Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 17. Februar 2017

Wie würdet ihr als Richter entscheiden?

Mitunter kann es hilfreich ein, dass man sich einmal in eine andere Perspektive begibt. Stellt euch vor, dass ihr Richter am Amtsgericht – Familiengericht –  seid. Es geht ein neues Verfahren ein.

Die Mutter hat beantragt,

der Antragsstellerin das alleinge Aufenthaltsbestimmungsrecht für die Kinder Anne, geboren am 2.01.2011 und Julian, geboren am 5.01.2009 zuzuweisen

der Kindesvater hat beantragt,

den Antrag der Antragsstellerin abzuweisen und dem Antragsgegner das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht  für die Kinder Anne, geboren am 2.01.2011 und Julian, geboren am 5.01.2009 zuzuweisen

Die Kinder sind also:

  • Anne, 6 Jahre alt
  • Julian, 8 Jahre alt

Beide gehen zur Schule. Die Mutter hat nach der Geburt von Julian 2 Jahre Elternzeit genommen, dann noch mal 3 Jahre nach der Geburt von Anne. Jetzt ist sie wieder berufstätig im öffentlichen Dienst, sie arbeitet Teilzeit, damit sie für die Kinder kochen kann und die Hausaufgabenbetreuung vornehmen kann etc, wenn diese aus der Schule kommen.

Der Vater war während der Zeit des Zusammenlebens berufstätig in Vollzeit. Er hat aber, wenn er abends nach Hause gekommen ist, auch gerne was mit den Kindern gemacht, ab und zu hat er sie bei schlechten Wetter auch mit dem Auto mit zur Schule genommen und am Wochenende natürlich viel Zeit mit ihnen verbracht, ihnen auch bei den Hausaufgaben geholfen oder für Klausuren gelernt.

Unstreitig hat die Mutter mehr Zeit mit den Kindern verbracht, sie ist eher deren Ansprechpartnerin, sie kennt die Freunde und die Eltern ihrer Freunde besser, weil sie eher zu den Kindergeburtstagen gefahren ist etc. Aber der Vater verweist darauf, dass er eben beruflich immer viel zu tun hatte, immerhin musste die Familie ja auch versorgt sein und das könne ihm doch jetzt nicht negativ angelastet werden.

Bei der Trennung, die jetzt circa 2 Monate andauert, ist der Vater erst einmal zu seinen Eltern gezogen. Dort könnten die Kinder dann auch mit einziehen, die Großeltern würden die Kinder auch betreuen, während er arbeitet.

Die Mutter wendet ein, dass es besser ist, wenn ein tatsächlicher Elternteil die Kinder betreut. Immerhin wäre das ja auch die Aufteilung gewesen, die man in der Ehe praktiziert habe und die Kinder wären es auch so gewohnt. Sie sei ihre Hauptbezugsperson und erste Ansprechpartnerin bei Problemen. Die Trennung beeinträchtige die Kinder schon genug, sie sollten so ihre gewohnte Vertrauensperson haben. Sie habe natürlich nichts gegen eine großzügiges Umgangsrechts des Vaters.

Der Antragssteller meint, dass er auch immer viel mit den Kindern gemacht habe. Auch er habe nichts gegen ein großzügiges Umgangsrecht der Mutter

Eine Anhörung der Kinder ergibt, dass sie wollen, dass der Vater wieder bei ihnen einzieht und die Eltern sich versöhnen. Sie haben beide Eltern ganz doll lieb. Die Mama habe schon mehr mit ihnen gemacht, der Vater sei eben viel auf der Arbeit, aber am Wochenende spiele er immer mit ihnen, dass sei auch toll. Die Mama würde aber besser kochen, aber was der Papa macht sei auch ganz lecker. Beide Kinder hängen auch sehr aneinander, weil sie viel miteinander spielen.

Eine gütliche Einigung scheitert. Beide Eltern wollen, dass das Kind bei dem jeweiligen Elternteil wohnt und es muss eine gerichtliche Entscheidung getroffen werden.

Der passende Paragraph lautet:

§ 1671 Übertragung der Alleinsorge bei Getrenntleben der Eltern

(1) Leben Eltern nicht nur vorübergehend getrennt und steht ihnen die elterliche Sorge gemeinsam zu, so kann jeder Elternteil beantragen, dass ihm das Familiengericht die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge allein überträgt. Dem Antrag ist stattzugeben, soweit

1. der andere Elternteil zustimmt, es sei denn, das Kind hat das 14. Lebensjahr vollendet und widerspricht der Übertragung, oder

2. zu erwarten ist, dass die Aufhebung der gemeinsamen Sorge und die Übertragung auf den Antragsteller dem Wohl des Kindes am besten entspricht.

(…)

Euch ist bekannt, dass in der Rechtsprechung auch eures Oberlandesgericht üblicherweise folgende Kriterien angewendet werden:

  • Übertragung auf den Antragssteller  entspricht dem Kindeswohl
    Förderprinzip: wer bietet dem Kind die besseren Entfaltungsmöglichkeiten, mehr Unterstützung für den Aufbau der Persönlichkeit, die stabilere und verlässlichere Bezugsperson sein. Dabei sind äußere Aspekte wie die Ausbildung des Elternteils und dessen soziale Stellung, die Möglichkeiten das Kind zu verpflegen etc, aber auch die erzieherische Eignung und die innere Bereitschaft, die Verantwortung für die Erziehung und Versorgung des Kindes zu übernehmen, zu berücksichtigen
  • Kontinuitätsprinzip: welcher Elternteil ist besser geeignet um eine möglichst einheitliche und gleichmäßige Erziehung des Kindes unter Berücksichtigung der bisherigen Betreuung sicherzustellen. Dabei ist zu berücksichtigen, inwieweit eine Stabilität des Umfeldes gewährleistet werden kann, also der Personen, die das Kind umsorgen und der Personen, die sonst sein soziales Umfeld, etwa in Schule und Kindergarten, bilden. Es ist nach diesem Prinzip am günstigsten, wenn die Betreuung durch die Person fortgeführt wird, die auch vorher das Kind üblicherweise betreut hat
  • Kindeswille: Mit steigenden Alter wird der eigene Wille des Kindes immer wichtiger.  Mit der Äußerung des Kindeswilles kann zum einen eine innere Zuneigung zu einem Elternteil deutlich werden, zum anderen soll ab einem bestimmten Alter auch eine Selbstbestimmung durch das Kind in den Vordergrund rücken. Um so älter das Kind ist um so stärker ist dieser zweite Punkt zu gewichten.
  • Bindung an Eltern und Geschwister: Hier ist zu prüfen, welcher Elternteil dem Kind bessere Möglichkeiten bietet die Bindung an Eltern, Geschwister und Dritte  zu erhalten. Hier spielt auch die Bindungstoleranz eine Rolle: Inwieweit läßt der Elternteil die Bindung an andere zu oder fördert diese sogar. Bei Geschwistern wird ein gemeinsames Aufwachsen als der Bindung förderlich angesehen.

Dabei ist euch bekannt, dass insbesondere das Kontinuitätsprinzip in der Rechtsprechung auch eures OLGs als besonders wichtiges Kriterium angesehen wird.

Wie fällt eure Entscheidung aus?

 

(ich halte das für einen durchaus typischen Fall, der so vorkommt. Üblicherweise werden beide vielleicht auch noch etwas schmutzige Wäsche waschen, aber ich gehe mal davon aus, dass die sich gegeneinander aufhebt. Wer einen besseren typischen Fall schildern will, der kann das durchaus in den Kommentaren machen, ich kann ihn dann ja auch zur Entscheidung stellen. Theoretisch müssten hier noch die Stellungnahmen des Jugendamtes und des Verfahrenspflegers aufgeführt werden, aber deren Empfehlungen würden es ja auch witzlos machen)

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Responses

  1. Wenn es nur entweder oder gibt: Die Mutter.

    • Das ist ja gerade die Krux. Hätte der Vater Teilzeit usw …. blah blah

      Aber hinzu kommt imho noch dass üblicherweise evolutionsgeschichtlich die Mütter sich um die Kinder kümmern.

      Auch von Schimpansen wird um Kinder gekämpft, oft mit tödlichem Ausgang.

      Neue Gesetze neue Probleme und nicht immer wirklich ein Fortschritt. Man besitzt Kinder nicht.

    • Gibt es nur nach der momentanen Regelung.
      Und es erscheint mir auch recht eindeutig bei einem sehr typischen Fall.
      Das muss man sich bewusst machen, wenn man meint, dass Richter diskriminieren.

      Wer etwas anderes will muss deswegen die Gesetze ändern

  2. Beide Kinder ins Heim!

  3. Ist vielleicht eine gute Übung zu versuchen die Sache nachzuvollziehen.

    Nach einem Semester Bürgerliches Gesetzbuch habe ich persönlich Rechtsdinge unter sonstiges verordnet. Es bedarf einiger Schulung Paragraphen zu lesen und diese dann anzuwenden. Manche Entscheidungen wirken kontra intuitiv.

    ————————–
    Von außen betrachtet würde ich eine Lösung Kinder in der Woche bei der Mutter – am WoE beim Vater o.ä. vorziehen – Aber eine solche Lösung ist den Eltern derzeit nicht möglich.
    ——————–
    Wenn es nach dem Willen der Eltern geht – scheint es für die Kinder nur eine Loose/Loose Situation zu geben – sie verlieren einen Elternteil – und die Trennung der Eltern ist schon Stress genug für die Kinder.

    In dem Text steht nicht, dass die Kinder in irgendeiner Weise bedroht sind – also von irgendeinem Elternteil vernachlässigt werden. Als Laie würde ich danach suchen, ob es eine Möglichkeit gibt beide Anträge abzulehnen oder das Sorgerecht auf eine Dritte Person zu übertragen, mit der dann die Eltern zu verhandeln zu haben.

    Ich sehe in so einer Situation das Risiko, dass die Kinder Geiseln eines Rosenkrieges bleiben und einen Elternteil verlieren. Kinder Alleinerziehender scheinen anfälliger zu sein als Kinder, die auf beide Eltern zugreifen können. Dieser Verlust scheint sich im Gesetzestext nicht wiederzufinden.

    P.S.: Link zum Paragraph geht zu 1628 und nicht 1671.

  4. Da stimme ich nicht mit ab! M. E. sind beide Eltern zum Wechselmodell zu verdonnern, und wenn das Gesetz das nicht hergibt, ist es anzupassen. Zudem würde ich als Richter versuchen, beide Eltern für ihre Sturheit abzuwatschen.

    Übertragung der Sorge auf Dritte nur im absoluten Notfall, falls die Zerrüttung zwischen den Eltern das Wohlbefinden der Kinder erkennbar bedroht.

    • Du sollst dich ja gerade in einen Richter und seine Aufgabe hinein versetzen und nach dem Gesetz urteilen. Das habe ich ja zitiert. Es sieht nur die Übertragung auf einen vor

      Zumal du ja auch an ihre Anträge gebunden wärst. Die sagen nichts vom Wechselmodell

      Der Richter hat übrigens diesen Luxus nicht. er muss „abstimmen“, also einen Beschluss schreiben

      • @Christian

        Nachdem das Deck schon einmal sooooooooooooooo günstig für den Mann bestellt worden ist: Die Frau nahm 5 Jahre (!) gesellschaftlich gebilligte *Auszeit* von der Erwerbsarbeit für die Kindererziehung, um dann in *Teilzeit* im öffentlichen Dienst zu arbeiten…

        Während der Mann zwischen den klassischen Möglichkeiten eines Mannes wählen konnte, nämlich Vollzeit, Vollzeit und dann auch noch Vollzeit zu arbeiten.

        Ist es nicht komisch, dass die Erwerbsunterbrechung einer Frau scheinbar fast *logisch* auf der NICHT-Erwerbsunterbrechung des Mannes basiert?!
        Ist es nicht merkwürdig, dass fast JEDER Mann in dieser Situation *ganz individuell für sich entscheidet*, den finanziellen Mehraufwand, den Kinder für eine Familie bedeuten durch Mehrarbeit zu kompensieren?
        Vielleicht gerade *weil* die die Erwerbsarbeit unterbrechende Frau als Ernährerin ausgefallen ist, die sich dann um die Kindererziehung kümmert?

        Bei einer solchen Häufung von männlichen Einzelschicksalen könnte man fast eine feministische Vokabel verwenden, wonach dieses männliche Schicksal STRUKTURELLE Ursachen hat.
        Die dadurch zementiert werden, dass eine Gesetzgebung existiert, die Männer auf die Ernährerrolle in einer Familie festnageln wollen, selbst wenn sie gar keine Familie mehr haben.

        Die Anträge der beiden sind *diesem Umstand geschuldet* und vor diesem Hintergrund finde ich den des Mannes mutig.
        Weil er sich mit seiner ihm zugedachten Rolle nicht abfindet.
        Ganz klare Entscheidung für den Mann.

        Ansonsten meine Option für das Wechselmodell: Ein Wechselmodell z.B. könnte bedeuten, dass er den Umfang seiner Arbeit reduziert und die Ex-Frau den ihren aufstockt.
        Und beide sich gleichermaßen um die Kinder kümmern.

        Gruß crumar

        • 1. Findest du den Fall typisch?
          2. würdest du deine obige Entscheidung eher als rebellisch ansehen und falls ja fandest du eine Entscheidung eines Richters, der sich hier für die Frau entscheidet nachvollziehbar?

        • Hälst Du es wirklich für typisch, dass ein Mann wieder bei seinen Eltern einzieht, die die Kinder versorgen können in den Zeiten wo er ausfällt? Ich glaube, Du hast Dir da schon einen spezielleren und nicht den typischen Fall ausgedacht?

        • @ crumar

          Du hast genau den Kern des Familienunrechts offfengelegt.
          Schon von der ersten Stunde der Familie an steht die Vaterrolle des Mannes unter dem Vorbehalt der Frau.
          Sie – und nur sie – darf in jedem(!) Fall in Elternzeit gehen, der Mann nur mit ihrer Zustimmung.
          Diese Asymmetrie wird ihm von nun an im Streitfall immer zum Schaden gereichen.
          Auch korrekt ist die Beobachtung, dass beim Kennenlernen die Partner in aller Regel beide berufstätig sind (sog. DINKIs), in ihrer Lebensgestaltung also relativ frei. Steigt die werdende Mutter aus dem Berufsleben aus, lastet die Versorgerfunktion für nun drei Pesonen allein auf den Schultern des Vaters. Seine gestalterische Freiheit im Familienverbund geht also faktisch gegen Null. Er MUSS so arbeiten, dass er für seine Familie den maximal möglichen Ertrag leistet. Das schließt in aller Regel eine Teilzeitbeschäftigung aus.

          „Die Anträge der beiden sind *diesem Umstand geschuldet* und vor diesem Hintergrund finde ich den des Mannes mutig.

          Naja, ob es mutig ist, vor Gericht einen aussichtslosen Prozess zu führen, mag dahingestellt sein. Nach „Sachlage“ könnte er besser sein Geld verbrennen, dann hätte er wenigstens noch warme Finger davon.

          „Weil er sich mit seiner ihm zugedachten Rolle nicht abfindet.
          Ganz klare Entscheidung für den Mann.“

          Nein. Auch wenn ich aufgrund meiner praktischen Erfahrung emotional eine solche Reaktion nachvollziehen kann, würdest Du Dich damit nur auf eine Seite schlagen und das elende Win-Loose-Prinzip mit umgekehrtem Vorzeichen bedienen.

          „Ansonsten meine Option für das Wechselmodell: Ein Wechselmodell z.B. könnte bedeuten, dass er den Umfang seiner Arbeit reduziert und die Ex-Frau den ihren aufstockt.“

          In die Richtung müsste ein Entscheid gehen. Es soll ja eigentlich überwiegend darüber entschieden werden, wie die ZUKUNFT der Kinder gestaltet wird, nicht, wie ihre Vergangenheit war.
          Und die Zukunft muss von der Mutter verlangen, dass sie ihre Arbeitsleistung derart erhöht, dass sie zumindest sich selbst ernähren kann und nicht auf Unterhalt vom Ex-Ehemann angewiesen ist. Damit könnte sie aber nicht mehr in dem Umfang für die Kinder präsent sein, wie in der Vergangenheit.
          Vom Mann wäre dann im Umkehrschluss die Verringerung seiner beruflichen Stundenleistung zu verlangten, also z. B. weg von der 20/40h-Woche, hin zu einer 30/30h-Regelung.

          Ich gehe in dem Beispiel davon aus, dass die Kinder tatsächlich nach der Schule direkt nach Hause kamen und nicht bis zum späten Nachmittag im Hort waren – ein nicht seltenes Arrangement. Dann wäre das Argument der Mutter eh obsolet.

          Ich kritisiere auch, dass in dem Beispiel allein die Dauer ihrer Anwesenheit Grund genug für die Mutter sein soll, das ABR zu erhalten. Wie ich schon Dienstag schrieb, orientieren sich Kinder weniger an der Zeit, sondern auch an anderen Kriterien, wenn sie ihre Hauptbezugsperson benennen sollten. Bei meinem Großen war das praktisch von Geburt an ich. Das hat ihn auch nach der Trennung einen schweren Stand bei der Mutter eingebrockt.

        • @ Semikolon

          „Hälst Du es wirklich für typisch, dass ein Mann wieder bei seinen Eltern einzieht, die die Kinder versorgen können in den Zeiten wo er ausfällt? Ich glaube, Du hast Dir da schon einen spezielleren und nicht den typischen Fall ausgedacht?“

          Nein, der Fall ist sogar relativ häufig.
          Für einen Vater ist es in aller Regel die einzige Möglichkeit, dem ABR-Anspruch der Mutter etwas entgegenzusetzen.
          Im Gegensatz zu ihr muss er praktisch in Echtzeit ein belastbares Betreuungskonzept für die Zukunft der Kinder aus dem Hut zaubern, während sie einfach nur auf den StatusQuo verweisen kann.

          Für mich als Richter wäre hier in erster Linie interessant, ob das Lebensumfeld der Kinder bestehen bleibt und ob eine angemessene Unterkunft gesichert ist.

        • „Sie – und nur sie – darf in jedem(!) Fall in Elternzeit gehen“

          Das ergibt sich aus der Biologie und muss auch weiter als Notwendigkeit betrachtet werden, wenn man realistisch und fair bleiben will.

          Eine (bezahlte) Babypause für Väter ist dagegen zunächst mal und gerade auch so wie sie jetzt angelegt ist ein netter Luxus für Bessergestellte – der asozial, nämlich zu Lasten Unterstützungsbedürftiger Mütter, konzipiert wurde.

          „Im Gegensatz zu ihr muss er praktisch in Echtzeit ein belastbares Betreuungskonzept für die Zukunft der Kinder aus dem Hut zaubern, während sie einfach nur auf den StatusQuo verweisen kann.“

          Und die meisten Trennungsväter könnten dann ihre Eltern/Mütter aus dem Hut zaubern um die Betreuung zu sichern?
          Glaub ich mal einfach nicht.

          Meiner Beobachtung nach sind die oft selbst noch gar nicht in der Altersrente, wenn sie nicht eh zu weit weg wohnen. Meine Mutter z.B. darf – ohne Abschläge – erst in gut 7 Jahren in den Ruhestand treten (und das, wo sie seit 1970 im Erwerbsleben steht), da ist unsere Große praktisch schon volljährig…

        • Ahhh, nein: es sind nurnoch 5 Jahre. Mein Fehler. Sorry.

          Wir waren beim zweiten Kind übrigens auch so asozial die Vätermonate mitzunehmen, ich hatte mir zu dem Zeitpunkt noch keine Gedanken um das große Ganze dahinter gemacht.

          Nötig wär das natürlich nicht gewesen, und ob wirs nochmal täten (rein hypothetisch!), weiß ich nicht.

          Mittlerweile fänd ichs im Prinzip falsch, und er hat letztjährig eine Leitungsfunktion übernommen, von der ich annehme, dass er sie (so er nicht gesetzlich dazu gezwungen wäre) nicht vorübergehend auf Eis legen wollen würde.

          BTW hat auch er einen Job, von dem ich denke, dass er bei einem vernünftigen, politischen System eigentlich hinfällig wäre…

        • „Das ergibt sich aus der Biologie und muss auch weiter als Notwendigkeit betrachtet werden, wenn man realistisch und fair bleiben will.“

          Da habe ich auch kein Problem mit.
          Politik, Justiz und Feminismus allgemein verbreiten aber in der Öffentlichkeit den Eindruck, Männer würden Frauen (im Rahmen einer Vergewaltigung) nur schwängern, um sie hinter den Herd zu zwingen.

          Ob einverträglich, oder nicht, die Entscheidung der Frau erfolgt vollkommen frei, während der Mann u.U. ein Leben lang an sie gebunden ist, ohne sich befreien zu können.

          Spätestens, wenn es um das ABR der gemeinsamen Kinder geht, wird dem Mann/Vater klar, dass er in Wirklichkeit bei elementaren familialen Entscheidungen nie mit am Tisch gesessen hat, sondern am Katzentisch die Beschlüsse präsentiert bekam.

          „Und die meisten Trennungsväter könnten dann ihre Eltern/Mütter aus dem Hut zaubern um die Betreuung zu sichern?“

          Vorab: die Omas ihrer Kinder, nicht so sehr die Funktion ihrer eigenen Mütter.
          Und es ist oft das Einzige, was sie aus dem Hut zaubern können. Denn die neue LG würde erst recht als NoGo-Kriterium laufen.
          Väter sollten sich tunlichst keine neue Partnerin suchen, solange die Frage der Kinder nicht geklärt ist.
          Bei Müttern dagegen ist dies kein Thema.

  5. Unter meinem Vorschlag der Abschaffung jeglichen Barunterhalts wäre das einfach:

    Dann entspricht es dem Kindeswohl, die Kinder zu dem zu geben, der sie ernähren bzw. ihnen die besseren Bildungsangebote finanzieren kann. Das ist der Vater.

    Und ein netter Nebeneffekt dürfte sein, dass wenn die Mutter vorher weiß/ahnt, dass sie nach der Trennung kein Geld und keine Kinder hat, sich gar nicht erst trennt und daher der Wunsch der Kinder nach einer intakten Familie erfüllt wird.

    • Das ist aber nicht die Gesetzeslage. Wie sieht es unter dieser aus?

      • Für Justizbeteiligte ist es natürlich sehr begrüßenswert, dass Gerichte heute quasi nie mehr „schmutzige Wäsche waschen“ müssen. Aber wahrscheinlich ließen sich die aktuellen Problem der Rechtslage auch lösen, wenn Gerichte (bei entsprechendem Vortrag der Gegenseite) die Trennungsgründe ermitteln würden.

        Und wenn dabei (wie bei wahrscheinlich 80-90% der Fälle) herauskommt, dass es zur Trennung kam, weil die Mutter nochmal einen geileren Schwanz wollte und für diesen Zweck die Familie aufgegeben hat, dann könnte man das mit guten sachlichen Gründen als Verantwortungslosigkeit der Mutter für das Kindeswohl auslegen und das Sorgerecht dem verantwortlicheren Elternteil geben.

        Aber dafür müsste diese Gesellschaft mal aufhören, Alleinerziehende als Heldinnen zu feiern und die weit überwiegende Mehrheit derer, für die obiges zutrifft, als die Schlampen anzusehen, die sie nunmal sind.

        • @lh

          „Und wenn dabei (wie bei wahrscheinlich 80-90% der Fälle) herauskommt, dass es zur Trennung kam, weil die Mutter nochmal einen geileren Schwanz wollte“

          Ich glaube nicht, dass das der Grund für die meisten Trennungen ist. Häufig genug wird man sich schlicht auseinander leben, es wird auch den umgekehrten Fall geben, wo er eine neue hat oder es sind schlicht Meinungsverschiedenheiten vollkommen anderer Art.

          Und selbst wenn sie lieber einen anderen Partner möchte muss das nicht ihr verschulden sein. Es kann an beiden gelegen haben, dass sie sich nicht wohlfühlt und sie kann nur das Glück gehabt haben, dass er zu bequem war es zu beenden oder das Frauen eben leichter einen neuen Partner finden.

        • Die finden natürlich immer angebliche Gründe, bis hin zu es sei nicht gut für die Kinder, wenn sich die Eltern nicht mehr lieben.

          Aber das ist Quatsch. Der Fehler in der Moderne besteht bekanntlich darin, die Liebe als Fundament der Ehe anzusehen und nicht die Ehe als Raum, in dem Liebe stattfinden kann(!).

          Es ist wahrscheinlich schwer, darüber tatsächliche Zahlen zu bekommen. Aber ich habe in meiner beruflichen Beschäftigung und meinem privaten Umfeld genau einen Trennungsfall gesehen, wo es daran lag, dass der Mann eine Neue hatte (und in dem Fall war das Kind schon 16). In allen anderen, insbesondere bei kleinen Kindern, war der Trennungsgrund, dass die Mutter jemanden hatte, den sie sexier als den Kindsvater fand.

        • „Aber ich habe in meiner beruflichen Beschäftigung und meinem privaten Umfeld genau einen Trennungsfall gesehen, wo es daran lag, dass der Mann eine Neue hatte (und in dem Fall war das Kind schon 16). In allen anderen, insbesondere bei kleinen Kindern, war der Trennungsgrund, dass die Mutter jemanden hatte, den sie sexier als den Kindsvater fand.“

          Oh, ich kenne da genug Fälle in beide Richtungen. Aber wie gesagt: Auch an einem neuen muss nicht die Frau alleine schuld sein. Die neue Beziehung kann eben daraus resultieren, dass es in der alten nicht klappt und nicht nur „weil sie einen neuen Schwanz will“.

        • „Nicht klappt“ ist in dem meisten Fällen nur eine Umschreibung von „will einen anderen Schwanz“. Der Fehler heute besteht wie gesagt darin, solchen Dingen den Vorzug vor dem Kindeswohl und den wirtschaftlichen Interessen der Familie zu geben. Das hätte man früher nicht gemacht.

          Bei der hier skizzierten Entscheidungspraxis kann man das übrigens ganz Geschlechtsneutral machen. Wer die Familie zerstört, weil er/sie lieber einen anderen Lover will, ist verantwortungslos und sollte kein Sorgerecht haben.

        • @lh

          „“Nicht klappt“ ist in dem meisten Fällen nur eine Umschreibung von „will einen anderen Schwanz“. Der Fehler heute besteht wie gesagt darin, solchen Dingen den Vorzug vor dem Kindeswohl und den wirtschaftlichen Interessen der Familie zu geben. Das hätte man früher nicht gemacht.“

          In deiner Sicht mag das wohl so sein. ich halte sie für sehr oberflächlich und nicht sehr objektiv. Es führt letztendlich dazu, dass die Eheleute einen subtilen Erschöpfungskrieg führen müssen wer zuerst aufgibt. Mit einer Beziehung hat das dann nichts mehr zu tun.

          „Bei der hier skizzierten Entscheidungspraxis kann man das übrigens ganz Geschlechtsneutral machen. Wer die Familie zerstört, weil er/sie lieber einen anderen Lover will, ist verantwortungslos und sollte kein Sorgerecht haben.“

          In deiner Welt ist das vielleicht eine schwarz/weiß entscheidung. Im tatsächlichen Leben ist das selten der Fall.

        • Diese Psychologin und Buchautorin sieht einiges offenbar wie ich:

          http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/autoren/f-a-z-woche-liebe-und-sex-ueberbewertet-14882668.html

          Aus ihren Einblicken in menschliche Abgründe leitet Heidi Kastner in ihrem Buch „Tatort Trennung. Ein Psychogramm“ (Kremayr & Scheriau, 22 Euro) eine überraschende und zugleich radikale Erkenntnis ab: Paare sollten sich so selten wie möglich trennen.

          Und wie es aussieht hält auch sie irregeleitete Hypergamie für den Familien- und Beziehungskiller:

          Haben es die Großeltern also richtig gemacht? Geheiratet, weil es die Eltern für eine gute Idee hielten; zusammengeblieben, weil man es so von ihnen erwartet hat? Nein, nicht unbedingt. Natürlich gibt es gute Gründe für Trennungen – wenn der andere einen in seiner Würde verletzt, nicht akzeptiert, nicht respektiert. Die entscheidende Frage für eine Trennung, sagt Kastner, sollte aber nicht sein: Finde ich noch einen Besseren? Sondern: Bin ich allein zufriedener? Ihre Prognose: Wahrscheinlich folgt kein besserer Partner.

      • Stell Dir einfach mal anstelle einer Frau einen Mann vor, der nach 15 Jahren Ehe Frau und Kinder verlässt, weil er endlich den Sex mit seiner jüngeren und heißeren Freundin ohne Störung durch die Ehefrau genießen will. Als Schreckgespenst männlicher Verantwortungslosigkeit und wahrscheinlich auch als Begründung für Barunterhaltspflichten existiert das ja.

        Nur leider sieht die Praxis meistens andersrum aus.

        • @lh

          Aber es führt nicht kausal zu Barunterhaltspflichten. Und auch nicht dazu, dass zwangslaufig eine Sorgerechtsentscheidung gegen ihn ausfällt

    • Was hälst Du eigentlich von der Sharia?
      Grob skizziert gibt es keinen Unterhalt nach einer Scheidung und gemeinsame Kinder unterstehen (ja nach Geschlecht mit unterschiedlichem Alter) sobald sie aus dem gröbsten raus sind in jedem Fall der väterlichen Gewalt, Müttern bleibt nach dem Wechsel (in der ursprünglichen Fassungen jedenfalls) nicht einmal mehr ein Umgangsrecht.

      • Ich habe schon öfters gesagt, dass die Islamisten ein paar Dinge richtig machen. Wenn der ganze religiöse Quatsch nicht wäre, hätte ich für einige dieser Dinge etwas übrig.

      • väterlichen Gewalt – du wählst deine Worte wirklich mit bedacht. Ich bezweifle das du das im umgekehrten Fall auch so bezeichnen würdest.

  6. Ich würde noch viel mehr Fragen stelen. Aus meiner Sicht fehlen haufenweise Informationen, um zu entscheiden.

    – Wie ist das Verhältnis der Kinder zu den Großeltern?
    – Welche Änderung des Umfelds wäre mit einem Umzug verbunden? Also zum Beispiel Schulwechsel oder Schwierigkeiten, zu Freunden zu gelangen, die aktuell nebenan wohnen.

    – wenn die Kinder Hilfe bei en Hausaufgaben benötigen, wären diese überhaupt in der Lage

    • Zu früh abgesendet…

      – wäre mit der Wahl des Wohnortes bei der Mutter evt. Auch ein Wechsel des Umfelds verbunden, da die sich mit ihrem Gehalt die große gemeinsame Wohnung nun nicht mehr leisten kann?
      – wie sähe insgesamt die Wohnsituation bei der Mutter oder beim Vater aus: haben die Kinder beispielsweise beide ein eigenes Zimmer und das auch in Zukunft?

    • -gut
      – die Großeltern leben 5 Kilometer entfernt
      – sicher waren sie in der Lage, es ist Stoff bis zur 3. Klasse
      – ja, sie haben beide dort ein Zimmer

  7. „Dem Antrag ist stattzugeben, soweit

    1. der andere Elternteil zustimmt, es sei denn, das Kind hat das 14. Lebensjahr vollendet und widerspricht der Übertragung, oder“

    – beides ist nicht der Fall

    „2. zu erwarten ist, dass die Aufhebung der gemeinsamen Sorge und die Übertragung auf den Antragsteller dem Wohl des Kindes am besten entspricht.“

    – auch das ist – nach bisherigem Kenntnisstand – nicht der Fall.

    Ergo sind beide Anträge – dem Gesetz nach – abzulehnen.

    Es wäre meiner Meinung nach dann Aufgabe des Jugendamtes zu schauen, ob beide Eltern das Sorgerecht wahrnehmen. Und auch ob sie es dem jeweils anderem Partner gewähren. Dazu gehört auch, daß keiner versucht die Kinder dem anderen zu entfremden.

    Zitat netsmurf:
    „Von außen betrachtet würde ich eine Lösung Kinder in der Woche bei der Mutter – am WoE beim Vater o.ä. vorziehen – Aber eine solche Lösung ist den Eltern derzeit nicht möglich.“

    Warum nicht?
    Es ist wohl eher eine Frage des Wollens. Oftmals ist der Gang vor Gericht für viele das einfachste. Nicht selbst nach Lösungen – zum Wohle der Kinder – suchen, sondern andere entscheiden zu lassen.

    Wenn sie es nicht schaffen, dann werden sie auch Probleme mit dem Umgangsrecht bekommen, bzw. wird der eine versuchen, es dem anderen nicht zu gewähren.

    • „– auch das ist – nach bisherigem Kenntnisstand – nicht der Fall.

      Ergo sind beide Anträge – dem Gesetz nach – abzulehnen.“

      Nein, das Gericht muss ja eine Entscheidung treffen. Trifft es keine wohnen die Kinder auch weiterhin bei der Mutter, aber mit ungeklärter Lage zur Entscheidung. Es geht also nur darum, welche Übertragung eher dem Kindeswohl entspricht

      • Das Gericht kann entscheiden, einen Antrag anzunehmen und den anderen abzulehnen. Es kann aber eben auch beide Anträge ablehnen!

        Beide hätten dann weiterhin das Sorgerecht.
        Wie beschrieben, wäre es dann die Aufgabe des Jugendamtes zu prüfen, ob es eingehalten wird.

