Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 26. April 2016

SZ-Reihe zur Gleichberechtigung startet mit langweiligen „Männer sollten Feministen sein“ Artikel

Die Süddeutsche Zeitung hat eine Serie „Die Recherche“ in der Leute ein Thema wählen können und dann Anmerkungen dazu machen können. Dieses war es das Thema „Gleichberechtigung“ und gerade über Twitter waren einige Maskulisten recht aktiv gewesen, damit diesmal auch auch andere Aspekte einfließen.

Die Serie startete aber erst einmal damit, dass das überwiegend weibliche Team über die Autorin Karin Janker einen geradezu banal langweiligen Artikel produzierte, der die üblichen Klischees wiedergibt.

Es geht um das alte Thema, dass Männer vom Feminismus profitieren, was ja auch durchaus wahr sein könnte, wenn Feminismus sich schlicht für Gleichberechtigung und das Aufbrechen von Geschlechterrollen einsetzen würde und nicht darüber hinaus in seiner inzwischen häufigsten Spielart, dem Genderfeminismus, den Mann zum universellen Sündenbock für alles auserkoren hätte.

Der Artikel beginnt schon passend:

Frauen besetzen die wichtigsten Staatsämter, kontrollieren den Zugang zu den Ressourcen und haben die gut bezahlten Jobs an sich gerissen. In Deutschland herrscht Staatsfeminismus. Männer fühlen sich unterdrückt und in ihren Bedürfnissen nicht ernstgenommen. Diese Zukunftsvision entwirft Karen Duve in ihrem satirischen Roman „Macht“ und überspitzt dabei ein gängiges Verständnis von Feminismus, das eigentlich ein Missverständnis ist. Denn wer glaubt, Frauen würden am liebsten einfach die Machtverhältnisse umkehren, hat nicht verstanden, dass Gleichberechtigung – also das, worauf Feminismus zielt – nur funktioniert, wenn Männer und Frauen zusammenarbeiten. Es mag absurd klingen, aber der Feminismus braucht die Unterstützung der Männer.

Also einer der Artikel, die darum werben, dass Männer sich auch für den Feminismus einsetzen und zusammen das Böse bekämpfen: Männer. Oder Männerbünde:

Wenn wir – als Frauen – um uns blicken, sehen wir: Männer. Ein System aus Boys Clubs, das sich selbst erhält und Frauen ausschließt. Das Ausschließen funktioniert subtil: Zum Beispiel, indem man uns suggeriert, dass Frauen angeblich aus evolutionären Gründen weniger Ambitionen auf Karriere hätten. Klingt wissenschaftlich, ist aber zu kurz gedacht. Was Studien stattdessen tatsächlich zeigen, ist, wie erfolgreich das Patriarchat sich selbst am Leben erhält als eine Gesellschaftsordnung, in der „männlich“ die Norm und „weiblich“ die Abweichung ist.

Tatsächlich haben viele Frauen weit aus weniger Ambitionen für Karriere:

Und natürlich kann man das auch ganz wunderbar mit Evolution begründen, über eine sexuelle Selektion auf Status.

Leider nennt sie die Studien dort nicht. Die hätten mich durchaus interessiert. Ich habe mal nachgefragt, bisher noch keine Antwort.

Aber immerhin ein Verweis aus einen Forscher:

Einer, der diese Zusammenhänge seit Langem erforscht, ist der Soziologe Michael Meuser. Seine These: Unsere Gesellschaft wird nach wie vor von „homosozialen Gemeinschaften“ dominiert. Darunter versteht Meuser Männerrunden wie Studentenverbindungen, Stammtische oder Fußballvereine, in denen Frauen de facto abwesend sind. Meuser kommt zu dem Schluss, dass Männer sich unter Geschlechtsgenossen am wohlsten fühlen, weil dann die „Anforderungen an die Selbstbeherrschung“ vermindert seien und man mit den Kumpels am besten „Spaß haben“ und „Blödsinn reden“ könne. Keine böse Absicht also, sondern Gewohnheit.

Die „Anforderung an die Selbstbeherrschung“. Wäre auch interessant, was er damit genau sagen will. Richtig ist, dass Männer gerne Rangordnungen erstellen, Frauen aber auch ihr soziales Umfeld nach bestimmten Kriterien gliedern, welche eher auf Gleichheit ausgelegt ist, aber durchaus ebenso zu erbitterten, dann aber versteckteren Kämpfen um den Platz in der Gruppe führen kann (Stichwort: prosoziale Dominanz oder jede Folge von „Germanys next Topmodel„und dem dem dort gerade aktuellen Zickenkrieg).

Feminismus ermöglicht es, die Rolle des Mannes neu zu verhandeln

Dem Männlichkeitsforscher zufolge liegt das auch daran, dass in Männerrunden unbewusst eine Rangordnung festgelegt wird, die Männern den Umgang miteinander erleichtert. Solche Monokulturen machen es der Gleichberechtigung schwer. Denn nicht nur Fußball- und Skatabende funktionieren Meuser zufolge nach diesem Muster, sondern auch die Arbeitswelt.

Interessanterweise legt sie nicht dar, warum sich Frauen nicht in diese Rangordnung einfügen können sollten. Denn natürlich wäre das theoretisch überhaupt kein Problem. Dann würde eben eine Frau an einer höheren Position stehen, wie es ja bei einem weiblichen Chef auch durchaus der Fall ist.

Dort, wo Frauen sich Zugang erzwingen – sei es per Gesetz oder durch gesellschaftlichen Wandel – beobachtet Meuser eine „Krise der Männlichkeit“. Die Tatsache, dass die“männliche Herrschaft“ (Bourdieu) zunehmend bröckelt, verstärke den Wunsch nach Selbstvergewisserung. Der moderne Mann kann nicht mehr den Patriarchen spielen, hat aber noch kein neues Rollenverständnis gefunden. Um aus dieser Krise gestärkt hervorzugehen, braucht er den Feminismus – verstanden als gemeinsame Anstrengung in Richtung Gleichberechtigung. Denn der Feminismus ermöglicht es, nicht nur die Rolle der Frau, sondern auch die des Mannes neu zu verhandeln.

Die meisten Männer können ohnehin nicht den Patriarchen spielen, weil sie in der Hierarchie eben nicht per se oben stehen. Ob ein Mann oder eine Frau über ihnen steht ist dann relativ egal. Sie müssten von beiden Anweisungen entgegen nehmen. Bourdieu fand ich da schon länger nicht sehr überzeugend.

Die Krise des modernen Mannes ist deshalb eine Chance für unsere Gesellschaft: Meuser beobachtet, dass immer mehr Männer über genügend Selbstbewusstsein verfügen, dass sie den Rückzug in die Boys Clubs zur Selbstvergewisserung ihrer Männlichkeit nicht mehr nötig haben.

Auch gut: Die Männer unterdrücken anscheinend die Frauen, weil sie so ein schwaches Selbstbewußtsein haben, dass sie das brauchen. Dass sie nach oben kommen wollen, weil sie Geld, Ruhm, Ansehen haben wollen und die anderen Männer ihnen da nicht einfach die Hand reichen, sondern sie als Konkurrenten um den Platz in der Hierarchie sehen, dass fällt der Autorin anscheinend nicht auf.

Auf diese Männer sind wir Frauen angewiesen. Nicht, weil wir starke Beschützer bräuchten oder nicht selbst für uns sprechen könnten. Sondern, weil ohne die Solidarität unserer Partner, Väter und Kollegen Gleichberechtigung keine Chance hat. Das ist kein Rückzug in die Opferrolle, sondern ein Appell an diejenigen, die derzeit faktisch die Gestaltungsmacht besitzen: Männer eben.

Lustig. Da appelliert sie an den starken Beschützer, den weißen Ritter, und merkt es noch nicht einmal. Die Frau braucht den Mann, der endlich zulässt, dass sie auch etwas erreicht. Wunderbares Frauenbild. Natürlich ist das ein Rückzug in die Opferrolle. Nur weil sie dort ein ganzes Geschlecht in die Opferrolle drängt und ein ganzes anderes Geschlecht nach oben ändert das nichts.

„Faktische Gestaltungsmacht“ ist so etwas die Idee, dass Männer nach oben schweben und da oben angekommen auf weichen Kissen sitzen, wo es in Wahrheit die passende Studienwahl, Überstunden zu Lasten der Familie, das Eingehen von Risiken und Wochenendarbeit sowie das Aussuchen einers Partners, der bereit ist die Kinder zu betreuen, ist. Sie stellt Frauen als vollkommen passiv dar, als wäre da nichts, was sie selbst verbessern könnten.

Frauen bleiben systematisch ausgeschlossen
Denn ein Blick in die öffentliche Sphäre zeigt, wie es im Moment um die Gestaltungsmöglichkeiten von Frauen steht: Es gibt in Deutschland elf Prozent C4-Professorinnen, neun Prozent Bürgermeisterinnen, acht Prozent Tatort-Regisseurinnen, fünf Prozent Frauen in Dax-Vorständen, zwei Prozent weibliche Chefredakteure in deutschen Medien. Diese Zahlen sammelte die Publizistin Anke Domscheit-Berg in ihrem Buch „Ein bisschen gleich ist nicht genug!“. Sie machen sprachlos.

Nur das die Zahlen nicht belegen, dass Frauen ausgeschlossen sind. Mit dem gleichen Recht könnte man aus den Zahlen schlußfolgen, dass die Frauen sich eben nicht hinreichend einsetzen und weit aus mehr machen müssen. Es sagt eben nämlich gar nichts darüber aus, woran es liegt, dass Frauen nicht nach oben kommen.

Seit 1949 behauptet das Grundgesetz: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt.“ Dort steht auch, dass der Staat auf die Beseitigung bestehender Nachteile hinwirken soll. Bis Elisabeth Schwarzhaupt die erste deutsche Bundesministerin wurde, vergingen dennoch zwölf Jahre. Bis zur ersten Bundeskanzlerin sogar 56 Jahre. Aber immerhin: Jetzt gibt es Angela Merkel. Ist sie der Beweis dafür, dass Chancengleichheit erreicht ist? Wohl kaum. Dass wir eine Bundeskanzlerin haben, bildet den Alltag nicht ab. In der freien Wirtschaft haben sich gerade mehrere Großkonzerne die Zielgröße „Null“ für ihre Frauenquote im Vorstand gesetzt. Porsche, Commerzbank, Eon, Thyssen-Krupp und Infineon gehören dazu. Dieses selbst gesteckte Ziel gilt bis2022, die Hausregeln des Boys Clubs ändern sich nicht.

Bis auf Ausnahmen bleiben Frauen systematisch aus den Kreisen ausgeschlossen, die die Zukunft unserer Gesellschaft gestalten. Schade ist das nicht nur für jene Frauen, die um Karrieremöglichkeiten gebracht werden. Sondern auch für unsere Gesellschaft als Ganzes, weil sie sich damit gut die Hälfte ihres Potenzials entgehen lässt. Hier bräuchten wir Männer, denen es nicht egal ist, dass ihre Töchter es vermutlich nie so weit bringen werden wie sie selbst – einfach nur, weil sie das falsche, das „andere Geschlecht“ haben.

Kann man es passiver darstellen? Und da behauptet sie, dass sie Frauen nicht zu Opfern macht. Der Tenor ist, dass Frauen systematisch ausgeschlossen werden und die Männer brauchen, damit sie voran kommen.

Doch nicht nur auf der gesellschaftlichen, auch auf der individuellen Ebene brauchen wir mehr Gleichberechtigung. Ein schwieriges Terrain: Denn es geht um Privates, um Liebe und Familie und um unsere romantischen Vorstellungen davon. Wenn es aber um Gerechtigkeit zwischen den Geschlechtern geht, wird auch das Persönliche politisch. Nicht nur die ehemaligeBundesfamilienministerin Renate Schmidt plädiert pragmatisch dafür, dass jede Frau arbeiten gehen sollte. Ein Mann sei keine Altersvorsorge und deshalb könne frau sich nur auf sich selbst verlassen. Schließlich bedroht Altersarmut vor allem Hausfrauen und Frauen im Zuverdiener-Modell.

Dennoch berichtete der Spiegel jüngst über die Renaissance der Hausfrau als Lebensmodell junger Akademikerinnen. Viele von ihnen gehen so den Weg des geringsten Widerstands. Bestens ausgebildete Frauen überlassen ihrem Mann die Rolle des Familienernährers und machen sich selbst zu einer dieser Frauen, über die Männer früher sagten: „Sie hat mir den Rücken freigehalten.“ Auf diese Weise bringen sich die Frauen um die Macht, unsere Gesellschaft mitzugestalten

Da ist er wieder, der alte Streit: Darf eine Frau traditionelle Rollen wählen oder muss sie „Macht“ wollen?

Oder wie Anita Sarkessian es ausdrückte:

“Im Feminismus geht es um die kollektive Befreiung der Frauen als soziale Klasse. Im Feminismus geht es nicht um die persönliche Verhaltenswahl der Frau”

Auch hier ist die Frau wieder erstaunlich passiv: Sie kann ja nicht gegen den Widerstand ankämpfen, also bleibt ihr nur der Verzicht auf die Rolle des Familienernährers.

Mit deutlich mehr Gegenwind hat zu kämpfen, wer ein gleichberechtigtes Familienmodell lebt. Dennoch lohnt es sich: Nicht nur, weil es vor Altersarmut schützt. Es schenkt Kindern zwei Bezugspersonen und die Möglichkeit, von Vater und Mutter zu lernen. Außerdem hilft es, einen Nachteil auszugleichen, den Frauen nach wie vor bei der Jobsuche haben: Bei einer jungen Bewerberin mache er sich durchaus Gedanken, ob sie bald schwanger wird und sich dann verabschiedet, gibt ein mittelständischer Unternehmer zu. Bei einem Mann habe er diese Sorge eher nicht. Aus Unternehmersicht mag das verständlich sein, gerecht ist es nicht. Auch deshalb sollte es zu einer Selbstverständlichkeit werden, dass auch Väter in Elternzeit gehen – und zwar länger als die üblichen zwei „Vätermonate“. Dann bringen Bewerberin und Bewerber das gleiche Risiko mit.

Das ist ein interessanter Gedanke, aber schwierig umzusetzen, gerade wenn ihr Job dafür prädestiniert ist, dass sie aussetzt, zB im öffentlichen Dienst, seiner aber nicht und sie auch gerne die längeren Zeiten nehmen möchte.

Wer übrigens zu phlegmatischem Optimismus neigt und glaubt, dass die Bewegung in Richtung Gleichberechtigung nun angestoßen ist und der Rest sich in den kommenden Jahren von selbst erledigt, der vergisst, dass das Problem nicht einfach damit gelöst ist, dass Frauen plötzlich imitieren, was Männer jahrzehntelang vorgemacht haben. Schließlich ging deren Karriere bisher meistens zu Lasten ihrer Partnerinnen, die Familien- und Hausarbeit übernahmen. Wenn es gerecht zugehen soll, müssen sich Frauen und Männer in der Mitte treffen.

„Frauen haben nicht weniger Ambitionen auf Karriere“ vs. „Es kann nicht sein, dass Frauen Männer imitieren müssen und alles auf Karriere legen müssen“. Eigentlich sollte es anscheinend bedeuten „Frauen haben nicht weniger Ambitionen auf Karriere, wenn man sie erreichen kann ohne das man alles auf Karriere setzen muss“.

Ich stimme ihr durchaus zu, dass beiderseitige Berufstätigkeit letztendlich viele Probleme in der Geschlechterdebatte löst. Aber dennoch liegt es an jedem Paar selbst, wie es diese gestaltet. Und solange Frauen erwarten, dass Männer sich in der Mitte treffen, werden eben auch weniger Karriere machen. Der Manager, dessen Frau Lehrerin ist, und der das doppelte von ihr verdient, wird eben nicht im gleichen Maße auf die Kinder aufpassen können. Und die Managerin, die an eine hohe Stelle kommen will, wird das schlicht auch nicht können.

Ansonsten bleibt der Gleichberechtigungsdiskurs ein Gespräch unter Frauen, weil Männer sich nicht angesprochen fühlen. Es ist eines der ältesten Missverständnisse, dass der Feminismus etwas gegen Männer habe. In Wirklichkeit ist er in der Lage, Männer und Frauen gleichermaßen zu befreien. Von Rollenklischees und dem Gefühl, nur zwischen Hierarchiekämpfen und der Flucht ins Private wählen zu können. Frauen und Männer müssen gemeinsam aushandeln, wie Gleichberechtigung aussehen soll. Bereits das ist subversiv und revolutionär, wenn man bedenkt, dass bisher im öffentlichen Raum immer noch nach Männer-Regeln gespielt wird. Wenn Frauen und Männer miteinander sprechen, durchbrechen sie die Regeln des Boys Club, wo sich alle ohne Worte verstehen.

Warum eigentlich meinen Feministinnen immer, dass eine Befreiung von Rollen nur dann möglich ist, wenn man es feminstisch macht und warum sollte das für Männer der beste Weg sein?

Ich schrieb dazu schon einmal:

Dass starre klassische Geschlechterrollen Nachteile auch für Männer bringen, dass würde ich durchaus auch so sehen, gerade wenn sie eben essentialistisch gesehen werden, also als verbindlich für alle Männer und Frauen ohne Berücksichtigung des Umstandes, dass es eben auch hier fließende Übergange gibt.

Allerdings ist in dem Paket “Geschlechterrollen aufheben” für Männer im Feminismus eben noch einiges an “Beiwerk” dabei, was einem nicht gefallen muss

  • Eine Schuldzuweisung an “Männer” oder “Männlichkeit” und ein Framen aller Handlungen in diesem Kontext als Unterdrückung der Frauen
  • Ein Ignorieren von Fakten, die bestimmte Unterschiede erklären
  • Die Zuweisung von “Definitionsmacht” an Frauen je nach Radikalität bis hin zur Abkehr von wesentliche Rechtsstaatsgrundsätzen wie der Unschuldsvermutung
  • Sofern man sich dort beteiligen will: Die Aberkennung einer eigenen Möglichkeit der Beteiligung und ein Verweis auf eine “Ally-Position”.
  • Eine Abwertung von geschlechterrollentypischen Verhalten soweit man es mag

Diese Nachteile muss man keineswegs zwangsläufig mitkaufen. Die Idee, dass nur mit Feminismus, geschweige denn mit radikalen Genderfeminsmus eine Auflockerung der Geschlechterrollen erfolgen kann, ist nicht zutreffend.

Man kann auch einfach ohne diese Ideen ein lockeres Verhältnis dazu entwickeln und Leute akzeptieren, die sich dort nicht wiederfinden. Dazu muss man insbesondere keinen Hass auf Leute entwicklen, die sich darin wiederfinden. Wer als Mann nicht nach den Geschlechterrollen leben möchte aber anderseits auch nicht die obigen Nachteile haben möchte, der kann dies durchaus machen. Was ebenso für Frauen gilt. Der Feminismus mag gegenwärtig die Ideologie sein, die damit am meisten wirbt, allerdings macht es ihn gerade in der gegenwärtigen Form deswegen nicht unbedingt zu einer vorzugswürdigen Ideologie.

Man kann durchaus auch eigene Vorstellungen davon entwickeln, wie man mit Geschlechterrollen umgeht und was an diesen gut oder schlecht ist und welche Elemente von ihnen man bekämpfen möchte, eben zB einen Essentialismus und ein binäres Verständnis. Der Feminismus hat hier eben kein Alleinstellungsmerkmal und stellt auch nicht per se den besten Weg dafür bereit, schon weil er wie hier in dem Artikel deutlich wird ohne weiter Prüfung Strukturen sieht, wo keine sind und nach diesen Schuldzuweisungen an ein Geschlecht ausspricht.

Dass inzwischen 700 000 Männer die UN-Kampagne „HeforShe“ per Klick unterstützen, die Emma Watson als Botschafterin für Frauenrechte eingeläutet hat, ist zumindest ein symbolischer Anfang. Der Feminismus braucht die Solidarität der Männer, weil Frauen sich immer wieder in Männer verlieben und Männer sich in Frauen. Das Paar, sei es homo- oder heterosexuell, ist die kleinste politische Einheit in Sachen Gerechtigkeit.

Auch das macht deutlich, dass sie keine intersektionale Genderfeministin ist. Denn #Heforshe steckte ja gerade aus dieser Ecke einiges an Prügel ein.

Ich finde es auch immer wieder interessant, dass sie hier keine Pflicht der Frauen zur Solidarität gegenüber Männern sieht.

Natürlich kann nicht jeder Angestellte eine Frauenquote in seinem Unternehmen durchsetzen. Aber er kann seine Frau als gleichberechtigte Partnerin ansehen und sie fördern, indem er ihr die Möglichkeit gibt, sich beruflich zu verwirklichen. Auch wenn das heißt, dass er selbst eine weniger steile Karriere macht. Langfristig ist eine Familie sicherer aufgestellt, wenn sie auf zwei Säulen steht und beide Elternteile berufstätig sind. Und eine Beziehung stabiler, wenn beide Partner glücklich und ausgelastet sind.

Nein, wirklich, in dem Artikel werden Frauen nicht zu passiven Opfern gemacht. Er gibt ihr die Möglichkeit sich zu verwirklichen. Sie wartet natürlich nur darauf.

Im Rahmen von Scheidungsverfahren haben Männer übrigens früher innigst dafür gebetet, dass die Frau wieder schnell berufstätig wird und machen es noch heute. Aber selbst kinderlose Frauen, die zB in der Ehe ihren Job verloren hatten und keinen neuen fanden können sich im Trennungsjahr nach wie vor darauf berufen, dass sie keine Erwerbsobliegenheit haben. Und es ist nicht lange her, dass das Motto im Unterhaltsrecht galt „einmal Zahnarztfrau, immer Zahnarztfrau“ und eine Frau durchaus bequem bis zu ihrem Lebensende ein gutes Leben führen konnte, wenn sie sich von einem reichen Mann scheiden ließ, ohne sich jemals beruflich zu verwirklichen. Ganztagsbetreuung in den Schulen nimmt zu, seit das Unterhaltsrecht in diesem Bereich verschärft worden ist.

Auch interessant ist der Gedanke, dass man nur auf diesem Wege glücklich und ausgelastet sein kann. Ich kenne genug Frauen, die es verzerrt hat, ein Kind recht schnell wieder in die Fremdbetreuung zu geben, damit beide Vollzeit arbeiten können und die dann recht schnell in eine Behörde mit günstigeren Arbeitszeiten gewechselt sind.

Männer und Frauen sollten den gemeinsamen Feind kennen: Das Patriarchat macht beide unfrei. Weil es Frauen unterdrückt und von Männern verlangt, dass sie unrealistische Erwartungen erfüllen und die Belastung, eine Familie zu ernähren, allein tragen müssen. Es ist an der Zeit, dass auch Männer sich emanzipieren. Denn Väter haben ein Recht darauf, ihre Kinder aufwachsen zu sehen. Männer haben ein Recht darauf, dass sie sich die Aufgabe, das Familieneinkommen zu erwirtschaften, mit ihrer Partnerin teilen. Wir alle haben ein Recht darauf, in einer Gesellschaft zu leben, die von weiblicher wie männlicher Kompetenz profitiert.

Da ist es: Das Schreckgespenst des Patriarchats, welches auch Männern schadet. Natürlich mal wieder ohne konkrete Belege, ohne Definition, was es genau sein soll. Ohne Anteil von Frauen daran, dass „unrealistische Erwartungen an Männer angelegt werden, die Familie zu ernähren“. Die Väter haben ein Recht darauf, ihre Kinder aufwachsen zu sehen – das ist ein schönes Lippenbekenntnis. Aber ich sehe nicht, dass sich der Feminismus tatsächlich für das gemeinsame Sorgerecht auch für unverheiratete Eltern einsetzt, für das Wechselmodell, für das anteilige Tragen von Kindesunterhalt oder für starke Erwerbsobliegenheiten im Familienrecht für Frauen. Ich sehe auch nicht, dass dort gefordert wird, dass die Frauen sich dann entsprechend verhalten müssen, also ihr Leben und ihre Planung umstellen sollen, anscheinend reicht es, wenn sie warten, dass ein Mann sie unter die Fittiche nimmt. Ich sehe keinen Eigenanteil der Frau an dieser Gesellschaftsänderung.

Mal sehen, wie die Serie weitergeht. Es heißt, man habe sich auch mit Maskulisten getroffen. Ob sie wohl auch einen vergleichbaren Artikel einstellen dürfen?

 

vgl. auch:

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Responses

  1. Die Männer müssen Maskulisten werden !!!!

    Hier sind 12 Gründe, warum!!

    Außerdem gehören „die Männer“ uns, die SZ kann die Frauen haben…

    So, Spaß beseite … der Artikel ist dummdreistestmögliche feministische Propaganda, eine geballte Ladung von Unwahrheiten, Fake-Statistiken, inneren Widersprüchen bis hin zu regelrechter Hetzpropaganda. Das ganze etikettiert sich auch noch als „Recherche“, das ist der größte Witz. Besser kann man eigentlich nicht illustieren, warum man den Leuten die Augen öffnen muß, was Feminismus wirklich ist.

  2. Im Prinzip hätte man in den Artikel tausend Mal „Ladys first“ schreiben können. Du Mann verzichte zugunsten von Frauen.

    Und das ist ja das typische an Feministinnen. Sie wollen gar keinen Wettbewerb, sie wollen das Männer die ihr Leben in die Karriere investieren (Bildung, Überstunden, mehr leisten) einfach einer Konkurrentin, weil sie frau ist, den Vortritt lassen. Einfach so!

    So als ob Fans einer Fussballmannschaft sagen: Nö, lass heute mal die anderen gewinnen. Und das war in der Tat ein neuer Gedanke. Ich soll aufhören mich überwiegend mit meinen männlichen Freunden als Fan unserer Mannschaft zusammenzuschliessen. Wahnsinn. Und ja: Selbstverständlich haben wir auch Frauen im Fanclub. Die meisten kommen aber seltener mit, weil sie eben nicht so vernarrt sind wie wir.

    Fassen wir zusammen: Männer schließen sich zu unterschiedlichen Koalitionen zusammen und kämpfen gegen alle anderen Koalitionen. Gerade am fussball wird deutlich, es gibt nicht die Männermannschaft die geschlossen gegen frauen kämpft. Umgekehrt natürlich auch nicht. Wobei #heforshe schon einmalig ist.

    Frauen sind keine paasiven opfer im feminismus…..neeein….haha….Realitätsverlust hoch zehn….

  3. Ansonsten bleibt der Gleichberechtigungsdiskurs ein Gespräch unter Frauen, weil Männer sich nicht angesprochen fühlen.

    Wie war noch mal die wichtigste Regel für männliche Feministen oder Allies?

    Frauen zuhören und selbst die KLAPPE HALTEN!

    Welche Mann kann sich da nicht angesprochen fühlen?

    Ich finde es auch immer wieder interessant, dass sie hier keine Pflicht der Frauen zur Solidarität gegenüber Männern sieht.

    Interessant oder vorhersehbar?

    Das Patriarchat macht beide unfrei.

  4. Anstatt von Funktionen – Exekutive, Legislative, Judikative – einer Gesellschaft sehen Feministen geschlechter, die es eigentlich gar nicht gibt.
    Anstatt einer Meritokratie – einer Herrschaft aufgrund von Erfolgreichen, sei es Politik, Wirtschaft, medien – sehen Feministen Geschlechterherrschaft von Geschlechtern, die es eigentlich nicht gibt.

