„Wahlprüfsteine: eine AGENS – Umfrage“

Agens e.V. hat ein paar „Wahlprüfsteine“ erstellt (vgl auch Genderama) und auch an die Piraten geschickt, die allerdings wohl nicht antworten wollen.

Ich habe sie mir mal angeschaut und finde die Fragen nicht sehr gelungen:

Wir wollen es genauer wissen und haben die Fragen, die uns zur Bundestagswahl  bewegen, an die Parteien gestellt:

1.   Staatlich verordnete Rollenbilder und die Frauenquote

Die Bundesförderung von Projekten wie „Neue Wege für Jungs“ oder „Girl’s Day“ sollen „stereotype Rollenbilder aufbrechen“. Und das, obwohl sozialwissenschaftliche Studien nach- weisen, dass Jugendliche sich bei ihren persönlichen  Entscheidungen überwiegend von persönlichen, zumeist traditionell geprägten Kriterien leiten lassen. Obige Projekte sollen u.a. das Potential für weibliche Erwerbstätige vergrößern.
Frage:
–  Mit welchen Argumenten unternimmt Ihre Partei Anstrengungen, den staatlichen Einfluss auf die Privatsphäre, insbesondere auf bewusste Veränderungen geschlechtsspezifischer Rollenbildern,  zurückfahren?
– Inwieweit stärkt die Frauenquote die Produktivität und Leistungsfähigkeit des Standorts Deutschland bspw. gegenüber den Schwellenländern, die millionenfach Experten quotenfrei mit Blickrichtung Weltmarkt ausbilden?                              

Diese Art Fragen zu stellen finde ich persönlich ja wenig geeignet für eine Parteienbefragung, weil hier Meinungen vorgegeben werden und dann Fragen in eine Richtung gestellt werden, die voraussetzt, dass man dieser Meinung zustimmt. Das ist aus meine Sicht schlechter Stil, weil eine ehrliche Frage offen gestellt sein muss. Außerdem ist es schlechter Stil „sozialwissenschaftliche Studien“ die irgendetwas nachweisen, in den Raum zu stellen, die dann noch nicht einmal zitiert werden. Es gibt in den Sozialwissenschaften oder zumindest den Gender Studies sicherlich Studien, die nahelegen, dass diese traditionell geprägten Kriterien eben gerade darauf beruhen, dass die Kinder zuwenig mit Alternativen in Kontakt kommen. Insoweit wäre es dann von diesem Standpunkt aus eine mögliche Maßnahme, Kindern einen bessere Wahlmöglichkeiten zu geben, indem man sie in andere Bereiche schauen lässt.

Ich persönlich finde es nicht schlimm, wenn man das an einem Tag versucht, auch wenn es im Ganzen nicht viel bringen wird. Daraus gleich die Forderung herzuleiten, dass „der staatliche Einfluss auf die Privatsphäre, insbesondere auf bewußte Veränderungen geschlechtsspezifische Rollenbilder zurückzufahren“ lässt in mir irgendwie das Bild sehr konservativer Eltern auftauchen, deren Kindern es vielleicht gut tut, wenn sie einmal etwas anderes sehen. Das Potential für weibliche Erwerbstätige zu vergrößern ist ja nun erst einmal nichts schlimmes, sondern sogar begrüßenswert.

Die zweite Frage wirkt auf mich eher noch überzogener: Der Sprung zur Quote kommt aus dem Nichts, dass Szenario der Wirtschaftsgefährdung wirkt auf diese Weise nicht sehr überzeugend. Es klingt eher etwas fanatisch. Was will man damit genau erzeugen? Welche Antwort erhofft man sich? Ein „Stimmt, jetzt wo ich diese Frage sehe, muss ich zugeben, dass der verdammt Feminismus uns ruiniert mit seinem Girls Day, wer ein Mädchen in einen Männerjob reinschauen läßt, der bietet der Frauenquote ein Einfallstor und wir werden alle sterben!!!“?

Die Frage scheint insofern eher darauf ausgelegt zu sein, dass man sich später auf die Schulter klopfen kann, dass man die Wahrheit erkannt hat und die feigen Politiker allesamt schlecht sind.

Eine besser formulierte Frage wäre meiner Meinung nach:

„Viele unser Mitglieder stehen Veranstaltungen wie dem „Girls Day“ oder „Neue Wege für Jungs“ sehr skeptisch gegenüber, weil sie aus deren Sicht wenig effektiv sind und aus ihnen eine Geisteshaltung deutlich wird, die die Wahl traditionelle Rollen abwertet, obwohl diese von vielen Menschen gewünscht werden. Diese Abwertung solcher Lebensvorstellungen halten viele für sehr problematisch. Zudem gehen viele davon aus, dass diese Bemühungen lediglich Geld kosten, ihr Nutzen aber sehr klein ist. Eine Frauenquote in der Wirtschaft wird als Hemmung der Wirtschaft gesehen, da hinreichend qualifizierte Frauen nicht in geeigneter Zahl zur Verfügung stehen?

Wie stehen sie zu diesen Befürchtungen?  Sofern sie diese ebenfalls kritisch sehen: Welche Maßnahme würden sie veranlassen um diesen Befürchtungen gerecht zu werden?

 2.                Scheidungsprävention durch Paarpolitik

Die volkswirtschaftlichen Folgekosten von Scheidungen werden mit der bereits enorm gestiegenen und wahrscheinlich weiter sich erhöhenden Scheidungsrate in ihrer Bedeutung zunehmen. Beispiel: die Versorgungssituation der Alleinerziehenden und die psychischen Belastungen der Kinder. Wohlfahrtstaatliche Einrichtungen bieten kaum Beratung in Trennungssituationen an – und wenn, dann überwiegend für Frauen. Beziehungsberatung als Prävention für Trennungen, liegt noch nicht im staatlichen Fokus.
Frage:  Welche Maßnahmen unternimmt Ihre Partei, die Trennungs-/Scheidungsfolgen, z. B. durch Information und Prävention, zu reduzieren? 

Nochmal: Ich wusste gar nicht, dass Agens so konservativ ist. Aber auch hier würde ich die Fragen für nicht sehr geeignet halten. Es wird wieder ein Szenario gemalt und dann nicht gefragt, wie derjenige dazu steht, sondern was er machen will, damit eine bestimmte vorgegebene Folge eintritt.

Und plötzlich soll ein bestimmtes relativ konservatives Bild der Ehe hochgehalten werden und eine staatliche Beziehungsberatung als Prävention angeboten werden? Wer sagt, dass das im Interesse der Männer liegt? Wenn ich mich von einer Frau trenne, dann werde ich vielleicht meine Gründe haben und ich möchte sicherlich nicht zu einer staatlichen Beziehungsberatung oder noch schlimmer einer kirchlichen (Eine Pickupbeziehungsberatung wäre eigentlich ein schönes Ding, aber das ist eine andere Sache). Natürlich kann es nichts schaden, so etwas anzubieten, aber ich persönlich wäre strikt dagegen, es zu einer Verpflichtung zu machen, die etwa vor ein Scheidungsverfahren gesetzt würde. Was gegenwärtig übrigens durchaus angeboten wird ist eine Beratung für Eltern, die nach der Trennung stattfindet, damit diese besser mit der Trennung und dem gemeinsamen Sorgerecht umgehen lernen und zumindest in dieser Hinsicht wieder ein vernünftiges Gespräch führen können. Worauf stützt Agens seine Einschätzung, dass dies gewünscht ist und angenommen werden würde?  

Eine aus meiner Sicht besser Formulierung wäre:

Aufgrund der gestiegenen Zahl von Scheidungen und Trennungen sehen viele unser Mitglieder einen erhöhten Bedarf an Familien- und Beziehungsberatungen, die Paaren dabei helfen können, ihre Probleme zu überwinden und Scheidungs- oder Trennungsfolgen zu reduzieren

Wie stehen sie dazu?

             

3.                Vätern werden ihre Rechte vorenthalten

Die Praxis der Familiengerichte, das Sorgerecht bei Scheidung/Trennung den Müttern in aller Regel zuzuerkennen,  ist zweifelsohne verfassungswidrig, menschenverachtend und für die betroffenen Kinder in hohem Maße schädlich. Die Zahlungsverpflichtungen, die  geschiedenen/getrennten Vätern von Gerichten auferlegt werden, sind eines Rechtsstaates unwürdig. Viele der – männlichen – Betroffenen verlieren dadurch ihr Urvertrauen in diese Gesellschaft. Aus ehemaligen Leistungsträgern werden in vielen Fällen Leistungsempfänger mit ständig ansteigenden  volkswirtschaftlichen Kosten.
Frage: Was gedenkt Ihre Partei zu unternehmen, um die gesellschaftlichen, die volkswirtschaftlichen und die psychosozialen Scheidungsfolgen auf die bundespolitische Agenda zu setzen?

Auch hier wieder die Vorgabe einer Meinung. Und dann noch so absolut: „zweifelsohne verfassungswidrig, menschenverachtend und schädlich“. Das sind harte Worte.

Wie sind denn die Kriterien für eine Zuweisung des Aufenthaltsbestimmungsrechts?:

Checkliste für die Übertragung des Aufenthaltsbestimmungsrechts

Zu wem hatte das Kind bisher die engere Bindung?

Wer hat sich bisher hauptsächlich um das Kind gekümmert, es zur Schule gebracht und abgeholt, es bei Arztbesuchen begleitet?

Wer nahm bisher an den Elternversammlungen in der Schule oder in der Kindertagesstätte teil?

Wer hat bisher den Kontakt zur Tagesmutter gehalten?

Wird das Kind durch den Umzug zu einem Elternteil aus seiner gewohnten Umgebung herausgerissen (Schulwechsel)?

Ist die Integration in die neue Umgebung bereits gelungen?

Falls das Kind in Ihren Haushalt zurückkehrt: Sind Sie beruflich und familiär in der Lage, eine Betreuung des Kindes rundum sicher zu stellen?

Das klingt jetzt nicht per se menschenverachtend und es verwundert nicht, dass nach diesen Kriterien eher die Mütter die Kinder erhalten, wobei das meist noch nicht einmal der Streitpunkt ist, in den allermeisten Fällen wird gar nicht darum gestritten, wo die Kinder ihren Lebensmittelpunkt haben. Und das gerade aufgrund der oben angesprochenen traditionellen Elemente, die Agens ja wohl eigentlich nicht reduziert sehen will. Gerade wenn die Mutter die Hausfrauenrolle übernommen hat, dann spricht eben der oben in den Fragen enthaltende Kontinuitätsgedanke dafür, dass es die Mutter auch weiterhin macht.

Das die Unterhaltspflichten sehr hart sein können, da würde ich zustimmen. In dieser Weise ist es aber sehr dramatisch dargestellt.

Ich würde es eher so formulieren:

Unsere Mitglieder sehen eine starke Belastung der Männer im Familienrecht. Väter erhalten sehr selten die Kinder zugesprochen, Unterhaltszahlungen können überaus starke Belastungen darstellen und auch im Zugewinn und im Versorgungsausgleich werden erhebliche Umverteilungen geleistet.

Sind diese Regelungen aus ihrer Sicht noch zeitgemäß? Wenn nicht: Welche Änderungen strebt ihre Partei an?

4.                Psychosoziale Folgen für Trennungskinder

Trennungskinder sind ein Tabuthema unserer Gesellschaft. Ein Problembewusstsein in der Öffentlichkeit ist – wegen der über Dekaden gepflegten Glorifizierung des Alleinerziehens – Allerdings sind psychosoziale Langfristfolgen bereits hinreichend kaum vorhanden dokumentiert.
Frage: In welcher Form werden Sie Aktivitäten der Gremien des Bundestages (z. B. Kinderkommission) unterstützen, die die Situation der Trennungskinder in der Öffentlichkeit bekannt machen und so aus dem zum Teil  feministisch motivierten Schweigediktat befreit?

Hier fehlt aus meiner Sicht erst einmal ein Ansprechen des konkreten Problems. Trennungskinder sind den meisten Menschen wohl bekannt, wer hat heutzutage keine Trennungskinder im Bekanntenkreis? Welche besondere Situation soll hier bekannt gemacht werden, die die Leute nicht bereits kennen? Und: „feministisch motiviertes Schweigediktat?“ Was soll damit gemeint sein? Und was soll überhaupt bekannt gemacht werden? Das es Trennungskindern nicht gut gehen kann? Das feministische Schweigediktat ist da nicht sehr effektiv: Das Trennungskinder häufig leiden oder in der Schule zurückfallen ist eine bekannte Sorge.

Kommt hier wieder die konservative Einstellung durch und es soll eigentlich Propaganda gegen eine Trennung, „den Kindern zuliebe“ durchgeführt werden oder gegen Alleinerziehende geschimpft werden?

Auch hier ist die Formulierung an sich schon schlecht. Was genau soll da das feministisch motiverte Schweigediktat?

Da ich nicht wirklich weiß, worauf die Frage eigentlich abzielt kann ich sie auch schlecht umformulieren

5.                Männer und Gleichstellungsarbeit

Nach § 16 des Bundesgleichstellungsgesetzes können sich Männer weder mit aktivem noch mit passivem Wahlrecht bei der Wahl zur Gleichstellungsbeauftragten beteiligen. Daraus leiten Gleichstellungsbeauftragte de facto überwiegend die Frauenförderung  als Hauptaufgabe ab. Die Gleichberechtigung ist formal durch entsprechende Gesetze (vom Art 3,GG   bis   hin  zum BGB) erreicht. Gegen Gesetzeswidrigkeiten kann Klage (in diesem Falle von  Frauen) erhoben werden.
Frage:Was wird Ihre Partei künftig unternehmen, um  Gesetzeswidrigkeiten zu thematisieren,  die die jetzige Gleichstellungsarbeit, d.h. Frauenförderung,  politisch und strukturell hinterfragt?

Hier wird auch einiges durcheinander geworfen. Die Aussage scheint mir zu sein, dass bereits Gleichberechtigung erreicht ist und Gleichstellung ungerecht ist. Das ist allerdings ziemlich ungenau formuliert. Worauf die Frage eigentlich abzielt ist nicht klar: Sollen Gesetzwidrigkeiten politisch und strukturell hinterfragt werden, die Gleichstellungsarbeit betreffen?

Es ist natürlich wieder eine sehr ideologisch ausgerichtete Frage.

Ich würde es eher so formulieren:

Die Gleichberechtigung von Männern und Frauen ist heute weitgehend umgesetzt. Unsere Mitglieder sehen eine darüber hinausgehende Gleichstellung als problematisch an, weil sie Geschlechterunterschiede nicht hinreichend berücksichtigt und damit Ungerechtigkeiten produziert. Soweit bestimmte Maßnahmen eine Diskriminierungen verhindern sollen müssen diese aber nach der Sicht unserer Mitglieder bei beiden Geschlechtern ansetzen: Gleichstellungsbeauftragte müssten insoweit auch die Interessen von Männer, etwa bei Elternzeit etc vertreten und demnach auch von diesen mitgewählt bzw. Männer müßten auch für diese Positionen wählbar sein.

Wie stehen sie dazu? Sehen sie männliche Benachteiligungen, die gegebenenfalls abgebaut werden müssen?

6.                Jungs:  als Versager stigmatisiert

Seit Jahren geht die Schere zwischen dem Lernerfolg von Mädchen und Jungen immer weiter auseinander. Das heutige Schulsystem verweigert sich einer Pädagogik, die Lernbedürfnisse der Jungs auch nur im Ansatz berücksichtigt. Jungs werden für gleiche Leistungen zu dem deutlich schlechter benotet, vor allem beim Übergang zum Gymnasium. Die Genderpädagogik versucht nachzuweisen, dass der höhere Lernerfolg der Mädchen naturgegeben sei. Das ist die Umkehrung der Verhältnisse, die von der ersten Frauenbewegung bereits vor über einhundert Jahren angeprangert wurden.
Frage: Welche Maßnahmen gedenkt Ihre Partei zu ergreifen, um diesem Missstand entgegenzuwirken?

Auch hier wieder eine sehr subjektive Schilderung ohne Nachweise und dann nicht die Frage, ob man es so sieht, sondern ob wie man „diesem Mißstand entgegenwirkt“. Also wieder eine Frage, die Zustimmung in diesem Bereich bereits voraussetzt. Und dabei voller Unterstellungen, die man auch anders sehen kann, jedenfalls ohne Angabe von Studien. Und das mit sehr pauschalen Aussagen „Das Schulsystem“ „verweigert“ „auch nur im Ansatz“. Und auch, dass die Genderpädagogik nachweisen möchte, dass der Lernerfolg der Mädchen naturgegeben ist scheint mir wenig überzeugend, da die Genderpädagogik eigentlich alles biologische ablehnt.

Unsere Mitglieder sehen in der schulischen Ausbildung Defizite zu Lasten von Jungen. Es fehlen aus unserer Sicht besondere Konzepte, die die Eigenarten von Jungen berücksichtigen. Auch wird befürchtet, dass Jungs schlechter benotet werden als Mädchen und daher beispielsweise auch seltener eine Gymnasiumsempfehlung erhalten. Insgesamt wird das Schulsystem als nachteilig für Jungs angesehen.

Wie steht ihre Partei dazu? Sind sie bereit hier mögliche Benachteiligungen von Jungs zu untersuchen und für den Fall, dass diese bestehen, entsprechenden Maßnahmen einzuleiten und diese abzubauen? Welche Maßnahmen würden sie dann für geeignet halten?

7.          Strafbarkeit kollektiv herabsetzender und Männer bedrohender öffentlicher Rede

In der feministischen Literatur – und keineswegs nur dort – ist es üblich, das männliche Geschlecht in rüdester Manier zu entmenschlichen. Eine öffentliche Debatte über diese Art der Geschlechterdiffamierung blieb bisher aus. Im Gegenteil: Sie ist inzwischen ein gewöhnlicher Teil der Kommunikation auf allen Ebenen. Kennzeichnend dafür ist folgende Aussage:  „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden.“ (SPD-Parteiprogramm, Hamburger Beschlüsse, 10.2007)
Frage: Welche Maßnahmen gedenkt Ihre Partei zu ergreifen, die Männer herabsetzenden und  Männer verachtenden Propaganda als eine Verletzung der Menschenwürde  mit möglichen juristischen Folgen auf zu fassen?

Eine Einschränkung der Meinungsfreiheit? Für „die feministische Literatur“? Welche ist damit überhaupt gemeint? Dorkins? Daly? Butler? Die ersten beiden schreiben sicherlich einiges an Männerhass, Butler aber durchaus nicht.

Gerade das gewählte Zitat „Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden“ zu verbieten halte ich beispielsweise nicht mit der Verfassung vereinbar. Denn damit wird eben zum Ausdruck gebracht, dass eine Gesellschaft nicht männlich gerprägt sein sollte, sondern menschlich, dass also nicht ein Geschlecht das sagen haben soll, sondern beide. Was keine strafbare Aussage ist, auch wenn sie von falschen Faktoren ausgeht. Es ist auch ein seltsamer Sprung: Von einer Debatte über die Diffamierung hin zu möglichen juristischen Folgen. Wie sollen diese überhaupt aussehen, welchen Gesetztestext stellt sich Agens vor? Und inwiefern ist das nicht durch Beleidigungen etc. bereits abgedeckt?

Ich finde es eine sehr gefährliche Forderung.

Insgesamt würde ich viele Fragen gänzlich anders formulieren, so machen sie gegenwärtig einen eher unprofessionellen Eindruck. Ich wüsste auch gern, wie diese Fragen als die wesentlichen ermittelt worden sind. Es ist eine gute Idee die Parteien zu bestimmten Positionen zu befragen, aber ich denke man kann die Art noch deutlich verbessern.

162 Gedanken zu “„Wahlprüfsteine: eine AGENS – Umfrage“

  1. „Den damit wird eben zum Ausdruck gebracht, dass eine Gesellschaft nicht männlich gerprägt sein sollte, sondern menschlicht,“

    Womit auch Du dem Männlichen dei Menschlichkeit absprichst.

    Und nein, ich würde diese Meinung nicht verboten sehen wollen. Nur ist das mit der Meinungsfreiheit so eine Sache. Du zB magst keine Nazivergleiche, verbietest also entsprechende Äusserungen. Manche möchten Frauenverachtung verbieten usw. Wobei dann immer der Zensor festlegt, wie Meinungen jeweils zu bewerten sind.

    • @DDBZ

      „Du zB magst keine Nazivergleiche, verbietest also entsprechende Äusserungen“

      Agens kann natürlich auf seinem Seiten verbieten was es möchte. Hier wird aber ein umfassendes Verbot gefordert, auch außerhalb der eigenen Seite/des eigenen Einflussbereiches. Das ist etwas anderes

      • Wie gesagt, ich bin für Meinungsfreiheit. Auf der jeweiligen Seite kann jeder tun was er will.
        Darum gimg es mir auch nicht.