        Mit dem Entzug des Sorgerechtes für ein Elternteil würde das Gericht gegen das Gesetzt (§ 1671) verstoßen, da – wie gesagt nach derzeitigem Kenntnisstand – kein Grund dafür vorliegt.

        • Natürlich liegt ein Grund vor: die Eltern können sich nicht einigen und eine ungeklärte Lage in der beide meinen, dass das Kind bei ihnen wohnen sollte gefährdet das Kindeswohl.

          Einfaches Beispiel: der Vater hat Umgang und entscheidet dann, dass diw Kinder bei ihm bleiben

        • Bisher scheinen beide es nicht versucht zu haben („Bei der Trennung, die jetzt circa 2 Monate andauert“).
          Es wird lediglich aufgelistet, welche Vorteile der jeweiliige hat – und kein Grund, warum kein gemeinsames Sorgerecht möglich ist!

          Keine Angaben darüber ob man es versucht hat, und woran es gescheitert ist. Oder genauer, warum „zu erwarten ist, dass die Aufhebung der gemeinsamen Sorge und die Übertragung auf den Antragsteller dem Wohl des Kindes am besten entspricht“

          Bei deinem Beispiel würde er klar der Mutter das Sorgerecht verwähren. Siehe dazu meinen Kommentar bzgl. Jugendamt!

          Beide müssten also erstmal versuchen einen Kompromiss zu finden.
          Denn bisher wurde kein Grund genannt warum einem der beiden das Sorgerecht entzogen werden sollte. Daß man es vergeblich versucht hat wäre u.U. ein Grund, doch dieser wird nicht angegeben!

        • Du hast auch gar nicht zu entscheiden ob sie nicht besser das Wechselmodell probieren wollen. Sie wollen es nicht und du musst entscheiden, wer jetzt die Frage entscheiden darf, wo das Kind wohnt.
          Also nicht wei es wohnt oder ob man ein Wechselmodell lebt, sondern nur wer entscheidet

        • @herrunbekannt

          „daß man es vergeblich versucht hat wäre u.U. ein Grund, doch dieser wird nicht angegeben!“

          Doch. Beide sagen, dass sie sich nicht einigen konnten und im Sachverhalt heißt es „Eine gütliche Einigung scheitert“. Was bedeutet, dass auch der Richter alles versucht hat, auf eine einvernehmliche Lösung in einem Vergleich hinzuwirken, das aber nicht erfolgreich war. Meinetwegen kannst du annehmen, dass die Parteien auch noch mit ihren Anträgen 50 Seiten außergerichtlichen Schriftverkehr übersandt haben, in denen deutlich wird, dass sie sich nicht einigen können und das die Vergleichsbemühungen auch eine stunde dauerten.

        • Wenn ich annehmen würde, würde ich fragen, wo die Kinder in den zwei Monaten waren, und wie oft der andere Partner die Kinder hatte. Hat z.B. die Mutter nicht zugelassen, das die Kinder auch Zeit beim Vater verbringen wäre das (meine Annahme) der Versuch der Entfremdung. Und das wäre dann ein Grund für eine Entscheidung zugunsten des Vaters, da die Mutter dann gegen das Kindeswohl gehandelt hätte.

          Wenn sie sagen, sie konnten sich nicht einigen, würde ich fragen, wie sie es bisher geschafft haben. Uneinigkeiten bei der Erziehung sind ja nun wirklich keine Seltenheit. (Taschengeld – Sie: 5 €, Er 7 € – beide können sich nicht eingen, also kein Taschengeld? Übernachten bei Freunden? Kindergarten? Welche Schule? …)

          Das sind aber nur Annahmen!
          Annahmen sind Vermutungen.

        • @herr unbekannt.

          Beide sagen doch sie haben nichts gegen Umgang. Und der klappte auch in der Vergangenheit.

          Meinetwegen vertreten beide die Auffassung, dass ein Kind einen festen Lebensmittelpunkt braucht weil es sonst schlecht für das Kind ist. Sie lehnen beide das Wechselmodell als schlecht für das Kind ab. Also muss der Richter entscheiden

        • @Christian:
          „Beide sagen, dass sie sich nicht einigen konnten und im Sachverhalt heißt es „Eine gütliche Einigung scheitert“. Was bedeutet, dass auch der Richter alles versucht hat, auf eine einvernehmliche Lösung in einem Vergleich hinzuwirken, das aber nicht erfolgreich war.“

          Das ist logisch, wenn es Praxis ist, den Antrag der Mutter anzunehmen, wird (eine zerstrittene Partnerschaft vorausgesetzt) die Mutter auch immer einer gütlichen Einigung aus dem Weg gehen, sehr wahrscheinlich wird ihr das ihre Anwältin sogar raten.

          Sie muss zu einer gütlichen Einigung gezwungen werden, indem beide Anträge abgelehnt werden.

        • „Meinetwegen vertreten beide die Auffassung…“

          Aber das sind halt Vermutungen!

          Gerichte sollten aber nicht nach Vermutungen handeln.

          Beide haben Anträge gestellt, beide begründen nicht warum „„zu erwarten ist, dass die Aufhebung der gemeinsamen Sorge und die Übertragung auf den Antragsteller dem Wohl des Kindes am besten entspricht.“

          Also beide Anträge ablehnen.
          Dann kann jeder einen neuen, begründeten Antrag stellen!

          Letztendlich kann man – meiner Meinung nach – nach den vorliegenden Informationen nicht wirklich entscheiden.
          Man kennt halt nicht die genauen Umstände.
          Was spricht z.B. gegen Wochentags bei der Mutter, Wochenende beim Vater.
          Wie genau lief es in den letzten 2 Monaten? Komplett bei der Mutter, oder im Wechsel?

          „Beide sagen doch sie haben nichts gegen Umgang. Und der klappte auch in der Vergangenheit.“
          Auch eine Vermutung? Oder handelt es sich um einen dir bekannten Fall?

        • „Was spricht z.B. gegen Wochentags bei der Mutter, Wochenende beim Vater.“

          Das wäre nach geltenden Recht umgangsrecht. Aber das ist auch gar nicht durch das Gericht beschließbar. Es kann nur entscheiden, wer entscheidet. Und der kann dann natürlich durchaus ein Wechselmodell umsetzen.

          „Auch eine Vermutung? Oder handelt es sich um einen dir bekannten Fall?“

          Im Sachverhalt heißt es:

          „Sie habe natürlich nichts gegen eine großzügiges Umgangsrechts des Vaters. Der Antragssteller meint, dass er auch immer viel mit den Kindern gemacht habe. Auch er habe nichts gegen ein großzügiges Umgangsrecht der Mutter“

        • Das sollte nur als Beispiel dafür stehen, daß man eben nicht genug weiss, um wirklich entscheiden zu können.
          Wenn sie sagen sie hätten es versucht, weiss ich eben nicht ob das stimmt, oder ob sie nur – wie bereits geschrieben – den leichteren Weg gehen und das Gericht entscheiden lassen wollen. Als Richter würde ich halt fragen, was sie denn konkret getan haben. So weiss ich es halt nicht.

          Das „großzügiges Umgangsrecht“ bezieht sich nach meinem Textverständnis auf die Zeit nach dem Gerichtsentscheid.
          Das was der Vater mit den Kindern unternommen hat auf die Zeit vor der Trennung.

        • „Als Richter würde ich halt fragen, was sie denn konkret getan haben. So weiss ich es halt nicht.“

          Das wäre auch egal. Wenn man sie in dem Termin nicht zu einer Einigung bekommt, dann sind sie anscheinend zu weit auseinander. Sie haben keine besonderen Pflichten. Sie haben aber einen Anspruch darauf, dass das Gericht entscheidet. Einen Rechtsgewährungsanspruch der aus dem Rechtsstaatsprinzip und dem Gewaltmonopol des Staates folgt

        • Ich habe gerade deinen Kommentar unten gelesen.

          Mir war bis dahin nicht klar, daß die Entscheidung des Gericht nur darin bestehen kann/darf, daß es sich für einen der Anträge entscheiden MUSS!

          Beide abzulehnen wäre ja auch eine Entscheidung. Daß diese Möglichkeit nicht besteht, sollte im obigen Text deutlicher erklärt werden. besonders auf welchem Gesetz dies beruht.

        • @herr unbekannt

          Natürlich könnte ein Gericht theoretisch bei einer anderen Konstellation beide Anträge ablehnen, beispielsweise wenn beide sagen, dass sie sich schon einigen könnten, aber sie wollten gern mal vor Gericht sein und sehen, wie das ein Richter so macht.

          Aber wenn sie sich nicht einigen können, dann ergibt sich aus dem zitierten Paragraphen, das Handlungsbedarf besteht. Alles andere würde bedeuten, dass eine zu große Unklarheit besteht. Nichthandeln hat schlicht andere Folgen als sich das hier einige ausgemalt haben, es bedeutet eben nicht, dass sich beide dann einigen müssen, sondern, dass es keine Einigung gibt und Willkür herrscht.

        • „Was spricht z.B. gegen Wochentags bei der Mutter, Wochenende beim Vater.“

          Klingt auf dem ersten Blick bestechend.
          Aber, was, wenn die Mutter z.B. mit den Kindern gemeinsam mal was Größeres unternehmen, oder ihre Eltern besuchen möchte?
          Was ist, wenn der Vater auch gern mal ein freies Wochenende für sich hätte, z.B. für eine neue Partnerin, oder überhaupt die Partnersuche?
          Aus meiner Praxis weiß ich, dass diese Konstellation nicht funktionieren wird, weil jeder den anderen für den Sieger bei der Zuteilung des Kuchens hält.

        • @carnofis

          „Klingt auf dem ersten Blick bestechend.“

          Ist aber nach heutigem Verständnis eine Umgangsregelung.
          Ausurteilen kann der Richter es nicht, da er ja nur die Entscheidung übertragen kann

        • @ Chris u. Herr Unbekannt:
          „„Meinetwegen vertreten beide die Auffassung…“

          Aber das sind halt Vermutungen!

          Gerichte sollten aber nicht nach Vermutungen handeln.“
          Da gehe ich noch einen Schritt weiter und sage, daß sind keine Vermutungen, sondern nachträglich erfundene Hilfskonstruktionen, die Chris sich schnitzt, um seinen radikalen Standpunkt mit der Brechstrange durchzudrücken.
          Was allerdings nicht nur nicht außergewöhnlich ist, sondern typisch, gerade für Juristen.

          Wie übrigens viele seiner Schlüsse und Unterstellungen in diesem Thread.
          Man biegt einfach, bis die Sache bricht und fertig. Was sinnvoll und tatsächlich möglich ist, geht den hohen Herren leider sehr oft völlig am Arsch vorbei.

        • @ Chris:
          „Als Richter würde ich halt fragen, was sie denn konkret getan haben. So weiss ich es halt nicht.“

          Das wäre auch egal.“

          Wait, what?!?!
          Meinst Du das ernst?
          Nicht wirklich, oder?
          Vordergründige Verbalitäten über relevante Hintergründe?
          Ich habe ja durchaus Verständnis, daß auch unsere armen Richter sich bei geringster Anstrengung sofort völlig überlastet fühlen, aber irgendwo muß doch mal eine Grenze sein, bspw. wenn es um hochverantwortliche Ämter und den dazugehörigen beruflichen Alltag geht, oder?

          Wenn sie durch zusammengepresste Lippen quetscht: „Ja, ich bin für ein ‚großzügiges Umgangsrecht‘ des Vaters, ( geht nur nicht, weil er ein Arschloch ist.)“
          Dann soll das mehr Gewicht haben, als die Tatsache, daß sie nachweislich die Kinder gegen ihn manipuliert, ihm Knüppel zwischen die Beine schmeißt, soviel sie kann, o.ä.? Weil das ja völlig egal ist und der Richter gar nicht erst nachfragt, resp. ensprechende Angebote des Vaters ignoriert, oder sogar als unnötig abweist?

          Tja, dann waren die Entscheide in meinem Fall wohl tatsächlich alle korrekt.
          Glücklicherweise soll es aber durchaus ein paar Richter in D. geben, die derartigen hochgefährlichen Unfug nicht zur obersten beruflichen Prämisse in Kindschaftsfällen machen.

      • Als Richter würde ich mir das Sorgerecht geben … 😉

      • Laut Gesetz hat das Gericht in jeder Lage des Verfahrens auf Einvernehmlichlkeit im besten Interesse des Kindes hinzuwirken.
        Die Anträge geben dementsprechend nichts her und die in der Geschichte angeführten paar Daten erstrecht nicht. Es sind also zunächst mal wenigstens ein paar ermittlungsunterstützende Vorgänge anzuregen/einzuleiten/in Erwägung zu ziehen.
        Solange ist eine vorläufige Umgangsregelung vorzuschlagen/auszuhandeln und die Anträge sind ruhend zu stellen.
        Daß eine radikale Schwarz-WeißEntscheidung dem Richter zwingend vorgegeben ist, trifft m.E. überhaupt nicht zu.

        • „Daß eine radikale Schwarz-WeißEntscheidung dem Richter zwingend vorgegeben ist, trifft m.E. überhaupt nicht zu.“

          So ist es.
          „Die Eltern können sich nicht einigen“ reicht als Argument nicht, DARF nicht reichen. Denn das Familienrecht belohnt Mütter für konflikthaftes Verhalten.
          Meiner Meinung nach darf das ABR – das faktisch 99% des SR umfasst – nur in strafrechtsrelevanten Fällen ausgesprochen werden, wo das Kind (nicht die Mutter!) wirklich gefährdet wäre.

        • „So ist es.“

          Wie soll er denn deiner Meinung nach nach dem Gesetz da rauskommen?

        • „Wie soll er denn deiner Meinung nach nach dem Gesetz da rauskommen?“

          Der von Dir dargestellte Fall ist typisch für die standardisierte Win-Loose-Spruchpraxis der deutschen Familienjustiz.
          Ich würde eruieren, was die Beweggründe für das ABR sind. Wäre das Ziel die berüchtigte „großzügige Umgangsregelung“, dann wäre ein ABR nicht nötig, beide könnten das Wechselmodell zu gleichen Rechten (und Pflichten) praktizieren. Oft zielt die Mutter aber auf eine Macht- und Unterhaltssicherung, während der Vater eben wegen der üblichen Spruchpraxis „Alles oder nichts!“ zum Nachziehen gezwungen ist.
          Es wäre also zu ergründen, ob das ABR wirklich sein Wunsch ist, oder ob er mit besagtem Wechselmodell zu gleichen Rechten zufrieden wäre.
          Gleiches würde ich die Mutter fragen.
          Stellt sich heraus, dass der Vater eigentlich nur auf den Druck der Mutter reagiert, würde ich es wie das OLG Dresden halten und nach deutlichem Drängen auf eine gemeinsame Lösung dem Vater das ABR zusprechen, mit der Pflicht, eine einvernehmliche Lösung zu finden.

          Ich denke, dass mancher Streit gar nicht erst aufkäme, wenn am Ende der Verlust der Kontrolle über die Erziehung des gemeinsamen Kindes droht.

        • @carnofis

          Okay, du eruierst also alles, du schlägst Eingungen vor, aber sie einigen sich nicht.
          Der Vater sagt auch ganz deutlich, dass er wenn er die Entscheidung bekommt, es für das Kindeswohl am günstigsten hält, wenn die Kinder bei ihm wohnen. Deine Pflicht übernimmt er gerne, er schätzt, dass er in 5-6 Jahren eine einvernehmliche Regelung mit der Mutter dahingehend gefunden hat, dass die Kinder bei ihm leben werden, wie es ja jetzt „vorläufig“ nach der Zuweisung des Sorgerechts auch sein wird.

          Im übrigen verweist er noch einmal darauf, dass es dir als Richter nicht zusteht, den Eltern von dir bevorzugte Lösungen vorzuschlagen, denn diese Kompetenz hat dir der Gesetzgeber nicht zugewiesen. Du dürftest lediglich entscheiden, wer entscheidet.

        • „Im übrigen verweist er noch einmal darauf, dass es dir als Richter nicht zusteht, den Eltern von dir bevorzugte Lösungen vorzuschlagen, denn diese Kompetenz hat dir der Gesetzgeber nicht zugewiesen. Du dürftest lediglich entscheiden, wer entscheidet.“

          Natürlich steht es mir als Richter zu, Vorschläge zu machen. Das ist sogar meine gesetzliche Pflicht. Der Familienrichter ist gehalten, EINVERNEHMLICHE Lösungen zu finden, nicht einfach nach dem Totschlagprinzip wie ein Pharao zu verfügen.
          Die Eltern müssen ja dem Vorschlag nicht folgen. Dann wird eben zugunsten des Toleranteren entschieden, wenn sonst keine Gründe dagegen sprechen.

          „Deine Pflicht übernimmt er gerne, er schätzt, dass er in 5-6 Jahren eine einvernehmliche Regelung mit der Mutter dahingehend gefunden hat, dass die Kinder bei ihm leben werden, wie es ja jetzt „vorläufig“ nach der Zuweisung des Sorgerechts auch sein wird.“

          Reden wir hier vom ABR oder vom SR? Der Unterschied ist zwar nur minimal, aber rechtlich eben doch entscheidend.

        • @carnofis

          „Die Eltern müssen ja dem Vorschlag nicht folgen“

          Das wäre das wesentliche. Dieser Part ist ja hier auch bereits probiert worden (eine gütliche Einigung scheiterte)

          „Dann wird eben zugunsten des Toleranteren entschieden, wenn sonst keine Gründe dagegen sprechen.“

          Das ist eine Möglichkeit, die man praktizieren kann, aber wer von beiden wäre das hier?

          „Reden wir hier vom ABR oder vom SR? Der Unterschied ist zwar nur minimal, aber rechtlich eben doch entscheidend.“

          Ja, da habe ich mich unsauber ausgedrückt, natürlich ABR

        • „Das ist eine Möglichkeit, die man praktizieren kann, aber wer von beiden wäre das hier?“

          Das kann ich nicht nach Aktenlage entscheiden, dazu müsste ich beiden Kontrahenten in die Augen sehen können.
          Ich würde im Gespräch hoffentlich Unterschiede erkennen können.
          Wenn aber auch nach Abwägung aller Fürs und Widers nichts für eine Seite sprechen würde, würde ich vielleicht – nein, wahrscheinlich (ich soll ja so tun, als säße ich als Richter vor dem Problem 😉 ) – für den Vater entscheiden, weil er insgesamt zeigt, dass er ein geregeltes Leben auf eigenen Füßen besser organisiert kriegt, während die Mutter ihr Leben auf die Kinder (und Unterhalt?) aufbaut.
          Für die Zukunft wären danach die Kinder wahrscheinlich mit dem Vater besser bedient.

        • @ Chris:
          „„So ist es.“

          Wie soll er denn deiner Meinung nach nach dem Gesetz da rauskommen?“

          Woraus? Aus dem Gesetz? Gar nicht! Und das muß er auch nicht, obwohl manche Entscheide genau das zu beabsichtigen scheinen.

        • „Der von Dir dargestellte Fall ist typisch für die standardisierte Win-Loose-Spruchpraxis der deutschen Familienjustiz.“
          Allerdings, inkl. der „menschlichen Schwächen“ ( z.B. berufliche Faulheit und eingebildetes Alleswisserprivileg der Richter – und nicht nur der Richter ).

        • @ Carnofis:
          „Ich würde eruieren, was die Beweggründe für das ABR sind. Wäre das Ziel die berüchtigte „großzügige Umgangsregelung“, dann wäre ein ABR nicht nötig, beide könnten das Wechselmodell zu gleichen Rechten (und Pflichten) praktizieren.“

          Geht so nicht, was m.E. aber an der verkürzten Formulierung liegt.
          Es gibt nix zu „erteilen“, oder zu „übertragen“, das ist der übliche ( teilweise bösartige Züge tragende ) Sprachmüll der deutschen Jurisdiktion.
          Es geht hier eindeutig um einen schwerwiegenden Grundrechtsentzug und der ist selbstverständlich eingehend zu ermitteln und prüfen ( von wegen, das wäre egal, mitnichten! ). Denn beide haben die Sorge und somit alle Rechte und Pflichten. Punkt!
          Aber das wäre den Richter i.d.R. einfach zu heiß und deshalb reden sie sich ein, sie täten etwas gutes, jedenfalls nix schlimmes, wenn sie einem Elternteil ein scheinbar zusätzliches Recht übertragen. Ich nenne das narzistischen Bullshit. Zumal sich Richter, wenn es denn Arbeit erspart, oder ihnen sonstige Vorteile verschafft, plötzlich gar nicht mehr so eng an Gesetze und deren Auslegungen gebunden fühlen. Je nach Gewohnheit und in der Wagenburg vorherrschende Praxis zu Stuhlgang und Kaffeepause.

        • @ Carnofis:
          „Oft zielt die Mutter aber auf eine Macht- und Unterhaltssicherung, während der Vater eben wegen der üblichen Spruchpraxis „Alles oder nichts!“ zum Nachziehen gezwungen ist.
          Es wäre also zu ergründen, ob das ABR wirklich sein Wunsch ist, oder ob er mit besagtem Wechselmodell zu gleichen Rechten zufrieden wäre.“

          Das muß noch nicht mal der Mutter anzulasdtren sein. Jugendämter und Rechtsanwälte bspw. verschweigen Alternativen und in manchen Fällen erpressen sie die Eltern auch regelrecht zur Eskalation des Streits, z.B. mit der von Chris ja auch unterstellten angebl. Alternativlosigkeit und darauf aufgesetzten grellbunten Horrorszenarien, die, bei Einsatz von etwas Gehirnschmalz, verhinderbar wären.

          Merke: so etwas wie Beratungs- o. wenigsten Informationspflicht, gar eine Art Prioritätensetzung im besten Interesse der Kinder, existiert in den Köpfen der zuständigen schlichtweg nicht, das rein individuelle Geschäftsinteresse zählt, sonst nix.

        • @ Carnofis:
          „Es wäre also zu ergründen, ob das ABR wirklich sein Wunsch ist, oder ob er mit besagtem Wechselmodell zu gleichen Rechten zufrieden wäre.
          Gleiches würde ich die Mutter fragen.
          Stellt sich heraus, dass der Vater eigentlich nur auf den Druck der Mutter reagiert, würde ich es wie das OLG Dresden halten und nach deutlichem Drängen auf eine gemeinsame Lösung dem Vater das ABR zusprechen, mit der Pflicht, eine einvernehmliche Lösung zu finden.

          Ich denke, dass mancher Streit gar nicht erst aufkäme, wenn am Ende der Verlust der Kontrolle über die Erziehung des gemeinsamen Kindes droht.“

          So isses! Das Gericht kann nämlich sehr wohl einiges ( eigentlich fast alles ) anregen und wenn es dazu entsprechend fachliche Aufklärung betriebe ( was allerdings in der Praxis fürchtet, wie er Teufel das Weihwasser, könnte ja Arbeit machen ), wozu es m.M.n. auch verpflichtet ist, dazu auf weitere Beratungen, Mediationen u.s.w. verweist und diese dringend empfiehlt ( mal vorausgesetzt, es gibt in der Stadt so etwas in nennenswertem Maße, was leider recht unsicher ist ), stehen die Chancen gut, daß die Eltern sich zu Verstand bringen lassen.
          Merke: Autoritätsglaube kann etwas gutes sein, aber nur, wenn man es nicht mit arrogenten Sesselfurzern zu tun hat, sondern tatsächlich mit fachlichen Autoritäten. Und die sind, besonders im Familienrecht, leider sehr rar.

        • @ Chris:

          „@carnofis

          Okay, du eruierst also alles, du schlägst Eingungen vor, aber sie einigen sich nicht.“

          Nächste präjudikative Brechstangenspekulation, ohne Substanz ( reine reflexartige Gewohnheit ). Genau wie die darauf folgenden Sätze.

          Wenn der Vater meint, das Gericht belehren zu müssen, daß es gar nichts vorschlagen dürfe, scheißt er sich ein Eigentor, denn das stimmt so nicht.
          Anregen, Aufklären, Hinweisen darf und soll das Gericht jedenfalls und als oberstes Maß, muß dabei das beste Interesse des Kindes dienen.
          Wenn sogar Zwangsbegutachtungen defakto ( nicht aber dejure ) angeordnet werden können ( und das können sie! Das BVerfG macht höchstens mal „Du Du“ mit dem erhobenen Finger ), dann ist es ein Leichtes einen Vorschlag zur ermahnenden, oder hinweisenden Aufklärungsarbeit zu machen, was dann ja sogar tatsächlich zutrifft.
          So what?
          Daß Richter sich ( wie andere Juristen auch ) dann auf die angebl. Furcht zurückziehen, mit einem Bein schon im Knast zu sitzen, ist eine vollkommen blödsinnige Schutzbehauptung aus erkennbar niedrigen Motiven heraus.

        • @ Chris:
          ‚„Die Eltern müssen ja dem Vorschlag nicht folgen“

          Das wäre das wesentliche. Dieser Part ist ja hier auch bereits probiert worden (eine gütliche Einigung scheiterte)

          „Dann wird eben zugunsten des Toleranteren entschieden, wenn sonst keine Gründe dagegen sprechen.“

          Das ist eine Möglichkeit, die man praktizieren kann, aber wer von beiden wäre das hier? ‚

          Zunächst mal verwundert es, daß Du im Nachhinein wieder irgendetwas einfach als angebl. sicher behauptest ( hier, daß eine Möglichkeit, die eben nicht im Eingangspost zu finden ist, plötzlich doch schon probiert wurde und angebl. versagt hat ).
          Und das drehe ich jetzt einfach mal um:
          ( Der Tolerantere ) „Das ist eine Möglichkeit, die man praktizieren kann, aber wer von beiden wäre das hier?“

          Der Vater natürlich, denn selbstverständlich hat der Richter das gründlich ermittelt ( resp. ermitteln lassen ) und zwar anhand genau der Aspekte, die Dir weiter oben, laut eigener Aussage, egal waren. Und es kam heraus, daß die Mutter Lippenbekenntnisse ablegt, während der Vater ihren Umgang mit den Kindern aktiv zu fördern bereit ist ( was er – wie auch immer – glaubhaft belegen kann ).

          Zack, Tüdelüt, Peng ( wie ich zu meiner Tochter immer sagte, wenn jemand
          sich einfach irgendwelche Konstrukte schnitzt, um irgendetwas willkürlich in den Raum zu stellen und dabei ein vorher angepeiltes Ziel zu erreichen )!
          Anders gesagt: Wenn wir schon anhand einer Vorgabe irgendetwas radikal entscheiden sollen, dann sind Hilfskonstrukte zwar als potentielle Spielzüge u.U. durchaus nützlich, sie aber deshalb zur „sicheren Realität“ zu erklären, geht einfach gar nicht. Ist aber scheinbar sehr üblich bei Gericht.
          Oder, wie auch Juristen i.R. gelegentlich ernsthaft wiederholen: Auf hoher See und vor Gericht, bist Du in Gottes Hand.
          Und das sollte sich m.E. unbedingt und erheblich ändern, sonst werden selbst die besten Optimierungsvorschläge automatisch zu Makulatur.

        • @ Carnofis:
          „Das kann ich nicht nach Aktenlage entscheiden, dazu müsste ich beiden Kontrahenten in die Augen sehen können.
          Ich würde im Gespräch hoffentlich Unterschiede erkennen können.“
          Gute Idee, aber warum denn so weit gehen? Oft gibt es ja auch Beweismittel ( echte, nicht das übliche Gesülze der RAe ), die der Richter zuerst mal zulassen könnte ( huch? Schon wieder Arbeit, noch dazu ernsthafte ). Dann wären diese ggf. auch zu prüfen und zu gewichten ( Mann-o-Man, dieser Fiete ist gnadenlos, demnächst verlangt er sogar noch Berücksichtigung der stehenden Verfassungsrechtsprechung, der EMRK und der UNkrk, wie? ).
          Aber nee, das ist ja unzumutbar, genau wie nicht vernünftigerweise an den Worten der Geschäftspartner des Richters zu zweifeln ist, selbst wenn diese auf Anhieb erkennbar bösartigen Dreck einherfaseln, während ein Elternteil Belege und sogar Beweise mit der Schubkarre zentnerweise in’s Gericht fuhrwerkt. ( Derartige laue Thesen habe ich übrigens schriftlich, u.a. von Generalstaatsanwälten; ein Richter – der nebenbei sogar als mindestens gemäßigt gilt – erdreistete sich sogar, mir den hirnrissig lächerlichen Mist vom „fiktiven, objektiven, vernünftigen Dritten“ um die Ohren zu hauen, der sich dann – oh Wunder, wer hätte das gedacht? – ganz spontan der Meinung eben dieses Richters anschloss. Ganz klar, Zweidrittelmehrheit und schon war die kriminelle Richterin als objektiv unbefangen reingewaschen, so einfach geht Recht, wenn man ein Abo hat ). Daß eigentlich eine begründete Befürchtung für eine Befangenheitsablehnung völlig ausreichen muß, wird dadurch logischerweise zum reinen Papiertiger, mal ganz am Rande erwähnt. Keine Ausnahme, sondern ganz klar gewohnte Regel in D.!

          Nebenbei: Diese u.ä. Praktiken haben auch Ex-Richter und weitere engagierte Juristen schon öffentlich als „Glücksspiel“, „Rechtsbeugungsprivileg“, „unhaltbare Willkürzustände“ u.s.w., m.E. absolut zurecht, kritisiert. Willy Geiger ( Ex-BverfG-Oberdruide ) zum Beispiel.

  8. Himmel, merkt den niemand die Crux der Sache: In Deutschland hetzt man die Ex-Familen aufeinander!

    Als man das gSR (gemeinsame Sorgerecht) einführen musste(!) fügte man flugs das s.g. Aufenhaltbestimmungsrecht hinzu, um erstgenanntes stantepede überflüssig zu machen.

    Die Lösung kann nur sein, endlich ein Wechselmodell zu implementieren, denn dann wären diese Streitereien obsolet (ebenso auch Klagen über den Unterhalt).

    Im Übrigen sind dann auch beide Parteien mit in der Verantwortung und das Gezanke auf dem Rücken der Kinder wäre nicht nötig. Aber das ist der deutschen Politik/Justiz wohl nicht pragmatisch genug, da es nicht der Ideologie entspricht.

    In anderen Ländern (Spanien, Frankreich) ist solches längst Usus!

    Der Richter sollte die beiden dazu verdonnern, sich auf ein Wechselmodell zu einigen, denn das wäre nicht nur salomonisch im Sinne der Kinder, sondern auch pragmatisch.

    Nun weiß ich aber, was kommt: Damit zwingt man Mutter/Vater an einem Ort zu wohnen etc.pp. So what? Auch dafür gibt es Lösungen, man muss es nur wollen (müssen). Gemeinsame Kinder zu haben, bedeutet nun mal auch gemeinsame Verantwortung.

    Dazu fehlt in Deutschland aber jedes Maß an Verständnis.

    • Auch im Wechselmodell kann man im gegenwärtigen recht auf Unterhalt klagen

      • Aber nicht beim Kindesunterhalt (KU), wenn der Nachwuchs hälftig betreut wird. Das ist im Übrigen auch ein wirtschaftlicher Faktor und der Grund, weshalb Frauen zumeist um ihre ‚Mutterschaft‘ kämpfen.

        Da keines der beiden aber unter drei Jahren alt ist, hat Mutti nun die Pflicht, sich um ihren Unterhalt selbst zu bemühen (aka arbeiten gehen).

        Klagen, in welcher Form auch immer, kann sie natürlich auch weiterhin.

        • Da irrst Du, Emannzer. Auch bei Doppelresidenz wird der Barunterhalt akribisch ausgerechnet. Er kann sich unter bestimmten Bedingungen gegenseitig aufheben, muß es aber nicht. M.E. keine gute Lösung, da sollte es möglich sein sinnvollere Regelbereiche zu entwickeln ( macht aber natürlich im Endeffekt mehr Arbeit als eine Pauschale ).

        • Danke für deine Korrektur, da habe ich mich dann wohl geirrt, da ich annahm, dass sich das Aufstellen der gegenseitigen Einnahmen nur auf Gelder wie Klassenausflug, Zahnspange & Co. beziehen.

          Ändern wird man aber ohnehin nichts, sobald der Staat finanziell in die Bresche springen muss (HIV), sieht man erst mal zu, sich das Geld bei einem der beiden Elternteile zu besorgen.

        • „Die Lösung kann nur sein, endlich ein Wechselmodell zu implementieren, denn dann wären diese Streitereien obsolet (ebenso auch Klagen über den Unterhalt).“

          Der BGH hat in mehreren Urteilen klar gemacht, dass auch bei unüblich hoher Betreuung durch den Vater dessen alleinige Barunterhaltspflicht nicht endet.
          Beim letzten mir bekannten Fall betreutet der Vater anerkanntermaßen zu 43% und blieb dennoch allein barunterhaltspflichtig. Ihm wurde gnädigerweise eine Reduzierung des Zahlbetrags um 14,-€ zugestanden.

        • @Carnofix: Bitter!

          Da kann man mal sehen, was diesem Staat die Zeit der Betreuung des Kindes durch den Vater ‚wert‘ ist:

          14,- Euro!

        • @emmanzer

          Schlicht eine folge davon, dass man am Residenzmodell festhält und demnach der andere lediglich ein erweiteres Umgangsrecht hat.

        • Ja @Christian.

          Was denkst du eigentlich über die Einführung einer Doppelresidenz. Fatalistisch muss man ja nicht alles hinnehmen.

