvernanz begrüßen und aus Eigeninteresse nicht missen möchten.*

  11. Ich sehe nicht ein, warum der Begriff „Feminismus“ unbedingt gerettet werden soll. Er ist in meinen Augen so restlos korrumpiert, dass er nicht zu retten ist, nicht für mich.

    Gleichberechtigung und Freiheit für Männer und Frauen gleichermaßen kann auch unter „Humanismus“ gefasst werden.

    Der Begriff „Feminismus“ an sich beeinhaltet schon eine Fokussierung auf das weibliche Geschlecht, dient der Darstellung einer ganz besonderen, ganz besonders schlimmen Unterdrückung des weiblichen Geschlechtes, erscheint nur dem plausibel, der – auch in der Geschichte – nur weibliche Pflichten/Einschränkungen sehen will, nie aber männliche Pflichten, nur männliche Rechte/Privilegien, nie aber weibliche Privilegien.

    Oder der die weiblichen Privilegiern, wenn er sie denn wahrnimmt, verniedlicht ebenso wie die männlichen Pflichten, um auf diesem Wege das ganz besondere Geopfert-Sein der Frau zu demonstrieren, die politisch-ökonomisch so rentabel ist für viele, auch nicht feministische, aber femizentrische Frauen, ihnen hilft, die Ausbeutung vieler Männer als doch irgendwie gerechten Ausgleich, bei dem sie zu keinerlei Gegenleistung verpflichtet sind, anzusehen.

    Der Rechtfertigung von Rosinenpicken mit gutem Gewissen, dem dient Feminismus.

    Ob es je einen anderen gab?

    Ich zweifle daran, wenn ich Einleitung und Schlusswort des Buches „The Fraud of Feminism“ des marxistischen (Peter, Leszek – ein dreifach donnerndes „Der Genosse lebe hoch, hoch, hoch!“) britischen Rechtsanwaltes , Politikers und Journalisten Belfort Bax lese, 1913 verfasst, 100 Jahre alt, und könnte doch gestern geschrieben worden sein, Zitat:

    *practice of what is known as Modern Feminism.

    By Modern Feminism I understand a certain attitude of mind towards the female sex. This attitude of mind is often self-contradictory and illogical. While on the one hand it will claim, on the ground of the intellectual and moral equality of women with men, the concession of female suffrage, and commonly, in addition thereto, the admission of women to all professions, offices and functions of public life; on the other it will strenuously champion the preservation and intensification of the privileges and immunities before the law, criminal and civil, in favour of women, which have grown up in the course of the nineteenth century.

    The above attitude, with all its inconsistencies, has at its back a strong sex-conscious party, or sex union, as we may term it, among women, and a floating mass of inconsequent, slushy sentiment among men. There is more than one popular prejudice which obscures the meaning and significance of Modern Feminism with many people. There is a common theory, for instance, based upon what really obtained to some extent before the prevalence of Modern Feminism, that in any case of antagonism between the two sexes, women always take the man’s side against the woman. Now this theory, if it ever represented the true state of the case, has long ceased to do so.

    The powerful female sex union spoken of, in the present day, exercises such a strong pressure in the formation of public opinion among women, that it is rapidly becoming next to impossible, even in the most flagrant cases, where man is the victim, to get any woman to acknowledge that another woman has committed a wrong. On the other hand it may be noted, that the entire absence of any consciousness of sex antagonism in the attitude of men towards women, combined with an intensification of the old-world chivalry prescribed by tradition towards the so-called weaker sex, exercises, if anything, an increasing sway over male public opinion. Hence the terrific force Feminism has obtained in the world of the early twentieth century.*

    Die Einleitung des letzten Kapitels lautet:

    *Feminism, or, as it is sometimes called, the emancipation of woman, as we know it in the present day, may be justifiably indicted as a gigantic fraud – a fraud in its general aim and a fraud alike in its methods of controversy and in its practical tactics. It is through and through disingenuous and dishonest. Modern Feminism has always professed to be a movement for political and social equality between the sexes. The claim for this equalising of position and rights in modern society is logically based upon the assumption of an essential equality in natural ability between the sexes. As to this, we have indicated in the preceding pages on broad lines, the grounds for regarding the foregoing assumption as false. But quite apart from this question, I contend the fraudulent nature of the present movement can readily be seen by showing it to be not merely based on false grounds, but directly and consciously fraudulent in its pretensions.

    It uniformly professes to aim at the placing of the sexes on a footing of social and political equality. A very little inquiry into its concrete demands suffices to show that its aim, so far from being equality, is the very reverse – viz. to bring about, with the aid of men themselves, as embodied in the forces of the State, a female ascendancy and a consolidation and extension of already existing female privileges. That this is so may be seen in general by the constant conjunction of Political and Sentimental Feminism in the same persons. It may be seen more particularly in detail, in the specific demands of Feminists. These demands, as formulated by suffragists as a reason why the vote is essential to the interests of women, amount to little if anything else than proposals for laws to enslave and browbeat men and to admit women to virtual if not actual immunity for all offences committed against men. It’s enough to consult any suggestions for a woman’s “charter” in order to confirm what is here said. Such proposals invariably suggest the sacrificing of man at every turn to woman.*

    Das schreibt Belfort Bax zu den Suffragetten, Rosinenpickerei damals wie heute offenbar.

    via Mike Buchanan

    http://j4mb.wordpress.com/2013/07/10/the-fraud-of-feminism-1913/

    Das Buch auf einer marxistischen (Leszek, Peter: „Die Genossen leben hoch, hoch, hoch!“ – na ja, ihr kennt das ja mittlerweile) Webseite:

    http://www.marxists.org/archive/bax/1913/fraud/index.htm

    • Ich sehe in dem Artikel (habe ihn im amerikanischen Original gelesen) zweierlei:
      1. versucht sich eine Ideologin eine neue Grundlage, neue Basistruppen zu verschaffen, indem das Terrain erweitert wird: „Feministen aller Welt vereinigt Euch!“ Dabei wird so getan, und ich nehme ihr das in ihrem ideologischen Verblendungszustand sogar ab, dass sie nicht bewusst eine Strategie einsetzt, als sei der neue Name dessen, was eigentlich Humanismus heißt, einfach „Freiheitlicher Feminismus“. Aufmerksamkeitsökonomische Markenrechte an dem Label hat sie nun; die Rendite kann in den nächsten Jahren eingefahren werden.
      2. geht eine noch umfassendere Okkupationsbewegung vom Feminismus nun aus, da er sich – im englischen heißt der Wolf im Schafspelz passenderweise „iron fist in velvet glove“ – den Humanismus einzuverleiben beabsichtigt. War die Verleugnung männlicher Perspektiven samt maskuliner Kollateralschäden bisher klarer erkennbar, so wird nun mit den kleinen verbalen Zugeständnissen an „männliche“ Lebenswelten eine hässliche Verneblungswolke losgelassen: Denn für Geschlechtergerechtigkeit kämpft ja nun der „Freiheitliche Feminismus“ als Emanzipationsbewegung für alle. Dabei bleibt es eine Ideologie zur Machtverteilung Richtung Frauen, wie in der Beibehaltung des Begriffs Feminismus wie auch durch Hoff-Sommers inhaltliche Aussagen, dass der Wille der FRAUEN im Zentrum dieser Bewegung stehen solle (egal welcher politischen Couleur – auf wessen Kosten?!) klar bleibt.
      Wie weit ist es noch von dort bis dahin, unter Humanismus tatsächlich nur noch Vorrechte für Frauen zu verstehen?
      Ein Etikettenschwindel, eine Bewusstseinsfalle.
      Bei praktisch geschlechtergerechter Aktion sei mir solch eine „freiheitliche Feministin“ als Humanistin willkommen. Wenn sie für emanzipatorische Gewinne ihren Kampfbegriff reklamieren will, soll sie nach Hause gehen! Wer sich nicht gegen die Lügen des eigenen Lagers stellt (und als Feminist ganz schnell bald keiner mehr ist aus Einsicht) untersteht der zentralen ideologischen Logik und die, so musste ich in über 10 jähriger Beschäftigung mit dem Feminismus feststellen, ist menschenverachtend.
      Also: „Freiheitliche Feministin“, zeig Dich ehrlich und nenn Dich

      „Kämpferin für die größtmögliche Freiheit von Frauen“

      dann wissen wenigstens alle, wen sie vor sich haben.

        • @ Nick

          Was veranlasst Dich zu der Annahme, ich regte mich auf?

          Da ich ohnehin keine entscheidende Besserung erwarte, bevor nicht eine krisenhafte Entwicklung für die Mehrheit auch der Frauen negativ spürbar zu Buche schlägt.

          Das hat noch ein wenig Weile, bis die zunehmende Verweigerung der Männer, ihr wachsender Unmut, sozialstaatlich-frauenfördernd nicht mehr länger durch Mehrbelastung der meist männlichen Steuerzahler aufgefangen werden kann.

          Nur wenn’s weh tut, ist man motiviert, gegen die eigene Bequemlichkeit anzuhandeln und Gerechtigkeitsfragen zu bedenken.

          Vorher nicht.

          Das zeigt die historische Erfahrung.

          Die empirische Grundlage meiner Einschätzung habe ich benannt: Die Lage der Jungen im US-Bildungssystem hat sich seit 1995 weiter verschlechtert, die Einschreiberaten von männlichen Studenten in Colleges/Universitäten sind weiter gesunken, die misandrische Antivergewaltigungs-und Antibelästigungspolitik an Colleges/Universitäten wurde auf Druck der Obamaadministration erst 2011 weiter verschärft. Vor den „Standgerichten“ genügt nun für einen Schuldspruch die preponderance of evidence, vorher musste man without a reasonable doubt von der Schuld des Beschuldigten überzeugt sein

          http://thefire.org/article/13796.html

          (Positiver) Effekt sieht anders aus, meinst Du nicht?