    Es ist wie Religion: Feminismus ermöglicht es Menschen völlig absurde un selbstwidersprüchliche Dinge öffentlich zu äußern, ohne deren Irationalität wahrzunehmen. Oder um mit Thomas von Aquin zu sprechen: Ich glaube es, weil es unlogisch ist.

  5. Und um noch einmal auf Warren Farell zurück zu kommen:
    Männer sollen Macht haben. Macht ist zunächst die Macht über den eigenen Körper. Haben Männer Macht über den eigenen Körper?
    Mitnichten. Bereits als Babies sind sie vom Schutz auf körperliche Unversehrtheit ausgenommen! In einem Staat der sich als religionsneutral versteht, können ausgerechnet religiöse Gründe neben medizinische treten um den Schutz der körperlichen Unversehrtheit durch das Gesetz auszuschließen.
    Weiter geht es mit der Musterung, bei der der Staat die körperliche Unversehrtheit von männern per Gesetz ausschließt. Gleiches gilt bei der Möglichkeit der Städte udn Gemeinden per Gemeindeordnung Männer zu Rettungsdiensten im Katastrophenfall heranzuziehen. Erst 2006 wurden derartige Regelungen als nicht verfassungsmäßig gekippt.

    Wo und wann wurde in Deutschland jemals eine Frau einer solchen Gesetzgebung ausgesetzt?

    Wo also ist die Männermacht, wenn nicht einmal der Körper eines Mannes in dessen eigener Verfügungmacht steht?

    • “ Gleiches gilt bei der Möglichkeit der Städte udn Gemeinden per Gemeindeordnung Männer zu Rettungsdiensten im Katastrophenfall heranzuziehen.“

      Heute jährt sich zum 30. Mal die Reaktorkatastrophe von Tschernobyl. Auf SWR wurde heute morgen ein Interview mit einem der damaligen Helfer – „Liquidatoren“ genannt – gesendet.
      Er wurde damals von den Behörden mit der Alternative „2 Jahre Knast, oder Tschernobyl!“ rekrutiert.
      In Tschernobyl durften die „Freiwilligen“ dann an der Ruine arbeiten, bis sie ihre Jahreshöchstdosis erreicht hatten.

      Frauen suchte man vergebens unter den Helfern. Die hielten sich dezent im Hintergrund und ließen den „Boys Club“ mal machen.

      Siehe auch beispielhaft http://www.berliner-kurier.de/news/panorama/helden-nach-dem-super-gau-das-grausame-schicksal-der-liquidatoren-von-tschernobyl-23955690

      Ähnlich wurde (und wird?) es in Deutschland gehandelt. Männer dürfen zwangsverpflichtet werden, Frauen können freiwillig mitmachen – und werden dann für ihren Einsatz besonders gelobt.

      • !

  6. Es ist an der Zeit, dass auch Männer sich emanzipieren.

    Ich vermute mal, daß die Autorinnen noch zur Schule gehen und gerade ein Volontariat bei der Lügenpresse machen.

    In was für einer Welt leben diese Backfische eigentlich, daß sie meinen können, Frauen seien emanzipiert und Männer nicht?

    Ich finde es erschreckend, wie auch durch das Internet sich die reale Welt des Bürgers immer stärker von Politik und etablierten Medien abkoppelt. Das kann einem schon ein bißchen Angst machen.

    Man sieht an solchen Artikeln aber auch schön, daß Akademiker-Status und „Qualitätsjournalismus“ auch vor den dümmsten Plattheiten nicht bewahren bzw. daß formal gebildete Menschen extrem dumm, angepaßt und gleichgeschaltet sein können.

    Was müssen diese Damen für eine Angst haben, wirklich eigenständig ihren Verstand zu gebrauchen – also so, daß es auch wehtut, daß man in Konflikt mit den etablierten Weltbildern geraten kann?

    Erfahrungsgemäß sind Männer hier etwas mutiger. 🙂

    Das liegt meines Erachtens auch in ihrem Wesen begründet, das stärker auf Abgrenzung und Innovation ausgerichtet ist.

  7. Ich glaube, es war G. K. Chesterton, der beklagte, dass sich Atheisten der Vernunft verschließen würden, da nach dieser nun einmal schließlich das Christentum zwingend richtig wäre.
    Eine Feministin, mit der ich mal diskutierte, erklärte nicht durch die Blume, sondern direkt und ausdrücklich, dass alle (!) Maskulisten Nazis seien und erklärte, dass ich ja Feminismus durchaus kritisieren dürfe, aber bitte differenzieren müsse, statt ihn nach irgendwelchen Mindermeinungen zu kritisieren.
    Die Position, dass Männer schwanzgesteuerte Schweine seien, gilt als antisexistisch.

    Eine verbreitete Logik und nach der ist es wohl auch ein ausgewogener Artikel zur Geschlechterdebatte, wenn man nur feministische Positionen bezieht… Aber warten wir ab, vielleicht kommt die andere Seite ja tatsächlich noch zu Wort, statt nur als die frustrierten Verlierer des Fortschritts, die ihre Privilegien nicht aufgeben wollen, vorgeführt zu werden.

  8. Intellektuell und argumentativ ist der Janker-Artikel eine Bankrotterklärung. Er hätte inhaltlich identisch schon vor 20 Jahren erscheinen können, die letzten beiden Jahrzehnte der Geschlechterdebatte werden schlicht irgnoriert. Zu 80% wird der gewohnte Jammerfeminismus präsentiert, der das Opferabo „der Frauen“ beschwört und an den Beschützerinstinkt der Männer appelliert. Zu 20% wird das Gegenteil behauptet, indem wieder einmal die „Krise der Männlichkeit“ (der Begriff Männlichkeit bleibt wie üblich undefiniert) beschworen wird, Beispiel:

    „Dort, wo Frauen sich Zugang erzwingen – sei es per Gesetz oder durch gesellschaftlichen Wandel – beobachtet Meuser eine „Krise der Männlichkeit“.“

    Wer ist eigentlich Herr Meuser, und sind seine Privatbeobachtungen für irgendjemand wichtig? Dient er als Beispiel für die Krise der Soziologie?

    Diese „Krise der Männlichkeit“, die seit rund 10 Jahren im Rahmen des „end-of-men“-Feminismus ständig von interessierter Seite mantraartig wiederholt wird, erinnert mich fatal an die übliche Kriegspropaganda, die den Feind durch Falschaussagen moralisch zermürben soll.

    Nach meinem Eindruck haben die meisten Männer keine Krise, sondern gut verstanden, wer ihr Gegner ist und wer versucht, sie mit Falschaussagen und Propagandamethoden über den Tisch zu ziehen. Und wer ihnen aus einer totalitären Denkweise heraus Vorschriften machen will, die tief ins Privatleben hineinreichen. Daß die Machtverhältnisse sich verändert haben, erzeugt bei den meisten Männern keine Krise, sondern nur noch ein Achselzucken. Ob mir ein Mann oder eine Frau Vorschriften machen kann oder beruflicher Konkurrent ist, ist egal.

    Herr Meuser, die SZ und Co. begreifen anscheinend nicht, daß „die Männer“ die Kriegserklärung verstanden und angenommen haben, daß sie Frauen als berufliche Freßfeinde keineswegs unterschätzen und daß sie verstanden haben, daß es dem real existierenden institutionalisierten Feminismus nur um die eigene Macht geht, um sonst nichts.

  9. Mein Gott ist das langweilig. Der Feminismus war auch schon mal unterhaltsamer.

  10. Gestern wurde in der Kulturzeit auf 3Sat ein österreichischer Soziologe zum Ausgang der Präsidentenwahl interviewt. Er war natürlich entsetzt usw., nich weiter ungewöhnlich. Dann frug die Moderatorin (T. Mendelssohn), ob die aktuelle Regierung mit ihrer Überhnahme rechter Positionen in der Flüchtlingsfrage (Grenzen dicht) nicht für den rechten Wahlsieg verantwortlich wäre, was er natürlich bejahte. Es wird also unterstellt, dass wenn die Regierung eine Politik macht, die bei großen Teilen der Bevölkerung auf Ablehnung stößt (offene Grenzen), die Regierung nicht mit einer Änderung ihrer Politik reagieren sollte, sondern die abgelehnte Linie um so stärker verfolgen muss. Irgendwann wird das Volk schon eiun Einsehen haben.

    Genauso wird hier auch argumentiert; wenn der Feminismus allmählich in der Gesellschaft auf Widerstand stößt, muss man nicht seine Position revidieren, sondern nur um so stärker an ihr festhalten. Der Pöbel wird schon irgenwann einsehen, dass man recht hat.

  11. „Langweilig“?

    Die Feministische Ideologie ist immer misanthrop, insofern als *auch* Frauen als grundsätzlich unfähig angesehen werden, ihre Angelegenheiten von sich aus zu regeln und wie Unmündige „zu ihrem eigenen Besten“ geführt werden müssen.

    Karin Janker lässt mehr Verachtung für die Frauen durchblicken als üblich und rein der Ideologie geschuldet ist, wenn sie den Männern am Ende ihrers Sermons ein „Recht“ zugestehen will, ihre Partnerin zu verpflichten — wobei sie vorher ganz klar macht, dass alle Frauen arbeiten *sollen*.

    Es ist ja das Eine, den Frauen jede persönliche Entscheidungsfreiheit abzusprechen. Sie dann zu etwas zu verpflichten wollen, hat jedoch eine neue Qualität! Und die Männer dann als Büttel gewinnen zu wollen, um diese Forderung durchzusetzen, für eine Feministin doch sehr ungewöhnlich. Die Männer, so die Logik hier, sollen die Frauen zu besseren Feministinnen machen, indem sie sie in die Erwerbsarbeit schicken…. Die Arbeit soll die Frau jetzt frei machen, also *muss* jede Frau jetzt arbeiten gehen.

    Das brachte mich auf die Idee, dass die Autorin Janker eine generelle Menschenverachtung haben sollte. Und die sollte auch anderswo aublitzen, in ihren anderen Artikeln bei der SZ zB.

    Gesucht, auf Anhieb gefunden: hier fordert sie, einen „Philosophen“ bemühend, *Staatsbürgerrechte* für Tiere,

    http://www.sueddeutsche.de/politik/philosoph-will-kymlicka-tiere-sind-nicht-unsere-sklaven-1.2466112

    weil die „nicht unsere Sklaven“ seien.

    Der übliche Trick der Menschenfeinde ist natürlich die Menschen auf das Niveau der Tiere hinabzustellen. Viel geschickter ist das Anheben der Tiere auf menschliches Niveau, um ihnen die gleichen „politischen“ „unverletzlichen Rechte“ zuzusprechen. So relativiert und hebelt man die Idee des Menschenrechts aus.

    Bezeichnend finde ich die Behauptung eine Vermenschlichung von Tieren würde sie aus einer „Sklaverei“ führen, was als Vergleich völlig unpassend erscheint. Denn aus ihrem feministischen Artikel spricht eine Herrenmenschenmentalität, die alle Menschen zur Erwerbsarbeit verpflichten will, was schon sehr an Versklavung erinnert.

    ———-

    Die Bio der Autorin verrät, dass sie ihre „Ausbildung“ u.a. an der Katholischen Uni Eichstätt genoss. Die war mir schon aufgefallen, da kommen so manche „Progressive“ her. Was daran besonders interessant ist der direkte kirchliche Link:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Katholische_Universit%C3%A4t_Eichst%C3%A4tt-Ingolstadt

    „Die Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt (KU) ist die einzige katholische Universität in Deutschland …. eine der größten, nicht-staatlichen Universitäten in Deutschland … wird auf die Betonung ethischer Grundlagen „im Lichte des katholischen Glaubens“ großer Wert gelegt.“

    • Das mit den Bürgerrechten für Tieren und Einschränkung der Rechte für die Menschen (die sollen ja bevormundet werden, vom Staat) erinnert an:

      „Caligula war so angetan von den Verdiensten des Pferdes, dass er für das Jahr 42 n. Chr. plante, Incitatus mit der Konsulwürde und ständigem Sitz im Senat zu bestallen.“

      https://de.wikipedia.org/wiki/Incitatus

      „Den Historiographen dient sie als Untermauerung der Vermutung, dass Caligula größenwahnsinnig und geisteskrank wurde (siehe auch Cäsarenwahnsinn).“

      Wieso „Wahnsinn“. Ist doch nur logisch, wenn man sich als „vergöttlichten Menschen“ ansieht.

      Und nun:
      ALL HAIL GODDESS GAIA und ihre Hohepriesterinnen.

      • Dann müssen Männer sich halt verkleiden, um Bürgerrechte zu erhalten. Auch hier machen uns die Frauen schon was vor:

        • „Dann müssen Männer sich halt verkleiden, um Bürgerrechte zu erhalten.“

          Am besten als Tier, als Frau geht ja nicht. Besonders die Verkleidung als Hund sollte bei Feministinnen gut ankommen…

    • @ Alex
      „Die Arbeit soll die Frau jetzt frei machen, also *muss* jede Frau jetzt arbeiten gehen.“

      Wenn der Feminismus in einigen Jahren sein Pulver restlos verschossen hat, wird DAS als Essenz übrig bleiben.

      Ich sage schon seit Jahren, dass der Feminismus von allen gesellschaftlichen Gruppen den Frauen den nachhaltigsten und schwersten Schaden zufügen wird.

      Und das ist gut so.

      • „den Frauen den nachhaltigsten und schwersten Schaden zufügen wird.“

        Das könnten auch die Männer werden. Das sehen wir erst, wenn „die fette Dame anfängt zu singen“.

        Wahrscheinlich hast du aber recht.
        Ich finde es aber unerträglich, dass irgendeiner Gruppe systematisch Schaden zugefügt wird. Ich sehe nicht, dass „die Frauen“ moralisch für den Feminismus verantwortlich wären.

        Dafür sind all die sich Intellektuellen nennenden verantwortlich zu machen, die dem Treiben wohlwollend bis neutral zuschauen.

        • „Ich finde es aber unerträglich, dass irgendeiner Gruppe systematisch Schaden zugefügt wird.“

          Ist es. Aber derzeit sind es eindeutig die Männer. Erst werden sie abgezockt und kriminalisiert und danach noch in den Gazetten verhöhnt für ihre mangelnde Kooperationsbereitschaft.
          Das ist geradezu, als würde man ein Huhn auffordern, endlich den Kopf stillzuhalten, damit man ihn mit dem Beil besser abhacken kann.

          „Ich sehe nicht, dass “die Frauen” moralisch für den Feminismus verantwortlich wären.“

          Sind sie nicht, darauf hab ich wiederholt hingewiesen. Aber meine Geduld mit der schweigenden Mehrheit, die gern die Sahne vom Kuchen mitfrisst, aber mit dem trockenen Boden nichts zu tun haben will, ist mittlerweile sehr begrenzt – nach über 30 Jahren sozialem Engagement in verschiedensten Gremien.
          Man kann auch unterstellen, dass – wer sich nicht klar distanziert – mit der Vereinnahmung durch die Feministinnen einverstanden ist.

        • „abgezockt und kriminalisiert und danach noch in den Gazetten verhöhnt“

          Diese Männerfeindschaft kann man mE nicht rein mit dem Feminismus erklären, der sich eher opportunistisch ausnimmt, auch wenn er fanatisch noch eins drauf setzt.
          Ursachen dafür sehe ich in der Frühindustrialisierung, als die modernen Geschlechterrollen sich herausbildeten, mit der Frau als Gebärmaschine und dem Mann als disponiblem Kanonenfutter.

          „dass – wer sich nicht klar distanziert – mit der Vereinnahmung durch die Feministinnen einverstanden ist.“

          Absolut einverstanden. Mitläufertum, was von nichts was wissen will, ist verachtenswert. Aber dann schon wieder so verachtenswert, dass sie mir keiner besonderen moralischen Erörterung wert erscheinen.

  12. „Wer übrigens zu phlegmatischem Optimismus neigt und glaubt, dass die Bewegung in Richtung Gleichberechtigung nun angestoßen ist und der Rest sich in den kommenden Jahren von selbst erledigt, der vergisst, dass das Problem nicht einfach damit gelöst ist, dass Frauen plötzlich imitieren, was Männer jahrzehntelang vorgemacht haben. Schließlich ging deren Karriere bisher meistens zu Lasten ihrer Partnerinnen, die Familien- und Hausarbeit übernahmen. Wenn es gerecht zugehen soll, müssen sich Frauen und Männer in der Mitte treffen.“

    Weiß nicht ob das lustig ist oder erschreckend ist. Das ist wieder diese typische Vorstellung von „nur wenn alles schön zu 50% aufgeteilt ist leben wir in einer gerechten Gesellschaft“. Davon abgesehen wird ignoriert, dass viele der Dingen die Männer jahrzehntelang vorgemacht haben nicht einfach so vom Patriarchat festgellegt wurden, sondern einen praktischen Hintergrund haben. Die meisten Entscheidungen haben Vor- und Nachteile und man kann eben nicht alles haben. Aber Feminismus wird hier so dargestellt als ob er jeden die Eierlegende Wollmilchsau Nachhause liefert würde. Karriere und Familie für alle und am Ende dann sind auch alle zufrieden. Sieht für mich sehr stark nach dem Nirvanatrugschluss (Nirvana fallacy) aus. Davon abgesehen, dass es der typischen idologische Einstellung folgt nach der nur alle so denken müssen wie man selbst um eine bessere Welt zu erschaffen. Männern und Frauen die sich lieber auf eine Sache konzentrieren verstehen eben nicht wie gut es für sie ist.

    Dabei bricht diese ganze Theorie auch schon damit zusammen. Man kann niemanden dazu zwingen diesen Weg zu gehen und für die Arbeitgeber lohnt es sich damit immer auch Leute einzustellen die sich auf ihre Karriere konzentrieren wollen. Selbst Arbeitgeber gezwungen würde jeden gegen den Willen frei zugeben sobald ein Kind da ist wäre das nicht umzusetzen. Dann stellt man eben eher Leute ein die Single sind und in nächster Zeit keine Famile planen. Also selbst in dem Fall wird man Karriere Menschen immer noch bevorugen. Am Ende sind eben immer die Menschen ganz oben die bereit dafür sind andere Aspekte daür zu opfern oder zumindest deutlich unterzuordnen.

    Im Prinzip wird an der Stelle vom Feministen versucht hohe Ambitionen mit wenig Aufwand und Risiko in Einklang zu bringen. Das dies nicht geht spielt keine Rolle und hält schon gar nicht davon ab den Staat dahin zu drängen. Im Bestenfall wird jemand anders den Preis dafür zahlen entweder der Staat selbst oder sogar wieder Frauen. Vor ein paar Monaten wurde tatsächlich gefordert, dass man während der Periode frei bekommen soll. Sicher sehr praktisch für viele Damen, nur dass dies dann ein Grund sein kann warum ein Arbeitgeber lieber Männer einstellt wird dabei wieder natürlich nicht berücksichtigt.

    • „Sieht für mich sehr stark nach dem Nirvanatrugschluss (Nirvana fallacy) aus.“

      Oder einfach: Utopie. Der Oberphilosoph denkt sich die perfekte Ordung aus, nach der alles läuft. Eine Ideologie beschreibt den paradisischen Zustand, der eintreten wird, wenn alle den Vorschriften Folge leisten. Nur so kann man dem Jammertal der Existenz (dem Sansara oder dem Patriarchat) entkommen bzw. dem göttlichen Zorn für das Verharren in der gottlosen Ordnung.

      „Aber Feminismus wird hier so dargestellt als ob er jeden die Eierlegende Wollmilchsau Nachhause liefert würde.“

      Im Rahmen des Feminismus wird doch tatsächlich alles versprochen, gar nicht selten sogar Straffreiheit (kein Gefängnis für Frauen).

      „Man kann niemanden dazu zwingen diesen Weg zu gehen ….“

      Doch kann man. Das wurde regelmässig von den verschiedensten Staaten versucht. Die Erfahrung zeigt, dass die utopischen Ideale auch tatsächlich durchgesetzt werden, von den Gläubigen, sobald sie die Macht und die Mittel dazu haben.
      Dabei spielt die Absurdität der Vorstellungen, die Utopie zu erreichen, offenbar keine Rolle für den Erfolg der Umsetzung solcher Ideen.

      „Sicher sehr praktisch für viele Damen, nur dass dies dann ein Grund sein kann warum ein Arbeitgeber lieber Männer einstellt wird dabei wieder natürlich nicht berücksichtigt.“

      So läuft das immer. Die vermeintlichen Vorteile sind so teuer erkauft, dass am Ende wieder ideologisches Futter draus gemacht wird. Der Feminismus arbeitet de facto auf jegliche Benachteiligung von Frauen hin. Und das macht auch Sinn für ihn, denn dann kann er wieder auftrumpfen und den universellen Sündenbock verantwortlich machen, das „Patriarchat“.
      Wenn es irgendwas gibt, was wirklich diesem „Patriarchat“ nahe kommt, dann ist es der Feminismus selbst. Er redet also beständig und ausschliesslich über sich selbst…

    • @resolute Nuss

      „Sieht für mich sehr stark nach dem Nirvanatrugschluss (Nirvana fallacy) aus.“

      Die kannte ich noch gar nicht, passt sehr gut. Würde deinen Kommentar für einen Artikel verwenden, wenn das okay ist

  13. Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass die Tatsache, dass die meisten Männer arbeiten, als Machtfaktor dargestellt wird, der Frauen unterdrückt. Tatsache ist, dass eine Frau, die einen erfolgreichen Mann ehelicht, immer noch ohne Mühe an seinem Sozialprestige und an seinem Geld partizipieren kann.

    Der zweite Punkt, der hier geflissentlich übersehen wird, sind Kinder. So gut wie alle Frauen hören spätestens um die 30 ihren biologischen Wecker ticken. Es ist höchst absurd zu behaupten, das Interesse von Frauen bestünde darin, mal schnell ein Kind auszubrüten und sich danach wieder mit Feuereifer in die Arbeit zu stürzen.

    Drittens ist es nicht möglich, dass Mann und Frau sich in der Mitte treffen, selbst wenn sie es wollten. Wir leben nicht in einer Gesellschaftsordnung, die es Eltern möglich macht, nach der Geburt eines Kindes ihre Jobs auf Teilzeit bei Vollzeitlohn umzustellen. Die Realität ist: einer muss weitgehend aussetzen, der andere weiter arbeiten wie bisher. In der Mitte treffen wäre nur möglich, wenn Männer und Frauen gleichermaßen schwanger werden könnten.

    Viertens machen Frauen auch weiterhin nichts, um ihr Leben in den Dienst einer Karriere zu stellen. Ihre Studien- und Berufswahl ist weiterhin auf das Endziel Partnerschaft und Kind mit hauptversorgendem Mann ausgerichtet, obohl sie jede Möglichkeit hätten, etwas anderes zu tun. Doch warum sollten sie?

    Fünftens leben Frauen wunderbar so wie es momentan ist: Bequemer als Männer, wohlhabender als Männer, gesünder als Männer. Und nebenbei haben sie mit dem Feminismus eine Ideologie an der Hand, die bereit steht, jede ihrer egoistisch-narzisstischen Meckereien tatkräftig zu unterstützen.

    Sechstens ist es bezeichnend, dass oben eine Welt entworfen wird, in der alle Männer Jobs als Vorstandsvorsitzende haben, die in ihren gläsernen Bürotürmen Strategien entwickeln um die Masse der an die Bürotürme klopfenden Frauen draußen zu halten.

    Siebtens lässt sich auch an obigem Artikel wunderbar konstatieren, was ein Mann für eine Frau ist: ein Instrument zur Durchsetzung ihrer individuellen Bedürfnisse.

    • „Und nebenbei haben sie mit dem Feminismus eine Ideologie an der Hand, die bereit steht, jede ihrer egoistisch-narzisstischen Meckereien tatkräftig zu unterstützen.“

      Eine Ideologie, die sie aber nur verrät. Der Feminismus ist eine ultra elitäre, neo-feudale Angelegenheit und sorgt sich ernsthaft nur um Top-Posten (siehe Dachs-Vorstände, etc), für das Fussvolk gibt es das Arbeitslager mit Höchststeuersatz und exorbitanten Sozialabgaben.

      Aus diesem Grund ist Feminismus auch in der „Dritten Welt“ zum beliebten, neuen Herrschaftsinstrument geworden, für die kleptokratische Elite freilich.

      Den Privilegien der „normalen“ Ehefrau….

      „dass eine Frau, die einen erfolgreichen Mann ehelicht, immer noch ohne Mühe an seinem Sozialprestige und an seinem Geld partizipieren kann“

      …. will man ja auch systematisch an den Kragen. Das Hauptmotiv dürfte im stark steigenden Finanzbedarf der öffentlichen Hand zu suchen sein. Aus diesem Grund sollen ja auch alle Frauen arbeiten gehen, soll die Finanzialisierung aller eigentlich privaten Tätigkeiten vorangetrieben („Care“ etc, Pflege!) vorangetrieben werden. Die kann man nämlich besteuern.

      • Klingt nach Verschwörungstheorie.

        • Ohne Verschwörer? Wo sind die denn?

      • „…. will man ja auch systematisch an den Kragen. Das Hauptmotiv dürfte im stark steigenden Finanzbedarf der öffentlichen Hand zu suchen sein. Aus diesem Grund sollen ja auch alle Frauen arbeiten gehen, …“

        unabhängig von den Absichten des Staates – gefällt Dir die Konstellation, bei der Du 50h die Woche anschaffen gehst, damit Madame von dem Geld etwa 60% für sich abzweigt und dabei ihren Tag frei einteilen kann?

        Merke: DU bist derjenige, der mit 63 verschlissen ins Gras beißt, während sie – bar allen lebensverkürzenden Stresses – 90 wird.

        • Natürlich nicht. Aber ich hätte die Möglichkeit und die Freiheit so eine Mistkonstellation zu verlassen.

          Du glaubst aber hoffentlich nicht, dass diese Karotte vor deiner Nase — du bekommst ein „Recht“ darauf, dass deine Madame 50% des Einkommen einbringt – der Weg in eine bessere Welt weist.

        • „Du glaubst aber hoffentlich nicht, dass diese Karotte vor deiner Nase — du bekommst ein “Recht” darauf, dass deine Madame 50% des Einkommen einbringt – der Weg in eine bessere Welt weist.“

          DIE Karotte will ich gar nicht unbedingt haben.
          Mir genügt es, wenn Madame bei ihrer Lebensplanung einbezieht, im Falle einer Trennung SOFORT aus eigener Kraft ihren Lebensunterhalt bestreiten zu müssen.
          Dann wird sie sich vielleicht auch von vornherein mehr um geldwerte Jobs Gedanken machen und nicht um Selbstverwirklichung in einem Studium tibetanischer Nesselbatik des Frühmittelalters.

        • „Mir genügt es, wenn Madame bei ihrer Lebensplanung einbezieht, im Falle einer Trennung SOFORT aus eigener Kraft ihren Lebensunterhalt bestreiten zu müssen.“

          Völlig iO, so wird ein Schuh draus. Damit es einen fairen Ausgleich geben kann, sollten an Stelle des staatlichen ein privater Vertrag treten. Um das mit den Kindern ausgleichen zu können. Die Ehe sollte dem Staat unbedingt weggenommen werden und den Menschen zur Eigenverantwortung überlassen werden.

    • „Es ist höchst absurd zu behaupten, das Interesse von Frauen bestünde darin, mal schnell ein Kind auszubrüten und sich danach wieder mit Feuereifer in die Arbeit zu stürzen.“

      Das diesbezügliche Interesse ist relativ stark vorhanden.
      Es klappt halt nur meist nicht wie gewünscht.