          Mal abgesehen davon, das Deutschland mit seinem antiquierten Familienrecht (schon wieder mal) fast alleine in Europa da steht.

        • „Schlicht eine folge davon, dass man am Residenzmodell festhält und demnach der andere lediglich ein erweiteres Umgangsrecht hat.“

          Der BGH hat früher mehrfach geurteilt, dass die Unterscheidung deshalb erfolgen kann, weil die Mutter ihren Unterhaltspart durch Betreuung leistet.
          Bei 43% (eine 50%-Entscheidung des OLG Hamburg wird sicher in den nächsten zwei Jahren zur Prüfung vorliegen) leistet die Mutter nach JEDEM seriösen Rechenmodell einfach wesentlich weniger, als der Vater. Deshalb beschränkt sich das oberste Gericht hier mehr und mehr auf eine diffuse „besondere Verantwortung“ des Nicht-Barunterhaltspflichten.
          DerBGH schreibt hierzu in seinem Beschluss (Az. XII ZB 234/13) z.B.: „Anknüpfend an den Normzweck der Vorschrift, die Einleitung von Sorgerechtsverfahren nur mit dem Ziel einer späteren Austragung von Unterhaltskonflikten möglichst zu vermeiden, wird ein Elternteil bereits dann als Träger der Obhut im Sinne von § 1629 Abs. 2 Satz 2 BGB angesehen werden können, wenn bei diesem Elternteil ein eindeutig feststellbares, aber nicht notwendigerweise großes Übergewicht bei der tatsächlichen Fürsorge für das Kind vorliegt“.

          Wie gesagt, heute sind wir bei 43%, morgen …?

        • „Der BGH hat früher mehrfach geurteilt, dass die Unterscheidung deshalb erfolgen kann, weil die Mutter ihren Unterhaltspart durch Betreuung leistet.“

          Die Vorschrift ist da ja auch recht eindeutig:

          (1) Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt, den Unterhalt als Prozentsatz des jeweiligen Mindestunterhalts verlangen. Der Mindestunterhalt richtet sich nach dem steuerfrei zu stellenden sächlichen Existenzminimum des minderjährigen Kindes. Er beträgt monatlich entsprechend dem Alter des Kindes

          1. für die Zeit bis zur Vollendung des sechsten Lebensjahrs (erste Altersstufe) 87 Prozent,
          2. für die Zeit vom siebten bis zur Vollendung des zwölften Lebensjahrs (zweite Altersstufe) 100 Prozent und
          3. für die Zeit vom 13. Lebensjahr an (dritte Altersstufe) 117 Prozent
          des steuerfrei zu stellenden sächlichen Existenzminimums des minderjährigen Kindes.

          (2) Der Prozentsatz ist auf eine Dezimalstelle zu begrenzen; jede weitere sich ergebende Dezimalstelle wird nicht berücksichtigt. Der sich bei der Berechnung des Unterhalts ergebende Betrag ist auf volle Euro aufzurunden.

          (3) Der Unterhalt einer höheren Altersstufe ist ab dem Beginn des Monats maßgebend, in dem das Kind das betreffende Lebensjahr vollendet.

          (4) Das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz hat den Mindestunterhalt erstmals zum 1. Januar 2016 und dann alle zwei Jahre durch Rechtsverordnung, die nicht der Zustimmung des Bundesrates bedarf, festzulegen.

          Ein Kind kann nur Unterhalt von demjenigen verlangen, mit dem es nicht in einem Haus lebt. „in einem Haus LEBEN“ bedeutet dabei Residenzprinzip. Wenn es mit jemanden Umgang hat, dann lebt es nicht da, sondern ist nur zu Besuch bei ihm. Leben kann es nach diesem Modell eben nur bei einem.
          Argument war, dass derjenige, bei dem das Kind lebt, den Unterhalt immer durch Betreuung leistet. Demnach verbleibt für den anderen der Barunterhalt. Da er bei jemanden mit dem er Umgang hat, nie wohnt, kann er von demjenigen eben immer Unterhalt verlangen. Unterhalt kann aber nie dadurch verringert werden, dass dem anderen ein großzügiges Umgangsrecht eingeräumt wird, dass wäre ja in dieser Logik bizarr: Da bekommt er mehr und muss dafür weniger zahlen.
          Das Modell stößt nur dann an die Grenzen, wenn beide 50% zu 50% haben. Dann kann es kein eindeutiges Wohnen geben.

          „Bei 43% (eine 50%-Entscheidung des OLG Hamburg wird sicher in den nächsten zwei Jahren zur Prüfung vorliegen) leistet die Mutter nach JEDEM seriösen Rechenmodell einfach wesentlich weniger, als der Vater“

          Der Unterhaltsanspruch ist ja auch ein unterhaltsanspruch des Kindes, nicht der Mutter. Es deckt den Lebensunterhalt des Kindes ab, der eben nach dieser Ansicht jederzeit sichergestellt werden muss und nicht abhängig vom Umgang gemacht werden kann. Der ist nur ein Bonus für den Vater

          „DerBGH schreibt hierzu in seinem Beschluss (Az. XII ZB 234/13) z.B.: „Anknüpfend an den Normzweck der Vorschrift, die Einleitung von Sorgerechtsverfahren nur mit dem Ziel einer späteren Austragung von Unterhaltskonflikten möglichst zu vermeiden, wird ein Elternteil bereits dann als Träger der Obhut im Sinne von § 1629 Abs. 2 Satz 2 BGB angesehen werden können, wenn bei diesem Elternteil ein eindeutig feststellbares, aber nicht notwendigerweise großes Übergewicht bei der tatsächlichen Fürsorge für das Kind vorliegt“.

          Aus dem Urteil:

          3. Auch die unterhaltsrechtliche Berücksichtigung der von dem Antragsgegner aufgebrachten Kosten des (erweiterten) Umgangs durch das Beschwerdegericht lässt keine Rechtsfehler zum Nachteil des Antragsgegners erkennen.

          33
          Dabei ist im Ausgangspunkt zu unterscheiden zwischen Kosten, die zu einer teilweisen Bedarfsdeckung führen, und solchen Kosten, die reinen Mehraufwand für die Ausübung des Umgangsrechts darstellen und den anderen Elternteil nicht entlasten.

          34
          a) Von einer teilweisen Bedarfsdeckung kann mit Blick auf die von dem Antragsgegner konkret geltend gemachten Aufwendungen für das Vorhalten eines Kinderzimmers in seiner Wohnung und für die zusätzlichen Fahrtkosten nicht ausgegangen werden. Dass der Antragsgegner insbesondere den Wohnbedarf der Antragstellerin in der Zeit, in der sie sich bei ihm aufhält, bestreitet, mindert den – ohne Berücksichtigung dieser Mehrkosten ermittelten – Unterhaltsbedarf des Kindes nicht, denn in den Tabellensätzen sind nur die bei einem Elternteil anfallenden Wohnkosten enthalten (Senatsurteil vom 21. Dezember 2005 – XII ZR 126/03 – FamRZ 2006, 1015, 1017).

          35
          aa) Insbesondere die Kosten für das Bereithalten von Wohnraum zur Übernachtung von Kindern bleiben bei einem im üblichen Rahmen aus-geübten Umgangsrecht unterhaltsrechtlich in der Regel schon deshalb unbeachtlich, weil es typischerweise angemessen und ausreichend ist, die Kinder in den Räumlichkeiten mit unterzubringen, die dem individuellen Wohnraumbedarf des Unterhaltspflichtigen entsprechen (Senatsurteil vom 23. Februar 2005 – XII ZR 56/02 – FamRZ 2005, 706, 708; OLG Schleswig Beschluss vom 20. Dezember 2013 – 15 WF 414/13 – juris Rn. 16; Wendl/Klinkhammer Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 8. Aufl. § 2 Rn. 272; Botur in Büte/Poppen/Menne Unterhaltsrecht 2. Aufl. § 1603 BGB Rn. 59; zu umgangsbedingt erhöhten Wohnkosten aus grundsicherungsrechtlicher Sicht vgl. Behrend jM 2014, 22, 28 f.). Auch die mit der Ausübung des Umgangsrechts verbundenen Fahrtkosten hat – von Ausnahmefällen abgesehen – im Rahmen eines üblichen Umgangs grundsätzlich der nicht betreuende Elternteil zu tragen.

          36
          Die Erweiterung des Umgangsrechts über das übliche Maß hinaus führt jedenfalls bei nicht beengten wirtschaftlichen Verhältnissen des Unterhaltspflichtigen noch zu keiner grundlegend anderen Beurteilung. Denn die im Zusammenhang mit dem Umgangsrecht entstehenden Unterbringungs- und Fahrtkosten können grundsätzlich nicht vom anrechenbaren Einkommen des unterhaltspflichtigen Elternteils abgezogen werden, wenn ihm – wie hier – auch nach dem Abzug dieser Kosten noch ein ausreichendes Einkommen verbleibt (vgl. Senatsurteil vom 21. Dezember 2005 – XII ZR 126/03 – FamRZ 2006, 1015, 1018; Wendl/Klinkhammer Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 8. Aufl. § 2 Rn. 273).

          37
          bb) Diese Grundsätze schließen es aber nicht aus, dass der Tatrichter den im Rahmen eines deutlich erweiterten Umgangsrechts getätigten Aufwendungen, die dem Anspruch des Kindes auf Zahlung von Unterhalt in Form einer Geldrente nicht als (teilweise) Erfüllung entgegengehalten werden können, bei der Ermittlung des Kindesunterhalts nach Tabellenwerten durch eine Umgruppierung innerhalb der Einkommensgruppen der Düsseldorfer Tabelle Rechnung trägt. Die Unterhaltsbedarfssätze der Düsseldorfer Tabelle sind nur Hilfsmittel für die Unterhaltsbemessung. Das mit ihrer Hilfe gewonnene Ergebnis ist nach ständiger Rechtsprechung des Senats nach den jeweiligen Umständen des Einzelfalls durch den Tatrichter stets auf seine Angemessenheit und Ausgewogenheit hin zu überprüfen (vgl. Senatsurteile vom 19. Juli 2000 – XII ZR 161/98 – FamRZ 2000, 1492, 1493 und vom 6. Februar 2002 – XII ZR 20/00 – FamRZ 2002, 536, 540). Nimmt der barunterhaltspflichtige Elternteil ein weit über das übliche Maß hinaus gehendes Umgangsrecht wahr, dessen Ausgestaltung sich bereits einer Mitbetreuung annähert, kann der Tatrichter bei der Ausübung seines Ermessens im Rahmen der Angemessenheitskontrolle die wirtschaftliche Belastung des Unterhaltspflichtigen insbesondere mit zusätzlichen Fahrtkosten und den Kosten für das Vorhalten von Wohnraum in rechtsbeschwerderechtlich unbedenklicher Weise zum Anlass dafür nehmen, den Barunterhaltsbedarf unter Herabstufung um eine oder mehrere Einkommensgruppen der Düsseldorfer Tabelle zu bestimmen oder – wie hier – auf eine nach den maßgebenden unterhaltsrechtlichen Leitlinien ansonsten gebotene Hochstufung in eine höhere Einkommensgruppe zu verzichten.

          38
          b) Der auf diesem Weg nach den Tabellensätzen der Düsseldorfer Tabelle ermittelte Unterhaltsbedarf kann (weitergehend) gemindert sein, wenn der barunterhaltspflichtige Elternteil dem Kind Leistungen erbringt, mit denen er den Unterhaltsbedarf des Kindes auf andere Weise als durch Zahlung einer Geldrente teilweise deckt (vgl. § 1612 Abs. 2 BGB).

          39
          Dies ist aber nicht schon deshalb der Fall, weil durch die Abwesenheit des Kindes während der Ausübung des Umgangsrechts im Haushalt des betreuenden Elternteils Aufwendungen für die Verpflegung des Kindes und gegebenenfalls Energie- und Wasserkosten erspart werden, die ansonsten aus dem Kindesunterhalt hätten bestritten werden müssen. Soweit das Umgangsrecht in einem üblichen Rahmen ausgeübt wird, folgt dies schon daraus, dass die pauschalierten Bedarfssätze der Düsseldorfer Tabelle die Ausübung eines üblichen Umgangsrechts bereits berücksichtigen, so dass dessen Kosten entschädigungslos von dem besuchten Elternteil zu tragen sind. In Bezug auf die Ausübung eines deutlich erweiterten Umgangsrechts hat der Senat bislang die Ansicht vertreten, dass auch die Verpflegung des Kindes während einiger weiterer Tage im Haushalt des umgangsberechtigten Elternteils nicht zu nennenswerten Ersparnissen auf Seiten des betreuenden Elternteils führe (vgl. Senatsurteile vom 21. Dezember 2005 – XII ZR 126/03 – FamRZ 2006, 1015, 1017 und vom 28. Februar 2007 – XII ZR 161/04 – FamRZ 2007, 707 Rn. 25). Dies ist nicht ohne Kritik geblieben (Wendl/Klinkhammer Das Unterhaltsrecht in der familienrichterlichen Praxis 8. Aufl. § 2 Rn. 449 mit Fn. 293; Luthin FamRZ 2007, 710; Wellenhofer JuS 2007, 873, 874), was im vorliegenden Fall aber keiner näheren Erörterung bedarf, weil der Antragsgegner weder die im Zuge des erweiterten Umgangsrechts durch ihn getragenen (Mehr-)Aufwendungen für die Verköstigung der Antragstellerin noch etwaige Ersparnisse dargelegt hat, die dadurch im Haushalt der Kindesmutter entstanden sein könnten. Auch sonstige bedarfsdeckende Aufwendungen hat das Beschwerdegericht nicht festgestellt.

          Wie gesagt, heute sind wir bei 43%, morgen …?

        • „(1) Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt, den Unterhalt als Prozentsatz des jeweiligen Mindestunterhalts verlangen. “

          Was möchtest Du mir damit jetzt belegen?
          Dass ein Kind, das zu 43% vom Vater betreut wird, nicht bei ihm lebt?

          Ich denke schon, dass Gesetzgeber und Justiz mit dem Tatbestand der Betreuung eine geldwerte Leistung als erbracht sehen wollen, deren Wert regelmäßig dem Barunterhalt entspricht. WO diese Leistung erbracht wird, ist unerheblich.

          Und da fängt der BGH schon längst an, übel argumentativ zu lavieren.
          Man kann letztlich den Wert der mütterlichen Betreuungsleistung auf den Cent genau aus dem väterlichen Barunterhalt herausrechnen.
          Wenn aber Barunterhalt=Betreuungsunterhalt, dann kann am Ende als Essenz nur stehen, dass die väterliche Betreuungsleistung nichts wert ist, wenn sie selbst bei einem Anteil von 43% zu keiner Verringerung des Barunterhalts berechtigt.
          Aber selbst dann stünde dem Barunterhalt keine adäquate Gegenleistung gegenüber.

        • @carnofis

          „Was möchtest Du mir damit jetzt belegen? Dass ein Kind, das zu 43% vom Vater betreut wird, nicht bei ihm lebt?“

          Exakt das ergibt sich aus dem Residenzmodell. Das Kind lebt beim einen, der andere zahlt Unterhalt. Sonst wäre ja jeder Umgang ein „bei ihm leben“ und danach nie Unterhalt zu zahlen. Daraus wird der Schluss gezogen, dass ein Kind seinen Lebensmittelpunkt üblicherweise bei dem hat, bei dem es mehr wohnt, während es den anderen nur für Umgang besucht. Der Umfang des Umganges ist dabei irrelevant für die Betrachtung.

          „Ich denke schon, dass Gesetzgeber und Justiz mit dem Tatbestand der Betreuung eine geldwerte Leistung als erbracht sehen wollen, deren Wert regelmäßig dem Barunterhalt entspricht. WO diese Leistung erbracht wird, ist unerheblich.“

          Das siehst du falsch. Der Gesetzgeber und die Justiz stellen darauf ab, dass das Kind einen festen Lebensmittelpunkt braucht, der geschützt werden muss. Dort lebt das Kind und dort wird auch die Betreuung erbracht und dort muss Geld vorhanden sein, damit das Kind nicht verhungert und ein Dach über dem Kopf hat (der Unterhaltsanspruch ist ja ein Unterhaltsanspruch des Kindes, nur geltend gemacht über den bei dem es lebt. Man versteht Kindesunterhalt am besten, wenn man so tut als würde das Kind alle Ausgaben selbst tragen und verhungern, wenn es dort keinen Unterhalt hat).
          Der Umgang hat mit dem Lebenmittelpunkt des Kindes nichts zu tun, er betrifft ihn in dieser Betrachtung gar nicht. Er dient auch nicht der Erziehung, der Gesetzgeber ging von einer strikten Trennung von Barunterhalt und Betreuungsunterhalt aus.
          Auch das versteht man am besten, wenn man es als altes Frauenschutzrecht versteht, denn es konnte ja auch nicht sein, dass man der Frau plötzlich eine Erwerbsobliegenheit gegenüber dem Kind auferlegt oder sie zwingt zu arbeiten. Die Frau sollte sich auf die Aufzucht des Kindes konzentrieren können, weswegen man zu dem Trick griff, dass man bei ihr die Betreuungsleistung immer als gleichwertige Hälfte eines Barunterhalts angesehen hat, weswegen ihr ja auch die Hälfte des Kindergeldes angerechnet wurde (früher sogar über die nur teilweise Anrechnung des Kindergeldes sogar mehr als die Hälfte).

          Der Vater als jemand, der eine eigene Betreuungsleistung erbringt, passt in dieses System nicht hinein, dass würde das ganze Schutzsystem für die Frau aushebeln. Er wird daher so behandelt als diene seine Umgang eben nur der gegenseitigen Bindung, würde aber die Mutter nicht von Arbeit entlasten.
          Bei ihm ist Betreuung eine Vergnügen, Spaß und keine Arbeit, bei ihr hingegen harte Arbeit, die entsprechen gegenzurechnen ist.

          Das ist das System, dass natürlich anders eingekleidet wird und so nicht benannt wird. Der Gesetzgeber wollte das so. Die Frauenlobby blockiert eine Änderung. Die Männerlobby existiert quasi nicht in dem Bereich.

          Man muss die Vorschriften ändern, wenn man da ran will.

        • Man muss ein BGE einführen, wenn man da ran und die Vorschriften ändern will. Sieh es doch endlich mal ein.
          Was dagegen z.B. Du im Sinn hast (eine Ausdehnung der „erhöhten Erwerbsobliegenheit“ nämlich), besitzt überhaupt nicht das Potential, die öffentliche Wohlfahrt zu steigern.

        • „Der Vater als jemand, der eine eigene Betreuungsleistung erbringt, passt in dieses System nicht hinein, dass würde das ganze Schutzsystem für die Frau aushebeln.“

          Huch, ich musste erstmal nach oben scrollen und mich vergewissern, dass dieser Beitrag tatsächlich von Dir kommt 😉 .

          „„Ich denke schon, dass Gesetzgeber und Justiz mit dem Tatbestand der Betreuung eine geldwerte Leistung als erbracht sehen wollen, deren Wert regelmäßig dem Barunterhalt entspricht. WO diese Leistung erbracht wird, ist unerheblich.“

          Das siehst du falsch.“

          Versteh ich nicht. Du bestätigst doch in den nächsten Zeilen genau das, was ich geschrieben hatte.

          Mit dem WO der Leistung wollte ich ausdrücken, dass es rechtlich unerheblich ist, ob, wie und wo die Mutter ihren Betreuungsunterhalt leistet. Wie ich schon schrieb geht das auch, indem die Mutter das Kind beim Vater unterbringt und ihn zahlen UND betreuen lässt.
          Die Betreuungsleistung der Mutter ist im Gegensatz zur Barunterhaltsleistung des Vaters schon nicht zufällig nicht quantifizier- und/oder kontrollierbar. Sie gilt qua Zuordnung als geleistet.

        • „Was dagegen z.B. Du im Sinn hast (eine Ausdehnung der „erhöhten Erwerbsobliegenheit“ nämlich), besitzt überhaupt nicht das Potential, die öffentliche Wohlfahrt zu steigern.“

          Was schert die öffentliche Wohlfahrt private Entscheidungen zur Lebensführung?
          Ich will einfach als Vater bei familialen Entscheidungen gleichberechtigt mit am Tisch sitzen und nicht auf Brosamen vom Lebensentwurf der Mutter hoffen müssen.
          Das treibt mich am meisten um. Und der öffentlichen Wohlfahrt ist am ehesten damit gedient, wenn das derzeitige Rentenmodell entweder abgeschafft, oder für Eltern gerechter gestaltet wird.
          Aus allem anderen hat sich der Staat herauszuhalten.

        • @ Chris:
          „Schlicht eine folge davon, dass man am Residenzmodell festhält und demnach der andere lediglich ein erweiteres Umgangsrecht hat.“

          „Erweitert“ ist auch so eine juristische Karnevalistik. Oftmals wäre „weniger vollständig entzogenes Grundrecht zweier Familienangehöriger“ die weitaus passendere Formulierung.

          Aber es stimmt natürlich schon: Die Aufnahme der Doppelresidenz ( die übrigens auch besser „weniger-Wechselmodell“, als „Wechselmodell“ heißen sollte, da sie ja – rein statistisch – deutlich weniger Wechsel enthält, als das Einzelresidenzmodell ) in’s BGB ( in jedermann verständlicher Formulierung und mit eindeutiger Vorrangstellung ) würde die Schwachmaten im schwarzen Umhang sicherlich schon ein wenig beflügeln ( zumindest die wohlmeinenden, aber leider feigen Hunde, würden dadurch wahrscheinlich zumindest etwas ermutigt ). Eine Revolution in D. würde das aber auch nicht gerade werden, dazu hängt das Ding noch an zu vielen weiteren Aspekten fest ( Politik, Ideologie und sehr viel Kohle z.B. ). Man würde, wie hier so üblich, „Mittel und Wege finden“.
          Bestes Beispiel dafür ist die gezielte Versaubeutelung des §1626a BGB. Ohne ist unmißverständlich besser, das kann selbst ein Richter ohne viel Grips erkennen. Und? Was passierte tatsächlich? Ich gehe davon aus, daß der interessierte Mitleser die Realität des Vorgangs wenigstens grob selbst ermitteln kann, oder sowieso schon kennt ( verkürzt gesagt: übermäßige Verkomplizierung, ohne nennenswerte Änderung der grundlegenden Fehler, nach jahrelanger verschleppender Dummlaberei ).
          Kindesfeindlicher Wahnsinn, nenne ich sowas.

        • @ Chris:
          „Ein Kind kann nur Unterhalt von demjenigen verlangen, mit dem es nicht in einem Haus lebt. „in einem Haus LEBEN“ bedeutet dabei Residenzprinzip. Wenn es mit jemanden Umgang hat, dann lebt es nicht da, sondern ist nur zu Besuch bei ihm. Leben kann es nach diesem Modell eben nur bei einem.“

          Vom hier natürlich richtig thematisierten Unterschied zwischen Einzel- u. Doppelresidenz mal abgesehen, ist die gesamte zitierte Formulierung, mit Verlaub, Quatsch ohne Soße. Höflich gesagt!

          Ich versuche mal etwas logischer und einleuchtender zu formulieren.

          Zunächst mal sind beide Eltern immer vollumfänglich unterhaltsverpflichtet ( und die Willigkeit kann grundsätzlich auch vorausgesetzt werden ). Denn Unterhalt umfasst die gesamte Ausübung der Sorge, also: Beherbergung, Bekleidung, Ernährung, Anleitung, Förderung und Begrenzung. Das Kind braucht also erstmal gar nix zu verlangen, es steht ihm von beiden per se zu und es bekommt es auch, inkl. der dazugehörigen ( i.d.S. zweitrangigen ) monetären Aspekte ( Vermögenssorge ). DAS – und nix anderes – ist Kindesunterhalt, auch „Naturalunterhalt“ genannt, wobei die Attributierung eigentlich schon der nächste Unfug ist ( aber das zu erläutern würde weit ausufern ).

          Barunterhalt ( und das werde ich nicht müde zu betonen ) ist absolut gar kein Unterhalt, sondern eine Aufwandsentschädigung in Form einer Art Leibrente, die nur derjenige zu zahlen verpflichtet werden kann, der eindeutig nicht erziehungsfähig ist ( woran das auch immer liegen mag, wenn er nicht anders kann, als auf einer Bohrinsel zu malochen und sich sein Unterhalt/ Umgang nunmal auf Telefonate beschränken muß, ist er insofern eindeutig nicht in ausreichendem Maße erziehungsfähig und muß dementsprechend löhnen ). Er ( Barunterhalt ) wird vom/ von den tatsächlich unterhaltenden Menschen ( das muß beileibe kein Elternteil sein ), treuhänderisch verwaltet.
          Dieser Unterschied zur allgemeinen Dummlaberei ist wichtig, er hat ( ein funktionierendes Rechtssystem vorausgesetzt ) gravierende Auswirkungen.
          Es ist eben gerade nicht so, wie in D. üblich, daß beide Begriffe einfach synonym einherjongliert werden können.

          Unterhalt ohne Umgang ist unmöglich! Punkt!
          Die defakto vollständige Abkoppelung des Umgangs von der Sorge ist somit zwar extrem praktisch ( besonders für arbeitsfaule Richter ) im Gerichtsalltag, aber aus rechtlicher Sicht schlichtweg übler Bullshit.
          War aber vermutlich durchaus mal als guter Ansatz gemeint, um andere Probleme der Rechtsprechung einzuschränken, uferte dann aber wohl in’s ekelhaft hanebüchene aus, spekuliere ich mal so vor mich hin.

          „Wenn es mit jemanden Umgang hat, dann lebt es nicht da, sondern ist nur zu Besuch bei ihm.“

          NEIEN!
          Beide Eltern sind jederzeit und immer zum Umgang in gleichem Maße berechtigt und verpflichtet! Denn ohne Umgang ist die Sorge absolut nicht erfüllbar. Dazu muß man allerdings wissen, daß in dem Sinne aber auch jeder Brief und jedes Telefonat schon im weitesten Sinne Umgang ist, was ich mal als relativ bekannt voraussetze ( s.o. ).
          Anders gesagt: Eltern sind gerade keine Besucher, sondern eben Eltern, von Natur aus schon.
          Noch anders gesagt: Das Kind lebt, außer in seltenen Einzelfällen, immer bei beiden Eltern, rechtlich betrachtet.

          Aber, auch das soll nicht unerwähnt bleiben: Das unüberlegte Herumfabulieren ( bestenfalls, man könnte es auch als boshaft auslegen ) ist keineswegs Chris anzulasten. Es ist eine Basis der seit vielen Jahrzehnten hier vorherrschenden Verdummschwafelungsorgien der deutschen Jurisdiktion ( die insofern auch gerade keine „Judikative“ ist, sondern halt beschützende Werkstätte für extrem arrogante Sülzereien, welche sich übrigens in den beiden tatsächlichen „Gewalten“ praktisch vollständig auflöst, man könnte größtenteils von einer Art „administrativen Schlichtungsstelle der Exekutive“ – oder so ähnlich – reden).

          Weitere – m.E. leichter zu erfassende – Beispiele für juristischen Sprach-Müll sind die beliebten Abkürzungen KE, KV u. KM ( gezielte diffamierende Falschattributierungen mit ganz häßlichen Auswirkungen ). Wer darüber mal mit einem Fachmann kommunizieren möchte ( warum eigentlich immer ich, als „Angehöriger bildungsferner Schichten“, hä? ), mag sich an Manfred Herrmann vom E.F.K.I.R.-Essen wenden, der kann das sauber und knackig mal eben einherbeten ( von dem habe ich es auch ).

          Extremstes Beispiel der letzten Jahre, das ich kenne, ist die obergrelle Erfindung des BGH „objektives Kindeswohl vs. subjektive Interessen des Kindes“. Das quietscht nicht nur, das knallt regelrecht! Das ist eindeutig und nur boshaft, weil den Muftis dort eine gewisse juristische Grundbildung als verpflichtend vorausgesetzt werden kann.
          Ergo: das ist Absicht!
          ( So, mehr als genug für heute, wer auf Erklärungsversuche besteht, mag frühestens morgen desbez. nachfragen, natti natti …. )

    • „Himmel, merkt den niemand die Crux der Sache: In Deutschland hetzt man die Ex-Familen aufeinander!“

      Exakt auf den Punkt, Treffer, versenkt, @Emannzer!
      Das ist Ziel und methodische Basis der Verarsche!
      Weil am lukrativsten, auch politisch.
      Allein das vollinhaltlich durchzuhecheln würde allerdings den Thread, möglw. den ganzen Blog, sprengen. Und eben das können sich einige der Schlawiner gut vorstellen, weshalb sie einfach so tun, als wären die üblichen Spruchkaspereien sakrosankte Weisheiten und kein menschenverachtender Mist. Und der Rest plappert einfach nach, weil das verschafft Vorteile. Warum denn zum Nestbeschmutzer werden, es geht einem doch gut, was kümmern da ein paar zerstörte Blagen? Pffff ….

  9. Toller Artikel. Und trotzdem wieder einige hier, die den Unterschied zwischen Legislative und Judikative nicht kennen.

    • Wer?

    • „Und trotzdem wieder einige hier, die den Unterschied zwischen Legislative und Judikative nicht kennen.“

      Och, den kennt nicht mal der BGH, da bin ich hier nicht so streng 🙂

      • „Und trotzdem wieder einige hier, die den Unterschied zwischen Legislative und Judikative nicht kennen.“

        Och, den kennt nicht mal der BGH, da bin ich hier nicht so streng 🙂“

        Word! Ich ergänze: BVerfG ist och nich besser….

  10. Ich sehe das „entweder-oder“ gar nicht, verstehe ich da juristisch was nicht?

    Dort steht:
    „Dem Antrag ist stattzugeben, soweit
    [..]
    2. zu erwarten ist, dass die Aufhebung der gemeinsamen Sorge und die Übertragung auf den Antragsteller dem Wohl des Kindes am besten entspricht.“

    Der Richter kann einfach den Antrag ablehnen und fertig.

    Gemeinsame Sorge (insbesondere wenn beide sorgen wollen) ist immer besser, als die Sorge nur eines Elternteils. Egal was man da noch drumrumschwurbelt und vermutet.

    Wo ist der Haken? Ist „gemeinsame Sorge“ zu eng definiert und bei Scheidung nicht mehr planbar?

  11. Da die Kinder sich bei beiden Eltern gleich wohl fühlen, und beide Eltern den anderen nicht ausgrenzen wollen, entspricht es dem Kindeswohl, da zu leben, wo mehr Geld ist. Ergo: Kinder zum Vater

    • Da die Kinder sich gleich wohl fühlen und beide Eltern mögen, sollten auch beide Eltern in der Pflicht sein.

      • „Da die Kinder sich gleich wohl fühlen und beide Eltern mögen, sollten auch beide Eltern in der Pflicht sein.“
        @ Androsch: Sind sie auch, sowieso, gar keine Frage.

    • @robert

      Wie machst du diese Entscheidung beschwerdesicher? Sie passt ja nicht zu den Kriterien, die das für dich zuständige OLG oder der BGH vertritt.
      Es kann sein, dass du dem Vater schlicht einen Bärendienst erweist.

      Das OLG hebt es wegen einer reichlich schwachen Begründung auf und der Vater hat doppelte Verfahrenskosten zu zahlen, erste und zweite Instanz.
      Was meinst du wie oft das ein Richter macht bevor er dann sagt, dass er es versucht hat und das OLG es ihm ja nun mehrfach gesagt hat?

  12. Letztendlich würde aktuell dem Antrag der Mutter stattgegeben werden!
    Da gegen keinem der beiden etwas vorgebracht wurde, gilt dann halt wieder „Kinder brauchen ihre Mutter“.

    Dabei wäre es dann wohl auch egal, ob der Fall in o.g. Konstellation vor Gericht stehe, oder ob die Rollen vertauscht wären.

    • „Da gegen keinem der beiden etwas vorgebracht wurde, gilt dann halt wieder „Kinder brauchen ihre Mutter“.“

      @Herr Unbekannt:
      Sehr gute und knackige Zusammenfassung des Dilemmas, welches klar zeigt: hier wird ohne relevanten Grund aus Recht Unrecht gebastelt. Ein reines Rollenspielchen.
      Keiner macht sich dem Kind ggü. eines Vergehens schuldig, trotzdem wird das Kind ( plus mindestens ein Elternteil ) mit der zweithöchsten möglichen Strafe bestraft. Nur weil die Eltern zu dumm sind sich vernünftige Beratung im Vorfeld zu verschaffen und v.dh. leider unsinnige Anträge gestellt haben.
      Dem Richter wurstig, er tut einfach so, als wären diese Anträge irgendwie doch sinnvoll und er würde jetzt nunmal eine Hinrichtung von Gottes Gnaden zelebrieren müssen.
      Daran kann man auch das Überkopfstehen der Rechtspramide m.E. schon erkennen: Erst kommt mal der Stuhlgang des Richters, dann sein Chef, dann die ZPO ( resp. ggf. StPO ), dann vielleicht das FamFG u.s.w. … bis zur UNkrk kommen da noch einige Stufen richtung Tiefgarage.