        • @Roslin:
          Da ich ohnehin keine entscheidende Besserung erwarte, bevor nicht eine krisenhafte Entwicklung für die Mehrheit auch der Frauen negativ spürbar zu Buche schlägt.

          Das Problem das wir hier haben ist doch, dass eine kleine Kamarilla ohne nennenswerte gesellschaftliche Basis zugange ist. Auch Frauen wollen diesen Ideologiekot nicht fressen.

          Insofern hinkt der Vergleich mit dem real existierenden Sozialismus, der hätte nämlich bei keinem demokratisch legitimierten Parlament bestand gehabt.

          Ein passenderer Vergleich wäre nmE die Prohibtion in den USA: Die überwältigende Mehrheit hat sie nicht unterstützt. Allerdings sorgten Moralisierungskampagnen und – ganz wichtig – die weitverbreitete Ansicht, dass die WCTU „für die weiblichen Wähler spricht“ für so etwas wie eine tiefe Blockade im demokratischen Prozess.

          Sicher, man war eben bequem. Politiker gehen immer den Weg des (vermuteten) geringsten Widerstandes, und die Bürger ignorierten die entsprechenden Gesetze einfach.

          Als Frauen vor dem Kongress für die Aufhebung der Prohibition demonstrierten, war der Spuk ganz schnell vorbei – Ein Spuk, der immerhin in der Verfassung verankert war. Damit implodierte auch der Einfluß der etabliertesten und mächtigsten Frauenorganisation, die die Geschichte bis dahin kannte.

          Es muss nur deutlich werden, dass „Was für Frauen tun“ != „den vorherrschenden Feminismus unterstützen“ ist, dann können wir das nächste Kapitel in der Geschichte der Frauenbewegungen recht schnell abschließen.

        • Die empirische Grundlage meiner Einschätzung habe ich benannt: Die Lage der Jungen im US-Bildungssystem hat sich seit 1995 weiter verschlechtert [..]

          Man kann ja nicht wissen, ob sie sich ohne Hoff-Sommers nicht noch mehr verschlechtert hätte.

          Ein Wellenbrecher stoppt auch keine Welle.

      • Diese Dummschwätzer-Kommentare sind z.T. schon amüsant.
        Es dürfte im Geschlechterdiskurs wenige Menschen geben, die mehr für Jungen und Männer getan haben, als Christina Hoff Sommers, die ja faktisch sowohl eine große Frauenrechtlerin als auch eine große Männerrechtlerin ist.

        Dem einen oder anderen „Kritiker“ mag angeraten sein, sich mal über ihr Werk zu informieren.

        • @Leszek

          »Diese Dummschwätzer-Kommentare sind z.T. schon amüsant.«

          Sie sind jedenfalls deutlich interessanter als dein Soziologengeschwurbel. Das jage ich vor dem Lesen erstmal durch das blablameter und lese es nur wenn es einen Bullshit-Faktor von weniger als 0,6 hat. Das war allerdings schon seit Monaten nicht mehr der Fall.

          Und was immer Hoff Sommers gesagt oder geschrieben hat: Solange sie nicht fordert, einen ganz Reihe weiblicher Privilegien wirksam abzuschaffen (darunter die Unschuldsvermutung für Falschbeschuldigerinnen), läuft sie bei mir unter Trojanisches Pferd.

          • @BE

            „(darunter die Unschuldsvermutung für Falschbeschuldigerinnen)“

            Warum sollten den nicht auch die gleichen Rechte zukommen, wie allen anderen potentiellen Straftätern auch?

            Oder verwendest du den Begriff falsch und redest von der Vermutung, dass sie als Zeugin die Wahrheit sagt?

        • @ Leszek

          *Es dürfte im Geschlechterdiskurs wenige Menschen geben, die mehr für Jungen und Männer getan haben, als Christina Hoff Sommers, … *

          Stimmt.

          Sie hat sich und konnte sich hier große Verdienste erwerben, aber u.a. auch deshalb, weil in den Massenmedien nur feministische Stimmen/Menschen, die sich selbst als Feminist.I.nnen bekennen, in (geringem) Maße gehört werden.

          Sie erscheint mir wie jene Reformkommunisten der 60’er, die jenseits des Eisernen Vorhanges begannen, einzelne Folgeerscheinungen der von ihnen selbst lange präferierten Ideologie zu kritisieren, weil die fatalen Folgen einfach nicht mehr zu ignorieren waren.

          Die aber dennoch versuchten, den guten Kern zu retten, doch irgendwie marxistische Sozialisten bleiben wollten, nach einem Sozialismus mit menschlichem Antlitz strebend, noch nicht bereit waren, das ganze Kontrukt in die Tonne zu klopfen, heißt das doch immer, weite Teile der eigenen Biographie als einem fatalen Irrtum gewidemt, abhaken zu müssen.

          Sich ganz von der diesmal die fatalen Irrtümer und Ungerechtigkeiten produzierenden Ideologie zu lösen, scheint sie wie jene damals noch nicht in der Lage.

          Es sind Reformfeministen, (Hollstein, Sommers), mit denen wir es hier zu tun haben, die immer noch etwas von der ihre Jugend bestimmenden, mit jugendlichem Idealismus und Feuer vertretenen Ideologie retten wollen, nicht alles abschreiben wollen/können.

          Deshalb erscheint das Ganze so halbherzig-inkonsequent.

          Das Kind liegt noch nicht tief genug im Brunnen.

          1989 für die feministische Ideologie liegt noch ein paar Jahrzehnte voraus.

          Wir haber erst „Prager Frühling“.

        • @ Christian

          „Welche ihrer Artikel/Ansätze würdest du denn noch empfehlen?“

          Ihre Hauptwerke zu geschlechtsbezogenen Fragen sind:

          Who Stole Feminism?: How Women Have Betrayed Women

          Das Buch, 1995 erschienen, war eine der ersten wissenschaftlich fundierten Kritiken des Paradigmas des Gender/Radikalfeminismus und dessen pseudowissenschaftlicher Grundlagen.

          Und

          The War Against Boys: How Misguided Feminism Is Harming Our Young Men

          http://www.amazon.de/War-Against-Boys-Misguided-Feminism/dp/0684849577/ref=sr_1_3?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1373813444&sr=1-3&keywords=Christina+Hoff+Sommers

          Das erste Buch im englischsprachigen Raum, dass sich der Analyse und Kritik der Diskriminierung von Jungen widmete und dieses Thema in der Öffentlichkeit bekanntmachte.

          Artikel von Christina Hoff Sommers gibt es einige im Netz, ich hatte hier ja auch schon ein paar verlinkt, habe aber gerade keine Lust welche zusammenzusuchen.

        • @ Leszek

          *Das Buch, 1995 erschienen, war eine der ersten wissenschaftlich fundierten Kritiken des Paradigmas des Gender/Radikalfeminismus und dessen pseudowissenschaftlicher Grundlagen.*

          Zeigt übrigens auch, wie wirkungslos das Ganze bisher blieb. Seither sind die Beteiligungsraten von Jungen/Männern an dem femizentrisch-feministischen Bildungssystem weiter in den Keller gerauscht, an Title-IX wurde nichts geändert, der Schutz von Studentiinnen vor einer Date-Rape- und Sexual-Harassment-Woge, die angeblich die Colleges und Universitäten der USA überflutet, dient dazu, diese immer weiter zu misandrischen Biotopen umzubauen, in denen fanatische Männerhasserinnen das Klima für Studenten immer unleidlicher machen, die darum diese Regionen immer konsequenter meiden.

        • @Roslin:
          Sie erscheint mir wie jene Reformkommunisten der 60′er, die jenseits des Eisernen Vorhanges begannen, einzelne Folgeerscheinungen der von ihnen selbst lange präferierten Ideologie zu kritisieren, weil die fatalen Folgen einfach nicht mehr zu ignorieren waren.

          Was regst du dich auf, der Eurokommunismus war ein großer Nagel im Sarg des real existierenden Sozialismus.

          Ohne Eurokommunismus hätte es nämlich nur die Alternativen „Prosowietisch“ und „Prokapitalistisch“ gegeben.

          Im dem Fall wäre die Unterstützung für den real existierenden Sozialismus im Westen nicht auf nahezu null gefallen.

          Der real existierende Feminismus ist angestrengt bemüht darzustellen, dass die Alternative zu ihm die totale Unterjochung DerFrau ist.

          So, wie der real existierende Sozialismus bemüht war, sich als Alternativlos darzustellen wenn man nicht die totale Unterjochung des Proletariats wolle. Nicht ohne Erfolg: Das hat sehr viele eben genau zu der Einstellung gebracht, dass man die Gulags eben in Kauf nehmen müsse.

          Natürlich wird Misandrie nicht mit dem Untergang des Genderismus verschwinden, es wird aber mehr Raum dafür geschaffen, Misandrie anzugreifen.

        • „Es dürfte im Geschlechterdiskurs wenige Menschen geben, die mehr für Jungen und Männer getan haben, als Christina Hoff Sommers, die ja faktisch sowohl eine große Frauenrechtlerin als auch eine große Männerrechtlerin ist.“
          Getan?
          MAn kann auch aus den falschen Gründen das Richtige tun.

        • MAn kann auch aus den falschen Gründen das Richtige tun.

          So wie ich das auffasse nimmt sie in „The War against Boys“ eine stark männerrechtliche Perspektive ein.

          Natürlich ist deshalb nicht alles Gold, was aus aus ihrer Feder stammt. Es ist wohl recht wahrscheinlich, dass der von ihr propagierte Feminismus – sollte er sich durchsetzen – sich ebenso wenig um die Benachteiligung von Jungen kümmern würde.