      „Ihre Studien- und Berufswahl ist weiterhin auf das Endziel Partnerschaft und Kind mit hauptversorgendem Mann ausgerichtet, obohl sie jede Möglichkeit hätten, etwas anderes zu tun.“

      Nenn mir mal die 3 oder 5 beliebtesten Studiengänge bei Frauen.
      Ich wette, Du hast keine Ahnung.

      • Betriebswirtschaft, Germanistik, Medizin.

        • Und in den Top Ten befinden sich außerdem Jura, Biologie, Wirtschaftswissenschaften (heißt VWL heute so?), Psychologie und Mathematik.

          Worin meinst Du also Hinweise für Deine These zu finden?

        • In der Realität. Immerhin sind kaum Frauen Vorstandsvorsitzende und sie verdienen im Schnitt weniger aus Männer.

        • Sag mir nicht, Du fändest Dich jetzt witzig…

        • Wieso witzig? Das sind ziemlich eindeutige Indikatoren für eine andere Lebensplanung.

        • Das sind ziemlich eindeutige Indikatoren für male privilege, gläserne Decken und GG-widrige Diskriminierung.

          Aber wenn ich Dich richtig verstehe, würdest Du Deine Hetze auf Frauen in genau dem Moment zurücknehmen, so die Frauenquoten ihr Ziel erreichen oder gar übertreffen. Dann wäre für Dich doch bewiesen, dass Frauen keinen Hauptversorger suchen, nech?

        • Das kann man bereits jetzt studieren. In Skandinavien mit Frauenquote gibt es auch verhältnismäßig wenig Frauen in Vorständen. Auch dort konzentrieren sich Frauen ab 30 auf Nachwuchs. Was ja okay ist, aber sie sollen dann bitte nicht-deutscher so tun, als seien sie unterdrückt.

          Lesben verdienen im Schnitt übrigens mehr als Heteras. Warum wohl? Privilegiert das Patriarchat Lesben?

        • Nein. Dann wäre bewiesen, dass Frauen unter Berufstätigkeit nur einen anderen Versorger (den Staat mit seiner Quote) verstehen.

        • Mutter Staat ist nicht das Patriarchat!

        • Mutter Staat als kältestes aller kalten Ungeheuer. Könnte passen.

        • Historisch jedenfalls ist es so verbunden, der deutsche Nationalismus und die Germania.

          Natürlich mehr als lediglich ein Staat.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Germania_%28Personifikation%29

          Würde mich mal interessieren, wie die Feminsten das erklären. Aber die schweigen ja alles tot, was ihnen nicht in den Kram passt und besonders das, wo es wirklich peinlich wird.

        • Ja klar, solange sie kinderlos sind.
          „Das Patriarchat“ hat immerschon kinderlose Frauen gegenüber Müttern privilegiert, Beispiel Nonnen.
          Bei Männern ists andersrum, daher verdienen Schwule eben im Schnitt weniger als Heteros.

        • @semikolon

          „“Das Patriarchat” hat immerschon kinderlose Frauen gegenüber Müttern privilegiert, Beispiel Nonnen“

          Nonnen wurden privilegiert?

        • Wenn Frauen Kinder bekommen und sich um das Kind kümmern fallen sie (temporär) aus dem Arbeitskräftereservoir heraus. Warum sollte sich das nicht auf ihr Durchschnittseinkommen, ihre Karrierechancen und ihr Fachwissen auswirken?

        • Wir können uns natürlich eine Strategie ausdenken, in der Mutterschaft einer Frau weder finanzielle noch berufliche Einbußen bringt. Finanziell sollte einfach sein: Mütter werden noch mehr aus dem Steueraufkommen subventioniert.
          Beruflich fällt mir keine Lösung ein.

        • Nur mal so interessehalber: Warum sollte ausgerechnet das Patriarchat kinderlose Frauen bevorzugen? Brauchen wir Euch nicht als Gebärmaschinen? Welchen Nutzen haben kinderlose Frauen für das Patriarchat?

        • „“Das Patriarchat” hat immerschon kinderlose Frauen gegenüber Müttern privilegiert, …“

          Das „Patriarchat“ hat genauso kinderlose Männer gegenüber Vätern privilegiert. Damit kannst Du nicht punkten.

        • „Nonnen wurden privilegiert?“

          Was Bildung, Berufsausübungsmöglichkeiten und Altersvorsorge anging: gewiss. Sie gehörten zum (niederen) Klerus, der Herkunft nach meist auch zum Adel, eine Statushöhere und besser abgesicherte Rolle gabs (für Frauen) damals wohl gar nicht.
          Mehr Freiheit womöglich auch kaum.

          „Das “Patriarchat” hat genauso kinderlose Männer gegenüber Vätern privilegiert. Damit kannst Du nicht punkten“

          Du meinst Mönche&Priester oder was jetzt?

        • >>“Das sind ziemlich eindeutige Indikatoren für male privilege, gläserne Decken und GG-widrige Diskriminierung.“

          Die Top-Management Positionen erreicht man in der freien Wirtschaft etwa mit dem Lebensalter von 50-55 Jahren, im Mittelstand etwas früher mit 45-50 Jahren. DAX-Aufsichtsräte sind in Deutschland im Schnitt 65,1 Jahre.

          Vor 30-40 Jahren, also zu der Zeit zu der unsere Top-Wirtschaftskräfte zur Uni gingen, lag der Frauenanteil in Jura und BWL bei nahe unter 20 Prozent, in MINT bei kaum messbaren 3-5 Prozent. Was heißt das?

          Bingo! Die Idee mit der Anzahl der heutigen Studienabsolventinnen mit 25/26 Jahren auf die Top-Management Positionen der dt. Wirtschaft nahezu „Anspruch qua Geschlecht“ zu fordern, ist tüpische feministische anti-Intellektuell.

          Das gerade diejenigen am lautesten nach Wirtschaftsführerinnen aufkreischen am wenigsten ein Gefühl für Zahlen und Statistiken haben, spricht Bände.

          Feminismus. Eine Ideologie der Einfältigkeit. Ich bin mir sicher in 20-25 Jahren wirds in den Chefetagen ganz anders aussehen, die Babyboomer gehen jetzt gerade alle in Rente.

          Its a numbers game. Auch weil immer weniger Jungen höhere Abschlüsse erreichen. Aber Feminismus ist hier wie eine Frau, will alles sofort und quengelt, wenn es doch mal Zeit braucht.

          PS: Wenn man bedenkt wie damals die Studienabsolventenzahlen waren, noch dazu die geringere Vereinbarkeit von Familie und Beruf, dann sind Frauen gemessen an ihrem Bildungserfolg von damals bereits heute ÜBERrepräsentiert. Aber dafür braucht man eben Gefühl für Zahlen…

        • „Beruflich fällt mir keine Lösung ein.“

          Begrenzung der Arbeitszeiten für Alle Angestellten auf max. 30, in begründeten Ausnahmen 35 Wochenstunden, und fertig!

        • 35 Wochenstunden. Und was soll das konkret für die Gleichberechtigung bringen?

        • Wir müssen kulturell mindestens dahin kommen, dass Überstunden bestraft werden. Mit Abschlägen z.B.
          Motto: wer länger arbeiten muss, hat offensichtlich getrödelt oder ist an sich bereits unfähig (oder die Stellen wurden übergeordnet falsch geplant).

        • @semikolon

          Klar, nur dass du eben noch nie einen anspruchsvollen Job hattest, in denen mit engen Fristen gearbeitet wird. Weswegen du von deren Notwendigkeit eben keine Ahnung hast

          Eine andere Frage wäre wie du das Selbständigen oder Angestellten mit einem Festgeld, in welches die Überstunden inkludiert sind, überhaupt nachweisen bzw wie du es bei ihnen bestrafen willst.

        • (gilt selbstverständlich nicht für Selbstständige bzw. Freiberufler, die sind sich ihrer diesbezüglichen Defizite meist auch sehr bewusst und es bringt ihnen ja auch nichts, so zu tun als wären sie schwerbeschäftigt)

        • Arbeitest Du überhaupt, Christian?
          Hast Du noch nie beantwortet.
          Wenn, dann bestimmt im Sinne der 4-hour-week.
          Also warum tust Du so?

        • Bei Adrian interessierte die seinem Arbeitgeber auf dem Papier zugesicherten Wochenarbeitsstunden natürlich genauso.
          Und wie oft er sie tatsächlich eingehalten hat bislang.
          Und wie regelmäßig er aufgrund seiner misogynen Ausfälle hier schon in Verzug geraten ist und seinen Vorgesetzten wie Kollegen durch behauptete Mehrarbeitszeiten auffiel.

        • @semikolon

          das schöne ist: Die ganzen Leute, die für solche Begrenzungen sind, freuen sich auch über den Handwerker, der doch noch kurz vorbeikommt, dann eben etwas später, den Arzt, bei dem man schnell einen Termin bekommt, den Steuerberater, der schnell reagiert.
          Sie sagen nicht „der hat eben gerade ein Kind bekommen, da ist es verständlich, wenn er früher geht und alles etwas länger dauert“ sondern sie wechseln dann zu dem, der es dennoch möglich macht.

          Und die in der Firma wollen eben auch den Chef, der sich noch ein paar Extragedanken macht, der die Unterlagen noch etwas genauer tüftelt.

          Niemand sagt „ich kaufe kein Apple Iphone, weil Steve Jobs seine Mitarbeiter bei der Erstellung 70+ Stunden Wochen hat machen lassen, bis auch das kleinste Detail perfekt war und er immer noch etwas mehr verlangt hat, auch wenn andere gesagt haben, dass es unmöglich war (wer seine Biografie gelesen hat: Runde Ecken an den Icons). Es ist den Leuten egal, sie wollen ein perfektes Produkt.

        • Ich arbeite 40 Wochenstunden. Nicht mehr, nicht weniger.

        • Will das etwa sonst niemand wissen?
          Wann könnte Christian neben der Blog-Unterhaltung denn die Zeit zum Arbeiten finden, ein paar Stunden am Stück?
          Morgens nicht, mittags nicht, nachmittags nicht, abends nicht.
          Vielleicht träumt er ja davon, dass er arbeitet?

        • Der Blogmaster ist ein Mann und daher effizient.

        • „Die ganzen Leute, die für solche Begrenzungen sind, freuen sich auch über den Handwerker, der doch noch kurz vorbeikommt, dann eben etwas später, den Arzt, bei dem man schnell einen Termin bekommt, den Steuerberater, der schnell reagiert.“

          Einer dieser Dienstleister ist wirklich fehl am Platze in dieser Aufzählung 😉

        • Würdest Du Deine Arbeit auch bei 10 Wochenstunden weniger schaffen? Natürlich würdest Du. Wenn Du nichtmehr hier mitdiskutierstest während Deiner Arbeitszeit, sondern tatsächlich Arbeiten würdest.

        • Der Blogmaster ist ein Mann und meint daher, er könne sich Alles erlauben. Auch vortäuschen, er wäre ein produktives Mitglied der Gesellschaft. Und niemand zweifelt das an, auch dann nicht wenn Alles gegen ihn spricht. Weil er eben ein Mann ist.

        • Nein. Es kommt daher, dass Christian nicht hier den ganzen Tag „die Gesellschaft“, „das Patriarchat“ oder irgendwas anderes dergleichen für sein Leben verantwortlich macht oder Forderungen an irgendwen stellen würde, sondern der offenbar klarkommt. Wie auch immer. Und so jemand kann tun und lassen was er will.

        • Kennst Du ihn? Weißt Du, was er offiziell vorgibt zu tun?
          Nein?
          Warum verteidigst Du ihn dann?

          Sein Verhalten allein auf diesem wie auch Nachbarblogs, wo er doch insgesamt nicht viel mehr tut als über böse Feministinnen zu schimpfen und zu behaupten, Männer in ihrem Statusstreben investierten ja ach so viel (mehr) Zeit in ihre „Karriere“ (als Frauen allgemein oder doch mindestens berufstätige Mütter), legt nunmal aus objektiver Sicht nahe, dass er entweder nicht auf ein Erwerbseinkommen angewiesen ist, oder aber seinen Arbeitgeber am laufenden Band verarscht indem er irgendeine Art Leistung vortäuscht.

          Meinetwegen können wir jetzt aber offenlassen, ob er damit nun vom Durchschnittsmann nach unten abweicht oder ob das nicht eher typisches Verhalten ist.

        • Es wäre übrigens bei genauerem Nachdenken gar nicht mal mehr so lustig, sollte er aufgrund seiner Vorfahren von Lohnerwerbsarbeit de facto befreit sein – und seine Zeit dann dafür nutzen, z.B. auf diesem Blog für erhöhte Erwerbsobliegenheiten für Mütter im Trennungsfall zu streiten.

        • @ Semi

          Glaubst Du mit persönlichen Angriffen weiter zukommen?

          Vielleicht ist er ja Professor für Men-Patriarchal-Studies oder angestellter Aktivist einer Parteistiftung oder einer der geheimen staatlichen Männerbeauftragter … 🙂

          Womit verdienst Du denn so Dein Geld? …. Wie, geht mich nix an? Stimmt!! Nimm Dir daran ein Beispiel.

        • Näher an der Realität scheint mir:

          „Semikolon ist eine Frau und meint daher, sie könne sich Alles erlauben. Auch vortäuschen, sie wäre ein produktives Mitglied der Gesellschaft. Und niemand zweifelt das an, auch dann nicht wenn Alles gegen sie spricht. Weil sie eben eine Frau ist.“

          Feministinnen haben ja häufig ein Problem mit Projektionen…

        • @Semikolon:
          Ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht, ob und was Christian arbeitet – weil ich einfach keinen Bezug dazu sehe. Sein Blog geht nicht um Arbeitsalltag, sondern Geschlechter und Evolution.
          Wenn sich die Themen berühren, ist er aber nie durch offensichtliches Unwissen aufgefallen. Deine, ja schon mal geäußerte Überzeugung, dass Überstunden ein Zeichen von Faulheit oder Unfähigkeit seien, lässt an deiner diesbezüglichen Kompetenz allerdings zweifeln.

          Verstehe mich nicht falsch! Ich spekuliere auch nicht über dein Berufsleben, oder stelle da irgendwelche Ansprüche (auch Langzeitarbeitslose sind absolut berechtigt, am Diskurs teilzunehmen). Nur scheinst du hier einfach nicht im Bilde zu sein, wie die Arbeitswelt diesbezüglich läuft. Das ist keine Schande, nur solltest du dann nicht so heftig vorpreschen, wenn du nur auf der Basis von Annahmen stehst.

        • „Ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht, ob und was Christian arbeitet “

          Natürlich habe ich mir Gedanken darüber gemacht, was der Blog für ein Arbeitspensum sein muss.

          Der Unterschied zwischen normalen, gesunden Menschen und Feministinnen wie Semikolon ist Respekt. Respekt sowohl vor Leistung als auch vor Privatsphäre.

          Ich musste grad an den Film Hitch denken.
          Bin ich der einzige, der findet, dass Eva Mendez‘ Figur der letzte menschliche Abschaum ist?
          Die größte Zicke, die ihr Geld dafür bekommt, das Leben anderer Menschen zu ruinieren. Aber nicht ihre moralische Basis wird im Film diskutiert, sondern seine, der er Menschen hilft, ein gutes Leben aufzubauen.
          Aber sie ist halt Frau.

          Auch Semikolons einzige Trumpfkarte.

        • Für Feministen ist ja schon Hausarbeit anstrengend. Kein Wunder dass es für sie unvorstellbar ist, einen Vollzeitjob zu haben und nebenbei ein Blog zu betreiben ☺

        • @ ;

          „“Das “Patriarchat” hat genauso kinderlose Männer gegenüber Vätern privilegiert. Damit kannst Du nicht punkten”

          Du meinst Mönche&Priester oder was jetzt?“

          Ich meine Kinderlose schlechthin, unabhängig vom Geschlecht.
          Eltern zahlen doppelt soviel in die Sozialkassen ein, wie Kinderlose, erhalten aber kaum mehr heraus, als diese.

          Als Feministin blendet man aber natürlich gern den anderen Teil der Gesellschaft aus und vermutet eine bösartige, „patriarchalische“ Intrige gegen Frauen allein.

        • „Ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht, ob und was Christian arbeitet – weil ich einfach keinen Bezug dazu sehe.“

          Christian hat vernommen, dass Trennungsväter bisweilen die erhöhte Erwerbsobliegenheit beklagen. Aber anstatt dass er jetzt einfach für die Abschaffung dessen plädiert (wäre imho ein Nebeneffekt des BGE), möchte er genau diesen Zwang ausweiten auf Alleinerziehende Mütter, wenn diese bis zur Trennung nicht oder „nur“ Teilzeit erwerbsarbeiten waren, weil sie die Hauptsorge für das/die Kinder trugen. Wenn das keine offensichtliche Unwissenheit des Blogeigners offenbart, dann aber doch wohl seine Böswilligkeit.

          „Sein Blog geht nicht um Arbeitsalltag, sondern Geschlechter und Evolution.“

          Und er vertritt wie gesagt die Ansicht, dass Männer aus evolutionären Gründen mehr Zeit für ihre Karriere opferten. Er selbst tut das aber offensichtlich nicht. Nach eigener Definition wäre er damit also ein untypischer, eher weiblicher Mann.

        • @semikolon

          „Nach eigener Definition wäre er damit also ein untypischer, eher weiblicher Mann.“

          Und? Wäre das schlimm?

        • Müsste es gemäß der von Dir vertretenen Theorien nicht bedeuten, dass Du pränatal zu wenig Testosteron abgekriegt hast? Haderst Du denn auch mit Deiner Geschlechtsidentität insgesamt (also nicht bloß mit Deiner vermutlich nicht ganz so eindeutigen sexuellen Orientierung)?

        • Ich hadere zuweilen damit, dass ich mehr Männern vögeln könnte, wenn ich weiblich wäre. Ne sich selbstbefeuchtende Körperöffnung zwecks Penetration ist auch ne super Erfindung, die ich zuweilen an mir vermisse.
          Ansonsten bin ich männlich und habe kein Problem damit.
          Und meine sexuelle Orientierung ist ziemlich eindeutig: 95 Prozent schwul mit problemloser Penetration von Frauen bei ausreichender Geilheit meiner- und Attraktivität ihrerseits.

        • @Semikolon

          ‚Wir müssen kulturell mindestens dahin kommen, dass Überstunden bestraft werden.‘

          Warum müssen wir dahin kommen? Das sehe ich völlig anders.

          Es herrscht Handels- und Gewerbefreiheit. Auf dieser Grundlage kann jeder selbst entscheiden, ob er viel oder wenig arbeitet. Der Staat hat sich hier einfach herauszuhalten.

          Es steht Dir völlig frei, Semikolon, eine eigene Kultursekte zu gründen. Dort können Du und Deinesgleichen eine ausufernde Repressionskultur einführen und einander alle möglichen Vorschriften und Bevormundungen auferlegen. Viel Spass dabei.

          Warum aber dieser Ehrgeiz, andere für ihre Lebensweise bestrafen zu wollen, nur weil diese von Deinen Idealen abweicht?

        • Weil Semikolon eine totalitäre Femi-Faschistin ist. Darum.

        • „Warum aber dieser Ehrgeiz, andere für ihre Lebensweise bestrafen zu wollen, nur weil diese von Deinen Idealen abweicht?“

          Der Einwand mit den erhöhten Erwerbsobliegenheiten, die nicht Wenige auch auf alleinerziehende Mütter ausgedehnt sehen wollen (natürlich ausschließlich zum Zwecke ihnen auf legalem Wege vermehrt sogenannte Transferleistungen kürzen zu können), war an Dir vorbeigegangen?

          Kannst Du mir wenigstens sagen, wie hoch Du den Anteil der Angestellten schätzt, die gegen eine Absenkung ihrer Wochenarbeitszeit auf max. 30 Stunden auf die Barrikaden gingen (m.A.n. wäre ein gleichbleibendes Gehalt im Allgemeinen machbar, messbare Produktivitätseinbrüche sind in vielen oder den meisten Fällen ja eben nicht zu erwarten)?

        • @ Semi

          Bin mal gespannt wie Du dem Chinamann die 30 Stunden verpassen willst … könntent ja die Frauen*konferenz in Peking wiederholen! 🙂

        • @Semikolon

          ‚Der Einwand mit den erhöhten Erwerbsobliegenheiten, die nicht Wenige auch auf alleinerziehende Mütter ausgedehnt sehen wollen…‘

          Wenn es Dir tatsächlich um die Verhinderung einer drohenden erhöhten Erwerbsobliegenheit von sogenannt Alleinerziehenden ginge, dann würde es ausreichen, die 30-Stunden-Maximalarbeit nur für Alleinerziehende einzuführen. Die weitaus meisten Leute sind bekanntlich gar keine Alleinerziehenden. Dein Argument ist somit bloss vorgeschoben.

          Im übrigen braucht es keine erhöhte Erwerbsobliegenheit für Alleinerziehende. Es wäre nämlich ganz einfach: sämtliche nachehelichen Unterhaltspflichten sollten ersatzlos abgeschafft werden, denn mit der Beendigung der Ehe, endet logischerweise auch die Verpflichtung zur gegenseitigen Unterstützung der Ex-Ehegatten. Wer weiterhin in den Genuss solcher Unterhaltstransfers kommen will, soll halt verheiratet bleiben. Bei einer Streichung von sämtlichen Formen des nachehelichen Unterhalts, wäre die Ex-Ehefrau dann sowieso gezwungen, ihre eigene Versorgung selbst an die Hand zu nehmen – es sei denn, sie will zugrunde gehen. Die eigene Versorgung mit eigener Kraft sicherzustellen, ist geradezu der Kern jeglicher Emanzipation; in der Praxis zeigt gerade das reale Verhalten von Ex-Ehefrauen aber auch von Ehefrauen in ihrer Gier von anderen versorgt zu werden, wie unemanzipiert viele Frauen sind.

          Ich informiere mich regelmässig in Väterrechtskreisen. Dass diese explizit eine erhöhte gesetzliche Erwerbsobliegenheit von Ex-Ehefrauen eingefordert hätten, wäre mir neu. Normalerweise fordern sie eine Reduktion, eine zeitliche Befristung oder sogar die völlige Abschaffung von nachehelichen Unterhaltspflichten, wie sie ja in einem gerechten Staat auch logisch wären. Den meisten Vätern ist es nach meiner Erfahrung völlig egal, ob ihre Ex-Ehefrau/Ex-Freundin 0, 10, 20, 30, 40 oder mehr Stunden pro Woche arbeitet; sie interessieren sich primär dafür, diese nicht mehr alimentieren zu müssen.

          ‚Kannst Du mir wenigstens sagen, wie hoch Du den Anteil der Angestellten schätzt, die gegen eine Absenkung ihrer Wochenarbeitszeit auf max. 30 Stunden auf die Barrikaden gingen…‘

          Es ist mir wurscht, wieviele Angestellten gegen eine Absenkung der Wochenarbeitszeit auf die Barrikaden gingen. Wenn diese gleichzeitig mit einer entsprechenden Lohneinbusse einherginge, wären es übrigens wohl ziemlich viele, da das auch mit einer starken Absenkung des Lebensstandards verbunden wäre. Es ist hier einfach eine Frage der Freiheit. Niemandem wird ja verwehrt nur 30 Stunden pro Woche zu arbeiten, wenn er es sich leisten kann und will. Es geht hier vielmehr um die Installierung eines weitreichenden Zwangssystems durch den Staat, das ich ablehne.

          Auf die Absenkung der maximal erlaubten Wochenarbeitszeit auf 30 Stunden ohne entsprechende Lohnreduktion gehe ich nicht näher ein. Die Konsequenzen auf die Inlandspreise, den Arbeitsmarkt und die Schwarzarbeit im Inland, sowie die Konkurrenzfähigkeit in globalen Märkten wären äusserst einschneidend. Wie üblich denken die ideologischen Traumtänzer überhaupt nicht über die Folgen ihrer Forderungen nach; Ignoranz wird geradezu als Tugend betrachtet.

          Totalitarismus zeichnet sich dadurch aus, dass der Staat sich in sämtliche Belange der Bürger einmischt und diese reguliert. Dein Vorschlag ist Teil einer totalitären Ideologie, Semikolon. Adrian hat mit seiner Beurteilung von Dir offensichtlich Recht.

        • @Maesi
          „Erwerbsobliegenheit“

          Ich liebe den Geruch des Muffs des Obrigkeitsstaats, der sich so wunderbar entfaltet, wenn man Begriffe wie diesen so richtig schön goutiert und auf der Zunge zerschmelzen lässt.

          Dem Rechung tragend gibt es jetzt aber das mit erfrischendem Pfefferminz versehene „Bedingungslose Grundeinkommen“, wie unsere Semi, pfefferminzscharfsinnig, vorher bemerkte:

          „erhöhte Erwerbsobliegenheit … Abschaffung dessen … (wäre imho ein Nebeneffekt des BGE)“

        • @Alex
          Zustimmung. Gegen die altbackene, muffige Erwerbsobliegenheit (die streng genommen menschenrechtswidrig ist) ist das BGE ein geradezu erfrischendes Pfefferminz.

          Ja, mit dem BGE würde gleichzeitig die erhöhte Erwerbsobliegenheit mit abgeschafft. So mancher naive Dödel, der im Schweisse seines Angesichts der ihm gerichtlich aufgebürdeten ‚erhöhten Erwerbsobliegenheit‘ nachkommt, wird auf diesen Honigtopf wohl hereinfallen. Im FIAT-Money-System kommt das Money schliesslich aus der Druckerpresse bzw. dem Computer, ebenso wie die Nahrung aus dem Supermarkt und der Strom aus der Steckdose kommen. Und bunt bedruckte Papierfetzen bzw. Computerbytes kann man in beliebiger Werthöhe produzieren, nicht wahr?

          Mit all dem frisch geschöpften Geld kann man viele schöne Dinge kaufen, was den Konsum und damit auch die Wirtschaft ungemein ankurbelt. Die orthodoxe Lehrmeinung des herrschenden Keynesianismus vertritt tatsächlich diese bizarre Ansicht.

          Eigentlich müsste man somit das BGE auf 10’000 Euro… ach was sage ich… auf 1’000’000 Euro pro Monat ansetzen, dann würden wir konsumieren wie die Verrückten, die Wirtschaft würde in den Himmel wachsen, und wir wären alle unermesslich reich an materiellen Gütern, die wir mit dem BGE gekauft haben. Jeder ohne Ausnahme wäre Multimillionär und somit das kommunistische Paradies der klassenlosen Gesellschaft endlich verwirklicht. Verbrechen wären stark rückläufig, weil Geldgier als Motiv wegfiele. Es gibt nur gute Dinge mit dem BGE.

          Das BGE ist übrigens nichts anderes als Ben Bernankes ‚Helikoptergeld‘, das er gerne abwerfen würde.

        • „Adrian hat mit seiner Beurteilung von Dir offensichtlich Recht.“

          Eigentlich müsstet ihr Christian vorwerfen ein Faschist zu sein.
          Er will ja primär Lebensentwürfe (die nichtmal auf eine Wahl zurückgehen müssen) hart sanktionieren, weil sie ihm nicht in den Kram passen. Ich suche ja nach Lösungen, die möglichst Alle oder Viele besserstellten.

        • @semikolon

          „Er will ja primär Lebensentwürfe (die nichtmal auf eine Wahl zurückgehen müssen) hart sanktionieren“

          Will ich?

        • @semikolon

          „Er will ja primär Lebensentwürfe (die nichtmal auf eine Wahl zurückgehen müssen) hart sanktionieren“

          Will ich?

        • Welche Lebebsentwürfe will der Blogmaster sanktionieten?