  13. „Wenn es nur entweder oder gibt: Die Mutter.“ (Adrian)

    Das ist ja eben das Problem: Wenn die Situation so konstruiert ist, dass angesichts einer Entweder-Oder-Entscheidung die Kinder zwangsläufig bei den Müttern bleiben (Kontiunuitätsprinzip!!) – dann haben Mütter ein starkes Interesse daran, Entweder-Oder-Situationen herzustellen. Das heißt also, die Kommunikation zu verweigern – Konflikte zu inszenieren – Kooperationen zu erschweren. Das wird ihnen womöglich nicht nur von Anwältinnen und anderen interessierten Parteien empfohlen, sondern sogar von Institutionen wie dem VAMV oder erst recht der „Mütterlobby“ nahegelegt.

    Das ist eben die Logik, mit der „die Ex-Familien aufeinander“ gehetzt werden (Emannzer). Tatsächlich gibt es also vernünftigerweise nur die Möglichkeit, beide Anträge abzuweisen – nach den vorliegenden Informationen hat keiner der Elternteile darlegen können, warum es im Interesse des Kindeswohls sein sollte, den jeweils anderen Elternteil vom Aufenthaltsbestimmungsrecht auszuschließen.

    Es ist schade, dass es in Deutschland noch nicht – wie in vielen anderen europäischen Ländern – gesetzlich vorgesehen ist, die Eltern zur Einrichtung einer Doppelresidenz zu verpflichten. Ich bin mit djadmoros ganz derselben Meinung, dass das hier die einzig vernünftige Entscheidung wäre.

    Wenn aber tatsächlich allein die Entscheidung zwischen Vater und Mutter übrige bleibt, muss dem Vater das alleinige Aufenthaltsbestimmungsrecht zugesprochen werden, weil das allem Anschein nach dem Kindeswohl deutlich eher entspricht. Begründung:

    Die Mutter arbeitet in Teilzeit und war zuvor jahrelang überhaupt nicht mehr berufstätig. (siehe crumars Kommentar) Anstatt sich aber in dieser Situation darum zu bemühen, den Vater in die Kindesbetreuung stärker einzubinden, damit sie selbst sich wieder beruflich angemessen etablieren kann – macht sie eben das Gegenteil: Sie versucht, die Position des Vaters gegenüber den Kindern erheblich zu schwächen.

    Der Vater wiederum hat über Jahre hinweg das Geld der Familie verdient, verdient es auch weiterhin und hat Sorge getragen, Hilfe zu organisieren, um die Kindessorge und die Erwerbsarbeit vereinbaren zu können. Dafür bietet er ein Modell an, das offensichtlich pragmatisch ohne größere Probleme umsetzbar ist. Das Modell, das der Mutter vorschwebt (eigene Teilzeitarbeit – rechtliche Ausgrenzung des Vaters), wird hingegen mit großer Sicherheit nur dann realisierbar sein, wenn die Mutter auch weiterhin beständig finanziell von außen unterstützt wird, vom Vater oder von Sozialkassen.

    Das aber ist nicht im Interesse des Kindeswohls. Es ist kein angemessenes Modell, Kinder unter Bedingungen aufwachsen zu lassen, die ihnen den Endruck erwecken, Erwerbsarbeit sei über Jahre hinweg erlässlich oder müsse nur sehr eingeschränkt erledigt werden.

    Durch ihr Opt-Out aus dem Beruf hat die Mutter also wesentliche erwachsene Verantwortungen über Jahr hinweg nicht wahrgenommen. Der Vater hingegen hat seine erzieherische Verantwortung durchaus wahrgenommen, wo es ihm möglich war – sie aber hat ihre berufliche Verantwortung VOLLSTÄNDIG vernachlässigt.

    Das allerdings muss ihr nicht zur Last gelegt werden, da es offenbar auf einer gemeinsamen Entscheidung von Mutter und Vater beruhte, er diese Entscheidung zumindest mitgetragen hat. Dass sie sich aber NUN nicht darum bemüht, ihre berufliche Verantwortung wieder angemessen tragen zu können, sondern stattdessen eine Situation herbeiführen will, die väterliche Rechte einschränkt und finanzielle väterliche Pflichten perpetuiert: Das zeigt, dass sie auch weiterhin nicht bereit ist, sich der erwachsenen Verantwortung für eine Familie zu stellen.

    Sie ist also offenbar nur eingeschränkt zur Sorge für die Kinder fähig oder bereit und sollte daher auf gar keinen Fall in eine Situation versetzt werden, in der sie gar ganz allein alle wesentlichen Entscheidungen trifft.

    Das Risiko ist dabei unter anderem, dass sie – da sie beruflich und familiär offenbar kaum gebunden ist – mit den Kindern in eine andere Stadt umzieht. Dem Antrag der Mutter zuzustimmen, wäre im Sinne des Kindeswohls eine offenkundige Fehlentscheidung – was nur der übersehen kann, der stillschweigend davon ausgeht, dass Kinder nunmal zur Mutter gehörten.

    Falls eine der beiden Entscheidungen getroffen werden muss, bleibt also nur noch, dem Antrag des Vaters zuzustimmen. Wer das gegenüber der Mutter für brutal hält, sollte sich deutlich machen: Auch die andere Entscheidung wäre dem Vater gegenüber brutal – und für die Kinder ist bei einer Entscheidung für den Vater das Risiko deutlich geringer, den Kontakt zu einem der beiden geliebten Elternteilen zu verlieren.

    Vernünftig wäre auch diese Entscheidung nicht. Vernünftig wäre allein eine Entscheidung, die Eltern eine sinnvolle Kooperation miteinander auferlegt.

    • „Tatsächlich gibt es also vernünftigerweise nur die Möglichkeit, beide Anträge abzuweisen – nach den vorliegenden Informationen hat keiner der Elternteile darlegen können, warum es im Interesse des Kindeswohls sein sollte, den jeweils anderen Elternteil vom Aufenthaltsbestimmungsrecht auszuschließen. “

      Das wäre willkürliche Rechtsverweigerung durch den Richter. Denn die Eltern haben deutlich gemacht, dass sie sich nicht einigen können und es besteht eine Situation, die dringend einer Regelung bedarf. Damit ist alles besser als eine Nichtentscheidung. Was sollten die Eltern denn sonst machen? Man kann kaum erwarten, dass sie erst dann eine Entscheidung bekommen, wenn die Mutter die Kinder nicht mehr herausgibt, weil er sie ja behalten könnte oder er sie nicht zurückbringt, damit sie dann bei ihm wohnen. Oder muss der Vater resignieren, weil ja für eine Änderung des Wohnortes der Kinder erst einmal die Entscheidung beider erforderlich ist?

      Nach der geltenden Rechtsprechung muss der Richter zwingend entscheiden. Er darf die Eltern nicht einfach auf sich selbst und damit Selbstjustiz verweisen

      „Vernünftig wäre allein eine Entscheidung, die Eltern eine sinnvolle Kooperation miteinander auferlegt.“

      Er darf aber nach der ihm gesetzlich verliehenen Macht nur entscheiden, wer von beiden entscheidet. Alles andere wäre schlichte Rechtbeugung im Amt.

      • „Das wäre willkürliche Rechtsverweigerung durch den Richter.“

        Kann ich nicht erkennen, der von dir verlinkte Paragraph sagt eindeutig, dass er die Anträge nicht bewilligen muss.

        Wenn außerdem offenbar ein Machtgefälle bei der Entscheidung existiert (die Frau hat kein Interesse an der Einigung, weil sie einen strategischen Vorteil dadurch hat), sehe ich das durchaus im Spielraum eines Richters, das abzulehnen.

        Was sind denn die Folgen?: die zwei werden vermutlich auf anderer Ebene juristisch um die Aufteilung der Kinder streiten oder die kalte Dusche für die Mutter bewirkt ganz plötzlich deren „Gütlichkeit“.

        Dein Beispiel macht aber eines ganz klar: das ist gesetzlich offenbar vollkommen unzureichend geregelt in Deutschland und hat arge ideologische Schlagseite.

        • @androsch

          „Kann ich nicht erkennen, der von dir verlinkte Paragraph sagt eindeutig, dass er die Anträge nicht bewilligen muss.“

          Nein, du verstehst den Paragraphen dann falsch. warum er entscheiden muss hatte ich auch schon dargestellt. Die Rechtsprechung ist da auch recht eindeutig.

          Machtgefälle spielt auch keine Rolle. Es geht ja um das Kindeswohl.

        • „Es geht ja um das Kindeswohl.“

          Das ist die größte Heuchelei in unserem Land.

          Das Kindeswohl interessiert nicht die Bohne in Deutschland. Denn wäre dem so, dann würde man legislativ vorsehen, dass der Kontakt zu beiden Elternteilen gefördert wird, und nicht, wie es hierzulande üblich ist, dass die oder der Entzieher/in auch noch für solches Verhalten belohnt wird mit dem ABR oder dem alleinigen Sorgerecht.

          Lucas, Man-Tau, hatte das hier ja schon ganz gut beschrieben. Das deutsche Familienrecht ist der größte Murks in ganz Europa. Nicht nur deshalb hat es schon mehrere Urteil des EGH gegen die Bundesrepublik gegeben, weil sich meist Väter bis in diese Instanz durchgeklagt haben.

          In Spanien z.B. oder auch Frankreich herrschen längst gerechtere Zustände. Hier im ’schland ist man davon meilenweit entfernt! Und das liegt auch an der hysterischen Mutter-Kult-Manie im Land der tausenden Frauenbeauftragten und quotierten Feminismus im Bundestag.

          Blockiert in Espana eine Mutter den Kontakt, dann ist die dort ruckzuck das Sorgerecht los, da sie mangelnde Bindungsfähigkeit aufzeigt. Hier aber wird sie auch noch mit dem Alleinigem belohnt für solche, sehr wohl kindesschädigende Verhaltensweisen. Und Muttis Sahnehäubchen ist dann noch der gefahrlose Missbrauch-Vorwurf. „Du bist Deutschland?“, pah!

          Was mich unendlich nervt in diesem Strang, ist, dass hier immer selbstgefällig am Kinn gezwirbelt wird und für jeden der hier zuhauf auftretenden Einwände bzw. konstruktiven Anregungen ein Paragraphenwust aufgeworfen wird, denn die AGs, BGHs und OLGs schon selbst nicht mehr durchblicken.

          Ich erwarte einfach, dass wenn man schon eine Diskussion diesbezüglicher Art anstößt, wenigstens mal mit einer persönlichen Meinung dazu auftritt und sich nicht hinter Gesetzestexten, welche nicht für die Ewigkeit geschrieben sind, schlicht und einfach versteckt!

          Denn genau Letzteres passiert hier im Strang zuhauf. Und das ist ärgerlich, weil es letztendlich aufzeigt, dass die Mühe, die viele hier in ihre Antworten legen, sinnlos verpufft. Es wirkt wie eine Diskussionsanregung nur des Traffics wegen. Aber man hat nicht den Eindruck, dass es hier um den konstruktiven Ansatz zu alternativen Optionen gibt.

          Manchmal wünschte ich, diesen ganzen (Pseudo-) Paragraphenreitern hier mal, die ganze Thematik am eigenen Leib zu erfahren. Ich verwette die Reputation meines Blogs dafür, dass diese Selbstgefälligkeiten dann ganz anders aussehen würden.

          Sorry, war sehr emotional mein Kommentar, musste aber mal raus.

        • „Ich erwarte einfach, dass wenn man schon eine Diskussion diesbezüglicher Art anstößt, wenigstens mal mit einer persönlichen Meinung dazu auftritt und sich nicht hinter Gesetzestexten, welche nicht für die Ewigkeit geschrieben sind, schlicht und einfach versteckt!“

          Ich erwarte das Gegenteil: Das sich jemand, wenn er sich über familienrechtliche Themen verständigen will, zunächst ganz sachlich ermittelt, was da eigentlich wie entschieden werden müsste und warum die Rechtsprechung diesem oder jenen Weg folgt.
          Erst wenn diese Ebene geklärt ist und sauber aufgearbeitet worden ist macht es Sinn darüber zu diskutieren, ob sie gerecht ist.
          Aber dazu muss man erst einmal verstehen, warum so entschieden wird und das daran auch persönliche Betroffenheit wenig ändert. In einer familienrechtlichen Diskussion jemanden vorzuhalten, dass er sich „hinter Gesetzestexten versteckt“ ist geradezu bizarr. Familienrecht ist eben kein Wunschkonzert. Und einfach eine unrealistische Auslegung von Gesetzen vorzunehmen um anzuführen, dass man damit ein besseres Ergebnis (auf dem ersten Blick) erreichen könnte bringt rein gar nichts.

          Viel effektiver ist es aus meiner Sicht das System zu verstehen, zu akzeptieren, dass es durch Auslegung nicht zu verbessern ist, weil das eine Umgehung des Gesetzes wäre die der judikative nicht zusteht, und damit den Weg für das einzig effektive freizumachen:

          Dem Kampf für Gesetzesänderungen, die tatsächlich besser sind.

          Und noch einmal: dazu ist es absolut notwendig, dass man versteht, warum Urteile auf eine bestimmte Weise ausfallen werden und welche Paragraphen dafür verantwortlich sind.

          Meine Sicht:
          1. Die Gesetze sind schlecht
          2. Eine Auslegung zum besseren klappt nicht
          3. Der richtige Gegner ist der Bundestag, nur er kann neue Gesetze in die Welt bringen
          4. Dazu ist es essentiell erforderlich, dass man versteht, worauf gegenwärtige Entscheidungen beruhen, denn nur dann kann man Wissen, was man ändern muss.

      • „Er darf die Eltern nicht einfach auf sich selbst und damit Selbstjustiz verweisen“

        Dafür macht er dann den Weg für Selbstjustiz-Familiendramen frei, denn Männer sind an diesem Punkt offenbar vollkommen abhängig von weiblicher Willkür.

        • @androsch

          Das ist aber keine Selbstjustiz, sondern die Ausübung des Sorgerechts in dem vom Gericht zugewiesenen Rahmen

        • @ Androsch

          „Dafür macht er dann den Weg für Selbstjustiz-Familiendramen frei, denn Männer sind an diesem Punkt offenbar vollkommen abhängig von weiblicher Willkür.“

          Stimmt. Der BGH hat schon 2007 entschieden, dass Mütter das alleinige SR bekommen, wenn sie hauptsächlich für die Zerrüttung der Beziehung verantwortlich sind (Az. XII ZB 158/05).

          Klarer kann man eine Aufforderung zum Streitmachen nicht formulieren.

        • @carnofis

          Der Fall lag ja auch etwas anders:

          Elterliche Sorge für nichtehelichen Kinder: Aufhebung der gemeinsamen elterlichen Sorge und Alleinsorge für die Kindesmutter trotz deren Hauptverantwortlichkeit für eine völlige Zerrüttung der sozialen Beziehungen zwischen den Eltern

          Leitsatz
          Zur Aufhebung der gemeinsamen elterlichen Sorge, wenn der die Alleinsorge begehrende Elternteil für die völlige Zerrüttung der sozialen Beziehungen zwischen den Eltern (haupt-)verantwortlich ist (Rn.12)(Rn.13)(Rn.17)(Rn.19).

          Orientierungssatz
          1. Ist der die Alleinsorge begehrende Elternteil (hier: die Kindesmutter) für die völlige Zerrüttung der sozialen Beziehungen zwischen den Eltern (haupt-)verantwortlich (hier u.a. durch eine starre Verweigerungshaltung hinsichtlich der Gewährung des Umgangs mit nichtehelichen Kindern (Rn.12)(Rn.13) und durch unberechtigte Vorwürfe z.B. hinsichtlich des sexuellen Kindesmissbrauchs (Rn.17)) entspricht die Aufhebung der gemeinsamen elterlichen Sorge ganz oder in Teilbereichen dem Kindeswohl. Sodann hat das Gericht auf der zweiten Prüfungsebene zu beurteilten, ob die Übertragung der elterlichen Sorge gerade auf den anderen, bislang nicht betreuenden Elternteil (hier: den Kindesvater) dem Kindeswohl am besten dient (Rn.19).

          2. Es ist nicht zu beanstanden, wenn das Tatgericht in Anbetracht einer außergewöhnlichen Familienkonstellation, bei der der (verheiratete) nichteheliche Vater nie über einen längeren Zeitraum mit den Kindern und deren Mutter in häuslicher Gemeinschaft zusammengelebt hat und er angesichts seines hohen Lebensalters keine realistische Perspektive für die künftige Pflege und Betreuung der (11 und 6 Jahre alten) Kinder bieten kann, (trotz des erzieherischen Versagens der Mutter in Teilbereichen) der besonderen emotionalen Bindung der Kinder an die Mutter und dem Gedanken der Erziehungskontinuität im Haushalt der Mutter den Vorrang gibt und zu dem Ergebnis kommt, dass die Übertragung der Alleinsorge auf die Mutter gegenüber der Übertragung der Alleinsorge auf den Vater dem Kindeswohl (relativ) noch am besten entspricht (Rn.19).

          (….)
          1. Das Oberlandesgericht hat zur Begründung seiner Entscheidung im Wesentlichen ausgeführt:
          Die Kinder hätten ihren Lebensmittelpunkt seit jeher bei der Mutter gehabt und fühlten sich auch nur dort wirklich zu Hause. Eine Herausnahme der Kinder aus dem mütterlichen Haushalt käme unter keinen Umständen in Betracht, da die Kinder für ihre weitere Entwicklung die absolute Gewissheit benötigten, dass die Mutter auch in Zukunft jederzeit für sie da sei.(…)

          c) Entspricht danach die Aufhebung der gemeinsamen elterlichen Sorge ganz oder in Teilbereichen dem Kindeswohl, so hat das Gericht auf der zweiten Prüfungsebene zu beurteilen, ob die Übertragung der elterlichen Sorge (gerade) auf den Antragsteller dem Kindeswohl am besten dient. Das Oberlandesgericht hat die für diese Beurteilung maßgeblichen Kindeswohlkriterien rechtlich zutreffend erkannt. Es hat in tatrichterlicher Verantwortung der besonderen emotionalen Bindung der Kinder an die Mutter und dem Gedanken der Erziehungskontinuität im Haushalt der Mutter unter den hier obwaltenden Umständen ein so hohes Gewicht beigemessen, dass diese Gesichtspunkte das vom Oberlandesgericht – zu Recht – festgestellte erzieherische Versagen der Mutter in Teilbereichen, nämlich unter anderem in Bezug auf die Herstellung und Erhaltung der Bindungen zum Vater, in der wertenden Gesamtschau doch noch überwiegen. Die darauf gegründete Schlussfolgerung, dass die Übertragung der Alleinsorge auf die Mutter dem Kindeswohl – auch gegenüber der Übertragung der Alleinsorge auf den Vater – (relativ) noch am besten entspricht, lässt schon angesichts der außergewöhnlichen Familienkonstellation des vorliegenden Einzelfalles ebenfalls keine offensichtlichen Rechtsfehler erkennen. Auch der Vater selbst, der in der Vergangenheit noch nie über einen längeren Zeitraum mit seinen Kindern in häuslicher Gemeinschaft gelebt hat, kann – was schon angesichts seines hohen Lebensalters verständlich ist – für die Ausgestaltung der künftigen Betreuung und Pflege letztlich keine anderen realistischen Perspektiven aufzeigen, als die Kinder in der Obhut ihrer Mutter zu belassen.

          Das ist auch nicht ganz der Typische Fall

    • „Das Risiko ist dabei unter anderem, dass sie – da sie beruflich und familiär offenbar kaum gebunden ist – mit den Kindern in eine andere Stadt umzieht.“

      So ist es. Hat meine Cousine bei zwei Männern „erfolgreich“ praktiziert um den Umgang mit diesen zu minimieren, mit der Folge, dass ihr Sohn sich sehr problematisch entwickelte, weil ihm sein Vater fehlte (das zweite Kind wird man noch sehen, ist noch zu klein).

    • „Das Risiko ist dabei unter anderem, dass sie – da sie beruflich und familiär offenbar kaum gebunden ist – mit den Kindern in eine andere Stadt umzieht“

      Ja, eine Regelung, wonach ein Umzug in eine gewisse Entfernung IMMER eine vorherige gerichtliche Zustimmung erfordert, wäre hilfreich.

      Aber natürlich könnte man dann noch einmal einen neuen Antrag stellen, erst einstweilig, dass ihr vorläufig untersagt wird mit dem Kind umzuziehen und dann noch einmal bezüglich des Aufenthaltsbestimmungsrecht. Im Sorgerecht gibt es ja keine Rechtskraft in dem Sinne wenn man neue Gründe hat.

      Ist aber auch schwierig, wenn das Kontinuitätsprinzip dagegen spricht. Geht meist nur ab einem gewissen Alter des Kindes und einer festen Einbindung des Kindes vor Ort

    • „Anstatt sich aber in dieser Situation darum zu bemühen, den Vater in die Kindesbetreuung stärker einzubinden,“

      Du kannst ja ein richtiger Witzbold sein!
      Gibst Du doch gleichzeitig zu verstehen, dass Teilzeitarbeit (bei ihr) nicht genug sei, sie vielmehr – wie er auch – Vollzeit zu arbeiten hätte.
      Warum und wie hätte sie ihn da stärker einbinden sollen?

      • „Du kannst ja ein richtiger Witzbold sein!“

        Ich dachte, es läge auf der Hand, warum es wichtig ist, im Interesse der eigenen beruflichen Etablierung den anderen Elternteil gut in die Kindessorge einzubinden. Dass beide dafür voll arbeiten müssen, ist je nach Job nicht unbedingt nötig. Eine knappe Teilzeitbeschäftigung, die eine alleinige Betreuung der Kinder ermöglicht, reicht aber gewiss nicht aus.

        Ich hatte eigentlich geglaubt, eh schon zu ausführlich gewesen zu sein, kann es aber gern noch einmal Stück für Stück aufschreiben.

        1. Zur Kindessorge gehören zwei unterschiedliche Verantwortungen, von denen keine vernachlässigt werden kann, ohne den Kindern existenziellen Schaden zuzufügen: die Betreuung der Kinder und ihre materielle Versorgung.

        2. In der klassischen Ehe werden diese Verantwortungen bekanntlich sauber zwischen den Geschlechtern aufgeteilt, so dass dort die Mutter für die Betreuung und der Vater für die materielle Versorgung der Kinder qua Erwerbsarbeit zuständig ist. In der sogenannten „mütterlichen Alleinerziehung“ ist dieses konservative Familienideal sogar so weit zugespitzt, dass es nach allen verfügbaren Daten im Sinne des Kindeswohls dysfunktional wird.
        Insgesamt ist es ein Nachteil des Modells, dass viele allein die Verantwortung der direkten Betreuung als Kindessorge identifizieren, weil die Verantwortung der materiellen Versorgung über die Erwerbsarbeit ja aus dem direkten Erleben der Familie ausgegliedert ist. Dieses Missverständnis ist wohl auch im vorliegenden Fall relevant.

        3. Während der Vater die Kinder immerhin teilweise betreut hat, hat die Mutter hat durch ihr jahrelanges Opt-Out aus dem Beruf ihre Verantwortung für die materielle Versorgung der Kinder vollständig vernachlässigt.
        Das hat gleich zwei negative Folgen:
        Erstens hat sie dadurch den Vater in die Situation des Alleinverdieners manövriert und seine Möglichkeiten der Kindesbetreuung erheblich eingeschränkt.
        Zweitens hat sie ihre eigenen Möglichkeiten der Übernahme finanzieller Verantwortung sabotiert, weil sie Möglichkeiten beruflicher Weiterentwicklung versäumt und vermutlich auch in einigen relevanten Aspekten den Anschluss verloren hat.

        4. Ob diese Konstruktion so vom Vater durchgesetzt wurde, ob beide sich dafür entscheiden haben oder ob die Mutter auf diesem Modell bestanden hat, geht aus dem Text nicht hervor. Zu Gunsten der Mutter gehe ich davon aus, dass sie für ihr Opt-Out nicht allein verantwortlich ist und es ihr daher heute auch nicht zur Last gelegt werden kann.

        5. Gleichwohl muss von ihr natürlich erwartet werden, sich über die negativen Konsequenzen dieses Opt-Out im Klaren zu sein und sich so schnell wie möglich in den Stand zu versetzen, die Kindessorge in all ihren Aspekten und nicht nur zur Hälfte tragen zu können. Dafür ist eine gute berufliche Wiedereingliederung unerlässlich.
        Nach allem menschlichen Ermessen wird ihr das nur möglich sein, wenn sie dabei au die Betreuung durch den Vater und ggfs. auch auf die durch die Großeltern zurückgreifen kann.

        6. Sie strebt aber genau das Gegenteil davon an: Sie versucht, die väterlichen Möglichkeiten zur Kindessorge einzuschränken – und sie stellt die Kindessorge durch die Großeltern in Frage, ohne dass dafür ein nachvollziehbarer Grund vorläge.

        7. Für dieses Verhalten ist sie nun ganz sicher allein verantwortlich. Daher kann festgestellt werden, dass sie erstens ihre eigene Verantwortung für die Kindessorge vernachlässigt – und dass sie zweitens auf eine Weise agiert, die geeignet ist, auch den Vater an der Wahrnehmung seiner Verantwortung zu hindern. Dies umso mehr, als die Möglichkeit einer Umzugs der Mutter mit den Kindern nicht unwahrscheinlich ist.

        8. Warum der Vater sich nicht stärker um eine Kooperation bemüht, ist aus dem Beispiel schlecht zu ersehen. Entweder schätzt er die Mutter ohnehin als kooperationsunwillig ein, wofür einiges spricht – oder er hat selbst wenig Interesse an einer Kooperation.
        Abgesehen davon sind dem Vater nicht dieselben Vorwürfe zu machen wie der Mutter, so dass in diesem Fall im Sinne einer angemessenen Verantwortung für die Kinder für den Vater entschieden werden muss.

        • „Ich dachte, es läge auf der Hand, warum es wichtig ist, im Interesse der eigenen beruflichen Etablierung den anderen Elternteil gut in die Kindessorge einzubinden.“

          Aber diese Lösung hier setzt ja auf die Einbundung der Großeltern – nicht auf die des Vaters.

          Wie wär das denn eigentlich bei Dir gelaufen?
          Hättest Du Deine Erwerbsarbeit reduzieren können bzw. müssen, wenn Euer Sohn bei Dir gelebt hätte?

      • @Semikolon

        Der Punkt, den du hier nicht triffst ist die Teilzeit *in der Kombination* mit fünf (5) jähriger Erwerbsunterbrechung.

        Was Frauen gerne vergessen und deshalb wiederhole ich es: Die Erwerbsunterbrechung in einer Paarbeziehung BERUHT finanziell auf der NICHT-Erwerbsunterbrechung des Mannes.
        Die Frau könnte sich diese Erwerbsunterbrechung von sich aus gar nicht leisten, sondern die gesamte *Familie* ist von der Erwerbsarbeit des Mannes abhängig.
        Der damit selbstverständlich seinen Part zur Kindessorge beiträgt.
        Dass ihm EX-POST daraus ein Strick gedreht wird, diesen Beitrag *durch Erwerbsarbeit* geleistet zu haben ist dreist.

        Infam ist, wenn *nach der Trennung* so getan wird, als wäre die mütterliche Bindung an die Kinder voraussetzungslos vom Himmel gefallen. ER hat dafür Sorge getragen, dass diese überhaupt in diesem Umfang existiert.

        Noch infamer, wenn nach der Trennung die Kontinuität von Verhältnissen zum Kindeswohl beschworen wird, die stumpf ignoriert, dass nunmehr *diese* Familie *nicht mehr existiert*.
        Und damit auch das *Motiv* des Mannes in diesem Sinn für die *gesamte Familie* erwerbstätig zu sein.

        In diesem Fall besteht die *Familie* aus *zwei Erwachsenen*, die sich trennen und *zwei Kindern*.

        Es wird gesellschaftlich aber so getan, als bildete der *eine* Erwachsene, nämlich die Frau, und die zwei Kinder *eine eigene Familie*, um die sich der *andere* Erwachsene zu kümmern hätte.
        Aber exakt so, *als ob* der Mann noch Bestandteil DIESER konstruierten „Rest-Familie“ wäre und auf *deren Erhalt* zu verpflichten ist.
        Das ist völlige Realitätsverleugnung; wenn sich zwei Erwachsene trennen, die vorher mit Kindern eine Familie gebildet haben, dann existiert mit der Trennung *diese* Familie *nicht mehr*.

        Liebe Gesellschaft, merke sie auf: Nach dem Trennungsprozess sind Mann und Frau wieder *einzelne* Erwachsene und haben *gemeinsam* zwei Kinder.
        BEIDE haben – jede/r für sich – die Verantwortung für die gemeinsamen Kinder zu tragen.
        Sowohl in Sachen Betreuung, als auch finanziell.
        Liebe Gesellschaft: WERDE ENDLICH ERWACHSEN!

        Schönen Gruß crumar

        • Wenn just gestern bloße 43 EU-Abgeordnete anders, nämlich FÜR ein BGE abgestimmt hätten, sähe die Diskussion vermutlich schon wieder ganz anders aus bzw. Dir wär Dein Punkt im Prinzip bereits verlustig gegangen. Echt Schade.

        • Das BGE ist unter den derzeitigen geschlechterpolitischen Bedingungen ein männerfeindlicher Witz.

          Wenn Frauen im Schnitt 22 Wochenstunden arbeiten und Männer 43 und erstens nach den Einkünften aus diesen Steuern und Sozialversicherungsabgaben berechnet werden.
          Sich danach zweitens die Summe für die individuelle Reproduktion ergibt, bei dem der Staat über die Mehrwertsteuer und Verbrauchssteuern noch einmal kräftig zu Gunsten dieses Staates zulangt.
          Ist grob zu kalkulieren, dass sich die Einnahmen des Staates und der Sozialversicherungsträger Pi mal Daumen aus ein Drittel Einkünfte durch Frauen und zwei Drittel durch Männer zusammensetzen.
          Staatlich „umverteilt“ kann aber nur werden, was auch eingenommen worden ist.

          Nach BGE bekommen beide Geschlechter genau das GLEICHE – nämlich ein bedingungsloses Grundeinkommen.
          Das ist nicht *Gleichberechtigung*, wie ich sie verstehe, sondern die perfekte *Gleichstellung* der bürgerlichen Feministinnen.

          In der Ära der Ehe konnte und kann man diese Institution meiden oder auch eine Lebensgemeinschaft, denn niemand kann einen zwingen zu heiraten oder mit jemandem zusammen zu leben und seine selbst erarbeiteten Ressourcen zu teilen.

          Zum ersten Mal umgangen hat dieses Prinzip – dass man nur für etwas zu zahlen hat, was man auch *selber nutzen will und nutzt* – die Umwandlung der Rundfunk*gebühr* in eine Haushalts*abgabe*.
          Früher konnte man angeben, kein Fernsehen zu sehen und auch keinen Fernseher zu besitzen und so reduzierte sich zumindest die Gebühr.
          Heute ist es eine Zwangsabgabe mit der ich das *bedingungslose Grundeinkommen* der Fernsehanstalten finanziere, ob ich das will oder nicht spielt keine Rolle.

          Das BGE als ein „sozialpolitisches Finanztransferkonzept“ ist also die Fortführung des geschlechterpolitischen Finanztransferkonzept namens „Ehe“.
          Die angedachte Umwandlung der staatlichen Einkünfte, die überwiegend durch Männer erarbeitet worden sind, in „Gleichheit“ ist nichts anderes als eine *Zwangsabgabe für Männer*, mit der ein Geschlecht das andere subventioniert.

          Alle sind gleich, einige sind gleicher.

          Gruß crumar

        • „Die angedachte Umwandlung der staatlichen Einkünfte, die überwiegend durch Männer erarbeitet worden sind, in „Gleichheit“ ist nichts anderes als eine *Zwangsabgabe für Männer*, mit der ein Geschlecht das andere subventioniert.“

          Dafür gibt’s ne „1“ mit Sternchen.
          Ich bewundere Deine treffsichere Argumentation, ja, fast beneide ich sie 🙂

        • Ich hoffe, Du bist schon ein alter Sack sprich dass die Generation, die so denkt wie Du – vom Hass bzw. der Ansicht besser zu sein zerfressen – bald ausstirbt.

          Da würdest Du lieber zulassen, dass tausende Männer jährlich in den Suizid getrieben werden, als dass Du ertragen könntest, wenn auch Frauen in der Masse finanzielle Unabhängigkeit gewährt würde.

          Ich assoziiere damit Freier-Persönlichkeiten.
          Denn es ist ja wohl klar, dass es bei einem (globalen) BGE keine Armutsprostitution wie heute noch gäbe… nichtmal mehr in Thailand oder so, womit dem Herrenmenschen sein „Ventil“ von jetzt auf gleich wirklich komplett abhanden käme.

        • @Carnofis

          Aus deinem Mund klingt das Lob doppelt so gut! 🙂

          Da ich ja kein Vater bin, lerne ich *von euch* Vätern zu eurer konkreten Problematik, zu der ich also nichts konkretes, aber ein paar theoretische Überlegungen beisteuern kann.
          Mehr nicht.

          Was ich Lucas gesagt habe, das kann ich für euch alle gerne wiederholen:

          Ihr seid meine Helden!

          Ich bewundere eure Hartnäckigkeit im Kampf um eure Kinder und ich bewundere, dass ihr trotz der institutionellen Mühlen, durch die ihr durch musstet immer noch aufrecht stehen könnt.