          Das Problem liegt eben darin, dass Männer „the disposable Sex“ sind. Kein Feminismus der Welt wird das jenseits von Lippenbekenntnissen angreifen.

          Allerdings wird sich ein Feminismus der eine breitere gesellschaftliche Basis erreichen will die Blockade- und Immunisierungshaltung des real existierenden Feminismus leisten können.

          Und wenn die Schleusen erst geöffnet sind, wird man die Geister nicht so schnell wieder los.

        • @ Nick

          Ich glaube eher, dass das die Spielregeln ändern wird:

          Nicht von heute auf morgen, eher beginnend in 15-20 Jahren.

          In der Zwischenzeit werden die Propagandamühlen weiterhin bevorzugt „Experten“ wie Gesterkamp, Rosenbrock & Co. ihr Stroh dreschen lassen und die Spreu unter’s Volk blasen.

          Wir werden noch ein paar Beschämungskampagnen („unreife Männer mit Angst vor starken Frauen, Flucht aus der Verantwortung, wollt ihr FEiglinge nicht endlich UNS SELBST verwirklichen?!“ usw. und sofort, ist ja alles schon da) erleben, die die unwilligen Männer via Beschämung zur Kollaboration mit der feministisch-femizentrischen Gouvernanz und empauerten Wummen prügeln soll.

          Im Erziehungssystem wird noch mehr vom Falschen verordnet werden, um die Jungen zur Waschlappentauglichkeit zu erziehen.

          Denn das scheint die Hauptaufgabe der „Jungenbildung“ zu sein, weniger Wissensvermittlung und Berufstauglichkeit.

          Bis auch der letzten Depp.i.n zwischen Katzenfutterdosen und Kakteenfenster auffällt, dass die Wüste wächst – nun, das wird noch dauern.

          In der Zwischenzeit kann man ja empauernde Fernsehserien konsumieren à la „Sex and the City“ und ihre Nachfolgerinnen.

        • Korrektur:

          *… , die die unwilligen Männer via Beschämung zur Kollaboration mit der feministisch-femizentrischen Gouvernanz und empauerten Wummen prügeln sollen.*

        • Nicht von heute auf morgen, eher beginnend in 15-20 Jahren.

          Wenn man es genau betrachtet ist das eigentlich ein sehr alter Hut. Fast in jeder Jugendbewegung vertreten, zumindst in Ansätzen. Schon seit 100 Jahren sowohl den FrauenbewegtInnen als auch den christlichen Sexualmoralisten ein großer Dorn im Auge.

          Allerdings haben sich die meisten dann doch irgendwann in den Hafen der Ehe begeben. Was nun zunehmend immer weniger passiert, kein Wunder.

          Ich denke ich auch, dass das sehr stark zunehmen wird – wenn man weiterhin „Familienmänner“ so stark entrechtet.

          Im Geschlechterverhältnis kann man eben kein dauerhaftes Ungleichgewicht etablieren, das geht nicht wenn man sich Bett, Tisch und Kinder teilt. Je größer die soziale Nähe, desto schwieriger wird es ein Ungleichgewicht dauerhaft zu etablieren.

          ist ja alles schon da

          Ja, „laddism“ als pöser Backlash gegen FrauenUndFeminismus: Knüpft fast nahtlos an Politiken des WCTU an.

          Die hatten noch ein leichteres Spiel, indem sie Sex auf die Ehe monopolisierten. Allerdings bot da die Ehe wenigstens noch die Sicherheit, die Familie auch zu haben für die man schuftet.

        • „Wir werden noch ein paar Beschämungskampagnen
          (“unreife Männer mit Angst vor starken Frauen,
          Flucht aus der Verantwortung, wollt ihr
          FEiglinge nicht endlich UNS SELBST
          verwirklichen?!” usw. und sofort, ist ja
          alles schon da) erleben, die die unwilligen
          Männer via Beschämung zur Kollaboration
          mit der feministisch-femizentrischen
          Gouvernanz und empauerten Wummen prügeln
          soll.“

          Je unverschämter diese Kampagnen werden,
          um so mehr gibt es offene Gegenreaktionen
          wird das auslösen. Dabei wird nicht mehr
          gross differenziert sondern die Argumente
          werden einfach um 180° gedreht.
          Ein Beispiel ist die Kampagne zur Date Rape
          prävention der Polizei von Edmonton Kanada
          die sich mit Plakaten an Männer richtet
          unter dem Titel: „Don`t be that guy“
          Die Gegenseite hat mit Plakaten mit
          dem Slogan: „Don`t be that girl reagiert“

          http://www.vancouversun.com/news/Rape+apologist+parodies+That+posters+Edmonton/8638284/story.html

          Ich denke für Unterhaltung ist für
          die nächste Zeit gesorgt.
          Das Ganze muss zuerst ausbrennen,
          also am besten noch etwas Benzin
          nachschütten.

        • @C

          »Warum sollten den nicht auch die gleichen Rechte zukommen, wie allen anderen potentiellen Straftätern auch?

          Oder verwendest du den Begriff falsch und redest von der Vermutung, dass sie als Zeugin die Wahrheit sagt?«

          Ich rede davon, dass
          1. Eine Frau einen Mann wegen sexueller Nötigung anzeigt
          2. Jede ihrer Behauptungen positiv widerlegt werden
          3. Ihr Handlungen nachgewiesen werden können, die eigentlich nur als Vorbereitung einer Falschbeschuldigung interpretiert werden können
          und eine bundesdeutsche Staatsanwaltschaft trotzdem
          a) kein öffentliches Interesse an der Verfolgung dieser „potentiellen“ Straftat gegeben sieht
          b) ungeachtet jedweder Erkenntnisse weiterhin von besagter Frau als „Opfer“ redet.

          Sorry, soviel „Rechte“ haben andere „potentielle“ Straftäter nicht. Die sind ohne jeden handfesten Beweis erst mal ein paar Monate in U-Haft:
          http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18818089.html

          Kurz: Nein, ich verwende den Begriff nicht „falsch“ sondern sarkastisch. Ich bedaure, dich damit überfordert zu haben und auch noch nie zuvor erwähnt zu haben, dass ich falsch beschuldigt wurde.

          • @Bellator

            „Nein, ich verwende den Begriff nicht “falsch” sondern sarkastisch“

            Das kommt in der Schriftform nur nicht rüber. Da wirkt es schlicht so als würdest du den Begriff falsch benutzen.

            „Ich bedaure, dich damit überfordert zu haben“

            Klappt das sonst gut, dieses auf eine überhebliche Weise beleidigend werden, wenn man dir einen von dir gemachten Fehler vorhält?

            „und auch noch nie zuvor erwähnt zu haben, dass ich falsch beschuldigt wurde.“

            Stammt daher dein Frauenhass?

        • »Das kommt in der Schriftform nur nicht rüber.«

          Für dich kommt es nicht ‚rüber.

          »… wenn man dir einen von dir gemachten Fehler vorhält?«

          Ich bitte dich vielmals um Entschuldigung für den Fehler dich wieder mal überschätzt zu haben. Mein natürlicher Optimismus treibt manchmal Scherze mit mir. Bitte helfe mir dabei, diesen Fehler künftig zu vermeiden. Zum Beispiel indem du davon ausgehst, dass du meine Beiträge einfach nicht verstehen kannst. Ich denke, dass wäre auch in deinem Interesse. Denn wenn du es nicht machst, dann kommen solche Peinlichkeiten wie:

          »Stammt daher dein Frauenhass?«

          dabei heraus.

          Jetzt habe dir schon so oft zu erklären versucht, dass mir Frauen viel zu wenig bedeuten, um mir eine derart anstrengende Emotion wie Hass leisten zu wollen und du kommst immer noch mit dieser Mädchen-Behauptung daher.

          • @BE

            „Ich bitte dich vielmals um Entschuldigung für den Fehler dich wieder mal überschätzt zu haben.“

            Wie gesagt, du kannst dir solch abfälligem „Ich bin besser als du“ Kommentare sparen, zumal wenn du gleichzeitig die einfache Erkenntnis, dass Sarkasmus in Schriftform schnell verloren geht, bestreitest und damit der Aussage ihre Glaubwürdigkeit nimmst. Es wirkt dann eher trotzig als cool. Und Trotz ist eher was für kleine Kinder.

    • „Gleichberechtigung und Freiheit für Männer und Frauen gleichermaßen kann auch unter “Humanismus” gefasst werden.“

      Die Idee hatte ich vor einiger Zeit auch, bin aber davon abgekommen, weil Humanismus nach den gängigen Definitionen zu abstrakt ist, um praktisch verwertbar zu sein.
      Vor allem hilft er überhaupt nicht weiter bei der Frage, wie Interessenskonfikte zwischen „den Männern“ und „den Frauen“ gelöst werden können und wie man gesellschaftliche Strukturen schafft, die die große Mehrheit zu vernünftigem Verhalten motivieren.

      • Eigentlich würde Genderismus passen. Das ist aber leider von Butler und ihre Anhängern gekapert worden. Bzw. den Leuten, die einfach 16+ Gender definieren. Ich mein, einerseits kann ich ja verstehen, dass man die Transsexuellen und Queers nicht so als Freaks hinstellen will, andererseits aber sollte man sich dann aber auch bewusst sein, dass wenn man betroffen ist vielleicht doch ein Sonderling ist und nicht die Mehrheit darstellt.

        Grundsätzlich ist das ja nichts schlimmes und ich denke, man kann auch zurecht verlangen, dass man dafür nicht diskrimminiert wird. Aber sich selbst sozusagen zum Normalfall zu definieren, und die klare Mehrheit der Menschen quasi als primitve umzuerziehende Freaks zu begreifen geht zu weit.