        • Wenn Du meinst das nicht, erklär halt, was erhöhte Erwerbsobliegenheiten für alleinerziehende Mütter (einer Deiner Vorschläge) bringen sollten. Ist ja auch nicht das Einzige totalitäre Bürokratiemonster, das Du befürwortest. Du empfindest auch den Halbteilungsgrundsatz im Scheidungsfalle für überholt, vom Prinzip her meinst Du sollten wir auf einen reinen Nachteilsausgleich umstellen, bei dem – oh wunder – natürlich Frauen, die für unentlohnte Care-Arbeit ihr Erwerbsarbeitspensum reduzierten, mehrheitlich fett verlören.
          Genau das ist ja auch da die Absicht dahinter. Nech?

        • @semikolon

          „Wenn Du meinst das nicht, erklär halt, was erhöhte Erwerbsobliegenheiten für alleinerziehende Mütter (einer Deiner Vorschläge) bringen sollten“

          Es sind nur erhöhte in Vergleich zu jetzt. Ansonsten wären es die Erwerbsobliegenheiten, die jeder Mensch und auch die Männer haben.

          „Ist ja auch nicht das Einzige totalitäre Bürokratiemonster, das Du befürwortest“

          Nein. Die Frau kann dem jederzeit entgehen in dem sie arbeiten geht, sonst wird ihr schlicht ein fiktives Einkommen unterstellt, wie dem Mann auch.

          „Du empfindest auch den Halbteilungsgrundsatz im Scheidungsfalle für überholt, vom Prinzip her meinst Du sollten wir auf einen reinen Nachteilsausgleich umstellen, bei dem – oh wunder – natürlich Frauen, die für unentlohnte Care-Arbeit ihr Erwerbsarbeitspensum reduzierten, mehrheitlich fett verlören.“

          Da hätten sie ja dann wenn sie einen nachteil gehabt haben, einen NACHTEILSausgleich für.
          Ich sehe aber nicht ein, warum die Friseurin, die einen Ingenieur heiratet danach per se die Hälfte von seinem Einkommen haben soll, wenn es mit der Ehe nicht klappt. Sie kann dann eben wieder als Friseurin arbeiten

        • „Die Frau kann dem jederzeit entgehen in dem sie arbeiten geht“

          Du hieltest es demnach für ideal wenn in einer Ehe bislang die traditionelle Arbeitsteilung galt, dass ein Kind nicht bloß die Scheidung bzw. räumliche Trennung vom (klassischerweise) Vater zu verarbeiten hätte, sondern ihm außerdem weniger Zeit und somit Aufmerksamkeit von seiner bisherigen Haupt-Bezugsperson zuteil käme. Und falls die Frau nix fände, wäre halt Armut angesagt. Klingt wirklich spitze.

          „sonst wird ihr schlicht ein fiktives Einkommen unterstellt, wie dem Mann auch.“

          Du findest also nicht, dass es sich dabei (auch bei einem Mann natürlich) um ein Unrecht handelt. Das ist ähnlich borniert wie Adrians Aussage letzt nach der es in Deutschland keine Menschen gäbe, die ihre Grundbedürfnisse nicht decken könnten.

        • @semikolon

          „Du hieltest es demnach für ideal wenn in einer Ehe bislang die traditionelle Arbeitsteilung galt, dass ein Kind nicht bloß die Scheidung bzw. räumliche Trennung vom (klassischerweise) Vater zu verarbeiten hätte, sondern ihm außerdem weniger Zeit und somit Aufmerksamkeit von seiner bisherigen Haupt-Bezugsperson zuteil käme“

          Die Regelung gälte insbesondere für den Aufstockungsunterhalt, nicht per se für den betreuungsunterhalt. Aber auch da gilt genau dieser Grundsatz bereits ja jetzt schon.

          https://dejure.org/gesetze/BGB/1570.html

          „Und falls die Frau nix fände, wäre halt Armut angesagt. Klingt wirklich spitze.“

          Nein, dann kann sie durchaus die Erwerbsbemühungen im erforderlichen Umfang wie auch bisher nachweisen und Nachteilsausgleich verlangen. Ansonsten kann sie natürlich auch ein Wechselmodell vereinbaren etc.

          „Du findest also nicht, dass es sich dabei (auch bei einem Mann natürlich) um ein Unrecht handelt“

          In dem Fall der Frau sogar noch um ein größeres Unrecht: Sie will ja immerhin etwas. Bei ihr ist die Weigerung zu arbeiten anspruchsbegründend zu ihren Gunsten, sie würde lediglich verpflichtet werden, für ihren eigenen Unterhalt zu arbeiten, bei ihm ist die gleiche Weigerung die Verpflichtung für IHR Auskommen zu arbeiten, also streng genommen eine Form der Sklaverei (er hat nämlich nichts davon und bekommt auch nichts zurück).

        • “ Das ist ähnlich borniert wie Adrians Aussage letzt nach der es in Deutschland keine Menschen gäbe, die ihre Grundbedürfnisse nicht decken könnten.“

          Wenige. Obdachlose. Zu 90 Prozent Männer. Patriarchat halt.

        • @adrian

          Selbst die könnten ihre Grundbedürfnisse decken. Sie haben Anspruch auf Sozialhilfe. Allenfalls wäre ihre Leistung dazu krankheitsbedingt (suchterkrankung) eingeschränkt

        • „Da hätten sie ja dann wenn sie einen nachteil gehabt haben, einen NACHTEILSausgleich für.“

          Wieviele überbezahlte Juristen und Gutachter und so’n Schmarrn würde das dann wieder beschäftigen, hä?

          Die Eheschließung erfolgt heutzutage wie Du an sich auch weißt meist innerhalb derselben sozialen Schicht. Und Männer, die die Karriereleiter hochfallen, schaffen das normalerweise auch nicht völlig aus eigener Kraft, sondern z.B. deshalb, weil ihnen jemand zuhause „den Rücken freihält“ bzw. weil sie im Job stark bevorzugt werden, sobald sie als verheirateter Familienernährer wahrgenommen werden (diesen Bonus büßen sie dann natürlich stellenweise wieder ein nach einer Scheidung).

        • @semikolon

          „Wieviele überbezahlte Juristen und Gutachter und so’n Schmarrn würde das dann wieder beschäftigen, hä?“

          genau so viele wie bisher. Was meinst du wie sie ihren Unterhalt geltend macht? Vielleicht sogar weniger: Der Rechtsanwalt würde ihr bereits in der Beratung sagen, dass sie selbst arbeiten muss und allenfalls einen Nachteilsausgleich bekommt. Liegt kein Nachteil vor, dann muss auch nicht prozessiert werden.

          „Die Eheschließung erfolgt heutzutage wie Du an sich auch weißt meist innerhalb derselben sozialen Schicht“

          Um so besser, dann kann sie ja auch das gleiche verdienen.

          „Und Männer, die die Karriereleiter hochfallen, schaffen das normalerweise auch nicht völlig aus eigener Kraft sondern z.B. deshalb, weil ihnen jemand zuhause “den Rücken freihält”“

          Sie müssen aber den gleichen Job weiter machen ohne das ihnen jemand „den Rücken freihält“. Du hast recht, dass ist eine barbarische Missachtung der Leistung der Frauen: Man sollte ihm einen Abzugsbetrag gewähren, da er ja ihre Arbeiten in seinem Haushalt nun auch noch übernehmen muss. Diesen niedrig anzusetzen wertet die Leistung der Frau ab.

          „bzw. weil sie im Job stark bevorzugt werden, sobald sie als verheirateter Familienernährer wahrgenommen werden (diesen Bonus büßen sie dann natürlich stellenweise wieder ein nach einer Scheidung).“

          Das ist ja gerade das schöne: Wenn die Frauen, da sie wissen, dass sie für den Fall einer Scheidung auf ihren alten Job zurückfallen, weniger aussetzen, verlieren Männer auch noch einen Teil ihres Bonus. Hurra, mehr Gleichberechtigung, kleinerer Gender Pay Gap

        • @maesi
          „Das BGE ist übrigens nichts anderes als Ben Bernankes ‘Helikoptergeld’, das er gerne abwerfen würde.“

          Im Euro-System ist das derzeit nicht möglich. Da müssen alle Ausgaben durch Einnahmen balanciert sein, fürs BGE sind letztlich immer Steuermittel vonnöten. Abgepuffert natürlich durch Anleihen. Aber verschenktes Geld ist keine Investition, die irgendwelche returns bringen kann, nicht mal vom Grundkapital.

        • „Du empfindest auch den Halbteilungsgrundsatz im Scheidungsfalle für überholt, vom Prinzip her meinst Du sollten wir auf einen reinen Nachteilsausgleich umstellen, bei dem – oh wunder – natürlich Frauen, die für unentlohnte Care-Arbeit ihr Erwerbsarbeitspensum reduzierten, mehrheitlich fett verlören.“

          Vorab – in fast allen EU-Staaten können geschiedene Frauen nicht mit einem Halbteilungsgrundsatz rechnen, weil man ihnen als erwachsenen Menschen mit angeblich klarem Verstand zumutet, fürs eigene Lebensaufkommen selbst zu sorgen.
          Das hat zur Folge, dass in fast allen (oder waren es sogar alle?) EU-Ländern die Frauenerwerbstätigkeit höher ist, als in Deutschland.

          Ich höre immer „Nachteils“ausgleich.
          Und „unentlohnte Care-Arbeit“!

          Wo bitte liegt der Nachteil, wenn eine Frau für ihren Lebensunterhalt jemand anderes auf den Strich – sorry, zur Arbeit – schicken kann? Es ist nämlich nicht so, dass die Frauen von ihren Ehemännern, oder Lebenspartnern im Haus angekettet werden, um die 1,3 Kinder um 17:00 Uhr von der KiTa abzuholen.

          Und selbst wenn die beiden Eltern (kinderlose Ehefrauen verlangen – und bekommen ihn zugesprochen – ja genauso einen „Nachteilsausgleich“, wie Mütter) eine entsprechende Vereinbarung getroffen haben, wieso wird die „Care-Arbeit“ nicht entlohnt? Immerhin füttert ein Mann sie über die Dauer dieser „Care-Arbeit“ mit seinem Einkommen durch. Mit welcher Begründung fordert sie über die Dienstleistung hinaus eine Art „Schadensersatz“?
          Du bringst eine ganze Kette von Forderungen, die alle nicht haltbar sind, auf die Du aber als Frau Anspruch zu haben glaubst.

        • Aber verschenktes Geld ist keine Investition, die irgendwelche returns bringen kann, nicht mal vom Grundkapital.

          Doch. Für einen Staat mit eigener Währung und bei unterausgelasteten Ressourcen (Arbeitslosigkeit) schon. Denn Geld bedeutet so einem Staat nichts, das kann er einfach drucken. Aber wenn die Leute damit was machen, einkaufen und produzieren und hinterher damit Steuern zahlen, dann bekommt der Staat dafür das, was er braucht aber nicht einfach drucken kann: wirtschaftliche Aktivität.

        • Ok, weißt Du: ich bin schon nicht mehr und war eigentlich auch noch nie in diesem System beheimatet.

          Ich will über den Daumen gepeilt 30-50 % der Juristen im Staatsdienst etc. freigesetzt sehen. Jede Regelung muss also eine starke Vereinfachung sein, damit das möglich wird. Ansatzpunkt für Veränderung ist das BGE. Wären Frauen nicht auf Kindes- und Betreuungsunterhalt angewiesen – ich wette, mehr als die Hälfte von ihnen würde auch nicht deswegen klagen.

          „Man sollte ihm einen Abzugsbetrag gewähren, da er ja ihre Arbeiten in seinem Haushalt nun auch noch übernehmen muss.“

          Tz. Singles haben fast keinen Haushalt zu versorgen. So die Kinder also überwiegend bei ihr leben, übernimmt sie den Großteil ihrer bisherigen Aufgaben weiter. Sie trägt nur nichtmehr ihm den Arsch nach.

        • @semikolon

          „Ich will über den Daumen gepeilt 30-50 % der Juristen im Staatsdienst etc. freigesetzt sehen“

          Wird allenfalls längere Verfahrensdauer bewirken

          „Jede Regelung muss also eine starke Vereinfachung sein, damit das möglich wird“

          Sag ich doch: unterhalt abschaffen

          „Ansatzpunkt für Veränderung ist das BGE“

          Aus meiner Sicht kaum bezahlbar.

          „Wären Frauen nicht auf Kindes- und Betreuungsunterhalt angewiesen – ich wette, mehr als die Hälfte von ihnen würde auch nicht deswegen klagen.“

          Oder – eine ganz verrückte Idee – sie mögen es mehr Geld zu haben ohne dafür zu arbeiten. Wer hätte das je von Menschen gehört?
          Natürlich hätten, wie man an den heutigen Regelungen sieht, Frauen auch schon weit früher mit dem arbeiten beginnen können. Die frühere Regelung mit 0-8-15 (also bis 8 gar nicht, bis 15 Halbtags) wird jetzt als „Frauen haben keine Rente“ bejammert.

        • „Du hieltest es demnach für ideal wenn in einer Ehe bislang die traditionelle Arbeitsteilung galt, dass ein Kind nicht bloß die Scheidung bzw. räumliche Trennung vom (klassischerweise) Vater zu verarbeiten hätte, sondern ihm außerdem weniger Zeit und somit Aufmerksamkeit von seiner bisherigen Haupt-Bezugsperson zuteil käme. “

          All diese dummen Sprüche kenn ich zur Genüge aus den Gerichtsverhandlungen, Totschlagargumente, die nur auf dem ersten Blick plausibel sind.
          Frage: wie häufig kommt denn die „traditionelle Arbeitsteilung“ in Ehen noch vor? Womit ich jetzt das reine Hausfrauenmodell meine, bei dem eine Mutter den Tag über mehrere Kinder im trauten Heim betreut.
          Ich habe selbst zwei Kinder und bin daher als Vater auch mit anderen Eltern in Kontakt gekommen.
          Überwiegend sieht die Wirklichkeit so aus, dass die Kinder – oder vielmehr DAS KIND – morgens zur KiTa gefahren und irgendwann um die 17:00 Uhr wieder abgeholt wird. In dieser Zeit fallen MAXIMAL 2h Hausarbeit in einem weitgehend automatisierten und technisierten Haushalt an.
          Klar, es gibt Frauen, die auch die Unterhosen und Socken ihrer Kinder und ihres Partners bügeln, aber die entsprechen mit Sicherheit nicht der Norm.
          Dein Bild von der abgekämpften Hausfrau, die – umringt von 5 zerrenden und quengelnden Kindern – am Kochtopf die Wäsche rührt, wird zwar gern von Feministinnen gezeichnet, entspricht aber seit MINDESTENS 60 Jahren nicht mehr der Wirklichkeit.
          Und wenn ich das juristische Un-Wort HAUPTBEZUGSPERSON nur lese, wird mir der Kaffee sauer.
          Diese Person wird immer erst nach der Scheidung von Richtern erschaffen, wenn es um die Begründung der Väterentsorgung mit üppigen Unterhaltszahlungen geht.
          Kinder haben definitiv KEINE Hauptbezugsperson, selbst dann nicht, wenn der Vater tagsüber einer Erwerbstätigkeit nachgeht.

          Insofern, ja, ich bin dafür, dass jeder erwachsene Mensch, der (jedenfalls juristisch) im Vollbesitz seiner geistigen Fähigkeiten ist, auch für seinen Lebensunterhalt selbst sorgen muss.
          Und wenn er dies mit brotloser Kunst versuchen will, dann ist das sein eigenes Risiko, das er nicht lebenslang mit scheinheiligen Argumenten auf andere abwälzen kann/darf.

        • @carnofis

          „Kinder haben definitiv KEINE Hauptbezugsperson, selbst dann nicht, wenn der Vater tagsüber einer Erwerbstätigkeit nachgeht.“

          Bis zu einem geringen Alter könnte ich mir das durchaus vorstellen. Danach kann trotz Vollerwerbstätigkeit des zB Mannes das Kind natürlich dennoch ein „Papakind“ sein

        • „Wenige. Obdachlose. Zu 90 Prozent Männer.“

          Hast Du eine seriöse Quelle für Deine Zahl? Natürlich nicht.

        • „Überwiegend sieht die Wirklichkeit so aus, dass die Kinder – oder vielmehr DAS KIND – morgens zur KiTa gefahren und irgendwann um die 17:00 Uhr wieder abgeholt wird.“

          Unfug.

          „Kinder haben definitiv KEINE Hauptbezugsperson, selbst dann nicht, wenn der Vater tagsüber einer Erwerbstätigkeit nachgeht.“

          Mein Mann ist ein wunderbarer, überzeugter und engagierter Vater. Ich wünschte mir, ich könnte diese Aussage so bestätigen.

        • Als inzwischen erwachsenes, von Allen immer so wahrgenommenes „Papakind“ möchte ich behaupten, dass ich das in erster Linie war, weil ich mir seine Anerkennung (nicht Zuneigung) ständig verdienen musste. Dass Mama immer Alles für mich tun würde in ihrer bedingungslosen Liebe war mir klar, bei ihm musste ich – gefühlt – nonstop darum kämpfen. Und er wurde natürlich auch von meiner Umwelt höher wertgeschätzt, das kam da sicher mit bei.

        • „Tz. Singles haben fast keinen Haushalt zu versorgen. So die Kinder also überwiegend bei ihr leben, übernimmt sie den Großteil ihrer bisherigen Aufgaben weiter. Sie trägt nur nichtmehr ihm den Arsch nach.“

          Häh?
          Ich bin Wochenendpendler mit einer kleinen 1-Zimmer-Wohnung.
          Der nacheheliche Unterhalt begründet sich ja darin, dass die Frau Anspruch auf den ehelichen Lebensstandard hat.
          Sie lebte in der Ehe vom Geld des Ehemannes und hielt dafür idealerweise das GEMEINSAME Haus/die gemeinsame Wohnung sauber und kochte das GEMEINSAME Essen.
          Das waren ihre Leistungen, für die sie etwa 60% seines frei verfügbaren Einkommens für sich allein forderte.
          Von einem „trägt nur nichtmehr ihm den Arsch nach“ kann also überhaupt keine Rede sein. Dass in der heutigen Realität nicht einmal diese juristischen Unterhaltsbegründungen einer genauen Prüfung standhalten, lassen wir mal außen vor.

          Wenn ich also als Quasi-Single abends in meine Hütte komme, muss ich mir selbst was kochen, selbst abwaschen und auch selbst putzen und saugen, Arbeiten, die vom Aufwand her nicht so unterschiedlich sind, ob die Wohnung nun 35 oder 85m² hat.

          Wenn man dann aber noch bedenkt, dass der Mann ein Zahl- und Besuchs-Vater ist, dann ist seine Wohnung nach der Trennung nur unwesentlich kleiner, als für die ganze Familie, immerhin muss er für die Kinder Räume und Logistik vorhalten und natürlich auch unterhalten.

          Mannomann Semi, in letzter Zeit bringst Du echt ziemliche Bolzen 😦

        • (meine Artikulation lässt zu wünschen übrig, bin heut etwas neben der Spur nach kleiner OP. Dann sollte ich wohl nicht schreiben, sorry)

        • „Bis zu einem geringen Alter könnte ich mir das durchaus vorstellen. Danach kann trotz Vollerwerbstätigkeit des zB Mannes das Kind natürlich dennoch ein “Papakind” sein.“

          Kinder entwickeln ziemlich früh Präferenzen, auf die die Eltern nur begrenz Einfluss haben.
          Ich hab zwei Söhne, der eine ein eindeutiges Papa-Kind, und zwar von Baby auf an, der andere orientierte sich an der Mama.
          Für beide Jungs waren die Ausgangsbedingungen gleich und beide wurden die gesamte Kindheit hindurch gleich behandelt.
          Ich hab mich sogar um den jüngeren besonders bemüht, weil ich mich in meiner Kindheit – nicht zu Unrecht – als Zweitgeborener immer zurückgesetzt fühlte. Aber an der klaren Bevorzugung der Mutter konnte ich nichts ändern.
          Beide Jungs hatten untereinander wiederum eine fast symbiotische Beziehung zueinander.

          Ich weiß nicht, wann und nach welchen Kriterien Kinder ihre bevorzugten Eltern festlegen, aber die gerichtliche Festlegung der „Hauptbezugsperson“ nach Leistung der Wochenarbeitszeit hat mit den Erfordernissen der Kinder so wenig zu tun, wie der Storch mit der Geburtenrate.

        • @Ih
          „Doch. Für einen Staat mit eigener Währung und bei unterausgelasteten Ressourcen (Arbeitslosigkeit) schon.“

          Das ist ja gerade das Problem, welches ich schon nannte: die „eigene Währung“, der EUR ist wie eine Fremdwährung. Mal nach Argentinien schauen um, die „Segnungen“ solcher Arrangements zu studieren.

          „Aber wenn die Leute damit was machen, einkaufen und produzieren und hinterher damit Steuern zahlen, dann bekommt der Staat dafür das, was er braucht aber nicht einfach drucken kann: wirtschaftliche Aktivität.“

          Die konsumieren in erster Linie und du kannst nicht erwarten, dass sie eine darüber hinausgehende wirtschaftliche Entwicklung liefern. Aber klar, erst mal sieht das auf dem Papier (BIP) gut aus.

        • Ja, das ist das Problem des Euro. Deshalb hätte man ja Eurobonds und ein europäisches Finanzministerium machen sollen um eine ordentliche Währung zu bekommen, die auch stabil funktioniert.

          Nullzinsen sind übrigens auch ein guter Indikator für zu wenig Konsum. Alle wollen ihr Geld investieren und keiner will es ausgeben. Dann sinkt eben der Preis für Investitionskapital auf nahe Null.

          Und während das klassische bzw. neoklassische Saysche Theorem („Jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage selbst“) als widerlegt gelten kann, ist das bei der keynesianischen Umkehrung („Jede Nachfrage erzeugt ein Angebot“) nicht der Fall. Wenn Leute Geld zum Ausgeben haben, dann ist nur ein funktionierender Kreditmarkt notwendig damit ein Unternehmer etwas findet, wofür die Leute dieses Geld ausgeben.

          Die Verdammung des Konsums gehört zu der deutschen Ideologie, die einen riesigen Exportüberschuss hervorbringt, den die Bevölkerungsmehrheit zwar mit Wohlstandsverlusten bezahlt, aber immerhin: Weltmeister!

        • „Deshalb hätte man ja Eurobonds und ein europäisches Finanzministerium machen sollen …“

          Ja, ein no brainer und offensichtlich auch die angemessene Art, die „europäische Integration“ voranzubringen. Da hat sich übrigens der George Soros weit für aus dem Fenster gelehnt und mit Sachverstand und Vernunft sich für diese Sache ausgesprochen. Wie ironisch, dass ein „böser Spekulant“ hier eine stateman-Haltung einnahm und die eigentlichen Staatsmänner und -frauen diesen Rat in den Wind schlugen.

          „Nullzinsen sind übrigens auch ein guter Indikator für zu wenig Konsum.“

          So wäre das in einem klassischen Geldsystem, welches Geld nur mit Kapital, schonmals erwirtschaftetem Geld, erzeugt. In unserem Fall ist es das Überangebot von Geld de novo und der sich daraus ergebene Aufkauf aller Anleihen, die nicht festgenagelt sind, um die Renditen runter zu treiben. Danach richtet sich dann der Rest des Markts.

          „Die Verdammung des Konsums gehört zu der deutschen Ideologie …“

          An sicht mal die schlechteste Sache, weil die Leute nicht zu einer „credit binge“ verführt werden. Aber wenn im grösseren Massstab gesehen, international, dieser Exportüberschuss durch die Kreditexzesse anderer bezahlt wird, dann darf man nicht erwarten, dass am Ende des Tages die Kohle auch rüberkommt, die so schön auf dem Papier steht. Aber das ist den Vertetern der „Exportwirtschaft“ egal, die bekommen ihre Boni nach den Zahlen auf dem Papier und dann einen goldenen Fallschirm.
          Insofern ist es schwer zu sehen, dass diese sonst vernünftigere Strategie mit dem gehemmten Konsum zugunsten des Exports aufgehen kann.

      • @Semikolon

        ‚Eigentlich müsstet ihr Christian vorwerfen ein Faschist zu sein.‘

        Wo hat Christian denn solch tiefe Eingriffe des Staates in die Freiheit des Bürgers gefordert? Das ist mir entgangen. Er vertritt wohl eher die Auffassung, dass die Natur selbst gewisse Lebensentwürfe sanktioniert; einen Staat braucht es dazu nicht. Ist die Natur somit faschistisch? In den Augen der Sozialklempner mit ihren ideologisch fabrizierten Lebensentwürfen und Rollenmodellen wahrscheinlich schon.

        Anstatt auf Christian zu zeigen, solltest Du lieber versuchen, unsere Argumentationen zu knacken – sofern Du das kannst.

        • Wo willst Du denn zu was argumentiert haben?

        • @Semikolon

          ‚Wo willst Du denn zu was argumentiert haben?‘

          Wie wäre es mit einer Begründung dafür, weshalb der Staat die Maximalarbeitszeiten festlegen und Überstunden verbieten soll?

          Dort bin ich nämlich in die Diskussion eingestiegen und habe nach einer Begründung gefragt.

          Als Antwort kam von Dir, dass irgendwer (wer?) angeblich den armen Alleinerziehenden eine erhöhte Erwerbsobliegenheit aufzwingen wolle. Eine ziemlich dumme Antwort, da die weitaus meisten Arbeitnehmer gar keine Alleinerziehenden sind, und auf sie Deine Begründung gar nicht passt.

          In einer seriösen Diskussion sollte man schon einige sachliche Argumente haben, selbst wenn sie konstruiert wirken. Sonst blamiert man sich nur.