          Schönen Gruß crumar

        • @Semikolon

          „Ich hoffe, Du bist schon ein alter Sack sprich dass die Generation, die so denkt wie Du – vom Hass bzw. der Ansicht besser zu sein zerfressen – bald ausstirbt.“

          Ich kann dich erstens beruhigen: Wenn wir beide gleich alt sind, wird mich eine Frau mit großer Wahrscheinlichkeit überleben.
          Schau auf die Statistik! Aber dafür sehe ich besser aus. 😉

          Dann möchte ich zartfühlend darauf hinweisen, dass gesellschaftlich das „besser verdienende“ Geschlecht das „andere Geschlecht“ subventioniert, welches seitens des Feminismus für das „bessere Geschlecht“ gehalten wird.
          Meine Mutmaßung ist: Nach mehreren Jahrzehnten feministischer Propaganda HÄLT sich dieses Geschlecht auch für das bessere.
          Diese Meinung zu teilen empfiehlt sich, denn bei Kritik stützt man *mindestens* die Armutsprostitution.
          Ich kann dich also weiter beruhigen, die materiellen Transfers verlaufen in der Regel voraussetzunglos.

          Wenn du anführst, ich könne nicht ertragen „wenn auch Frauen in der Masse finanzielle Unabhängigkeit gewährt würde“, dann ist das nach meinen obigen Darlegungen falsch.

          Du HÄLTST dich mit dem BGE für unabhängig, weil es dich nicht interessiert, wer es erarbeitet hat, denn es soll (magisch) auf deinem Konto erscheinen.
          In deinen Augen ist es der staatliche/politische Wille, der dir dieses BGE verschafft oder verwehrt und es sind demnach rückständige Hansel wie ich, die die Politik gegen *deinen Willen* beeinflussen.

          Aber der Staat kann Mittel nur verteilen und bevor er sie verteilt, muss er sie einnehmen. Zur Einnahmeseite siehe oben.

          Wenn die Verhältnisse weiterhin darauf basieren, dass ein Geschlecht ein Drittel der staatlichen Einkünfte generiert und ein Geschlecht zwei Drittel, dann läuft *Ergebnisgleichheit* natürlich zu Gunsten des einen und zu Ungunsten des anderen Geschlechts.

          Wenn sich also an den Verhältnissen nichts ändert, bist du mit dieser Art von „Gleichheit“ darauf angewiesen, dass Männer mehr an staatlichen etc. Mitteln erarbeiten, als sie selber konsumieren.
          Denn wenn Männer von heute auf morgen nur noch ebenso lange in der Woche arbeiten würden wie Frauen (das wäre eine Reduktion von 43 Wochenstunden auf 22, not too bad), dann wären die staatlichen Mittel für ein BGE *gar nicht* vorhanden.

          Womit du faktisch davon ABHÄNGIG wärst, dass die Verhältnisse so bleiben wie sind und die von Männern überwiegend erarbeiteten Ressourcen umverteilt werden.
          D.h. damit verlangst du von Männern ABHÄNGIG in diesen Verhältnissen zu verbleiben – sie mögen es aber gefälligst *Gleichheit* nennen (sonst hate speech!).

          Was du als fortschrittlich ansehen willst, ist in meinen Augen stinkreaktionär und deine shaming tactics und ad hominem Attacken ändern an meiner Einschätzung nichts.

          Beide Geschlechter arbeiten max. 32 Stunden die Woche, teilen sich Hausarbeit und Kinderbetreuung und fertig.
          Alle anderen Vorstellungen von Gleichheit sind in der Regel Betrug und Augenwischerei.

          Gruß crumar

        • @ crumar

          Viiiiiiiiiiiiiieeeeeeeeeellleeeeeee Sternchen 😀

          @ Semikolon

          Dies nicht, weil es gegen Dich geht, sondern weil er – entwaffnend nüchtern betrachtet – uneingeschränkt recht hat.
          In einer stillen Minuten vor dem Einschlafen musst auch Du es einsehen 😉

        • „wenn Männer von heute auf morgen nur noch ebenso lange in der Woche arbeiten würden wie Frauen (das wäre eine Reduktion von 43 Wochenstunden auf 22, not too bad), dann wären die staatlichen Mittel für ein BGE *gar nicht* vorhanden.“

          So ein Unfug.

          Gerade in den oberen Einkommensschichten – wo nach bisheriger Deutung der Mehr-Anteil am zu verteilenden Kuchen überprozentual herstammt – dürfte gern weniger „gearbeitet“ werden (für einen angemessenen, also nicht so derart abgehobenen Lohn am Besten), gerade diese Gruppe macht ja seit langem besonders viele – fürs Gesamtsystem sprich letztlich leider uns Alle – schweineteure Fehler!

          (Kein Wunder, wo denen die Zeit zur Kontemplation fehlt)

          „In deinen Augen ist es der staatliche/politische Wille, der dir dieses BGE verschafft oder verwehrt und es sind demnach rückständige Hansel wie ich, die die Politik gegen *deinen Willen* beeinflussen.“

          Gegen jede Vernunft, würde ich sagen.

          „Beide Geschlechter arbeiten max. 32 Stunden die Woche, teilen sich Hausarbeit und Kinderbetreuung und fertig.“

          Ja, bitte.

          Und trotzdem brauchts das BGE (plus eine fixe Gebärprämie), weil min. die Hälfte der aktuellen (Industrie-)Jobs wenn nicht bereits jetzt dann in Kürze von Maschinen erledigt werden können.

          Und Unmengen der Beamtenstellen können eingespart werden durch die notwendige System-Vereinfachung selbst.

          Hartz IV hat ja die größte Klagewelle der Geschichte der BRD ausgelöst.

          Bis zum Jahre 2005 kam bspw. das größte deutsche Sozialgericht (in Berlin) noch mit 55 Richterstellen aus.

          Nur 5 Jahre beschäftigte man schon doppelt (!) so viele.

          „Trotzdem schiebt das Berliner Sozialgericht weiterhin einen Berg von Hartz-IV-Klagen vor sich her. Das Gericht müsste über ein halbes Jahr lang schließen, um alle Fälle bearbeiten zu können, hatte Sprecher Howe 2014 gesagt. Nun bewilligt sein Dienstherr Heilmann demnächst immerhin sieben zusätzliche Richterstellen.

          Für manche Anwälte sind Hartz-IV-Klagen ein Geschäftsmodell

          Auch in Brandenburg türmen sich bei den Sozialgerichten die Aktenstapel wegen unerledigter Hartz-IV-Klagen teilweise bis zur Decke. Dort schoben die Richter im Februar rund 35.000 unerledigte Verfahren vor sich her, jedes zehnte Klage davon war schon älter als drei Jahre. Manchmal wird dabei lediglich um Cent-Beträge gestritten.

          Manche Anwälte haben massenhafte Hartz-IV-Klagen zudem regelrecht zu ihrem Geschäftsmodell erkoren. Sie fluten die Sozialgerichte mit Klagen, denn ihre Honorare bekommen die Anwälte in der Regel auch dann, wenn sie den Prozess verlieren.“

          http://www.rbb-online.de/politik/beitrag/2016/05/hartz-iv-klagen-weniger.html

          Knapp die Hälfte der Verfahren wird allerdings gewonnen.

          Und es ist klar, worum es hier geht, was hier mit „Verfahren“ gemeint ist, ne?:

          „Die Jobcenter kürzten die Auszahlungen der Sozialleistung, die eigentlich bereits das Existenzminimum darstellt.

          Im Schnitt waren 2016 monatlich 134.390 Menschen von Leistungskürzungen betroffen. … Zu diesen Betroffenen gehören häufig auch Kinder. In jedem dritten der mit Sanktionen belegten Haushalte – konkret im Monatsdurchschnitt 44.400 – lebten Kinder.“

          http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/hartz-iv-jobcenter-verhaengen-wieder-mehr-sanktionen-a-1134817.html

          Als Nächstes könnte sich dazu außerdem noch eine weitere Fallgruppe gesellen (oder hat schon jemand vernommen, dass die Idee wieder gecancelt wurde?), denn:

          „Die Bundesagentur für Arbeit will einem Bericht zufolge schärfer gegen Hartz-IV-Empfänger vorgehen, die ihre Bedürftigkeit selbst verursacht oder verschlimmert haben. Demnach sollen Betroffene, die ihre Hilfebedürftigkeit selbst herbeiführen, sie verschärfen oder nicht verringern, künftig sämtliche erhaltenen Leistungen für bis zu drei Jahre zurückzahlen müssen, berichtete die Bild unter Berufung auf eine neue Weisung der BA an die Jobcenter. … die Jobcenter [könnten] dem Bericht zufolge künftig für eine Dauer von bis zu drei Jahren sämtliche Leistungen zurückverlangen. Das gelte auch für die gezahlten Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge und Gutscheine.“

          http://www.taz.de/!5336815/

          Und Du möchtest jetzt die Position vertreten, dass z.B. die hiervon persönlich profitierenden Jobcenter-Mitarbeiter, Anwälte und Richter einen gesellschaftlichen *Mehrwert* erwirtschafteten?

          Dass es besser sei, diese Leute mit dem was sie nunmal auserkoren wurden zu tun zu beschäftigen als ein BGE einzuführen? Weil DAS wäre ja „Betrug und Augenwischerei“?

          Dann bist Du entweder nicht ganz auf der Höhe imho, oder nicht ganz dicht.

        • @Semikolon

          Ich bin der Meinung, du demonstrierst durch eigenes Beispiel alles, was eine feministische Argumentation (berechtigt) in Misskredit bringt:

          1. Du bist der festen Überzeugung, dass dir jede Beleidigung, Beschimpfung, jede ad hominem Attacke auf dein Gegenüber zusteht und hältst das Resultat für ein „Gespräch“.
          Frei nach dem Motto: Wenn die *Richtigen* beleidigen, beschimpfen und attackieren, dann hat das seine Richtigkeit.
          Die Beleidigten, Beschimpften und Attackierten hingegen müssen sich das „einfach mal sagen lassen!“.
          Damit verrät sich jedoch ein Bewusstsein, welches für sich selbst in Anspruch nimmt, zu den AUSERWÄHLTEN zu gehören, für die Regeln eines zivilisierten Umgangs nicht gelten.

          2. Statt dich mit meinen Einwänden zu beschäftigen, ergehst du dich in freien Assoziationen darin, was du bei meinem Einwand FÜHLST. Was selbstverständlich mit meinem Einwand inhaltlich nichts zu tun hat.
          In deinem vorigen Beitrag *fühltest* du dich daran erinnert, mein Einwand wäre aus der Sicht eines Freiers geschrieben, der die Armutsprostitution fördern will.
          Weder war das mein Anliegen, noch war es überhaupt mein Thema.

          Die Hoffnung dieser Diskursstrategie der „Macht der Gefühle“ beruht darauf, ein völlig beliebiger moralinsaurer und misandrischer Vorwurf, der in das Gespräch gebracht wird, führe dazu, sich in erster Linie mit dem *Vorwurf*, nicht mit dem *Thema* zu beschäftigen.
          Dabei handelt es sich m.E. um die Durchsetzung des weiblich/feministischen Dominanzanspruchs, nämlich

          a. jederzeit das *eigentliche* Thema der Diskussion bestimmen zu können,

          b. welches ad hoc und *nach Gefühlslage* entschieden wird und

          c. indem das Gegenüber möglichst in einen Modus der *Rechtfertigung* gebracht wird, welcher aus a. resultiert.

          D.h. aus der Diskursstrategie, die auf der Macht der Gefühle basiert, schaltet frau unumwunden auf das Kernanliegen: Das Gefühl der Macht im Diskurs.

          3. Deine Antwort auf meinen Beitrag ist wieder ein Beispiel für diese Diskursstrategie.
          Nachdem DU entschieden hast, mein Beitrag behandle den Vergleich von BGE und Hartz IV, antwortest du auf einen Beitrag der in diesem Sinne geschrieben worden ist.
          Falls du meinen Beitrag noch einmal lesen magst, behandle ich diesen Vergleich mit keinem einzigen Wort.

          Was dich aber nicht daran hindert mich zu fragen: „Und Du möchtest jetzt die Position vertreten, dass z.B. die hiervon persönlich profitierenden Jobcenter-Mitarbeiter, Anwälte und Richter einen gesellschaftlichen *Mehrwert* erwirtschafteten?“

          Es versteht sich fast von selbst, dass ich dieser Position weder vertreten, noch geäußert habe.
          Aber ich möge mich bitte zu *DEINEM Vorwurf* äußern, ich verträte diese Position, weil…nun ja…DU entschieden hast, mein Thema sei gar nicht das von MIR geschriebene: „Das BGE als ein „sozialpolitisches Finanztransferkonzept“ ist also die Fortführung des geschlechterpolitischen Finanztransferkonzept namens „Ehe“.“

          Sondern ein ganz anderes, nämlich zufälligerweise DEIN Thema, in der du meine Position ganz nach eigenem Gusto ERFINDEN kannst. In diesem komplett von DIR konstruierten Szenario ist dein abschließendes Urteil *gefühlt naheliegend*, wer solche Positionen vertrete, sei „entweder nicht ganz auf der Höhe imho, oder nicht ganz dicht“ (hier sind wir wieder bei 1.).

          Man könnte noch wesentlich schärfer und zeitgemäßer argumentieren, Semikolon: Jede Kritik (AN MIR) ist wenigstens „hate speech“.
          Welches Geschlecht dieses MIR ausschließlich haben soll, hast du finanziell sehr schön dargestellt: „trotzdem brauchts das BGE (plus eine fixe Gebärprämie)“.

          Alle sind gleich, einige haben eine Vagina…
          Alle bekommen das Gleiche PLUS eine Vaginaprämie *ausschließlich* für Vaginae.
          Lass uns beide zusammen überlegen, welches Geschlecht – unter den derzeitigen Bedingungen – welchem Geschlecht diese Prämie…nun ja…in die Hand drücken soll.
          Mir fällt da nur das Geschlecht mit dem Bart ein, das dies zu gewährleisten hätte und damit wären wir eigentlich wieder bei dem, was ich geschrieben habe.

          Ich frage mich übrigens, warum Frauen/Feministinnen sich über die „sexuelle Objektifizierung“ von Frauen auf der Basis eines „biologischen Reduktionismus“ beschweren.
          Wenn ihnen selbst bei „Mehrwert“ als allererstes die eigene „Muschi“ einfällt…
          Aber was weiß ich schon, ich alter Sack/Single/MGTOW!

          Andere Männer in festen, traditionellen Beziehungen haben das (unverdiente!) Privileg, jeden Tag mit Vagina-Monologen konfrontiert zu werden.

          Wer davon einfach nicht genug bekommen an, der hat die Gelegenheit, sich auch in künstlerischer Verarbeitung damit zu beschäftigen:

          Gruß crumar

        • „Nachdem DU entschieden hast, mein Beitrag behandle den Vergleich von BGE und Hartz IV, antwortest du auf einen Beitrag der in diesem Sinne geschrieben worden ist.
          Falls du meinen Beitrag noch einmal lesen magst, behandle ich diesen Vergleich mit keinem einzigen Wort.“

          Ich finde viele Deiner Beiträge wirr und unverständlich, so auch hier.

          Aber wer wie Du gegen ein BGE ist, verteidigt das jetztige (Unrechts-)System – Punkt aus.

          Kennt also entweder nicht die tatsächlichen Problemlagen, oder hat entschieden, dass sie ihm egal sind (möglicherweise, weil er von dem System profitiert, zum Beispiel als „Kunde“ von Armutsprostitution – was man natürlich nur in einem Klima bestätigen würde, in dem man sich in seiner Eigenschaft als Ausbeuter akzeptiert wüsste).

          „Alle bekommen das Gleiche PLUS eine Vaginaprämie *ausschließlich* für Vaginae“

          Nein, nicht für „Vaginae“, sondern (im Prinzip) einmalig für die Gebärmutter, jeweils insofern sie ihren reproduktiven Zweck erfüllt (hat).

          Ich betrachte das als Arbeitsleistung, die sich gesamtgesellschaftlich in aller Regel auszahlt und also kompensiert werden müsste oder – für den, der die Notwendigkeit so noch nicht erkennen mag – jedenfalls dürfte.

          Ich hab an sich kein Problem damit, wenn wir zunächst nur das BGE einführen – allerdings könnte die Abschaffung von Mutterschafts- und Elterngeld besonders schwer vermittelbar sein.
          Gerade (auch) diese Leistungen will ich aber auch dringend loswerden, weil ich einfach überhaupt kein asoziales Konzept unangetastet stehen lassen will.

          Ich setze mich ein für und erwarte gesellschaftlichen Fortschritt.

        • @Semikolon

          „Ich finde viele Deiner Beiträge wirr und unverständlich, so auch hier.“

          Dann habe ich ein Problem, denn verständlicher ist mir schwer möglich.

          „Aber wer wie Du gegen ein BGE ist, verteidigt das jetztige (Unrechts-)System – Punkt aus.“

          Genau.
          Wer dagegen ist, das es sich bei der Erde um ein Scheibenkörper handelt, billigt auch alles Unrecht auf einer kugelförmigen Welt!
          /sarcasm off

          Denn nachdem DU entschieden hast – ohne auch nur ein einziges Argument dafür zu verwenden, deiner Meinung zu begründen – es gäbe ein RECHTSsystem, welches sich aus einem BGE zusammensetzt, sind alle anderen, die DEINE Meinung nicht teilen (die du noch nicht einmal begründen kannst) für ein *Unrechts*system.

          Mal schauen, wer noch meiner wirren und unverständlichen Meinung ist:

          „Ob ein bedingungsloses Grundeinkommen sinnvoll, finanzierbar und realisierbar ist, erscheint fraglich. Es dürfte kaum die Zustimmung einer Mehrheit der Bevölkerung finden, weil für sie die Bedürftigkeit seiner Empfänger/innen und die Frage eine Schlüsselrolle spielen, warum jemand in eine Notsituation geraten ist. Das nicht auf Erwerbsarbeit gegründete und „leistungslose“ Einkommen bleibt deshalb wohl eine Utopie, die nur von wirtschafts- und sozialpolitischen Nahzielen wie einem gesetzlichen Mindestlohn, Arbeitszeitverkürzungen und einer Grundsicherung ablenkt, die ihren Namen verdient.“

          http://www.nachdenkseiten.de/?p=2364

          Der dies schreibende Mensch heißt Christoph Butterwegge, er ist Armutsforscher und gerade bekannt geworden als Kandidat der Linken für das Amt des Bundespräsidenten.
          Bitte wenigstens diesen Artikel lesen und den aktuelleren hier auch noch:

          http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=26307

          Er sagt zur Finanzierung eines *allgemeinen* BGE es: „müssten riesige Finanzmassen bewegt werden, die das Volumen des heutigen Bundeshaushaltes (ca. 300 Mrd. Euro) um ein Mehrfaches übersteigen und die Verwirklichung des bedingungslosen Grundeinkommens per se ins Reich der Utopie verweisen.“

          Was ich als Argument unterschreibe; was er jedoch nicht erwähnt – weil es für seine Argumentation irrelevant ist – ist die Zusammensetzung dieses Haushalts nach Geschlecht.
          Das wiederum ist MEIN Thema.

          Aber für dich, als Fan der Verständlichkeit: Das allgemeine BGE ist nicht finanzierbar.

          Jens Berger hat vorgerechnet und hinterfragt das Konstrukt:

          „Eine der zentralen Fragen des BGE ist die Finanzierung der Transferleistungen. Bei einem BGE in Höhe von 1.000 Euro pro Kopf und Monat für 81 Millionen Menschen müssten immerhin rund 972 Mrd. Euro umverteilt werden. Befürworter des BGE argumentieren an dieser Stelle gerne, dass der Staat ja heute bereits mehr als 750 Mrd. Euro für Sozialtransfers bezahlt, das Defizit also „lediglich“ bei rund 220 Mrd. Euro läge. Dies ist jedoch Augenwischerei, da lediglich 35% dieser Transfers aus dem Staatshaushalt gezahlt werden, während der Rest über die Sozialbeiträge (z.B. Renten- und Arbeitslosenversicherung) erhoben wird. Selbst bei großzügiger Berechnung würde der Staat demnach „nur“ 35% der gesamten Sozialtransfers und somit 260 Mrd. Euro einsparen, wenn sämtliche Sozialtransfers wegfielen. Bei einem BGE-Transfervolumen von 972 Mrd. Euro bestünde somit ein Finanzierungsdefizit von rund 712 Mrd. Euro. Im letzten Jahr lagen die gesamten Steuereinnahmen des Staates bei 573 Mrd. Euro. Woher soll der Staat die zusätzlichen Mittel nehmen?“

          http://www.nachdenkseiten.de/?p=15187

          Auch hier meine Empfehlung, den ganzen Artikel zu lesen.

          Ein pures WOLLEN eines „gesellschaftlichen Fortschritts“ ist in meinen Augen der allererste Schritt, die NACH dem „wollen“ einsetzende Ideentätigkeit sollte einer kritischen Revision unterzogen werden und der Kernpunkt sollte die Überprüfung auf die praktische Umsetzbarkeit sein.
          Das BGE ist nicht nur unfinanzierbar, sondern politisch der allerletzte Müll – lies bitte, was Butterwegge im zweiten Artikel dazu schreibt.

          Abschließend zur Vaginaprämie:

          „Ich betrachte das als Arbeitsleistung, die sich gesamtgesellschaftlich in aller Regel auszahlt und also kompensiert werden müsste oder – für den, der die Notwendigkeit so noch nicht erkennen mag – jedenfalls dürfte.“

          Sagen wir mal so, das feministische Aufblasen jeder gottverdammten TÄTIGKEIT zu einer Arbeit hat originelle Auswirkungen…
          In der feministischen Version der Geschichte des Vaginapotentials für „Arbeit“ fehlt auffällig die biologische Tatsache, dass zur Realisierung des Potentials die Vagina noch so sehr arbeiten kann, sie wird von alleine nicht schwanger.

          Paar Fragen aus männlicher Perspektive daher:

          Warum bekommt der Mann eigentlich keine Entschädigung für seine „Befruchtungsarbeit“?
          Müsste das Paar dann nicht auch einen Arbeitsvertrag unterschreiben, dass partnerschaftlicher Sex als *Arbeit* gewürdigt werden soll?
          Bezahlst du dann den Mann für seine zahllosen, völlig spassfreien und mühseligen Befruchtungsversuche, die er im Schweiße seines Angesichts verrichten muss, nur damit du die Prämie einsacken kannst?
          Oder ist das ein ausbeuterischer Samenraub? 😉

          Aus meiner persönlichen Geschichte fand ich es hochgradig ungerecht, einen Zivildienst ableisten zu müssen, die Mädels jedoch nicht.
          Ein weiblicher Einwand war damals schon, dass Frauen eben schwanger werden können – d.h. hier hat die feministische Argumentation voll durchgeschlagen.
          Der Knackpunkt allerdings: Sie *mussten nicht* schwanger werden, es gibt keine Gebärpflicht, meine Entscheidung belief sich auf die Wahl zwischen Bundeswehr oder Zivildienst.
          Auch zeitlich dauerte mein Zivildienst länger als eine Schwangerschaft und während ich einen Schwerstbehinderten betreute, tummelten sich die Mädels auf Weltreise und waren mir bei Studienbeginn dennoch zeitlich voraus.

          Nun ist – aus meiner Perspektive – die spannende Frage, ob nicht die kinderlosen Frauen von heute mir – und uns allen – einen materielle Kompensation für diese gesellschaftliche nützliche Tätigkeit schulden. Denn wir haben unseren Teil erfüllt – sie nicht.

          Ich wäre schwer dafür, dass diese Frauen, die keinerlei gesellschaftlich nützliche Tätigkeit verrichtet haben und auch nicht schwanger geworden sind, uns per eine Prämie entschädigen.

          Einen griffigen Namen habe ich bereits: „Vagina-Vermeidungssteuer“.
          Das wird ein Hit, Semikolon!
          Ich kann die Frauen schon parteiübergreifend jubeln hören. 😉

          Gruß crumar

        • „Er sagt zur Finanzierung eines *allgemeinen* BGE es: „müssten riesige Finanzmassen bewegt werden, die das Volumen des heutigen Bundeshaushaltes (ca. 300 Mrd. Euro) um ein Mehrfaches übersteigen und die Verwirklichung des bedingungslosen Grundeinkommens per se ins Reich der Utopie verweisen.““

          Let’s be clear:
          Vollbeschäftigung ist die Utopie, für deren prinzipielle Nichterreichbarkeit Millionen Bürger und Bürgerinnen dieses Landes real leiden müssen.

          Aber wer schaut denn zum Thema Finanzierbarkeit des BGEs nur auf den Bundeshaushalt, bittschön?

          Rund 80 Mrd. an reinen Sozialleistungen tragen z.B. die Städte und Kommunen und dann haben wir ja noch 16 Landeshaushalte mit (insgesamt) mindestens genauso hohem Einsparvolumen.

          Ich gebe zu, dass man für ein wirklich auskömmliches BGE immernoch auch an der Einnahmenseite drehen müsste (Vermögenssteuer, hohe Erbschaftssteuer für Super-Reiche, Tobin-Steuer, Roboter- bzw. Maschinensteuer, ein eigener, erhöhter Mehrwertsteuersatz für Luxusgüter).

          Ja, und? Das ist Alles machbar!

          Butterwege:

          „Mein zentrales Gegenargument ist allerdings ein verteilungspolitisches: Auf ungleiche Einkommens- und Vermögensverhältnisse wird mit der Forderung nach einer Geldzahlung in gleicher Höhe reagiert. Dabei muss Gleiches gleich und Ungleiches ungleich behandelt werden, denn eine Sozialpolitik nach dem Gießkannenprinzip vermag keine Bedarfsgerechtigkeit zu schaffen.“

          Es geht ihm um die Akzeptanz, also er behauptet, die wäre nicht gegeben bei einer Leistung, die Allen in gleicher Höhe gleichermaßen zustünde, ne?

          Jetzt haben wir allerdings schon seit langer Zeit min. ein Gegenbeispiel dafür vorliegen, nämlich in Gestalt des Kindesgeldes.

          Kein Mensch findet es ungerecht, dass dies auch Millionärssprösslingen zusteht, oder?

          Es gibt nur Menschen, die sich darüber empören können, dass es auf Hartz IV angerechnet wird… gehört der „Armutsforscher“ denn überhaupt zu dieser Gruppe dazu, weißt Du das?

          „Warum bekommt der Mann eigentlich keine Entschädigung für seine „Befruchtungsarbeit“?“

          Weil die nur ein paar Sekunden dauert, weder Risiken beinhaltet noch beschwerlich oder schmerzhaft ist etc.

          „Aus meiner persönlichen Geschichte fand ich es hochgradig ungerecht, einen Zivildienst ableisten zu müssen, die Mädels jedoch nicht.“

          Hast Du dieselben Gefühle denn auch gegenüber den Jungs gehabt, die ausgemustert wurden (zuletzt war das gut die Hälfte eines Jahrgangs…) oder wegen zweier älterer Brüder weder Wehr- noch Ersatzdienst leisten mussten?
          Wenn nein, wieso nicht?

          „Nun ist – aus meiner Perspektive – die spannende Frage, ob nicht die kinderlosen Frauen von heute mir – und uns allen – einen materielle Kompensation für diese gesellschaftliche nützliche Tätigkeit schulden.“

          Na, aber ihr wurdet doch bezahlt in der Zeit!
          Du tust ja gerade so, als GÄBE es die Gebärprämie bereits!

        • „Ja, und? Das ist Alles machbar!“

          Nein. Das Bundesverfassungsgericht hat deutliche Grenzen für eine Besteuerung gesetzt.

        • Welcher der Vorschläge würde D.M.n. dagegen verstoßen?

        • @Semikolon

          „Let’s be clear:
          Vollbeschäftigung ist die Utopie, für deren prinzipielle Nichterreichbarkeit Millionen Bürger und Bürgerinnen dieses Landes real leiden müssen.“

          Let´s be noch wesentlich klarer: Du verwechselst schon wieder eine moralinsaure Argumentation mit einem Argument.

          Wenn eine männliche Vollzeitstelle das Arbeitsvolumen von 43 Stunden pro Woche hat und die weibliche Teilzeitstelle eine von 22 Stunden, dann ist bei meiner Vorstellung von 32 Wochenstunden für alle eine Menge Spielraum für eine Vollbeschäftigung.

          Um das zu nachzuvollziehen, müsstest du allerdings Statistiken zur Gesamtzahl der geleisteten Arbeitsstunden aller Erwerbstätigen suchen und mein männlicher Instinkt sagt mir, darauf hast du schlicht keinen Bock.
          Das ist viel zu viel Arbeit mit Männerkram (Zahlen und so)…

          Warum seine eigene Lustlosigkeit, die eigene Argumentation mit Zahlen aus der empirischen Wirklichkeit zu unterfüttern nicht dadurch ERSETZEN, dass frau sich auf das moralisch ganz hohe Ross platziert?
          Warum nicht die eigene moralische Überlegenheit dadurch herausstellen, einen möglichst „radikalen“ Vorschlag zu machen, den Männer mit Kenntnis ökonomisch „im Reich der Utopie“ ansiedeln und für nicht finanzierbar und politisch für *nicht umsetzbar* halten?
          Deine Gedankenwelt läuft darauf hinaus, dass nicht DU das Problem hast, wenn dein radikaler Vorschlag an der Realität zerschellt, sondern DIE REALITÄT hat ein Problem.

          Denn siehe, Realität, die Vorschläge von Semikolon sind völlig ALTERNATIVLOS.
          Entweder Realität – und das wirst du dir doch mal sagen lassen müssen! – du fügst dich den spontanen und „radikalen“ Vorstellungen von Semikolon ODER so viele Menschen müssen „real leiden“!
          Und eine Realität, in der Menschen „real leiden“ ist böse und Semikolon erwartet doch Fortschritt.
          Also das Gute (deshalb ist sie auch GUT!).
          Die Realität hingegen BÖSE (und Männerkram (BÖSE!)).

          Merkst du nicht, dass du SÄMTLICHE Stereotypen über geschlechterspezifischen Denk- und Verhaltensweisen bestätigst?
          Du machst – rein aus dem Bauchgefühl heraus – Vorschläge, scherst dich einen Dreck um deren Realisierbarkeit, Kritiker deiner Offenbarung sind Ausgeburten des Ausbeutertums, von denen du *gleichwohl* erwartest, dass sie dein Bauchgefühl in die Realität transformieren. Wie auch immer das gehen soll.

          Wie hier: „Ich gebe zu, dass man für ein wirklich auskömmliches BGE immernoch auch an der Einnahmenseite drehen müsste (Vermögenssteuer, hohe Erbschaftssteuer für Super-Reiche, Tobin-Steuer, Roboter- bzw. Maschinensteuer, ein eigener, erhöhter Mehrwertsteuersatz für Luxusgüter).“

          Du hast die von mir empfohlenen Artikel nicht gelesen.
          PUNKT Noch nicht einmal DIE.

          Ich habe konkret gefragt:
          „Warum bekommt der Mann eigentlich keine Entschädigung für seine „Befruchtungsarbeit“?“

          Du antwortest:

          „Weil die nur ein paar Sekunden dauert, weder Risiken beinhaltet noch beschwerlich oder schmerzhaft ist etc.“

          Ich kenne die Position des Hausherren des Blogs, die du hier nachbetest und ich halte sie für falsch.
          Wenn du nicht schwanger werden und kein Kind willst, dann halte die Schenkel geschlossen. Ganz einfach.
          Nicht schwanger werden wollen = kein Sex und/oder Verhütung.
          Alles andere ist simpel deine Verantwortung auf der Grundlage deiner Biologie.

          Wenn ein Mann ungeschützten Sex hat und die Frau daraufhin schwanger wird, nimmt man ihn an den Eiern / ökonomischen Kandare und zeigt ihm, was finanzielle Verantwortung für den Teelöffel voll Sperma ist, der seinen Schwanz verlassen hat.
          Und dieses Sperma kann verdammt teuer sein – frag Boris Becker.
          Allein der Betreuungsunterhalt sind 3 Jahre lang Minimum 800 Euro im Monat.

          Zum guten Schluss. Stuss.

          „Na, aber ihr wurdet doch bezahlt in der Zeit!“

          Nun, mit immerhin fast 6000 Euro (zum Vergleich: NUR Betreuungsunterhalt in dieser Zeit: 12.800 Euro).
          Für 16 Monate Arbeit – richtige Arbeit und manchmal 20 Stunden am Stück. Du bekommst allein 14 Wochen Mutterschaftsurlaub mit Lohnfortzahlung, ohne ein Fitzelchen Eltern- und Kindergeld.
          Lass uns gemeinsam kalkulieren, wie hoch der „gender pay gap“ an dieser Stelle ist. Shall we?!

          Die Segnungen des „Patriachats“ haben bereits mehrfach dafür gesorgt, dass Frauen ihre Muschi und die gebenedeite Frucht ihres Leibes vergoldet bekommen.
          Dein Beitrag zeigt mir, euch ist das nicht so richtig klar geworden.

          Gruß crumar

        • @crumar,

          würdest du auch versuchen, einem Autisten mit Tränen, Geseufze und Wutanfällen die Feinheiten emotionaler Landschaften nahe zu bringen?

          Ich vermute, das wäre erfolgversprechender als dem Satzzeichen Logik beibringen zu wollen.

