„Im Feminismus geht es nicht um die persönliche Entscheidung, sondern die Befreiung der Frau“

Ein Richtungsstreit im Feminismus ist interessant, weil er ausgehend vom klassischen Genderfeminismus etwas mehr das totalitäre deutlich macht und klarstellt, dass es nicht darum geht, dass die freie Entscheidung der Frau im Forderung steht („Choice Feminism“), sondern die Auflösung der Geschlechterrollen und damit das „richtige Verhalten“ im Sinne der feministischen Theorie.

Anita Sarkeesian etwa fasst es wie folgt:

„Feminism is about the collective liberation of women as a social class. Feminism is not about personal choice“

„Im Feminismus geht es um die kollektive Befreiung der Frauen als soziale Klasse. Im Feminismus geht es nicht um die persönliche Verhaltenswahl der Frau“

Der dort verlinkte Text schreibt dazu:

First of all, the choice arguments are fundamentally flawed because they assume a level of unmitigated freedom for women that simply doesn’t exist. Yes, we make choices, but these are shaped and constrained by the unequal conditions in which we live. It would only make sense to uncritically celebrate choice in a post-patriarchal world.

Also der Gedanke, dass die patriarchale Welt die Parameter so gestaltet hat, dass die Frau keine freie Entscheidung trifft, sondern eben nur die beste Entscheidung innerhalb einer für sie nicht freien Welt, also innerhalb der für bestehenden Einschränkungen. Hier wirkt sich wieder aus, dass es im Feminismus eigentlich nur unmündige Frauen gibt, jedenfalls keine, die die Gesellschaft mitgestalten. Das die Gesellschaft ein Produkt der Wünsche und Möglichkeiten beider Geschlechter ist, ist in der feministischen „Alles oder nichts“-Gruppentheorie nicht vorgesehen. Wer mehr Macht hat, gestaltet alles. Und das muss eben der Mann sein. Womit eine freie Entscheidung nicht mehr frei ist, sondern nur noch die Entscheidungen innerhalb des Patriarchats erlaubt.

Second, the idea that more choices automatically equate to more freedom is a falsehood. This is essentially just selling neo-liberalism with a feminist twist. Yes, women can now work or stay at home if they have children, for example, but this “choice” is fairly hollow when child-rearing continues to be constructed as “women’s work”, there is insufficient state support for childcare, and childless women are decried as selfish.

Hier wird noch einmal betont, dass Frauen in ihren Rollen gefangen sind und daher ebenfalls keine freie Wahl haben. Und auch noch einmal ausgebaut, dass das Patriarchat leider keine umfassende Freiheit bietet, in der die Entscheidung in jedem Fall von dem Staat und der Gesellschaft unterstützt wird. Das ist natürlich auch schon eine sehr merkwürdige Vorstellung: Wahre Freiheit ist es, wenn ich nur die Entscheidung treffen muss und mich mit den Konsequenzen nicht auseinandersetzen muss. Es ist ja etwas strohmännig. Denn natürlich gibt es viele Zwischenstufen, bei denen die Frau nicht allein auf staatliche Unterstützung angewiesen ist und eine Frau ohne Kinder kann ihre Selbstbestätigung dann eben aus anderen Bereichen ziehen.

Third, the focus on women’s choices as the be-all and end-all of feminism has resulted in in a perverse kind of victim-blaming and a distraction from the real problems women still face. If you’re not happy with the way things are, don’t blame misogyny and sexism, the pay gap, entrenched gender roles, women’s lack of representation on boards or in parliament, or an epidemic of violence against women. Blame yourself. You obviously made the wrong choice.

Auch eine interessante Aussage: Wir wollen keine eigene Verantwortung übernehmen, wir wollen Opfer sein dürfen! Quasi ein Recht auf Jammern statt der Einstellung, dass man eben die Sache anpacken und sein Leben so gestalten muss, wie man es möchte. Das sie in dem Zusammenhang natürlich auch den Gender Pay Gap erwähnen, der ja gerade einen sehr hohen Anteil persönlicher Entscheidung enthält, ist da innerhalb ihrer Denkweise, die dies gar nicht wahr nimmt, vielleicht folgerichtig, aber ansonsten eher unfreiwillig komisch

As sociologist Natalie Jovanovski points out in her Freedom Fallacy chapter, it is not surprising this kind of liberal feminism has risen to prominence. In privileging individual choice above all else, it doesn’t challenge the status quo.

It doesn’t demand significant social change, and it effectively undermines calls for collective action. Basically, it asks nothing of you and delivers nothing in return.

Instead of resistance, we now have activities that were once held up as archetypes of women’s subordinate status being presented as liberating personal choices. Sexual harassment has been reframed as harmless banter that women can enjoy. Marriage is reconstructed as a pro-feminist love-in.

Labiaplasty is seen as helpful cosmetic enhancement. Pornography is rebranded as sexual emancipation. Objectification is the new empowerment.

Feminismus ist eben der Kampf gegen die Unterdrückung der Frau. Auch wenn sie gar nicht unterdrückt ist, sondern tatsächlich in vielen Bereichen eine bewusste Wahl trifft. Und Frauen eine individuelle Wahl zu lassen, wie sie ihr Leben gestalten können und sie dann auch für diese Wahl verantwortlich zu machen, das ist keine Revolution. Und es passt auch nicht in den IDPOL rein, wenn der Opferstatus durch Verantwortung eingeschränkt wird.

Bei Feministin schreibt man zu dem Thema:

I am certainly not fond of the idea that we should consider every choice a woman makes “feminist” — it puts us well on the road to completely devaluing any affirmative meaning feminism may have. But the real problem with “choice feminism” is its fixation on individual choices, and so the answer to this is not feminist criticism that tries to assign those same choices a negative political value. That’s merely buying into the same binarist, neoliberal logic you criticize.

Conversely, the individual fixation which, as Tyler correctly suggests, renders women invisible as a class is a real issue. But the ideological roots of this, in classical liberalism, capitalist ideologies and so on, are found not in beauty culture or heterosexual marriages but in an antipathy to regarding classes of persons as political subjects unto themselves. The Supreme Court case Wal-Mart Stores, Inc. v. Dukes which ruled that female employees of Wal-Mart could not sue for discrimination as a class, and therefore precluded the possibility of a class-action suit, is typical of this tendency that is now pervasive in our society. This was in spite of overwhelming evidence of a structural problem at the retailer that needed to be addressed by a legal case that pitted a collective against a collective, rather than one woman at a time against the nation’s largest corporation.