        • Ich hab da was TOP-Aktuelles^^ als Antwort für Dich rausgekramt:

          „Die Debatte um Arbeitszeitpolitik ist wieder in Bewegung geraten. In den Gewerkschaften wird wieder laut über eine Verkürzung der Wochenund Jahresarbeitszeit nachgedacht. Mit den jüngsten Vorstößen zur Arbeitszeitverkürzung ohne vollen Lohnausgleich wurde von Gewerkschaftsseite die Bereitschaft signalisiert, sich in der Arbeitszeitpolitik wieder verstärkt beschäftigungspolitisch zu orientieren. Eine Reihe von wissenschaftlichen Untersuchungen zu den Beschäftigungspotentialen arbeitszeitpolitischer Initiativen hat zudem dazu beigetragen, das Thema wieder auf die politische Tagesordnung zu setzen.
          Schon das bisherige Maß von Arbeitszeitverkürzung hat wesentlich zur Vermeidung von Arbeitslosigkeit beigetragen. So schätzt das Institut für Arbeitsmarkt und Berufsforschung (IAB) den Beschäftigungseffekt,der in Westdeutschland allein durch das Abschmelzen der tariflichen 40-Stunden-Woche auf derzeit durchschnittlich 37,5Stunden hervorgerufen wurde, auf rd. 850000 Arbeitsplätze. Hinsichtlich der Beschäftigungspotentiale einer umfassenden, über das bisherige Maß tariflicher Arbeitszeitverkürzung hinausweisenden Strategie der
          Arbeitszeitumverteilung kommen die aktuellen IAB-Simulationen „Wege zu mehr Beschäftigung“ zu dem Ergebnis, daß sowohl eine weitere Verkürzung der Jahresarbeitszeiten und der Abbau von Überstunden als auch die Erhöhung der Teilzeitquote schnell zu massiven positiven Beschäftigungseffekten in beachtlicher Größenordnung führen und zudem eine deutliche Entlastung der öffentlichen Haushalte nach sich ziehen würden.
          Auch wenn die Beschäftigungseffekte von Arbeitszeitverkürzung nicht voll auf die Arbeitlosenquote durchschlagen, sondern z. T. durch Produktivitätssteigerungen aufgezehrt werden und z. T. auch die Stille Reserve entlasten, so ist doch festzuhalten, daß mit einer Politik, die auf die Verbesserung der Rahmenbedingungen für Arbeitszeitverkürzungen setzt, ein wesentlicher Beitrag zum Abbau der Arbeitslosigkeit geleistet werden kann. Dies gilt durchaus auch für Ostdeutschland, da
          es hier bisher keine Stille Reserve in nennenswertem Umfang gibt und die Beschäftigungseffekte von Arbeitszeitverkürzung somit wesentlich den Arbeitslosen zugute kämen.
          Neben der Verringerung der tariflichen Jahresarbeitszeit und der
          Erhöhung der Teilzeitquote liegen wesentliche Beschäftigungspotentiale im Abbau von bezahlten Überstunden. … Nach Berechnungen verschiedener Institute lassen sich 30 bis 50% dieser Überstunden ohne gravierende betriebliche oder volkswirtschaftliche Negativeffekte abbauen. Mit dem Arbeitszeitgesetz von 1994 wurde allerdings die Chance, Impulse für beschäftigungswirksame Veränderungen
          der kollektiven und individuellen Arbeitszeiten zu setzen, vertan.
          Statt dessen ermöglicht dieses Gesetz eine Verlängerung der
          Wochenarbeitszeit auf bis zu 60Stunden und mehr und fällt damit hinter die Bestimmung der Arbeitszeitordnung von 1938 zurück. Angesichts der dramatischen Lage am Arbeitsmarkt erweist sich diese gesetzliche Privilegierung von Überstunden zunehmend als beschäftigungspolitisch kontraproduktiv. Schnelle, gezielte Initiativen zur Förderung des Überstundenabbaus sind deshalb unabdingbar.“

          http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/13/078/1307800.asc

          Ich hätte übrigens jetzt nur sowas geschrieben wie:

          Sinnvolle (!) Arbeitsplätze (für den/die Beschäftigte/n& die Allgemeinheit) sind ein zunehmend rares Gut.

          Der zweite Arbeitsmarkt, der ja so überaus erfolgreich den sozialen Frieden bei den Bewohnern der Ex-DDR gesichert hat^^, gar ein Desaster.

          Du darfst Dir diese Idee von mir nicht isoliert vorstellen. Du musst sie gedanklich einbetten in eine Situation nach der Einführung des BGEs, gern auch einer ebenso für Väter verpflichtenden Familienschutzzeit nach der Geburt eines Kindes. Dann erst – wenn das menschenwürdige Überleben jeder Person gewährleistet ist – würde ich (jaja, wäre Aufgabe der Gewerkschaften) Tarifverträge umändern (lassen… wollen).

          All diese Maßnahmen schwächen nun aber die Verhandlungsposition der Arbeitgeberseite. Damit die nicht auch noch (weiter) die ganzen Schluffis mitziehen müssen, wäre es möglicherweise angebracht, ihnen dann auch das Mittel in die Hand zu geben, die Produktivität ihrer Mitarbeiter zu erhöhen durch irgendeine Art Überstunden-Malus.

          Ich halte wirklich viel davon, Dinge in der richtigen Reihenfolge zu tun.

        • Was Arbeitszeitverkürzung und BGE angeht, bin ich ja durchaus bei Dir, Semikolon. Aber Du hast Dich nur wieder verrannt: Dein Problem ist, dass Dein Mann nicht die Eier in der Hose hat Dir zu sagen, dass er keinen Bock auf Hausarbeit und Kinderbetreuung hat und stattdessen Ausreden benutzt. Wenn er (und andere Männer) mehr Zeit hätten, würden die meisten trotzdem nicht mehr Kinderbetreuung machen und andere Dinge finden, wie sie weg von ihren Frauen sein können.

        • Wenn alle nur noch eine Stunde pro Tag arbeiten, würden noch mehr Arbeitsplätze frei. Cool oder? Ich bin ein arbeitsmarktpolitisches Genie ☺

        • Im Übrigen verstehe ich immer noch nicht, inwiefern Arbeitszeitverkürzung der Gleichberechtigung dienlich sein soll.

        • Noch weniger verstehe ich, worin eigentlich Semikolons Problem besteht. Hält sie Frauen für unterdrück, weil sie Hausarbeit machen und Kinder versorgen (wozu sie keiner zwingt), oder weil sie weniger Erwerbsarbeit verrichten als Männer (was Frauen ändern könnten)? Ist sie unzufrieden damit, dass einige von Frauen verlangen, deren Lebensunterhalt selbst zu bestreiten?

        • Oh ahnungsloser Adrian.

          Weißt Du denn wenigstens was gerade geplant wird und beschlossen werden könnte an neuen Schikanen (die auch das Verhältnis zwischen Trennungseltern nur weiter belasten werden)?

          Ich helf Dir auf die Sprünge:

          „Bisher war es so, dass bedürftige Väter für Tage mit ihrem Kind Mehrbedarf beim Jobcenter geltend machen konnten, worüber von Amt zu Amt unterschiedlich entschieden wurde. Eine Regelung müsse her, hieß es irgendwann. …

          Statt sinnigerweise den Mehrbedarf für Väter zu pauschalieren und einzuplanen, die Vatertage bei den Leistungen, die der Mutter zugutekommen, abzuziehen – sogar dann, wenn der Vater gar keine Sozialleistungen erhält! –, ist einfach nur Sparen auf Kosten der ohnehin Gebeutelten …

          625 000 Haushalte von Alleinerziehenden sind auf staatliche Grundsicherungsleistungen angewiesen …

          270 Euro bekommt ein sechs bis 14 Jahre altes Kind in einem Hartz-IV-Haushalt, geteilt durch 30 (Tage im Monat) ergibt neun Euro pro Tag. Ist das Kind zwei Wochenenden pro Monat beim Vater, werden der Mutter vier mal neun gleich 36 Euro abgezogen. Als würden nicht fast alle Kosten für ein Kind auch bei Abwesenheit weiterlaufen: Miete, Versicherungen, Vereinsbeiträge.

          Und es wird an der Frau sein, die Besuchstage beim Amt zu dokumentieren, was wiederum ihre Zeit kostet, die sie mit Kind und vielleicht einem prekären Minijob eben nicht hat. Es wird Streit und Neid in eventuell ohnehin schwierige Beziehungen tragen, denn wenn jeder Tag beim Vater die Mutter neun Euro kostet, kann das ihr Interesse daran schmälern.

          Verirrt wirkt dieser Reformplan darüberhinaus auch deshalb, weil das Änderungsgesetz den Zusatz „Rechtsvereinfachung“ trägt und zur Entlastung der Sozialämter beitragen soll. Es ist aber kaum vorstellbar, und das wurde von deren Personalräten bereits moniert, wie ein tageweiser Nachweis der Kinderbetreuungssituation zu weniger Aufwand führen könnte.“

          http://www.tagesspiegel.de/politik/hartz-iv-reform-alleinerziehende-werden-zur-kasse-gebeten/13494242.html

          Und natürlich:

          „Zwei Jahre lang hat eine Bund-Länder-Arbeitsgruppe an den Reformvorschlägen herumgetüftelt“

          Nix Gescheites können die, Allsamt Unfähige.
          Wenns nach mir ging, wären die Alle ab Morgen Hartzis.

        • Ach, dagegen bist Du. Ja, dagegen bin ich auch.
          Ich kann mich sogar für ein BGE erwären, würde es mir doch die Option eröffnen, nicht mehr arbeiten zu gehen.

          Aber was hat das mit Verbot von Überstunden und Absenkung der Wochenarbeitszeit zu tun? Was hat das mit Gleichberechtigung der Geschlechter zu tun?

        • „Statt sinnigerweise den Mehrbedarf für Väter zu pauschalieren und einzuplanen, die Vatertage bei den Leistungen, die der Mutter zugutekommen, abzuziehen – sogar dann, wenn der Vater gar keine Sozialleistungen erhält! –, ist einfach nur Sparen auf Kosten der ohnehin Gebeutelten … “

          Ok, das ist endlich mal ein Argument, das ehrlich nachvollziehbar ist.
          Eine solche Planung zeigt nur, welchen Stellenwert Familien mit Kindern inzwischen haben. Sie sind die Ausnahme, die für ihre Abweichung von der Norm abgestraft werden kann.

          „Ist das Kind zwei Wochenenden pro Monat beim Vater, werden der Mutter vier mal neun gleich 36 Euro abgezogen. Als würden nicht fast alle Kosten für ein Kind auch bei Abwesenheit weiterlaufen: Miete, Versicherungen, Vereinsbeiträge.“

          In der Sache verwerflich, aber seit Jahr(zehnt)en bei Vätern Norm.
          Dem unterhaltspflichtigen Vater wird ein Wohnklo für 340 € warm zugebilligt, damit er möglichst viel seines Netto-Einkommens an die Frau überweisen kann. Er erhielt nicht einen Cent mehr Selbstbehalt für die Kinderwochenenden zugebilligt. Wo und wie er sie in der Zeit unterbringt, war sein Privatvergnügen.
          Hat er wegen der Kinder also eine größere Wohnung angemietet – dumm gelaufen.

          Dass das danach anders war, ist nicht zuletzt einem Aachener Vater zu verdanken, der mehr aus Verzweiflung vors Verwaltungsgericht zog, um vom Sozialamt wenigstens die Fahrtkosten zu seiner Tochter erstattet zu bekommen.
          Anderenfalls hätte er sein Umgangsrecht nicht wahrnehmen können.
          Das VerwG gab ihm vollumfänglich recht und hielt auch mit seiner Missbilligung der bis dahin von den Familiengerichten geübten Praxis hinterm Berg, Väter bis zur Handlungsunfähigkeit auszunehmen.

          Der BGH hat gerade letztes Jahr bestätigt, dass selbst eine fast paritätische (43/57) Betreuung nicht zu einer erwähnenswerten Unterhaltsminderung berechtigt.
          Ein Fall aus Hamburg mit einer (50/50) Betreuung war noch aus formalen Gründen abgewiesen worden, dürfte aber inzwischen auch in Karlsruhe angekommen sein.

          Aber nochmal: wenn das wirklich so durchgedrückt wird, was Du da schreibst, dann wird es langsam wirklich ernsthaft Zeit, dass die Eltern aufstehen und der kinderlosen Kamarilla den Weg weist.
          Eigentlich schon seit mindestens 20 Jahren fällig.

    • „Sechstens ist es bezeichnend, dass oben eine Welt entworfen wird, in der alle Männer Jobs als Vorstandsvorsitzende haben, die in ihren gläsernen Bürotürmen Strategien entwickeln um die Masse der an die Bürotürme klopfenden Frauen draußen zu halten.“

      Oh, ich dachte in einem Punkt hat der Artikel recht. Gibt es hier etwa Männer, die kein Vorstandsvorsitzender sind?

      • „Gibt es hier etwa Männer, die kein Vorstandsvorsitzender sind?“

        Ich!
        😦

        Irgendwas muss in meinem Leben furchtbar schief gelaufen sein.
        Seit über 20 Jahren such ich nach diesem ominösen „Patriarchat“ und finde nicht einmal Ansatzpunkte für seinen Aufenthalt und wo diese „Old Boys Clubs“ sind, will (oder kann) mir auch keiner sagen. Nicht mal mein Chef, mit dem ich ganz gut kann.
        Alle Männer, die ich kenne, gehen einer mehr oder weniger befriedigenden Erwerbstätigkeit nach, damit zuhause der Schornstein raucht und Frau und (eventuelle) Kinder jeden Morgen was zu essen auf dem Tisch vorfinden.

        Alle Feministinnen wissen von diesem Patriarchat und den Old Boys Clubs, vielleicht sollten sie uns mal erzählen, wie man dorthin kommt.

  14. „dass Männer gerne Rangordnungen erstellen, Frauen aber auch ihr soziales Umfeld nach bestimmten Kriterien gliedern, welche eher auf Gleichheit ausgelegt ist, aber durchaus ebenso zu erbitterten, dann aber versteckteren Kämpfen um den Platz in der Gruppe führen kann“

    Männer sind kompetitiv aber auch kooperativer. Dass heißt: Sie bestimmen ihre Rangordnung wettbewerbsmäßig, formen aber gleichzeitig strategische Bündnisse in größerem Maße als Frauen.
    Bei Frauen tritt die soziale Exklusion häufiger auf als bei Männern und ihre Bündnisse sind im Allgemeinen auch kleiner.
    http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0055851

    Ungleichheiten in Männergruppen heißen also noch lange nicht Ausschluss, sondern im Gegenteil Inklusion welche Individuen ermöglicht, die Rangordnung immer wieder auf’s Neue in Frage zu stellen und die eigene Position zu verbessern.

    Ähnliches wird in dieser Studie anhand mehrerer Quellen vermutet: Männer seien zwar physisch aggressiver, Frauen zeigen aber eine eher relationale und verbale Aggression welche zum Beispiel durch die Manipulierung von Netzwerken (gemeint sind wahrscheinlich Intrigen und Bullying) zum Zwecke des Ausschluss Einzelner aus der sozialen Gemeinschaft. „some studies have suggested that while men more often show physical aggression,45,55 women more often display a more relational and verbal form of aggression.51,52,56 This may, for instance, occur through manipulation of social networks in attempting to exclude the victim from a community.“
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3379858/

    Auch Norah Vincent bemerkte, als sie für ein Buch 18 Monate als Mann lebte, dass sie als Mann beispielsweise im Bowlingteam zu ihrer Verwunderung herzlich aufgenommen wurde. Selbst dass sie, ihrer eigenen Aussage nach, eine schlechte Bowlingspielerin war hinderte sie nicht daran, als Mann verkleidet mit den Männern teilweise enge Freundschaften zu schließen. Sie kommentierte das damit, dass die Erlebnisse ihre langjährige Vorstellung, dass Männer rauh und zurückweisend seien und Frauen freundlich und gastfreundlich, auf den Kopf gestellt wurden.
    http://abcnews.go.com/2020/Entertainment/story?id=1526982

  15. Die heutigen Frauen der westlichen Welt leben in der beste aller Welten, die Frauen jemals vorfanden. Sie bekamen dieses Glück quasi geschenkt, geschenkt von Männern, denen es gelang die Umwelt frauenkompatibel zu schaffen, wie zu keiner Zeit jeher und an keinem anderen Ort.
    Was ist das Ergebnis: Klagen und dummes Gewäsch!

    Und daher ein abgewandeltes Lied aus der Revolution von 1848, bei der, wie immer, überwiegend Männer für die Freiheit zu Tode kamen.

    Heißt hohe Frau die Tante dort,
    man siehts am Stolz und alledem,
    und lenkt auch Hunderte ihr Wort
    sie bleibt ne Futt trotz alledem.
    Trotz alledem und alledem,
    trotz Titel, Amt und alledem,
    ein Mann mit unabhäng’gen Geist,
    sieht zu und lacht trotz alledem.

  16. Ich bin Kassier in einem Motorradsportclub (keine Rocker). Die überwiegende Zahl der Mitglieder ist männlich, und zwar nach Sex und nach Gender. Wir stellen jede Menge auf die Beine und es fällt auf, dass außer für Hilfstätigkeiten Frauen bei uns überflüssig sind. Selbst das Kochen bei Festen machen Männer, auch wenn da die Mädelz mithelfen. Aber notwendig ist das nicht. Es ging sehr gut auch ohne.
    Und so ist es mit der Welt insgesamt. Außer fürs F…. und Kindergebären sind die Mädelz entbehrlich. Selbst das Stillen ist dank Fertignahrung (von Männern erfunden) entbehrlich. Heterosexuelle Männer haben so ein Suchtverhalten bzgl. Frauen, darum können die sich in ihrem Leben breit machen. Es ist ein Suchtverhalten vergleichbar mit Cocain oder Hasch, mit den selben Konsequenzen. Und Frauen sind ja auch wie Zigaretten, je länger man sie raucht, desto mehr Gift sammelt sich im Mundstück.

    • Das Männer (abgesehen von Sex) ohne Frauen besser zurecht kommen würden, als Frauen ohne Männer, glaube ich auch. Allerdings wäre das Leben ohne Frauen aus meiner Sicht doch sehr viel öder.

  17. Ist wohl schon der 2. Teil der „Recherche“ zu „Gleichberechtigung“, die voll am Thema vorbei „Recherche zum Feminismus“ heissen müsste:

    http://www.sueddeutsche.de/leben/die-recherche-feministinnen-die-sie-kennen-sollten-1.2931536

    Platz 1: die evangelische, „Care“-voranschiebende Schrupp (die doch auch Frauen das Gefängnis ersparen wlll)

    Und zu den „Befürworterinnen eines bedingungslosen Grundeinkommens“ gehört sie natürlich auch, wie folgerichtig.

    „Diese Berufsjugend, die mangels Maschinenbaustudium nicht viele so richtig brauchen, kämpft daher politisch um eine Grundsicherung im Alter; sie macht sich Gedanken, sie glaubt, dass eine neue Art Sozialismus ihr späteres Dasein retten und sie vor der Angst befreien kann, beim Sammeln von Pfandflaschen mit der Konkurrenz von Jüngeren aus fernen Ländern konfrontiert zu sein.“

    http://blogs.faz.net/stuetzen/2016/04/23/jugend-ohne-gott-und-migrationsfinanzierte-rente-6226/

    Schrupp ist freilich im Gegensatz dazu mit Gott (bestimmt weiblich bei ihr) unterwegs, so könnte das vielleicht sogar noch was werden 😉

    Am Ende, auf Seite 5 lesen wir „Doch das sind nur Beispiele. …. “ ja, die „Beispiele“ hinter Platz 1 ist wirklich nicht mehr nennenswert.

    • Ist doch super: Immer wenn in Zukunft eine fadenscheinige Ausrede à la „DEN Feminismus gibt es nicht“, „Das behaupten doch nur ein paar unbedeutende radikale Feminisitinnen“, „Informier dich doch erstmal was moderner Feminismus vertritt bevor du hier mitreden willst“, „moderner Feminismus vertritt das doch gar nicht“ usw kommt, kann man auf diesen Artikel verweisen.
      Schwarz auf weiß von einer respektablen (hahaha) Zeitung eine Auflistung, wer die einflussreichen modernen Feministinnen in Deutschland sind. Explizit „die die man kennen muss“. Da wird es dann deutlich schwieriger sich rauszureden 😉

      • „wer die einflussreichen modernen Feministinnen in Deutschland sind.“

        Wenn die genannten die wichtigsten wären, wie könnte Feminismus überhaupt ein Problem sein? Das passt nicht.

        Keine Ahnung, wie der Feminismus wirklich strukturiert ist. Ich rate, er ist streng hierarchisch, dabei aber völlig dezentral organisiert, nach der üblichen Zellen-Struktur. Diese Gegenargumentation „DEN Feminismus gibt es nicht“ brauchen sie unbedingt, sonst würde die Angelegenheit gleich als das offensichtlich, was sie ist: eine autoritäre Bewegung mit totalitären Zielen.

        All das kann man leicht aus der wie gleichgeschaltet wirkenden feministischen Rhetorik erkennen, die überall die gleiche zu sein scheint, nach den gleichen Mustern verfährt. So etwas kann nicht zustandekommen, wenn die diese Bewegung sich demokratisch formiert hätte, dann würden nicht überall die gleichen völlig abwegigen Meinungen vertreten.

        Dieser öffentlich-sichbare Arm, der heute publiziert und alle Medien infiltriert zu haben scheint, ist vermutlich der unbedeutende. Der wichtigere Teil des Eisbergs dürfte unter Wasser liegen und in der New Age-Bewegung (die genau die gleichen (scheinbar) dezentralen Strukturen pflegte und heute praktisch untergetaucht ist) zu verorten sein.

    • Was hat das BGE damit zu tun?

      • Ein sine qua non zur totalitären Kontrolle. Oder meinst du es gäbe einen „free lunch“ für alle ohne Gegenleistung?

        Dieses Grundeinkommen wird mit Sicherheit nur die Armut vergrössern und natürlich vor allem staatliche Macht über die Bevölkerung liefern.

        Für die allgemeine Freiheit ungleich abträglicher als jegliche Überwachung bsw.

        • Es ist schonmal per Definition keine „sine qua non“, weil es durchaus Alternative Maßnahmen zur „totalen kontrolle“ gibt. Man siehe beliebige Totalitäre Systeme: keines hatte es bisher nötig, ein BGE zu geben. Nichtmal die Sovietunion, bei der man ja durchaus Argumentieren könnte, dass etwas BGE-iges das behauptete Ziel wäre. Nix mit Grundeinkommen, nur ein Arbeitszwang.

          Weiterhin ist falsch, dass es ein „free lunch für alle“ sein soll. Mir ist kein Proponent bekannt, der NICHT sagt, dass das Geld aus Steuern o.ä. kommen soll. Selbstverständlich ist es eine Umverteilung, so wie Sozialhilfe, Rente oder Subventionen. Man kann drüber streiten ob sie realistisch ist, aber so zu tun als würden befürworter die Finanzierung nicht thematisieren ist intellektuell unredlich.

          Und was die Hoffnungen der Feministen und die (von mir so wahrgenommene) Befürchtung einiger Maskulisten angeht: ich denke, beide Seiten wären Überrascht.

          Die Feminismuskritiker, die befürchten, dass das BGE das ultimative Ersetzen vom Mann und der „Nuclear Family“ durch Vater Staat ist, bedenken, nicht, dass das bereits geschehen ist.

          Eine alleinstehende Frau hat während der Schwangerschaft und der Elternzeit Anrecht auf Sozialhilfe, kriegt später Kindergeld und kann später die Kinder als Grund anführen, Jobs nicht anzunehmen.*

          Die Situation würde hier imho eher zugunsten der Männer ausgeglichen, die ja traditionell nur in ausnahmesituationen als schützenswürdig gelten (behindert, alt, veteran…).

          Was dann imho die Feministen wohl überraschen würde, wenn sie sehen, dass es eben doch eine ganze Menge Männer am unteren Ende der Gesellschaft gibt, die das BGE dann in anspruch nehmen würden.
          Weiterhin würde ich vermuten, dass durch eine entkopplung von Arbeit und Existenz die Arbeit kompetetiver wird.
          Hey – du brauchst die Arbeit nicht. Was machst du hier?

          *) nicht das der Eindruck entsteht, dass ich behaupte, dass das massig Geld sei. Die Höhe der Zahlung ist aber ein unabhängiges Thema davon, ob jemanden die Zahlung zugestanden wird.

        • Die Polemiker gegen das BGE haben wirklich nicht die geringste Ahnung vom Thema. Dankeschön an Keppla für seine Worte.

          Man könnte da noch einiges mehr sagen.

          Leider gibt es im Maskulismus die Tendenz, das eher für Männer typische Konkurrenz-, Leistungs- und Risikogebaren zu idealisieren und die schlimmen Auswirkungen auf Gesellschaft und Ökonomie auszublenden, die von einer bellizistischen, risikofixierten Ökonomie ausgehen.

          Bin da immer wieder schockiert.

          Das ist keine richtige Antwort auf das feministische Gejammer.

        • „Man siehe beliebige Totalitäre Systeme: keines hatte es bisher nötig, ein BGE zu geben.“

          Zu *versprechen*, im voraus und im politischen Wettbewerb in einem demokratischen System…. das war für die wirklich nicht nötig vorher und sogar unrealistisch (finanztechnisch). BGE ist daher lediglich der zeit- und umstandsgemässe Ausdruck für „Arbeitszwang“.

          „Weiterhin ist falsch, dass es ein “free lunch für alle” sein soll.“

          Der Begriff bedeutet, dass es etwas geschenkt geben soll. Das „bedingungslos“ im BGE erscheint klar als politisches Geschenk. Ein Geschenk ist ja auch im Wesentlichen bedingungslos. (Der Vergleich hapert natürlich, da Geschenke eher überraschend sind und keine Versprechen, Belohnung (für die Wahlstimme) wäre genauer.

          „Mir ist kein Proponent bekannt, der NICHT sagt, dass das Geld aus Steuern o.ä. kommen soll.“

          Das Geschenk zahlen die einen, die anderen bekommen es. Warum sollte das ein Einwand sein? Weil ein Geschenk aus dem Himmel fallen muss, wie zB das drollige sog. „Helikoptergeld“? Dieses ist im Euro-System so gar nicht möglich und wenn, dann „zahlt“ trotzdem wer. Nämlich die Allgemeinheit über Inflation. Übrigens dürfte auch im Falle eines vollkommen steuerfinanzierten BGEs die „Beschenkseite“ in diesem Sinne zahlen, da Verbraucherpreise steigen dürften, eine Spirale aus BGE- und Verbraucherpreis-Erhöhungen dürfte sich anschliessen.

          „… aber so zu tun als würden befürworter die Finanzierung nicht thematisieren ist intellektuell unredlich.“

          Das Stoppen nach der Erwähnung der Finanzierung durch Steuern ist so unglaublich banal, dass es tatsächlich immer noch vollkommen „intellektuell unredlich“ ist.

          „Die Feminismuskritiker, die befürchten, dass das BGE das ultimative Ersetzen vom Mann und der “Nuclear Family” durch Vater Staat ist, bedenken, nicht, dass das bereits geschehen ist.“

          Also das ist wirklich viel zu eng gesehen und geradezu lachhaft („ultimative Ersetzen vom Mann“).

          „Was dann imho die Feministen wohl überraschen würde, wenn sie sehen, dass es eben doch eine ganze Menge Männer am unteren Ende der Gesellschaft gibt, die das BGE dann in anspruch nehmen würden.“

          Gerade die werden das wohl imho & btw nutzen….

          Das BGE ist aber wirklich keine feministische Sache, sondern viel weiter verbreitet. Überall dort, wo man den Kapitalismus hasst und sozialistischen Utopien nachhängt.

          Weiterhin ist das BGE notgedrungen nationalistisch wirkend, da es ökonomisch negativ auf andere, schwächere Staaten wirken muss und Handel und Finanzströme verzerrt und behindert.

          Aber genau das nähmen die BGEler sicher gerne in Kauf, wenn es nicht sogar beabsichtigt ist.

          Und klar: oberflächlich betrachtet sieht es ja total grosszügig, menschlich und machbar aus. Genau das Gegenteil wird es aber bewirken: Elend vermehren.

          „Weiterhin würde ich vermuten, dass durch eine entkopplung von Arbeit und Existenz die Arbeit kompetetiver wird.“

          Wenn ich nicht mehr arbeiten bräuchte, hätte ich auf die doch lästige Konkurrenz weniger Lust. Und nicht mehr.

        • „Man könnte da noch einiges mehr sagen.“

          Dann sags doch, Kirk.

          „zu idealisieren“

          Auf der anderen Seite ist die Dämonisierung von Konkurrenz fast noch schlimmer, denn sie zielt auf ein Durchsetzen von Interessen ab, die auf diese Weise in Beton gegossen werden sollen und dann Systeme von Klassen, Ständen, Kasten hervorbringen, autoritäre, feudale.

    • Das ist alles, was der deutsche Feminismus zu bieten hat? Jungs, ich glaube wir verschwenden unsere Zeit wenn wir uns mit Feminismus überhaupt nur beschäftigen.

      • Ist es nicht eine der absolut obersten Kriegsstrategien den Gegner über seine Stärke zu täuschen und schwächer zu erscheinen als man ist?!