        Mir ging es darum, wer Meinungen (N-vergleiche, F-feindlichkeit) verbieten will muß erstmal festlegen was denn zB frauenfeindlich ist. Ich denke sowas wie SCUM, als SCUF geschrieben, wäre verboten worden? Und nein, ich würde auch SCUM nicht verbieten lassen. Soweit ist Deine Kritik an Agens schon berechtigt. Als Partei würde ich in etwa so antworten: „Ja, solche Bücher sind geschmacklos, sollten aber im Rahmen der freien Meinungsäuserung erlaubt sein.“

  2. Damit du nicht der einzige bist, der jetzt Prügel bekommen wird: Du hast im großen und ganzen recht. Der „eher unprofessionelle Eindruck“ ist ein bekanntes Kernproblem und schon x Mal diskutiert worden. Andererseits kann man froh sein, daß überhaupt etwas passiert ist, kritisieren ist einfach.

    Ich reite ja gerne auf der Feministischen Infrastruktur herum, aber das hier ist wieder mal ein Beispiel dafür, wie aus Quantität Qualität wird: Die feministische Ideologie hat hunderte staatlich finanzierte Vollzeitprofis zu Verfügung, die die Ideologie bei den Parteien und sonst über all vermarkten, teilweise so clever, daß man blaß vor Neid wird. Die Männerseite hat ein paar Freiwillige, die das in ihrer Freizeit nebenbei machen.

    Das wäre übrigens eine der Fragen gewesen, die ich gerne an die Parteien gestellt hätte, wie man dieses strukturelle Ungleichgewicht bei der Interessenvertretung von Männern zu beheben gedenkt.

    Mir ist bei den meisten Fragen unklar, was man damit erreichen will. Was ist der Erwartungshorizont? Ich hatte auf meinem letzten Blogpost schon die Haltung der größeren Parteien beschrieben, bei den feminstisch orientierten Parteien sind die meisten Antworten schon vorher klar.
    Will man mit den Parteien ins Gespräch kommen? Wo sieht man überhaupt Bewegungsspielräume? Das ist bei jeder Partei anders.

    Die von dir vorgeschlagenen Fragen der Form „Wie stehen sie dazu?“ wären mir teilweise zu weich. Wenn, dann muß man Forderungen stellen und die begründen können. Politik wird nur aktiv, wenn man in die Presse kommt und sich als Retter der Menschheit profilieren kann.

    • „Wenn, dann muß man Forderungen stellen und die begründen können. Politik wird nur aktiv, wenn man in die Presse kommt und sich als Retter der Menschheit profilieren kann.“

      Unbedingt aktiv werden. Die staatlichen Institutionen bieten mit ihrer Parteilichkeit bzgl. flächendeckenden Gleichstellungskampagnen inzwischen genügend Angriffsfläche um Forderungen zu stellen. Aktuelles Beispiel diese Kampagne in Sachsen-Anhalt:

      http://www.gleichstellung-sachsen-anhalt.de/startseite/

      Erst nach wiederholtem Insistieren bei den Verantwortlichen wurden Statements freigeschaltet, die männerdiskriminierende Strukturen thematisieren. Die Einbeziehung der Öffentlichkeit durch cc-Setzung erschwert den politischen Kadern ein Aussitzen oder Ignorieren wie es sattsam bekannt ist.

      Weiteres Beispiel, die Ablehnung des Präventionsgesetzes in seiner 2. Fassung durch den Bundesrat. Manndat berichtet:

      „Im anschießenden Podiumsgespräch monierte Doris Bardehle von der Stiftung Männergesundheit, dass das Präventionsgesetz in der 2. Fassung gerade im Bundesrat abgelehnt wurde. Die anwesenden Vertreter von Landes- und Kommunalpolitik Baden-Württemberg und Stuttgart bestätigten, dass ihnen die problematische Gesundheitssituation und die dringend notwendigen Maßnahmen durchaus geläufig seien, allein sie verwiesen auf das Problem, dass dieses Thema noch immer ein Minenfeld im politischen Diskurs sei. Sobald das Thema Männer- und Jungenförderung – in welcher Form auch immer – aufs Tapet käme, würde umgehend der feministische Beißreflex der etablierten Frauenförderer einsetzen, mit dem derartige Themen sofort im Keim erstickt würden. Das Fazit des landespolitischen Vertreters: „Sie brauchen es gar nicht erst zu versuchen, Sie haben keine Chance.“

      http://manndat.de/maennergesundheit/fachtagung-zum-maennergesundheitsbericht-2013.html

      Ich habe die Antidiskriminierungsstelle des Bundes auf diese strukturelle Diskriminierung hingewiesen und um eine Stellungnahme gebeten. Daraufhin wurde ich gefragt, ob ich eine Beratung wünsche. Meine Antwort: Beratung von Seiten einer staatlichen Stelle, wie gegen politisch gewollte, strukturelle Diskriminierung vorzugehen sei? Wenn einer Ihrer Mitarbeiter_I*nnen diesen Spagat leisten kann, dann bitte gern.
      Antwort: „Ein Berater wird sich dann baldmöglichst mit Ihnen in Verbindung setzen und Ihnen mitteilen, ob wir Ihnen helfen können.“

      Noch hat sich kein Berater gemeldet. Ich bleibe dran.

      Eine weitere Forderung erging an Renate Augstein, Leiterin Abteilung 4 Gleichstellung, Chancengleichheit im Bundesministerium für alles außer Männer. Mit Verweis auf die laut aktuellem Zensus um knapp 2 Millionen größere Bevölkerungsgruppe der Frauen sowie der Tatsache, dass im deutschen „Patriarchat“ dennoch doppelt so viele Männer als Frauen von Sanktionen der Arbeitsagenturen betroffen sind usw., habe ich einen ‚Equal Age Day‘ angeregt, um auf strukturelle Zwänge aufmerksam zu machen und warte nun auf das Antwortschreiben. Eine Zustimmung wäre nach aller Erfahrung eine geschlechterpolitische Revolution. Die Begründung der diesbzgl. Ablehnung dürfte eine neue Dimension hiesiger Gleichstellungspolitik sein, welche die eigentlichen Machtverhältnisse noch deutlicher sichtbar macht worauf sich wiederum strategisch aufbauen ließe.

      Die Fordernden an ihrem eigenen Anspruch messen und zur Reaktion zwingen. Nur so geht`s.

  3. »Und dabei voller Unterstellungen, die man auch anders sehen kann, jedenfalls ohne Angabe von Studien.«

    Unser feministisches U-Boot mal wieder auf „Volle Kraft voraus“.
    FYI: Das Jungen bei gleicher Leistung schlechter benotet werden und bei gleichen Noten seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten, darf inzwischen als bekannt vorausgesetzt werden.
    Dass du die entsprechenden Studien nicht zu kennen behauptest sagt einiges aus. Über dich.

    • „Das Jungen bei gleicher Leistung schlechter benotet werden und bei gleichen Noten seltener eine Gymnasialempfehlung erhalten, darf inzwischen als bekannt vorausgesetzt werden.“

      Da das so ist, wäre eine Partei die so antwortet wie Christian unwählbar. Nicht nur wegen dem Feminismus, sondern wegen Unfähigkeit. Aber Christian findet den Satz mit der Menschlichkeit ja auch ganz toll …

  4. @ christian

    Du bist schon sehr geschmeidig oder hast Du eher Angst, Mama könnte böse werden? 😉

    Deine Aussage in bezug auf diese infame Sozenfemi-Polemik “Den damit wird eben zum Ausdruck gebracht, dass eine Gesellschaft nicht männlich gerprägt sein sollte, sondern menschlicht,” ist genauso infam wie die Polemik selber. Und irgendwie auch recht pudelig.

    • @Ratloser

      „Du bist schon sehr geschmeidig oder hast Du eher Angst, Mama könnte böse werden? ;-)“

      ich würde es eher so sehen, dass ich eine andere Vorstellung habe als du, was solche Formulierungen bewirken.
      Beantwortest du denn gerne Fragen, die eine Richtung vorgeben und ideologie geprägt sind?

      Wir hatten das ja in anderer Form gerade hier:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/09/teste-dein-gender-studies-wissen/

      1b. Erläutern sie anhand von Ergebnissen der Genderforschung, warum es wissenschaftlich unhaltbar ist aus sex gender abzuleiten (sex -> gender, d.h. z.B. aus der Konstitution geschlechtlicher Körper eine bestimmte Berufswahl abzuleiten). (3P)

      Das ist der gleiche Aufbau. Etwas, was nicht unstreitig ist, wird in der Frage /Aufgabenstellung als unangreifbare Aussage eingebaut. Bei der Besprechung dieses Test waren sich glaube ich alle einig, dass das Mist ist. Es muss dann auch Mist sein, wenn man es selbst macht.

      Ansonsten verwechselst du denke eine andere Vorstellung davon, wie man sich als vernünftiger Gesprächspartner einbringt und wie man Fragen stellt mit „Angst vor der Gegenseite“. Ich möchte, dass Politiker faire Fragen bekommen und darauf nach ihren Ansichten Antworten können. Es geht ja darum ihre Position zu ermitteln. Danach kann man diese natürlich so kritisch besprechen, wie man dies möchte.

      Letztendlich ist es aber das alte Thema: Kämpferischer Ton oder sachlichere Vorgehensweise.
      Ich hatte das schon einmal hier behandelt:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/31/die-feministen-sind-ja-auch-nicht-zum-dialog-bereit-also-ist-kampfrhetorik-der-richtige-weg/

      „Deine Aussage in bezug auf diese infame Sozenfemi-Polemik “Den damit wird eben zum Ausdruck gebracht, dass eine Gesellschaft nicht männlich gerprägt sein sollte, sondern menschlicht,” ist genauso infam wie die Polemik selber. “

      Ich sitmme diesem Satz durchaus nicht zu. Es gibt ja keine „männliche Gesellschaft“. Ich wollte damit nur deutlich machen, wie man ihn auslegen kann und das man, wenn man denn eine männliche Gesellschaft sieht, diesen Satz eben so verstehen kann, dass man eine „humanistische Gesellschaft“ möchte. Das wäre nicht per se menschenverachtend. Falsch ist daran der Verweis auf die „Männliche Gesellschaft“.

      • Wenn Christian vernünftig formulierte Fragen innerhalb eines Tages hinbekommt, sollte das ein Verein wie Agens auch schaffen. Vorausgesetzt natürlich, man formuliert derartige Fragen nicht abends am Stammtisch, wo mit Bier und Schnaps über die Schlechtigkeit des Feminismus hergezogen wird.

        Auch hier wieder: saumäßige PR – ein Weltbild das nicht konstruktiv-positiv agiert, sondern sich destruktiv-negativ am Feindbild Feminismus abarbeitet.

        • @ adrian

          Der „Maskulismus“ ist genauso istisch wie der „Feminismus“, warum sollte er dann vernünftiger sein…geht nicht!

          Eine rationale Kritik von Genderblödsinn kann nicht gruppenbezogen, sondern nur auf der Basis übergeschlechtlicher Vernunft bestehen.

        • Der Christian, der den Satz mit der Menschlichkeit toll findet? Der die Benachteilugung von Jungen im Schulsystem bestreitet?

          Schnaps und Bier? Adrian, hast Du am Nachbarstammtisch gesessen, oder woher hast Du Dein Wissen?

          Ich bin immer wieder erstaunt, wie die Gendersens sofort persönlich abwertend werden.

        • @ ratloser
          „Eine rationale Kritik von Genderblödsinn kann nicht gruppenbezogen, sondern nur auf der Basis übergeschlechtlicher Vernunft bestehen.“

          Es geht hier aber doch gar nicht um die Kritik an Genderblödsinn. Sondern es sollte soch um pragmatische Forderungen gehen, die das Leben von Jungen und Männern in dieser Gesellschaft erleichtern.

          @ DdBz
          „Der Christian, der den Satz mit der Menschlichkeit toll findet? Der die Benachteilugung von Jungen im Schulsystem bestreitet?“

          Dir ist nicht zu helfen.

          „Schnaps und Bier? Adrian, hast Du am Nachbarstammtisch gesessen, “

          Ja, hab ich.

        • „Dir ist nicht zu helfen.“

          Ich weiß. Aber nehmen wir mal an, mir wäre zu helfen, wobei würdest Du denn helfen?

          „Ja, hab ich.“

          Wo Du Dich so rumtreibst … 🙂

    • @ adrian

      Am schlimmsten ist Forderung 7. Wir leben eh schon in einem gesellschaftlichem Klima, in dem das Konformismusgebot zunehmend mittels Repressionsmaßnahmen unterstützt wird. Nach weiteren strafbewehrten Einschränkungen der Meinungsfreiheit zu rufen, ist einfach nur dumpf.

      Man muss nicht jede Äußerung von Blödsinn verbieten. Genau genommen, sollte eigentlich keine Äußerung verboten werden.

  5. Christian, deine ausführliche und kritische Auseinandersetzung mit unseren Wahlprüfsteinen kommt bei uns AGENSern grundsätzlich sehr gut an. Wir fragen uns nur, warum du all die Zeit und Energie, die damit verbunden ist, nicht investierst, indem du VORHER bei solchen Projekten mitarbeitest, statt HINTERHER zu bemäkeln, was aus deiner Sicht unglücklich läuft. Das ist zwar noch etwas zeitintensiver (wie „man in th. middle“ schon richtig schreibt, ist es viel einfacher, hinterher zu kritisieren, statt sich vorher mit anderen Leuten zusammenzutun und einen gemeinsamen Nenner an Formulierungen zu finden, auf den sich alle einigen können), aber es wäre auch deutlich erfolgversprechender.

    Adrian, mit deinen Sprüchen („abends am Stammtisch“) bist du leider einfach nur polemisch.

    • „Adrian, mit deinen Sprüchen (“abends am Stammtisch”) bist du leider einfach nur polemisch.“

      Ich würde sagen es ist lächerlich…

    • @ Arne Hoffmann
      „Adrian, mit deinen Sprüchen (“abends am Stammtisch”) bist du leider einfach nur polemisch.“

      Nicht persönlich nehmen, ich bin meistens so. Vor allem wenn mir eine Sache am Herzen liegt.

      • @ Adrian: Okay. 🙂

        Ich kann dir jedenfalls versichern, dass diese Formulierungen nicht am Stammtisch entstanden sind. Es ist nun mal schwierig, Formulierungen zu finden, die wirklich jeder abnicken kann. Das sieht man ja auch in diesem Blog. Wo der eine sagt „Da wird zu viel Vorwisssen vorausgesetzt“ sagt der andere „Das weiß ja nun wirklich jeder.“ Wo der eine sagt „Das muss man viel diplomatischer angehen“, sagt der andere „Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil, und nur wenn man so aufdreht wie die Feministinnen, wird man heute noch wahrgenommen.“ Was dem einen zu konservativ ist, ist dem anderen schon wieder viel zu links. Insofern unterhalten wir bei AGENS uns natürlich intensiv über Christians Kritikpunkte, finden es aber schwierig, ein Patentrezept zu entwickeln. Und wir würden uns natürlich freuen, wenn Leute, die offenbar ausreichend Zeit und Egagement mitbringen, sich vorher bei uns einbringen würden, statt erst hinterher Kritik zu üben. (Wir haben übrigens seit einigen Wochen auch zwei schwule Männer in unseren Reihen.)

        • Ich verstehe die Schwierigkeiten. Insofern tut mir mein rüder Ton bereits wieder leid.
          Aber ehrlich, Männer, das geht besser, das muss besser gehen!
          Ihr streitet nicht gegen Oma Krause, sondern gegen die mächtigste gesellschaftliche Bewegung der westlichen Welt, die einem immer noch mit einem Fingersschnippen das Rückgrat brechen kann.

        • „Ihr streitet nicht gegen Oma Krause, sondern gegen die mächtigste gesellschaftliche Bewegung der westlichen Welt, die einem immer noch mit einem Fingersschnippen das Rückgrat brechen kann.“

          Bist Du’s Adrian? Du sagst doch immer, Feminismus sei nicht gefährlich, Gender sei gut und richtig. Das Geld dafür gut angelegt, …

          Immerhin haben die Fragen ja gezeigt, wer die Piraten sind. Überhebliche selbstverliebte Gendersens und Feministinnen, die nichtmal antworten wollen. Daß das schon eine Antwort ist, merken die Schlauberger nichtmal.

        • „Du sagst doch immer, Feminismus sei nicht gefährlich,“

          Ist er auch nicht. Aber eben mächtig.

          Gender sei gut und richtig. Das Geld dafür gut angelegt, …“

          Das habe ich so natürlich niemals gesagt.

        • „Ist er auch nicht. Aber eben mächtig.“

          Das haben Hindenburg und Konsorten auch gedacht. (Nicht vom Fem. aber vom F)

          Wie gefahrlos Feminismus ist, haben zB die Piraten gesehen. Die fragt ja nichtmal einer, was die von dieser Schnüffelei halten. Piraten sind weg vom Fenster, dank Feminismus. Die Piraten können max WC-Schilder austauschen.

          „Das habe ich so natürlich niemals gesagt.“

          Nein, Du hälst Gender für bewiesen und findest es nicht schlimm dafür Steuergeld auszugeben.

        • Dass Geschlechter auch gesellschaftlich konstruiert sind, dieser Ansicht bin ich in der Tat. Wenn Du mich deswegen in irgendwelche Schubladen schiebst, Sei Dir das gegönnt. Mich beeindruckst Du damit nicht.

        • @ Adrian

          „Mich beeindruckst Du damit nicht.“

          Wie kommst Du darauf, daß ich das will? Du selbst schiebst mich zB auch gerne in Schubladen. Wenn Du Gender und Feminismus für ungefährlich hälst, halte ich Dich für naiv, was das betrifft.

          Du solltest das nicht persönlich nehmen. Wenn’s mir am Herzen liegt, kann ich auch mal so sein… 🙂

          @C

          „Wenn du den Begriff “Gender” verwendest, was genau meinst du dann?“

          Eine „gute“ Grundlage sind Gendersens selber? Die haben zwar auch keine genaue Bedeutung von Gender, aber man könnte doch das nehmen, was die lehren und prüfen?
          ZB die kürzlich besprochenen Prüfungsfragen.

        • „Wenn Du Gender und Feminismus für ungefährlich hälst, halte ich Dich für naiv, was das betrifft.“

          Ich halte den Feminismus nicht für gefährlich, weil Opposition dagegen das leichteste von der Welt wäre, wenn Männer aufhören würden, mit ihrem Schwanz zu denken.

          „Du solltest das nicht persönlich nehmen.“

          Dafür müsste ich Dich ernst nehmen können.

          • @Adrian

            „…weil Opposition dagegen das leichteste von der Welt wäre, wenn Männer aufhören würden, mit ihrem Schwanz zu denken.“

            Wenn man zwei Gehirne hat, warum soll man sie dann nicht nutzen?

            Aber ernsthaft: Denken Schwule nicht/weniger mit dem Schwanz?

        • „Wenn man zwei Gehirne hat, warum soll man sie dann nicht nutzen?“

          Der war gut 😀

          „Aber ernsthaft: Denken Schwule nicht/weniger mit dem Schwanz?“

          Selbstverständlich. Aber wir haben das große Glück, das die Objekte unserer Begierde das ebenso tun.

        • @C

          Das ist ja lustig. Jemand kommt mit Gender. Verlangt sogar die Einrichtung von Genderstudies. Sagt aber nicht was Gender ist! Und wenn ich dann dagegen bin, soll ich mich rechtfertigen müssen? Wir hatten das Thema schon. Da bist Du mit einer Definition von Wiki gekommen, einer schwer Femi/Genderlastigen Plattform.

          Es (Gender) ist nicht auf jeden Fall falsch! Für wen hälst Du mich? Nur, wo sind denn die Ergebnisse von Gender, welche Forschungsergebnisse hat Gender? Warum hat die HB-Stiftung gegen den Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit keine Wissenschaft gesetzt, sondern fast nur persönliche Angriffe? Ist Gender etwa eine Geheimwissenschaft?

          Christian, ich glaube, nein ich weiß wir kommen bei dem Thema Gender nicht auf einen grünen Zweig.

          Um noch auf die Fragen von Agens zu kommen. Es ist das eingetreten, was ich befürchtet habe. Auch die Männerrechtler fordern hier offensichtlich Meinungsverbote.
          Was ich mich dann immer frage ist, halten die Alle (Femis wie Maskus und andere) unsere Demohratie für so schwach, um solche Verbote zu fordern?

          • @DDBZ

            „Sagt aber nicht was Gender ist!“

            Ich habe dir schon mehrmals gesagt,was gender ist. Du vermischt es heiter mit „Genderfeminismus“. Deine Kommentare wirken allgemein eher verwirrt.

            „Christian, ich glaube, nein ich weiß wir kommen bei dem Thema Gender nicht auf einen grünen Zweig.“

            Kein Wunder, du verwendest einen Begriff ohne eine Definition zu haben und verstehst deswegen einen Großteil der Diskussionen nicht, was dich aber anscheinend nicht davon abhält alles, was irgendwie „gender“ zu sein scheint, für schlecht zu halten und eine umfassende Verurteilung zu fordern

        • @C
          „Kein Wunder, du verwendest einen Begriff ohne eine Definition zu haben..“

          Die Du aber hast? Dann zeig mal…

          Verwirrt? Kann sein. Ich warte zwar immer noch auf Deine Erklärung für Gender und warum wir an die 200 Genderlehrstühle brauchen… aber ich bin ja nur verwirrt.