This fetish for individualism uber alles is indeed a problem, but it is not best explained — or combated — by attacking women who, say, get married or really enjoy wearing makeup.

The real death of a collective feminist politics lies there, surely, fiddling the same piddling few notes while our society burns.

Das finde ich auch schön: Letztendlich ja die Meinung, dass alles irgendwie gleichzeitig möglich sein muss: Die Meinung, dass Frauen machen können, was sie wollen, verbunden damit, dass sie dennoch ein Spielball der Gesellschaft und der diskriminierenden Strukturen sind. Also letztendlich die Auflösung des Kausalzusammenhanges zwischen den Entscheidungen der Frauen und ihren Folgen. Was auch immer sie machen, auch wenn alle Frauen sich für das Hausfrauendasein entscheiden würden, wäre es nicht die Entscheidung der Frau, sondern nur eine Folge der Strukturen.

Es passt zur „weiblichen Unterveranwortlichkeit“ und dem feministischen Doppeldenk, das letztendlich immer eine Opferstellung der Frau erfordert.

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112 Gedanken zu “„Im Feminismus geht es nicht um die persönliche Entscheidung, sondern die Befreiung der Frau“

  1. „Das die Gesellschaft ein Produkt der Wünsche und Möglichkeiten beider Geschlechter ist, ist in der feministischen “Alles oder nichts”-Gruppentheorie nicht vorgesehen“

    Wobei ich allerdings der Meinung bin, das zumindest die westlich geprägte Gesellschaft mehr von den Wünschen der Frau geprägt ist, als denen des Mannes, und das nicht erst durch den Feminismus.

    „Also letztendlich die Auflösung des Kausalzusammenhanges zwischen den Entscheidungen der Frauen und ihren Folgen“

    Das ist treffend formuliert. Im Grunde aber ist das infantil. Pipi – Langstrumpf -Denken, ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.
    Mir scheint aber, das der Feminismus damit „Erfolg“ hat, weil Frauen wirklich zumindest bei bestimmten Themen das logische Denken konsequent abschalten.
    Ob sie wirklich in spezifischer Weise unfähiger zu logischem Denken als Männer sind will ich hier jetzt nicht diskutieren, das ist ein weites Feld.
    Ich glaube aber ein normaler Mann würde es nicht wagen eine derart in sich so offensichtlich widersprüchliche und mit der beobachtbaren Realität kollidierende Theorie zu vertreten.
    Es zeigt sich hier schön, das es sich eben um eine Ideologie handelt, die tlw. religiöse Zuge annimmt.

    Zur der Sache, das eine Frau eine viel weitere Wahl der Lebensentwürfe hat, als ein Mann, und ihr noch eingeredet wird, sie kann alles, was immer sie will verwirklichen, und der Staat mach ihr dafür notfalls per Gesetz den weg frei.
    Ich zweifle ob das so funktioniert

    Die Psychologie zeigt ja, das ein Überangebot an Wahlmöglichkeiten, eher zu Fraustration, als zu Befriedigung führt.
    Zumal die Idee das eine Frau in ihrem Leben quasi mehrere Lebensentwürfe, die jeder für sich Alleine ausreichen würde ein ganzen Leben sinnvoll auszufüllen ja in der Realität scheitern muss, der Tag hat nur 24 h.
    Theoretisch sollten Frauen also im Schnitt frustrierter sein, wenn sie diesen Ideen folgen.

    Merke gerade, habe einen Rechtschreibfehler, lasse ich aber stehen, weil’s so schön ist.

    • „Im Grunde aber ist das infantil. Pipi – Langstrumpf -Denken, ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt.
      Mir scheint aber, das der Feminismus damit “Erfolg” hat, weil Frauen wirklich zumindest bei bestimmten Themen das logische Denken konsequent abschalten.“

      Es hat damit zu tun, dass Männern in unserer Gesellschaft letzlich der Part der Verantwortung auch für Frauen zugeschrieben wird.
      Ich muss hier immer wieder auf Esther Vilar zurückkommen. Lest „Der dressierte Mann“! Es ist eine analytische Streitschrift die mehr und mehr auf die jetzige Situation zutrifft.

    • @dr caligari
      „Ob sie wirklich in spezifischer Weise unfähiger zu logischem Denken als Männer sind will ich hier jetzt nicht diskutieren, das ist ein weites Feld.“

      Sorry, wenn ich wage darauf einzugehen, aber du deutest im Folgenden ja schon die Lösung zur Frage an, mit „… Es zeigt sich hier schön, das es sich eben um eine Ideologie handelt, die tlw. religiöse Zuge annimmt.“

      Es reicht doch vollkommen aus anzunehmen, daß es einzig und allein die Ideologie ist, die hier das Denkvermögen verkleistert. Und diese Ideologie ist gewissermaßen attraktiv, da sie Vorteile verspricht, für die man wenig machen muss. Also eine Zweckideologie, die besonders bei besagten „liberalen Feministen“ verbreitet ist, die eigentlich nur die Rosinen picken wollen, sich dem ideologischen Extremismus aber verschließen. Und diese sind ja jetzt das Ziel, daß sie auf Linie gebracht werden mögen.

      „Ich glaube aber ein normaler Mann würde es nicht wagen eine derart in sich so offensichtlich widersprüchliche und mit der beobachtbaren Realität kollidierende Theorie zu vertreten.“

      Der Feminismus wimmelt vor lauter Männern. Ideologie ist offenbar geschlechtsneutral. Es könnte doch attraktiv sein, zu den Auserwählten zu gehören, oder nicht?

      „Die Psychologie zeigt ja, das ein Überangebot an Wahlmöglichkeiten, eher zu Fraustration, als zu Befriedigung führt.“

      Vor allem wenn man eine kollektivistische, fatalistische Ideologie im Kopf hat – das wette ich doch…

      „Theoretisch sollten Frauen also im Schnitt frustrierter sein, wenn sie diesen Ideen folgen.“

      Deshalb wird der default-Weg für die 08/15-Feministinnen das weiche Bett der Ehe bzw das des Geschiedenenstatus sein, ist ja strukturell so vorgegeben.

    • „Ich glaube aber ein normaler Mann würde es nicht wagen eine derart in sich so offensichtlich widersprüchliche und mit der beobachtbaren Realität kollidierende Theorie zu vertreten.“

      Der größte Teil mir bekannter verrückter Ideologien wurde und wird durchaus hauptsächlich von Männern erfunden und getragen.
      Auch dass es neben den hardcore-Fanatikern immer eine große Masse an profitierenden Mitläufern gab, die gar nicht groß darüber nachgedacht haben und eben geglaubt haben, was ihnen vorgesetzt wurde, weil es ja auch zu ihren Gunsten war, ist nichts neues und auch nichts spezifisch weibliches.