        • So generell kann man das nicht sagen. Auf jeden Fall sollte man stark erscheinen, wo man schwach ist um den Gegner nicht zu reizen. Aber umgekehrt gilt das nur, wenn man dem Gegner eine Falle für eine Entscheidungsschlacht stellen will.

          Deshalb zum Beispiel sehen Männerrechtler wie ein Haufen irrelevanter Spinner aus. So kann das mächtige Patriarchat sicherstellen, dass sich Frauen mit Feminismus und Co. so selbst blamieren, dass die ewige Macht des Patriachats gesichert wird.

        • Ist klar, dass es auch vorteilhaft sein kann stark zu erscheinen. Die Strategie Schwäche zu zeigen, spricht für Angriffs- und Überrumpelungsabsichten.

  18. Wie klischeehaft kann ein Klischee eigentlich sein?
    Gender Study Studenten:

    „You learn so much about yourself and society…“

    • Was für ein Gruselkabinett.

    • Für was qualifizieren die sich damit?

      Es sieht nämlich ganz danach aus das die sich dort hauptsächlich mit sich selbst beschäftigen wollen. Und dafür wollen die dann Geld bekommen?

      Naja, dafür das sie ihr eigenes Haus (vom Kerl finanziert) sauber machen, wollen ja auch welche Geld haben.

      „ich lebe… bezahlt mich!

      • „Für was qualifizieren die sich damit?“

        Na, dafür der Boss zu sein. Deswegen war das mit dem Bannen von „bossy“ doch so wichtig…

    • Und DAS sollen wir werden? Wie denn? Durch Lobotomie?

  19. Es wird immer unterirdischer: Jetzt darf Misandrist Thomas Meinecke erklären, warum er das Wort „Mann“ für ein Schimpfwort hält.

    Unfassbar. Nie ist die Krise des Print-Journalismus für mich so virulent wie bei dieser SZ-Serie sichtbar geworden…

    • Und morgen kommt ein Artikel über die „Position der Maskulisten“. Das klingt wie eine unverhohlene Drohung…

    • Thomas Meinecke…

      https://www.freitag.de/autoren/juloeffl/mann-ist-ein-schimpfwort

      Das „Image-Problem“ *räsuper* des Feminismus ist vollkommen unerklärlich….

      • Zum Beispiel Friedrich Nietzsche, über den lange das Bild herrschte, seine Texte seien misogyn. Seit einiger Zeit sagt der feministische Diskurs aber, er war der Erste, der das Andere gelten ließ.

        Der Feminismus weiß Nietzsche zu schätzen? Interessant.

        • War es nicht Nietzsche, der sagte: „Wenn du zum Weibe gehst, vergiss die Peitsche nicht! „?

        • Genau der war es. Er ist aber generell unter Postmodernisten ein hoch geschätzter Autor, da er als erster die Ansicht propagiert hat, hinter allen möglichen Phänomenen stünde ein Wille zur Macht. Foucault war großer Fan von Nietzsche.

        • „Er ist aber generell unter Postmodernisten ein hoch geschätzter Autor, da er als erster die Ansicht propagiert hat, hinter allen möglichen Phänomenen stünde ein Wille zur Macht. Foucault war großer Fan von Nietzsche.“

          Siehe dazu auch meine Ausführungen zu Nietzsche und Postmodernismus in diesem Strang:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/15/political-correctness-verstehen/

          Die innerhalb der zeitgenössischen Linken vorherrschende Variante der Political Correctness ist ein aus dem Ruder gelaufenes links-nietzscheanisches Projekt.

        • Nicht zu vergessen den guten Artikel von Dr. Alexander Ulfig – Nihilismus, Postmoderne und skrupellose Machtpolitik

          http://cuncti.net/streitbar/872-nihilismus-postmoderne-und-skrupellose-machtpolitik

        • Die Grundidee mit dem Willen hat Nietzsche von Schopenhauer. Dabei wird dieser schopenhauersche Wille bei Nietzsche völlig einseitig und übertrieben und verzerrt dargestellt und vor allem hemmungslos bejaht, während er bei Schopenhauer vermeint und verachtet wird. Letzteres brachte ihm übrigens den Ruf ein ein „Pessimist“ oder „Misanthrop“ zu sein! Ein Urteil, welches heute noch geläufig ist, und so unfair ist, dass einem die Spucke wegbleiben kann.

          Der wahre Misanthrop ist natürlich Nietzsche, dessen „Optimismus“ für zahllose „Denker“, die nunmehr von allen Beschränkungen des Denkens, sogar der Logik (!), befreit sahen und genau jenen „Nihilismus“ den Weg breiteten, den sie vordergründig und heuchlerisch beklagten.

          Nietzsche ist sowas wie der Versuch der Renaissance, Sequel II, eine (vermeintliche) Restauration des griechisch-römischen antiken Denkens. Dieses Denken besteht im Grunde aus nichts anderem als der Idee „Ich bin, also herrsche ich“ — die „Sol Invictus“ reloaded 😉

        • Wobei die nietzscheanische Erkenntnis der Perspektivgebundenheit von Wahrheit und der Dimension von Macht hinter allem rückblickend geradezu trivial erscheint. Dabei handelt es sich um eine Erkenntnis, hinter die man nicht zurück kann.

        • In wie fern sind denn natruwissenschaftliche Erkentnisse perspektivgebunden?

        • Zunächst: Die Perspektivgebundenheit von Wahrheit schließt nicht aus, dass als Wahrheit zu sehen, was möglichst vielen (menschlichen) Perspektiven entspricht. Habermas‘ Wahrheitstheorie steht auch nur auf einem nietzscheanischen Fundament.

          Die Wahrheit naturwissenschaftlicher Erkenntnis entsteht aus der Perspektive der Nutzbarmachung der Umwelt. Das folgt im Grunde schon aus gängiger Wissenschaftstheorie: Naturwissenschaftliche Wahrheit ist die Beschreibung von wiederholbaren Einwirkungen auf die Umwelt mit prognostizierbaren Ergebnissen.

          Noch deutlicher wird es aus der Wissenschaftsgeschichte heraus: Denn dann erkennt man, dass sich naturwissenschaftliche Erkenntnis sehr deutlich daran entlanghangelt, was von dieser Umwelt überhaupt erkennbar ist. Die Erkenntnis, dass sich die Erde um die Sonne dreht und nicht umgekehrt, wird sowohl erst möglich aber auch erst sinnvoll oder notwendig, wenn man Teleskope hat um das All zu beobachten.
          Heute findet man ähnliche Aspekte in der Quantentheorie oder Teilchenphysik: Erst nachdem Quarks und Co entdeckt sind, wird die Frage wie eigentlich die Gravitation da hinein kommt, relevant. Und umgekehrt können und müssen wir über „objektive Quantentheorie“ nichts wissen. Es reicht zu erkennen, dass sich Verschränkungen und andere Quanteneffekte letztlich plausibel auflösen. Warum sie das aber tun, können und müssen wir (derzeit) nicht wissen.

          Das besondere an der Erkenntnis der Perspektivgebundenheit von Wahrheit ist eigentlich nur die Trivialität dieser Erkenntnis. Das ist eigentlich so selbstverständlich und gar nicht anders möglich, dass die Erkenntnis nur die Frage hinreichender Reflektion ist.

        • @Ih, die Naturwissenschaft kennt keinen Begriff der „Wahrheit“ im Sinne von „Geisteswissenschaft“. Die „Wahrheiten“ der Wissenschaft sind Hypothese und Theorie.
          Und deshalb ist auch dein alberner Rettungsversuch des Nietzsche-„Perspektivismus“ völlig neben der Spur.

          Letzterer ist nicht mal Philosophie, sondern viel eher eine Einweisung in und Rechtfertigung von politischem Extremismus.

        • Mir scheint eher, dass die Benennungen in der Naturwissenschaft unter anderem den von mir beschrieben Umständen Rechnung tragen. Ob es Dir passt oder nicht: Die Tatsache, dass der Begriff „Wahrheit“ kaum noch praktische Relevanz in jeder Form von Wissenschaft hat, zeigt nur, wie unangefochten der Relativismus ist.

        • Ich habe eigentlich immer die Evolutionäre Erkenntnistheorie als recht überzeugend empfunden, nach der Wesen, die über keine (zumindest annähernd) objektiv richtige Erkenntnis der Welt verfügen, ziemlich schnell durch natürliche Auslese beseitigt werden.

        • Aber genau das ist der Punkt: Du nennst „zumindest annähernd objektiv richtige Erkenntnis der Welt“ Wahrheit, gerade weil es zum Überleben notwendig ist.
          Wäre der Mensch, das berühmte Mängelwesen, nicht so sehr auf die schwierige Erlangung von Ressourcen aus dieser Welt angewiesen, er könnte nach ganz anderen Wahrheiten streben.

        • Ich denke eigentlich vielmehr, dass die Fressfeinde die mich töten würden, wenn ich sie nicht halbwegs richtig wahrnehme, wirklich existieren, unabhängig von irgendwelchen Perspektiven.

        • Du bist da immer noch in Deinem Solipsismus gefangen. Du schreibst nur die für Dich existentielle Perspektive absolut.
          Stell Dir mal vor, Du hättest keine Fressfeinde und Essen jagen müsstest Du auch nicht. Dann wäre die richtige Wahrnehmung der anderen und ob sie überhaupt existieren, nicht sonderlich relevant.

        • „Ob es Dir passt oder nicht: Die Tatsache, dass der Begriff “Wahrheit” kaum noch praktische Relevanz in jeder Form von Wissenschaft hat, zeigt nur, wie unangefochten der Relativismus ist.“

          Überhaupt nicht, Wissenschaft ist halt eine ganz andere Baustelle und der Wahrheitsbegriff ist ein rein intellektuell-geistiger. Und glaube ja nicht, dass er durch den Relativismus eines Nietzsche beseitigt werden konnte. Denn er und vor allem seine Epigonen (eine der neuesten ist Foucault) sind nichts anderes als Wiedergänger der Sophisten, die schon der Sokrates vernichtend geschlagen hat 🙂

          Btw: es ist so, dass man bei Nietzsche auch Passagen findet, die darauf hinweisen, dass seine ganze Machtverherrlichungs-Philosophie gar nicht die Seine ist, sondern irgendetwas Externens, woran er selbst zum personifizierten Leiden Christi wird (so etwa würde ich auch die Titelwahl „Ecce Homo“ verstehen). Was ich eher für einen Aspekt seiner (narzisstischen) Selbstdarstellung halte als für eine ehrliche Auseinandersetzung mit seinen Gedanken…

        • „Stell Dir mal vor, Du hättest keine Fressfeinde und Essen jagen müsstest Du auch nicht.“

          Scheint mir keine relevante Vorstellung zu sein; schließlich sind Menschen durch natürliche Auslese entstanden. Ein Mensch, der nicht Essen muss (und keinen Geschlechtstrieb hat, müsste man der Vollständigkeit halber hinzufügen), wäre kein Mensch. Und könnte auch keine Fragen nach objektiver Erkenntnis stellen.

        • dass seine ganze Machtverherrlichungs-Philosophie gar nicht die Seine ist, sondern irgendetwas Externens, woran er selbst zum personifizierten Leiden Christi wird

          Genau das macht Nietzsche aber aus maskulistischer Sicht interessant. Der Glaube an den eigenen Willen zur Macht, die Durchsetzung des Starken in der Konkurrenz gegenüber dem Schwachen sind originär männliche Ideale. Frauen glauben an Gleichheit und den Krabbenkorb. In diesem Sinne kann man Nietzsche als letztes Echo der Männlichkeit in einer weiblich dominierten Moderne verstehen.

        • El_Mocho: Natürlich ist die Vorstellung für Dich und mich nicht relevant. Aber die Bedeutung der eigenen Perspektive kann man nur erkennen, wenn man andere Perspektiven zumindest denken kann.

        • „kann man Nietzsche als letztes Echo der Männlichkeit in einer weiblich dominierten Moderne verstehen.“

          Wird die Moderne wirklich von einer „Weiblichkeit“ dominiert? Oder wäre es nicht viel angemessener zu behaupten, die Moderne würde durch Ideologien dominiert?

          Seit wann könnte man eine Dominanz der jetzigen Ideologie des Weiblichen ausmachen? Doch erst seit neuestem, vielleicht 10-20 Jahre… Das passt zeitlich überhaupt nicht zu Nietzsche. Der übrigens ebenfalls erst seit etwa 20 Jahren wieder en vogue ist und dabei ganz überraschend damals von jedem Faschismusverdacht befreit… und geliebt von jener Klientel, die auch dem Feminismus hudigt (siehe auch subthread-Ausgangszitat aus dem „Freitag“)…

          Nietzsche ist also vielmehr als Vorläufer des Feminismus zu sehen, da er die Grundlage für deren Ideologie, die den Willen als einzig Reales ansieht, lieferte.

          Das „Weibliche“ ist dabei völlig sekundär und belanglos. Nur der Vorwand zum Zweck.

        • Die Ideologien der Moderne haben auch nur Religionen abgelöst. Diese Veränderung werfe ich der Moderne nicht vor.

          Wie ich glaube Schoppe gezeigt hat, kann man nachvollziehen, dass im 18. Jahrhundert (?) dieser Wandel in der Geschlechterbewertung passiert ist. Plötzlich gilt der Mann als das triebgesteuerte Untier, das der Zähmung durch das Weibliche bedurfte. Davor sah man das allgemein noch sehr anders. Da galten Frauen als die triebgesteuerten, die zur Vernunft nicht fähig sind und deshalb Führung durch den Mann brauchten.

          Die Dominanz des Weiblichen ist schon viel älter. Trotzdem scheint jede Generation Männer sich immer nur an den Veränderungen zu stören, die in ihrer Lebenszeit passiert sind. Das ist das Prinzip vom Frosch im langsam erhitzen Wasser.

          Wenn Nietzsche Stärke und Macht preist, dann knüpft er geistesgeschichtlich (als quasi Einziger in der Tradition abendländischer Denker) an die Werte an, die einmal die nordisch-germanische Kultur geprägt haben. Und indem er seine Ideen als Umwertung christlicher Werte entwickelt wird klar: Schon das gute alte Christentum ist eigentlich eine weibische Religion.

        • Nun ist das Verhältnis Nietzsches zu Frauen ja nicht unproblematisch. Im realen Leben extrem schüchtern, ind seinen Büchern die Peitsche für die Frau verlangend.

          Scheint mir kein positives Vorbild zu sein.

        • Er muss auch kein Vorbild sein. Ich glaube es gibt keinen einzigen großen Denker, der als Vorbild in Sachen Frauen taugt.

          Aber das heißt noch nicht, dass sie nicht interessante Ideen und Gedanken hätten. Und gerade aus der hier von mir dargestellten Interpretation heraus kann man Aspekte von Nietzsche als denkerische Befreiung aus den Fesseln einer femininen Welt verstehen, die auch ein persönlicher Kampf ist. Dass Nietzsche diesen persönlich nicht zu einem erfolgreichen Abschluss geführt hat, ist aus Sicht der Nachwelt, der nur die Schriften und Überlegungen bleiben, wahrscheinlich sogar ein Vorteil.

        • Ich bin ja wiklich erstaunt über deine wahrlich myopische Sichtweise auf Nietzsche. Es stimmt ja, dass er das Christentum wie du meinst als „weibisch“ denunziert hat. Was natürlich zur heute gängigen Vorstellung als Religion des „Patriarchats“ mal wieder völlig unvereinbar ist, aber für den Übermenschen-Filosophen sind solche Umdeutungen freilich die leichteste Fingerübung.

        • Die Frage der Religion ist kompliziert. Ein Kommentator in einem anderen Blog hat es mal so formuliert:

          „Roughly speaking, all of morality boils down to advising women to go against their natures and try to prefer nice guys, and to advising men to try to be nice guys even when they see it doesn’t work with women.“

          Religion hat ganz wichtige Funktionen für eine zivilisierte patriarchale Gesellschaft, welche auf der Kontrolle von Hypergamie beruht. Eine solche Gesellschaft nimmt den Frauen viel von Ihrer sexuellen Entscheidungsmacht um diese umzulenken auf Dinge, die gesellschaftlich nützlich sind. Lässt man Frauen die Macht, dann belohnen sie sozialschädliches Verhalten von Männern viel zu sehr als das diese Gesellschaft produktiv sein könnte. Und außerdem geht die Masse der Männer (insbesondere die Produktivsten) dabei ziemlich leer aus. Durchschnittliche Männer sind für Frauen nicht attraktiv. Eine zivilisiert-patriarchale Gesellschaft lenkt das weibliche Hypergamie-Interesse um auf Männer, die innerhalb einer männlich bestimmten Hierarchie oben stehen oder zumindest anerkannt sind, zum Beispiel weil sie ökonomisch erfolgreich sind. Religion funktionierte hierzu gleichzeitig als Mittel um Sexualität (moralisch) unterdrücken zu können und um den Menschen etwas gegen die innere Leere zu geben, die wahrscheinlich sogar aus der Unterdrückung der Sexualität entsteht.

          Historisch wurde dann die Religion überwunden ohne dass irgendjemandem klar gewesen wäre, wozu das eigentlich führt. Man hat gewissermaßen das tragende Fundament dieses zivilisierten Patriarchats gesprengt ohne bedenken, was da drauf steht.

          Aus einer radikal-maskulistischen Sicht ist aber schon diese patriarchale Religion ein Kompromiss mit dem femininen Imperativ. Schließlich wird männliche Sexualität (und Aggressivität) dabei auch unterdrückt. Die Behauptung, das Patriarchat schade auch Männern, ist nicht völlig haltlos.

          Aber nach der Überwindung der religiösen Unterdrückung als Kompromiss bricht der verschüttete Grundkonflikt wieder auf: Wenn Männer „das Patriarchat“ überwinden, dann kann die Richtung nicht dieselbe wie die des Feminismus sein. Sondern die Männer nehmen den Weg, „der mit Frauen funktioniert“. Und das ist die egoistische Verfolgung männlicher sexueller Interessen, Amoralität, Aggressivität, Gewalt und hinter alle dem: Stärke.

          In diesem Sinne sieht Nietzsche (vielleicht aus eigener Lebenserfahrung), dass die alten Werte und ihre Moralität ohne Religion nicht mehr funktionieren. Die Erkenntnis „Gott ist tot“ ist auch eine, hinter die man nicht zurück kann. Und die richtige Konsequenz ist es dann, zu dem originär männlichen Wert „Stärke“ zurückzukehren und die Werte des untergangenen zivilisierten Patriarchats der christlichen Religion mit dem Hammer umzuwerten, damit es wieder für Männer funktioniert.

        • Kommst du da mit dieser Art sexistischer Betrachtungsweise weiter? Dieses „nice“ kann alles bedeuten, was angenehm empfunden wird und macht dein Zitat zu einem belanglosem Gerede und umfasst schiesslich auch den Nietzscheaner, der versichert, grausam nur deswegen zu sein, um nett sein zu können.

          I do repent; but heaven hath pleas’d it so
          To punish me with this, and this with me,
          That I must be their scourge and minister.
          I will bestow him, and will answer well
          The death I gave him. So again good night.
          I must be cruel only to be kind.
          Thus bad begins and worse remains behind.

          http://www.enotes.com/shakespeare-quotes/cruel-kind

          Ist alles schon gesagt worden. Viel früher und unvergleichlich nuancierter ausgedrückt – „I must be cruel only to be kind“.

          „Die Erkenntnis “Gott ist tot” ist auch eine, hinter die man nicht zurück kann.“

          „Ich bin Gott“ ist die Schlussfolgerung, die so allgemein aus Nietzsche gezogen wird.
          „Ein Gott, der schlecht gespeist hat.“, freilich.

          Die doch arg biologistische Erklärung „der Religion“ als Kontrollfunktion der menschlichen Sexualität, insbesondere der „Hypergamie“ ist auch etwas sehr unbefriedigend, auch wenn du das männliche Äquivalent (möglichst viel) dem weiblichen (möglichst besser) gegenüberstellt. Schon allein, weil die Religionen viel zu verschieden sind und dann ist diese Theorie der Hypergamie doch sehr fragwürdig. Da wird so getan als wären die Menschen nichts anderes als eine (auch noch speziell ausgesuchte) Affenherde.

        • Diese „sexistische Betrachtungsweise“ eröffnet eine Menge neue Perspektiven auf das Weltgeschehen. Ich finde sie sehr fruchtbar, ja. Sie macht vieles erklärbar, was ansonsten irrational erscheint.

          Das Thema des „Nice Guys“ ist in der Manosphere zwar sprachlich nicht so schön dargestellt, aber was die Tiefe der Erklärungen angeht sind wir da viel weiter als Shakespeare. Es geht nicht um „cruel to be kind“, obwohl da auch einiges dran ist.

          Da wird so getan als wären die Menschen nichts anderes als eine (auch noch speziell ausgesuchte) Affenherde.

          Sind Menschen denn etwas anderes als eine speziell ausgesuchte Affenherde? Die Wirkmächtigkeit der Triebkräfte kann man allenthalben beobachten.

        • Jaja Hypergamie. Und mit Männern kann das passieren.

          aber nicht jede und nicht eder macht das.

        • @ata, das ist ja sehr interessant, hat aber mit dem Konzept „Hypergamie“ mE gar nichts zu tun, welches lediglich davon ausgeht, dass Frauen iA gesellschaftlich angesehnere Männer suchen würden („nach oben heiraten“). Ein Konzept, welches ich verdächtigen würde, eine reine Zweckerklärung für Vielweiberei zu sein (Stichworte -> Harem, Polyamorie, Sekten).
          Habe auch erst mal gedacht, Hypergamie würde weibliche Promiskuität bezeichnen, vom reinen Begriff her irgendwie naheliegender, btw.

          @Ih
          „Diese “sexistische Betrachtungsweise” eröffnet eine Menge neue Perspektiven auf das Weltgeschehen.“

          Wobei natürlich jedes Konzept es vermag eine völlig neue und auch überraschende Sichtweise auf alles zu eröffnen…

          Ist das Besondere der menschlichen Spezies (gegenüber den Affen) nicht das recht ausgeprägte Paarbindungsverhalten? Nur auf diesen Aspekt fokussiert, sind wir doch gewissen Vögelarten ähnlicher als unseren tatsächlichen Verwandten, Schimpansen et al.

          Es ist ein (unwissenschaftlicher) Denkfehler, wenn man aus der tatsächlichen Abstammung wieder auf spezielle Eigenschaften deduziert, um hier Gemeinsamkeiten zu konstruieren….

          Warum wohl sind es ausgerechnet irgendwelche offensichtlich kollektivistisch denkenden Ökofanatiker, die beständig mit der Äquivalenz Mensch-Affe (ach, wie friedlich die Bonobos sind) hausieren gehen?

        • dem Konzept männlicher Hypergamie entspricht es aber, beim Auftauchen einer besseren Option nach dieser zu streben.
          Die junge ist ja auch vieö hübscher als Uma Thurman mit der man sein evolutionäres Soll schon erfüllt hat und schwupps ist er bei der neuen.

          Ich weiß nicht, ob du den Film kennst, aber die junge ist eine Nymphomanin die wahllos mit Männern schläft und will den Familienvater vertreiben, weil sie die Mengen an Männern terminlich nicht mehr koordiniert kriegt, indem sie ihm auf den Ab spricht, sie hätte sich in ihn verliebt und könne so eine Affäre deshalb nciht mehr weitermachen. Prompt verlässt der Mann seine familie und will zu ihr ziehen. Dann kommt seine Ehefrau und wenig später auch ein neuer Besucher 😀

          Aber solche biologischen Tendenzen kann man eben nicht verallgemeinern.
          Ich z.B bin überhaupt nicht hypergam bzw. beruflicher und fiinanzielle Potenz ist mir irgendwie nicht wichtig. Ok, könnte ich mir vermutlich auch nicht leisten, denn mir wurden wie gesagt nur ein mal 100 Euro angeboten von einem angesoffenen. Aber ich kenne viele Frauen, die wirklich, wirklich einfach mit Männern schlafen oder sich mit ihnen treffen, weil sie sie mögen, auch wenn diese Männer keine Überflieger sind.

        • „Habe auch erst mal gedacht, Hypergamie würde weibliche Promiskuität bezeichnen, vom reinen Begriff her irgendwie naheliegender, btw.“
          Ich erwähne das, weil es immer so einseitig auf Frauen geguckt wird.
          Dabei können in einer sexuell liberalen Gesellschaft auch Männer mehr machen

        • Haben wir denn überhaupt so ein ausgeprägtes Paarbindungsverhalten? Mir scheint das kulturell bedingt zu sein, ich würde es sogar als Teil der Unterdrückung der Sexualität sehen. Wenn es anders wäre, bräuchte es doch die ganzen moralischen Normen rund um eheliche Treue etc. gar nicht, das würde sich dann automatisch ergeben.
          Und die Praxis zeigt doch, dass nach dem Wegfall der moralischen Bedeutung von Ehe das Modell des Lebensabschnittsgefährten vorherrschend ist?

          Für diese Annahme gibt es auch noch mehr Gründe:
          Zum einen macht die verborgene Fruchtbarkeit der Frau bekanntlich nur unter dem Gesichtspunkt evolutionär Sinn, dass Männer, die Sex mit der Frau haben/hatten, nicht wissen, ob sie die Väter sind. Bei einer starken monogamen Paarbindung würde das alles nicht passieren.

          Und schließlich kann man auch beobachten (und man könnte das auch sicher experimentell nachweisen, so nicht schon geschehen), dass Frauen tatsächlich Männer attraktiver finden, die auch bei anderen Frauen zum Zuge kommen.

          Außerdem könnte man noch auf die mittels DNA-Analysen nachweisbare Tatsache verweisen, dass sich im Zuge der Menschheitsentwicklung 40% der Männer mit 80% der Frauen fortgepflanzt haben. Auch das würde man bei intensiver monogamer Paarbindung wohl nicht erwarten. Der Stand der Forschung ist wohl, dass das Paarungsverhalten des Menschen irgendwo zwischen Gorilla und Schimpanse liegt. Zum Bonobo bestehen aber sehr wesentliche Unterschiede, insbesondere im weiblichen Verhalten. Bonobos sind nämlich nicht hypergam.

        • „Haben wir denn überhaupt so ein ausgeprägtes Paarbindungsverhalten?“

          Ja, aber eben nicht unbedingt monogam und nicht unbedingt lebenslang.

          „Mir scheint das kulturell bedingt zu sein, ich würde es sogar als Teil der Unterdrückung der Sexualität sehen. Wenn es anders wäre, bräuchte es doch die ganzen moralischen Normen rund um eheliche Treue etc. gar nicht, das würde sich dann automatisch ergeben.“

          Ja, aber nicht nur. Die meisten Menschen sind nicht nur aus kulturellen Gründen dagegen nicht besonders tolerant. Frauen haben keine Lust, Ressourcen zu teilen oder dass er seine Energie auf fremde Gene/Frauen aufsplittet und Männer haben keine Lust darauf, dass ihre Gebärmutter 9 Monate von wem anders belegt wird. Das ist sicher nicht nur kulturell, auch wenn das einen Einfluss hat.

          „Und schließlich kann man auch beobachten (und man könnte das auch sicher experimentell nachweisen, so nicht schon geschehen), dass Frauen tatsächlich Männer attraktiver finden, die auch bei anderen Frauen zum Zuge kommen. “

          Das ist aber die Frage wie henne und ei. Sind die Männer beliebt, WEIL sie bei anderen Frauen zjm Zug kommen oder haben sie was an sich, was sie leichter zum Zug kommen lässt?