        Wenn es gegen alle Ungerechtigkeiten geht, bin ich dabei. Aber warum sollte ich eine Bewegung unterstützen, bei der ich sowieso Mensch zweiter oder dritter Klasse bin, nur weil ich ein Mann bin. Andererseits aber ist mir der radikale Maskulismus auch unheimlich. „Der Mann muss ein MANN sein.“ Zäh wie Leder… Ich sehe den Sinn meines Leben nicht darin für die Damsel in Distress den Alpha zu spielen.
        Ich will auch etwas von den Freiheiten der Frauen abhaben. Gleichberechtigung soll kein Nullsummenspiel sein und gefälligst allen Menschen Vorteile bringen.

        Freiheit für Frauen als Schlachtruf hat mehr und mehr ausgedient in einer Zeit in der nur ein Blindfisch nicht sieht, dass Frauen mehr Freiheiten haben als ihre männlichen Mitmenschen. Wer auf das männliche „ich will auch, bitte!“ dann mit „kauf dir halt nen Dauerlutscher“ reagiert ist schlicht ein Arschloch.

        Ich denke, man muss den Text von Sommers einfach als aufforderung an ihre Feministischen Kolleginnen sehen, doch bitte mal etwas Konstruktives zu tun. Freihtlicher-Feminismus ist dabei vielleicht einfach nur ein Name, der es ihnen erlaubt den eigenen Stolz zu behalten und nicht offen zugeben zu müssen, dass man die letzten Jahre/Jahrzehnte für eine zutiefst chauvinistische Bewegung gearbeitet hat.
        Ich wage zu bezweifeln, dass es funktioniert, aber jeder Tropfen höhlt den Stein.

      • Oh wunderbar, ein neuer Spruch wieso man den Feminismus benötigt…
        „Ich brauche Feminismus da mit der Humanismus zu abstrakt ist“

        Nicht böse gemeint – zumal du den Feminismus ja meines Wissens nach nicht brauchst. Aber findest du irgend eine Philosophische Weltbetrachtung nicht ‚Abstrakt‘ ?

        • @Neutron

          „Aber findest du irgend eine Philosophische Weltbetrachtung nicht ‘Abstrakt’ ?“

          Ich finde das schon verständlich. Es ist wesentlich einfacher an einer Verbesserung von Zuständen für ein Geschlecht zu arbeiten und dort konkrete Mißstände anzusprechen als in einem Humanistischen Sinne eine gute Welt zu schaffe.
          Vertritt man eine Position hauptsächlich (wenn auch gemäßigt), dann kann man mit der anderen Seite diskutieren und etwas aushandeln. Das ist ein recht klassisches Modell der Verhandlung und der Kompromissfindung, zwei Seiten einigen sich darauf, wie beide Interessen in Einklang zu bringen sind.
          Im Humanismus muss man diesen Konflikt teilweise mit sich selbst ausfechten. Man muss insoweit abstrakter Denken als bei Vertretung nur einer Position

        • @ Christian

          „Man muss insoweit abstrakter Denken
          als bei Vertretung nur einer Position“

          Und abstraktes Denken heisst
          unter anderem, seine Gedanken
          zumindest teilweise von den
          eigenen Befindlichkeiten
          zu trennen. Das ist ja nicht
          gerade die grosse Stärke der
          klar im Schnitt natürlich.

          • @Red Pill

            „Das ist ja nicht gerade die grosse Stärke der klar im Schnitt natürlich.“

            Damit haben auch sehr viele Männer Probleme, gerade im radikalen Maskulismus. Dort fehlt jedes Abtrennen von der eigenen Befindlichkeit

        • @Christian
          „. Es ist wesentlich einfacher an einer Verbesserung von Zuständen für ein Geschlecht zu arbeiten und dort konkrete Mißstände anzusprechen …“

          Sehe ich anders… denn um zu erkennen wo ein Mißstand herrscht, muss ich erkennen wo wir vom vernünftigen oder meinetwegen auch optimalen abweichen. Somit muss man sich im Grunde immer erst fragen wo denn eigentlich das Optimum zu suchen wäre.

          „Im Humanismus muss man diesen Konflikt teilweise mit sich selbst ausfechten. Man muss insoweit abstrakter Denken als bei Vertretung nur einer Position“

          Um zu wissen welche Position man vertritt muss man sich schon mit sich selbst beschäftigt haben. Ich muss doch erst ein Richtig oder Falsch für mich definiert haben um zu wissen was ich verändert haben will.

          Um näher zu zeigen was ich meine. Nimm als Beispiel den Einsatz der Atombomben im 2.ten Weltkrieg.
          Der amerikanische Präsident stand letztendlich vor der Entscheidung ob er den Krieg konventionell weiterführen wollte (geschätzt Opfer damals mehrere Millionen) oder ob man eine Bombe abwirft welche ~300.000 Menschen das Leben gekostet hat.
          Was für dich persönlich die richtige Entscheidung ist, kannst du nur beantworten, wenn du schon einen Moralkatalog besittzt, oder indem du schnell einen entwickelst. Es ist nicht möglich eine Antwort auf dieses Problem zu finden ohne seine eigene Position in Bezug auf Menschenleben zu kennen.

        • @ Christian

          „Damit haben auch sehr viele Männer Probleme,
          gerade im radikalen Maskulismus. Dort fehlt
          jedes Abtrennen von der eigenen Befindlichkeit“

          Viele Menschen haben mit dieser
          Trennung Mühe.
          Männern die mit Hilfe der Schergen der
          Staatsfeminismus aus ihrer Wohnung
          entfernt, ihre Kinder nicht mehr
          sehen dürfen, und als Zahlesel
          geknechtet werden, ist nicht
          diese intellektuelle Trennung das
          Hauptproblem. Das Schlimmste ist,
          dass ihre Befindlichkeit komplett
          ignoriert, quasi als nicht existent
          behandelt wird.
          Als Nichtbetroffener kann ich diese
          Gefühle nur hypothetisch nachvollziehen.
          Habe aber grosses Verständnis dafür,
          dass sich bei Betroffenen in grosser
          Hass aufstaut, und bin eher erstaunt,
          dass nicht mehr „Unfälle“ passieren.

        • @C: „Damit haben auch sehr viele Männer Probleme, gerade im radikalen Maskulismus. Dort fehlt jedes Abtrennen von der eigenen Befindlichkeit“

          Beim Feminismus genauso. Das ist mE. ein Hauptgrund, warum die Debatten so schnell eskalieren. Vergleich das mal mit der Schuldenkrise, da geht es um 10* mehr und die Leute zucken mit den Schultern.

          @Neutron „um zu erkennen wo ein Mißstand herrscht, muss ich erkennen wo wir vom vernünftigen oder meinetwegen auch optimalen abweichen. Somit muss man sich im Grunde immer erst fragen wo denn eigentlich das Optimum zu suchen wäre“

          Sehe ich nicht ganz so.
          Man braucht vor allem 1. Bewertungsmaßstäbe, um einen Zustand als änderungsbedürftig zu bewerten, ich habe versucht, diese Bewertungsmaßstäbe auf http://maninthmiddle.blogspot.com/p/maskulismus-varianten.html zu sortieren. 2. Muß die Bewertung so schimm sein, daß man aktiv wird und die Zeit investiert, nach Besserem oder dem Optimum zu suchen. Wenn man zufrieden ist mit einer schlechten Lösung, wird man trotzdem nicht aktiv. Es fehlen das Bewußtsein und der Wille zur Änderung.
          Eventuell hat man anfangs gar keine Lösung.

          Man wird natürlich trotzdem suchen, welche gangbare Alternativen zur Verfügung stehen. Die sind m.E. in der Geschechterfrage alle als Gesamtpaket viel zu kompliziert oder, wenn nur einzelne Symptome im Blick sind, zu lokal bzw. isoliert.
          Außerdem versperrt es den Blick auf kreative neue Lösungen, wenn man nur zwischen bekannten Alternativen vergleicht.

          @ R.Pill „Als Nichtbetroffener kann ich diese Gefühle nur hypothetisch nachvollziehen“
          Vergiß Deine Spiegelneuronen nicht. Leuten, die nicht abgestumpft sind, bricht der Angstschweiß alleine beim Lesen einer Horrorgeschichte aus.
          Der Erfolg des Feminismus bzw. die Aktivierung sehr vieler Frauen dafür basiert genau auf dem Prinzip, mit immer wieder wiederholten Horrorstories über Männer Solidarität zu erzeugen.

        • @ man.in.th.middle

          Im Bekanntenkreis werden in einer gemischten
          Rund solche Horrorstories vorwiegend von
          Frauen Vorgetragen. Meine Arbeitskollegin
          ist am scheiden ihr Mann hat sie…
          In der Zeit als ich noch ein Frauenversteher
          war dachte ich immer oh diese arme Frau
          was muss dieser Mann für ein Arschloch sein.
          Heute wo ich weiss, bei Problemen in eine
          Zweierkiste die Aggression etwa bei 50/50
          liegt ist, stelle ich mich grundsätzlich
          auf die männliche Seite.
          Das ist ein Mann der wird schon seine
          Gründe gehabt haben, wieso er der Schlampe
          eine gebacken hat. Bei den Frauen Augen
          wie Pflugsräder Kiefer am Boden.

          • @Redpill

            „Das ist ein Mann der wird schon seine Gründe gehabt haben, wieso er der Schlampe eine gebacken hat. Bei den Frauen Augen wie Pflugsräder Kiefer am Boden.“

            Da wäre ich auch etwas erstaunt über eine solche Aussage. Denn das es gewalttätige Männer gibt wird ja nicht durch den Umstand wiederlegt, dass es auch gewalttätige Männer gibt. Pauschal anzunehmen, dass die Frau einen Grund für körperliche Gewalt gegeben hat (der eh kaum anzunehmen ist, wenn es nicht Notwehr ist) finde ich da schon etwas seltsam

        • @ Christian

          Seltsam? Iwo! Freier halt.
          Neben ihrer Frauenfeindlichkeit (die m.A.n. sowohl Voraussetzung als auch Folge des Freiertums ist) ist das das verbindende Element zwischen z. B. Bellator, Borat & red pill.
          Diesem Faktum gebührt mehr Aufmerksamkeit. Auch Deine.