      So ziemlich alle rassistischen Ideologien spielen in dieser Liga.

      Der Feminismus ist genau zu unserer jetzigen Zeit eben außergewöhnlich erfolgreich.
      Aber das ist kein Grund, diese Dummheiten jetzt als spezifisch weiblich zu betrachten.

      Da sollte man IMHO lieber den Blick offen behalten und sehen, wie sowas immer angefangen hat, wie so etwas abläuft und wohin sowas führen kann. Genau dieser Gedanke ist leider sehr erschreckend, denn vom gegenwärtigen Punkt ist da immer noch sehr viel an „Steigerung“ denkbar und zu erwarten, und es wird kräftig und radikal in solche Richtungen zur Dämonisierung von Männern gearbeitet.

      Es ist erschreckend, wie wenig Widerspruch Gedanken stoßen wie „Männer auf 10% des Bestandes reduzieren“.
      Natürlich nehmen das die meisten Leute einfach nicht Ernst.
      Vorher hat immer niemand sowas ernst genommen.

    • „Merke gerade, habe einen Rechtschreibfehler, lasse ich aber stehen, weil’s so schön ist.“

      Was ist so schön daran, wenn du „das“ anstelle von „dass“ schreibst?

  2. Die Dummheit dieser Frauen ist unglaublich. Frau ist also eine Sozialeklasse. Ich dachte immer das die Bruchlinie zwischen arm und reich verläuft. Göttin sei dank weiß ich jetzt das sie zwischen den Geschlechtern verläuft und die Kassiererin sich für die Befreiung der Millionärs Tochter aufopfern muss.

  3. Daran erkennt man sehr schön die linken, ja ich würde in dem Fall sogar sagen „kulturmarxistischen“ (obwohl es streng genommen eher „kulturleninistisch“ bzw. „kulturmaoistisch“ ist), Wurzeln des postmodernen Feminismus.

    a) Die Entwicklung einer Klassentheorie
    b) Die Existenz einer Nomenklatura, die alleine bestimmt, was richtig und was falsch ist.
    c) Kollektivismus vor Individualismus
    d) Der Kampf gegen falsche Bedürfnisse, welche der richtigen Freiheit im Weg stehen.

    Freiheit heißt in diesem Sinne als nicht perönliche Freiheit, nicht Wahlfreiheit, sondern die Freiheit, sich so zu verhalten, wie Anita Sarkeesian et. al. es für richtig hält. Eine im Kern totalitäre Ideologie.

    • Als ich den Artikel am morgen gelesen habe, habe ich auch nur darauf gewartet, wer jetzt die Rolle von Roslin übernimmt und das böse Wort ausspricht ;).

      Inhaltlich ist es aber leider sehr nahe dran, genau diese Thesen eben doch zu formulieren, die von den Gegner genau so postuliert wurden.

    • Ja, überdeutlich. Man fragt sich, warum dies geschieht. Sonst verquasten die doch rum, was das Zeug hält, um sich genau diesen Vorwürfen, wie von @adrian formuliert, zu entziehen.

      Kann es sein, daß der Feminismus als ausgebrannt angesehen wird und jetzt wie eine verbrauchte Raktenstufe abgesprengt werden soll? Die Genderologie hat schliesslich übernommen und führt weiter, um Geschlechterapartheit und kollektivistische Ideen in die Gesellschaft zu tragen?

    • Das Traurige an diesen Frauen ist ja, daß sie gar nicht merken, wie sie gesellschaftliche Zustände pauschal delegitimieren und ideologisch beschriften.

      Sie merken es einfach nicht, daß sie wahnhaft sind. Sie postulieren eine Fremdbestimmung und Konstruiertheit, die keine sein müssen, weil die entsprechenden gesellschaftlichen Zustände ihnen gegen den Strich gehen.

      Das ist ungefähr so, als wenn ich anfangen würde, alle Autofahrer als von einem Automobilat fremdbestimmt zu beschreiben, und ihnen die Befreiung schenken würde. Sie dürfen alle Fahrrad fahren, was ihnen momentan verwehrt wird. Sie sind manipuliert und glauben, Auto fahren ist toll. 🙂

      Bei meinem Beispiel kommt hinzu, daß es diese Manipulation und Verblendung ja wirklich gibt. 🙂 Manch einer braucht eben etwas länger, um zu verstehen, daß dem Auto zu viel Raum zugestanden, daß es überbewertet wird.

      Das Problem ist wohl die Rhetorik von Feministinnen und daß man mit ihnen über ihre Vorannahmen und Postulate nicht diskutieren kann.

      Man erkennt an vielen Details, daß es sich um ein Lügensystem handelt, während es bei meinem Fahrradbeispiel meines Erachtens anders aussieht. Da hat man eben gute Argumente auf der einen Seite – auf der anderen Seite versucht man aber nicht zu missionieren und eine kollektives Erlösungssystem herbeizudichten.

      Kurzum: Man könnte Feministinnen Glauben schenken und sie ernst nehmen, wenn sie denn demokratischer auftreten würden, Argumente hätten und wirklich mit sich reden ließen, statt alle Gegner als rechtsextrem oder Hate Speaker zu diffamieren.

      Was sind wir Radfahrer doch für vorbildliche Demokraten. 🙂

    • Das ist nichts weiter als das ganz typische Paradigma des Radikalfeminismus:

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

      Und gerade darum ist es mit Marxismus nicht vereinbar, denn Männer und Frauen als verfeindete Klassen zu konzeptualisieren und gegeneinander auszuspielen, zerstört die Klassensolidarität zwischen den Männern und Frauen der Arbeiterklasse und behindert den Klassenkampf:

      Was Clara Zetkin (bekannte marxistische Frauenrechtlerin der ersten Welle der Frauenbewegung) in m.E. zu undifferenzierter und übertriebener Weise der damaligen bürgerliche Frauenbewegung vorwarf, das trifft in Bezug auf den zeitgenössischen Radikal- und Genderfeminismus tendenziell weit eher zu:

      “Die gegenrevolutionäre Macht der organisierten Frauenrechtlerei (gemeint ist die bürgerliche Frauenbewegung im Gegensatz zur kommunistischen Frauenbewegung, die Clara Zetkin befürwortete) beruht nicht auf der Sammlung der Bourgeoisdamen, sondern auf dem täuschenden, lähmenden Einfluß auf große werktätige Frauenmassen, deren Wollen und Handeln auf den Kampf von Geschlecht zu Geschlecht für die Reform der bürgerlichen Ordnung konzentriert wird, statt auf den Kampf von Klasse zu Klasse für die Revolution. Die bürgerliche Frauenbewegung erniedrigt diese Massen zu Kräften der Gegenrevolution. (…) Sie verfügt über raffiniert ausgeklügelte Propaganda- und Agitationsapparate, (…). Sie wird aus öffentlichen und privaten Kassen mit reichen materiellen Mitteln bedacht. (…) Mit ihr kann, darf es kein Kompromiß, keine Bundesgenossenschaft geben, sie muß geschlagen werden, damit die proletarische Weltrevolution siege.”