          Davon ab, sind uns anderen deine Beiträge auch in diesem Thread ein Gewinn 🙂

        • „Wenn eine männliche Vollzeitstelle das Arbeitsvolumen von 43 Stunden pro Woche hat und die weibliche Teilzeitstelle eine von 22 Stunden, dann ist bei meiner Vorstellung von 32 Wochenstunden für alle eine Menge Spielraum für eine Vollbeschäftigung.“

          Inklusive der rund 15 Millionen, deutschen Hausfrauen?
          Ich sach et Dich einmal getz noch im Juten: keine Chance!

          „Warum nicht die eigene moralische Überlegenheit dadurch herausstellen, einen möglichst „radikalen“ Vorschlag zu machen, den Männer mit Kenntnis ökonomisch „im Reich der Utopie“ ansiedeln und für nicht finanzierbar und politisch für *nicht umsetzbar* halten?“

          „Männer mit Kenntnis“ könnten oder müssten sogar eigentlich wissen, dass (eine auch alle Frauen im sogenannten erwerbsfähigen Alter umfassende) Vollbeschäftigung prinzipiell unerreichbar ist – außerhalb einer Diktatur jedenfalls.

          „Männer mit Kenntnis“ könnten auch wissen, dass letztlich nur die Menge der real-produzierten Güter und Dienstleistungen entscheidend für die Realisierbarkeit des BGEs ist, sprich ob wir beides im Gegenwert von min. 1000 Euro monatlich für alle 82+ Millionen Einwohner bereitstellen können – und das können wir. So locker sogar, dass weitere 20 Millionen mehr zu versorgende Menschen uns praktisch Null stressen würden, selbst wenn diese unangekündigt einfach eines Morgens auf der Bildfläche erschienen.

          „Du hast die von mir empfohlenen Artikel nicht gelesen.
          PUNKT Noch nicht einmal DIE.“

          Da stand imho nix groß drinne, worüber man ernstlich diskutieren könnte. Nehm ich um das zu demonstrieren mal diese Stelle hier:

          „Wenn alle Wohnbürger/innen auf einem das sozioökonomische Existenzminimum garantierenden Niveau abgesichert wären, würden nicht bloß die (steuerfinanzierten) Fürsorgeleistungen des Staates entfallen, vielmehr auch die Sozialversicherungen weitgehend überflüssig, die vor den Standardlebensrisiken schützen sollen. Für die LINKE macht das BGE (partei)strategisch deshalb keinen Sinn“

          Wen interessiertn das?… wenn wir anders als heute noch stattdessen aber real allen Bürgern ihre Menschenrechte garantieren können?

          Wer wünscht sich denn persönlich diesen paternalistischen „Förder- und Forder-Staat“, der Einzelnen bis ins Detail vorgibt, wie sie ihr Leben zu führen haben?

          Der bspw. Volljährigen, aber noch unter-25-jährigen u.U. verbietet aus dem Haushalt ihrer Eltern auszuziehen?

          Der zur Feststellung einer „Bedarfsgemeinschaft“ nicht einmal davor zurückschreckt, z.B. Badschränkchen zu durchsuchen oder mithilfe von UV-Lampen Bettlaken nach Spermaflecken abzusuchen?

          „Wenn ein Mann ungeschützten Sex hat und die Frau daraufhin schwanger wird, nimmt man ihn an den Eiern / ökonomischen Kandare und zeigt ihm, was finanzielle Verantwortung für den Teelöffel voll Sperma ist, der seinen Schwanz verlassen hat.“

          Nur insofern da auch ein Mensch draus wird. Und die Spermaabgabe eines Mannes muss nicht zeugungsrelevant werden, insofern er sich rechtzeitig für die Vasektomie entscheidet (was wie mehrfach erwähnt gegenüber den meisten Möglichkeiten, die sich Frauen zur Verhütung bieten, in vielerelei Hinsicht harmloser ist).

          „Allein der Betreuungsunterhalt sind 3 Jahre lang Minimum 800 Euro im Monat.“

          Hast Du Zahlen vorliegen, die Aufschluss über die tatsächliche Verbreitung dessen liefern? Mein Bauchgefühl sagt mir jedenfalls spontan, dass nur ein einstelliger Prozentsatz der Mütter das aus eigener Erfahrung bestätigen würde
          ^^

          „Du bekommst allein 14 Wochen Mutterschaftsurlaub mit Lohnfortzahlung“

          Meinereiner hat beide Male natürlich kein Mutterschaftgeld erhalten, da Vollzeitstudentin.

          So wie ich auch kein Bafög erhalten habe, da ich „zuviel gespart“ hatte während meiner Ausbildung (was blöderweise jedoch in einem noch nicht zuteilungsreifen Bausparvertrag steckte… ja, anderenfalls hätt ich Anspruch gehabt, sonst hätt ich mich ja auch gar nicht so hoffnungsvoll durch den Antrag gekämpft…).

          Das Leben, das ich bislang führte, war so wohl nicht vorgesehen vom Staate. Und ich weigere mich, das als meinen Fehler anzusehen, das System ist einfach schschsch… stark verbesserungswürdig.

        • So locker sogar, dass weitere 20 Millionen mehr zu versorgende Menschen uns praktisch Null stressen würden, selbst wenn diese unangekündigt einfach eines Morgens auf der Bildfläche erschienen.

          -> bevor mir jetzt ans Bein gepisst wird: der Wohnraum wäre das Problem hier. Ist er ja auch jetzt schon für Normal- oder Geringverdiener in den westdeutschen Städten. Das ist mir natürlich schon bewusst.

        • @only_me

          Vielen Dank für dein Lob!

          Und meiner Meinung nach sollte man einfach hartnäckig bleiben und es immer wieder probieren.
          Aber von der Persönlichkeit her bin ich dafür wesentlich schlechter geeignet als Leszek.
          Gebe ich gerne zu.

          Irgendwann kommt der Punk in mir durch und dann sollte ich mich lieber auf die eigenen Hände setzen, statt sie auf die Tastatur zu legen – an diesem Trick muss ich noch arbeiten. 😉

          Gruß crumar

        • @Semikolon

          „Männer mit Kenntnis“ könnten auch wissen, dass letztlich nur die Menge der real-produzierten Güter und Dienstleistungen entscheidend für die Realisierbarkeit des BGEs ist, sprich ob wir beides im Gegenwert von min. 1000 Euro monatlich für alle 82+ Millionen Einwohner bereitstellen können – und das können wir.“

          Klar können wir mit produzierten Gütern das BGE bezahlen, z.B. hier:

          http://www.steinershopping.de/optimum-f150-cnc-frasmaschine-tpz4000.html?___store=germany&gclid=CISg1KSun9ICFbcW0wod4BwDcQ

          Kostet die Kleinigkeit von € 65.331, aber, Semikolon, ist VERSANDKOSTENFREI! 🙂
          Wenn du noch weitere 4 Leute findest, dann ist das dein/euer BGE für die nächsten 13 Monate.
          Ich stelle dir/euch das gerne bereit.
          Wie ihr euch ernährt ist mir erst einmal Wurst, denn wie du so schön schreibst, die Menge der „real-produzierten Güter und Dienstleistungen (ist) entscheidend für die Realisierbarkeit des BGEs“.

          Natürlich stellt sich die Frage, woher ich das Geld für solche Wohltaten nehme…
          Evtl. durch die im Preis enthaltene Umsatzsteuer von 19% = € 10.431? Woher kommt der klägliche Rest von € 54.900?
          Keine Ahnung, wahrscheinlich durch Dienstleistungen, wie z.B. Haare schneiden?

          „So locker sogar, dass weitere 20 Millionen mehr zu versorgende Menschen uns praktisch Null stressen würden, selbst wenn diese unangekündigt einfach eines Morgens auf der Bildfläche erschienen.“

          Solche Aussagen sind Wasser auf die Mühlen der AfD.
          Die brauchen noch nicht einmal lügen, um dich als Spinnerin zu entlarven.
          Wohlbemerkt: Nicht „Gutmensch“, sondern Spinnerin.

          Eine einer rechten Gesinnung nicht nahestehende „Zeit“:

          „Die Versorgung der Flüchtlinge ist grundsätzlich Ländersache. Eine Umfrage unter den Ländern zeigt: 2016 rechnen sie mit Ausgaben von etwa 19,8 Milliarden Euro – sie kalkulieren also vorsichtiger als das IfW. Hinzu kommen noch die Ausgaben der Kommunen, die die Länder nicht übernehmen, und zusätzlich geplante Ausgaben des Bundes, die sich auf 11,3 Milliarden beziffern.“

          Weiter mit Hervorhebung von mir:

          „Holger Bonin vom Bonner Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit hat berechnet, was die eine Million (!) Flüchtlinge aus 2015 den Staat langfristig kosten könnten – abhängig davon, wie die Integration in den Arbeitsmarkt gelingt. Er kommt zu dem Schluss: Selbst wenn ein Teil der Flüchtlinge am Ende zu Fachkräften wird, könnte die humanitäre Zuwanderung den Staat alles in allem 150 bis 250 Milliarden Euro mehr kosten (!) als einbringen. In 20 Jahren könnten viele Flüchtlinge arbeiten und so die Staatskassen entlasten. Das reiche aber nicht, um den Mehraufwand für die Erstversorgung und später für die Renten auszugleichen.“

          http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-09/fluechtlinge-haushalt-kosten/seite-2

          Nimm diese Zahlen und multipliziere mit dem von dir gewünschten Faktor x, der „uns praktisch Null stressen“ würde.
          Nach meiner Mutmaßung wirst du bereits bei 5 Millionen zusätzlichen Menschen feststellen, dass hier das Ende der Fahnenstange erreicht ist.

          „-> bevor mir jetzt ans Bein gepisst wird: der Wohnraum wäre das Problem hier.“

          Nope, der Wohnraum ist bereits JETZT ein Problem, man muss aber auch die Ursachen verstehen.
          Dazu eine garantiert *nicht* rechtslastige Quelle, eine Studie eines Verbunds, in dem die IG Bau Mitglied ist.

          Und so begegnet man argumentativ rechten Spinnern:

          „In der Realität wurden im Durchschnitt der betrachteten Jahre aber nur knapp 205.000 Wohnungen pro Jahr gebaut. Aus der Differenz über sieben Jahre errechnet sich ein Defizit von knapp 260.000 Wohnungen.“

          D.h. von 2009-2015 gab es ein JÄHRLICHES Defizit von 37.000 Wohnungen im Wohnungsbau gegenüber der Prognose des Bedarfs. Bereits 2015 fehlte Wohnraum für 650.000 Menschen, rechne ich mit 2,5 Personen pro Haushalt. Flüchtlinge sind nicht die Ursache des Problems, sondern sie legen es nur offen.

          Aber weiter (Herv. von mir):

          „Hinzu (!) kommt der Wohnungsbedarf aufgrund der im Vergleich zum angesetzten Wanderungsgewinn (200.000 Personen pro Jahr) erhöhten Zuwanderung.
          Entgegen der Annahme beträgt die Zuwanderung von 2009 bis 2015 nicht 1,4 Mio. Personen, sondern rund 2,68 Mio. Personen. Geht man für die Zuwanderer von durchschnittlich 2,5 Personen je Haushalt aus (die Massenunterkünfte für Flüchtlinge und Asylbewerber stellen nur Übergangslösungen dar), so errechnet sich ein zusätzlicher Wohnungsbedarf von rund 510.000 Wohnungen. Insgesamt beläuft sich das Defizit Ende 2015 auf mindestens (!) 770.000 Wohnungen.“

          https://www.igbau.de/Binaries/Binary31825/AKI_30_2015_Anlage_Kurzfassung_Studie.pdf

          Auch hier: Nehmen wir diese Zahlen und multiplizieren mit dem von dir gewünschten Faktor x, der „uns praktisch Null stressen“ würde. Rechnen wir spaßeshalber mit weiteren 5 Millionen Menschen zusätzlich und 2,5 Menschen pro Haushalt = 2 Millionen zusätzliche Wohnungen.

          Ganz Berlin, Semikolon, weist 1,9 Millionen Wohnungen auf.
          D.h. „wir“ wären letztlich aufgefordert eine Stadt aufzubauen, die größer ist als Berlin.
          Wer soll das und wie soll finanziert werden?
          Da habe ich noch nicht einmal kalkuliert, dass du 20 Millionen zusätzliche Menschen „stressfrei“ mit BGE und Wohnraum versorgen möchtest…

          Nichts von dem was du forderst hat in meinen Augen die Chance auf Realisierbarkeit, weil es die realen ökonomischen Möglichkeiten dieses Landes und seiner Bevölkerung gnadenlos überschätzt.
          Du leitest aus deinen Wunschträumen Forderungen an die Realität ab und bist dann beleidigt, wenn sie dir nicht stante pede erfüllt werden.
          WEIL sie in dieser realen Realität UNERFÜLLBAR sind, da sie KOMPLETT an der realen Realität vorbei gehen.

          Übel für mich ist der Geschlechteraspekt unserer Diskussion (ganz abgesehen von deinen Beleidigungen usw.), nämlich mich zu fühlen, als ob ich dem nöhlenden (Arschloch-) Kind erklären muss, dass es leider zu Weihnachten kein Pony geben wird, weil Papa sich kein Pony leisten kann.

          D.h. du schiebst mir eine Rolle zu, quasi der Einbruch der Realität in deine Träume zu sein, indem und weil du großzügig darauf verzichtest, deine Träume auf Realisierbarkeit SELBER zu testen und aus diesem Abgleich mit der Realität überzeugende Argumente zu entwickeln.

          Das wäre, ist dein Job, Semikolon, nicht meiner.

          Gruß crumar

        • Man kann nur hoffen das Semikolon ein Troll ist, wie es ihn noch nie gegeben hat.

        • So locker sogar, dass weitere 20 Millionen mehr zu versorgende Menschen uns praktisch Null stressen würden, selbst wenn diese unangekündigt einfach eines Morgens auf der Bildfläche erschienen.

          Semikolon hantiert hier mit Zahlen … 20 Millionen, null Problemo! Hmmm, und Trump schafft bis Ende Jahr 50 Millionen Arbeitsplätze, so über den Daumen gepeilt. Kein Stress, total easy!

        • „Männer mit Kenntnis“ könnten auch wissen, dass letztlich nur die Menge der real-produzierten Güter und Dienstleistungen entscheidend für die Realisierbarkeit des BGEs ist, sprich ob wir beides im Gegenwert von min. 1000 Euro monatlich für alle 82+ Millionen Einwohner bereitstellen können – und das können wir. So locker sogar, dass weitere 20 Millionen mehr zu versorgende Menschen uns praktisch Null stressen würden, selbst wenn diese unangekündigt einfach eines Morgens auf der Bildfläche erschienen.

          Ich störe Euch ja nur ungerne… aber die kleine Verrückte hat mit dem Absatz völlig Recht. Der Rest sind Verteilungsfragen.

        • @lh

          Nein, hat sie nicht.

          Denn die „Menge aller produzierten Güter und Dienstleistungen“ sind völlig abstrakt.

          Eine technische Zeichnung anzufertigen ist eine Dienstleistung.
          Davon bekommst du niemanden satt.
          Ich kann nicht eine Menge technische Zeichnungen + x anfertigen und damit hoffen, bspw. das Wohnungsproblem zu lösen.

          Der springende Punkt ist, diese Dienstleistung zzgl. 19% Mwst. anzubieten und die kassiert der Staat.
          Meinetwegen auch die Steuer auf die Summe der Gewinne aller technischen Zeichnungen dieses Unternehmens.

          Du verteilst nicht die Dienstleistung, sondern auf der Einnahmeseite des Staates schlägt die Umsatzsteuer und der Gewinn zu Buche und die Steuer darauf.

          Das sind die Einnahmen und die kannst du VERTEILEN.
          Technische Zeichnungen zu verteilen ANSTATT des BGE ist irgendwie sinnlos, oder?!

          Das wollte ich mit meinem Beispiel aufzeigen: Ich kann die Produkte des deutschen Maschinenbaus verteilen und Dienstleitungen (Haare schneiden oder SAP-Programmierung – völlig Wurst) und letztlich haben sie die Qualität von Gütern, die ich gegen etwas anderes etwas anderes eintauschen muss, um tatsächlich davon existieren zu können.
          Z.B. GELD?!

          Semikolon will „Güter und Dienstleistungen“ verteilen und ich habe sie beim WORT genommen.
          Nur um ihr zu zeigen, wie sinnlos ihre Argumentation ist.
          Tausche „Windeln wechseln“ gegen „Bentley Continental“ – viel Spaß noch im Naturalientausch in der vormodernen Gesellschaft!

          Gruß crumar

        • @crumar:

          Meinen Respekt vor der Konsequenz, mit der Du ihre Argumentation zerlegst! Ich wäre da schon entnervt geflüchtet. 🙂 Sie nennt sich wohl »Semikolon«, weil sie keinen Punkt machen kann.

          Du könntest auch Therapeuten-Honorar berechnen!

          Und Deine Ausführungen zum BGE waren auch für mich lesenswert.

        • @Crumar: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was für ein Argument Du da zu machen versuchst?

          Natürlich kommt es nicht nur auf die „abstrakte Menge aller produzierten Güter“ an, sondern auch darauf, welche Güter produziert werden. Aber auch dafür stimmt Semikolons Aussage. Wir produzieren auch genug von dem, was Menschen tatsächlich brauchen.

          Und es geht auch gerade nicht um einen Naturalientausch. Wir reden ja über das BGE, bei dem Geld gegen Güter getauscht werden.

        • @lh:

          »Wir produzieren auch genug von dem, was Menschen tatsächlich brauchen.«

          Dann müsstest Du aber vorrechnen können, wo crumar falsch kalkuliert.

        • Welche Kalkulation denn? Die über Wohnungen? Da ist sein Fehler, alle nach Berlin ziehen lassen zu wollen. Das Problem ist nicht, dass die Wirtschaft keine Wohnungen bauen könnte. Das Problem ist, dass die, welche eine Wohnung brauchen, nicht das Geld haben diese zu finanzieren.

          In der Diskussion über die „secular stagnation“ sagte man vor ein paar Jahren richtig: „Das einzige, was heute auf der Welt knapp ist, ist Nachfrage“.

        • @djadmoros @lh

          djadmoros zuerst: Vielen Dank für dein Lob, ich versuche gerade Leszek in Sachen Ausdauer und Sachlichkeit nachzueifern.
          Mit…ähemm…durchwachsenem Erfolg. 😉

          @lh

          Ich versuche, deine Aussagen in mehrere Teile zu zerlegen und so zu beantworten.

          Zunächst einmal ist richtig, dass *in dieser* Gesellschaft niemand hungern müsste, würden allein die überzähligen Nahrungsmittel kostenlos verteilt.

          Das lenkt einerseits den Blick auf das kapitalistische Dilemma der auf Konkurrenz basierenden Überproduktion, die zur Stabilisierung der Preise (bzw. des Profits) dazu übergehen, im Übermaß produzierte oder unverkäufliche Nahrungsmittel zu vernichten. (Dieser Skandal ist bspw. die Basis der „(Berliner) Tafel“)

          Es sollte aber andererseits nicht heißen, dein „Wir produzieren auch genug von dem, was Menschen tatsächlich brauchen.“ sei umsonst. Wird ein Grundstock an Nahrung allen Bürgern und Bürgerinnen kostenlos zur Verfügung gestellt, so muss ihn irgendwer, irgendwie bezahlen.

          Ich möchte weiterhin darauf hinweisen, als eine der Stellschrauben zur Finanzierung des BGE wurde die Mehrwertsteuer (Verbrauchssteuern erhöhen, wie originell) genannt. Bei den Vorstellungen von G. Werner handelt es sich um eine radikale Erhöhung auf „flat“ 100%.

          Eine Erhöhung, die von *derzeit reduzierten* 7% Mwst. auf Nahrungsmittel ausgeht.
          Mal kurz vorgerechnet: Brot für € 2 Brutto enthält € 0,13 Mwst und Netto ist € 1,87.
          D.h. das gleiche Brot würde dann Netto € 1,87 plus 100% Mwst. = Brutto € 3,74 kosten.
          Allein eine *Angleichung* der Mwst.-Sätze auf „flat“ 19% = Brutto € 2,23 für das Brot, womit es sich über 11% verteuern würde.

          An dieser Stelle überlasse ich es dir weiterzuspinnen, welchen Wert dann € 1000 BGE noch haben…

          Mein anderer Einwand betraf den zweiten Aspekt von „Wir produzieren auch genug von dem, was Menschen tatsächlich brauchen.“ in Hinblick auf die größten Konzerne Deutschlands:

          https://de.statista.com/statistik/daten/studie/12917/umfrage/rangliste-der-500-groessten-unternehmen-deutschlands/

          Ich würde bezweifeln, dass die Güter und Dienstleistungen dieser Konzerne in dein Verständnis von dem fallen „was Menschen tatsächlich brauchen“.
          D.h. eine Verteilung von *diesen* Produkten und Dienstleistungen wäre so sinnvoll, wie dir an Stelle eines BGE in Geldform eine CNC-Fräse vorbeizuschicken, weshalb ich das *Beispiel* auch gewählt habe.

          Als weiteres Beispiel für die *Größenordnung* des zur Verfügung stellenden Wohnraums habe ich den Vergleich mit Berlin gewählt.
          Nicht um anzudeuten, Berlin müsste sich nunmehr um den Faktor x vergrößern. Aber selbst das ist eine Problem, insofern es um vorhandene Flächen zur Bebauung geht, zumal es die meisten Flüchtlinge in die Metropolen zieht.

          „Das Problem ist nicht, dass die Wirtschaft keine Wohnungen bauen könnte. Das Problem ist, dass die, welche eine Wohnung brauchen, nicht das Geld haben diese zu finanzieren.“

          Sehe ich so.
          Man könnte die staatliche Förderung von sozialem Wohnungsbau und Mitteln zum Eigentumserwerb ausbauen.
          Das ist politisch zur Zeit nicht bzw. wenig opportun und wäre m.E. eine sinnvolle Investition in politische Arbeit.

          Nur bliebe nach einer Finanzierung eines (allgemeinen) BGE die Frage, aus welchem Topf solche Förderung bestritten werden soll.
          Vor allem angesichts der Tatsache, dass nun alle mit einem Grundbetrag von € 1000 ausgestattet auf Wohnungssuche gehen werden – vor dem Hintergrund eines defizitären Wohnungsmarkts.

          Spricht wenig dafür, dass die Preise nicht weiter steigen werden…

          Gruß crumar

    • Guter Kommentar @Lucas, den ich unumwunden mit unterschreiben würde. Man stelle sich nur mal das Geschrei der ganzen Scheidungs-Industrie vor, falls es die geteilte Betreuung geben sollte (und so man sich gegen jeden Widerstand von VAMv & Co legislativ durchsetzen würde).

      All die schönen Milliarden, welche man mit dem Anfachen von Streitereien verdienen konnte (meist auf dem Rücken der Väter), all diese Einnahmequellen wären ad hoc perdu.

      @Semi(kolon): Kannst du eigentlich mal was konstruktives posten, oder weiter nur hier bei jedem Thema herumpöbeln?

  14. Mutter bekommt Bestimmungsrecht mit der Verpflichtung, alle zwei Wochen für mindestens eine Woche das Recht dem Vater zu übertragen. Außerdem muss die Mutter an Wochenenden, bis auf Ausnahmefälle, in Absprache mit dem Vater die Kinder zum Vater lassen.
    Darüber hinaus verpfichtet sich die Mutter in Absprache mit dem Vater den Kindern die Entscheidung über eine dauerhafte Bleibe beim Vater zu überlassen, wenn sie dies wollen.
    Der Unterhalt für die Kinder wird entsprechend anteilig dieser Kindeswoche beim Vater von der Mutter ausgeglichen.
    Sollte sich an den Lebenssituationen des einen oder anderen Elternteil etwas ändern, was diese Regelung erheblich beeinträchtigen könnte, soll eine neue Regelung gefunden werden.

    Begründung: Die Kinder sind mehr an die Mutter gewöhnt, brauchen aber auch den regelmäßigen und ordentlichen Kontakt zum Vater. Dem Wohl und den Interessen der Kinder ist vorrangige Beachtung zu gewähren, da die Kinder an der Trennung am wenigsten Schuld sind aber am meisten darunter leiden.

    Bekannte von mir haben eine ganz ähnliche Regelung gefunden – und das ganz ohne Gerchtsverhandlung…

    • „Mutter bekommt Bestimmungsrecht mit der Verpflichtung, alle zwei Wochen für mindestens eine Woche das Recht dem Vater zu übertragen. “

      Die Mutter kann das Aufenthaltsbestimmungsrecht nicht übertragen. Sorgerechte werden durch hoheitlichen Akt zugewiesen. Die Lösung klappt also nicht.

      Und auch die weiteren Verpflichtungen sind unwirksam, die Entscheidung darf nicht auf die Kinder übertragen werden.

      Unterhaltsansprüche sind nicht anhängig, deswegen darf dazu keine Entscheidung ergehen.

      • „Die Mutter kann das Aufenthaltsbestimmungsrecht nicht übertragen. Sorgerechte werden durch hoheitlichen Akt zugewiesen. Die Lösung klappt also nicht. “

        Mann, Christian, was predigt Du da für krude Glaubenssätze?
        Diese Rechte können zwar durch einen hoheitlichen Akt eingeschränkt werden, allerdings nur so minimal und kurzfristig wie möglich, nicht jedoch zugewiesen, oder tatsächlich entzogen. Belege mal ein paar Kurse zu höheren Rechten. Naturrechte bestehen per se, unabhängig von Gesetz und Rechtsprechung.
        Tatsächlich ist der gutgemeinte Ansatz mit der Wochenübertragung ein reiner Ignoranzfehler, da kennt wer den Unterschied zwischen genereller Sorge und Alltagssorge nicht, that’s all.

  15. Das salomonische Urteil: jedes Elternteil zieht an einem Arm des Kindes, und das bleibt dann auf der Seite, wo der Arm _nicht_ abreißt.

    Jetzt wird wer sagen, dass der ganze Scheidung-und-Sorgerecht-Prozess so noch ein bisschen häßlicher und schmerzhafter wird als so schon, aber naja, dann werft halt ’ne Münze.

    • „Jetzt wird wer sagen, dass der ganze Scheidung-und-Sorgerecht-Prozess so noch ein bisschen häßlicher und schmerzhafter wird als so schon, aber naja, dann werft halt ’ne Münze.“

      Das würde auch nicht uninteressant finden:

      Wenn sich die Eltern nicht einigen können und beide grundsätzlich geeignet sind, dass Kind zu betreuen, entscheidet der Zufall.

      • „Das würde auch nicht uninteressant finden:

        Wenn sich die Eltern nicht einigen können und beide grundsätzlich geeignet sind, dass Kind zu betreuen, entscheidet der Zufall.“

        Das wäre wahrscheinlich in den meisten Fällen sogar die klügste Methode. Und keiner könnte behaupten, von einem voreingenommenen Richter über den Tisch gezogen worden zu sein.

        Leider ist dieses gute Modell nicht erlaubt (seufz 😦 )

        • @carnofis

          Es hätte insbesondere den Charm, dass beide ein erhebliches Risiko hätten zu verlieren, was die Einigungsbereitschaft erhöhen würde.

      • „Wenn sich die Eltern nicht einigen können und beide grundsätzlich geeignet sind, dass Kind zu betreuen, entscheidet der Zufall.“
        Wott?

        Wenn beide geeignet sind, sind sie unzweifelhaft verpflichtet. Nix mit Münze werfen ( obwohl das oftmals höhere Gerechtigkeitschancen böte, als viele Gewohnheiten unserer Rechtsprechung ).

        • Es ist eine Lösung für den Fall, dass das Wechselmodell nicht umgesetzt werden kann oder soll.

        • „Es ist eine Lösung für den Fall, dass das Wechselmodell nicht umgesetzt werden kann oder soll.“
          @Chris:
          Rein theoretisch ( nicht mit Rechtstheoretisch verwechseln ) kann ich Dir da zustimmen.
          Moralisch, (kinderrechts-)pragmatisch und rechtsphilosophisch aber nicht.
          Und rechtsdogmatisch, wie als Humanitarier muß ich sagen:
          NEIN! Auf keinen Fall!

        • @fiete

          Zumindest wirst du zugestehen: Es ist besser als das gegenwärtige Modell

          Meiner Meinung nach wäre es innerhalb des Residenzmodells eine wunderbare Lösung den Streit für beide riskant zu machen und eine Einigung zu fördern.

  16. Das ist ebenso albern wie bei dem Kürzlich im Fernsehen gelaufenen fiktiven Fall wo ein Bundeswehrpilot eine von terroristen Besetzte Pasagiermaschine vor dem Absturz in die Allianzarena abgeschossen hat, und das Publikum urteil sollte Verurteilung wegen Mordes oder Freispruch.

    Der Richter hat nicht nur die Möglichkeit „Mutter“ oder „Vater“. In diesem Fall gibt es überhaupt keinen Grund irgendwem das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu übertragen. Solange niemand von den beiden in schwer erreichbare Entfernungen ziehen will. gibt es hier keine Notwendigkeit zu entscheiden. Wenn die Eltern des Mannes zu weit weg wohnen, als dass die Eltern sich die Erziehungsleistung teilen können, kann man es dem Vater ja freistehen in die Nähe der Kinder zu ziehen. (kontinuitätsprinzip für das Soziale Umfeld). namen der Freunde und deren Eltern kann der Vater auch lernen, wenn er für seine Kinder da sein will. Ansonsten bleibt der Lebensmittelpunkt der Kinder, wo er ist.
    Wenn der Vater seine Kinder mit erziehen will ist es seine Aufgabe in Reichweite des Lebensmittelpunktes zu ziehen. Wenn er seine Arbeit nicht einschränken kann oder will, um seine Zeit jede zweite Woche den Kindern widmen zu können: Selber schuld. Kein Job ist es wert, auf den Alltag mit den Kindern zu verzichten.

    • „Der Richter hat nicht nur die Möglichkeit „Mutter“ oder „Vater“. In diesem Fall gibt es überhaupt keinen Grund irgendwem das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu übertragen“

      Das ist rechtlich falsch. Wenn die Eltern sich nicht einigen können, dann muss eine gerichtliche Entscheidung getroffen werden. Und die einzige Entscheidung, die das Gericht treffen darf, ist eben einem der beiden das Aufenthaltsbestimmungsrecht zu übertragen. Ein „Nichtübertragung“ bedeutet nicht, dass es bei beiden wohnt, sondern schlichte Willkür beider und das Recht des stärkeren/dreisteren/dessen bei dem die Kinder momentan wohnen.

      Deswegen sagen die Gerichte ja in ständiger Rechtsprechung, dass sie kein Wechselmodell ausurteilen können. Das Gesetz sieht die Möglichkeit schlicht nicht vor, allenfalls könnten sie das Recht demjenigen übertragen, der eher für das Wechselmodell ist.

      • Du weißt sicherlich, dass der Richter durchaus Möglichkeiten hat einzuwirken, indem er dem Vater sagt: „Wenn sie ihren Antrag nicht zurückziehen werden sie verlierend, wenn sie nur die Abweisung der Mütterlichen Forderung beantragen und bei einem gemeinsamen Aufenthaltsbestimmungsrecht bleiben wollen, werden sie gewinnen und wir können ein großzügigges Umgangsrecht vereinbahren. wollen sie also bei ihrem Antrag bleiben?“
        Sowas passiert alle Nase lang. Ein Freund von mir wurde auf diese Weise „genötigt“ dem Umzug der Mutter zuzustimmen, weil er ansonsten den Umgang in einem Separaten Verfahren behandeln lassen muss. es ist nicht so, als hätten Richter da keine Möglichkeit einfluß auf dämliche eltern zu nehmen. (Was jetzt nicht auf meinen Bekannten zutraf, da hat die Richterin gegen das von ihr beantragte Gutachten entschieden, weil ihr die Mutterbindung wichtiger war.

      • „Das ist rechtlich falsch. Wenn die Eltern sich nicht einigen können, dann muss eine gerichtliche Entscheidung getroffen werden“
        Gebetsmühle Du, @ Chris 😉

        Was scheinbar noch keinem aufgefallen ist, ist die Tatsache, daß schon der Spruch „die Eltern können sich nicht einigen“ mit einiger Wahrscheinlichkeit unzutreffend ist. Da gerade streitbeflissene Eltern sehr oft reichlich Obrigkeitshörig sind, ist die Chance groß, daß sie mittels ein paar ermahnender Worte sehr wohl einigungsfähig werden könnten.
        Das kategorisch einfach auszuklammern, um sich selbst ein Denkmal zu setzen, ist m.E. ziemlich unsauber. Zumal es eine reichlich verkürzte Sichtweise voraussetzt. Anstatt entgegenzuwirken, befördert diese Ansicht den Streit noch. Daß auch die RAe, die Jugendämter, die Verfahrensbeistände, die Beratungsstellen und nicht zuletzt auch die Richter selbst gern vom Streit profitieren, dementsprechend auch handeln, wird einfach mal schöngeredet bis völlig negiert.
        Geschäftsinteresse wird über soziale Fähigkeiten gestellt.

  17. Man könnte natrülich hier auch mal Quotenrecht einführen: Wenn beide Kandidaten ähnlich geeignet sind, bekommt der Vater das Kind, solange bis die alleinerziehenden Väterquote von 30% erreicht ist.