          Dann sind ja alle Gederprofs verwirrt, die haben ja offensichtlich auch keine Definition?

          Und solche Leute wie Hadmut Danisch und Michael Klein oder Dr. habil. Heike Diefenbach sind sicher auch verwirrt. Alles nur Doofköppe.

          Ich habe ja nix gegen Gender oder den Feminismus. Solange es private Steckenpferde, Hobbys bleiben. Wenn die aber über unser Leben und unser Steuergeld bestimmen wollen, hätte ich doch ganz gerne Beweise für die Richtigkeit der Ansichten.

          Wo also ist Dein genauer Begriff von Gender?

          Ich verwende Gender im Zweifel daran, das Gender die Welt erklären will, aber genau das nicht kann.

        • @C

          Ich denke ab jetzt (spätestens) hat eine Disk zwischen uns keinen Sinn mehr.

          „Natürlich haben die eine, du machst dir nur nicht die Mühe sie zu verstehen.“

          Du unterstellst mir etwas, was Du nicht wissen kannst! Du unterstellst mir, mich nicht mit dem Thema beschäftigt zu haben, weil ich nicht Dir genehme Schlüsse ziehe.

          Was Gender ist? Das ist Gender!

          http://www.danisch.de/blog/2013/07/10/die-verschrankung-von-raum-und-geschlecht-in-kassel/

          Nochmal meine Frage, sind Danisch und Klein auch Dummhüte, die nur nicht verstehen wollen was Gender ist? Nur Du, der Christian hat den Durchblick? Kann das sein, daß Du etwas abgehoben bist?

          • @DDBZ

            „Was Gender ist? Das ist Gender!“

            Das ist ein Text aus den Genderwissenschaften. Der Unterschied zu dem Begriff Gender ist dir immer noch nicht klar?

            „sind Danisch und Klein auch Dummhüte, die nur nicht verstehen wollen was Gender ist? “

            Wo sagen sie denn, dass sie das nicht verstehen?

        • @C

          Ersthaft! Willst Du mich verarschen? Danisch und Klein verstehen schon was Gender sein soll, halten es aber beide für Müll. Ich verstehe auch was Gender sein soll, halte das aber auch für Spinnerei! Und jetzt plötzlich ein Unterschied von Gender und Genderstudies zu finden? Ich glaube eher Du hast Dich mit Gender nicht beschäftigt. Ich glaube Du redest von etwas , ohne Dich damit beschäftigt zu haben?

          Muss ich Dir jetzt ernsthaft Zitate raussuchen, wo zB der Danisch Gender als Betrug bezeichnet?

          Ich glaube Dir langsam nicht mehr, daß Du Dich mit Gender kritisch auseinandergesetzt hast.

        • BTW

          Gender von Genus

          Der Mond, die Sonne.

          Wer jetzt behauptet der Mond sei ein Mann, die Sonne aber eine Frau, hat doch ein Rad ab! Und was machen wir mit dem sächlichen Gender? Das Auto? Das Weib?

          Wir haben immerhin „das Gott“ , dank Gender?

    • Aber ich kann auch gerne eine konstruktivere Form der Kritk anbringen. Es ist m.E. ein Fehler mit der Holzhammermethode starke These zu formulieren und eine Partei damit quasi zu überfallen. Fragen sollten subtiler formuliert sein und die Antwort nicht bereits implizit enthalten.
      Darüberhinaus sollte man, wenn man Männeranliegen betont, immer wieder den Tittenbonus einkalkulieren, den die Gegenseite aufzubringen hat.

      • @adrian

        „Es ist m.E. ein Fehler mit der Holzhammermethode starke These zu formulieren und eine Partei damit quasi zu überfallen. Fragen sollten subtiler formuliert sein und die Antwort nicht bereits implizit enthalten“

        Das ist aus meiner Sicht in der Tat ein Minimum, was eine professionelle Fragestellung auszeichnen sollte. Dei Fragen eröffnen so keinen Dialog, sie verlangen Bestätigung der eigenen Position und Ablehnung der anderen Position.

    • @Anre Hoffmann

      „indem du VORHER bei solchen Projekten mitarbeitest, statt HINTERHER zu bemäkeln, was aus deiner Sicht unglücklich läuft.“

      Weil ich es erst hinterher mitbekommen habe. Aber wenn ihr bei weiteren Projekten vorher bescheid sagt, dann arbeite ich auch vorher gerne konstruktiv mit.

      ich habe von den Fragen erst über einen Twitterhinweis auf deinen Artikel erfahren, gleich mal geschaut, ob die Piratenabstimmung dafür schon vorbei ist und retweetet, weil ich vermutete, dass die Abstimmung durch die feministischen Piratenkreise gegangen ist.

      Dann hatte ich überlegt, was dazu zu schreiben und mich näher mit den Fragen beschäftigt – und war ehrlich gesagt sehr enttäuscht. Es ist der alte Hau-drauf-Stil. Dieses „unsere Postion ist richtig und der Feminismus falsch, wer das nicht zugibt ist unser Feind“. So hatte ich Agens gar nicht eingeschätzt. Ich hatte sie auch „linker“ verortet, diese Bekenntnisse zu einem traditionellen Rollenbild kamen für mich überraschend, auch weil ich ja wußte, dass du dort aktiv bist und mir sonst eher eine andere Einstellung zu haben scheinst.

      Anscheinend muss ich mich mit Agens noch einmal näher beschäftigen. (Was würdest du von einem Gastartikel halten, indem Agens sich etwas vorstellt?)

      Ich habe versucht meine Kritik konstruktiv zu halten indem ich Gegenvorschläge gemacht habe. Die radikaleren Kommentatoren hier nehmen das natürlich gleich zum Anlass etwas von Pudel oder feministischen U-Boot zu erzählen. Das verwundert mich nicht. Es würde mich aber interessieren, wie die Reaktionen bei AGENS waren, denn die gewählten Formulierungen passen ja in gewisser Weise dazu, dass man ein Feindbild aufbaut. Wie stark ist denn der eher radikale Teil bei Agens?

      Ich weiß nicht, welche Abwägungsvorgänge und Verhandlungen hinter diesen Fragen stecken oder ob sie einfach jemand gemacht hat. Aber ich würde Adrian zustimmen, dass sie eher schlechte PR sind und viel zu radikal für das was sie eigentlich erreichen sollen – wenn ein Politiker, der sich nicht so mit dem Thema beschäftigt sie in die Hand bekommt, dann denkt er zunächst schlicht an eine Gruppe radikaler Männerrechtler, aber sicherlich nicht daran, dass er hier Wählerstimmen gewinnen kann und gut anworten sollte. Er weiß genau, dass er mit Antworten, die dem Steller dieser Fragen gefallen bei nichtradikalen Wählen aneckt und er ist direkt in einer Abwehrhaltung. Ob das ein schlauer Zug ist?

      • Christian, nach deinem Angebot, frühzeitig mitzuwirken und deinen Einfluss so auch rechtzeitig auszuüben, maile ich deinen Kommentar mal an die anderen AGENS-Vorständler weiter und nehme dich mit ins cc. Mal schauen, ob da eine Zusammenarbeit zustande kommt. 🙂

        Generell ist AGENS sehr heterogen zusammengesetzt, was die politische Ausrichtung insgesamt angeht.

        • @Arne

          Okay, ich werde versuchen kurzfristig zu antworten, wenn was kommt.

          Vielleicht kann man ja hier schon mal sammeln:

          Welche Fragen an Parteien findet ihr denn wichtig oder besonders aussagekräftig?

          Ich könnte mir auch allgemeines vorstellen wie:

          – Wie bewerten sie die Lage von Männern im Familienrecht? Welche Verbesserungen/Veränderungen in diesem Bereich strebt ihre Partei hier gerade für Männer an (zB im Bereich des Umgangsrechts, des Sorgerechts und des Unterhalts?)

          – Muss eine gerechte Geschlechterpolitik auf Gleichstellung oder Gleichberechtigung abstellen? Wie bewerten sie vor diesem Hintergrund die Frauenquote oder andere Maßnahmen, die auf eine Gleichstellung abstellen?

          – In welchen Bereichen sieht ihre Partei einen Handlungsbedarf zugunsten von Männern?

        • Für mich (=explizit keine Verallgemeinerbarkeit) ist die Geschlechterpolitik weniger ein Thema, was mir positiv wichtig ist, sondern eher eins, in dessen Versagen Parteien offenbaren, dass man ihnen auch andere Themen nicht übergeben sollte.

          Ich brauch z.B. kein „Männer über alles“ in einem Grundsatzprogramm, aber ein „Wer eine Menschliche Gesellschaft will…“ ist ein Ausschlusskriterium.

          Dementsprechend stimme ich dir zwar zu, dass die Fragen nicht vielleicht nicht sonderlich günstig formuliert sind, die Antwort beispielsweise der Piraten (paraphrasiert: „wir wollen nicht antworten, und Arne Hoffmann ist ein Nazi, hier ein Link auf die Wikipedia, aber ja keiner auf den Blog, wo ja angeblich seine Naziparolen stehen, und guckt her, wir verwenden auch brav das Gendersternchen, dürfen wir jetzt dazugehören?“) ist aber trotzdem Aussagekräftig genug.

          Als analogie: „Was wollen sie gegen Homöopathie tun?“ oder „Wie wollen sie den Werteverfall, der aus dem Mangel an Gotteszuwendung resultiert bekämpfen“ wären beides fragen, die ich wegen der Färbung so nicht stellen wollen würde, die Antworten „Wir reden nicht mit Mitgliedern der Phramailluminati“ und „Religion muss wieder einen stärkeren Platz in der Gesellschaft haben“ wären aber beides Antworten, die mir bei der Entscheidungsfindung, die Antwortenden als nicht Wählbar zu betrachten, enorm helfen.

    • @Arne. „… Zeit und Energie, die damit verbunden ist, nicht investierst, indem du VORHER bei solchen Projekten mitarbeitest…“

      Gegenfrage: wie hätte er oder jemand anders das tun können, wenn er nichts davon weiß.
      Warum sind die Fragen nicht erst mal als Entwurf auf der WWW-Seite zur allgemeinen Diskussion gestellt worden, ehe man sie abschickt?

      Kann man aber nachholen.
      Die Diskussion über die Fragen kommt jetzt hoffentlich in Gang (sofern nicht alle in Urlaub gehen, wie ich z.B.). Je nach den Antworten, die zurückkommen, und der Kritik an den Fragen kann man in 3 – 4 Wochen einen neuen Fragenkatalog erstellen und zur Diskussion stellen und dann in der Endphase des Wahlkampfs immer noch mit neuen Fragen kommen.

      Ich würde allerdings, ehe ich an Details von Fragen herumfeile, vorab die Sinnfrage stellen: ist der Maskulismus politisch relevant? Wenn ja, dann wo? Was sind großen gesellschaftlichen Themen, die auch Otto Normalverbraucher versteht, warum man sich persönlich dafür engagieren oder warum eine Partei sich engagieren sollte. Ich habe einen Entwurf für so einen Text seit eine Weile in der Mache (mehr aufgrund der Frage, warum sich so wenige Männer für die Rechte von Männern engagieren), bin zwar noch komplett unzufrieden damit, stelle ihn aber hier:

      http://maninthmiddle.blogspot.de/p/faq.html#maskulism

      mal als Diskussionsmaterial in Netz.

      Politiker und Parteien werden nur aktiv, wenn das Wählerstimmen bringt, und das kann man nur mit Themen, die relevant und allgemeinverständlich sind und die nicht auf abstoßende Weise präsentiert werden!

      Und wenn es irgendwie geht, würde ich mich nicht als reine Kläger positionieren, sondern als jemand, der eine Lösung hat und dessen Forderungen Lösungsvorschäge sind.

  6. Die inhaltliche Kritik an den Fragen finde ich zwar zum Teil berechtigt, letztlich kommt es aber auf den Inhalt nicht an, weil sich allenfalls ein subalterner Parteireferent (m/w) mit den Fragen beschäftigen wird und die zu erwartenden Antworten (daher) wenig Erhellendes oder Innovatives bringen werden, egal wie die Fragen formuliert sind. Spannender finde ich etwaige Nichtantworten bzw. Reaktionen jenseits der „nackten“ Antworten. Die Piraten etwa – die ich 1 X gewählt habe, das aber nie wieder tun werde – haben sich für mich nun endgültig disqualifiziert und blamiert! So gesehen, hat allein dadurch schon die Befragung ein „gutes“ Ergebnis gebracht.

  7. „Auch hier wieder die Vorgabe einer Meinung. Und dann noch so absolut: “zweifelsohne verfassungswidrig, menschenverachtend und schädlich”. Das sind harte Worte.“

    Die Vorgabe einer Meinung bzw. überhaupt die Lenkung des Antwortverhaltens ist natürlich problematisch. Eine empirische Umfrage zur z. B. Sexualität könnte man so nicht gestalten. Das hier aber ist keine Empirische Umfrage, sondern eine Wahlprüfstein-Befragung einer Partei.

    Und in letzterem Fall ist es zwar einerseits problematisch, so vorzugehen, andererseits ist es wieder genau richtig.

    Denn durch solche Formulierungen lockt man die befragten Politiker aus der Reserve. Dadurch holt man eher Antworten raus, mit denen sie ihr wahres Ich zeigen – glaube ich jedenfalls. Wenn es zu weich formuliert ist, könnten sie sich versuchen, herauszureden, durch Antworten, die eher uneindeutig sind und schön seriös klingen – durch Sonntagsreden-Blabla.

    Harte Worte? Ja. Klare Kante. Agens. e. V. (hihi – wäre vielleicht auch ein guter Slogan!) Harte Worte sind nicht immer angemessen. Nur: Es ist doch die Wahrheit. Die Art, wie viele Scheidungsväter plattgemacht wurden (Einige davon sind nebenbei bemerkt obdachlos geworden, haben sich umgebracht, haben das Saufen angefangen usw.) und werden, ist wirklich verfassungswidrig, menschenverachtend und schädlich. Kann man so ausdrücken, vielleicht sollte man es sogar.

    „Inwieweit stärkt die Frauenquote die Produktivität und Leistungsfähigkeit des Standorts Deutschland bspw. gegenüber den Schwellenländern, die millionenfach Experten quotenfrei mit Blickrichtung Weltmarkt ausbilden?“

    Natürlich treibt diese Formulierung den Befragten in die Enge. Er/ kann nur noch sagen, dass er keine Probleme sieht, weil die Wettbewerbsfähigkeit dann trotz Frauenquoten immer noch hoch genug ist oder dass die Wettbewerbsfähigkeit dann genauso hoch oder sogar höher ist, weil Frauen ja die besseren Menschen sind. (HA HA HA HA HA)

    Klar, man stößt den Befragten hiermit auf das Problem, dass durch Quoten nicht mehr die besten den Job machen. Aber vielleicht entlockt man ihm gerade dadurch, ähnlich wie in einem Kreuzverhör, die richtige Antwort, die sein wahres ich zeigt. Sich rausreden geht dann nicht mehr.

    Außerdem ist das nicht einfach nur eine Befragung: Die Wahrprüfsteine von einem Verband an eine Partei werden ja veröffentlich. Und der Dialog – hier zwischen Agens und den Piraten – dient ja auch der Meinungsmache bzw. der Abwehr von feministischer Meinungsmache.

    Wen trifft es denn? Die richtigen. Die Piraten sind angetreten mit ihrem „Klarmachen zum Ändern“-Spruch. Was ändern die denn? Laut Nachdenkseiten sind die mindestens halbwegs neoliberal, und dann sind sie – trotz hoffnungsvoller Ansätze in die richtige Richtung am Anfang – vor dem Feminismus komplett eingeknickt.

    Es kann natürlich sein, dass sie geantwortet hätten, wenn man die Fragen weicher formuliert hätte. Aber was hätte es gebracht? Ein bisschen seriös klingendes Sonntagsreden-Blabla, vermutlich. Und keine Antwort ist auch eine.

    Sicher ist doch, dass die Piraten auch in Sachen Feminismus nichts ändern wollen und können, und dass es sich nicht lohnt, sie zu wählen.

    „Und das mit sehr pauschalen Aussagen “Das Schulsystem” “verweigert” “auch nur im Ansatz”.“

    Okay, Christian, dann guck Dir – falls noch nicht geschehen – doch mal das hier

    http://www.genderama.blogspot.de/2013/07/wie-jungen-unseren-schulen-zum.html an.

    Und das:

    http://www.genderama.blogspot.de/2013/07/wie-ein-jungenlager-gender-umkonstruiert.html

    Den Spruch von Dissens e. V. („Unser Ziel ist gar kein Junge“) kennst Du wie Du die Gender-Ideologie auch gut kennst.

    Es stimmt doch im großen und ganzen. Natürlich ist das irgendwo eine „klatschende“ Formulierung. Aber sowas muss auch mal sein – mir spricht das alles aus der Seele, auch mit so einer Wortwahl.

    „Und auch, dass die Genderpädagogik nachweisen möchte, dass der Lernerfolg der Mädchen naturgegeben ist scheint mir wenig überzeugend, da die Genderpädagogik eigentlich alles biologische ablehnt.“

    Ja, strengenommen. Aber den Widerspruch der Genderisten, dass es Männer und Frauen eigentlich gar nicht gibt, sondern von der Gesellschaft gemacht werden, dass es stattdessen 16 oder gleich unendlich viele Geschlechter gibt, und dass dennoch Frauen die besseren Menschen sind und Männer die Schweine, gibt es sinngemäß meiner Meinung nach auch.

    Agens hat darauf nur reagiert.

    Insgesamt macht Agens e. V. aus meiner Sicht gute Arbeit. Und das kann man von den Piraten nicht behaupten. Sie sind leider „gestrandet“.

    Nicht umsonst hatte ich sie im Gegensatz zu Agens. e. V. erst gar nicht auf meine „supitolle“ Liste draufgesetzt:

    https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249

    • Nachtrag:

      http://www.genderama.blogspot.de/2013/07/piraten-blamieren-sich-bei-agens.html

      Die Piraten beschmeißen die Männerrechtlerszene aus meiner Sicht ganz schön mit Dreck. Das Problem sind also nicht die Agens-Formulierungen. Bei gemäßigteren Formulierungen hätten die Piraten vermutlich genauso reagiert.

      Das hier zum Beispiel

      „Arne Hoffmann gilt als radikaler Antifeminist und Maskulist und als Vordenker der deutschen Männerrechtsbewegung. Er ist Mitglied im Männerrechtsverein MANNdat und Gründungsmitglied von Agens e.V. Er war in der AG Männer aktiv, der männerpolitischen Initiative der Piratenpartei. Thomas Gesterkamp führt Hoffmann als Beispiel für Akteure in der Männerrechtsbewegung an, bei denen es „immer wieder Überschneidungen und Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen und Publikationen“ gebe. So versorge Hoffmann „die maskulinistische Seite ‚Wieviel Gleichberechtigung verträgt das Land‘ regelmäßig mit Artikeln aus der Jungen Freiheit.2 In seinem Blog Genderama hetze Hoffmann gegen alles Feministische.“

      ist so nicht richtig. Was ist an Arne Hoffmann radikal? Verbindungen zu rechtsextremen Kreisen? Nein. Eine Lüge. Wenn man in der Stadt versehentlich einen Nazi anrempelt oder der einen, machen die daraus eine Verbindung bzw. einen Kontakt zu rechtsextremen Kreisen. Regelmäßig das gelbe Forum damit versorgt? Seit wann? Stimmt doch gar nicht. Hetze? Nein, Information, Gegenöffentlichkeit.

        • @C

          „Um so mehr muss man aber darauf achten, dass Bild zu widerlegen.“

          Ich vermute mal Du meinst das Bild von Männerrechtlern?

          Das ist naiv! Wie die (Nicht)Antwort der Piraten zeigt, arbeiten auch hier die Feministen durchweg mit Lügen. Ein Dialog ist nämlich von denen nicht gewünscht. Die hätten gerne überall PiratInnenkon.

          • @DDBZ

            „Ich vermute mal Du meinst das Bild von Männerrechtlern?“

            Das Bild, welches Teile der (radikaleren) Feministen gerne von Männerrechtlern zeichnen, eben das Bild, welches Kemper und Co hier malen wollen.

            “ Wie die (Nicht)Antwort der Piraten zeigt, arbeiten auch hier die Feministen durchweg mit Lügen“

            Eben. Sich aber dann wie der wilde Mann zu verhalten macht es ihnen nur einfacher.

            „Die hätten gerne überall PiratInnenkon.“

            Auch innerhalb der Piraten ist die PiratInnenkon ja durchaus auf Unmut gestoßen

    • „Natürlich treibt diese Formulierung den Befragten in die Enge“

      Ahäm, also das sind Profis. Da lernt man systematisch, jede Schwäche in der gegnerischen Formulierung auszunutzen. Schon mal von Debattierclubs gehört?