      (aus: Clara Zetkin – Zur Geschichte der proletarischen Frauenbewegung Deutschlands, S. 196 f.)

      • Klassenkampf ist Nonsens. In einer liberalen Marktwirtschaft gibt es keine Klassen, nur Schichten. Ausserdem beuten mich Kapitalisten nicht per se aus. Ich tausche meine Arbeitskraft gegen deren Geld. Beide Seiten profitieren.

        • @ Leszek

          „Nö, aber Geschlechterkampf ist Nonsens.“

          Da sich Feministinnen genau der gleichen Argumente bedienen, dürfte es richtig schwierig werden diese beiden Konzepte nicht zu verbinden. Ich würde sogar behaupten, dass die Erweiterung der Klassenkampfes auf die Geschlechter eine absolut natürliche Entwicklung darstellt, wenn man solche Theorien vertritt.

        • Der Leszek schafft es immer wieder, gleichzeitig akademisch herumzufaseln und sich größtmöglich unklug zu stellen.

          Der Hinweis auf den Marxismus war rein analoger Natur. Sorry, aber diese kindliche Verweigerungshaltung von Leszek macht mich immer wieder fassungslos.

          Ich schreibe wohl mal einen Artikel über ihn. Auf der einen Seite dieses Akademisieren, auf der anderen eine völlig Unfähigkeit, Argumente zu verstehen.

          Die feministische Denkfigur, die in diesem Post präsentiert wird, ist eben marxistisch bzw. klassenkämpferisch, nur daß die Klassen hier die Geschlechter sind. Es geht eben um vermeintlich antagonistische Kollektive.

          Da kommt dann der Leszek und erzählt uns etwas davon, daß das gar nicht marxistisch sein könne, weil ja Frauen auch zum Arbeiterkollektiv gehören … na ja.

          Ich kann es einfach nicht fassen.

          Dieses forcierte Sich-unklug-Stellen auf Basis einer formalistischen Vogel-Strauß-Taktik ist typisch für Leszek.

          Da muß man sich nicht wundern, wenn es gewissen Argwohn gegenüber Leuten gibt, die von einem linken Maskulismus schwadronieren und hausieren gehen.

        • Klassenkampf ist Nonsens. In einer liberalen Marktwirtschaft gibt es keine Klassen, nur Schichten. Ausserdem beuten mich Kapitalisten nicht per se aus. Ich tausche meine Arbeitskraft gegen deren Geld. Beide Seiten profitieren.

          Ich schlage Adrian als „Mitarbeiter des Monats“ vor. Was kann sich der Kapitalist mehr wünschen als den Lohnempfänger, der sein Dasein als Zinsknecht derart verinnerlicht hat. Freiheit ist immer die Freiheit der Marktwirtschaft!

        • @ Peter
          Marktwirtschaft ist eine grundlegende Komponente der Freiheit. Das kapieren Linke leider nicht, weshalb ihre Ökonomien regelmäßig kollabieren und ihre Gesellschaften im Gulag enden.

        • Yup. Sie möchten’s nicht verstehen, weil sie sich den „Konzepten“ Eigenverantwortung & Realität nicht nähern mögen.

          Eine Art lebenslange Drückebergerei davor auf Kosten anderer mit selbsterhöhender pseudoaltruistischer Verdrängungsmaske, die zunächst den eigenen Narzissmus bedient.

          Dann aber mit bedauerlich folgerichtiger Konsequenz regelmäßig in menschlichen Sauereien endet. Eben deswegen, weil’s vorher auch schon menschlich unehrlich war.

        • „Ich schreibe wohl mal einen Artikel über ihn. Auf der einen Seite dieses Akademisieren, auf der anderen eine völlig Unfähigkeit, Argumente zu verstehen.“

          Ist das nicht die Definition eines Trolls? Ein Akad-Troll …

        • Marktwirtschaft ist eine grundlegende Komponente der Freiheit. Das kapieren Linke leider nicht, weshalb ihre Ökonomien regelmäßig kollabieren und ihre Gesellschaften im Gulag enden.

          Das ist das Märchen, das Rechte glauben, dass nämlich Marktwirtschaft notwendige und hinreichende Bedingung für Freiheit sei. China exerziert vor, dass sich Marktwirtschaft sehr gut mit einem teilweise totalitären Einparteiensystem verträgt, möglicherweise sogar besser als mit einem pluralistischen Gesellschaftssystem. Die Marktwirtschaft in China ist sogar in vielerlei Hinsicht freier, d.h weniger reguliert als in Westeuropa.

          Die freie Marktwirtschaft, die nicht vom Staat reguliert wird, führt nicht zur Demokratie, sondern zur Plutokratie.

        • @ Peter
          Marktwirtschaft ohne individuelle Freiheit gibt es (allerdings auch nur begrenzt in den Bereichen, was das politisce System erlaubt).
          Freiehit ohne Marktwirtschaft geht nicht, weil der Eingriff des Staates in die Ökonomie immer ein Eingriff in die Entscheidungs- und Vertragsfreiheit von Menschen ist.

        • @ pıʌɐp

          „Ist das nicht die Definition eines Trolls? Ein Akad-Troll …“

          Dummerweise ist der „Akad-Troll“ schon länger hier als du und hat auch weit mehr Diskussionen hier geführt als du, zuzüglich mehrerer Beiträge von mir aus denen der Blogbetreiber Artikel gemacht hat.

          Du kannst aber natürlich gerne so viel mit Kirk diskutieren wie du möchtest und würdest dann wohl schnell merken, warum ich hier nicht der einzige bin, der ihn für einen etwas schwierigen Gesprächspartner hält.

        • @adrian
          „Marktwirtschaft ist eine grundlegende Komponente der Freiheit. Das kapieren Linke leider nicht“

          Vor dem Geld sind halt alle gleich (wie vor dem Gesetz). Aber die „Linken“ wollen *diese* Gleichheit nicht, weil sie sie nicht bevorzugt. Eigentlich macht sie das mit den Rechten gleich, die auch immer nur nach Privilegien Aussschau halten.