  18. Ich verstehe den Sinn dieses Gedankenspiels noch nicht so ganz, wahrscheinlich weil ich mich mit der Gesetzeslage nicht auskenne. Ist dieses Beispiel als juristische Knobelei konstruiert, dass es also eine korrekte, von der gängigen Rechtsprechung geforderte Lösung gibt (und wenn ja, welche?), oder soll es vielmehr verdeutlichen, dass die dilemmatische Entscheidung letztlich aufgrund richterlicher Willkür fällt, dass also die persönlichen politischen & sonstigen Präferenzen, des Richters oder der persönliche Eindruck, den die Prozessparteien hinterlassen, den Ausschlag geben?

    • @clovis

      Sinn dieses Gedankenspiels ist es einmal die Perspektive zu wechseln.
      Einige hier sind der Auffassung, dass es schlicht eine Diskriminierung sein muss und die justiz gegen Männer eingestellt sein muss, wenn die meisten Entscheidungen so ausgehen, dass das Kind bei der Frau lebt.
      Aber wenn man sich mal bewußt macht, nach was der Richter entscheiden muss und was er entscheiden darf, dann kommen die allermeisten hier ebenfalls zu einer Entscheidung für die Frau. Es wird anhand der Antworten hier auch deutlich, dass die meisten das nicht wollen, nach wegen drum herum suchen, diese aber letztendlich nicht bestehen, und das in einem durchaus typischen Fall.
      Selbst bei dem hier vorherrschenden sehr pro-Männer eingestellten Befragten entscheiden sich 70% für die Frau und da ist noch nicht eingerechnet, dass einige deutlich gemacht haben, dass sie aus Frust und aus Rebellion für den Mann gestimmt haben.

      Es ist auch deutlich geworden, dass viele anscheinend noch gar nicht wussten, welche Entscheidungsmöglichkeiten ein Richter effektiv hat. Ich hoffe diese „Übung“ hat das mal etwas anschaulicher gemacht. Und auch deutlich gemacht, dass die Schwierigkeiten weitaus eher in dem Gesetz liegen als auf Seiten des Richters bzw. in den Bewertungskriterien, die Richter üblicherweise anwenden.

      • Betreibst du jetzt „Nudging“ wie die Bundeskanzlerin oder meinst du diese Allwissenheit tatsächlich ernst? Du verstecktst dich hinter Paragraphen und vertrittst diese, als seien sie gottgegeben.

        Ich hatte das weiter oben schon beim Thema „Kindeswohl“ angesprochen und erläutert. Was sollen solche ‚Spielchen‘, Christian, wenn das Ergebnis doch scheinbar sowieso schon vorgegeben schein?!

        Oder geht es am Ende nur um „Click-Baiting“, was in diesem Fall ja wohl gut gelungen ist. Du machst es dir recht einfach, wenn du nicht von These vs. Antithese mit dem Ergebnis einer Synthese schreibst – und die Empathie des Publikums für einen Richter anführst, dich aber gleichzeitig völlig heraus hältst und letztendlich immer eine, pardon, Aurede parat hast, wenn dir die Kritik nicht zu passen scheint.

        Ich halte das, bei aller Wertschätzung für deinen Blog, für bedenkenswert, so vorzugehen. Erst ein „Polling“, dass nur binäres S/W kennt, andere Optionen wie „Abweisung“ oder „Klageruhung außen vor lässt, und sich dann im Ergebnis darauf als angeblichen Beweis zu stützen für reichlich ‚unseriös‘.

        Genau so übrigens, wie die s.g. Rechtsprechung, welche GEZ-Verweigerer in den Knast sperrt, säumigen Parksündern Erzwingungshaft androht – aber gleichzeitig dem Vergewaltiger eines sechsjährigen Kindes eine Bewährungsstrafe auferlegt, nur weil er nicht aus hiesigen Gefilden stammt. Aber das ist ein anderes Thema, war auch nur als Beispiel genannt.

        Denn Spielräume gibt es heute schon genug, selbst im antiquierten Familienrecht der 1900er Jahre. Nur, sie werden nicht genutzt. Nicht mal im Einzelfall (von dem es Tausende gibt).

        Also, Herr Cheftheoretiker, ich wiedehole mich noch mal: Wie siehst du denn das nun genau – was ist deine Meinung zur Doppelresidenz (woanders längst üblich) und weshalb kramst du immer wieder nur Paragraphen hervor, um die Leute damit weichzukochen?

        Dieses Monstrum Gesetzgebung gibt genug Grauzonen her – nur thematisierst du keine einzige davon.

        Sorry, meine Wahrnehmung in diesem Strang

        • Nachtrag @Christian: Sorry, unsere Posts haben sich überschnitten, da ich deine Antwort:

          „Meine Sicht:

          1. Die Gesetze sind schlecht
          2. Eine Auslegung zum besseren klappt nicht
          3. Der richtige Gegner ist der Bundestag, nur er kann neue Gesetze in die Welt bringen
          4. Dazu ist es essentiell erforderlich, dass man versteht, worauf gegenwärtige Entscheidungen beruhen, denn nur dann kann man Wissen, was man ändern muss.

          jetzt erst gelesen habe. Insofern revidiere ich einige meiner Aussagen hier.

        • „Denn Spielräume gibt es heute schon genug, selbst im antiquierten Familienrecht der 1900er Jahre. Nur, sie werden nicht genutzt. Nicht mal im Einzelfall (von dem es Tausende gibt).“

          Genau DAS ist nicht richtig, Emannzer.
          Ich kenne die anderen Rechtsbereiche nicht besonders, aber ich hab mir sagen lassen, dass das Familienrecht extra große Spielräume hat, DAMIT die Richter im Einzelfall mal das Zuckerbrot und mal die Peitsche reichen können.

          Wenn diese Möglichkeiten nicht mal im Einzelfall genutzt würden, hätte EvoChris vielleicht recht und die Justiz könnte wirklich nicht anders ausurteilen.
          Aber ES GIBT andere Entscheidungen, die genauso instanzenfest sind, wie die väterentsorgenden Hardcore-Urteile. Allein daran fällt das Kartenhaus von der hilflosen und von Sachzwängen getriebenen Justiz in sich zusammen.

          Den Ball ins Feld der Politik zu spielen, könnte Karlsruhe problemlos, was in anderen Fällen auch gern genutzt wird.
          Aber Karlsruhe steht mit seinem ganzen Gewicht auf der Bremse, wenn es in Richtung moderneres Familienrecht geht.
          Sowohl BVerfG, als auch BGH wollen kein besseres Sorgerecht für nichteheliche Väter und beim Unterhalt hat ja sogar EvoChris zugegeben, dass es als Basis die Hausfrauenehe der 50er Jahre als Modell pflegt.
          Und wenn sich die Politik, wie im Sorgerecht, mal ein wenig Fortschritt traut, dann wird dieser sofort vom BGH eingehegt und auf ein Minimum reduziert.

          In meinen Augen ist weniger die Politik das Problem, als die Justiz, allen voran BVerfG und BGH.

        • „Aber ES GIBT andere Entscheidungen, die genauso instanzenfest sind, wie die väterentsorgenden Hardcore-Urteile. Allein daran fällt das Kartenhaus von der hilflosen und von Sachzwängen getriebenen Justiz in sich zusammen.“

          Welche gibt es denn da? Das Wechselmodell krebst dahin und allenfalls vereinzelt wird versucht es damit zu retten, dass dem die entscheidung übertragen wird, der es am ehsten betreibt. Aber das geschieht sehr vereinzelt und kann durchaus gut sabotiert werden.
          Ohne eine vernünftige Änderung der Gesetze wird das alles nichts.

        • @Carnofis: Karlsruhe stand bei Väterrechten schon immer auf der Bremse, bis sie es nicht mehr konnten (EUG).

          Und was will man vom BGH und einer Dombekt-Rakete, so die nicht endlich weg ist, auch sonst erwarten. Sie war ja auch mal „Mitglied der Expertenkommission des Familienverfahrensrechts des Bundesjustizministeriums“ und bestätigt jeden Vorbehalt gegen Doppelnamen-Frauen.

          Dieser ganze Rumpelhaufen namens Justiz, die sich selbst unantastbar wähnt, bedürfte einer sehr tiefgehenden Betrachtung.

          Hier wird mehr Recht ‚gebrochen‘, denn gesprochen. Und das Alles im Namen des Volkes?

          Insofern hatte ich nicht unrecht, wenn ich schrieb, dass die aktuellen Gesetze schon mehr hergeben, als es im ‚Einzelfall‘ nur allzuoft gebrochen wird.

          Rechtssicherheit in D?
          Ich vermute Gesinnung!

      • @ Christian „Sinn dieses Gedankenspiels ist es einmal die Perspektive zu wechseln.“
        Ich finde ja, das dieses Gedankenspiel noch weitere, wichtigere Ergebnisse hat.

        1.Entweder-Oder-Strukturen, die für die Kinder ja äußerst schädlich sind, begünstigen zugleich mit deutlicher Tendenz die Mütter. Obwohl in den Kommentaren kaum jemand ernsthaft für das mütterliche Aufenthaltsbestimmungsrecht argumentiert hat, jedoch einige Argumentationen für das väterliche Aufenthaltsbestimmungsrecht formuliert wurden, ergibt die Abstimmung konstant eine deutliche Mehrheit für die Mutter. Dies auf einer Seite, deren meisten Leser vermutlich nicht blind gegen Männerinteressen stehen.

        Dafür gibt es m.E. zwei Erklärungen. Einerseits gehen viele Männer und Frauen wohl selbstverständlich davon aus, dass Kinder grundsätzlich und im Zweifelsfall zur Mutter gehören. Zweitens impliziert die traditionelle familiäre Arbeitsaufteilung mit dem Mann als Allein- oder Hauptverdiener im Fall einer Trennung ganz offenkundig eine Vorentscheidung gegen den Vater.

        Männern muss also klar sein: Sich auf diese Funktion einzustellen, bedeutet im Trennungsfall mit relativ großer Wahrscheinlichkeit einen weitgehenden Verlust des Kontakts zu den Kindern.

        2. Zusammengefasst: Dass die Kinder bei der Mutter sind, erscheint weithin nicht als legtimationsbedürftig – legitimationsbedürftig ist für viele allein die Betreuung durch den Vater.

        3. Dass die Mutter nur deshalb mehr Zeit mit den Kindern verbringen konnte, weil der Mann ihr und den Kindern diese Möglichkeit konstant erarbeitet hat, spielt in Entscheidungen offenbar kaum eine Rolle. Die Bewertung der Kindessorge ist offenbar allgemein geprägt davon, dass die Erarbeitung der dafür notwendigen Mittel gar nicht mit in die Kalkulation einbezogen wird.

        4. Gerichte mögen nicht einseitiger sein als andere Organisationen, sie entscheiden aber in einem Umfeld, das sehr einseitig strukturiert ist und das die Frage nach dem Kindeswohl nur dann stellt, wenn dafür rituell immer dieselbe Antwort gegeben werden kann: Das Kind gehört zur Mutter. Es wäre sehr wohl Aufgabe von Gerichten, diese Voreingenommenheit zu reflektieren.

        5. Es ist offenkundig, dass diese Ausgangslage für Mütter einen großen Anreiz darstellt, die Kooperation zu verweigern. Auch wenn das offenkundig zu Lasten der Kinder geht.

        Es ist auffällig und folgerichtig, wie viele Argumentationen hier im Strang daraus den völlig vernünftigen Schluss ziehen, dass eine Entweder-Oder-Konstruktion keine vernünftigen Konsequenzen haben kann.

        @ Christian: Wie natürlich und naheliegend diese Position ist, zeigt sich auch daran, dass Du immer wieder eingreifen musstest, um auf dem zu Grunde liegenden Entweder-Oder-Modell zu bestehen. Es muss beständige Arbeit aufgewandt werden, um dieses offenkundig unsinnige und schädliche Modell aufrecht zu erhalten.

        Das gibt die familienrechtliche und familienpolitische Gemengelage m.E. sehr gut wieder: Ohne beständige, auch steuerfinanzierte und gut vernetzte Lobbyarbeit gegen vernünftigere und kooperative Lösungen hätten wir dort schon längst humanere Strukturen.

        • „Wie natürlich und naheliegend diese Position ist, zeigt sich auch daran, dass Du immer wieder eingreifen musstest, um auf dem zu Grunde liegenden Entweder-Oder-Modell zu bestehen. Es muss beständige Arbeit aufgewandt werden, um dieses offenkundig unsinnige und schädliche Modell aufrecht zu erhalten“

          Ich denke es liegt eher daran, dass es viele nicht schaffen von der relativ eindeutigen Position, wie ein Richter hier entscheiden müsste, nach den vorgegebenen Kriterien des Gesetzes, aus die Lage zu beurteilen und nach einer alternativen Lösung suchen.

          Es liegt ja nicht nur an „das Kind gehört zur Mutter“, sondern auch daran, dass eben das Kontinuitätsprinzip im Verbindung mit den Gesetz die Entscheidung vorgibt.

          Dazu noch der Umstand, dass er weiterhin arbeitet und sie die Kinder betreut.

          Das Ergebnis hätte hier eigentlich noch wesentlich eindeutiger ausfallen müssen, es zeigt eher, dass die Leute hier die vorgegebene Lage nicht akzeptieren wollen oder können, noch nicht einmal als Gedankenspiel.

          Ich glaube wir kommen erst weiter, wenn das der Fall ist.

        • „Es liegt ja nicht nur an „das Kind gehört zur Mutter“, sondern auch daran, dass eben das Kontinuitätsprinzip im Verbindung mit den Gesetz die Entscheidung vorgibt.“

          Einspruch, Euer Ehren!

          Das Konti-Prinzip ist, wie Du oben selbst schreibst, nur eines von mehreren Möglichkeiten der Entscheidungsfindung. Ich unterstelle der Justiz, dass es deshalb so gern herangezogen wird, weil das Ergebnis damit schon faktisch klar ist – der klassische Knockout für Väter in der ersten Runde.

          Ich hatte mich in meiner Überlegung – wenn ich mich denn schon für ein Elternteil entscheiden müsste, was ich aus Überzeugung ablehne – für den Vater entschieden, weil er die bessere Förderung der Kinder erwarten lässt. Die Kontinuität schreibt die Vergangenheit in die Zukunft fort, allerdings, ohne gegenzuprüfen, ob sie tatsächlich weiter so verläuft, während das Förderungsprinzip sowohl in die Vergangenheit, als auch in die Zukunft blickt und das Schwergewicht darauf legt, was später für die Kinder besser sein wird, wo mehr Potentiale liegen.
          Da ist in meinen Augen bei Müttern, die ihre Haushaltstätigkeit als Berufung sehen, regelmäßig wenig zu erwarten.

          „Dazu noch der Umstand, dass er weiterhin arbeitet und sie die Kinder betreut.“

          Woher weißt Du das? Du machst damit doch genau das, was ich im vorigen Absatz kritisiere. Du schreibst die Vergangenheit beider Eltern einfach in die Zukunft fort und begründest damit Deine Entscheidung mit dem treuherzigsten Augenaufschlag, dass das Gesetz nichts anderes erlaube.
          Dabei verwechselst Du aber „Gesetz“ mit „ständiger Rechtsprechung“, also eine Art Lex BGH, das durchaus in der Vergangenheit schon mal das übergeordnete Gesetz aufgehoben und/oder pervertiert hat. Beispiel: Ehegattenunterhalt für Frauen.

          „Das Ergebnis hätte hier eigentlich noch wesentlich eindeutiger ausfallen müssen, es zeigt eher, dass die Leute hier die vorgegebene Lage nicht akzeptieren wollen oder können, noch nicht einmal als Gedankenspiel.“

          Das Problem sehe ich eher bei Dir, Chris.
          Das Gesetz erlaubt schon jetzt den Blick über den Tellerrand, aber dazu müsste man die Augen aufmachen.
          Ich schrieb es schon, es gibt Gerichte, die gegen den Strich bürsten. Und allein diese Tatsache reicht, um Dich zu widerlegen.

          Auch in der Rechtsprechung gilt, was jeder Naturwissenschaftler weiß: auch wenn 1.000 Thesen die Richtigkeit eines Naturgesetzes belegen, so genügt eine einzige Widerlegung, es zu Fall zu bringen.

          Wenn es nur verhältnismäßig wenig Entscheidungen zugunsten des Wechselmodells gibt, dann ist das kein zwingender Beleg für dessen Qualität, oder gar Rechtswidrigkeit, sondern kann seine Ursachen in einer Mischung aus Feminismus, Frauenverständnis, Faulheit und Opportunismus finden.
          Ich habe einige Jahre in der kommunalen Verwaltung gearbeitet und weiß, dass die Amtsjuristen Satzungen gern von anderen Kommunen kopieren, die ihre schon erfolgreich vor einem Verwaltungsgericht verteidigt hatten, so absurd das Ergebnis auch sein mag. Dasselbe Denken unterstelle ich auch dem Gros der Familienrichter.
          Deren höchste Priorität liegt nicht im Kindeswohl, sondern darin, den Staat von den Folgekosten einer Scheidung/Trennung freizuhalten. Da Mütter in 90% der Fälle als Ernährer so wenig erwirtschaften, dass die betreuenden Väter (und möglw. sogar auch die Mütter) Sozialhilfe beantragen müssten, ist es leicht, für den Vater als Barunterhaltspflichtigen zu entscheiden. Danach erst kommen die bekannten Opportunitätskriterien zugunsten der Mütter zum Tragen.

        • @ Christian „Es liegt ja nicht nur an ‚das Kind gehört zur Mutter‘, sondern auch daran, dass eben das Kontinuitätsprinzip im Verbindung mit den Gesetz die Entscheidung vorgibt.“ Da gibst Du dem Kontinuitätsprinzip einen absoluten Stellenwert, den es nicht hat. Es ist eben soweit bedeutungsvoll, wie davon ausgegangen werden kann, dass es dem Wohl des Kindes dienen kann.

          Das ist aber hier gar nicht relevant. Wenn Kinder nicht mehr von dem Elternteil betreut werden, der sie bislang vorwiegend betreut hat, sondern von dem anderen, den sie auch gut kennen, sogar mit Unterstützung der vertrauen Großeltern – dann ist das doch keine Einschränkung des Kindeswohls. Je nach Fall ist es womögich sogar gut für die Kinder.

          Hätte sich z.B. das Paar in dem vorliegenden Fall nicht getrennt, sondern hätten sie sich einfach entschlossen, dass die Mutter in Zukunft arbeitet und der Vater das Kind stärker betreut – dann wäre doch kein Jugendamt eingeschritten und hätte auf das „Kontinuitätsprinzip“ verwiesen.

          Dieses Prinzip ist z.B. wichtig, wenn Kinder stark in einem sozialen Umfeld verwurzelt sind und ein Elternteil sie dort ohne Not herausreißen möchte. Die Gefahr ist im vorliegenden Fall bei der Mutter aufgrund ihrer fehlenden beruflichen und familiären Einbindung deutlich größer, so dass hier das Kontinuitätsprinzip – wenn überhaupt – zu Gunsten des Vaters auszulegen wäre.

          Das Prinzip würde auch z.B. greifen, wenn ein Vater sich zehn Jahre überhaupt nicht um seine Kinder gekümmert hat und dann plötzlich auf den Gedanken käme, dass er seine Kinder unbedingt zu sich nehmen wolle, damit er auch noch was von ihnen hat. Das aber ist ja hier nicht der Fall.

          So wie Du das Kontinuitätsprinzip auslegst, und wie es vermutlich tatsächlich häufig in Gerichten ausgelegt wird, ist es überhaupt nicht zwingend. Diese Auslegung vernachlässigt eher eine sorgfältige Prüfung im Hinblick auf das Wohl der Kinder – und die ist nun einmal deutlich wichtiger, als stur ein Kontinuitätsprinzip zu exerzieren. Nach Stand der Dinge ist diese Auslegung lediglich eine Pseudo-Rationalisierung des „Das-Kind-gehört-zur-Mutter“-Prinzips.

          Denn das ist ja eigentlich der Kern hier: Dass der Vater das Geld für die Familie verdient hat und dass er weiterhin bereit und in der Lage ist, für sich und seine Kinder den Lebensunterhalt zu verdienen – das wird ihm, auch von Dir, tatsächlich auch noch zur Last gelegt.

          Wenn Dich das als Richter tatsächlich so stören würde, dann könntest Du die Mutter ja zu entsprechenden Unterhaltszahlungen verdonnern – dann müsste der Vater auch weniger arbeiten und könnte noch mehr bei seinen Kindern sein. Die Mutter wiederum würde nicht noch weiter auf einer kleinen Teilzeitstelle aus dem Beruf rausrutschen – was ja auch gut für sie selbst wäre.

          Ich gebe Carnofis denn auch völlig recht. Ich glaube auch, dass die massive Einseitigkeit der Familiengerichtsbarkeit einen wesentlichen Grund eben darin hat, dass von Vätern Unterhaltszahlungen mit deutlich größerer Sicherheit zu erwarten sind als von Müttern. Die Zahlungsmoral unterhaltspflichtiger Mütter ist ja bekanntlich deutlich geringer als die von unterhaltspflichtigen Vätern.

          Wenn also weiterhin die Elternschaft aufgespalten wird in Sorgeberechtigte (bzw. Aufenthaltsbestimmungsberechtigte) auf der einen und Unterhaltspflichtige auf der anderen Seite – dann gibt es im Interesse der Funktionsfähigkeit des Systems und im Sinne öffentlicher Finanzen ein sehr starkes Motiv dafür, die Verpflichtung zur Unterhaltszahlung den Vätern aufzuerlegen.

          Das ist ins sich sogar irgendwie schlüssig, es ist aber weder gerecht, noch ist es im Interesse des Kindeswohls.

        • „So wie Du das Kontinuitätsprinzip auslegst, und wie es vermutlich tatsächlich häufig in Gerichten ausgelegt wird, ist es überhaupt nicht zwingend“

          Für den Amtsrichter reicht es ja, wenn es ständige Rechtsprechung aller oberen Gerichte ist oder nicht?

        • @ Christian Das wird sich ändern…braucht nur noch ein bisschen Zeit. 🙂

        • Das ist ja nicht einfach die Rechtsprechung, da stehen Psychologen hinter, die das auch vertreten und über die das gestützt wird. Da brauch man glaube ich schon etwas mehr als einfach etwas guten Willen.

        • „@ Christian: Wie natürlich und naheliegend diese Position ist, zeigt sich auch daran, dass Du immer wieder eingreifen musstest, um auf dem zu Grunde liegenden Entweder-Oder-Modell zu bestehen. Es muss beständige Arbeit aufgewandt werden, um dieses offenkundig unsinnige und schädliche Modell aufrecht zu erhalten.

          Das gibt die familienrechtliche und familienpolitische Gemengelage m.E. sehr gut wieder: Ohne beständige, auch steuerfinanzierte und gut vernetzte Lobbyarbeit gegen vernünftigere und kooperative Lösungen hätten wir dort schon längst humanere Strukturen.“

          @ Schoppe:
          Du sprichst mir aus der Seele, Lucas!
          Es ist wirklich beklemmend, wie auch hier immer wieder das wichtigste und spätestens seit 2010 auch ganz offiziell vorrangig zu beachtende Rechtssubjekt – z.T. brechstangenartig – an den Rand und darüber hinausgedrängt wird.
          DAS KIND!

          Dieses Hochverdichten auf eine gewünschte, aber aus rechtlicher Sicht unrealistische Schwarz-Weiß-Problematik, kenne ich zwar von vielen aktiven Profis. Aus Kreisen sich familienrechtlich engagierender Leute ist es mir aber kaum bis gar nicht geläufig, außer bei Ballerköppen, wie der neuen Mütterlobby, dem VAM(V), A. Heiliger o.ä. Leuten.
          Und es sprechen ja einige hier – m.E. zu Recht – an, daß das Dogma des unabänderlichen Entscheidungszwangs Quatsch ist, woraufhin Chris das dann einfach wieder betreitet, ohne das zu belegen.
          Ich denke, schon die Cochemer Praxis hat diese Radikalthese eindeutig widerlegt. Es geht durchaus! Und die Statistiken ( resp. deren Auswertungen ) des Projekts liefern die nicht wegleugbaren Zahlenwerte dazu ( habe ich vor ein paar Jahren ein leider viel zu fragmentarisches Kurzgespräch mit J. Rudolph zu gehabt, der es kaum anders ausdrückte – und der soll in dem Punkte wohl halbwegs glaubwürdig sein, oder? ).

          Fakt ist, es gibt eine Entscheidungsbandbreite, die schon bei der Auslegung einzelner §§ anfängt, und bei der Abwägung mehrerer diffenziert zu betrachtender Aspekt eher immer breiter wird.
          Fakt ist auch, daß es kaum Kontrolle gibt, eher wohl eine Art Interessendiktat.
          Fakt ist auch, daß eine Entscheidung pro Elternerhalt z.B. die Gewaltverhältnisse nicht nur in Richtung Männer verschiebt ( wie es ja bei „schwarz-weiß-Gerechtigkeit“ zu erwarten wäre ), sondern die tatsächlichen Absolutzahlen zu Gewalt an Kindern signifikant absinken lässt. Das ist auch absolut logisch, da sich ergänzende Eltern sich aktiv wie passiv unterstützen und kontrollieren, auch wenn sie als Paar bestenfalls gar kein Interesse aneinander haben. Sie sind nunmal die Familie des Kindes ( und ein Flickenteppich ist es nicht).
          Da befinde ich mich auf akutem Stand der entsprechenden Wissenschaften, soweit ich weiß.
          Und auf populistische Ideologien pfeife ich.
          Warum wird diese Möglichkeit also kaum genutzt?
          Ganz einfach, weil die entsprechendfen Lobbies es nicht wollen. Und weil die Lobbypolitik sich bis in die Gerichtssääle – sogar relativ direkt – fortsetzt. Wir haben defakto eine ( lobby-)politische Jurisdiktion, ob uns das nun passt, oder nicht.
          Und die Streitbewirtschaftungsindustrie ist unbestreitbar der größte, reichste und seit rund zwei Jahrzehnten am schnellsten und aggressivsten expandierende Dienstleistungsbereich der westlichen Welt. Steigerungsraten von 5-8% p.A. sind im Bereich „sozialer Hilfen“ eben gerade KEIN „Erfolgsmodell“, sondern das genaue Gegenteil, sie sind ein untrügliches Zeichen galloppierenden dissozialen Elends! Es sind ungefähr die Hälfte an entelterten Kindern mehr alle etwa 6-8 Jahre!
          Und in den letzten Jahren sollen die Werte sogar auf 8-10% gestiegen sein ( würde ich nicht beschwören, aber die paar Zahlen, die ich seit 2012 noch gelegentlich dazu gesehen habbe, scheinen das zu bestätigen ).
          Gegen 2008 haben wir uns furchtbar über ca. 25000 in Obhut genommene Kinder empört, vor zwei, drei Jahren ( oder so, ich greife einfach mal auf das zurück, was ich so im Kopf zu haben meine ), waren es schon über 50000!
          Und es gibt von Seiten der Wissenschaften keinen Hinweis darauf, daß im analogen Maße Eltern immer erziehungsunfähiger werden. Lediglich die generationenübergreifende Eigendynamik derartiger Prozesse reicht jedenfalls als Erklärung dazu ganz und gar nicht aus. Erfahrungsgemäß sind die Inobhutnahmezahlen ein recht brauchbarer Indikator für die wirtschaftliche Gesamtentwicklung der entsprechenden Branchen ( für Daumenpeilungen, wohlgemerkt, auf ein paar Prozente plus/minus kommt es dabei gar nicht an ).

          Natürlich hat Chris vordergründig Recht, wenn er den Bundestag als Gegner identifiziert. Aber das reicht lange nicht, um den Filz und die entsprechenden Netzwerke abzudecken.
          Das Geschäft geht m.E. vom einzelnen BuTa-Angehörigen, über die Verbände, bis hin zu einzelnen Richtern und Jugendamtsmitarbeitern ( wobei die JA-MA-AsD sicherlich eher ganz weit unter „ferner liefen“ einzuordnen sind, aber auch sie versprechen sich Vorteile von der derzeitigen Entelterungspraxis und halten zumindest großteils dicht ). Die Bandbeite der Vorteilsnahmen ist jedenfalls enorm.

          „Meine“ Richterin z.B., eine äußerst gewaltbereite, absolut gewissenlose Frau, hält u.a. gegen Geld gerne Referate über Gewaltschutz ( ausgerechnet ) für Kinder ( z.B. bei BISS, wo sie parallel zum Gutachter referiert, der mich nie gesehen hat und sich einer lächerlichen Telediagnose erdreistete, die sie dann logischerweise als „schlüssig und nachvollziehbar“ durchwinkte, war ja unmißverständlich ihr Auftrag, das Pamphlet ), sie wurde bei ihren Straftaten ( Nein, diesen Begriff relativiere ich nicht, sie ist gewaltkriminell, das ist mir objektiv bekannt ) von ihrem Direktor/Präsidenten aktiv protegiert und auch von einer Generalstaatsanwältin. Der nette Richter nach ihr in der Geschäftsverteilung deckt sie bei Befangenheitsablehnungen mit hanebüchenen Konstrukten, über die man die Deutschen nahezu weltweit belächelt. Sie ist aktiv im djb und im NRB und leistet sich eine Corona aus unfähigen und unwilligen Satelliten in JÄ und Gericht.
          Solche Leute haben nicht die geringste charakterliche Tauglichkeit für den Richterberuf, aber im Sonderrecht FamR interessiert das nicht, solange der Laden wuschgemäß brummt und alle ihren Reibach machen. Hinter verschlossenen Türen und außerhalb jeglicher nennenswerter Kontrolle selbstverständlich.

          Daher sage ich: Okay, die Gesetze sind sicherlich teilweise ganz schön daneben, kein wirklich effektiver Trend zur Besserung in Sicht.
          Aber das größere Problem sind die professionellen Täter, nicht nur im Bundestag, mehr noch im aktiven Dienst. Denn es sind Gewohnheitstäter, die kennen überhaupt gar keine Skrupel.
          Die paar Idealisten, die in der Branche herumkrebsen, werden daran vorläufig wenig ändern können.

  19. Die Streitparteien bekommen noch einen Einigungstermin. Scheitert der, wird die Frau gesteinigt.

    Wieso müssen heutzutage alles Gerichte entscheiden? Die würden sich schon einig werden…

    Btw. steht es keineswegs im Gesetz, dass der Richter das Sorgerecht irgendwem zusprechen muss. Die Frau kann das beantragen, der Mann auch, aber der Richter muss niemandem stattgeben. Wenn Du mich auf x verklagst und ich dich auch heißt das nicht, dass irgendwer von uns Recht bekommt. Dass das anders gehandhabt wird, ist schade, aber mehr ein Praxisproblem als ein formalrechtliches.

    Nochmal: Der Gesetztestext lautet, dass das Gericht das KANN. Nicht muss, sollte oder sonstwas. Zudem kann das Gericht auch – völlig beliebige – Auflagen machen. Auch das wird eher nicht genutzt.

    Allein wenn das durchschnittliche Urteil wäre, dass an geraden Tagen Papa und an ungeraden Tagen Mama die Kinder bekommt, außer, wenn es regnet, dann bezweifle ich wirklich stark, dass das noch ein Problem wäre, was die Eltern nicht alleine zu lösen schaffen.

    • „Nochmal: Der Gesetztestext lautet, dass das Gericht das KANN. Nicht muss, sollte oder sonstwas. Zudem kann das Gericht auch – völlig beliebige – Auflagen machen. Auch das wird eher nicht genutzt.“

      (1) Leben Eltern nicht nur vorübergehend getrennt und steht ihnen die elterliche Sorge gemeinsam zu, so kann jeder Elternteil beantragen, dass ihm das Familiengericht die elterliche Sorge oder einen Teil der elterlichen Sorge allein überträgt. Dem Antrag ist stattzugeben, soweit

      1. der andere Elternteil zustimmt, es sei denn, das Kind hat das 14. Lebensjahr vollendet und widerspricht der Übertragung, oder

      2. zu erwarten ist, dass die Aufhebung der gemeinsamen Sorge und die Übertragung auf den Antragsteller dem Wohl des Kindes am besten entspricht.

      (…)

      Also der Elternteil kann beantragen, dem Antrag ist statttzugeben. Kein Ermessen, keine Auflagen.

      • „Also der Elternteil kann beantragen, dem Antrag ist statttzugeben. Kein Ermessen, keine Auflagen.“

        Dem muss ich widersprechen.

        Du unterschlägst einfach das Kleingedruckte. Da steht NICHT „Dem Antrag ist stattzugeben!“ Punkt!
        Sondern „Dem Antrag ist stattzugeben, SOWEIT …“ und jetzt kommen Gründe, die für eine Aufheben sprechen.
        Sind keine stichhaltigen Gründe genannt, kann der Antrag sehr wohl zurückgewiesen werden.

        Du bist doch Fan abstruser juristischer Konstrukte, Chris.
        Nehmen wir also mal den Fall, dass eine Mutter – einträglich mit dem Vater zusammenlebend – einfach für den Fall, dass dies irgendwann nicht mehr so sein könnte, sich das ABR schon mal vorab sichern möchte.
        Sie stellt also bei Gericht den Antrag, ihr das ABR zu übertragen.
        Der Vater widerspricht dem Antrag.
        Nach Deiner Lesart ist der Richter GEZWUNGEN, entweder der einen oder dem anderen Elternteil das ABR zu übertragen.
        Für solche Fälle kommt dem was hinter dem „soweit …“ steht, elementare Bedeutung zu.
        Er kann (und wird) einem solchen Antrag also nicht zustimmen, weder in die eine, noch in die andere Richtung.