        • »Denn das es gewalttätige Männer gibt wird ja nicht durch den Umstand wiederlegt, dass es auch gewalttätige Männer gibt.«

          Es würde nicht mal dadurch w_i_derlegt, dass es auch gewalttätige Frauen gibt.

          »Pauschal anzunehmen, dass die Frau einen Grund für körperliche Gewalt gegeben hat (der eh kaum anzunehmen ist, wenn es nicht Notwehr ist) finde ich da schon etwas seltsam«

          Pauschal anzunehmen, dass die Frau überhaupt körperliche Gewalt erlebt hat, finde ich da schon etwas seltsam.

          Pauschal anzunehmen, dass die Frau nicht einen Anlass für Notwehr geliefert hat, finde ich da schon noch etwas seltsamer.

          Pauschal den Frauenversteher zu geben, finde ich am seltsamsten.

          Oder wie Lateiner einst sagten: Audiatur et altera pars.

        • @ Bellator

          „Wohl an, edler Prinz! Erschlagt die
          Drachen und rettet die Prinzessinnen!“

          Das Ende des Märchens erinnert mich
          an etwas vom „Schlimmsten“ was ich
          mal vor längerer Zeit auf einer
          einschlägigen Seite gelesen habe.

          Zitiere aus dem Gedächtnis:

          Always treat a girl as she
          feels herself deep down.
          Like shit.

        • @ Christian

          „Da wäre ich auch etwas erstaunt
          über eine solche Aussage.“

          Es geht hier nur darum, dass wenn
          jemand eine Story die er vom
          hören sagen kennt und der jemand
          ist ja meist eine Frau, die etwas
          von einer anderen Frau gehört
          hat, die Verurteilung
          eines Mannes einfach ohne
          Widerspruch zu akzeptieren.
          Diese Stories sind ja auch nicht
          wirklich interessant, inzwischen
          weiss man ja wie so Scheisse
          abläuft. Es geht nur darum, zwar
          von den meisten Frauen gar nicht
          bewusst,bei den anwesenden Männern
          das Schamgefühl zu verstärken.

        • @ sheera

          „Bellator, Borat & Red Pill.“

          Wie würdest Du den die Mitglieder
          diese Dreierbande den einzelnen
          Elementen der dunklen Triade
          zuordnen?
          Sorry wenn ich deine Phantasie
          überfordere.

        • @ Christian

          „ich teile aber deine diesbezüglichen theoretischen Grundlagen nicht“

          Mal grundsätzlich: Hälst Du es auf dem Fundament Deiner Theorien überhaupt für möglich, Verletzungen der sexuellen Selbstbestimmung (als Sammelbegriff unter den Prostitution m.E. häufig, wenn auch nicht immer, fällt) gesellschaftlich forciert so sehr zu reduzieren, wie das z. B. beim Kannibalismus gelungen ist, oder betrachtest Du sie vielmehr als eine Art Hintergrundrauschen, das (vornehmlich durch offenen Krieg) lediglich verstärkt werden kann? Und falls Du hier an die Möglichkeit von Fortschritt glaubst, wieviele Generation würde es D.V.n. mindestens benötigen, um von einer evolutionär stabilen Strategie sprechen zu können?

          @ red pill

          „Always treat a girl as she
          feels herself deep down.
          Like shit.“

          Tut kein Mädchen, das von ihren Eltern+sonstigem Umfeld von klein auf respektiert, geliebt und unterstützt wird. Dafür brauchts erst Erfahrungen mit „Männern“ wie Dir. Immerhin ist nun klar, warum Deine Tochter, wie Du mal schriebst, kein Bein auf den Boden bekommt. Mission accomplished, shithead!

          „Wie würdest Du den die Mitglieder
          diese Dreierbande den einzelnen
          Elementen der dunklen Triade
          zuordnen?“

          Spränge ich durch diesen hoop, implizierte das doch, dass ich Euch zugestünde, auf manche Frauen auch „einfach so“ als Mensch/Mann attraktiv zu wirken, nich?

          „Sorry wenn ich deine Phantasie
          überfordere.“

          Duh!

          • @Christian

            „Mal grundsätzlich: Hälst Du es auf dem Fundament Deiner Theorien überhaupt für möglich, Verletzungen der sexuellen Selbstbestimmung (als Sammelbegriff unter den Prostitution m.E. häufig, wenn auch nicht immer, fällt) gesellschaftlich forciert so sehr zu reduzieren, wie das z. B. beim Kannibalismus gelungen ist, oder betrachtest Du sie vielmehr als eine Art Hintergrundrauschen, das (vornehmlich durch offenen Krieg) lediglich verstärkt werden kann?“

            Prostitution ist keine Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung. Du solltest Huren ihre selbständige Entscheidung über ihre Sexualität nicht absprechen.

            Klar wird man Prostitution erheblich reduzieren können: Hohe Strafen für Prostituierte und Freier, dazu eine entsprechende Indoktrinierung ab dem Schulalter könnten Prostituition sicherlich stark einschränken.
            Aber solange der männliche Sexualtrieb für unverbindlichen Sex stärker ist als der weibliche wird immer wieder ein Mann etwas für Sex bieten wollen und solange Ressourcen vorteilhaft sind wird es immer Frauen geben, die bereit sind Sex gegen Ressourcen zu tauschen.

            „Und falls Du hier an die Möglichkeit von Fortschritt glaubst, wieviele Generation würde es D.V.n. mindestens benötigen, um von einer evolutionär stabilen Strategie sprechen zu können?“

            Ich glaube du verkennst, dass tatsächliches Verhalten nicht unbedingt eine sexuelle Selektion in Richtung dieses Verhaltens bewirkt. Wenn keiner mehr mit Prostituierten schläft, dann ändert sich der Genpool nicht. Denn die Anzahl von Kindern, die durch Prostitution entstanden sind dürfte sehr gering sein.
            Ich wüsste nicht, wie man wirklich wirksam auf eine evolutionär stabile Strategie gegen Prostitution selektieren sollte, es sei denn man fährt den gesamten Sexualtrieb des Mannes ganz erheblich herunter. Dazu müssten sich die Männer mit dem niedrigsten Sexualtrieb am meisten Fortpflanzen. Nur warum sollten sie dies in einer einigermaßen freien Gesellschaft machen?

        • @ Christian

          „Aber solange der männliche Sexualtrieb
          für unverbindlichen Sex stärker ist als
          der weibliche wird immer wieder ein Mann
          etwas für Sex bieten.“

          Ein weiterer Antrieb den man in diesem
          Zusammenhang nicht vergessen sollte ist
          die männliche Lust nach Varietät.

          Humans are born with needs and the drive
          to fulfill them.

          Meeting these needs is the key to happiness.

          These needs are different for men and women.

          For men, these needs are:

          * Sex with a variety of young,
          attractive women

          * Physical strength

          * Financial Independence by
          means of an individual talent

          * Control of his life

          * Pride and respect

          Morality does not meet these needs.

          Spirituality does not meet these needs.

        • @man.in.th.middle
          Natürlich hast du recht das minimale Abweichungen nicht wichtig sind. Doch um überhaupt eine Abweichung zu bemerken, benötigst du ein Richtwert, was deines erachtens Optimal wäre.

          Aber wenn ihr das anders seht, okay. Ich persönlich verharre auf meinem Standpunkt, dass der Humanismus eben genau das ist, was jede ‚Gleichberechtigungs-Ideologie‘ sein sollte, welche sich nur auf eine Seite beschränkt. Einschränkung mag sein, dass man in der kurzen Frist natürlich auf kleinere Ziele schauen muss.

          @Christian/Muttersheera
          http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1700821,00.html
          Nur so als kleiner Einwurf, ist euch beiden sicherlich schon bekannt. Aber ich finde solche Beobachtungen (die es meines Wissens auch andern Orts gibt), sollte man schon berücksichtigen in Diskussionen um Evolutionär ’stabile Strategien‘ – meine persönliche Meinung.

        • @MS

          *
          “Always treat a girl as she
          feels herself deep down.
          Like shit.”

          Tut kein Mädchen, das von ihren Eltern+sonstigem Umfeld von klein auf respektiert, geliebt und unterstützt wird. Dafür brauchts erst Erfahrungen mit “Männern” wie Dir.
          *

          Sicher dass da Mütter und Frauen nicht evtl. und gerade heute eine größere Rolle spielen, wo doch Papi eh ne Knackwurst ist und so viele Frauen das ohne Papi viel besser machen?

          Narzissmus liegt ja genau das zugrunde: Ein Selbstwert „like shit“.

          http://www.narzissmus.org/

        • Zum Thema Prostitution:

          Ich verfolge die derzeitige Diskussion um sog. „Sexuelle Assistenten“ (gemeint sind Huren, die sich auf Behinderte und Alte spezialisieren) mit großem Interesse. Besonders spannend finde ich es, die Berichterstattung zum Thema mit der medialen „Debatte“ um Prostitution zu vergleichen.

          Dort stehen die Sorgen und Nöte der Behinderten im Vordergrund, hier die monströse Sexualität der perversen Peiniger, die wissentlich Menschenschmuggler finanzieren.