          @Peter
          China ist nur das extreme Beispiel, wie eine totalitäre Ordnung Markwirtschaft als Farce spielen kann.

        • Marktwirtschaft ist in der Tat ein wesentliches Element von Freiheit. Soziale Regulierung aber auch.

          Eine Marktwirtschaft ohne oder mit zu geringen ethischen Maßstäben ist nicht erstrebenswert.

          Die Menschheit wird noch einiges erleben hinsichtlich einer sozialen und ökologischen Regulierung.

          Dann werden Leute wie Adrian immer „Kommunismus“ schreien.

          Ohne soziale Regulierung verkommt die Marktwirtschaft zu einem Unrechtssystem, in der die Wohlhabenden den Ton angeben und andere Schichten ausbeuten.

          Freiheitsideologie nennt man das. Dieser unreflektierte und naive Freiheitsbegriff von Leuten wie Adrian ist immer wieder peinlich.

          Diese Leute beten genauso die Freiheit an wie die Kommunisten die heilige Solidarität. Beides sind politische Religionen, die einen menschlichen Wert verabsolutieren.

          Es kommt auf eine gesunde Balance an. Daß die derzeitige Balance nicht gesund ist, müßte wohl jedem auffallen.

          Viel Geschwafel, das man gar nicht braucht, wenn man mal einen emotionalen Blick in den Handelssaal einer Börse wirft. 🙂

          Das Kommunismusgeschwafel von Leuten wie Adrian ist nur ein billiges Ablenkungsmanöver, als ginge es nur um die Wahl zwischen zwei Alternativen.

          Welche Marktwirtschaft wollen wir?

          PS: Wenn man sich aus sozialistischer oder DDR-Perspektive westliche Gesellschaften anschaut, dann kommt da auch nicht nur Rosiges zum Vorschein. Das zu Adrians Gulag-Gelaber.

        • „… warum ich hier nicht der einzige bin, der ihn für einen etwas schwierigen Gesprächspartner hält.“

          Vielleicht gehören wir beide ja auch zu denen, die man für etwas schwierige Gesprächspartner hält. Wir könnten ja mal eine Umfrage machen.

        • „China exerziert vor, dass sich Marktwirtschaft sehr gut mit einem teilweise totalitären Einparteiensystem verträgt, möglicherweise sogar besser als mit einem pluralistischen Gesellschaftssystem. Die Marktwirtschaft in China ist sogar in vielerlei Hinsicht freier, d.h weniger reguliert als in Westeuropa. “

          China ist ein gutes Beispiel für eine Zentralverwaltungswirtschaft (Fünfjahrespläne!), die sich marktwirtschaftlicher Mittel bedient, um die Ziele der Machthaber zu erreichen. Man könnte dieses System auch sozialistische oder gelenkte Marktwirtschaft nennen. Der „Index of Economic Freedom“ stuft China jedenfalls als „mostly unfree“ ein.

          „Die freie Marktwirtschaft, die nicht vom Staat reguliert wird, führt nicht zur Demokratie, sondern zur Plutokratie.“

          Die freie Marktwirtschaft führt vor allem zu allgemeinem Wohlstand.

      • @ Kirk

        „Der Leszek schafft es immer wieder, gleichzeitig akademisch herumzufaseln und sich größtmöglich unklug zu stellen.“

        Vielleicht verstehst du ja nur häufiger nicht, warum ich schreibe, was ich schreibe.

        „Der Hinweis auf den Marxismus war rein analoger Natur.“

        Und deshalb darf man ihn nicht auf die Sachebene heben und argumentativ zurückweisen?

        „Ich schreibe wohl mal einen Artikel über ihn.“

        Nur zu, wird bestimmt lustig. Allerdings erwähnst du mich ja ohnehin in fast jedem deiner Artikel.
        Vielleicht solltest du lieber mal ein bißchen über die tiefenpsychologischen Hintergründe deiner persönlichen Fixierungen nachdenken (auch deine Fixierung auf das Pathologisieren Homosexueller wäre hierfür ein Beispiel).

        „Auf der einen Seite dieses Akademisieren, auf der anderen eine völlig Unfähigkeit, Argumente zu verstehen.“

        Du verstehst leider oft weder Argumente noch diskursstrategische Hintergründe in meinen Beiträgen. Sowohl wissenschaftliches als auch diskursstrategisches Denken ist leider nicht so deine Stärke. Die theoretischen und ethischen Hintergründe meiner Beiträge erfasst du leider auch oft nicht. Ich denke, du bist eher ein Gefühlsmensch, der oft auf Basis seiner persönlichen Vorlieben und Abneigungen reagiert. Na ja, zumindest hinsichtlich deiner Plädoyers für freiheitliche und empathische Erziehungsformen gebe ich dir häufiger Recht.

        „Die feministische Denkfigur, die in diesem Post präsentiert wird, ist eben marxistisch bzw. klassenkämpferisch, nur daß die Klassen hier die Geschlechter sind.“

        Das funktioniert allerdings nur auf der alleroberflächlichsten Ebene:

        https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/17/feminismus-und-kommunismus/

        „Es geht eben um vermeintlich antagonistische Kollektive.
        Da kommt dann der Leszek und erzählt uns etwas davon, daß das gar nicht marxistisch sein könne, weil ja Frauen auch zum Arbeiterkollektiv gehören … na ja.“

        Ja Kirk, zum Verständnis der Unterschiede zwischen ECHTEM klassischem marxistischen Feminismus wie bei Clara Zetkin einerseits und Radikalfeminismus andererseits ist das tatsächlich wichtig. Und um pseudowissenschaftlichen antimarxistischen Blödsinn zurückzuweisen, ist es ebenfalls wichtig.

        Klassischer marxistischer Feminismus ist mit Radikalfeminismus genauso wenig vereinbar wie klassischer liberaler Feminismus.
        Klassischer liberaler Feminismus nicht, weil er nicht primär in Klassendimensionen denkt und klassischer marxistischer Feminismus nicht, weil die Klassen hier ökonomisch begründet sind und nicht geschlechtsbezogen und ein Geschlechterkampf als Gefahr für die Klassensolidarität gesehen wird.
        Das interessiert dich natürlich nicht, für eine ernsthafte wissenschaftliche Analyse ist es allerdings wichtig.