      „Die Piraten beschmeißen die Männerrechtlerszene aus meiner Sicht ganz schön mit Dreck“

      Kein Grund, welchen zurückzuwerfen oder auch nur in die Hand zu nehmen. Ich muß zufällig gerade an eine alte Weisheit denken:

      Wer anderen eine Grube gräbt, ist Erdarbeiter!

      • “Die Piraten beschmeißen die Männerrechtlerszene aus meiner Sicht ganz schön mit Dreck”

        Kein Grund, welchen zurückzuwerfen oder auch nur in die Hand zu nehmen. Ich muß zufällig gerade an eine alte Weisheit denken:
        Wer anderen eine Grube gräbt, ist Erdarbeiter!

        Da bin ich mir nicht so sicher. Es heisst nicht von ungefähr, dass Politik ein Drecksgeschäft ist. Wer die politische Auseinandersetzung als Kampf versteht, der kann doch nicht Wattebäuschchen werfen, während die Gegenseite mit dem Zweihänder operiert!
        Wenn sich einer wie A.Hoffmann u.a feminismuskritisch engagiert, folgen die immer gleichen Diffamierungen auf dem Fuss, d.h der Vorwurf der Rechtsradikalität, der Homophobie und der Frauenfeindlichkeit. Da fehlt noch der Vorwurf der Tierquälerei und der Pädophilie, dann wär die Liste komplett.

        Einerseits fallen feminismusgeschädigte Männer durch ziemlich rüde Polterei auf (was ich wegen den erlittenen Diskriminierungen verstehen kann, aber nicht für produktiv halte), andrerseits sind sie ausgesprochen brav – wir würden ja gerne eine kleine Revolution machen, aber leider ist das Betreten des Rasens verboten. Also subversiv geht anders.

        Da die Partei „die Grünen“ ist die männerfeindlichste Partei aller grossen Parteien. Deshalb ist aus Männerrechtssicht alles gut, was dieser Partei schadet, oder etwa nicht?

        „Die Grünen“ hatten zeitweise Pädophile in ihren Reihen, die eine Entkriminalisierung von sexuellen Handlungen Erwachsener mit Kindern anstrebten. Also sollten Männerrechtler daran arbeiten, die Grünen als einen Haufen Pädophiler darzustellen. Fairness, Ausgewogenheit, Differenzierungen? So wie die Grünen gegen Männerrechtler operieren? Scheiss auf die Fairness, auf die Ausgewogenheit und die Differenzierungen.

        Ich will die Akten sehen, die im Gunda Werner Institut gelagert, einiges an brisantem Material über die Grünen enthalten. Im Krieg wird Munition benötigt! Die Forderung nach der Herausgabe der Akten sollte immer und immer wieder gestellt werden.

        Es sollte allmählich klar geworden sein, dass Feministen eine Diffamierungs- und Marginalisierungsstrategie verfolgen. Daraus ergeben sich Konsequenzen für den Umgang mit dem politischen Gegner.

        • Naja, man muss Kot nicht mit Dreck bewerfen.

          Das erledigen zzT die „Bürgerlichen Kräfte“ zur Genüge.

          Warten wir mal ab, wie sie sich mit der für 200k gekauften Studie versuchen reinzuwaschen. Mit Sicherheit werden sie dabei ihre unschuldigen Frauen vorschieben, die angeblich schon immer versucht haben die Kinder gegen das notgeile Patriarchat zu schützen – wenn man sie denn nur gelassen hätte.

          „Scham über uns Privilegienpenisse, wir haben unsere Frauen nicht zu Wort kommen lassen! Aber wir tun wenigstens Buße, und sind deshalb immer noch Bessermänner!“

          Sie werden versuchen sich zu exkulpieren indem sie betonen, dass sie sich doch eifrig an der Hexenjagd der 1980er/1990er gegen „jeden vierten Vater“ beteiligt haben.

          Dann kann man immer noch Dworkin, Rubin und so viele andere ausbuddeln und den ganzen bigotten Haufen mächtig stinken lassen.

          Das Thema ist nmE aus männerrechtlicher Sicht etwas heikel, weil man aufpassen muss dass man nicht die von Feminist.I.nnen maßgeblich angezettelte Hexenjagd nachträglich aufwertet. Die Wormser Prozesse haben Feminismus hierzulande sehr viel Ansehen gekostet, dabei muss es bleiben.

  8. @ Christian

    Deine Kritiken sind m.E. größtenteils berechtigt.
    Ich denke, Agens e.V. können sich freuen über deine konstruktiv-kritisch-solidarische Auseinandersetzung mit ihrem Text. 🙂

    „Nochmal: Ich wusste gar nicht, dass Agens so konservativ ist.“

    Soweit ich weiß, sind Agens politisch ziemlich heterogen, dass aber speziell der konservative Flügel von Agens sich nicht immer um ein angemessenes Maß an strategischer und kommunikationspsychologischer Kompetenz bemüht, dieser Eindruck drängte sich mir leider auch schon hin und wieder auf.

    Ist aber wie man.in.th.middle schon erwähnte, wohl auch wesentlich ein Resultat allgemeiner Probleme ehrenamtlichen Engagements. Man macht sowas ehrenamtlich in der Freizeit, mehrere Mitglieder sind vermutlich in andere Projekte involviert oder interessieren sich stäker für andere Themen. Das kann dazu führen, dass diejenigen, die eben gerade Zeit dafür haben oder sich besonders stark für gerade dieses Thema interessieren einen solchen Text verfassen – und das müssen nicht unbedingt gleichzeitig diejenigen sein, die auch am besten formulieren und kommunikationspsychologische Abwägungen vornehmen können.
    Hinterher wird von anderen Mitgliedern vielleicht nicht mehr so genau drauf geschaut, man ist froh, dass sich überhaupt jemand für das Schreiben des Textes gefunden hat, man will den Leuten nicht noch mehr Arbeit machen, ist selbst gerade mit anderen Dingen beschäftigt, will vielleicht auch niemanden mit zuviel Kritik vor den Kopf stoßen etc. – und daher bleiben notwendige Kritiken und Überarbeitungen aus.

    So kenne ich solche Probleme jedenfalls aus anderen ehrenamtlichen organisatorischen Kontexten.
    Im Zweifelsfall sollte man versuchen, es verbindlich so einzurichten, dass wichtige zu veröffentlichende Texte vor der Veröffentlichung immer nochmal von solchen Mitgliedern, die eine hohe Kompetenz für Öffentlicharbeitsarbeit besitzen, korrekturgelesen werden.
    Das mag zusätzlichen Zeitaufwand und zusätzliche Arbeit bedeuten – ist aber in der Regel lohnenswert.

    • „….Mitgliedern, die eine hohe Kompetenz für Öffentlicharbeitsarbeit besitzen, korrekturgelesen werden.“

      Wer hat die schon. Man kann auch nicht immer alles selber machen, sonden sollte ggf. professionelle Hilfe suchen.
      Öffentlichkeitsarbeitsarbeit und die Machtstrukturen in Parteien sind nach meiner Einschätzung eigene Wissenschaften. Ideal wäre es, erfahrene Profis aus den Parteien als Unterstützer zu finden. Eventuell investiert man seine Zeit besser in die Suche nach solchen Unterstützern als damit, aller selber zu machen.
      Ohne Unterstützung der etablierten Parteien läuft so oder so nichts.

      • @ man.in.th.middle

        „Wer hat die schon.“

        Diesbezüglich gibt es in der Regel durchaus signifikante Unterschiede bei Mitgliedern ehrenamtlicher Organisationen.

        „Man kann auch nicht immer alles selber machen, sonden sollte ggf. professionelle Hilfe suchen.“

        Das scheint mir schwer finanziell und organisatorisch umsetzbar zu sein. Dazu bräuchte man vor allem ausreichend finanzielle Mittel, die in einer selbstorganisierten Bürgerrechtsbewegung erfahrungsgemäß in der Regel aber sehr knapp sind.

        Die Männerrechtsbewegung ist zur Zeit eine selbstorganisierte, außerparlamentarische Bürgerrechtsbewegung – daher sollte es m.E. in erster Linie darum gehen, die vorhandenen Kompetenzen ihrer Mitglieder effektiv einzusetzen und zu koordinieren und sich in Bezug auf Öffentlichkeitsarbeitsarbeit stetig zu verbessern und weiterzuentwickeln.
        Christians Kritik ist diesbezüglich m.E. ein guter Ansatzpunkt.

        „Ohne Unterstützung der etablierten Parteien läuft so oder so nichts.“

        Da beißt sich der Hund dann aber in den Schwanz. Denn ohne gute Öffentlichkeitsarbeit innerhalb der heutigen Männerrechtsbewegung wird Unterstützung aus Kreisen der Parteien (oder von Journalisten, Sozialwissenschaftlern etc.) schwerlich gewonnen werden können.

        • „Das scheint mir schwer finanziell und organisatorisch umsetzbar zu sein“

          richtig. War aber aber auch nicht finanziell gemeint, sondern ich dachte an Freiwillige, die man von der Sache überzeugt.

          „vorhandenen Kompetenzen ihrer Mitglieder effektiv einzusetzen und zu koordinieren“

          klar. Aber gerade die Koordination erfordert viel Kompetenz.

          „Da beißt sich der Hund dann aber in den Schwanz. Denn ohne gute Öffentlichkeitsarbeit innerhalb der heutigen Männerrechtsbewegung .. schwerlich gewonnen werden können“

          Die Frauen haben das damals auch irgendwie geschafft 😉

          Ich bin so optimistisch zu glauben, daß es durchaus Männer (und Frauen) in den Parteien gibt, die inhaltlich männerrechtliche Positionen vertreten. Daß rotemaenner.de nicht mehr aktiv ist, heißt ja nicht, daß die Leute ihre Meinung geändert hätten. Man müßte aber gezielt nach solchen Leuten suchen.

        • @Leszek

          „Da beißt sich der Hund dann aber in den Schwanz. Denn ohne gute Öffentlichkeitsarbeit innerhalb der heutigen Männerrechtsbewegung wird Unterstützung aus Kreisen der Parteien (oder von Journalisten, Sozialwissenschaftlern etc.) schwerlich gewonnen werden können.“

          Ja, es braucht dringend eine Imageverbesserung hin zu der Einschätzung, dass man hier vernünftige Gesprächspartner hat, die ein Thema sachlich diskutieren können, weg von der Einschätzung, dass es dort nur Krawallbrüder gibt, die jedes Abweichen von ihrem Standpunkt als Angriff sehen. Die Frage ist, ob die passenden Gruppen bereits bereit dafür sind. Denn es vertreten ja noch viele den Standpunkt, dass man mit Krawall und Fundamentalopposition am besten fährt.

          Ich denke da wird es noch viele interne Kämpfe auszutragen geben. Der Verfasser der Fragen beispielsweise wird wohl eher den Stimmen hier zustimmen,dass man sich nicht so anbiedern soll und angreifen sollte.

        • Ja, es braucht dringend eine Imageverbesserung hin zu der Einschätzung, dass man hier vernünftige Gesprächspartner hat, die ein Thema sachlich diskutieren können…

          Ja, sag mir Bescheid, wenn Du in einen sachlichen Diskurs mit den Genders eingetreten bist. Die reden aber nicht mit Biologisten-Nazis wie Dir.

          • @peter

            „Ja, sag mir Bescheid, wenn Du in einen sachlichen Diskurs mit den Genders eingetreten bist. Die reden aber nicht mit Biologisten-Nazis wie Dir.“

            In diesem Fall geht es aber nicht darum mit den Genders zu reden, sondern mit Parteien, Journalisten und Dritten. Ich finde es einen wesentlich positiveren Eindruck, wenn man selbst sachlich bleibt und der andere erkennbar irrational wird. Es macht einen schlechten Eindruck, wenn man auf Argumente ein „Mit Biologisten rede ich nicht ich habe aber eigentlich recht, ich kann dir nur gerade weil ich nicht mit dir rede die Argumente nicht nennen“ antwortet und allgemein als der irrationale wahrgenommen wird.

            Deswegen sind Gespräche mit „Genders“ so wichtig, man überzeugt nicht sie, sondern die Menschen, die die Diskussion lesen. Und man isoliert sie dadurch letztendlich immer mehr. und auch andere trauen sich mehr aus der Deckung, wenn sie merken, dass die „Genders“ hauptsächlich pseudoargumente haben, dass die Kaiserin in der Hinsicht nackt ist.

            Ich halte das für einen sehr wichtigen Vorgang, bei dem es eben gar nicht darauf ankommt, dass sie mit einem reden, sondern wie man in diesem „diskurs“ wahrgenommen wird.

            Ich hätte es gerne, dass die Männerrechtsbewegung als vernünftige Bewegung, die rationale Ziele verfolgt und dabei nicht zu extrem ist, wahrgenommen wird. Aus einem solchen Image heraus könnte man vieles aufbauen. Dann wirken im übrigen auch die Hetzparolen nicht mehr: Die leute merken dann einfach die Diskrepanz zwischen der „feindlichen Darstellung“ und den eigentlichen Ansichten/Verhalten. Was die Gegenseite dann als noch irrationaler erscheinen lässt.

      • @mitm

        „Eventuell investiert man seine Zeit besser in die Suche nach solchen Unterstützern als damit, aller selber zu machen.
        Ohne Unterstützung der etablierten Parteien läuft so oder so nichts.“

        Das halte ich für gefährlich. Mann muss doch wisssen, worüber man redet. Man kann das doch nicht den Profis überlassen. Sollen sich in unserer Demokratie denn nur noch Profis unterhalten, die die Meinung des jeweiligen Geldgebers verkaufen?

        Wenn die etablierten Parteien denn die Missachtung eines Großteils der Bevölkerung nicht sehen wollen, welche Berechtigung haben die dann noch?

        Soll der Bürger, auch in Vereinen wie Agens, denen nach dem Munde reden?

        Übrigens waren die Grünen auch eine nicht etablierte Partei.

    • „Man macht sowas ehrenamtlich in der Freizeit, mehrere Mitglieder sind vermutlich in andere Projekte involviert oder interessieren sich stäker für andere Themen. Das kann dazu führen, dass diejenigen, die eben gerade Zeit dafür haben oder sich besonders stark für gerade dieses Thema interessieren einen solchen Text verfassen – und das müssen nicht unbedingt gleichzeitig diejenigen sein, die auch am besten formulieren und kommunikationspsychologische Abwägungen vornehmen können.
      Hinterher wird von anderen Mitgliedern vielleicht nicht mehr so genau drauf geschaut, man ist froh, dass sich überhaupt jemand für das Schreiben des Textes gefunden hat, man will den Leuten nicht noch mehr Arbeit machen, ist selbst gerade mit anderen Dingen beschäftigt, will vielleicht auch niemanden mit zuviel Kritik vor den Kopf stoßen etc. – und daher bleiben notwendige Kritiken und Überarbeitungen aus.“

      Ja, das trifft den Kern des Problems sehr gut, zumal kleine Vereine eben auch nicht für alles Spezialisten haben kann.

    • @Leszek

      »Im Zweifelsfall sollte man versuchen, es verbindlich so einzurichten, dass wichtige zu veröffentlichende Texte vor der Veröffentlichung immer nochmal von solchen Mitgliedern, die eine hohe Kompetenz für Öffentlicharbeitsarbeit besitzen, korrekturgelesen werden.«

      Ja, das klingt total zielführend.

      Otto Normalverbraucher will unbedingt in wohlabgewogenen Worten über Genderprofessorinnen informiert werden. Das interessiert ihn brennend, schließlich wird er ja genau deswegen nicht endlich selbst berufen.

      Otto Normalverbraucher mal in bester BLÖD-Zeitungsmanier vorzurechnen, was ihn der Feminismus (gemessen in Euro) kostet in der Riesterrente, einer Lebensversicherung, der gesetzlichen Rente oder ganz besonders in der gesetzlichen Krankenversicherung – das ist selbstverständlich völlig unakzeptable Öffentlichkeitsarbeit. Viel zu lebensnah und realitätsbezogen.

  9. Ich stimme dir voll zu.

    Noch ein Kritikpunkt: Die Quote steht in einem Nebensätzchen. Das finde ich nicht angemessen. Auch sind eine Hemmung der Wirtschaft und die zu geringe Zahl qualifizierter weiblicher Bewerber in einigen Fällen sicherlich nicht die einzigen Argumente gegen eine Quote.

    Die Quote stellt die Aushebelung des Gleichbehandlungsgrundsatzes dar. Die Chancengleichheit wird geopfert, um eine herbeifantasierte Ungleichbehandlung zu Ungunsten der Frauen auszugleichen. Dass die empirische Grundlage für diese vermeintliche Ungleichbehandlung, um es schonend auszudrücken, äußerst dürftig ist, wird absichtlich nicht gesehen.

    Man sollte bei solchen Fragen eine kurze und knappe Darstellung des eigenen Standpunktes geben und die Parteien offen darauf antworten lassen. Wobei eine zu große Offenheit der Fragen den Antwortenden natürlich die Möglichkeit gibt, herumzulavieren und im Unkonkreten zu bleiben.

  10. Meine zwei Cent zur Argumentationslinie, weil ich denke, dass da die Außenkommunikation wirklich nicht gut ist: Pickup-Ratgeber lesen, und entsprechend verhalten. Ganz ehrlich.

    Mit anderen Worten: Ständig zu kommunizieren, dass wir Männer die armen unterdrückten Loser wären („ist es üblich, das männliche Geschlecht in rüdester Manier zu entmenschlichen“) bringt nichts. Auf Männer, die dauern betonen, wie ohnmächtig sie sind, hört man nicht. Weder Frauen. Noch andere Männer.

    Also: Man engagiert sich nicht für Männerrechte, weil man selber unterdrückt ist. Man engagiert sich, um andere, die unterdrückt sind, zu unterstützen. Man engagiert sich, um allgemein der Gerechtigkeit und Menschlichkeit zu dienen. Man engagiert sich gegen Ungerechtigkeit und Schmarotzertum, und hält Frauen für so gleichberechtigt, dass man Frauen genausowenig wie Männern kein Schmarotzertum durchgehen lässt, weil man sie nämlich ernst nimmt. Aber – Achtung, Betafalle – man haut auch nicht auf Frauen rum und lässt verlautbaren, dass Frauen alle Schmarotzer seien.

    Mit anderen Worten: Man agiert nicht aus der Position heraus, unterdrückt in einer Ecke zu stehen und sich verzweifelt gegen eine übermächtige weibliche Kamarilla von Genderbeauftragtinnen wehren zu müssen, die die Männerwelt fertigmachen. Man agiert, weil man eine Entwicklung erkannt hat, die einem nicht passt, und weil Männer, die eine solche Entwicklung erkennen, *handeln* (in diesem Fall: Politisch aktiv werden), bevor die Entwicklung in eine Situation führt, die sie nicht wünschen.

    Und bei der Gelegenheit will ich mal eine rhetorische Figur in die Debatte einbringen, die vielleicht gerade bei linken Frauen ganz gut ziehen könnte, wenn es um Gender Mainstreaming geht: Man hat doch nicht mit viel politischem Engagement um und nach ’68 die Machtstrukturen der Burschenschaften zerschlagen, aus denen heraus die alten Herren die Füchse nach besten Kräften und ohne Ansehen der fachlichen Qualifikation gefördert und in Positionen gehievt haben, nur damit das jetzt alte Frauen die jungen Elevinnen aus ihren Genderstudies-Zirkeln ohne Ansehen der fachlichen Qualifikation fördern und in Positionen hieven. Männerrechtler wehren sich aus genau den Gründen gegen solche Strukturen(!), aus denen Männer und Frauen sich vor vierzig Jahren gegen den gleichen Typ Strukturen gewehrt haben.

  11. @Christian

    Ich fände es interessant, wenn Du, z.B. als Privatperson, Deine geänderten Fragen an die Pressestellen der Parteien stellst.
    Es ist mit etwas Aufwand verbunden, aber eine Beantwortung zur Einstellung im Geschlechterthema wäre ein recht nett.

    Bzw. würdest Du ja andern gestatten es für Dich zu machen.

      • @Gedankenwerk

        „Würdest Du andern gestatten, es für Dich zu machen?“

        Ja, nur zu. Ich wollte allerdings mit den Umformulierungen nur deutlich machen, wie man diese Fragen besser hätte formulieren können, ob es die besten Fragen an sich sind wäre ein anderes Thema.

        • @Christian

          Zum Beispiel:

          “Viele unser Mitglieder stehen Veranstaltungen wie dem “Girls Day” oder “Neue Wege für Jungs” sehr skeptisch gegenüber, weil sie aus deren Sicht wenig effektiv sind und aus ihnen eine Geisteshaltung deutlich wird, die die Wahl traditionelle Rollen abwertet,(…)

          Es gibt m.E. weit mehr und gewichtigere Gründe „Girls Days“ und „Neue Wege für Jungs“ abzulehnen als das „tratitionelle Rollen abgewertet“ werden.
          Ob die Berufswahl überhaupt mit traditionellen Rollen zu tun hat ist für mich mehr als fraglich.