          Dort steht die Forderung nach einem Abbau der Hürden, um das Leiden der Behinderten nicht noch zu vergrößern, hier die Forderung, allein das Verhalten der Konsumenten zu kriminalisieren und die Anbieter straffrei ausgehen zu lassen. Ein absolut Perverser Gedanke, der wohl auch nur so lange Sinn ergibt, so lange erstere in der Mehrheit Männer, zweitere in der Mehrheit Frauen sind.

          Nun hat man aber jemanden gefunden, der in der Opferhierarchie über den Frauen steht und das ganze ist nicht mehr ganz so einfach.

          Disclaimer: Ich bin für eine vollständige Legalisierung der Prostitution, nehme die Dienstleistungen dieses Gewerbes aber selbst nicht in Anspruch.

        • Mal zum Sprachgebrauch:
          Vergewaltigung, Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung sind Straftaten und nicht das was sich Lieschen im Frauenstuhlkreis dabei denkt, was es sei. Insbesondere bedarf es hier weniger der Diskussion ob, sondern wie diese allenfalls beweisbar sind.

          Wenn Dich jemand also anzüglich anquatscht, muttersheera, ist das KEINE Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung sondern dummes Anquatschen.

        • @ Rexi

          „Wo hast du nur immer deine weisen Sprüche her?“

          Das Geniale am Internet ist, dass man
          interessante Sachen findet, die man
          eigentlich gar nicht gesucht hat.
          Und klar je un PC etwas ist umso
          mehr bleibt es bei mir hängen. 🙂

        • @Red Pill:
          Also vom Fartist, RooshV, Creepy Krauser oder welche coolen Namen sie auch immer alle tragen. Einem deiner PUA-Helden, zu denen du, ganz der Alpha der du bist, aufschauen kannst, wahrscheinlich.
          Um es auch auf coole, englische Art und Weise auszudrücken:
          The blind leading the blind, sozusagen. :mrgreen:

        • @mutterausreißerin

          »Spränge ich durch diesen hoop, implizierte das doch, dass ich Euch zugestünde, auf manche Frauen auch “einfach so” als Mensch/Mann attraktiv zu wirken, nich?«

          Das kannst du uns durchaus zugestehen.
          Es liegt ja nicht nicht an den bedauernswerten Frauen sondern an der Macht, die uns Fürsten der Finsternis nun mal zu eigen ist. Außer nahezu überweiblicher Tugend (dem Gretchen-hätte-es-beinahe-geschafft-Syndrom) schützt nur das sogenannte Emanzengesicht (http://www.wdr.de/bilder/mediendb/Fotostrecken/wdr5/sendungen/2012/08/scala/07b_schwarzer_dpa_440_m.jpg) vor unseren dunklen Kräften.

          »Annie Jr – Hard-Knock Life«

          Ich persönlich finde deine notorischen Video-Links etwa so verständlich wie Leszeks Soziologengeschwurbel und der „Gesang“ lässt mich unweigerlich darüber nachdenken, ob da eine Maus gefoltert wurde.
          Könntest du nicht bitte einfach schreiben was du uns sagen willst? Ich poste ja auch keinen Links zu Sabaton

          oder Manowar

        • @ Neuer Peter

          „Ich verfolge die derzeitige Diskussion um sog. “Sexuelle Assistenten” (gemeint sind Huren, die sich auf Behinderte und Alte spezialisieren) mit großem Interesse. Besonders spannend finde ich es, die Berichterstattung zum Thema mit der medialen “Debatte” um Prostitution zu vergleichen.

          Dort stehen die Sorgen und Nöte der Behinderten im Vordergrund, hier die monströse Sexualität der perversen Peiniger, die wissentlich Menschenschmuggler finanzieren.“

          Deine ganzheitliche Betrachtung zeigt doch
          schön, was für ein verschrobenes Menschen
          und Weltbild Leute, die in diesem Sozio-Bereich
          tätig sind, teilweise in sich tragen.
          Ein Problem ist die Arroganz kombiniert mit
          Dummheit und Engstirnigkeit dieser Leute,
          die quasi bestimmen wer ist Opfer und
          wer ist Täter, respektive selber schuld.

        • @ Bellator

          „Außer nahezu überweiblicher Tugend
          (dem Gretchen-hätte-es-beinahe-geschafft-Syndrom)
          schützt nur das sogenannte Emanzengesicht“

          Ich denke du hast kein aktuelles Bild
          der Schwarzer gepostet, aus Rücksicht
          auf das kommende Mittagessen.
          Der Kenner erkennt aber trotzdem
          das Entwicklungspotential zum
          ultimativen Warnkleber für die
          Giftflasche.

        • @Red Pill

          »Der Kenner erkennt aber trotzdem das Entwicklungspotential zum ultimativen Warnkleber für die Giftflasche.«

          Ich gestehe, dass ich an das Märchen von Prinz und Drachen anknüpfen wollte …

        • @rexi

          *The blind leading the blind, sozusagen.*

          Das macht man heute so.

          Heute macht sich ja auch gerne der Bock selbst zum Gärtner.

          Eine kinderlose, narzisstische Lesbe macht man zur Befreierin der Frauen, gibt ihr Bundesverdienstkreuze.

          Und ja, sie hat es geschaft. Sie hat Frauen von Kind und Familie befreit.
          Wenn wir dann endlich die Quote auch im Mittelstand und genug Kinderkrippen haben klappts auch noch mit den Führungspositionen.

          The blind leading (the bad, hairy and ugly).

        • @ sheera

          „Tut kein Mädchen, das von ihren Eltern+sonstigem
          Umfeld von klein auf respektiert, geliebt und
          unterstützt wird. Dafür brauchts erst Erfahrungen
          mit “Männern” wie Dir.“

          Wenn wir uns schon gegenseitig Tipps
          für die persönliche Lebensgestaltung
          geben:
          Es ist ja schon schlimm genug, dass
          du Fan von Dworkin bist.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Dworkin

          Aber tue dir und deiner Umgebung einen
          Gefallen und versuche nicht ihr auch
          in Bezug auf Form nach zu eifern.

        • @ Christian

          Soweit ich weiß bestreitet niemand (nicht einmal Ikonen wie Annie Sprinkle oder die verstorbene Domenica) ernsthaft, dass schwere Menschenrechtsverletzungen zum System Prostitution dazugehören. Gerungen wird lediglich um die Defma bezüglich der Häufigkeit sowie um die Fragen, ob sie überhaupt irgendwie vermeidbar wären und ob Freiern auf unserem Fleckchen Erde erstmalig in der Geschichte Verantwortung zuerkannt werden muss.

          „Denn die Anzahl von Kindern, die durch Prostitution entstanden sind dürfte sehr gering sein.“

          Muss ich die Quelle raussuchen, oder habe ich mir derweil einen ausreichend-guten Leumund erworben, so dass Du auf mein Wort vertraust, dass lt. Forschung im Schnitt jede/r bloß sieben Generationen zurückrechnen muss, um eine Hure in seinem Stammbaum zu finden. (?)

          @ Neutron

          Obst-Geschenke bei Affen mit gewerblicher Prostitution beim Menschen zu vergleichen ist skurrilste Männerlogik, in etwa so überzeugend wie der von red pill getätigte Verweis auf die „Währung Kuscheln“.

          @ Borat

          Ne Hete, die von Frauen wie Scheiße behandelt wird, wird Kompensation von Seiten der Männer suchen.
          Ne Hete, die von Männern wie Scheiße behandelt wird, wird Kompensation von Seiten der Männer suchen.
          Total unausgegorener Quatsch, aber mehr Mühe mag ich mir gerad nicht geben.

          @ Neuer Peter

          „Nun hat man aber jemanden gefunden, der in der Opferhierarchie über den Frauen steht und das ganze ist nicht mehr ganz so einfach.“

          Die Machtverhältnisse liegen augenscheinlich anders im Falle von Gehandicapten, that’s why. Für mich aber kein größeres Problem, denn es gibt kein verbrieftes Recht auf Erfüllung sexueller Bedürfnisse (EOD).

          @ Dummerjan

          „Wenn Dich jemand also anzüglich anquatscht, muttersheera, ist das KEINE Verletzung der sexuellen Selbstbestimmung sondern dummes Anquatschen.“

          Was Du nicht sagst *roll-eyes*

          @ Bellator Eruditus

          „mutterausreißerin“
          Wat soll dat eigentlich?

          „Könntest du nicht bitte einfach schreiben was du uns sagen willst?“

          Stell Dir doch vor, frau trällerte realiter einfach los (die meisten Menschen singen viel zu wenig in ihrem Alltag, dabei bin ich überzeugt: Nichts geht ohne Gesang). Würdest Du dann auch fragen, was sie Dir damit sagen will?

          „Ich poste ja auch keinen Links zu Sabaton oder Manowar“

          Von mir aus mach ruhig, so schlecht sind die ja gar nicht. Dann würde ich möglicherweise zur Abwechslung auch von Dir mal was dazulernen (ist nämlich das Genre, in das ich am Wenigsten Einblick habe, kenne lediglich die „Großen“ wie Pantera, Testament, Helloween, Sepultura, Megadeath, etc.).

          @ red pill

          „Aber tue dir und deiner Umgebung einen
          Gefallen und versuche nicht ihr auch
          in Bezug auf Form nach zu eifern.“

          Dafür hätte ich gar nicht die Anlage.

          Dieser jüngste „Schlagabtausch“ fühlt sich für mich an, als hätte ich einem 5-jährigen die Sandburg zertreten.
          Nix gut.

          Obwohl ich nicht davon ausgehen kann, dass Du Deine Dich-schützende Arschloch-Maske nun mal kurz zur Seite legst, will ich dennoch meine Taktik ändern: siedend heiß ist mir nämlich eingefallen, dass Deine Frau ja totaloperiert wurde. Ich hielte es für möglich, dass sie seither und nicht zuletzt deswegen Sex abwehrt und Du Dich deshalb „gezwungen“ sahst, Deine Freierkarriere wiederaufzunehmen (oder hattest Du sie wirklich nie unterbrochen?).