        • Noch was, da wir gerade dabei sind, die politischen Axiome der Rechten zu zertrümmern:

          Wie bereits treffend festgestellt wurde, fühlen sich Männer in für das Wohl der Frauen zuständig. Frauen ebenso. Feminismus ist die Fortsetzung dieses tradierten Geschlechterverhältnisses, die Transfortmation des tradierten Geschlewchterverhältnisses in die Postmoderne. Feminismus ist, soweit er politischen Einfluss erlangt hat, im besten Fall konservativ, im schlechtesten Fall reaktionär, da er sich allen Emanzipationsbestrebungen der Männer entgegenstellt.

        • @ Peter

          „Feminismus ist, soweit er politischen Einfluss erlangt hat, im besten Fall konservativ, im schlechtesten Fall reaktionär, da er sich allen Emanzipationsbestrebungen der Männer entgegenstellt.“

          So ist es.
          Hatte ich auch mal was zu geschrieben, woraus Christian einen Artikel gemacht hatte. War auch durch deine Beiträge mitinspiriert:

          Gemeinsamkeiten zwischen radikalem Feminismus und radikalem Konservatismus

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/08/07/gemeinsamkeiten-zwischen-radikalem-feminismus-und-radikalem-konservatismus/

        • Ach, bin ich jetzt ein Rechter?

          Nicht generell. Du brauchst Dir aber keine Sorgen zu machen. Ich gehöre nicht zu den „Kampf gegen rechts-Schnorrern“, die keinen Unterschied zwischen konservativ und rechtsradikal machen.

        • Ach, bin ich jetzt konservativ?

          Libertaristisch ist der treffendere Ausdruck. Das links-rechts-Schema genügt nicht, wie man hier wieder einmal festhalten muss.

        • @Peter
          „Das links-rechts-Schema genügt nicht, wie man hier wieder einmal festhalten muss.“

          Dann nehmen wir doch ein besseres Schema.
          Alle Totalitaristen und Selbstverherrlicher sind rechts zu stellen, alle die, die die Freiheit des Einzelnen zum Maßstab der Gesellschaft machen, links.

      • „China exerziert vor, dass sich Marktwirtschaft sehr gut mit einem teilweise totalitären Einparteiensystem verträgt, möglicherweise sogar besser als mit einem pluralistischen Gesellschaftssystem. Die Marktwirtschaft in China ist sogar in vielerlei Hinsicht freier, d.h weniger reguliert als in Westeuropa. “

        China ist ein gutes Beispiel für eine Zentralverwaltungswirtschaft (Fünfjahrespläne!), die sich marktwirtschaftlicher Mittel bedient, um die Ziele der Machthaber zu erreichen. Man könnte dieses System auch sozialistische oder gelenkte Marktwirtschaft nennen. Der „Index of Economic Freedom“ stuft China jedenfalls als „mostly unfree“ ein.

        „Die freie Marktwirtschaft, die nicht vom Staat reguliert wird, führt nicht zur Demokratie, sondern zur Plutokratie.“

        Die freie Marktwirtschaft führt vor allem zu allgemeinem Wohlstand.

    • weshalb ihre Ökonomien regelmäßig kollabieren und ihre Gesellschaften im Gulag enden….

      Lieber Adrian, du leidest unter selektiver Wahrnehmung. In keinem Land der Welt sitzen so viele Leute im Knast wie in den USA.

      • Das hat nur nichts mit einem Gulag zu tun:

        Gulag bezeichnet ein umfassendes Repressionssystem in der Sowjetunion. Es bestand aus Zwangsarbeitslagern, Straflagern, Gefängnissen und Verbannungs­orten. Sie dienten der Unterdrückung politischer Gegner, der Ausbeutung durch Zwangsarbeit und der Internierung von Kriegsgefangenen. Das Lagersystem stellte ein wesentliches Element der Herrschaft Josef Stalins dar.

        • Gulag bezeichnet ein umfassendes Repressionssystem in der Sowjetunion.

          Ach so. Wenn Du das so sagst.
          Hör mir auf mit Stalin, sonst hau ich Dir den Hitler und den Göbbels um die Ohren, diese beiden Helden der freien Marktwirtschaft.

          editiert: Keine Stalinvergleiche

        • Inwiefern ist das jetzt anders zu den USA?
          Du wirst mir jetzt nicht erzählen können, dass wir einfach mal Guantanamo und den Rest des Prisonsystems(das privatwirtschaftlich betrieben wird) ignorieren können.
          Manning ist ebenso zu erwähnen wie Assange und Snowden, und viele weitere Dissidenten von denen wir gerade noch garnichts wissen. Extraterritoriale Foltergefängnisse nicht vergessen.
          Ebenso ist es noch garnicht so lange her, dass die Bundesrepublik die Zuchthäuser.. also das deutsche Äquivalent zum Gulag.. abgeschafft hat.

          Verzeihung wenn ich dem ehemaligen Systemfeind (also uns) nicht wirklich traue wenn er über den alten Feind spricht.
          Das Stalin ein Verbrecher war merken wir eher dadurch, dass die Sowjetunion nach seinem Tod selbst gemeint hat, das er ein Verbrecher war.
          Aber so einfach kommt ihr mir nicht mit „aber die anderen“ davon, sorry.

        • „Hör mir auf mit Stalin, sonst hau ich Dir den Hitler und den Göbbels um die Ohren, diese beiden Helden der freien Marktwirtschaft.“

          Hitler war wirtschaftspolitisch Sozialdemokrat, Goebbels nach eigener Aussage Sozialist.

        • Die meisten sitzen wegen Drogendelikten im Gefängnis, also wegen Gesetzen gegen die Marktwirtschaft.

          Es sind Millionen.

        • @Adrian
          Das folgt komplett den Gesetzen des Marktes Adrian.
          Mächtige Spieler sind so mächtig geworden, dass sie mittlerweile den Schiedsrichter bestechen können, um so Konkurrenz rauszuhalten. Das passiert nunmal wenn man ständig Kapital akkumuliert. Was meinst du warum es so eine Sensation ist, dass die Amerikaner mittlerweile dazu übergehen Hanf zu legalisieren?
          Da verlieren einen Haufen Leute richtig Geld bei (neben dem Gefängnissystem auch Hersteller von Medikamenten und Alkohol). Das macht man nur wenn man Angst davor hat dass das System an sich baden geht.

          Wenn du ausschließlich Markt als einziges Werkzeug zur Verteilung von Gütern einsetzt, dann ist es mathematisch zwinged dass am Ende eine sehr kleine Minderheit immer mehr Geld hat als der Rest. Das sehen wir auch ständig, daher verstehe ich deine Anhängerschaft zum Markt auch nicht.
          Alter Kalter Krieger?