          Alles in allem halte ich aber auch besonders den letzten Punkt von Agens für sehr bedenklich („7. Strafbarkeit kollektiv herabsetzender und Männer bedrohender öffentlicher Rede“)
          Wie die andern schon sagten, gibt es schon so genug Verbote, Maßregeln und (Selbst-)Zensur, man muss nicht immer gleiches mit gleichen vergelten.

          Geschlechterpolitik als solche ist für mich ein Marker der Nichtwählbarkeit. Und m.E. macht jetzt eine spezifische Geschlechterpolitik wenig Sinn, außer eben wenn es darum geht, die Missstände bisheriger Politik abzuschwächen.
          Also eine Anti-Geschlechterpolitik quasi.

          Deswegen bin ich nach noch längeren Überlegen zum Schluss gekommen, dass eine solche Umfrage wenig neues bringen würde. Wo Grüne und SPD stehen weiß inzwischen jeder. Die Piraten haben sich auch mehr als deutlich bekannt.
          Aus Geschlechtspolitischer Perspektive (aber auch sonst 😉 unwählbar. Bei der Linken kann man zumindest die Hoffnung nicht verlieren, dass alles nicht so heiß gegessen wird, wie es gekocht wird, auch wenn es da durchaus extreme Spacken gibt, gibt es noch vereinzelt vernünftige Leute. FDP ist sehr zwiespältig, einerseits ist z.B. Leutheusser-Schnarrenberger im Normalfall eine von den Guten, bei der Beschneidungsdebatte enttäuschte sie auf ganzer Linie. Ansonsten erfreulich wenig Geschlechterkram bei der FDP.
          CDU hat VdL aber auch Schröder, letztere anscheinend nicht so übel ist, wie ich es mal dachte. Ansonsten prototypische Patriarchen im White Knight Kostüm.
          AfD ist eine Ausnahme, da sie überhauptnicht einzuschätzen sind. Aber sie kommen aus anderen Gründen nicht infrage.

          Also von den etablierten Parteien kommt irgendwie keine so richtig infrage, wenn es um das Zurückfahren feministischer Einflüsse auf den Alltag geht.
          Deswegen drauf gepfiffen.

  12. Nachtrag: Gender-Studies und die dort entstehenden Netzwerke sind die Burschenschaften von heute! Und man bräuchte mal einen griffigen Spruch.

    Statt: „Unter den Talaren der Muff von tausend Jahren“: „Nepotismus keinen Platz, auch nicht mit nem lila Latz!“- Oder irgendwas in der Art.

  13. „Gerade das gewählte Zitat “Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche überwinden” zu verbieten halte ich beispielsweise nicht mit der Verfassung vereinbar. Denn damit wird eben zum Ausdruck gebracht, dass eine Gesellschaft nicht männlich gerprägt sein sollte, sondern menschlich, dass also nicht ein Geschlecht das sagen haben soll, sondern beide. Was keine strafbare Aussage ist, auch wenn sie von falschen Faktoren ausgeht. Es ist auch ein seltsamer Sprung: Von einer Debatte über die Diffamierung hin zu möglichen juristischen Folgen. Wie sollen diese überhaupt aussehen, welchen Gesetztestext stellt sich Agens vor? Und inwiefern ist das nicht durch Beleidigungen etc. bereits abgedeckt?
    Ich finde es eine sehr gefährliche Forderung.“

    Sehe ich im Ergebnis genauso. Das Problem ist nämlich nicht so sehr, dass es keine ausreichenden Gesetze gegen diffamierende Artikel gäbe, sondern das durch den Feminismus -übrigen auch in vielen anderen Bereichen des Lebens- etablierte Doppelmaß bei der Anwendung dieser Gesetze. So erhielt der Betreiber des Forums „weiberplage.de“ (man muss es nicht wirklich kennen) wegen ein paar Schimpfwörtern ein Bußgeldbescheid wegen Verstoßes gegen den Rundfunkstaatsvertrag, andererseits darf in einer Veröffentlichung die Vergasung aller Männer gefordert und bei Twitter ein Hashtag „kill all men“ gepostet werden, ohne dass es irgendeine Form der Zensur oder Verfolgung gäbe. Der Beleidigungstatbestand ist übrigens in beiden Fällen nicht einschlägig, da Männer und Frauen als Ganzes nicht beleidigungsfähig sind (nur Einzelpersonen und abgrenzbare Gruppen). Aus meiner Sicht muss hier die Debatte Vorrang haben. Die mittlerweise sehr zahlreichen kritischen Kommentare unter männerfeindlichen Artikeln im Internet weisen in die richtige Richtung.

    Bei dem Zitat aus dem SPD-Parteiprogramm würde ich Dir allerdings nachdrücklich widersprechen: Die Aussage ist mitnichten so zu verstehen, dass beide Geschlechter das Sagen haben sollen. Männern wird vielmehr die Menschlichkeit abgesprochen; jeder Einfluss von Männern auf die Gesellschaft damit delegitimiert. Die logische Konsequenz daraus wäre die Errichtung eines Matriachats und nicht eine gleichberechtigte Teilhabe beider Geschlechter.

    • „Die mittlerweise sehr zahlreichen kritischen Kommentare unter männerfeindlichen Artikeln im Internet weisen in die richtige Richtung.“

      Dieses Phänomen beobachte ich auch schon seit langem. Und ich frage mich, ob es Ausdruck eines allgemeinen Umdenkens ist oder ob da lediglich die paar hundert Kommentatoren aus dem männerrechtlichen Umfeld zusammen kommen.

      Es wäre spannend, da mal einen Kommentar von jemandem zu hören, der schon länger in dieser Richtung politisch aktiv ist.

      @Arne Deine Meinung würde mich da interessieren. Hat sich das Diskussionsklima in den letzten Jahren gewandelt? Und falls ja: Lässt sich das in politische Münze umwandeln oder verpufft da lediglich heisse Luft in den Kommentarfeldern?

      • Meinem Eindruck nach hat sich das Diskussionsklima in den letzten Jahren schon recht deutlich geändert. Ich erlebe es immer wieder, dass Artikel kaum online gestellt worden sind und sich darunter schon zahllose Kommentare finden, die unsere Positionen vertreten – noch lange bevor es zu irgendwelchen gezielten Aktionen von Männerrechtlern kommen konnte. Wir hätten auch gar nicht genug Leute, die täglich ununterbrochen parat stünden, um in so großer Zahl Online-Artikel zu kommentieren. Besonders bemerkenswert finde ich, dass ich auf solche Kommentarfluten auch regelmäßig unter Artikeln feministischer Plattformen wie diestandard.at stoße.

        Ich selbst werde auch immer seltener schräg angesehen, wenn ich neuen Bekannten gegenüber erwähne, dass ich Männerrechtler bin. Echten Widerstand gibt es eigentlich nur von der Wir-Frauen-sind-Opfer-Fraktion.

        Es erscheint auch weiterhin alle paar Monate ein Buch, das in unserem Sinne argumentiert. Dazu kommt die aufgeschreckte Reaktion der Genderszene, die ja ebenfalls vielsagend ist. AGENS zum Beispiel hatte ja noch gar nichts Relevantes getan außer zu existieren, als wir schon durch eine „Studie“ in die rechte Ecke geschoben wurden.

        Wesentlich schwieriger ist die Frage, ob man mit all diesem Unmut bereits irgendetwas Konkretes erreicht. Da sieht es nach wie vor mau aus. Politik und Medien haben hier inzwischen ein Netzwerk gebildet, das außerhalb von Kommentarspalten abweichende Meinungen weitgehend draußen hält. Insbesondere die sehr einflussreichen Öffentlich-Rechtlichen sind hier eine Katastrophe. Gegen zentrale Programmgrundsätze, derer sich die ARD gerne rühmt – insbesondere „die Pflicht, das gesellschaftliche Meinungsspektrum möglichst umfassend und fair widerzuspiegeln“ sowie Objektivität und Unparteilichkeit der Berichterstattung – wird dort regelmäßig verstoßen. Ralf Homanns Sendung „Maskuline Muskelspiele“, die sämtliche Anliegen der Männerrechtsbewegung ignorierte und sie stattdessen pauschal als rechtsradikalen Haufen darstellte, ist ein typisches Beispiel.

        Vielleicht haben wir aber auch längst schon eine Situation wie in der DDR: Die Mehrheit der Bevölkerung weiß eigentlich längst ziemlich genau, was abgeht, aber Politik und Medien fahren ungerührt ihren alten Kurs.

        • @Arne

          Die große Frage wäre ja: Wie erleichtert man der Presse sich dem Maskulismus zu nähren? Ich vermute mal die zuständigen werden um so vorsichtiger sein bei neuen Positionen um so umstrittener diese sind und um so weniger anerkannt. Die Gewähr, dass derjenige zumindest sachlich rüber kommt und als im großen und ganzen zivilisiert wahrgenommen wird hilft da sicherlich.

        • Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort!

          Ansonsten muss ich Christian mal wieder zustimmen. Seriosität ist das Gebot der Stunde. Erinnert sich hier jemand an das kanadische Fernseh-Feature zu der Maskulisten-Veranstaltung in Toronto? Da hatten wir tollwütige Feministen und klare, abgeklärte, sachliche Männerrechtler, die sich erst mal daran gemacht haben, das Recht der freien Meinungsäußerung auch dieser wutschäumenden Meute zu verteidigen. Das hat mich nachhaltig beeindruckt. Einen besseren Werbeeffekt kann man im Grunde gar nicht erzielen.

          Leider wird der Eindruck sofort zerstört, sobald man sich einmal deren Website avoiceformen.com anschaut. Da habe sogar ich gleich das Bild eines verbitterten Mannes vor Augen, der mit Schaum vor dem Mund seine Wut in die Tastatur hämmert. Das mag therapeutische Wirkung haben, produktiv ist es nicht.

        • @Home

          »Die große Frage wäre ja: Wie erleichtert man der Presse sich dem Maskulismus zu nähren?«

          Konsumverweigerung. Wird bereits praktiziert. Deswegen will die [Sarkasmus]Qualitäts-[/Sarkasmus]Presse ja ein Leistungsschutzrecht.

          »Ich vermute mal die zuständigen …«

          Ich vermute mal die Zuständigen sind in der Wolle gefärbte Genderisten bei denen gar nichts hilft.

          »… werden um so vorsichtiger sein bei neuen Positionen um so umstrittener diese sind und um so weniger anerkannt.«

          Und deswegen bleibst du sicherheitshalber mal gleich bei den altbekannten Positionen des Genderschwachsinns.

          »Die Gewähr, dass derjenige zumindest sachlich rüber kommt und als im großen und ganzen zivilisiert wahrgenommen wird …«

          Damit meinst du jetzt aber nicht etwa dich selbst? Du kommst nämlich statt sachlich im großen und ganzen eher unbelehrbar und statt zivilisiert eher uninformiert ‚rüber.

          »… hilft da sicherlich«

          *schallendlach*

          Du denkst offensichtlich ernsthaft, dass dein alter Wein in neuen Schläuchen-Geschwätz ein Business-Model ist.
          FYI: die Presse und die Leser haben dich längst rechts überholt:
          http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ende-des-patriarchats-der-feminismus-hat-sich-verirrt-12289395.html
          Tipp: Lies mal ein paar von den Kommentaren, bei den Steinzeitjägerinnen waren etliche deutlich qualifizierter als dein Geschwurbel.

          • @BE

            „Damit meinst du jetzt aber nicht etwa dich selbst?

            Nein, nicht zur jetzigen Zeit, dafür schätze ich das anonyme Bloggen gegenwärtig zu sehr.

            Da gibt es sicherlich andere, die da mehr machen können. Wer das genau ist, ist sicherlich eine spannende Frage

            „Du kommst nämlich statt sachlich im großen und ganzen eher unbelehrbar und statt zivilisiert eher uninformiert ‘rüber.““

            Ich halte mich schon für sachlich. Unbelehrbar ist natürlich relativ. Ich würde es eher so sehen, dass mich zB deine ohne Quellen gehaltenen Ausführungen, bei denen du auch keine Studien zitierst und die du nach eigenen Angaben noch anpassen musst, zB daran, dass 1/3 der Mitglieder bei Mensa Frauen sind, wenig überzeugen.
            Dein Eindruck könnte insofern eher Ausdruck deiner eigenen Unbelehrbarkeit sein.

            „FYI: die Presse und die Leser haben dich längst rechts überholt:
            http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/ende-des-patriarchats-der-feminismus-hat-sich-verirrt-12289395.html
            Tipp: Lies mal ein paar von den Kommentaren, bei den Steinzeitjägerinnen waren etliche deutlich qualifizierter als dein Geschwurbel.“

            Welche in dem Text von Bönt geäußerten Ansichten haben „mich denn längst überholt“?

        • @C

          »Ich würde es eher so sehen, dass mich zB deine ohne Quellen gehaltenen Ausführungen, bei denen du auch keine Studien zitierst …«

          So kannst du es natürlich auch formulieren, dass du meine Quellenangaben gerne und häufig ignorierst.

          »und die du nach eigenen Angaben noch anpassen musst«

          Lesen und nicht verstehen kannst du echt gut.
          Nach meinen Angaben muss ich nämlich meine Ausführungen daran anpassen, dass ich die dümmere Hälfte der Männer und die dümmere Hälfte der Frauen gerne mal ignoriere.

          »zB daran, dass 1/3 der Mitglieder bei Mensa Frauen sind«

          Es würde mich ernstlich interessieren, wie du an die Zahl gekommen bist. Aus eigener Anschauung ja wohl kaum. MENSA (von Eingeweihten in Großbuchstaben geschrieben) macht nämlich einen IQ >= 130 zur Aufnahmebedingung.

          Aber mal ganz was anderes: hast du denn inzwischen die Studie über die schulische Benachteiligung von Jungen gefunden oder vermisst du sie immer noch?

        • @ christian

          „die du nach eigenen Angaben noch anpassen musst, zB daran, dass 1/3 der Mitglieder bei Mensa Frauen sind, wenig überzeugen.“

          Vielleicht in der Frauensektion…2/3 sind Transgender….

          Davon abgesehen, dass es viele Hochintelligente gibt (echt und seriös gemessene…keine gefühlten!), die nicht bei MENSA bemitglieded sind und es reichlich Gründe gibt, warum die demograpische Zusammensetzung der Hochintelligenten, die bei MENSA sind, nicht der der Hochintelligenten in der gesamten Gesellschaft entspricht, halte ich ein Drittel für ein absolutes Gerücht, da dies definitiv nicht der IQ-Verteilung entsprechen würde.

        • Schöner Kommentar über eine Feministin bei MENSA:

          *Zu Mensa gibt es also kaum eine Alternative. Es sei denn, man will sich gar nicht vernetzen.

          Und übrigens: Intelligenten Menschen sollte man besser nicht mit ausgerechnet Feminismus kommen, das KANN nur ins Auge gehen.

          Feminisimus und seine Ableger (Gender usw.) sind Ideologien, die nicht auf Tatsachen beruhen und keiner Logik folgen.

          Damit kann man intelligente Menschen also recht schnell zur Weißglut bringen… schon ein gegenderter (und damit schlagartig unlogischer) Text vermag das. Wie Sand im Getriebe des Denkens…*

          http://teiledesganzen.wordpress.com/2012/01/03/hochbegabt-im-verein-ein-ruckblick-auf-meine-zeit-bei-mensa-e-v-teil-1/

        • @C

          »»Es würde mich ernstlich interessieren, wie du an die Zahl gekommen bist.««

          »http://www.us.mensa.org/learn/about/demographics/«

          Ach so. Per Google. Wie immer.

          »Mensa members by gender
          The general membership is 66 percent male, 33 percent female.
          The leadership — both national and local officers — is 50 percent male, 50 percent female.«

          Ok, aus diesen Zahlen geht schon mal klar hervor, das MENSA gegendert ist. Ob explizit per Satzung oder implizit per Seilschaft interessiert mich eher nicht (mehr).

          Aber was soll’s, nehmen wir die Zahlen mal zum Nennwert und vergleichen sie mit der Gesamtverteilung der Hochbegabten.
          Bei einer gemeinsamen Normierung (IQ-Tests werden normalerweise nach Geschlecht getrennt normiert um politische Unkorrektheiten wie beim Wiener EMS-AT zu vermeiden), liegt die Frauenquote bei IQ130 knapp unter einem Drittel und fällt mit steigendem IQ weiter deutlich ab.

          Alleine aus der Tatsache, dass die Verteilung der MENSA-Mitglieder nach Geschlecht der Geschlechterverteilung am unteren Grenzwert entspricht, geht also hervor, dass MENSA-Mitglieder keine repräsentative Auswahl der Hochbegabten sind.

          So weit, so gut.

          Aber ich behauptet ja nicht, dass es Hochbegabte nur zu einem Drittel bis Fünftel weiblich sind, ich behaupte ja voller Hochmut dass es hochbegabte Frauen nur in homöopathischen Spuren gibt.

          Dazu verlinke ich nochmal http://teiledesganzen.wordpress.com/2012/01/03/hochbegabt-im-verein-ein-ruckblick-auf-meine-zeit-bei-mensa-e-v-teil-1/.
          Das Mädel hält sich also ernsthaft für hochbegabt, ist aber trotzdem in der Lage Unsinn wie die Queer-Überzeugungen zu glauben und ist trotz angeblicher Hochbegabung nicht mal in der Lage ihren Chef artgerecht zu behandeln (… die immer mal wieder Probleme mit männlichen Vorgesetzten hat, wenn diese sich wegen “hochbegabten” Verhaltens meinerseits in ihrer Autorität angegriffen fühlen).

          Das passt durchaus auch zu meinen persönlichen Erfahrungen bei MENSA, die am einfachsten damit zu erklären sind, dass innenliegende Reproduktionsorgane ca. 15 Punkte Gutschrift bedeuten.
          Oder um es deutlicher zu sagen: Wenn die Mädels, mit denen ich bei MENSA das [Sarkasmus]Vergnügen[/Sarkasmus] hatte, einen IQ von >= 130 hatten, dann kann ich übers Wasser gehen.

        • *Das passt durchaus auch zu meinen persönlichen Erfahrungen bei MENSA, die am einfachsten damit zu erklären sind, dass innenliegende Reproduktionsorgane ca. 15 Punkte Gutschrift bedeuten.*

          Mit einem IQ von 115 ist man ja auch kaum in der Lage sich selbst die Schuhe zuzubinden.

        • „Wie erleichtert man der Presse sich dem Maskulismus zu nähren?“

          Das ist gar nicht so schwer: unbeirrte Wühlarbeit und [wichtig!] seriöse, gerne auch humorige, Kritik am Feminismus.
          Bettina Röhl ist dafür bspw. eine Katastrophe, ebenso wie Birgit Kelle.

        • @marenleinchen

          »Mit einem IQ von 115 ist man ja auch kaum in der Lage sich selbst die Schuhe zuzubinden.«

          Dieser offensichtlich unwiderstehliche Drang auch was schreiben zu müssen verbunden mit der völligen Unfähigkeit das Thema auch nur ansatzweise zu erkennen und der völligen Unfähigkeit die eigene Unfähigkeit auch nur zu erahnen …
          … typisch Frau.

        • @BE
          Was soll ich sagen: Ich bin halt nur ein Mädchen *kihihihi*
          Und doof obendrein, wie es ja die weibliche Natur ist.

          Weil es gibt ja nur hochbegabt oder grenzwertig lernbehinderter genetischer Abfall und dazwischen nix.
          Und selbst wenn ich anerkannt hochbegabt wäre, wäre das ja nur ein Beweis für die feministisch tittenzentrierte Unterwanderung von Organisationen wie Mensa.

          Und warum? Weil ein wildfremder Kerl mit zweifelhafter Qualifikation das im Internetz sagt. Ich persönlich fänd es ja total dufte, wenn du mal was an Belegen für deine Genialität rüberwachsen ließest, (z.B. deinen MENSA Mitgliedskärtchen einscannen, hochladen und verlinken) damit ich weiß, ob du wirklich so supischlau bist.

          Weil ich muss mir ja sicher sein dass du das Gelesene überhaupt verstehen KANNST, und unter 130 IQpunkten ist das ja immer so ne Sache…

        • @ml

          »Und selbst wenn ich anerkannt hochbegabt wäre, …«

          … dann würdest du nicht so einen Unfug schreiben, wie du hier regelmäßig vom Stapel lässt.

          »Weil ich muss mir ja sicher sein dass du das …«

          Soll dieses Pidgin-Deutsch mir irgend etwas sagen, kannst es nicht besser oder warum benutzt du es?

        • @ml

          »Du klammerst dich schon an Strohhalme, was?«

          Ich habe einfach keine Lust mit dir zu diskutieren. (editiert: Bitte höflich bleiben)

        • @C

          Was ist denn bitte an der ganz allgemeinen Feststellung, dass die Kombination von böswillig und dumm bei mir negativ konnotiert ist, unhöflich? Das wird doch bei dir auch nicht anders sein, oder?