          Probier doch mal bitte aus, wie sich dieser Refrain für Dich anfühlt:
          http://www.artistdirect.com/video/sting-i-m-so-happy-i-can-t-stop-crying/41514

          • @Muttersheera

            „Muss ich die Quelle raussuchen, oder habe ich mir derweil einen ausreichend-guten Leumund erworben, so dass Du auf mein Wort vertraust, dass lt. Forschung im Schnitt jede/r bloß sieben Generationen zurückrechnen muss, um eine Hure in seinem Stammbaum zu finden. (?)“

            1. Such mal die Quelle raus
            2. Rechne mal aus, wie viele Leute „7 Generationen zurück“ umfasst
            3. Eine Prostituierte in seinem Stammbaum zu haben bedeutet nicht, dass der Verwandte aus der Prostitution entstanden ist.

        • @MS

          Mist, ich muss schon wieder dumm sterben, weil eine erleuchtete Frau keine Zeit hat?

          Das ist wohl das Problem warum Frauen noch nicht die technologische und politische Weltführung übernommen haben: Sie haben keine Zeit für den unausgegorenen Quatsch.

          Da sagen Männer was z.B. zur elektromagnetischen Wellenausbreitung und zur Informatoinstheorie und Nachrichtentechnik – Frauen haben keine Zeit für so einen unausgegorenen Quatsch!
          Und dann erlauben sich diese Männer auch noch gerade mit Mobilkommunikation Frauen auszubeuten.

          Naja, hab ja eingesehen dass ich scheiße bin.

        • @ Borat

          „Da sagen Männer was z.B. zur elektromagnetischen
          Wellenausbreitung und zur Informatoinstheorie
          und Nachrichtentechnik – Frauen haben keine
          Zeit für so einen unausgegorenen Quatsch!“

          Noch viel schlimmer ist ja, wenn
          Frauen zwei Kollegen, die über
          ein Technisches Projekt diskutieren,
          zuhören müssen.
          Wenn die beiden gut drauf sind
          kommt ja in fast jedem zweiten
          Satz ein unpassender Vergleich
          mit sexueller Konnotation vor.
          Dabei sind Sätze wie: „Ich finde
          deinen Lösungsansatz nicht
          wirklich sexy“ noch etwas vom
          harmloseren.
          Noch schöner ist wenn die
          sexuelle Konnotation so gut
          verpackt ist, dass sich die
          ZuhörerInnen fragen, wieso
          grinsen die beiden so
          impertinent.

        • @ sheera

          „Dafür hätte ich gar nicht die Anlage.“

          Dann danke den Leuten die dir die
          günstigen Gene mit auf den Weg
          gegeben haben.
          Persönlich hättest du ja dann auch
          keine Motivation um männliche Looker
          in Fat-Lover zu verwandeln.

          Das Frauen nach der Geburt von
          3 Kindern ein Teil der nicht mehr
          gebrauchten Organe entfernt werden,
          ist heute ziemlich normal.
          Und ja nachher war der Sex
          wieder recht gut.

        • Bellator Eruditus muss ich ja ein bisschen in Schutz nehmen, denn er verletzt nur die Menschenrechte von Upper-class-Huren – damit sie die teuren Bücher im Medizinstudium bezahlen können. Finde ich auch gut, wenn die angehenden Ärztinnen so ein bisschen auf Augenhöhe kommen mit dem gemeinen Volk.

  12. Ich bin unverändert der Überzeugung, dass es absolut müßig ist, eine gesellschaftlich zersetzende Ideologie wie den Feminismus auf „konstruktive“ und „reformerische“ Elemente hin abzuklopfen.

    Die neurotischen Seelchen, die ihre Symptomwahl in der Phantasie als archetypisches Opfer und ihre vermeintliche Stabilisierung in einer Identifikation mit den anderen selbstgefühlten archetypischen Opfern sowie in deren Instellungbringung gegen vermeintlich omnipotente, malevolente Vaterfiguren (und illoyale, schwache Mutterfiguren) finden, sind bestenfalls therapierbar, aber für konstruktive gesellschaftliche Prozesse nicht zu gebrauchen.

    • @Ratloser

      „Ich bin unverändert der Überzeugung, dass es absolut müßig ist, eine gesellschaftlich zersetzende Ideologie wie den Feminismus auf “konstruktive” und “reformerische” Elemente hin abzuklopfen.“

      Was soll daran schlecht sein? Eine Reduzierung der radikalen Strömungen kann für Männer nur vorteilhaft sein.
      Zudem sollte man nicht unterschätzen, dass viele Frauen eben auch nicht diesen radikalen Strömmungen anhängen, auch wenn diese bei den tiefer in der Szene vorhanden Frauen überwiegen. Da ist die Bereitstellung einer Alternative der einfachste Weg das Verhältnis zwischen den Geschlechtern zu verbessern.

      • @ christian

        In einem per se irrationalen System, dessen Ideen real existierende menschliche Beziehungen beschädigen, nach „Alternativen“ im System zu suchen, die „weniger radikal“ sind, entspricht einer Kapitulation der Ratio oder aber purem Zynismus.

        Sektenangehörigen hilft man nicht damit, dass man nach „toleranten“ Nischen innerhalb der Sekte sucht, sondern dadurch, dass man sie bei der seelischen Trennung von einer manipulativen Idee unterstützt und ihnen bei die Zuwendung zur Realität hilft.

        Nach dem „Guten“ im Feminismus zu suchen ist ein trübes und opportunistisches Unterfangen.

        Wir brauchen keinen Feminismus oder Maskulismus.

        Wir brauchen eine emanzipatorische Grundhaltung. Also genau das Gegenteil des Frauen auf eine sexualitätsverleugnende, infantile Trotz- und Versorgungshaltung festlegenden Feminismus.

        • @Ratloser

          „Wir brauchen keinen Feminismus oder Maskulismus. Wir brauchen eine emanzipatorische Grundhaltung. Also genau das Gegenteil des Frauen auf eine sexualitätsverleugnende, infantile Trotz- und Versorgungshaltung festlegenden Feminismus.“

          Es ist aus meiner Sicht eher eine praktische Frage. Natürlich werden Leute immer meinen, dass es einem Geschlecht besser geht oder es werden ihnen bestimmte Probleme eines Geschlechts als besonders schlimm erscheinen, zB weil sie diesem Geschlecht angehören oder aber weil sie Kinder aus diesem Geschlecht haben.
          Deswegen wird man auch gemäßigtere Richtungen brauchen, in denen diese Leute sich aufgehoben fühlen.

  13. Freiheits-Feminismus kombiniert Aspekte sowohl der egalitären als auch der mutterschaftlich orientierten Tradition. Mit dem Egalitarismus teilt er die Abneigung gegen vorgeschriebene Geschlechterrollen:

    Deppert. Warum? Weil Egalitarismus bereits ein Vorschreiben bzw. Idealisieren von „Rollenbildern“ impliziert. Der Sinn kann nicht darin bestehen, zwei Normativitäten zu propagieren, sondern sämtliche Normativitäten hinter sich zu lassen.

    Man fragt sich, wozu die Leute eigentlich eine Universität besucht haben.

    • @ Kirk

      „Der Sinn kann nicht darin bestehen, zwei Normativitäten zu propagieren, sondern sämtliche Normativitäten hinter sich zu lassen.“

      Sie propagiert nicht zwei Normativitäten, sie analysiert zwei einseitige Positionen, arbeitet die jeweiligen Teilwahrheiten heraus und verknüpft diese zu einer Synthese, die ausdrücklich und offensichtlich erkennbar nicht-normativ ist.

      „Man fragt sich, wozu die Leute eigentlich eine Universität besucht haben.“

      Christina Hoff Sommers war früher Philosophieprofessorin und wendet an dieser Stelle offensichtlich eine Variante der geisteswissenschaftlichen Methode der Dialektik an.

      • @Leszek

        „Sie propagiert nicht zwei Normativitäten, sie analysiert zwei einseitige Positionen, arbeitet die jeweiligen Teilwahrheiten heraus und verknüpft diese zu einer Synthese, die ausdrücklich und offensichtlich erkennbar nicht-normativ ist.“

        Und? meinst du es ist ihr gelungen?

        • @ Christian

          „Und? meinst du es ist ihr gelungen?“

          Grundsätzlich ja.
          Was die Details angeht, müsste man wohl ihr aktuelles Buch gelesen haben, das kenne ich aber noch nicht.

    • Mich stört trotzdem, daß sie z.B. Egalitarismus betont. Denn dieser kann sowieso kein Ideal sein. Warum sollen Männer und Frauen „gleich“ sein – und sei es nur hinsichtlich der prozentualen Verteilungen?

      Sie soll einfach nicht so ein Gewese machen. Roslin hat völlig recht mit seiner Analyse der Pervertiertheit jeglichen Feminismus.

      Und noch mal: Wir brauchen keine Affirmation dieses und/oder jenes Lebensstils, sondern eine Enthaltung von jeglicher allgemeiner Affirmation. Das wäre ein Fortschritt.

      Wir leben doch nicht mehr im Kindergarten. Sommers wäre ein Fortschritt, wenn sie die Klappe halten würde. Und alle anderen, die irgendwelche Lebensstile propagieren wollen, auch. 🙂

  14. Das ist kein Feminismus, sondern der status quo der Gleichberechtigung. Die Frau hat bloß erkannt, dass der heutige Feminismus Unsinn ist und auf das ganz Normale das Label “ Freiheits-Feminismus“ draufgeklebt.