        • Die meisten Menschen sind nicht nur aus kulturellen Gründen dagegen nicht besonders tolerant. Frauen haben keine Lust, Ressourcen zu teilen oder dass er seine Energie auf fremde Gene/Frauen aufsplittet und Männer haben keine Lust darauf, dass ihre Gebärmutter 9 Monate von wem anders belegt wird. Das ist sicher nicht nur kulturell, auch wenn das einen Einfluss hat.

          Natürlich entspricht die monogame Paarbindung des Anderen (denn gleichzeitig haben Frauen auch ein Interesse an gutem, fremden Sperma und Männer an weiteren Partnerinnen, die eigene Bindung ist also nicht im eigenen Interesse) im Prinzip den Interessen beider Geschlechter. Aber es gibt eben keinen wirksamen biologischen Mechanismus, der das sicherstellt. Stattdessen bleibt beim Menschen dieser Konflikt recht offen stehen, wodurch es erst zu dem Machtkampf in der Beziehung und dem gesellschaftlichen Konflikt im Geschlechterverhältnis kommt. Beim Menschen hängt die Durchsetzung der eigenen Fortpflanzungsinteressen von der Macht über den Partner ab und dies ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Treiber für die rasante menschliche Entwicklung.

          Wenn die Evolution das anders angelegt hätte, dann könnte es zum Beispiel so sein, dass wenn 2 Leute miteinander Sex haben, sie für alle Zeit so verliebt sind, dass sie gar kein Interesse mehr an anderen haben und das eigene Wohlergehen quasi vom anderen abhängig wird. Aber genau das gibt es beim Menschen eben nicht.

          Sind die Männer beliebt, WEIL sie bei anderen Frauen zjm Zug kommen oder haben sie was an sich, was sie leichter zum Zug kommen lässt?

          Den zweiten Faktor gibt es sicher auch. Aber auch den ersten dürfte man meiner Einschätzung nach experimentell nachweisen können. Aus meiner Erfahrung weiß ich auch, dass die Eroberung einer Frau verdammt einfach ist, wenn es einem nur gelingt die Frau in Konkurrenz mit einer anderen zu setzen.

        • Dabei können in einer sexuell liberalen Gesellschaft auch Männer mehr machen

          Im Prinzip ja. Aber unter „liberalen Verhältnissen“ kann der Mann quasi nicht sicherstellen, dass sein Investment gegenüber Kindern auch den eigenen Kindern zu Gute kommt. Deshalb ist diese Liberalität für den Mann nur dann ein Vorteil, wenn er sowieso nicht in seinen Nachwuchs und die Versorgung der Frau investiert. Und das dürfte dann auch das Ergebnis der Liberalisierung sein: Männer verweigern Commitment.

        • Ich warte auf einen Kunden, also nehm ich den auch noch mit:

          Ich z.B bin überhaupt nicht hypergam bzw. beruflicher und fiinanzielle Potenz ist mir irgendwie nicht wichtig. Ok, könnte ich mir vermutlich auch nicht leisten, denn mir wurden wie gesagt nur ein mal 100 Euro angeboten von einem angesoffenen. Aber ich kenne viele Frauen, die wirklich, wirklich einfach mit Männern schlafen oder sich mit ihnen treffen, weil sie sie mögen, auch wenn diese Männer keine Überflieger sind.

          Hypergamie ist nicht unbedingt auf Reichtum gerichtet. Ich würde sogar sagen, dass je undurchlässiger die Gesellschaft wird, umso weniger ist Wohlstand ein Faktor für Hypergamie (denn dann ist Wohlstand kein Zeichen von Fitness mehr).
          Hypergamie sucht viel eher Stärke, Souveränität, sozialen Status (auf Basis sozialer Fähigkeiten, nicht Geld) oder sogar gutes Aussehen. Wenn Dir diese Dinge wichtiger sind als Geld (und den Eindruck habe ich bei Dir), dann macht Dich das nicht weniger hypergam sondern mehr.

          Nicht hypergam wäre dagegen eine Frau, die mit Männern aus Mitleid Sex hat. Wie das z.B. bei den Bonobos ist.

        • @ata, hast recht, zum männliche Äquivalent würde natürlich die altersmässige Verpaarung „nach unten“ gehören, die ich bei diesem interessanten Film, in dem die Thurman nun mal alle Aufmerksamkeit saugt, glatt übersah.

          Übrigens spricht die Kürze der Beziehung bei den „Lebensabschnittsgefährten“ nicht gegen die These von der allgemeinen Monogamie, da das lediglich und üblicherweise eine „serielle Monogamie“ ist. Das hier:

          „Aber ich kenne viele Frauen, die wirklich, wirklich einfach mit Männern schlafen oder sich mit ihnen treffen, weil sie sie mögen, auch wenn diese Männer keine Überflieger sind.“

          ist dazu die ganz übliche Beobachtung. Das, was als „wertvoll“ im Partner gesehen wird, ist viel weiter gestreut als die auf rein Materialistisches fokussierte Perspektive von Ih.

          Das hier allerdings kann ich auch nicht glauben, ist zu teleologisch (das Ziel ist bekannt und kann angesteuert werden):

          Ata: „Beim Menschen hängt die Durchsetzung der eigenen Fortpflanzungsinteressen von der Macht über den Partner ab und dies ist meiner Meinung nach ein wesentlicher Treiber für die rasante menschliche Entwicklung.“

          In der Evolution geht es immer „hintenrum“, wobei die „Akteure“ rein passiv sind, Spielbälle der Evolution sozusagen. (Genau aus diesem Grunde ist sie auch so verhasst von den ganzen Gläubigen und Ideologen, die vormachen wollen, sie würden den Willen „Gottes“ oder der „Evolution“ kennen oder gar ihren eigenen Willen als einzige Realität sehen).

        • „Im Prinzip ja. Aber unter “liberalen Verhältnissen” kann der Mann quasi nicht sicherstellen, dass sein Investment gegenüber Kindern auch den eigenen Kindern zu Gute kommt.“

          Doch, denn liberale verhältnisse sind meistens moderne Verhältnisse wo man schon Vaterschaftstests erfunden hat.

          „Deshalb ist diese Liberalität für den Mann nur dann ein Vorteil, wenn er sowieso nicht in seinen Nachwuchs und die Versorgung der Frau investiert. Und das dürfte dann auch das Ergebnis der Liberalisierung sein: Männer verweigern Commitment.“

          Dann müssen Männer sich entscheiden, was sie besser finden. Heiraten mit 18 und dann bis 80 mit derselben. Oder Sturm und Drangzeit, Austoben, Experimentieren und dafür das Risiko haben, dass Frau das auch tut. Beides zusammen geht nicht, zumindest nicht als Massenphänomen.

          „Hypergamie sucht viel eher Stärke, Souveränität, sozialen Status (auf Basis sozialer Fähigkeiten, nicht Geld) oder sogar gutes Aussehen. Wenn Dir diese Dinge wichtiger sind als Geld (und den Eindruck habe ich bei Dir), dann macht Dich das nicht weniger hypergam sondern mehr.“

          Ich habe doch schon mal gesagt, mir ist wichtig, das die Chemie einigermaßen stimmt.
          Nur wenn ich sehr untervögelt bin, dann geht es nur um Aussehen.
          Vielleicht sind es auch einfach Hormone bzw. Pheromone, genetische Kompatibilität oder so. Aber bei manchen Männern gibt es einfach nichts besseres als sein Gesicht zwischen ihren Eiern zu vergraben^^
          Der letzte mit dem ich geschlafen habe war Installateur und kleiner als ich in High Heels, wirklich nichts besonderes nach objektiven Kriterien. Aber er war niedlich.

        • ich glaube, viele hängen der Vorstellung an, dass es „den“ einen Hebel geben würde, scheint auch wieder auf einer männliche Evolutionsutopie zu basieren, daher auch den „Schlüssel, der in jedes Schloss passt“ Vergleich, der ja oft kommt.

        • Doch, denn liberale verhältnisse sind meistens moderne Verhältnisse wo man schon Vaterschaftstests erfunden hat.

          Nun, ich würde vielleicht wirklich in jedem Fall einen Vaterschaftstest verlangen. Weil ich keine Hemmungen habe, Gefühle von Frauen zu verletzen. Aber die meisten Männer sind da wohl zurückhaltender, jedenfalls tun sie es überwiegend wohl nicht.

          Auch erschöpft sich das Problem ja nicht im reinen Kindesunterhalt. Die Mutter erleidet defakto meistens sowohl direkte als auch indirekte Einkommenseinbußen und alles was sie an Zeit und Aufmerksamkeit für das fremde Kind aufwendet, fehlt dem Mann und seinen Kindern. Wenn vorher noch kein Kind da war, könnte man wohl einfach Schluss machen. Aber was wenn der Mann schon 2 Kinder von der Frau hat und dann das Dritte von einem anderen ist?

          Dann müssen Männer sich entscheiden, was sie besser finden.

          Müssen sie nicht, denn in dem Konflikt ist nichts fair. Es geht geradezu darum, sich selbst den Vorteil zu sichern, den nicht alle haben können.

          Aber bei manchen Männern gibt es einfach nichts besseres als sein Gesicht zwischen ihren Eiern zu vergraben^^

          Das hast Du schön gesagt.

          Ich halte diese Hypergamie-Theorie nicht für sonderlich wichtig. Meiner Ansicht nach ist die emotionale Dynamik um einiges bedeutender.
          Aber nach der gängigen Hypergamie-Theorie ist Hypergamie verhaltensbiologisch in Frauen angelegt. Und das bedeutet, dass Frauen nicht etwa logisch überlegen, den „besseren Mann“ zu nehmen, sondern dass der „bessere Mann“ diese Gefühle auslöst. Nimmt man die Theorie ernst, dann könnte man sogar vom Vorhandensein dieser Gefühle, „der Chemie“, darauf schließen, dass irgendwas an dem Mann die hypergamen Instinkte befeuert.

        • „Auch erschöpft sich das Problem ja nicht im reinen Kindesunterhalt. Die Mutter erleidet defakto meistens sowohl direkte als auch indirekte Einkommenseinbußen und alles was sie an Zeit und Aufmerksamkeit für das fremde Kind aufwendet, fehlt dem Mann und seinen Kindern. Wenn vorher noch kein Kind da war, könnte man wohl einfach Schluss machen. Aber was wenn der Mann schon 2 Kinder von der Frau hat und dann das Dritte von einem anderen ist?“

          Was wenn die Frau schon zwei Kinder hat und der Mann nimmt sich eine Geliebte oder die wird sogar schwanger? Dann fehlt der alten familie was. Das ist einfach keine einseitige Sache.
          Extremer Gegenentwurf wäre dann Todesstrafe für Ehebruch. Aber da geht dann halt ne Menge Spaß flöten.

          „Nimmt man die Theorie ernst, dann könnte man sogar vom Vorhandensein dieser Gefühle, “der Chemie”, darauf schließen, dass irgendwas an dem Mann die hypergamen Instinkte befeuert.“

          Ich weiß gar nicht, ob das in allen Fällen ein reiner Instinkt ist. Ich schätze mal, manchen Frauen sind tatsächlich andere Sachen wichtiger als der Mann selber und deshalb wählen sie Männer, mit denen sie dieses andere am Besten realisieren können oder versuchen es zumindest.
          Aber tatsächliche Anziehung basiert mMn auf anderen Parametern. Oder ich bin da einfach anders orientiert.
          ich denke, dass genetische Kompatibilität da auch was mit zu tun hat. Deswegen mag man von manchen Personen auch den Körpergeruch und von anderen nicht.

        • Wenn ich Dir den Unterschied auch noch erkläre, spalten wir Haare. Lassen wir das.

          Denn in Wirklichkeit geht diese Diskussion (wie auch die andere zwischen Semikolon und Christian) an der wesentlichen Frage vorbei: Die ist nämlich nicht, warum ein Mann auf Commitment verzichten sollte, sondern warum er es überhaupt leisten sollte?

          Im guten, alten Patriarchat hat zwar der Mann die Frau versorgt, aber indem sie sich so in wirtschaftliche Abhängigkeit begab, bekam der Mann für seine Versorgungsleistung ebenfalls eine Sicherheit. Die abhängige Frau kann nicht einfach abhauen oder den BadBoy von nebenan vögeln und wenn sie es tut, geht sie seiner Zuwendungen verlustig. Das ist ein Wert, der den Einsatz lohnenswert machen kann.

          Aber ohne solche Gegenleistung? Ohne Sicherheit? Wozu Commitment? Wozu eine Frau versorgen? Game ist um einiges leichter zu lernen als die meisten einkommensstarken Berufe. Was bekommt ein Mann für Versorgung und Commitment? Wenn ich vergleiche, was ich von Frauen bekomme und was die braven Ehemänner, die ich kenne, dann machen die ein verdammt schlechtes Geschäft, alle. Wozu also?

        • @ata
          „ich denke, dass genetische Kompatibilität da auch was mit zu tun hat. Deswegen mag man von manchen Personen auch den Körpergeruch und von anderen nicht.“

          Das ist übrigens gesicherter Fakt, da wird via Geruchssinn Information über die Beschaffenheit des Immunsystems ausgetauscht.

          @Ih
          „warum ein Mann auf Commitment verzichten sollte, sondern warum er es überhaupt leisten sollte?“

          Dafür gibt es natürlich keine Begründung. Du machst es oder eben nicht und entscheidest dich. Wenn du meinst, der Preis ist zu hoch — dann nicht. Ist doch nur logisch… Wo sollte das grundsätzliche Problem sein?

        • „Die abhängige Frau kann nicht einfach abhauen oder den BadBoy von nebenan vögeln“

          Klar kann sie das. Passiert doch sogar bei Gorillas

          „und wenn sie es tut, geht sie seiner Zuwendungen verlustig.“

          Wenn er es merkt.

          „Das ist ein Wert, der den Einsatz lohnenswert machen kann.“

          Für manche ist es aber auch trotz dieses Risikos lohnenswert.
          Davon abgesehen wird man vom Fremdgehen ja nicht gleich schwanger.
          Man schläft ja auch als Frau mit Männern bei denen das „Risiko“ besteht, dass sie einen verlassen, weil man sie nicht mit Knebelvertrag an sich gebunden hat vorher.

          „Aber ohne solche Gegenleistung? Ohne Sicherheit? Wozu Commitment? Wozu eine Frau versorgen? Game ist um einiges leichter zu lernen als die meisten einkommensstarken Berufe. Was bekommt ein Mann für Versorgung und Commitment? Wenn ich vergleiche, was ich von Frauen bekomme und was die braven Ehemänner, die ich kenne, dann machen die ein verdammt schlechtes Geschäft, alle. Wozu also?“

          na dann lass es halt bleiben. Das Schöne an einer liberalen Gesellschaft ist doch, dass jeder nach seiner individuellen Fasson selig werden kann theoretisch und es keine Pflicht zu irgendeinem Lebensentwurf gibt.
          Aber wenn es so leicht ist, game zu lernen, dann können die Ehemänner dass doch einfach lernen und dann geht es da auch so ab wie bei dir^^

        • Wo sollte das grundsätzliche Problem sein?

          Die Zivilisation findet natürlich Krücken für fast alles. Aber an sich brauchen Frauen dieses Commitment von Männern um Kinder bekommen zu können und vielleicht sogar um überhaupt nur zu überleben. Und wenn die Männer dafür etwas zurückbekommen, dann passen die Geschlechter komplementär zueinander und alles ist gut.

          Auch heutige Frauen wollen dieses Commitment ganz klar. Als Single ist kaum eine Frau glücklich. Aber sie tun heute so, als bräuchten sie es nicht, um selbst weniger dafür tun zu müssen. Es ist eine reine Verhandlungstaktik, ein Bluff. Und es wird Zeit, dass die Männer „Call“ sagen.

        • Gorillas sind denkbar weit von monogamer Einehe entfernt. Das Gorilla-Männchen macht genau, was ich empfehle: kein Stück in ein Weibchen investieren, sondern nur in die eigene Alpha-Stellung. Dann kann es einem fast völlig egal sein, was ein einzelnes Weib aus dem Harem so treibt.

          Den Ehemännern, die ich mag, bringe ich Game auch näher. Aber die Ehe an sich ist so dermaßen Anti-Game. Das kann man nicht kompensieren.

        • @lh

          Er ist aber auch auf ein Haremsmodell ausgelegt, im Gegensatz zu uns menschen, die das in der Form nicht sind. Ihm sind auch die Weibchen recht egal und sie interessieren sich auch nicht für sie.
          Es ist weniger Liebe als Abschirmung, wer zu schwach zum abschirmen ist verliert.

          Deswegen haben Gorillas auch quasi keinen Sex. Und einen kleinen Penis und kleine Hoden. Sie brauchen keine Spermienkonkurrenz wegen der Abschirmung.

        • „Den Ehemännern, die ich mag, bringe ich Game auch näher. Aber die Ehe an sich ist so dermaßen Anti-Game. Das kann man nicht kompensieren.“

          Achso, ich dachte, das sei einfach zu lernen.

          Deine komische Einstellung zu „Committment“ deckt sich aber mit deinen Ausführungen über Kontrollen und Begrenzungen auf Basis existenzieller Bedrohungen, wie auch den Ausführungen über Hypergamie. Für dich scheint alles ein extremes Tauschgeschäft zu sein, bei dem du auf keinen Fall zu kurz kommen darfst, am Besten, du hast am Ende mehr als der andere.
          Gleichzeitig finde ich es aber total paradox. Deinen Ausführungen nach zu urteilen tun „deine“ Frauen ja sehr vieles für dich, sexuell und materiell. Wenn du also nicht deinen Part erfüllst und diesen Frauen als „Gegenleistung“ „Commitment“ „gibst“, bist du ja auch nicht besser als eine der Frauen, die mit Leutnant Dino auf die Malediven fliegt und dann nicht mit ihm schläft.
          Gleichzeitig betonst du, dass man Frauen Stabilität vorenthalten soll, weil sie Nervenkriege brauchen. Gleichzeitig betonst du, dass man der „Fels in der Brandung“ sein sollte, weil Frauen sonst nicht überleben können oder einen nicht ernst nehmen.
          Ich finde, so besonders stringent ist das auch nicht.

        • „Gorillas sind denkbar weit von monogamer Einehe entfernt. Das Gorilla-Männchen macht genau, was ich empfehle: kein Stück in ein Weibchen investieren, sondern nur in die eigene Alpha-Stellung. Dann kann es einem fast völlig egal sein, was ein einzelnes Weib aus dem Harem so treibt.“

          Naja doch, weil er nur eine begrenzte Halbwertszeit hat und ein weibchen das von nem anderen schwanger ist die Zeit der Schwangerschaft + Säugzeit nicht neu schwanger werden kann und die dauert bei Gorillas lange. Deswegen bringen sie auch Kinder um, von denen sie meinen sie seien nicht von ihnen. Vergleiche Löwen.
          Trotzdem kommt das vor zu über 10%.

        • Achso, ich dachte, das sei einfach zu lernen.

          Ich sagte einfach im Vergleich zu einkommensstarken Berufen. Aber der Teil könnte wirklich einfach sein: nicht heiraten. Nur dafür ist es bei Ehemännern eben zu spät.

          Wenn du also nicht deinen Part erfüllst und diesen Frauen als “Gegenleistung” “Commitment” “gibst”, bist du ja auch nicht besser als eine der Frauen, die mit Leutnant Dino auf die Malediven fliegt und dann nicht mit ihm schläft.

          Das könnte man so sehen, ja. Im Geschlechterkrieg gilt: Von Frauen lernen heißt siegen lernen. Die Methode ist im Prinzip beiderseitig die selbe: Bis zu einem gewissen Punkt kann man die Bereitschaft des Anderen zu leisten dadurch erhöhen, dass man es weniger lohnenswert oder teurer macht. Jedenfalls wenn der Andere das emotional und nicht rational logisch denkt. Auf dem Prinzip basieren übrigens auch die Gewinne von Apple.

          Aber man könnte durchaus auch sagen, dass Frauen gar nicht wirklich Commitment wollen, sondern Sex und Gefühle als ihre natürlichen Methoden Commitment vom Mann zu bekommen. Beides wird besser, wenn die Sehnsucht nach Commitment zwar stimuliert, aber nie wirklich erfüllt wird (dann wäre es ja vorbei).

          Gleichzeitig betonst du, dass man Frauen Stabilität vorenthalten soll, weil sie Nervenkriege brauchen. Gleichzeitig betonst du, dass man der “Fels in der Brandung” sein sollte, weil Frauen sonst nicht überleben können oder einen nicht ernst nehmen.

          Du hast es nur nicht verstanden. 😛

        • @Christian: Ja. Aber wir sind eben keine Gorillas.

          Vielleicht ist aber ein Gorilla das, was passiert, wenn die Menschenaffenweibchen der Art noch etwas hypergamer als beim Menschen sind. Und dann wird anhand der von Dir beschrieben Eigenschaften der Gorillas fraglich, ob dieses liberale Paradies sexueller Befreiung wirklich so eine gute Idee ist.

        • Gorilkaweibchen sund nicht hypergame. Sie sammeln sich an den Futterstellen und machen ihr ding, sie müssen nicht wählen (auch wenn gelegentlich Unterstützungen eines Männchens vorkommen sollen). Die Partner“Wahl“ ist ganz auf die intrasexuelle Konkurrenz unter den Männchen verlagert

        • Wenn ein einzelnes Männchen außerhalb der Gruppe genug Nahrung findet um zu überleben, warum sollte da nicht auch genug Nahrung für ein Weibchen sein, das ihn begleitet? Umbringen würde er es sicher nicht. Und wenn alle Weibchen so denken würden, wie sollte der Alpha allen nachrennen um jedes Männchen von ihnen fernzuhalten? Wie weit müsste unser monogames Gorillapärchen laufen, bis der Alpha aufgibt um zum Rest zurückzugehen? Die bleiben da, weil sie den Alpha wollen (und nebenbei einen potentiellen zukünftigen Alpha, damit der nicht die Kinder tötet).

          Eine totale Verlagerung auf die intrasexuelle Konkurrenz der Männchen bedeutet gerade, dass die Weibchen eben nur den Sieger in dieser Konkurrenz wollen. Sonst müssten sich die Männchen gar nicht in diese heftige (costly!) Konkurrenz begeben.

        • „Und wenn alle Weibchen so denken würden“

          Du vermenschlichst das total^^

          Gorillas streifen einfach umher und stopfen sich Blätter in den Mund.
          Das „einzige“ was ein Männchen machen kann/muss, ist Verteidigung der Kleinen gegen Beutegreifer und aufpassen, dass kein Nebenbuhler ihn verdrängt.
          Natürlich kann das so sein, aber woher soll das Weibchen kommen? Weibchen streifen ja meisten nicht alleine herum, sondern bleiben in der Gruppe, glaube ich.
          Und warum sollte ein weibchen mit ihm „durchbrennen“? Zu zweit ist man doch viel gefährdeter als als Gruppe.
          Und wie soll er sie überhaupt „klarmachen“? Sobald sich ein anderes Männchen nährt, das nicht zur Gruppe gehört, gibt es Streit.
          Und wenn es ein Männchen aus der Gruppe ist, wie sollen Affen den Plan fassen, gemeinsam durchzubrennen? Wenn, würde das Programm des Gorillas wohl eher sagen „Ich fühle mich stark genug, den alten zu vertreiben. Ich versuch das mal“.

        • Ich vermenschliche das gerade, um den Unterschied deutlich zu machen. Gorillas sind uns recht nah verwandt, die Frage ist worin wir uns unterscheiden? Abgesehen vom Haarwuchs und so.

          Warum verhalten sich Gorillas wie Gorillas und nicht so vermenschlicht wie ich das gezeichnet habe? Erwachsene Gorillas haben keine Fressfeinde. So ein 1,50m Gorilla-Weibchen wiegt immer noch 90kg. Fürchten muss die nichts.

          Warum also bleibt sie beim Alpha in der Gruppe anstatt sich die ganze Aufmerksamkeit von einem anderen Männchen zu holen? Oder einfach mit allen Männchen Sex zu haben? Du suchst Dir ja auch lieber einen eigenen Mann, als Dich in den Harem von Sultan Erdogan zu begeben? Und ich bin sicher, Du findest das für Dich ganz vernünftig? Warum also sieht das Gorilla-Weibchen das anders? Meine These ist, weil sie noch viel hypergamer ist als Du. Nur bei dem Alpha oder einem gefährlichen potentiellen Ersatz passt da die Chemie. Für sie reicht der Klempner nicht.

        • „Warum verhalten sich Gorillas wie Gorillas und nicht so vermenschlicht wie ich das gezeichnet habe? Erwachsene Gorillas haben keine Fressfeinde. So ein 1,50m Gorilla-Weibchen wiegt immer noch 90kg. Fürchten muss die nichts.“

          aber die jungtiere schon.

          „Warum also bleibt sie beim Alpha in der Gruppe anstatt sich die ganze Aufmerksamkeit von einem anderen Männchen zu holen?“

          Was für Aufmerksamkeit?

          „Oder einfach mit allen Männchen Sex zu haben?“

          Es sind ja meistens nur ein bis zwei Männchen und nicht mehrere. Aber ich habe jetzt gelesen, dass auch Weibchen die Gruppe verlassen. Männchen können also neue eigene Gruppen mit freien Weibchen gründen, wie Pferde.

          „Du suchst Dir ja auch lieber einen eigenen Mann, als Dich in den Harem von Sultan Erdogan zu begeben? Und ich bin sicher, Du findest das für Dich ganz vernünftig? Warum also sieht das Gorilla-Weibchen das anders? Meine These ist, weil sie noch viel hypergamer ist als Du. Nur bei dem Alpha oder einem gefährlichen potentiellen Ersatz passt da die Chemie. Für sie reicht der Klempner nicht.“

          Naja, vielleicht ja doch. Wenn ein Gorillaweibchen den „Klempner“ interessant findet, tut sie sich mit ihm zu einer Gruppe zusammen. Zumindest solange, bis er weggehauen wird.

        • Wenn ein Gorillaweibchen den “Klempner” interessant findet, tut sie sich mit ihm zu einer Gruppe zusammen. Zumindest solange, bis er weggehauen wird.

          Menschen tun das. Aber Gorillas tun das eben nicht. Gorilla-Weibchen schließen sich nur einer schon bestehenden Gruppe anderer Weibchen in Gesellschaft eines Alphas an.

        • wikipedia sagt
          „Im Gegensatz zu den Männchen bleiben die Weibchen nach dem Verlassen ihrer Geburtsgruppe nicht lang allein, sondern versuchen sich rasch einer bestehenden Gruppe oder einem jungen Männchen anzuschließen. Es kann aber vorkommen, dass die Weibchen einer etablierten Gruppe sich zusammenschließen, um ein neu hinzugekommenes Weibchen wieder zu vertreiben.“

        • oder einem jungen Männchen

          Meine Quelle kannte den Teil nicht. Aber ein junges Männchen ist immer noch der potentielle zukünftige Alpha.

        • „Meine Quelle kannte den Teil nicht. Aber ein junges Männchen ist immer noch der potentielle zukünftige Alpha.“

          Was heisst denn potentieller zukünftiger Alpha? Wenn ein Affenjunge und ein Affenmädchen sich treffen und eine Bande gründen, dann IST dieses Männche doch der Alpha dieser Gruppe. Er ist ja der einzige.