    • @Sigmundus Alkus: „Männern wird vielmehr die Menschlichkeit abgesprochen; “

      1. Der Satz ist bzw. war eine Unverschämtheit, mehr aber auch nicht. Ich würde die Kirche mal im Dorf lassen und nicht gleich das Matriarchat beshwören, sondern das Gesamtbild betrachten. So genau kenne ich die SPD nicht, aber die scheinen mir merklich entfernter von einem Matriarchat zu sein als die Grünen oder die Linke.

      2. Der Satz ist über 20 Jahre alt. Wenn man sehr alte Texte liest, versteht man manchmal den Sinn nicht richtig, weil die Worte damals etwas anderes bedeutet haben. Dazu passend bin ich gestern über folgenden superlustigen Artikel gestolpert: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/10193985/Forget-about-trying-to-contain-Germany-we-should-copy-it.html
      Darin versucht ein Brite seinen Landsleuten verzweifelt zu erklären, die Deutschen seien wirklich keine Nazis mehr, er fände Berlin super relaxed, selbst teure Autos würde für Fahrräder halten, er hätte wochenlang keinen einzigen Hitlergruß gesehen, das Hauptproblem seien die nackten Leute in den Parks und deren Treiben hinter den Büschen…. Letzter Satz: „We have absolutely nothing to fear.“ (vor den neuen Deutschen)

      Einen analogen Artikel müßte ein prominenter SPDler mal an seine Partei schreiben und einigen Ewiggestrigen klar machen, daß gewisse Unterschiede zwischen den 1980er Männern und den 2010ern bestehen:
      „We have absolutely nothing to fear.“

      3. Früher oder später fällt auch bei der SPD der Groschen, wie dümmlich und verkalkt sie mit ihrer männerfeindlichen Aussage dastehen. Je früher, je besser. Ich würde deshalb möglichst vermeiden, sie mit platten Frontalangriffen in eine unreflektierte Verteidigungshaltung zu drängen. Ich glaube, daß man mit inhaltlichen Argumenten und Überzeugungsarbeit mehr erreichen kann.

      • »Winen analogen Artikel müßte ein prominenter SPDler mal an seine Partei schreiben und einigen Ewiggestrigen klar machen, daß gewisse Unterschiede zwischen den 1980er Männern und den 2010ern bestehen«

        Warum sollte er? Erstens würde er damit die ewige Feindschaft der ASF zuziehen und zweitens ist es offensichtlich und nachweisbar vollkommen falsch. 1980 konnte man von den SPD-Männchen genau das gleiche Geschwätz hören, das ihr heute von euch gebt.

  14. „Wenn ich mich von einer Frau trenne, dann werde ich vielleicht meine Gründe haben und ich möchte sicherlich nicht zu einer staatlichen Beziehungsberatung oder noch schlimmer einer kirchlichen (Eine Pickupbeziehungsberatung wäre eigentlich ein schönes Ding, aber das ist eine andere Sache). Natürlich kann es nichts schaden, so etwas anzubieten, aber ich persönlich wäre strikt dagegen, es zu einer Verpflichtung zu machen, die etwa vor ein Scheidungsverfahren gesetzt würde.“

    Da verstehst Du das eigentliche Anliegen einfach nicht. Derzeit wird eine auf den Erhalt einer Beziehung gerichtete Beratung von öffentlicher Seite eben so gut wie gar nicht angeboten. Was Du aber stattdessen in jedem Gleichstellungsbüro in Deutschland findest, sind -meist nur an Frauen gerichtete- Trennungs- und Scheidungsratgeber. Diese Beratung zielt immer nur darauf, den Mann zu möglichst günstigen Konditionen loszuwerden. Angesprochen werden somit nur Frauen, die bereits einen unbedingten Entschluss zur Trennung gefasst haben und deshalb eigentlich keine öffentliche Beratung, sondern eher einen Anwalt bräuchten.

    Der Gesetzgeber gibt im Gegenteil gerade Frauen Anreize, sich zu trennen. So erhalten beispielsweise Alleinerziehende nach § 21 Abs. 3 SGB II einen Mehrbedarf in Höhe von 12 bzw. 36% des jeweiligen Regelsatzes.

    Von einer Verpflichtung zur Teilnahme an einer Beratung ist ohnehin an keiner Stelle die Rede.

    P.S.: Was ist eigentlich eine „Pickupbeziehungsberatung“?

    • @Sigmundus

      „Was Du aber stattdessen in jedem Gleichstellungsbüro in Deutschland findest, sind -meist nur an Frauen gerichtete- Trennungs- und Scheidungsratgeber“

      Ist das so? Ich war noch nicht in einem Gleichstellungsbüro, halte aber allgemein nicht viel von solchen kleinen Ratgebern. Da steht ein kurzer Überblick über das Recht drin, aber meist auch nicht mehr. machen kann man danach auch nicht mehr, für das einreichen einer Scheidung braucht man eh einen Anwalt und der wird einem wesentlich mehr sagen als in diesen Ratgebern steht

      „Diese Beratung zielt immer nur darauf, den Mann zu möglichst günstigen Konditionen loszuwerden.“

      Da gibt es so viele Geheimtricks aber auch nicht. Im Gegenteil: Verheiratet zu bleiben ist meist der bessere Weg, da nimmt man erst einmal mehr mit.

      „Angesprochen werden somit nur Frauen, die bereits einen unbedingten Entschluss zur Trennung gefasst haben und deshalb eigentlich keine öffentliche Beratung, sondern eher einen Anwalt bräuchten.“

      Was ist dann der Nachteil? Da würde eh keine Beratung helfen.

      „Der Gesetzgeber gibt im Gegenteil gerade Frauen Anreize, sich zu trennen. So erhalten beispielsweise Alleinerziehende nach § 21 Abs. 3 SGB II einen Mehrbedarf in Höhe von 12 bzw. 36% des jeweiligen Regelsatzes.“

      Was genau ist daran problemtisch? Der wird, wenn ich das richtig verstehe für das Kind gezahlt und das stellt ja auch einen Mehrbedarf dar.

      http://dejure.org/gesetze/SGB_II/21.html

      § 21
      Mehrbedarfe

      (1) Mehrbedarfe umfassen Bedarfe nach den Absätzen 2 bis 6, die nicht durch den Regelbedarf abgedeckt sind.

      (2) Bei werdenden Müttern wird nach der zwölften Schwangerschaftswoche ein Mehrbedarf von 17 Prozent des nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs anerkannt.

      (3) Bei Personen, die mit einem oder mehreren minderjährigen Kindern zusammenleben und allein für deren Pflege und Erziehung sorgen, ist ein Mehrbedarf anzuerkennen

      1. in Höhe von 36 Prozent des nach § 20 Absatz 2 maßgebenden Bedarfs, wenn sie mit einem Kind unter sieben Jahren oder mit zwei oder drei Kindern unter 16 Jahren zusammenleben, oder
      2. in Höhe von 12 Prozent des nach § 20 Absatz 2 maßgebenden Bedarfs für jedes Kind, wenn sich dadurch ein höherer Prozentsatz als nach der Nummer 1 ergibt, höchstens jedoch in Höhe von 60 Prozent des nach § 20 Absatz 2 maßgebenden Regelbedarfs.

      „Von einer Verpflichtung zur Teilnahme an einer Beratung ist ohnehin an keiner Stelle die Rede.“

      Es scheint einfach darum zu gehen mehr Beratungsstellen zu schaffen. Für was genau? Wie hat man dort diesen Bedarf ermittelt? Worauf stützt sich die Einschätzung, dass die Eheleute eine solche Beratung wollen und nur nicht wahrnehmen, weil es nicht genug Angebote gibt?

      „P.S.: Was ist eigentlich eine “Pickupbeziehungsberatung”?“

      Eine Pickupbeziehugnsberatung ist eine Beratung, die analysiert, woran es bei dem Paar fehlt, inwiefern Attraction und Komfort noch hinreichend von beiden aufgebaut wird und warum dies nicht mehr der Fall ist. Dann wird beiden dabei geholfen evtl. Defizite in diesen Bereichen abzubauen.
      Das würde ich spannend finden. Er würde lernen, wie er sie auch in der Ehe wieder etwas mehr negt, Status aufbaut, Cocky & funny ist und gleichzeitig auch Komfort bedient. Sie würde erkennen, wie sie bei ihm Attraction aufbaut und Komfort bedient und vielleicht auch, was es ihm erschwert, bei ihr Attraction aufzubauen etc. Beide würden etwas über Geschlechterunterschiede lernen und man würde analysieren, ob diese auf sie zutreffen und ob es da Missverständnisse gibt, die daraus entstehen.

      Irgendwie so in der Art. Es ist eher noch ein unausgereiftes Konzept

      P.S.: Was ist eigentlich eine “Pickupbeziehungsberatung”?

      • „Ist das so? Ich war noch nicht in einem Gleichstellungsbüro, halte aber allgemein nicht viel von solchen kleinen Ratgebern. Da steht ein kurzer Überblick über das Recht drin, aber meist auch nicht mehr. machen kann man danach auch nicht mehr, für das einreichen einer Scheidung braucht man eh einen Anwalt und der wird einem wesentlich mehr sagen als in diesen Ratgebern steht“.

        Das ist grundsätzlich richtig, gerade durch solche kurzen Ratgeber wird aber beim Laien der Eindruck erweckt, es handele sich nur um eine Kleinigkeit.

        “Diese Beratung zielt immer nur darauf, den Mann zu möglichst günstigen Konditionen loszuwerden.

        Da gibt es so viele Geheimtricks aber auch nicht. Im Gegenteil: Verheiratet zu bleiben ist meist der bessere Weg, da nimmt man erst einmal mehr mit.“

        Das kann man so allgemein nicht sagen, da die meisten Scheidungsfolgen nicht von der Dauer der Ehe abhängig sind.

        „Was ist dann der Nachteil? Da würde eh keine Beratung helfen.“

        Der Nachteil besteht darin, dass Steuergelder im erheblichen Umfang darauf verwendet werden, um gerade Frauen eine Trennung schmackhaft zu machen, es aber auf der anderen Seite so gut wie keine (öffentlich finanzierte) Hilfe für diejenigen gibt, die zwar Probleme in ihrer Beziehung haben, sich aber nicht direkt trennen wollen. Den Hilfe suchenden Frauen werden hier keine Alternativen aufgezeigt.

        „Was genau ist daran problemtisch? Der wird, wenn ich das richtig verstehe für das Kind gezahlt und das stellt ja auch einen Mehrbedarf dar.“

        Nein, der Mehrbedarf wird für die Mutter gezahlt, wie aus der Gesetzesformulierung ersichtlich ist („Personen, die mit einem oder mehreren minderjährigen Kindern zusammenleben und allein für deren Pflege und Erziehung sorgen“). Der Regelbedarf für das Kind wird zusätzlich gezahlt und ändert sich durch eine Trennung nicht.

        Alleinerziehende stehen deshalb finanziell besser da als Paare mit Kindern, d. h. der Staat subventioniert das Getrenntleben.

        „Eine Pickupbeziehugnsberatung ist eine Beratung, die analysiert, woran es bei dem Paar fehlt, inwiefern Attraction und Komfort noch hinreichend von beiden aufgebaut wird und warum dies nicht mehr der Fall ist. Dann wird beiden dabei geholfen evtl. Defizite in diesen Bereichen abzubauen.“

        Klingt interessant. Funktioniert aber wahrscheinlich nur so lange, wie es keine grundlegenden Probleme in einer Beziehung gibt (also sozusagen gegen die Langeweile).

  15. Hallo Christian,
    das gefällt mir alles recht gut, was du da schreibst. Auch ich fand die Fragen wenig hilfreich, manipulativ formuliert. Die meisten „Hintergründe“ stimmen nicht oder sind nicht negativ. boys-day und girls-day sind schlicht notwenige Instrumente, damit Kinder bei der Berufswahl nicht einseitig denken, sondern sie auf unübliche Berufe aufmerksam gemacht werden. Einen Tag finde ich sogar zu wenig. Zu wenig Beratungsangebote bei Scheidungen? Das ist ein Witz! Nur für Frauen? Ich arbeite in der Branche. Das hätte ich mitgekriegt. Männer lassen sich zu wenig beraten – das ist das Problem. Das Sorgerecht wird meist den Müttern zuerkannt? Ach? Noch nicht mitgekriegt, dass das Sorgerecht IMMER – außer es steht dem Kindeswohl entgegen – BEIDEN Eltern zuerkannt werden. Nur bei unehelichen Kindern geht es noch meist an die Mütter – da ist aber gerade Entwicklung im Gange.
    Punkte 5 und 6 kann man mit einigen Augen zugedrückt gerade noch schlucken. Punkt 7 greift die Meinungsfreiheit an und ist diktatorisch. Derlei Probleme sind nicht politisch „von oben“ zu lösen. Völlig falscher Adressat also, das von einer Partei zu erwarten – ein paar Jahrzehnte zu spät!
    Schade! Ich weiß nicht, ob an der Formulierung mehrere Leute beteiligt waren oder ob das ein Alleingang war. Aber die Fragen sind eher blamabel-stockkonservativ!
    Blamabel aber auch das Verhalten der Piraten: Beleidigt sein und nicht antworten. Auch für sie ist eine Chance vertan. Eine normale Partei nutzt die Chance, seine Sichtweise zu verbreiten, wenn man sie schon fragt. Ja, schmollt nur. Piraten können wohl nicht erwachsen werden, auch wenn Peter Pan das anders sieht.

    • @Odin

      „Blamabel aber auch das Verhalten der Piraten: Beleidigt sein und nicht antworten. Auch für sie ist eine Chance vertan. Eine normale Partei nutzt die Chance, seine Sichtweise zu verbreiten, wenn man sie schon fragt. Ja, schmollt nur. Piraten können wohl nicht erwachsen werden, auch wenn Peter Pan das anders sieht.“

      Gerade die Piraten können darauf nicht antworten. Sie sind viel zu heterogen. Ich würde es mir ehrlich gesagt als Partei auch überlegen, ob ich darauf antworte.

    • „boys-day und girls-day sind schlicht notwenige Instrumente, damit Kinder bei der Berufswahl nicht einseitig denken, sondern sie auf unübliche Berufe aufmerksam gemacht werden. Einen Tag finde ich sogar zu wenig.“

      Diese Tage haben aber doch bislang überhaupt keinen Einfluss auf das Berufswahlverhalten der Geschlechter gehabt. Außerdem werden Kinder dort nicht auf „unübliche“, sondern auf solche Berufe aufmerksam gemacht, die vorrangig vom anderen Geschlecht ausgeübt werden.

      „Zu wenig Beratungsangebote bei Scheidungen? Das ist ein Witz! Nur für Frauen? Ich arbeite in der Branche. Das hätte ich mitgekriegt. Männer lassen sich zu wenig beraten – das ist das Problem.“

      Also in diesem Punkt bin ich grundsätzlich bereit, mich eines besseren belehren zu lassen: Wo genau und vom wem erhalten ich als Mann kostenlose Hilfe in einer Trennhungssituation?

      „Das Sorgerecht wird meist den Müttern zuerkannt? Ach? Noch nicht mitgekriegt, dass das Sorgerecht IMMER – außer es steht dem Kindeswohl entgegen – BEIDEN Eltern zuerkannt werden.“

      Papier ist geduldig. Das Sorgerecht wird zwar in der Regel beiden zuerkannt, die Aufenthaltsbestimmungsrecht erhält aber fast immer die Mutter. Das Sorgerecht sichert somit nicht bzw. nicht in ausreichendem Maße den tatsächlichen Umgang mit dem Kind. Außerdem ist die Mitsorge bedeutungslos, wenn es Müttern trotzdem ermöglicht wird, de fakto alleine Entscheidungen zu treffen, das Kind z. B. umzumelden, ohne eine Zustimmungserklärung des Vaters vorzulegen.

      „Nur bei unehelichen Kindern geht es noch meist an die Mütter – da ist aber gerade Entwicklung im Gange.“

      Eine Entwicklung, die ausschließlich auf juristischen Weg erreicht wurde. Das neue Gesetz zum Sorgerecht zeigt zum wiederholten Mal, dass in allen etablierten Parteien der Wille zur Herstellung von Gleichberechtigung auf diesem Gebiet auf ganzer Linie fehlt. Es wird mal wieder eine Lösung präsentiert, die nur das umsetzt, was nach dem Urteil des EGMR unbedingt erforderlich ist.

      • „Diese Tage haben aber doch bislang überhaupt keinen Einfluss auf das Berufswahlverhalten der Geschlechter gehabt. Außerdem werden Kinder dort nicht auf “unübliche”, sondern auf solche Berufe aufmerksam gemacht, die vorrangig vom anderen Geschlecht ausgeübt werden.“

        Überhaupt keinen stimmt gar nicht. Wenig ist richtig. Umso mehr wären mehr Tage angebracht. Jungs wählen Berufe, die sie für männlich, Frauen wählen Berufe, die sie für weiblich halten. Diese Wahl hat aber nichts mit Vernunftgründen und schon mal gar nichts mit dem eigentlichen Talent und den künftigen Berufschancen zu tun. Deshalb ist es gut, wenn Jungen (um die gehts mir) auf recht gute Berufschancen aufmerksam gemacht werden. Der eine oder andere Junge läßt sich motivieren.

        „Also in diesem Punkt bin ich grundsätzlich bereit, mich eines besseren belehren zu lassen: Wo genau und vom wem erhalten ich als Mann kostenlose Hilfe in einer Trennhungssituation?“

        Caritas, Diakonie, Familiennetzwerke… Einfach mal nachfragen. Wenn du konkret Hilfe im Raum Traunstein/Rosenheim brauchst, kann ich mich erkundigen, bzw. im Raum Traunstein sind die Familienstützpunkte (Ruhpolding, Grassau, Traunstein, Traunreut) zuständig. Die können dir die Adressen geben. Kannst dich auch ans Jugendamt wenden oder an die Kirchen.

        „Papier ist geduldig. Das Sorgerecht wird zwar in der Regel beiden zuerkannt, die Aufenthaltsbestimmungsrecht erhält aber fast immer die Mutter. Das Sorgerecht sichert somit nicht bzw. nicht in ausreichendem Maße den tatsächlichen Umgang mit dem Kind. Außerdem ist die Mitsorge bedeutungslos, wenn es Müttern trotzdem ermöglicht wird, de fakto alleine Entscheidungen zu treffen, das Kind z. B. umzumelden, ohne eine Zustimmungserklärung des Vaters vorzulegen.“

        Das ist richtig, ist aber in der Frage so nicht formuliert. Das ist ein krasser Fehler!!! Wenn man solche Fragen stellt, sollte man den Unterschied zwischen Sorgerecht und Aufenthaltsbestimmung kennen – oder man soll es bleiben lassen. Die Frage mit der Aufenthaltsbestimmung hat Christian sehr gut beantwortet!
        Ich habe gerade mehrere Fälle, in denen der Vater ohne große Schwierigkeiten das Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Kinder (das Kind) bekommen hat. Er konnte halt zeigen, dass ER sich maßgeblich um die Kinder gekümmert hat – selbsts als Vollzeit berufstätiger! Gerade in der letzten Woche hatte ich die letzte Gerichtsverhandlung: die Kinder sind beim Vater! Ohne Probleme! Aber wenn man konservativ der ansicht ist, dass der Vater zum malochen und die Mutter für die Betreuung der Kinder zuständig ist, dann darf man nicht nach der Scheidung plötzlich mit der großen Erleuchtung kommen, dass man das jetzt anders will!!!!

        • „Jungs wählen Berufe, die sie für männlich, Frauen wählen Berufe, die sie für weiblich halten. Diese Wahl hat aber nichts mit Vernunftgründen und schon mal gar nichts mit dem eigentlichen Talent und den künftigen Berufschancen zu tun.“

          Gewagte Behauptung. Gibt es dafür Belege?
          Die Berufswahl hat also nix mit Talent und eigenen Interessen zu tun.

          Du behauptest also Jungen wären Experten für männliche Berufe und daher muss man ihnen dann nur die weiblichen Berufe zeigen.

          Und Frauen (nicht Mädchen!) sind auch zu blöde ihre Talente und Interessen selber zu erkennen.

          Da kommen dann die Berater, die das besser wissen. 😦

        • „Gewagte Behauptung. Gibt es dafür Belege?“
          Ja
          „Die Berufswahl hat also nix mit Talent und eigenen Interessen zu tun.“
          Sagen wir: „auch etwas“. Berufswahl hat mehrere Aspekte. Aber die Kinder orientieren sich auch geschlechtsspezifisch und das blendet dann die Vernunfts- und Talentgründe aus. Gehen wir damit konform, dass Talent das einzige Entscheidende sein soll? Auch wenn der Beruf dann nicht „geschlechtsspezifisch sein soll? Dann müsste man das Kind auf Alternativen hinweisen!

          PS: Wo habe ich den Begriff „blöde“ gebraucht?