      • @C

        »Wenn Frauen diese Art des Feminismus unterstützen würden und sich zu anderen radikaleren Richtungen abgrenzen würden, dann könnte man schon viel gewinnen«

        Die Feststellung, dass der real-existierende Feminismus, deutlich über das Ziel hinaus geschossen ist, ist nicht gerade eine Neuigkeit oder ein besonders gut gehütetes Geheimnis.
        Ich werfe einfach mal die Namen Erin Pizzey, Doris Lessing oder Ulla Rhan in die Diskussion.

        Trotzdem ist die Zahl der Frauen die eine gemäßigte Variante des Feminismus unterstützen oder gar auf das eine oder andere Privileg zu verzichten bereit sind, …äh… überschaubar. Um nicht zu sagen: Mit genauerem Nachfragen geht die Zahl dieser Frauen gegen Null. Hier werfe ich einfach mal die Namen Steffie, marenleinchen und Robin Urban ein (Nein, Rexi habe ich nicht vergessen, da habe ich einfach noch Hoffnung – wahrscheinlich absurd, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt).

        Wie dem auch sei, kommen wir zur Sache.

        Aufgabe 1: Beschreiben Sie welche Schlüsse ein voreingenommener Beobachter aus der statistischen Nicht-Existenz von Frauen, die „diese Art des Feminismus unterstützen würden“ auf die real-existierenden Frauen ziehen kann. (99P)

        • @Be

          „Trotzdem ist die Zahl der Frauen die eine gemäßigte Variante des Feminismus unterstützen oder gar auf das eine oder andere Privileg zu verzichten bereit sind, …äh… überschaubar. “

          Um so wichtiger wäre es, diese Varianten bekannter zu machen. Die Anzahl der Frauen, die überhaupt wissen, was im Genderfeminismus vertreten wird ist ja auch überaus gering, die Anzahl der Frauen, die die Theorien ablehnen, wenn man ihnen erklärt, was Butler und Co vertreten ist hingegen nach meiner Erfahrung sehr hoch.

        • »Anzahl der Frauen, die die Theorien ablehnen, wenn man ihnen erklärt, was Butler und Co vertreten ist hingegen nach meiner Erfahrung sehr hoch.«

          Fein.
          Diese Frauen sind dann die nächsten zwei Minuten auf dem differenzfeministischen (aka „Frauen sind besseren …“) Trip. Sehr hilfreich.

          Aber ich will ja nicht defätistisch sein: Bringe doch mal eine dieser Frauen dazu, eine Petition zu starten, nach der jede Frau, die eine sexuelle Nötigung anzeigt, zeitnah von einem seriösen Aussagepsychologen („seriös“ im Vergleich zu anderen Psychologen) untersucht werden muss. Und die anderen „sehr hoch“-1 Frauen dazu, diese Petition zu unterstützen.

          Denn: Worte habe ich mehr als genug gehört, …

          • @BE

            „Diese Frauen sind dann die nächsten zwei Minuten auf dem differenzfeministischen (aka “Frauen sind besseren …”)“

            Das sollte dir als Differenzmaskulist („Männer sind die besseren..“ ja eigetnlich verständlich sein.

            Ich denke aber durchaus, dass viele Frauen eine differenziertere Sicht auf Männer und Frauen haben

            “ Bringe doch mal eine dieser Frauen dazu…“

            Es ist ein Unterschied, ob man den Genderfeminismus für bekloppt hält oder solche Maßnahmen fordert.

        • @C

          »Das sollte dir als Differenzmaskulist (“Männer sind die besseren..” ja eigetnlich verständlich sein.«

          [Sarkasmus]
          Du vergisst den offensichtlichen Unterschied: Ich habe nachgewiesenen recht, die Mädels folglich nicht.
          [/Sarkasmus]

          »Ich denke aber durchaus, dass viele Frauen eine differenziertere Sicht auf Männer und Frauen haben«

          [Zynismus]
          Ja, diese differenziertere Sicht lese ich immer wieder bei marenleinchen, Robin Urban und Beate.
          [/Zynismus]

          »Es ist ein Unterschied, ob man den Genderfeminismus für bekloppt hält oder solche Maßnahmen fordert.«

          [Ernsthaft]
          Es ist nicht ein Unterschied, sondern es wäre der Schritt in die richtige Richtung.

          Den Genderfeminismus für bekloppt zu halten, ist einfach und naheliegend. Bekloppt genug ist er nun ja.
          Die Kunst ist es danach eben nicht auf die differenz-feministische Schiene auszuweichen sondern zuzugeben, dass der Feminismus (gleich welcher Coleur) in Teilen deutlich über das Ziel hinausgeschossen ist.

          Und wenn frau schon mal zugibt, dass der Feminismus (gleich welcher Coleur) deutlich über das Ziel hinausgeschossen ist, könnte sie ja auch gleich noch eine Korrektur dieser Übertreibungen zumindest wohlwollend begleiten.

          Ich kann aber bedauerlicherweise nicht mal mit Beispielen für Frauen dienen, die nicht auf die differenz-feministische Schiene ausweichen ganz zu schweigen von Frauen, die einem Abbau ihrer ungerechtfertigten Privilegien* nicht erbitterten Widerstand leisten.

          *: Jener ihrer Privilegien, die ungerechtfertigt sind.
          [/Ernsthaft]

          [Zynismus]
          Ich gestatte mir, aus diesem Verhalten direkte Schlüsse auf den Charakter der Damen abzuleiten.
          Um es deutlich zu sagen: Sehr unschmeichelhafte Schlüsse.
          Dummerweise passen diese sehr unschmeichelhaften Schlüsse sehr gut zum sonstigen Verhalten der Damen.
          [/Zynismus]

        • „Ich kann aber bedauerlicherweise nicht
          mal mit Beispielen für Frauen dienen,
          die nicht auf die differenz-feministische
          Schiene ausweichen ganz zu schweigen
          von Frauen, die einem Abbau ihrer
          ungerechtfertigten Privilegien*
          nicht erbitterten Widerstand
          leisten.“

          Schlussfolgerung: Kompromisse auf
          verhandlungsbasis sind prinzipiell
          nicht möglich. Also Angriff auf
          allen Ebenen, solange wie möglich
          mit legalen Mitteln.
          Kollateralschäden sind nicht
          komplett vermeidbar.
          Alles Andere ist Masochismus.

        • @C

          »Ich habe ihn sehr deutlich aufgetragen.«

          Gehe einfach mal davon aus, dass ich meinen Sarkasmus für unverkennbar deutlich aufgetragen gehalten habe.

          • @BE

            „Gehe einfach mal davon aus, dass ich meinen Sarkasmus für unverkennbar deutlich aufgetragen gehalten habe.“

            Danach bestimmt sich nur leider nicht, ob man ihn versteht, sondern eher nach dem objektiven Empfängerhorizont.

        • @C

          »Danach bestimmt sich nur leider nicht, ob man ihn versteht, sondern eher nach dem objektiven Empfängerhorizont.«

          Das ist doch exakt meine Rede.

  15. Man kann durchaus eine Frauenzentriertheit erkennen, ich sehe nicht dass das was sie propagiert eine Perspektive ist, die die gegenseitigen Bedingtheiten der Geschlechter in den Blick nimmt.

    So ein „freedom-feminism“ macht eine Männerrechtsbewegung keinesfalls obsolet, auch er wäre ohne Gegenperspektive – also als Dach, unter dem auch männliche Anliegen betrachtet werden – männerfeindlich.

    Ich denke Hoff-Sommers zuvörderstes Anliegen ist es, dem Genderismus die Legitimation zu nehmen er spreche für die Frauen.

    Was politisch ein sehr wichtiger Schritt in die richtige Richtung wäre.

    Wenn man Hoff-Sommers nach ihren Taten beurteilt, dann hat sie aber eben keine gynozentische Perspektive.

  16. Pingback: Christina Hoff Sommers: Die Zukunft des Feminismus.. | LOB's blog - Management lernender Organisationen

  17. „Drittens würde sich der geographische Schwerpunkt von den Vereinigten Staaten hin zu den Entwicklungsländern verschieben. In ganz Asien, Afrika und dem Mittleren Osten kämpfen moderne Elizabeth Cady Stantons und Frances Willards mutig für eine Lebensverbesserung der Frauen.“

    Ahh welch herrliches Bild sich gerade vor meinem inneren Auge abzeichnet.. wie Herrscharen moderner Feministinnen diesen Aufruf der großen Ikone mit Federn bewaffnet, die sind ja bekanntlich mächtiger als Schwerter, folgen und in die unerleuchtete Welt, unter dem Venusbanner vereint, hinausziehen um die eine Wahrheit mit friedlicher Aggression zu verbreiten…

    Ich weiß nicht wieso, aber ich habe aus meinen geringen historischen Kenntnissen und möglicherweise auch aus meiner etwas utilitaristischen Weltsicht heraus den Eindruck gewonnen das man die Gesellschaftliche Entwicklung der ‚Fremdländer‘ auch am besten den ‚Fremdländern‘ überlässt und nicht versucht sie ständig in eine Richtung zu stoßen..

  18. Pingback: Endlich! Ein Feminismus für die Hausfrau (und die Biologin) | Wissensküche

  19. ich bin naturwissenschaftler und ein aufgeklaerter humanist. feminismus hat mich bisher ueberhaupt nicht interessiert. die diskussion hier ist intelektuell anregend und anspruchsvoll, wie auch die frage wie man loewen zu vegetariern machen kann, dabei aber die biologische und gesellschaftliche realitaet ausblendet. unsere gesellschaft, insbesondere die maenner, haben sehr viel erreicht – eine wahre erfolgsgeschichte, von der alle profitieren, insbesondere frauen. wer es nicht glaubt, soll man einen blick nach afrika werfen. wenn man nun alles auf den kopf stellt, saegt man an dem ast auf dem man sitzt.

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