        • „Ja, richtig. Millionen, seit dem die USA den “War on Drugs” ausgerufen haben.“

          Der freie Drogenmarkt muss eben strengstens reguliert werden.

          @ SWA

          „Wenn du ausschließlich Markt als einziges Werkzeug zur Verteilung von Gütern einsetzt, dann ist es mathematisch zwinged dass am Ende eine sehr kleine Minderheit immer mehr Geld hat als der Rest. Das sehen wir auch ständig, daher verstehe ich deine Anhängerschaft zum Markt auch nicht.“

          Wo kann man diesen mathematisch zwingenden Beweis nachlesen? Gilt er nur für Marktwirtschaften oder vielleicht auch für Nicht-Marktwirtschaften?

    • Sarkeesian hat so viele Unterstützer, da braucht es eigentlich nichts mehr um sie alleine als relevante feministische Autorität zu sehen. Sie hat z.B. sicherlich mehr Publicity und Wiedererkennungswert als alle Differenzfeministinnen auf diesem Planeten zusammen.

      • @toxic

        Was ich meinte, war eigentlich etwas in der Art:

        i) xy-Feminismus vertritt die Idee … und ist motiviert durch … .
        ii) Die … – Idee wird stark gemacht durch …. .
        iii) Letzteres hat zur Folge, daß xy-Feminismus nicht auf die persönliche Wahlfreiheit der Frauen fokussiert, sondern im Sinne einer Konflikttheorie auf die Klasseneingenschaften als Steuerungsmerkmal einer so-und-so organisierten Gesellschaft.
        iv) In einer so-und-so organisierten Gesellschaft kann (oder kann nicht) ein z-Feminismus beides haben.
        v) xy-Feminismus kann (oder kann nicht) ein z-Feminismus sein.

        Damit wäre man der Notwendigkeit enthoben, die Anzahl der Unterstützer zu zählen. Auch für die im linken Feminismus wesentliche Frage der politischen Kooperation mit Feminismus spielt das von mir skizzierte Verständnis natürlich eine Rolle.

        • Wenn man sich das anschaut, dann deckt sich die Variante von Sarkeesians mit dem aktuell vertretenen Feminismus in den amerikanischen Medien. Ob es im amerikanischen Mainstream überhaupt eine Feminismusvariante gibt, die keine Konflikttheorie im ursprünglichen Sinn darstellt, würde ich stark bezweifeln.

          Und der Rest wird in jedem Fall durch die Anzahl an Unterstützern diktiert; Anita Sarkeesians Feminismus ist ein der Version, die momentan sozialen und politischen Einfluss haben und zwar nur durch die Anzahl an Mitgliedern. Das ist einer der Gründe, warum sie in Talkshows eingeladen wir und wieso sie Firmen wie Intel unter Druck setzen kann.

          • @toxic

            “ Ob es im amerikanischen Mainstream überhaupt eine Feminismusvariante gibt, die keine Konflikttheorie im ursprünglichen Sinn darstellt, würde ich stark bezweifeln. “

            Das würde ich auch bezweifeln, aber meine Frage ist gerade die, inwiefern das die freie Wahl der Frauen irgendwie beeinträchtigen sollte.

    • „Choice Feminism“ ein feministischer Strohmann, der nur die ideologisch wenig gefestigten Feministen bezeichnet, die als Verräter wahrgenommen werden, weil sie sich nicht vollkommen unterordnen wollen. Ansonsten ein Widerspruch in sich, da Feminismus eine rein kollektivistische Ideologie ist, mit dem „Patriarchat“ als oberstem Feinbild. Ohne das letztere klappt der Feminismus in sich zusammen.

  4. „Wir wollen keine eigene Verantwortung übernehmen, wir wollen Opfer sein dürfen! Quasi ein Recht auf Jammern statt der Einstellung, dass man eben die Sache anpacken und sein Leben so gestalten muss, wie man es möchte.“

    Haarscharf daneben. Denn frau möchte ja durchaus die Sache anpacken und ihr Leben so gestalten wie sie es möchte. Aber sie möchte dafür nicht mehr leisten, als es unbedingt sein muss, und sie will mögliche, für sie negative Konseuqenzen, nicht tragen. Das sollen die haarigen Nutziere übernehmen.
    Wir betreten hier m. E. den Bereich, der sich auch mit Biologie erklären lässt: Eine extreme kulturelle Ausformung weiblicher Selektionsmechanismen. Aber das habe ich ja bereits mehfach postuliert: Feminismus hat einen zutiefst weiblichen Kern.

    • „Feminismus hat einen zutiefst weiblichen Kern.“

      Ja, deshalb dauert es auch so unendlich lange bis sich mal eine zu einer letztlich unabdingbaren Ehrlichkeit durchringen kann.

      Monika Ebeling: „All diese Entwicklungen sind auch eine große Schande für Frauen meiner Generation, denn offensichtlich haben uns Ideologen der Frauenbewegung den Kopf verdreht und uns dazu auch noch einen Bären aufgebunden. Wir haben im selbstverliebten Blick in den Spiegel Mann und Kind vernachlässigt und wollen mit dem feministischen Unsinn immer noch nicht aufhören. Schwestern, lasst es nun mal gut sein. Das ist ein Irrweg!“

      Zitiert aus ->
      https://geschlechterdemokratie.wordpress.com/2015/05/15/vortrag-in-hamburg/#more-1559

      Es geht um die Generation von Frauen, die nah am Feminismus dran waren, also nicht um heutige naive Nachplapperinnen.

      • Kleine Ergänzung zu „naive Nachplapperinnen“
        Das ist auch kein unabwendbares Schicksal, wie man dort sehen kann ->
        http://www.ruhrbarone.de/keine-widerrede/88937

        Feministinnen sind bei der Nachwuchsgewinnung wohl nur zwei Sorten Frauen gewöhnt: Die, die sie für sich gewinnen können (Minderheit) und diejenigen, die es leise ablehnen. (Mehrheit)

        Was sie aber nicht gewohnt sind, ist das mal eine Frau aufschreibt, was sie so alles so, bei den Rekrutierungsversuchen, zum zum Besten geben.

        Dass da eine Frau („Schwester“) einfach mal aus dem Nähkästchen plaudert und sie damit brüskiert.

      • @BRD
        Ja, die „gute, alte Zeit“ mit Ebelings reaktionärem Aufruf:

        „Frauen holt euch die Natur zurück!“

        Nota bene: NICHT: Frauen mögen sich ihres Verstandes und ihrer Vernunft bedienen?!