        • „Ja“

          Wo?

          Das Wort „blöde“ habe ich gebraucht. Weil es bei mir so ankam. Warum machen die nicht einfach Berufstage für beide Geschlechter gleich? Warum will man Jungen an Frauenberufe bringen und Frauen (nicht Mädchen?) an Männerberufe. Der Staat sollte nicht für eine Umverteilung sorgen wollen, sondern für die Freiheit, daß jeder werden kann was er will. Hinweise auf spätere Arbeitslosigkeit von zB Literaturwissenschaftlerinnen sollten allerdings schon gegeben werden.

          • @DDBZ

            „Warum will man Jungen an Frauenberufe bringen und Frauen (nicht Mädchen?) an Männerberufe.“

            Wer sagt denn, dass sie die wählen müssen? Sie sollen sich erst einmal nur umschauen. Wie man sieht wird ja dann dennoch relativ geschlechterkonform gewählt.

        • „Wo?“
          Na, das ist ja der Witz des Ganzen, dass Jungen Berufe wählen, die sie für männlich halten und Mädchen Berufe, die sie für „weiblich“ halten. Wobei männliche und weibliche Berufe sich geschichtlich und kulturell schnell ändern können. Beispiel: Lehrerberuf: früher männlich konnotiert, jetzt weiblich. Oder Arzt, Tierarzt, Biologe usw. Statistiken gibts bei „Neue Wege für Jungs“. Hab sie nicht hier, sondern in meinem Büro.

          „Das Wort “blöde” habe ich gebraucht. Weil es bei mir so ankam“
          Ja, das ist das Problem

          „Warum machen die nicht einfach Berufstage für beide Geschlechter gleich?“
          Es ist für beide Geschlechter gleich: Beide Geschlechter sollen Berufe kennen lernen, die sie erstmal für geschlechtsunspezifisch halten!

          „Hinweise auf spätere Arbeitslosigkeit von zB Literaturwissenschaftlerinnen sollten allerdings schon gegeben werden.“

          Hast du da spezielle Zahlen? Mädchen sollten also gewarnt werden, diesen Beruf zu ergreifen, weil die Arbeitslosenzahlen da recht hoch sind? Wäre mir neu, aber du sagst, dass der Staat hier steuern soll, erstaunlich!

        • „Jungs wählen Berufe, die sie für männlich, Frauen wählen Berufe, die sie für weiblich halten.“
          Nein. Sie wählen die Berufe, die sie verstehen können und wollen. Das ein Beruf geschlechtsspezifisch angesehen wird und primär deshalb gewählt wird halte ich für nicht belegbar.

          • @Dummerjan

            „Nein. Sie wählen die Berufe, die sie verstehen können und wollen.“

            Zumal die Zuordnung der Berufe zu einem geschlecht denke ich gar nicht so strikt erfolgt. Biologe oder Lehramt hat zwar einen hohen Frauenanteil, aber es ist deswegen nicht unmännlich. Sprachen oder Medien ebenso.
            Ein Mädchen, dass gut in Physik ist, wird sicherlich die Abweichung feststellen, gleichzeitig aber eben auch, dass es darin gut ist. Ein Mädchen, dass gerne programmiert wird eben gerne programmieren lernen wollen.

            Indirekte Auswirkugnen würde ich für bedeutsamer halten: Wieviel Status geben Berufe, kann man etwas damit verdienen? das wirkt sich sicherlich eher auf gerade die männliche Berufswahl aus.

        • @Odin

          „aber du sagst, dass der Staat hier steuern soll, erstaunlich!“

          Ja, das ist ein Problem, denn ich habe nix von steuern gesagt. Es kann schonmal anders ankommen, als man denkt.

          Der angehende Dachdecker sollte auch vor den körperlichen Belastungen gewarnt werden.

          „Hast du da spezielle Zahlen?“

          Nein, keine Zahlen aber:

          http://www.literaturforum.de/forum/literatur-sprachwissenschaften/6259-arbeit-als-literaturwissenschaftler.html

        • „Ich habe gerade mehrere Fälle, in denen der Vater ohne große Schwierigkeiten das Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Kinder (das Kind) bekommen hat. Er konnte halt zeigen, dass ER sich maßgeblich um die Kinder gekümmert hat – selbsts als Vollzeit berufstätiger! Gerade in der letzten Woche hatte ich die letzte Gerichtsverhandlung: die Kinder sind beim Vater! Ohne Probleme! Aber wenn man konservativ der ansicht ist, dass der Vater zum malochen und die Mutter für die Betreuung der Kinder zuständig ist, dann darf man nicht nach der Scheidung plötzlich mit der großen Erleuchtung kommen, dass man das jetzt anders will!!!!“

          Es mag sein, dass Gerichte in Einzelfällen auch dem Vater das Sorgerecht zusprechen, insbesondere wenn die Mutter hier nicht widerspricht. Mir sind eben aber auch Gerichtsurteile bekannt, in denen Gerichte trotz Übernahme der Erziehungstätigkeit durch den Vater (in der Beziehung) oder sogar trotz Zweifel an der Erziehungsfähigkeit der Mutter das (alleinige) Sorgerecht übertragen haben.

          Des Weiteren gibt es nach wie vor der Rechtsprechung, der zufolge das gemeinsame Sorgerecht einen Grundkonsens zwischen den Eltern voraussetzt. Hierbei soll es nicht darauf ankommen, wer von beiden für das Scheitern eines solchen Konsenses verantwortlich ist. Diese Rechtsprechung ermöglicht es Müttern immer wieder, durch bockiges Verhalten den Vater auszuschließen.

          Statistisch gesehen wird die weit überwiegende Mehrzahl der streitigen Sorgerechtsverfahren durch die Mütter gewonnen. Mir kann keiner weismachen, dass dies nur die Folge einer größeren Zahl unbegründeter Anträge ist, dass die Väter bei einer Trennung plötzlich ihre Liebe zur Erziehung entdecken.

          “In Gleichstellungsbüros gibt es massenhaft Hilfe für Frauen, die sich scheiden lassen wollen” – ich war in mehreren. Ich hab nichts gefunden. Der Schreiber dieser Thesen war in KEINER. Wieso behauptet er sowas?

          Also ich habe mir diverse Webseiten von GB größerer Städte ausführlich angeguckt- und das Ergebnis ist wie beschrieben: Die Beratung zielt nur auf Frauen- und dort wiederum vor allem auf Trennung bzw. Scheidung. Eine der GB hat sich noch nicht einmal entblödet, das Protokoll einer „Fortbildungsveranstaltung“ der Radikalfeministinnen Edith Schwab und Anita Heiliger auf ihrer Webseite zu veröffentlichen, in dem diese Väter als Schläger und Kinderschänder diffamieren. Dass Männer hier keine Hilfe suchen (selbst wenn sie angeboten würde), versteht sich wohl von selbst.

          Was die genannten Institutionen anbelangt, werde ich dies gelegentlich mal nachprüfen. Ich bezweifle aber, dass diese Angebote bei Betroffenen bekannt sind.

          • @sigmundus

            „Mir sind eben aber auch Gerichtsurteile bekannt, in denen Gerichte trotz Übernahme der Erziehungstätigkeit durch den Vater (in der Beziehung) oder sogar trotz Zweifel an der Erziehungsfähigkeit der Mutter das (alleinige) Sorgerecht übertragen haben.“

            Erziehungstätigkeit ist ja relativ. Wer hat mehr gemacht? Und auch Zweifel sind relativ: Haben sie sich denn bestätigt oder hatte diese Zweifel insbesondere der Vater?
            Das alleinige Sorgerecht wird eher zurückhaltend übertragen, es muss schon besondere Vorfälle gegeben haben.

            „Statistisch gesehen wird die weit überwiegende Mehrzahl der streitigen Sorgerechtsverfahren durch die Mütter gewonnen.“

            Das wäre auch kein Wunder: Statistisch leben auch die Kinder bei ihnen und das wird sehr häufig vom Vater auch gar nicht angegriffen. Das Sorgerecht wird aber der bekommen, bei dem das Kind seinen Lebensschwerpunkt hat.

            „Mir kann keiner weismachen, dass dies nur die Folge einer größeren Zahl unbegründeter Anträge ist, dass die Väter bei einer Trennung plötzlich ihre Liebe zur Erziehung entdecken“

            Die Anträge werden eher meist die Mütter stellen, der klassische Fall ist, dass der Vater ein „Zahlvater“ ist, das Umgangsrecht nicht wahrnimmt und nicht reagiert, wenn die Mutter eine Zustimmung zu irgendwas braucht. Dann beantragt sie das gemeinsame Sorgerecht und in einem Teil der Fälle ist das dem Vater auch relativ egal.

        • „Mir sind eben aber auch Gerichtsurteile bekannt, in denen Gerichte trotz Übernahme der Erziehungstätigkeit durch den Vater (in der Beziehung) oder sogar trotz Zweifel an der Erziehungsfähigkeit der Mutter das (alleinige) Sorgerecht übertragen haben. “

          Ich kenne keinen einzigen derartigen Fall und ich arbeite in dem Bereich. Männerrechtler zitieren mir viel zu häufig aus Zeitungen: Ich hab im Brunzbütteler Anzeiger gelesen, dass ein Vater kein Sorgerecht erhalten hat, obwohl er die Kinder bis zu 17. Lebensjahr gestillt hat…
          Es gibt faktisch kaum noch alleiniges Sorgerecht!
          Bei Zweifel an der Erziehungsfähigkeit der Mutter schon gar nicht
          Das Aufenthaltsbestimmungsrecht bekommt die Mutter bei Zweifel an der Erziehungsfähigkeit NICHT
          Allenfalls, wenn der Vater noch hohler ist!
          Und auch dann nur, wenn das Jugendamt kein Budget mehr für eine Pflegefamilie hat!
          (Wo bitte soll das Kind denn sonst hin? Zurückschieben in den Uterus?)

          „Diese Rechtsprechung ermöglicht es Müttern immer wieder, durch bockiges Verhalten den Vater auszuschließen.“

          Kann ich einer Mutter kaum Hoffnung machen, heutzutage damit durchzukommen – aus eigener Erfahrung. Ich habe in meiner ganzen berufstätigkeit ZWEI derartige Fälle erlebt – einer war ein VATER!

          WEnn ein Kind vor der Scheidung eine gute Beziehung zum Vater hatte, hat die Mutter kaum eine Chance, den Kontakt zu verweigern – sagen wir, sobald das Kind 7-8 Jahre alt ist. Ich hatte letztes WE ein 5 jähriges Kind, das zum Fenster rausgebrüllt hat: Ich will zu meinem Papi – dann war es bei Papa! Der hat sich nämlich gekümmert um seine Kinder und hat nicht nur Geld rangeschafft. Wenn aber ein Papa das als seine einzige Aufgabe sieht, dann kann er damit auch nach der Scheidung weiter machen. Ich kenne VIELE Väter, die sehen ihre Kinder NACH der Scheidung öfters, als DAVOR!!!

          „Also ich habe mir diverse Webseiten von GB größerer Städte ausführlich angeguckt- und das Ergebnis ist wie beschrieben: Die Beratung zielt nur auf Frauen- und dort wiederum vor allem auf Trennung bzw. Scheidung.“

          Wer bitte wendet sich an ein Gleichstellungsbüro, wenn es um eine Scheidung geht? Bin ich jetzt im falschen Film? Geh doch besser zum Edeka.

          @ Dummerjan
          “ Das ein Beruf geschlechtsspezifisch angesehen wird und primär deshalb gewählt wird halte ich für nicht belegbar“

          Ich arbeite in einem eher Frauen konnotierten Beruf. Willst du wissen, wie oft mir von Müttern unterstellt wurde, keine Ahnung von Erziehung zu haben, weil ich ja ein Mann bin????

        • @Odin

          „Willst du wissen, wie oft mir von Müttern unterstellt wurde, keine Ahnung von Erziehung zu haben, weil ich ja ein Mann bin????“

          Wenn ich Deine Ansichten über Girls-Day sehe, kann ich die Mütter teilweise verstehen.

          Und Deine Empfehlung mit Edeka spricht auch nicht für Sachkenntnis.

          Guckst Du: *Ein Leitfaden für Frauen in Trennungssituationen*

          http://www.gleichstellung-ahrensburg.de/trennung-scheidung/

          Aber das gibt es ja nicht, laut Deiner Berufserfahrung. Was machst Du denn so?

    • „…… Punkte 5 und 6 kann man mit einigen Augen zugedrückt gerade noch schlucken“

      Die genannten Fehler bei der Formulierung der Fragen sind extrem ärgerlich, wenn neben dem Vorwurf der politischen Einseitigkeit (bei Agens frage ich mich wirklich manchmal, wofür die politisch stehen, nix für ungut, aber einiges ist gruselig) kommt noch der Vorwurf der fachlichen Mängel bzw. Inkompetenz oben drauf.

      Als BWLer würde ich das als Defizite im Qualitätsmanagement bezeichnen. Ehe solche wichtigen Dokumente im Namen der Männerrechtsbewegung herausgehen, müssen Leute, die wirklich Ahnung von der jeweiligen Materie haben, das abgesegnet haben. Man sollte lieber mal einen Monat lang den Tagestratsch ignorieren und alle Zeit dazu investieren, über Managemenstrukturen nachdenken, wie zumindest die gemäßigten Maskuisten
      a) ihre Wissensdefizite bereinigen und (dadurch eventuell sogar sehr schnell)
      b) ggf. Meinungsdifferenzen ausgleichen und
      c) zu solide formulierten und begründeten politischen Forderungen kommen.
      Die Parteien haben auch zu vielen Einzelthemen einzelne Fachleute oder Arbeitsgruppen, die den Standpunkt der Partei vorbereiten und wesentlich mitbestimmen. Die vor allem imstande sind, die allgemeinen Diskussionen zu einer Zusammenfassung und ggf. Beschlußvorlage / Pressemitteilung usw. zu kondensieren. Ich habe keine Ahnung, wie das z.B. bei Agens oder Manndat läuft (muß auch nicht öffentlich ausgetratscht werden).

      • Hi Maninthemiddle,

        „Ehe solche wichtigen Dokumente im Namen der Männerrechtsbewegung herausgehen, müssen Leute, die wirklich Ahnung von der jeweiligen Materie haben, das abgesegnet haben. Man sollte lieber mal einen Monat lang den Tagestratsch ignorieren“

        Eindeutig JA!
        Das Problem der Maskulisten ist das „Schmoren im eigenen Saft“. Man tauscht untereinander Argumente aus – alle anderen sind „Feinde“. So entstehen so weltfremde Argumente wie „es gibt keine Hilfen für Familien, die vor einer Scheidung stehen“. Dies wird dann einem Fachmann, einer Fachfrau entgegengeworfen und der/die krümmt sich vor lachen und denkt sich „Das ist ja wohl nachweislich ein Depp“! Ganz einfach: Weil es überhaupt nicht stimmt und mit der Realität nichts zu tun hat!
        „Trennungskinder sind ein Tabuthema“: Ach, seit wann?
        „Väter bekommen nie das Sorgerecht“ – oh, ihr hattet Aufenthaltsbestimmungsrecht gemeint, soso.
        „Alleinerziehende werden gefördert und subventioniert“ – ja, und der Staat weiß, dass das ein Problem ist. Er muss zuviel Geld für zerbrochene Familien ausgeben, aber er kann das nicht per Gesetz abschaffen
        „In Gleichstellungsbüros gibt es massenhaft Hilfe für Frauen, die sich scheiden lassen wollen“ – ich war in mehreren. Ich hab nichts gefunden. Der Schreiber dieser Thesen war in KEINER. Wieso behauptet er sowas? Es gibt Schriften für ELTERN als Ratgeber, was sie mit den Kindern nach der Scheidung machen sollen. Nicht nur für Mütter! Man muss sie nur bestellen.

        Um Ernst genommen zu werden, muss man erst mal ernsthaft argumentieren.

        Ja, ich finde, solche Fragen sollten wirklich lange vorbereitet werden – und dann auch wirklich Fragen sein und keine 99 Thesen!

        • @Odin

          „Das Problem der Maskulisten ist das “Schmoren im eigenen Saft”. Man tauscht untereinander Argumente aus – alle anderen sind “Feinde”. So entstehen so weltfremde Argumente“

          Ja, ich habe auch das Gefühl, dass da das Feindbild zu häufig zuschlägt und sich unwissende in etwas reinsteigern, was dann nicht überprüft wird. Es ist teilweise ein „Es muss so sein, weil die die bösen sind“

        • „Das Problem der Maskulisten ist das “Schmoren im eigenen Saft”. Man tauscht untereinander Argumente aus – alle anderen sind “Feinde”. Man tauscht untereinander Argumente aus – alle anderen sind “Feinde”.“

          Und ich höre immer, man solle nicht von „die Feministen“ reden. Die „andere Seite“ schmorrt nämlich mindestens genauso, elitär und nicht diskussionsfähig. Als Außenstehender muss man erst einmal die Dogmen akzeptieren, sonst wird man abgeblockt (auf Twitter auch wortwörtlich). Oder aber einem wird vorgeworfen, sich einfach nicht auszukennen, weil man keine 1000 Bücher voller Gendergeschwubbel gelesen hat. „Dazu gibt es Forschung“, ach echt? „Forschung“ also, soso…
          Die Debatten sind oft fast religiös. Es geht längst nicht mehr um Fakten, sondern meistens um den rechten Glauben, die richtige Gesinnung, die korrekte Ideologie.
          Ob nun von einem Professor oder einer radikalfeministischen Autonomen aus dem Untergrund, man hört immer das Gleiche: „Maskus“ hätten Angst vor Frauen und um ihre Privilegien.
          Eine wirkliche Debatte gibt es nicht, nur Ideologie-um-die-Ohren-kloppen.

        • Differenzierung ist mit Arbeit verbunden. Man bekommt dafür manchmal von zwei Seiten Druck und man steckt verbale Prügel ein. Man bekommt seltener Bestätigung, dafür ist sie aber authentisch. Und am Ende des Tages weiß man, dass sich der Horizont ein Stück erweitert hat.

          Es ist wichtig, zu Überzeugungen zu stehen und diese Überzeugungen zu vertreten. Aber wenn man sich die Methoden der Radikalen und Extremisten aufzwingen lässt, wird man am Ende selbst so.

    • „…boys-day und girls-day sind schlicht notwenige Instrumente, damit Kinder bei der Berufswahl nicht einseitig denken, sondern sie auf unübliche Berufe aufmerksam gemacht werden“

      Also hier kenne ich mich ausnahmsweise so gut aus, daß ich mir ein anderes Urteil erlaube:

      Vorauszuschicken ist, daß das Ziel durchaus ist, daß jedem Kind auch untypische Berufe offenstehen, speziell dann, wenn die Talente eher einseitig sind und gerade auf der „falschen“ Seite liegen.

      Die Frage ist nur, ob die Girls-Days das richtige Mittel zur Erreichung dieser Ziele sind. Offensichtlich hatten sie nach mittlerweile rund 10 Jahren kaum Erfolg. Diesen Mißerfolg muß man vor dem Hintergrund sehen, daß neben den Girls days an den meisten Schulen noch 2 – 3 weitere Berufswahlberataungen / -aktionen pro Jahr stattfinden (Berufsmessen, Firmenbesuche-/Besichtigungen, Beratungen usw.). Die meisten Schüler ödet das ganze eher an. Der G.-/B.-Day ist für viele einfach ein freier Tag, wo man irgendwie blau macht. Die offiziellen Erfolgsberichte lesen sich wunderbar, hinter der Hand klingt das bedeutend kritischer.

      Ich habe jetzt keine Zeit, ausführlicher zu werden, jedenfalls rühren die Mißerfolge daher, daß man schon bei der Frage, worin überhaupt das Berufswahlproblem besteht, durch die feministische Brille gekuckt hat und die Realität völlig verzerrt wahrgenommen hat. Falsche Diagnose – unwirksame Therapie.

      • Meine Kinder haben einen Altersabstand von 12 Jahren. Ich kenne noch die Zeit, in der es nur den Girls‘ Day gab. Die Jungen wurden in der Schule zurückgelassen. Sie mussten stupide formulierte Aufgaben auf lieblos kopierten Zetteln lösen. Irgendwann hat Dresden dann als eine der ersten Städte gemerkt, dass man damit mehr Schaden als Nutzen anrichtet. Seitdem ist es mehr oder weniger ein getrennt-geschlechtlicher Berufsberatungstag.

      • “ Offensichtlich hatten sie nach mittlerweile rund 10 Jahren kaum Erfolg. Diesen Mißerfolg ….“

        Hier ist schon der Denkansatz falsch: Der Sinn von einem boys oder girls-day ist, dass die Kinder mal Berufe kennen lernen, die ihnen sonst nicht in den Sinn kommen würden. Ob sie diese Berufe dann wählen ist unerheblich. „Erfolg“ misst sich also nur daran, wieviele Kinder daran teilnehmen. Ich bin mit dem diejährigen boys-day an meiner Schule hoch zufrieden. In den Klassen, in denen ich persönlich geworben habe, haben vermutlich 90% daran teilgenommen. Einige kamen zurück und sagten (laut Lehrerin) „das ist nichts für mich“ – was ich als Erfolg empfinde, weil es sie in der Berufswahl offensichtlich weiter gebracht hat.