        Im von Dir vorgegebenen Beispiel gehen wir für die Entweder/Oder-Lösung von einem total zerrüttetem Verhältnis der Eltern untereinander aus und dann greift Punkt 2 nach dem „soweit …“.
        Als Richter hätte ich dann allerdings schwere Bedenken ob des zugesicherten „großzügigen Umgangsrechts“ (das übrigens eine Frechheit wäre, denn beide Eltern haben grundsätzlich ein Recht auf zeitlich uneingeschränkten Zugang zum eigenen Kind).

      • Stimme @carnofis zu:

        Du unterschlägst hier die „wenn“-Gründe. Wäre dem nicht so, bräuchte man im Übrigen auch gar nicht mehr zu klagen, weil da ja steht „kann“.

        Ironische Haarspalterei Ende. So lange, wie dem Vater keine andere Form als die Gegenwehr bleibt (beide beantragen das ABR) so lange wird es vor den Gerichten weiterhin familiären Mord und Totschlag geben.

        Dennoch können am Ende beide Forderungen abgewiesen werden, was du in deiner Antwortoption in der Umfrage erst gar nicht als Item zur Wahl gestellt hast. (Und ich mich daher auch nicht daran beteilgt habe)

        Es erinnert an die aktuelle Umfrage in der „Welt“, wo es nur die Option Schulz oder Merkel gibt, aber nicht „keinen von beiden“.

      • Stattzugeben, WENN. Nicht kategorisch.

        • @shitlord

          Es geht um die Frage Ermessen oder nicht. Eine Kann-Vorschrift gibt er ermessen, eine ist-Vorschrift nicht. Hier handelt es sich um eine Ist-Vorschrift, so dass der Richter auf eine bestimmte Weise entscheiden muss, wenn die Voraussetzungen vorliegen.

        • „Hier handelt es sich um eine Ist-Vorschrift, so dass der Richter auf eine bestimmte Weise entscheiden muss, wenn die Voraussetzungen vorliegen.“

          Eben.

          Liegen die Voraussetzungen nicht vor, kann er eine „Entweder/Oder-Entscheidung auch genau mit ihrem Fehlen ablehnen.

        • „Liegen die Voraussetzungen nicht vor, kann er eine „Entweder/Oder-Entscheidung auch genau mit ihrem Fehlen ablehnen“

          Aber die Voraussetzungen liegen vor. Die Beteiligten können sich nicht einigen, so dass im Interesse des Kindeswohls sichergestellt werden muss, dass eine klare Regelung getroffen werden kann.

          Das in solchen Fällen entschieden werden muss ist auch ständige Rechtsprechung, kennst du da abweichende Entscheidungen?

        • „Hier handelt es sich um eine Ist-Vorschrift, so dass der Richter auf eine bestimmte Weise entscheiden muss, wenn die Voraussetzungen vorliegen.“

          Korrekt.
          Aber liegen denn die Voraussetzungen hier vor? Steht fest, dass dem Wohl der Kinder durch ein einseitiges Aufenthaltsbestimmungsrecht eines Elternteils am besten gedient ist? Ich würde das anhand des geschilderten Sachverhalts zumindest nicht eindeutig bejahen.

        • „Steht fest, dass dem Wohl der Kinder durch ein einseitiges Aufenthaltsbestimmungsrecht eines Elternteils am besten gedient ist? Ich würde das anhand des geschilderten Sachverhalts zumindest nicht eindeutig bejahen.“

          Was ist denn die Alternative? Keine Entscheidung, wo das Kind wohnt und die Eltern streiten sich darüber?
          Das führt doch sehr schnell dazu, dass solche Punkte eskalieren. Die Mutter gibt das Kind nicht mehr für Umgang heraus, weil der Vater es dann bei sich behält. Denn das Gericht verweigert ihm ja eine Entscheidung und die Mutter hat die Kinder, braucht also noch nicht mal eine, muss aber verhindern, dass in Ermangelung einer Entscheidung der Vater sich die Kinder schnappt.

          Eine Nichtentscheidung bringt hier nur Chaos und unfrieden. Es verleitet zur Selbstjustiz.

          Darauf hat bisher auch noch keiner geantwortet. Wie meint ihr denn, wie das weitergeht, wenn man die Entscheidung verweigert?

        • @hugor Eben

        • @Christian – erst einmal: Im Zweifel wird eine Entscheidung darauf hinauslaufen, dass es am günstigsten ist, wenn die Kinder zur Mutter kommen, das sehe ich so wie du.

          Aber ich finde es anhand des vorgegebenen Sachverhalts nicht zwingend, hier jetzt schon eine Entscheidung zugunsten der Mutter zu treffen. Die Kinder wollen offensichtlich bei beiden Eltern gleichermaßen sein. Was spricht dagegen, erst einmal beide Anträge abzulehnen und den Eltern nahezulegen, sich auf einen fairen, möglichst paritätischen Umgang zu einigen? Solange keine Umstände vorliegen oder konkret drohen, die eine Kindeswohlgefährdung darstellen, muss man doch noch nicht zwingend gerichtlich eingreifen. Und wenn sich (wofür natürlich ein Risiko besteht) später herausstellt, dass sich die Situation verschlechtert, kann man immer noch entscheiden – und zwar nach Möglichkeit zuungunsten desjenigen Elternteils, der die Probleme hauptsächlich verursacht hat. Eine solche Entscheidungspraxis dürfte sich vorteilhaft auf die Kooperationsbereitschaft der Eltern auswirken (hoffe ich zumindest).

        • @hugor

          „Was spricht dagegen, erst einmal beide Anträge abzulehnen und den Eltern nahezulegen, sich auf einen fairen, möglichst paritätischen Umgang zu einigen?“

          Liest da eigentlich niemand, was ich sage?
          Okay, ich spiele es noch mal durch.
          Was passiert denn, wenn du ihnen das sagst? Sind sie jetzt reumütig und ändern ihre Position?
          Nein, die Mutter hat die Kinder ja bei sich. Sie bleibt bei ihrer Position. Und der Vater muss sich jetzt überlegen, was er macht. Was würdest du an seiner Stelle tun? Er kann mit der Mutter verhandeln, aber warum sollte sie ihre Position ändern? Sie meint ja, dass es den Kindern bei ihr am besten geht und kommt damit durch. Das Gericht verweigert eine Entscheidung.

          Was macht er jetzt?

        • „Das in solchen Fällen entschieden werden muss ist auch ständige Rechtsprechung, kennst du da abweichende Entscheidungen?“

          Die Cochemer Praxis hängt den Brotkorb für eine „Entweder/Oder-Lösung sehr hoch, so hoch, dass viele Eltern sich lieber allein, oder mit Hilfe einer Mediation einigen.

          Keine Entscheidung heißt noch lange nicht, dass alles so laufen lassen wird, wie es ist.

          „Die Mutter gibt das Kind nicht mehr für Umgang heraus, weil der Vater es dann bei sich behält. Denn das Gericht verweigert ihm ja eine Entscheidung und die Mutter hat die Kinder, braucht also noch nicht mal eine, muss aber verhindern, dass in Ermangelung einer Entscheidung der Vater sich die Kinder schnappt.“

          Genau diese Sorgen müssen den Eltern von Anfang an genommen werden. Kinderklau darf niemals eine geduldete Option sein. Und genau das ist sie leider.
          Alltag ist, dass Mütter im Krisenfall „ihre“ Kinder einpacken und in die vorab angemietete neue Wohnung mitnehmen, während die Väter gerade dabei sind, die Brötchen für die Familie zu erarbeiten.
          Während die Väter am Abend noch versuchen herauszubekommen, was passiert ist, haben die Mütter am neuen Wohnort schon beim nun zuständigen JA einen Unterhaltsbeistand beantragt und der noch völlig konsternierte Vater erhält nach drei Tagen einen Brief in einem Ton, der jeder Kaserne zur Ehre gereichen würde.
          Dass die Kinder zu Unrecht verschleppt wurden, interessiert Niemanden zu keiner Zeit. Der Vater muss zahlen, da die Kinder unterhaltsberechtigt sind. Und empfangsberechtigt ist das Elternteil, bei dem sich die Kinder aufhalten, ob zu recht, oder nicht.
          Derzeit wird Vätern schlicht Rechtsschutz verweigert, wenn es um die Rückführung der Kinder geht.
          Für sie ist es also sicherer, den Nachwuchs bis zu einem rechtsgültigen Entscheid über ihren Verbleib gar nicht aus den Fingern zu geben.
          Die Mütter haben natürlich dasselbe Hintergrundwissen und haben aus denselben Gründen Angst, den Nachwuchs herauszurücken.

          Dem kann nur begegnet werden, wenn die Gerichte solche Prozesse nicht vorsätzlich im Interesse der Mütter verschleppen, sondern den Kontakt der Kinder zu beiden Eltern in Echtzeit GARANTIEREN und durchsetzen.
          Der Einfachheit halber ist der ständige Aufenthaltsort/Lebensmittelpunkt der Kinder bis zu einer rechtsgültigen Entscheidung dort, wo sie auch zuvor gelebt haben.
          Ich denke, das kann auch auch das Elternteil nachvollziehen, das nicht in der elterlichen Wohnung verblieben ist.

        • „Die Cochemer Praxis hängt den Brotkorb für eine „Entweder/Oder-Lösung sehr hoch, so hoch, dass viele Eltern sich lieber allein, oder mit Hilfe einer Mediation einigen. Keine Entscheidung heißt noch lange nicht, dass alles so laufen lassen wird, wie es ist.“

          Und genau das wurde ihr vorgeworfen: Sie stellt eine Rechtsverweigerung für den Bürger dar. Deswegen wird das Modell ja gegenwertig noch nicht einmal mehr in Cochem mehr praktiziert. Einzelne Elemente wurden ins FamFG übernommen, aber die Praxis „einigt euch, oder wir verweigern euch eine Entscheidung und bedrohen euch mit Gutachten und daraus entstehenden Kosten“ hat es (natürlich) nicht ins Famfg geschafft.

          Es ist schon erstaunlich: Da wird das Cochemer Modell so hochgehalten, wenn es im wesentlichen auf Beratungsstellen verweist. Genau die Beratungsstellen, die dann wieder als überaus parteiisch empfunden worden sind. Und es wird auf Gutachter verwiesen, die ansonsten als absolut korrupt gelten. Und es wird dem Vater eine schnelle Entscheidung verwehrt, was meist bedeutet, dass das Kind sich bei der Mutter einlebt und dort Fakten geschaffen werden.
          Es ist eine merkwürdige Verklärung eines Systems, was ja die gleichen Beteiligten behält, die man bisher als feind ansieht. Nur, dass man jetzt noch eher auf dem Richter festsetzt und noch nicht einmal nach einer Entscheidung in die nächste Instanz fliehen kann, weil einen der Richter ewig lange in einer Instanz festhalten kann. Wenn eine „korrupte und frauenunterstützende Justiz“ etwas ausnutzen kann, dann das Cochemer Modell. Es prädestiert dafür Leute in einen Vergleich zu prügeln, weil man ja sonst gar nicht aus dem System kommt

        • @Christian – „Liest da eigentlich niemand, was ich sage?“

          Natürlich – genau darauf habe ich doch geantwortet. Vielleicht hast du mich missverstanden?

          „die Mutter hat die Kinder ja bei sich. Sie bleibt bei ihrer Position. Und der Vater …kann mit der Mutter verhandeln, aber warum sollte sie ihre Position ändern? …“

          Das ist (wenn ich den Ausgangssachverhalt richtig verstehe) erst einmal nur eine Vermutung von dir. Erst wenn diese Situation wirklich eintritt, ist m.E. eine Entscheidung geboten. Und wenn es so ist, dass die Mutter entgegen der Empfehlung des Gerichts einen angemessenen Aufenthalt beim Vater verhindert und dies nach Einschätzung des Gerichts dem Kindswohl nicht entspricht, wäre dann eben das Aufenthaltsbestimmungsrecht auf (erneuten) Antrag dem Vater zuzusprechen (sofern davon ausgegangen werden kann, dass er seinerseits hinreichend Umgang gewähren wird).
          Sicherlich gäbe es bei dieser Vorgehensweise diverse schwierige Detailfragen, aber sie erscheint mir trotzdem besser, als von vornherein zugunsten der Mutter zu entscheiden. Insbesondere hätte meine Variante den Vorzug, dass die Mutter eben nicht ihren Vorteil des „Kindsbesitzes“ rücksichtslos ausspielen kann, weil ihr trotzdem eine Niederlage droht, wenn sie sich nicht ausreichend kooperativ verhält.

        • „Das ist (wenn ich den Ausgangssachverhalt richtig verstehe) erst einmal nur eine Vermutung von dir. Erst wenn diese Situation wirklich eintritt, ist m.E. eine Entscheidung geboten.“

          Also du weist ihren Antrag kostenpflichtig ab, weil du sie noch etwas schmorren lassen willst? Obwohl sie sich in der Verhandlung auch mit deiner Hilfe und vorher mit den Anwälten nicht einigen konnten?

          Lustigerweise hat man das mit Vätern in Berlin in indirekter Weise gerne gemacht. Ein Antrag eines Vaters auf Sorgerecht oder Umgang wurde teilweise erst nach einem Jahr terminiert, was mit Personalproblemen begründet worden ist. Es war ein Grund dafür, dass man in das Famfg ausgenommen hat, dass sehr schnell terminiert werden muss, innerhalb von einem Monat. Weil man die Position für Väter verbessern wollte und sie nicht ins leere laufen lassen wollte

        • „Und genau das wurde ihr vorgeworfen: Sie stellt eine Rechtsverweigerung für den Bürger dar. “

          Es ist keine Rechtsverweigerung, sondern ein Zwang, erst selbst eine Lösung zu finden, notfalls mit Hilfe.
          Die Option, für oder gegen ein Elternteil zu entscheiden, bleibt unberührt.

          „Einzelne Elemente wurden ins FamFG übernommen, …“

          Also war sie wohl doch nicht so schlecht.

          „… aber die Praxis „einigt euch, oder wir verweigern euch eine Entscheidung und bedrohen euch mit Gutachten und daraus entstehenden Kosten“ hat es (natürlich) nicht ins Famfg geschafft. “

          Das klingt mir auch eher nach einer radikalen Überspitzung Deinerseits. Es wurde nicht mit Gutachten gedroht, sondern die Eltern wurden direkt aus dem Gerichtssaal mit dem (ebenfalls anwesenden) JA in Kontakt gebracht, um nach einer Lösung zu suchen.

          Dein letzter Absatz bringt so ein Sperrfeuer von Allgemeinplätzen, dass ich da nicht im Einzelnen drauf eingehen kann und will.
          Nur soviel: Gutachter wissen, was „ihr“ Richter von ihnen erwartet und bedienen diese Erwartung – sie wollen schließlich noch viele weitere lukrative Aufträge haben.
          Ich traue ihnen aber genauso zu, lösungsorientiert zu arbeiten, wenn es verlangt wird. Dasselbe gilt fürs JA.

          Und was die Geschwindigkeit anbelangt, terminierte Cochem extrem zeitnah, im Gegensatz zu anderen mir bekannten Gerichten, die gerade in strittigen und für Väter vorteilhaften Fällen den Prozess monatelang verschleppten, um ihnen dann mit tränenerstickter Stimme zu versichern, dass sie (die Väter) zwar recht gehabt hätten, aber eine Rückführung des Kindes nach so langer Zeit nun wirklich grob unbillig wäre.

          Cochem war ein Modell und es hat ganz offensichtlich Vieles zum Guten angestoßen.
          Dass es selbst in Cochem nicht mehr praktiziert wird, ist für mich allenfalls ein Armutszeugnis des dortigen Gerichts, kein Beleg für sein Scheitern. Immerhin folgen der Praxis eine unbekannte Anzahl anderer Gerichte.

        • Ach ja, nochwas:
          in Cochem wurden Beschlüsse immer zeitlich begrenzt ausgesprochen, damit der „Sieger“ sich gar nicht erst in seiner Rolle des Diktators wohlfühlen können sollte.
          Üblicherweise wird das ABR in Gerichtsentscheidungen unbegrenzt, also bis zur Volljährigkeit der Kinder, ausgesprochen. Das ist eine zusätzliche Einladung zum Missbrauch.
          In Cochem wird der Entscheid nach einer vorgegebenen Zeit überprüft. Wer also zuvor gern die Muskeln spielen ließ, kickt sich in der nächsten Runde selbst aus dem Feld.

          Auch eine Maßnahme zur Deeskalation.

        • @carnofis

          „Üblicherweise wird das ABR in Gerichtsentscheidungen unbegrenzt, also bis zur Volljährigkeit der Kinder, ausgesprochen. Das ist eine zusätzliche Einladung zum Missbrauch.
          In Cochem wird der Entscheid nach einer vorgegebenen Zeit überprüft. Wer also zuvor gern die Muskeln spielen ließ, kickt sich in der nächsten Runde selbst aus dem Feld.“

          Du kannst in Sorgerechtsverfahren wie beim ABR immer bei geänderten Umständen eine neue Entscheidung beantragen. Es gibt ja keine Rechtskraft in dem Sinne.

        • @ Hugor

          Da geb ich EvoChris recht. Dein Vorschlag ist wenig praktikabel.
          Im Gegensatz zu dem Eindruck, den er vom Cochemer Modell vorstellt, wurden die Eltern dort innerhalb von 14 Tagen einbestellt und dann ständig „betreut“.
          Die Geschichte ruhen lassen, bringt überhaupt nichts. Sie spielt dem in die Hände, der die Kinder hat. Deshalb war das ja bis vor etwa 10 Jahren eine gern geübte Praxis deutscher Familiengerichte, bis der EuGMR dem einen Riegel vorschob.
          Danach hat das BVerfG einen engeren – in meinen Augen immer noch zu großzügigen – Zeitrahmen vorgegeben.
          Zumal die Gerichte nur zeitnah terminieren SOLLEN, aber nicht müssen.
          Hier sollte mal über in gepfeffertes Zwangsgeld nachgedacht werden.

        • „Zumal die Gerichte nur zeitnah terminieren SOLLEN, aber nicht müssen.
          Hier sollte mal über in gepfeffertes Zwangsgeld nachgedacht werden.“

          Machen sie meiner Erfahrung nach aber durchaus.

        • @Christian, Carnofis – ich glaube, ihr missversteht beide meinen Ansatz. Mir geht es nur darum, das gemeinsame ABR solange aufrechtzuerhalten, bis klar wird, dass sich ein Elternteil nicht ausreichend kooperativ verhält, und dann im Zweifel zugunsten des anderen Elternteils zu entscheiden.

          Sofern die Mutter schon im ersten Verhandlungstermin deutlich macht, dass sie auch dann, wenn ihr Antrag abgewiesen wird, ihren faktischen „Besitz“ der Kinder dazu nutzen wird, den Umgang nach ihrem Gutdünken zu regulieren, kann man natürlich sofort gegen sie entscheiden. Üblicherweise ist aber ein „ich will mich nicht vergleichen, sondern eine Entscheidung“ nicht ohne weiteres gleichbedeutend mit „wenn mir die Entscheidung nicht gefällt, werde ich rein faktisch meinen Willen durchsetzen“. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es Elternpaare gibt, die, wenn das Gericht ein alleiniges ABR ablehnt, sich zusammenraufen – umso mehr, wenn beiden klar sein muss, dass unkooperatives Verhalten ein alleiniges ABR des anderen Elternteils nach sich ziehen kann.

    • @SAhitlord:
      „Btw. steht es keineswegs im Gesetz, dass der Richter das Sorgerecht irgendwem zusprechen muss.“
      Darum geht es ja auch garnicht, daß das juristisches Blödsprech ist, wird vermutlich sogar Chris anerkennen. Es geht hier ganz klar darum, dem Kind und ( mindestens ) einem Elternteil, scheinbar zwangsläufig seine essentiellen Grund- u. Menschenrechte willkürlich, also ohne, daß schwerwiegende Verfehlungen vorliegen, wegzunehmen und ob das nun gesetzlicher Zwang ist, oder nicht. Ich meine nein. So schräge unsere Gesetze auch sind, ich kenne ( außer dem neuverunstalteten §1626a BGB – plus damit neuerdings korrespondierende ) kein Gesetz, das ohne hinreichende Begründung Grundrechtsentzüge rechtfertigt, oder gar vorschreibt.

      Hier dreht sich m.E. ne Luftnummer im Kreise.

  20. Wie es der Zufall will, heute bei Arnes Genderama unter dem Stichpunkt Leserbriefe gefunden. Ich hoffe, das Vollzitat geht in Ordnung für ihn, zumal der Schreiber ja um Verbreitung gebeten zu haben scheint:

    „ich habe hier mal etwas Interessantes und absolut Positives für Väter, die allzuoft die zweiten Sieger darstellen.

    Ein Familienvater hat das Aufenthaltbestimmungsrecht für die Kinder erhalten, obwohl seine Frau ihn aus der gemeinsamen Wohnung geworfen hatte. Die Ehefrau hatte in seiner Abwesenheit die Türschlösser schon ändern lassen. Somit stand er vor der Wohnung und kam gar nicht mehr hinein. Die Voraussetzungen also für einen Streit über Jahre vor Gerichten, Jugendämtern usw. und auch mit hohen Kosten. Ende offen, meistens aber doch zu Lasten des Mannes.

    Diesmal hatte ein Mann jedoch das Glück, den richtigen Berater zu finden. Manfred Herrmann, Jurist, war selber in der Vergangenheit in seinem „ersten Leben“ (vor seinem Studium), betroffener Familienvater. Seither ist er aktiv in der Selbsthilfegruppe EfKiR e.V. Essen tätig (Eltern für Kinder im Revier). Er kennt die Probleme der gesetzlichen und behördlichen Handhabung von Konflikten in Familien. Er rät nur immer wieder: Männer sucht euch rechtzeitig die richtigen Leute zum Gespräch!

    Hier hat er wieder einmal den Beweis: Die Ehefrau mit ihrem neuen Freund, die gemeinsam das Leid des Ehemannes und leiblichen Vaters der Kinder nutzen wollten, haben das Gesetz mal nach Paragraphen erklärt bekommen. Und zwar so, wie es neutral angesetzt werden sollte. Die Kinder bleiben hier beim Vater in der ehemals gemeinsamen Wohnung der Eltern der Kinder.

    Das Gericht hat entschieden – die Ehefrau und ihr Freund ziehen aus – Vater und Kinder bleiben in der Wohnung – die Schlüssel bekommt der Ehemann – und das alles nach einer Woche.

    Ich könnte mir vorstellen, das diese Nachricht viele „arme“ Väter erreichen sollte und es durch eine Veröffentlichung im Gederama-Blogspot möglich wäre. Manfred Herrmann bietet zudem seit Jahren Schulungen an, um Vätern Grundlagenwissen zu vermitteln.“

    Quelle: http://genderama.blogspot.de/2017/02/fdp-scheitert-mit-vorsto-gegen.html

    • Ich kenn Manne Hermann und kann wirklich empfehlen, seine Schulungen zu besuchen. Sie sind unterhaltsam und sehr lehrreich 🙂

      Aber keiner sollte ein Happening für Väter erwarten, denn auf diesen Schulungen wird wirklich hart und konzentriert gearbeitet.

    • Daumen hoch, EMannzer!!!
      Passt gerade sehr gut, ich hatte Manfred weiter oben auch schon lobend erwähnt ( tirilie … )

  21. Zu aller erst sollte man mal festhalten, das die Trennung der Eltern dem Kindeswohl nicht foerderlich ist, egal welche Regelung vereinbart wird.

    Ich wuerde als Richter die salomonische Loesung vorschlagen. Also jeder bekommt ein Kind. Damit muessten die Eltern, wenn sie am Kindeswohl interessiert sind, daran interessiert sein die Trennung der Geschwister wieder praktisch aufzuheben, also ein informelles Wechselmodell zu praktizieren. Das haette die besten Chancen alles Streitpotential einzudaemmen.

    Bei Ablehnung kommen beide zum Vater aus Gruenden des Kindeswohls. Nach der Massgabe des Kindeswohls: „innere Bereitschaft, die Verantwortung für die Erziehung und Versorgung des Kindes zu übernehmen“, ist derjenige der es nicht schafft genug Geld zu verdienen um beide Kinder zu versorgen (kann oder will spielt keine Rolle) der ungeeignetere. Die meisten Richter denken da schon voraus, an den Unterhalt und ggf. Alimente, aber in diesem Schritt geht es ja nicht um Unterhalt. Diese bis vor ca. 100 Jahren typische Regelung hatte schon seine guten Gruende.

    Das Kontinuitätsprinzip ist totaler Quatsch. Haetten die Eltern gemeinsam beschlossen umzuziehen, haette sich das soziale Umfeld der Kinder auch geaendert, ohne dass jemand Kindewohl kreischt. Die OLG’s krallen sich daran fest, weil sie damit immer der Mutter Recht geben koennen. Der Vater hat noch den Vorteil, dass sich die Grosseletern kuemmern koennen, das ist auch Kontinuitaet – auf jeden Fall besser als staendig wechselnde staatliche Betreuerinnen in Krippen o.a. Einrichtungen.

    • „Ich wuerde als Richter die salomonische Loesung vorschlagen. Also jeder bekommt ein Kind“

      Gibt das Gesetz so nicht her. Allenfalls könntest du jedem Elternteil ein anderes Aufenthaltsbestimmungsrecht zuweisen (ist vielleicht faktisch das gleiche, aber nur damit es klar ist, was der Richter entscheiden kann). Das ginge sogar, ignoriert aber die Bindung der Kinder aneinander und den ausdrücklichen Wunsch der Kinder und der Eltern, dass die Kinder zusammenbleiben.

      • Stell dich nicht duemmer als du bist. Das geht mir so langsam auf den Wecker bei dir. Du hast genau verstanden was ich meinte und ich habe es auch klar genug begruendet.

        • Ich sagte ja, dass es (mit leicht abgewandelter Formulierung) möglich wäre. Aber eben den Willen der Kinder und den Grundsatz, dass die Bindung der Kinder untereinander zu schützen ist, verletzt. Die Entscheidung ist möglich, würde aber mit hoher Wahrscheinlichkeit aufgehoben werden

      • 1. Ich schrieb „vorschlagen“. Das ist ein Vermittlungsversuch des Richters, um die beste Loesung im Sinne des Kindeswohls zu finden. Das Doppelresidenzmodel in dem man auch gegenseitige Unterhaltsansprueche von vorne herein ausschliesst waere nun wirklich im Sinne einer zivilisierten Gesellschaft. Dem scheint mir nur das Eigeninteresse der Anwaelte und sonstigen Beteiligten der Scheidungsindustrie entgegen zu stehen.

        2. Schoppe hat meinen zweiten Loesungsvorschlag oben ja noch ausfuehrlich begruendet.

        Weiter zu bedenken:
        a.) Kinder ab ca. 7 sozialisieren sich staerker ueber ihre Freunde als ueber die Eltern. Die intensive Gluckenbetreuung einer immerzu verfuegbaren Mutter die sonst nichts zu tun hat ist nicht notwendig.
        b.) Einer offensichtlich arbeitsunwilligen Mutter die Kinder zuzusprechen ist nicht nur im Widerspruch zum Kindeswohl, sondern bedeutet sehr oft „Elend fuer alle“ (finanziell) und fortwaehrender Streit. Dass die OLG’s dies als bevorzugte Loesung urteilen spricht gegen diese Praxis – ganz objektiv.
        c.) Ein Vater mit zu betreuenden Kindern wird es schwer genug haben eine neue Partnerin zu finden. Es wird ihm nur gelingen, wenn er gut verdient. Eine Mutter muss nur irgendwo die Beine breit machen und kann bis Alter 40-45 wieder einen neuen Clan gruenden.

  22. Ah, Schade, es wäre interessant gewesen, im Rahmen der ersten Umfrage noch eine 2. hintendran zu hängen, in der man das Geschlecht angibt. Vielleicht stimmen Männer und Frauen bei der Frage tendenziell für das eigene Geschlecht ab.
    Markus ( https://der-5-minuten-blog.de )

  23. Wenn das Aufenthaltsbestimmungsrecht an die Mutter geht, zahlt der Vater wahrscheinlich nur den gerichtlich auferlegten Unterhalt und nichts darüber hinaus. Wenn er die Kinder zu sich nimmt, profitieren diese stärker von seinem Einkommen. Andererseits ist er seltener zuhause bei den Kindern.

    Bleiben die Kinder bei der Mutter, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass der andere Elternteil ausgegrenzt wird.

    Insgesamt wären sie beim Vater wahrscheinlich besser aufgehoben.

  24. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht und auch Sorgerecht sollte an den Vater gehen.

    Begründung: Wenn ein Elternteil den anderen ohne schwerwiegende Gründe die Gleichberechtigung gegenüber den Kind zu nehmen, dann zeigt er (generisches Maskulinum) damit, dass er nicht zur Kindssorge geeignet ist. Man beachte die Geschlechtsneutralität meiner Begründun: Ich bin für Gleichberechtigung, Feministen nicht.

    • Ach Mist, der Satz sollte lauten:

      Wenn ein Elternteil dem anderen ohne schwerwiegende Gründe die Gleichberechtigung gegenüber den Kind nehmen will, dann zeigt das, dass er (generisches Maskulinum) nicht zur Kindssorge geeignet ist. Man beachte die Geschlechtsneutralität meiner Begründung: Ich bin für Gleichberechtigung, Feministen nicht.

      • „Wenn ein Elternteil dem anderen ohne schwerwiegende Gründe die Gleichberechtigung gegenüber den Kind nehmen will, dann zeigt das, dass er (generisches Maskulinum) nicht zur Kindssorge geeignet ist.“

        Prinzipiell geb ich Dir recht. Aber ich denke, Christians Beispiel sollte einen Fall darstellen, in dem beide Eltern mit gleicher Kraft am Kind ziehen.
        Ich jedenfalls könnte anhand Deiner Prämisse keine Entscheidung finden.

        • Heute ist der Wurm drin:

          Ich lese das Beispiel so, dass die Mutter als erstes den Vater als nicht gleichberechtigtes, weniger wertvolles Elternteil sieht und dementsprechend „angefangen hat“, wenn ich es mal so ausdrücken darf.

    • Wo macht das der Vater anders? Er will sich genau das gleiche?

      • Aber er reagiert nur. Väterentzug ist kein Kavaliersdelikt, und die Kindsmutter machte Anstalten, genau diesen voranzutreiben.

    • „Das Aufenthaltsbestimmungsrecht und auch Sorgerecht sollte an den Vater gehen.“
      @Uepselloniks, das ABR ist Teil der Sorge ein „beides“ gibt es nicht. Und auch der Vater hat dieelbe schon. Nochmal, es geht hier um den Entzug der Teilsorgepflicht und des korrespondierenden Kindesrechts ohne adäquaten Grund.

      • @ Fiete

        Mann Fiete, Du bist echt inne Brass. Dir haben sie offensichtlich ganz übel mitgespielt 😦

        Für die Laien: die Zuweisung des ABR an die Mutter ist ein juristischer Euphemismus und nichts anderes, als ein sehr weitgehender Sorgerechtsentzug des Vaters.

        • @Carnofis:

          Nun ja, wenn jemand, der einen recht guten Ruf als angehender Jurist in der Szene hat, den ich als solchen auch sehr schätze, sich auf „theoretische Lehrbuch-Arroganz“ ( ja, das ist eine polemische Überspitzung ) zurückzieht, gehen bei mir automatisch ein paar Lämpchen an. Was aber nix mit persönlichem Groill zu tun hat. Ich bin nun mal insofern Kinderrechtler mit Leib u. Seele.

          Und ja, man hat mir – noch viel mehr meiner ehemaligen Tochter – extrem übel mitgespielt. Ein paar mal eben sehr kurz angeschnittene Impressionen habe ich gerade bei Man-Tau gepostet:
          https://man-tau.com/2017/02/15/wie-man-vater-rausberat/comment-page-1/#comment-9179

          „Für die Laien: die Zuweisung des ABR an die Mutter ist ein juristischer Euphemismus und nichts anderes, als ein sehr weitgehender Sorgerechtsentzug des Vaters.“
          …. und des Kindes! ( Vor allem des Kindes )
          Und da finde ich es nur sachlich, wenn man das auch so formuliert und nicht passiv in die Propagandaorgien der politischen Justiz in D. ( mit-)verfällt. Denn dieselbe ist ( je nach Kaffeepause und Stuhlgang des Richters, wie ich es leicht beschönigend verblödele ) in sehr vielen Fällen das dickste und zerstörungswütigste Geschütz der Gegenseite.

  25. Ich lese das Beispiel so, dass die Mutter als erstes den Vater als nicht gleichberechtigtes, weniger wertvolles Elternteil sieht und dementsprechend „angefangen hat“, wenn ich es mal so ausdrücken darf.

  26. Leider etwas verspätet…
    Ich würde einen Monat bei der Mutter, einen Monat beim Vater… Dann Mediation, sollen sie sich einigen… Mit einer Trennung sind alle Abmachungen innerhalb der Ehe nichtig, und am besten ist das Kindswohl gelöste wenn die Eltern das selber auf die Reihe kriegen.

    sollte nach 4 Monaten keine Einigung kommen, würde ich dann mal auf Wechsel alle 2 Monate erhöhen.

    • „Ich würde einen Monat bei der Mutter, einen Monat beim Vater…“

      Kann er aber gar nicht als Beschluss machen. Er kann ja nur einem die Entscheidung zuweisen


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