          „Berggorillas leben in Familienverbänden, die normalerweise aus einem adulten Männchen (bei entsprechender Färbung spricht man von Silberrücken), mehreren Weibchen und deren Kindern besteht. Sobald die Jungtiere die Geschlechtsreife erreicht haben, verlassen Sie meist Ihren Familienverband. Die Weibchen suchen sich eine andere Gorilla-Gruppe, die jungen Männchen werden hingegen meist zu Einzelgängern. Sie versuchen dann Ihre eigene Gruppe aufzubauen. Der Prozess der Ablösung von der Gruppe zieht sich bei den Männchen über einen längeren Zeitraum hin. Sie ziehen sich im Laufe des Heranwachsens mehr und mehr an den Rand des Familienverbandes zurück bis sie schließlich eines Tages Ihrer Familie ganz den (silbernen) Rücken zukehren.

          Die heranwachsenden Weibchen hingegen verlassen ihren Familienverband nur dann, wenn sie einem anderen Männchen beim Herumziehen im Wald begegnen. Die Reviere der einzelnen Familienverbände überschneiden sich häufig mit denen der einzelgängerischen Männchen (Silberrücken). Bei Ihren Rundreisen durch ihr Revier suchen die Männchen sogar ganz gezielt den Kontakt zu anderen Verbänden, um ihren eigenen Harem zu vergrößern. Die erfahrenen Silberrücken mit einem großen Gefolge an Weibchen mit ihren Jungtieren meiden wenn möglich das Zusammentreffen mit anderen erwachsenen Männchen, da sie dann natürlich eines oder mehrere ihrer Weibchen an den Widersacher verlieren könnten. Sobald die Silberrücken, die sich schon erfolgreich einen eigenen Familienverband aufgebaut haben, einen Widersacher bemerken, werden diese durch Imponieren – von Zähne fletschen bis hin zum berühmten Trommeln auf der Brust – vertrieben.

          Während einer Uganda Reise zu den Berggorillas hat man manchmal das Gefühl, daß die Gorillas sich schon sehr an die Menschen gewöhnt haben, die sie täglich besuchen kommen. Die Babies tollen manchmal so dicht vor der Nase der Gorilla-Trekking-Touristen rum, daß man den Mindestabstand von 7 m gar nicht einhalten kann. Es kam sogar schon vor, daß ein übermütiges Berggorilla-Junges über einen Touristen, der vor ihm hockte, einen Bocksprung gemacht hat…“

    • In dem gleichen Artikel schreibt Dirk Moritz:

      „Dass ‚Feminist‘ mittlerweile bei manchen als Schimpfwort gilt, finde ich schlimm. Man sollte da wieder umdenken. Ich würde gern in einem Land Leben, in dem Diskussionen wie um die Frauenquote längst überflüssig geworden sind und in dem Männer nicht mehr bevorzugt Posten an Männer vergeben.“

      Geisteskrank….

      • Ersetze ein Wort:

        „in dem Diskussionen wie um die Frauenquote längst überflüssig geworden sind und in dem Männer nicht mehr bevorzugt Posten an Frauen vergeben.“

        So stimmt es auf einmal. Der Mann scheint verwirrt zu sein oder dies erinnert an einen maoistischen Selbstbeschuldigungsprozess.

        Ausserdem: Wem bitte erscheint „Feminist“ als „Schimpfwort“? Das ist ganz klar eine Selbstbezeichnung, die wohl von mancher so sich selbst bezeichnenden als „Schimpfwort“ empfinden wollen. Sie müssen ja die Aufmerksamkeit auf sich lenken.

        Das geht wie beim Rumpelstilzchen, mit dem Feminismus. Wenn sie nichts mehr skandalieren können, ohne dass sie sich auf die Knochen blamieren.

        • Ich denke, dass mittlerweile dieser meisten Menschen mit Feministin nichts positives assoziieren. Wenn eine Frau sich mir so vorstellt, würde ich sie auslachen. Auslachen kann ich mir leisten, da ich kein Interesse an Frauen habe. Heterosexuelle Männer müssten selbstverständlich die Hände vors Gesicht schlagen. ☺

        • Wahrscheinlich ist die ahnungslos. Oder glaubst du, ernsthafte Feministen bekennen sich? Die müssen doch ahnungslos sein oder eben professionell. So ein Mix aus Tupperware, Scientology.und Pyramidenspiel ist der Feminismus, der versucht die Medien zu dominieren.
          Und ein Heer von Hiwinen und Mitläuferinnen soll generiert werden. Sicherlich klappt das nicht.
          So jemand ist erst mal zu bedauern, da würde ich wirklich nicht lachen wollen.
          Das Üble ist auch, dass du dem so Indoktrinierten nichts mehr sagen kannst, sonst sieht er dich sofort als Gegner. Und bei der Paranoia.
          Weglachen ist schon einfacher.

          Und übrigens: *insbesondere* für einen hetero sollte wichtig sein, sich so jemand fern zu halten. Just say no.
          Als Homo könntest du wirklich verständnisvoll tun und diplomatisch sein, da die Ideologie den homo Mann als Aliierten vorschreibt (soein Zufall aber auch). Gerade weil die dich nicht anmachen kann.

    • Ganz so extrem misandrisch wie du, würde ich ihn nicht interpretieren: Er sagt es sei /für ihn/ ein Schimpfwort. Das ist ähnlich wie bei Transen, die ebenfalls böse werden, wenn man sie missgendert. Er ist aber auch keine Transperson, sondern irgendetwas anderes, was der Identitäts-Shop für Linke auf Sinnsuche sonst noch im Angebot hat.

      Eine ähnliche Aussage im Freitag:
      „Das ist etwas sehr Unmännliches. Es gibt immer noch viele Autoren, die ihre Texte damit schmücken, dass sie beschreiben, wie sie einer Frau auf den Arsch gucken und das toll finden. Auch deshalb ist der Begriff Mann für mich ein Schimpfwort.“

      Heterosexuelle Männer finden Frauenärsche geil und bringen das zu Papier – Skandal!

      • „“Das ist etwas sehr Unmännliches. Es gibt immer noch viele Autoren, die ihre Texte damit schmücken, dass sie beschreiben, wie sie einer Frau auf den Arsch gucken und das toll finden. Auch deshalb ist der Begriff Mann für mich ein Schimpfwort.”“

        Warum schreibt er nicht einfach „viele Autoren“ sind Arschlöcher? Bitte auch nicht so vage, sondern konkret mit Autor, dies ist doch Literaturkritik.
        … und dann verallgemeinert er auf alle Männer, überbetont mit „Begriff“.

        Und kommt sich wahrscheinlich ungeheuer moralisch überlegen dabei vor.

        Ist das nicht aber einfach nur wie die Inquisition und die verbotenen Bücher?

      • >>“die ebenfalls böse werden, wenn man sie missgendert.“

        Richtig. Deswegen funktioniert ja auch „Du Mädchen“ so wunderbar bei Jungen als Beleidigung. Es hat gar nichts mit einer Abwertung des weiblichen zu tun, sondern mit einer Umwertung des Angesprochenen.

        Es geht hier aber eher um einen generellen Ansatz. Er lehnt das ganze (was auch immer!!!!) „Konzept“ „Mann“ ab. Er ist der Prototyp des perfekten feministischen Wesens und alle die von ihm abweichen, sind „Männer“ (Siehe oben: Beleidigung/Schimpfwort).

        • Also kurz: Bei ihm wird „das Normale“, nämlich der „Mann“ zum misgendert. Zur Beleidigung eben.

        • @Teardown
          „Richtig. Deswegen funktioniert ja auch “Du Mädchen” so wunderbar bei Jungen als Beleidigung. Es hat gar nichts mit einer Abwertung des weiblichen zu tun, sondern mit einer Umwertung des Angesprochenen.“

          Eine Beleidigung funktioniert aber nur, wenn die Umwertung auch eine Abwertung enthält. Würde ein Mädchen, aus Sicht eines Jungen, keine negativen Attribute besitzen, wäre es als Beleidigung ungeeignet. Vergleiche: Du Schwein,Ratte, Esel! – Du Hengst, Fuchs, Stier…

        • „Du Hengst, Fuchs, Stier…“

          Den kannst du kontextabhängig aber auch eine Abwertung unterschieben, bei Hengst fällt mir jetzt nichts ein (Ignoranz? gegen Noblesse), aber ein Fuchs kann auch stinken (und nicht nur listig sein), ein Stier ist haltlos wütend (und nicht nur imposant)…

        • @Alex
          Natürlich. Aber ich gehe jetzt mal von den allgemeinen Assoziationen aus, von denen jeder weiß, was damit gemeint ist. Wie du schon sagst: Fuchs=schlau; Pfau=eitel usw. Man unterstellt damit eine Eigenschaft, die bei dem Vergleichsobjekt (vermeintlich) stark ausgebildet ist.
          Wenn ich dich beleidigen will, nehme ich etwas mit negativen Eigenschaften, daher meine Frage: Wie kann die Bezeichnung „Du Mädchen“ für einen Jungen beleidigend sein, wenn damit nichts Abwertendes gemeint ist? Hast du schon mal ein Mädel zu einem anderen sagen hören:“Du Junge!“? Funktioniert irgendwie nicht.

        • „Funktioniert irgendwie nicht.“

          Das kann durchaus funktionieren, wenn man es richtig rüberbringt. So kann man auch jemanden mit Sinnlosem beleidigen: „Du Horst“ (sollte mittlerweile bekannt sein).
          Natürlich ist das Entscheidene, den Empfänger bei der Vermittlung des Gesagten irgendwie zu überzeugen, dass er das Gesagte auch als Beleidigung ansieht. Beleidigungen entstehen ja nicht zum geringen Teil im Empfänger! Und daher kann man auch jemanden beleidigen, obwohl man nicht mal dran dachte.

  20. Dass Männer gemeinsam etwas auf die Beine stellen und zwar völlig ohne Frauen, ist den Frauen – insbesondere den Feministinnen – schon immer unheimlich. So redet auch das SZ-Pamphlet ständig von »Boys Clubs«, die nicht nur einfach ihr (ökonomisches) Ding durchziehen, sondern dieses Ding vor allem deshalb durchziehen, weil sie die Frauen außen vor halten wollen. Die Frage, ob Frauen nicht auch selber Firmen gründen, sich zur Wahl stellen oder aufgrund ihrer Passion für ein gesellschaftlich nützliches Thema zur gefragten Kornifere werden, stellt sich für Feministinnen nicht. Nein, sie möchten einfach anstrengungslos ein großes Stück vom gesellschaftlichen Kuchen für sich selber haben. Die Reibungsverluste, die z.B. ein Mann für seinen Karriereweg in Kauf nehmen muss, wollen sie nämlich auch nicht. Egozentrischer geht es im Grunde nicht mehr – und genau das ist auch der eigentliche Bremsklotz, der für viele Frauen das größte Karrierehemmnis darstellt – und nicht »die Männer« oder irgendwelche »männlichen Seilschaften«.“

    http://www.stadtmensch-chronicles.de/detailansicht/datum////maenner-muessen-feministen-werden/

    • „zur gefragten Kornifere werden“

      Holz schwimmt. Eine Hexe auch. SIE IST EINE HEXE!

  21. […] Resolute Nuss schrieb in dem Kommentar: […]

  22. Jetzt ist übrigens auch der Artikel über Maskulisten da:

    http://www.sueddeutsche.de/digital/maskulisten-poebeln-fuer-die-maennlichkeit-1.2968282

    • Was für ein Artikel – mit einem unbekannten Twitter-Troll als Hauptperson. Kennt jemand das Twitter-Profil von „Walter Stahl“? Ist der wenigstens echt?

    • „Zuerst ist Hoffmann überrascht, dass die SZ ihm zuhören will. Das sei ja „wie Glasnost“, nachdem die Leitmedien jahrzehntelang nur mit Feministinnen gesprochen hätten.“

      *grins*

      Aber nach Lesen des Artikels wird deutlich, dass es beim feministischen Apparatschick-Denken bleibt. Alle, die dagegen opponieren können nur rückwartsgewandte Volltrottel sein, auch wenn sie sich noch so gewählt ausdrücken.

      Denn die wahre Realität, so lässt der Autor punktuell und wie selbstverständlich einfliessen, sei eben die, dass:

      „Etliche Frauen ziehen sich aus dem Internet zurück, weil sie in sozialen Netzwerken, in Kommentaren und per Mail angepöbelt und bedroht werden.“

      und

      „dass Wirtschaft, Politik und Gesellschaft in den entscheidenden Funktionen immer noch von Männern dominiert werden.“

      und

      „dass vier von fünf Professuren mit Männern besetzt sind, dass der Männeranteil in den Aufsichtsräten der 200 größten deutschen Unternehmen ebenfalls bei 80 Prozent liegt“

      Soviel also zum „Journalisten“ Hurtz und es entbehrt nicht einer gewissen Ironie als er Arne Hoffmann zitiert:

      „…. lieferten die „radikalen Spinner“ den Kritikern der Männerrechtsbewegung regelmäßig Zitate, mit denen diese die ganze Szene diskreditieren könnten.“

      Was mit dem Stück vom Hurtz QED ist, da 3/4 genau über diese völlig irrelevant seienden „Männerrechtler“, die genau jene „radikalen Spinner“ sind, es fängt so an und hört so auf („Ich bremse auch für Frauen.“)

      Das liegt wohl auch darin begründet, dass man bei der SZ keinerlei Verständnis für die Idee der „Rechte“ hat. Was ja schon dadurch klar wird, dass die „Reportage“ zur „Gleichberechtigung“ nicht als allererstes erst mal eine Genealogie der westlichen Idee der Gleichberechtigung bringt. Die natürlich gleich die Unverträglichkeit der feministischen, kollektivistischen Gedankenwelt implizieren würde… …. zum Beispiel wie die Idee der Gleichheit vor dem Gesetz mit den feministischen Ideen kollidiert und wie diese völlig inkompatibel zueinander sind.

      Rechte sollen heute Privilegien sind und wir müssen >Zuhören & Glauben<, dem Feminismus. Nur der kann die Wahrheit für uns parat halten.

      Die nächste Folge:

      "Wie viel Gleichberechtigung brauchen wir noch?" Diese Frage hat unsere Leser in der achten Runde unseres Projekts Die Recherche am meisten interessiert. Das folgende Dossier soll sie beantworten."

      Die Idee der Gleichberechtigung wird auch hier wieder missrepräsentiert, da sie als realer Zustand hingestellt wird. Früher nahm man den Umweg über die "Gleichstellung", jetzt wird der anvisierte Begriff selbst schamlos gekapert und umgedeutet.

  23. Was mich immer wieder an der Debatte Stört, ist das sie eine reine Akademiker/Bürgertum debatte ist.

    Die Arbeitsteilung von 50/50 wie sie in dem Beitrag genannt wird, das das bei Freiberuflern bzw im Öffentlichen Dienst funktionieren kann ist klar aber
    wie soll das z.B. beim Arzthelferin und dem schichtarbeitenden Maschinenschlosser Ehepaar funktionieren?

    Die Ganze Debatte krankt auch daran das sie von priviligierten Frauen und Männern geführt wird, die absolut abseits der Lebensrealität von dem großteil der Bevölkerung ihre Schnapsideen kultuvieren.

    • „Männer haben ein Recht darauf, dass sie sich die Aufgabe, das Familieneinkommen zu erwirtschaften, mit ihrer Partnerin teilen.“

      Wenn es dieses Recht gibt, bei wem kann ich es einklagen wenn meine Partnerin dabei nicht mitmachen will?

      Und für die meisten Familien ist das kein „Recht“ sondern eine Notwendigkeit das auch die Frau arbeiten gehen muss.

      • „Wenn es dieses Recht gibt, bei wem kann ich es einklagen wenn meine Partnerin dabei nicht mitmachen will?“

        Es gibt kein Gesetz, also auch kein Recht. Die verwechseln ohnehin dauernd ihre höchstmoralischen Vorstellungen mit Recht und Gesetz.

        „Und für die meisten Familien ist das kein “Recht” sondern eine Notwendigkeit das auch die Frau arbeiten gehen muss.“

        Diese werden den Spruch mit dem „Recht“ als überheblichen Zynismus sehen. Hohe Sozialabgaben, Steuern und Mondpreise für Immobilien (dank des Preismonopols der Gemeinden) zwingt sie in die Doppelbeschäftigung. Also: jener Sozialstaat, der ihnen das jetzt jetzt noch als „Recht“ verkaufen will, dass beide schuften müssen. Wobei der Sozialstaat sich natürlich das Recht herausnimmt, die Doppelverdiener höher zu besteuern, dass sie es auch möglichst schwer haben sollen.

        Adding insult to injury.

      • „Wenn es dieses Recht gibt, bei wem kann ich es einklagen wenn meine Partnerin dabei nicht mitmachen will? “

        Eine Frage, die ich auch schon vor einiger Zeit gestellt hatte.
        Einklagen wird man die Mitarbeit wohl nicht können.
        Aber eingedenk der Tatsache, dass das gelebte Ehemodell als „einvernehmlich so gewählt“ bei einer Scheidung dann unterhaltsbegründend wirkt, wäre es interessant, wenn der Mann die Scheidung mit der Begründung einreicht, dass seine Frau sich nach dem Jobverlust nicht hinreichend um eine neue Anstellung bemüht.
        Das ist eigentlich kein gesetzlicher Scheidungsgrund, da die Ehe offensichtlich – und vielleicht sogar auch von beiden bestätigt – nicht zerrüttet ist.
        Aber ich wüsste keine andere Möglichkeit, der Unterhaltsfalle zu entgehen. Ein entsprechender Ehevertrag wäre spätestens nach einigen Monaten der Hausfrauentätigkeit durch „konkludentes Verhalten beider Ehepartner“ hinfällig.

        • @carnofis

          Eine Scheidung muss man in Deutschland nicht begründen. Es reicht im wesentlichen der Ablauf des Trennungsjahres. Die Ehe ist zerrüttet, wenn einer sie nicht mehr will, warum auch immer.

          Nach Ablauf des Trennungsjahres hat sie ohnehin eine Erwerbsobliegenheit dahingehend, dass sie, sofern sie keine Kinder betreut, vollzeit arbeiten muss. Sonst wird ihr ein fiktives Einkommen angerechnet
          Den nachehelichen Unterhalt kann man durchaus ausschließen oder der Höhe nach beschränken. Allerdings kann in der Tat eine „ausübungskontrolle“ problematisch werden, wenn man die Ehe erkennbar anders gelebt hat und sie erhebliche Nachteile hat. Liegen die Nachteile aber daran, dass sie nicht wollte (im Gegensatz zu: nicht konnte wegen Kinderbetreuung) dann wäre das durchaus möglich

        • „Das ist eigentlich kein gesetzlicher Scheidungsgrund, da die Ehe offensichtlich – und vielleicht sogar auch von beiden bestätigt – nicht zerrüttet ist.“

          Und wenn man das per Gesetzesänderung zum Grund einer „Zerrüttung“ macht?
          So ginge das und sicherlich würden dadurch Scheidungen häufiger. Und wetten, dass es den „Scheidungs-gender-Gap“ verringern würde?

        • @alex

          Man kann sich deswegen scheiden lassen, weil die scheidung keinen grund braucht. Man muss sich nur eben trennen.
          was nicht geht ist, dass man von Ehe auf Beziehung „zurückschaltet“, jedenfalls nicht, wenn man sich nicht einig ist und dem Gericht einfach erzählt, dass man in der Wohnung getrennt lebt.
          Man kann natürlich nach dem Trennungsjahr und der scheidung theoretisch die Beziehung wieder aufnehmen

        • @carnofis

          Vielleicht willst du eigentlich auf § 1579 BGB hinaus:

          § 1579
          Beschränkung oder Versagung des Unterhalts wegen grober Unbilligkeit

          Ein Unterhaltsanspruch ist zu versagen, herabzusetzen oder zeitlich zu begrenzen, soweit die Inanspruchnahme des Verpflichteten auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes grob unbillig wäre, weil
          (…)
          4. der Berechtigte seine Bedürftigkeit mutwillig herbeigeführt hat,
          5. der Berechtigte sich über schwerwiegende Vermögensinteressen des Verpflichteten mutwillig hinweggesetzt hat,
          6. der Berechtigte vor der Trennung längere Zeit hindurch seine Pflicht, zum Familienunterhalt beizutragen, gröblich verletzt hat,

          Darunter kann man das dann durchaus fassen, wenn sie es nicht anderweitig kompensiert. dann muss er sich natürlich auf Wäsche, Putzen und Kochen stürzen…

        • „Man muss sich nur eben trennen.“

          Klar, ich wollte nur Carnofis Argumentation aufgreifen und weiterführen. Und wer weiss, ob man das mit der Scheidung nicht ändert. um dem Mann dieses besagte „Recht“ zu geben. Hielt ich für realistisch, btw.

        • @alex

          Was denn genau ändert? die „reduzierungsscheidung“? Das glaube ich nicht.

        • „Vielleicht willst du eigentlich auf § 1579 BGB hinaus:

          4. der Berechtigte seine Bedürftigkeit mutwillig herbeigeführt hat, …“

          Das könnte noch am ehesten klappen. Obwohl – streng genommen hat die Frau die Bedürftigkeit dann nicht mutwillig herbeigeführt, wenn ihr gekündigt wurde.
          Und mangelndes Engagement bei der Jobsuche wird vielleicht auch durch diesen §§ nicht abgedeckt.

          Ich will nochmal an die Problematik erinnern.
          Beide Partner lieben sich noch, führen eine harmonische Ehe (was sie auch vor dem Richter bestätigen würden, weshalb eine Scheidung wegen „Zerrüttung“ nach dem Gesetz eben NICHT ausgesprochen werden dürfte), aber der Mann möchte schlicht sicherstellen, dass er durch die von der Frau herbeigeführte und von ihm nicht gewollte Ehekonstellation im Falle einer tatsächlichen Zerrüttung nicht in der Unterhaltsfalle landet.

          Kurz (dies ist kein realer, sondern ein fiktives Beispiel): ich habe mit meiner Frau vor 2 Jahren vor der Hochzeit schriftlich vereinbart, dass beide einer Berufstätigkeit nachgehen und nachehelicher Unterhalt im Falle einer Scheidung deshalb ausgeschlossen ist.
          Jetzt hat sie kurz nach der Heirat ihren Job wegen Differenzen mit ihrem Chef drangegeben und sich seitdem als Hausfrau und gelegentlichen Ehrenämtern im Tierschutz betätigt.
          Die Ehe ist harmonisch, aber je länger sie in dieser Konstellation verharrt, desto unwichtiger wird die voreheliche Vereinbarung, weil ja beide durch konkludentes Verhalten eine Vertragsänderung akzeptiert haben, die den nachehelichen Unterhaltsausschluss aufhebt.
          Um diese Situation in ferner Zukunft zu entgehen, muss ich also trotz harmonischer Ehe nach der geltenden Rechtslage beizeiten die Scheidung einreichen.
          Wird der Scheidungsantrag aufgrund des Tatbestands „Zerrüttung“ dann abgelehnt, kann ich zumindest in 10 Jahren, wenn es dann doch zu einer Scheidung kommen sollte, auf das Urteil verweisen.

          Ich bin mir nicht so sicher, ob – wie Du meinst – der nacheheliche Unterhalt tatsächlich heutzutage nach der Unterhaltsrechtsreform ausgeschlossen ist. Das war er prinzipiell zuvor auch schon und trotzdem hatte der BGH sukzessive für die Absicherung der Frauen das weltweit umfassendste Unterhaltsrecht auf dem Wege der „gewachsenen Rechtsprechung“ am BGB vorbei installiert.
          Und dass der BGH die üppigen Unterhaltssicherungen von Frauen nach der Reform drangeben wird, kann nach den letzten Unterhaltsurteilen durchaus bezweifelt werden.

        • „Man kann sich deswegen scheiden lassen, weil die scheidung keinen grund braucht.“

          Das hatten wir schon diskutiert. Das ist so nicht richtig. Ein Scheidungsantrag muss begründet werden.

          „Man muss sich nur eben trennen.“

          Eben!
          Die offensichtliche Aufhebung der „Geschäftsgrundlage Ehe“ ist im allgemeinen der Grund für den Antrag, dem dann auch gefolgt wird.
          Leben aber beide Partner weiterhin zusammen und vollziehen auch die Ehe (klingt ein bisschen merkwürdig, aber mir fällt im Moment keine andere Formulierung ein), dann würde der Antrag mangels Grunds abgelehnt.

        • @carnofis

          „Das hatten wir schon diskutiert. Das ist so nicht richtig. Ein Scheidungsantrag muss begründet werden.“

          Ein scheidungsantrag muss begründet werden, aber es muss kein Grund genannt werden, aus dem man sich scheiden lassen will. Es reicht die Trennungszeit und die fehlende Bereitschaft die Ehe wieder herzustellen anzuzeigen.

          Demnach würde die Scheidung nicht mangels Grund, sondern mangels Trennung abgewiesen werden. Klar könnte man sagen, dass Scheidungsgrund eben „Zerrüttung“ ist.

          Da streiten wir uns dann aber um Worte.

    • Und noch ein Punkt, was ist so schlimm daran, wenn die Frau dem Mann die Karriere ermöglicht?
      Sie hat doch davon vorteile, schließlich ermöglicht ihr die Karriere des Mannes, einen höheren Lebensstandard und entbindet sie von der Pflicht mit arbeiten zu müssen um den Lebensunterhalt zu verdienen.

      • „was ist so schlimm daran, wenn die Frau dem Mann die Karriere ermöglicht?“

        Die Frau muss einfach „gleichberechtigt“ sein. Dass sie sich „unterordnet“ ist moralisch im höchsten Masse verwerflich! Patriarchat!

        Das ist das sinnlose Ideologie-Geschrei, welches nur übertünchen soll, dass man jedermann am liebsten zur Arbeit zwingen will. Und hier wird es dann schon fast perfide, wenn man vom „Recht des Ehemanns“ auf 50/50 Finanzierung durch die Frau quasselt.

        Aber was will man anderes als Zwietracht sähen, die Leute vereinzeln und alle bevormunden?!

    • „wie soll das z.B. beim Arzthelferin und dem schichtarbeitenden Maschinenschlosser Ehepaar funktionieren?“

      Indem man alles gleich verstaatlicht, so geht das am besten. Sonst muss man durch endlose Gesetze alles vorschreiben.
      Sie wollen ja auch keine Privatwirtschaft, sondern eine zentralistische Staatswirtschaft, in der alle Macht gebündelt ist — zeigt sich in dem 50/50-Plan wieder mal.

      „Die Ganze Debatte krankt auch daran das sie von priviligierten Frauen und Männern geführt wird …“

      … die alles unter ihre Kontrolle bekommen wollen.

  24. „Leider nennt sie die Studien dort nicht. Die hätten mich durchaus interessiert. Ich habe mal nachgefragt, bisher noch keine Antwort.“

    Ich glaube nicht, dass sie von eigenen Studien redet, die diejenigen Studien, die evolutionäre Unterschiede belegen, angeblich widerlegen sollen.

    Ich bin sicher, sie redet von ein- und denselben Studien:
    Nach feministischer Logik ist eine Studie, die zeigt, dass es evolutionäre Unterschiede gibt, eben gerade durch ihre Existenz ein Beweis für das Patriarchat und dafür, wie die patriarchalisch dominierte Wissenschaft benutzt wird, um Machtstrukturen zu erhalten.
    Um den Wahrheitsgehalt der Studienergebnisse anzuzweifeln, braucht es keine Gegenstudien, sie *müssen* falsch sein, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

    So ist das eben bei Verschwörungstheorien: Jeder Beweis *gegen* die Verschwörung zeigt ja nur, wie perfekt und allumfassend sie ist und ist daher ein Beweis *für* die Verschwörung.

  25. […] Adrian schrieb in einem Kommentar: […]


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