        Die Maskulisten sind IMO zu sehr top-down orientiert. Oben wird angeschafft und unten muss gemacht werden. Der boys-day ist ein Angebot zur Information – kein Instrument der Manipulation. Wäre schön, wenn das, was man dem Feminismus unterstellt, nicht von der Männerbewegung selbst verwirklicht würde!

        • @Odin

          „Die Maskulisten sind IMO zu sehr top-down orientiert. Oben wird angeschafft und unten muss gemacht werden. Der boys-day ist ein Angebot zur Information – kein Instrument der Manipulation.“

          Das verstehe ich nicht. Wo hat den der Maskulismus die Macht für Top-Down?

          Was hälst Du denn von meinem Vorschlag diese Berufeberatung für beide Geschlechter gleich zu gestalten? Damit wären doch sofort die Ktitikpunkte aus der Welt.

          Ist die Teilnahme an B und G-Days eigentlich freiwillig, oder eine Pflichtveranstaltung? Wenn das Pflicht ist, dann ist es wohl kein Angebot, sondern eben Pflicht, oder anders gesagt Top-Down.

        • Ob sie diese Berufe dann wählen ist unerheblich.

          Naja, die Girlsdays haben halt ein Geschmäckle von Gesellschaftsingenieurswesen. Es steckt eben (ursprünglich?) die Idee dahinter, dass Mädchen systematisch zu ihrem eigenen Schaden in schlecht bezahlte Frauenberufe gedrängt werden.

          Natürlich lassen sich Jugendliche nicht so einfach manipulieren, und man kann das Ganze auch positiv so sehen dass Horizonte erweitert werden.

        • „Der boys-day ist ein Angebot zur Information – kein Instrument der Manipulation.“

          Das sehen die Initiatoren der BD-Days mit Sicherheit anders. Historisch gesehen war es m.E. ganz klare Absicht, mehr Mädchen in besser bezahlte Männerberufe zu bringen, und das vernehme ich auch heute noch vielfach.
          Sonst wäre auch der große logistische Aufwand kaum zu rechtfertigen.

          Wir können aber auch gerne die Manipulationsabsicht beiseite lassen und nur die Information über 1 (i.W.: einen) bisher unbekannten Beruf als Absicht definieren. Ich war vor etlichen Jahren teilweise selber beteiligt und habe mir dieses und letztes Jahr relativ viele Berichte durchgelesen, was da gemacht wurde und ggf. wie die Eindrücke waren. In vielen Fällen ist es kein wirklicher Einblick ins Berufsleben, sondern eine Mischung aus Betriebsführung, Bespaßung und Werbemaßnahme für Lehrlinge. OK, kann man auch als Information werten. Ich sehe jedenfalls keine gute Relation zwischen Aufwand und Nutzen. Die 2-wöchigen Betriebspraktika, die in NRW obligatorisch sind, sind dazu viel besser geeignet.

          Wir kommen übrigens vom Thema ab. Wir debattieren gerade darüber, ob die BD-Days gute oder schlechte Methoden sind, bestimmte Ziele zu erreichen, über die man sich relativ einig ist. Es ging aber eigentlich darum, welche Fragen bzw. Forderungen man an die Parteien stellt und wie man sicherstellt, daß das durchdacht ist. Die BD-Days sind ein gutes Beispiel dafür, was ich oben mit Leuten meinte „…die vor allem imstande sind, die allgemeinen Diskussionen zu einer Zusammenfassung und ggf. Beschlußvorlage / Pressemitteilung usw. zu kondensieren“ : es ist nicht alles schwarzweiß und idealerweise dokumentiert man die Pros und Kontras einzelner Konzepte, sonst gehen die Diskussionen immer wieder von vorne los oder es entsteht Hickhack um drittklassige Details.

          Riecht verdächtig nach Arbeit und klingt ggf. nicht sehr attraktiv…

        • @ DerdieBuchstabenzählt

          „Das verstehe ich nicht. Wo hat den der Maskulismus die Macht für Top-Down?“
          Es geht nicht um die Macht, sondern um die Gesinnung. Die Maskulisten hoffen zu sehr, dass sich die Dinge von oben her ändern. Natürlich fehlt ihnen – glücklicherweise – die Macht dazu, denn von oben her – den Fehler macht schon der Feminismus.

          „Was hälst Du denn von meinem Vorschlag diese Berufeberatung für beide Geschlechter gleich zu gestalten? “

          Es geht nicht um BErufsberatung, sondern um ein Praktikum. Wieso und seit wann wird Berufsberatung für die Geschlechter verschieden angeboten?

          „Ist die Teilnahme an B und G-Days eigentlich freiwillig, oder eine Pflichtveranstaltung? Wenn das Pflicht ist, dann ist es wohl kein Angebot, sondern eben Pflicht, oder anders gesagt Top-Down.“
          Schule ist Pflicht. Praktikas sind Pflicht. Nur der boys und girls-day ist nicht verpflichtend

        • @ Odin

          Nenn es wie Du willst!

          Wenn B & G Days freiwillig sind, können die Schüler also an diesen Tagen Freizeit nehmen? Also nicht zur Schule gehen?

          Du scheinst keine Ahnung zu haben!

          „Der Mädchen-Zukunftstag ist ein Schultag – nur außerhalb der Schule.“

          http://www.girls-day.de/Maedchen/Mitmachen/Schulfreistellung

          oder hier: „haben Sie einen besonderen Bildungsauftrag zur Berufsorientierung Ihrer Schülerinnen und Schüler. Berufsorientierung ist eine wichtige Aufgabe der Schule.“

          http://www.girls-day.de/Schulen

          Das ist Zwang, also Top-Down.

          Von Maskulisten und deren „Gesinnung“ hast Du wohl auch keine Ahnung.

          Du spielst Dich hier als der Experte auf und bestreitest die Erfahrungen, die Männer in Sorgerechtsstreitigkeiten machen mussten.

        • @ man.in.th.middle

          Wenn du der Meinung bist, dass ein einziger Tag zuwenig ist, dann bin ich mit dir einer Meinung. Praktikas sollten allgemein viel öfters sein – gerade in Hauptschulen! Ein Tag mal irgendwo reinschnuppern, nutzt da nichts.
          Ich verstehe nur den „großen logistischen Aufwand“ nicht. Es gibt ne Internetseite und ein paar Broschüren. Es gibt NIE großen logistischen Aufwand im sozialen Bereich. Nur ein bischen Tünche und Vorzeigeprojekte. Was das ganze kostet ist mit zwei Leopard II Panzerketten abgegolten.

  16. Ich stelle mir für männerpolitische Anliegen folgende Struktur vor:
    1. Konkrete politische Ziele
    2. Strategische Ziele

    zu 1:
    3 Themenbereiche
    a) Familienpolitik
    b) Sozialpolitik
    c) Freiheits- und Menschenrechte

    zu 1. a)
    – Gemeinsames Sorgerecht für (rechtliche) Mutter und Vater von Geburt an
    insbesondere: keine Freigabe zur Adoption o.ä. durch einen Elternteil allein, es besteht immer Zustimmungspflicht
    – von Amts wegen werden im zweifel beide Eltern ermittelt d.h. es gibt keine anonymen Geburten
    – Abstammungstest nach der Geburt erlaubt
    – Jugendamtliche Entscheidungen müssen gerichtlich überpfübar sein, das überprüfende Gericht, darf nicht das Gericht im Jugendamtsbezirk sein
    – freie Träger der Jugendhilfe müssen öffentliche Berichte Ihrer Tätigkeit jährlich publizieren (im Internet)

    b) – geschlechtsunabhängige Erstattungen der Krankheitskosten durch Gesundheitsfonds and die Krankenkassen
    – die standardisierte Lebenserwartung ist bestimmend für das Eintrittsalter in die Regelaltersrente
    – stirbt vor Erreichen des Rentenalters einer der bei einer Scheidung Beteiligten so fällt dessen Rentenanteil nicht an den Rententräger sondern den ursprünglichen Rentenberechtigten zurück
    – bei Vätern nicht erwachsener Kinder gelten 30 h / Wochenarbeitszeit als Vollzeitarbeitsplatz in der Arbeitslosenversicherung
    – ALG-Unterlagen sind geschlechtsunabhängig zu führen, insbersondere sind die Sanktionen geschlechtsunabhängig zu gestalten
    – Kindesunterhalt ist in voller Höhe steuerlich als Sonderausgabe absetzbar
    – Familinesplitting (= Einkommen wird auf alle Kinder gesplittet und dann besteuert)
    – Kinderfreibeträge bleiben auch für erwachsene Kinder erhalten
    – die Kinderförderung für die Riesterrente wird standardmäßig aufgeteilt
    – Gleichbehandlung Selbständiger in der Rentenzeit mit Arbeitnehmern,jedoch mindestens entsprechend dem Einkommen eines Partners
    – Abschaffung der geschlechtsspezifischen Formulierung SGB IX § 44
    – Gleicher Lohn für Leih- und Werkarbeiter wie für Stammbelegschaft
    – verstärkte bekämpfung von obdachlosigkeit
    – Senkung der Selbstmordrate als gesundheitspolitisches Ziel verankern
    – geschlechtsneutrale Krebsforschung

    c) – Wehrdienst und Zivildienst wird geschlechtsunabhängig geleistet, insbesondere werden auch Frauen gemustert für den Verteidigungsfall
    – Abschaffung geschlechtsspezifischer Sondertatbestände wie z.B. § 183 StGB (Exhibitionist kann nur ein mann sein) im Strafrecht
    – Abschaffung Straffreiheit für männliche Beschneidung o.ä. Beeinträchtigungen der körperlichen Unversehrtheit von Kidnern durch die Eltern
    – Quoten werden als Minderheitenquoten ausgestaltet und sind grundsätzlch befristet
    – keine gleichstellungspolitische Maßnahme ohne unabhängige Evaluation und an die Evaluation gebundene Befristung
    – Themenkomplex schulische Bildung und Gleichbehandlung
    – kein gesodnertes Frauenressort in öffentlichen Verwaltungen und der Politik

    Stategische Ziele:
    a) Gleiche Wertschätzung männlichen Lebens und männlicher Unversehrtheit wie bei Frauen und Kindern
    b) Vereinbarkeit von Beruf und Familie für Väter in Gang bringen
    c) Famlie ist Männersache
    d) Wertschätzung der Tätigkeit von Männern durch die Gesellschaft insbesodnere in Vereinen und im Ehrenamt

    SO etwa mal Eckpunkte einer politisch operativen und strategischen Zielsetzung für eine aufgeklärte Männerpolitik. Dabei habe ich versucht weniger das Wünschbare, als vielmehr das Notwendige zu formulieren.

    • Ich stimme dir in vielen Punkten zu. Allerdings gehe ich mit deinen Ansichten zur Quote nicht konform. Der Gesetzgeber hat für Chancengleichheit zu sorgen. Sinnvolle Instrumente sind hier beispielsweise der Verzicht auf Foto und Vornamen in der Bewerbung.

      Was bei einer fairen Prozedur hinten rauskommt, hat man zu akzeptieren. Insbesondere sollte das Ergebnis nicht nach politischen Vorgaben angepasst werden. Alles andere verstößt gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz und läuft egalitären Prinzipien zuwider.

      Allenfalls könnte man andenken, das Ergebnis an den Input zu koppeln. D.h. man müsste die Quote an die Gruppenverhältnisse unter den Bewerbern knüpfen. Das ist meines Erachtens zwar immer noch schwachsinnig, wohl aber die einzige Bedingung, unter der ich mir so ein bescheuertes Instrument überhaupt vorstellen kann.

      • „Allerdings gehe ich mit deinen Ansichten zur Quote nicht konform.“
        Ich finde QUote auch Mist. Andererseits würde dies u.U. auch die Beteiligung von Deutschen mit Migrationshintergrund am gesellschaftlichen Leben verbessern, z.B. bei Lehrern oder in der Verwaltung (es gibt halt nicht nur Frauenquoten). Aber wenn schon, dann muß diese den Effekt haben, der erwünscht ist, und das muß unabhängig evaluiert werden (an dieser Stelle könnte man dann auch wieder zynisch werden, aber was solls).

        • @Dummerjan

          Wenn Du gegen Frauenquoten bist, warum? Weil es Frauen sind, die von den Quoten profitieren? Du forderst gleichzeitig eine Ausländerquote. Bis in welche Generation soll eigentlich der Migrationshintergrund reichen?

          Wenn schon Quoten, dann schon. Also Frauenquoten, Migrantenquoten, Altersquoten, Quoten für Vertreter zukünftiger Generationen, Behindertenquoten,…

          Das alles wissenschaftlich (unabhängig! viel Spaß bei der Suche nach diesen Unabhängigen) evaluiert. Das wird sicher eine interessante Demokratie und solche Quoten-Wirtschaft wird den Chinamann aber sowas von fertig machen.

        • „Wenn Du gegen Frauenquoten bist, warum?“
          Weil diese auf angeborenen merkmalen beruhen und daher rassistisch sind. Es gibt aber auch andere Quoten, z.B. Behindertenquoten. DIese sind auch sinnvoll, bedürfen aber auch der Evaluation.

        • Und wenn die Behinderung angeboren ist? Der Migru ist auch angeboren.

          Wie Dir aufgefallen ist, ist jeder von mir genannte Quotengrund angeboren. Ausser Behinderung, die kann man auch erwerben. (Unfall zB).

          Das ist ja die Gefahr bei Quoten, es werden immer neue Quoten gefordert werden.

        • Der Unterschied ist, dass sich sozioökonomische Schwäche unter Migranten über die Generationen reproduziert (Migrantenkinder haben in tendenziell eher armen und bildungsfernen Haushalten schlechtere Bedingungen und haben es dementsprechend schwerer, aus diesem Milieu herauszukommen).

          Da Frauen aber eben nicht nur weiblichen Nachwuchs bekommen, ergibt sich dieser Effekt beim Geschlecht aber eben nicht.

          Auch bei Migranten ist aber die Quote der falsche Weg. Da gibt es mit Betreuungsangeboten und schulischer Förderung bessere Maßnahmen.

          Die Quote hebelt den Leistungs- und Eignungsgedanken aus. Wer wo eingesetzt wird, entscheidet sich nunmehr danach, welcher Menschengruppe eine Person angehört.

    • Im Übrigen kannst du „befristete“ Gleichstellungsmaßnahmen vergessen. Zumindest solange wir hauptberufliche Gleichstellungsbeauftragte haben, die ein vitales Interesse daran haben, dass ihre raison d’être fortbesteht.

      Bürokratische Strukturen und die ihnen zugesicherten Kompetenzen verschwinden nicht, nachdem sie obsolet geworden sind. Weil das bedeuten würde, dass einer Menge Leuten die Existenzgrundlage entzogen würde. Solche Strukturen lassen sich nur gegen enorme WIderstände zerschlagen. Der einzig sichere Weg ist es, sie gar nicht erst entstehen zu lassen.

      • „Zumindest solange wir hauptberufliche Gleichstellungsbeauftragte haben, die ein vitales Interesse daran haben, dass ihre raison d’être fortbesteht. “
        Dann müssen diese Menschen eben was anderes machen.

  17. @Wolfgang

    Es fragt sich, woher dann solche Artikel stammen, wenn alles so toll läuft:

    http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/familie/sorgerecht-der-entsorgte-vater-1653776.html

    Lügen die da nur? Interessant sind vor allem die statistischen Angaben:

    „Insgesamt werden in Deutschland jedes Jahr etwa 350.000 Kinder von Trennung oder Scheidung betroffen. Das entspricht ungefähr der Einwohnerzahl von Wuppertal, Bochum oder Bielefeld. Nach der Trennung der Eltern leidet oft die Beziehung zwischen Vater und Kind: Trennungsväter, die im Streit mit ihrer Exfrau oder -freundin leben, haben nach Angaben des Statistischen Bundesamtes nur selten das Sorgerecht für ihre Kinder, selbst wenn sie verheiratet waren. In jedem zweiten strittigen Fall, der vor Gericht landet, wird der Frau das alleinige Sorgerecht zugesprochen. Geschiedene Väter bekommen das alleinige Sorgerecht hingegen nur in jedem siebten bis achten Fall – und damit noch seltener, als dass das Kind außerhalb seiner Kernfamilie, etwa bei einer Pflegefamilie, untergebracht wird.“

    Leider finden sich dort keine Angaben, wie viele streitige Fälle es gibt. Meines Wissens nach sind dies etwa 20%, in denen ein Sorgerechtsantrag gestellt wird. Für nichteheliche Kinder ist das alleinige Sorgerecht der Mutter weiterhin der Regelfall. Davon, dass es das alleinige Sorgerecht der Mutter de facto nicht gibt, kann also bei weitem nicht die Rede sein.

    Das (öffentliche) Leugnen offensichtlich vorhandener Probleme dürfte vielmehr die Hauptursache für eine Radikalisierung von Personengruppen sein. Wenn jemand Erfahrung x gemacht hat und ihm dann permanent erzählt wird, dass es x nicht gibt, schürt dies Aggressionen, wie ich vor einigen Wochen selbst (in anderem Zusammenhang) festgestellt habe.

    • Hallo Sigmundus,
      woher soll ich wissen, ob der Bericht der faz stimmt?
      Trotzdem: falls er stimmt: 20% strittige Fälle, das heißt: 80% geht das Sorgerecht ganz automatisch an beide Elternteile. Von den strittigen Fällen gehen die Hälfte, also 10% das Sorgerecht an die Mütter, in jedem 7-8 Fall an den Vater. Keine Ahnung warum. Vielleicht liegts an dem Gerede von Konservativen Leuten, dass die Kinder zur Mutter gehören und der Vater fürs Geld ranschaffen zuständig ist. Das hat sich auch leider in den Gehirnen der Väter verschanzt und gehört da auf alle Fälle raus. Ich habe solche Väter auch kennen gelernt, die es nicht für ihre Aufgabe hielten, sich um die Kinder zu kümmern. Allerdings kenne ich auch derartige Mütter. Mit einem Vater bin ich gerade am fechten, weil die Mutter sich überhaupt nicht interessiert und der Vater das alleinige Sorgerecht will. Ich bin vehement dagegen!

      Das Einzelschicksale hinter diesen Zahlen stecken und auch die eine oder andere Ungerechtigkeit ist mir bekannt. Sie trifft im Moment die Väter stärker als die Mütter.

      • „Mit einem Vater bin ich gerade am fechten, weil die Mutter sich überhaupt nicht interessiert und der Vater das alleinige Sorgerecht will. Ich bin vehement dagegen!“

        Soso, DU(!) bist vehement dagegen. Ich sage da besser mal nix zu …

      • @odin

        „Mit einem Vater bin ich gerade am fechten, weil die Mutter sich überhaupt nicht interessiert und der Vater das alleinige Sorgerecht will. Ich bin vehement dagegen!“

        Was bringt denn ein gemeinsames Sorgerecht, wenn einer von beiden sich nicht interessiert?

        • „Was bringt denn ein gemeinsames Sorgerecht, wenn einer von beiden sich nicht interessiert?“

          Ja, gute Frage!!!
          Ich denke, dass es trotzdem wichtig ist, den anderen Elternteil in die Pflicht zu nehmen. Man ändert eine Einstellung auch, wenn man dran bleibt. Aber es ist natürlich schwierig, wenn du eine Unterschrift für eine popelige Ferienfreizeit brauchst und es kommt nichts und man hält dich hin und das Kind hofft und weint….
          Manchmal kann man sich nur zwischen zwei Arten von Leid entscheiden. Irgendjemandem geschieht immer Unrecht – dem Elternteil oder dem Kind. Im EINZELFALL ist es immer schwierig – aber man muss die Angelegenheit gesetzlich lösen und das geht nur mit allgemeinen Formeln. Gemeinsames Sorgerecht halte ich für die bessere Lösung!

        • @Odin

          »Ich denke, dass es trotzdem wichtig ist, den anderen Elternteil in die Pflicht zu nehmen.«

          Ich kann nur hoffen, dass sich besagter Vater von dir NICHT breitschlagen lässt.

          Ich war bei meiner Scheidung in einer ähnlichen Situation und ich bekomme noch nachträglich Albträume, wenn ich mir vorstelle wie die letzten neun Jahre verlaufen wären, wenn die Mutter dieses Erpressungspotential gehabt hätte.

          »Im EINZELFALL ist es immer schwierig«

          Im Gegenteil. Gerade die Einzelfälle sind konkret und damit lösbar.

          »aber man muss die Angelegenheit gesetzlich lösen und das geht nur mit allgemeinen Formeln.«

          Schwierig hingegen ist es die gesamte Bandbreite männlichen Verhaltens in allgemeine Formeln pressen zu wollen.
          Wobei sich mir keinesfalls erschließt, warum man das machen will.

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