        Auch interessant:
        „Unsere Welt wird nicht dadurch gerechter, dass Frauen gegen Männer antreten, sondern indem Menschen unabhängig ihres Geschlechtes möglichst ähnliche Chancen bekommen.“

        Aha, „ähnliche Chancen“ – das ist wohl der Versuch an „gleiche Rechte“ zu erinnern, obwohl man das Gegenteil, mal wieder irgendeine Art der Gleichstellung, Besserstellung meint…

        „….wenn man dem lieben Gott glauben möchte. Nach seinem Willen sind wir alle Sünder und brauchen Vergebung. Aber, man muss so Etwas wohl ausdrücklich betonen, weil es im Fall von Frauen immer wieder gern vergessen wird.“

        Ach ja, der Feminismus brauch nur ein paar Münzen in die Kollekte schmeissen und dann springt seine Seele in den Himmel.

        „Dass materielle Not, Abhängigkeit von wenigen Adligen oder Reichen, dass Ausbeutung und Demütigung von Männern dahinterstecken könnte, tritt in der üblichen Diskussion kaum in Erscheinung.“

        Im Schlussplädojer gehts um einen Feminismus für Männer … Na toll.

        • „Wo“

          Na, diese Rumgeplärre wegen Benachteiligung aller Männer und so, welchem Ebeling den Weg bahnt. Zum Ende der Rede intensiviert.

          Vertrauen in solche Leute wie Ebeling scheint mir völlig fehl am Platze, zum Glück hat man ja einen Verstand 🙂

          Statt sich von irgendwelchen Wahrheiten einfangen zu lassen, immer auf die Reise achten, auf die man geschickt werden soll und die heisst „Zurück zur Natur“, der Bezug auf Rousseau in der Rede war wohl nicht zufällig.

          Die Frau sieht nur die weiblichen Privilegien gefährdet, die mit der gynozentrischen Ideologie des bürgerlichen Zeitalters bereitgestellt wurden („Mutterliebe“ etc) und die will sie wiederherstellen.

          Der Weg aus der Geschlechterapartheit führt bestimmt nicht zurück zur fatalen Ausgangsposition von damals!

        • Deine Interpretationen sind vor allem von tiefem Misstrauen getragen.

          Machen wir es einfach so: ich vertraue ihr erst mal.
          Und wenn ich dann hereingelegt werde, dann nimmst Du mich tröstend in die Arme und sagst „Siehst Du, habe ich Dir doch gleich gesagt, den Weibern kann man nicht vertrauen“

        • @BRD

          Just Listen & Believe?

          “Siehst Du, habe ich Dir doch gleich gesagt, den Weibern kann man nicht vertrauen”

          Niemals käme mir in den Sinn, „die Weiber“ verantwortlich zu machen. Es geht hier um Ideologien und Ideen. Und ich würde mich davon nicht beeindrucken lassen, daß sie „Weiber“ instrumentalisieren. Diese sollen am Ende nämlich genauso am Nasenring herumgeführt werden, vielleicht im Falle deiner christlichen Fundamentalistin sogar noch schlimmer, wer weiss?!?

        • @Alex,
          dein permanentes Frauenbashing geht mir zunehmend auf den Senkel, vor allem wenn es sich gegen Frauen richtet, die Männerrechten positiv gegenüberstehen, wie Christina Hoff Sommers, Monika Ebeling, Birgit Kelle, aber z.B. auch unsere Anne , dann vermutlich auch gegen Erin Pizzey oder Karen Straughn.

          Es geht hier nicht spezifisch um Männer gegen Frauen.
          Es geht darum, ein positives Miteinander der geschlchter zu erreichen, das vom Feminismus zunehmend und systematisch zerstört wird.
          Es geht insofern gegen Feminismus, zumindest in seiner gegenwärtigen Form, aber eben nicht gegen Frauen.

          Die männlichen Feministinnen sind dabei mindestens genauso schlimm wie die weiblichen. Mindestens.

          Feminism hurts woman too.

          Wir brauchen Frauen, die sich zusammen mit uns gegen den feminismus stark machen, schon mal deshalb, weil man gegenwärtig Frauen viel eher Gehör verleiht in der Geschlechterdebatte als Männern.
          Dabei gibt es keinen grund, diesen Frauen unlautere Motive zu unterstellen – nicht mehr als Männern jedenfalls, denn es geht um unsere gemeinsame Welt und unsere gemeinsame Zukunft.

          Diese frauen haben eben ganz richtig erkannt, dass Feminismus auch für sie durchaus nicht etwas positives ist, sondern ihnen schadet.
          Daran ist nichts verkehrt und in keiner Weise mehr „eigennützig“, als unser eigenes Anliegen.

        • Natürlich wird der Feminismus missbraucht.
          Von Männern um sich als Super-Alpha aufzuspielen und von einigen Frauen, sei es ideell (Misandrie austoben) und/oder materiell (Versorgungsjobs), aber dies hat nichts mit dem Text von Monika Ebeling und Deinen Interpretationen zu tun.

        • @maddes, brauchst nicht so vehement fehlendes Differenzierungsvermögen zu demonstrieren und mir gar „permanentes Frauenbashing“ vorwerfen, das mache ich keinesfalls. Und warum ich gegen gewisse *Ideen* oder *Ideologien* bin, begründe ich spezifisch.

          „Es geht hier nicht spezifisch um Männer gegen Frauen. … Es geht insofern gegen Feminismus, zumindest in seiner gegenwärtigen Form, aber eben nicht gegen Frauen. “

          Aber genau das versuchtest du mutwillig zu konstruieren und zu unterstellen.

          „Wir brauchen Frauen, die sich zusammen mit uns gegen den feminismus stark machen, schon mal deshalb, weil man gegenwärtig Frauen viel eher Gehör verleiht in der Geschlechterdebatte als Männern.“

          Nur weil man angeblich „Frauen viel eher Gehör verleiht“ muss man doch nicht jeden scheinbar! moderaten Feminismus, der für „Männerrechte“ einsteht, gut finden.

          … und „sexistisch“ wird dein Argument, nebenbei, an dieser Stelle auch :mrgreen:

        • Um da nicht mit einem Missverständnis zu enden, bei Monika Ebeling handelt es sich nicht um eine „Gemäßigte“

          Das war 2014:

          „Ich kann Ihnen sagen, es war für mich wirklich kein leichter Prozess, diese einmal angenommene, falsche und gefährliche, feministische Indoktrination aus mir herauszubekommen und im Alltag wieder gerecht und mit gesundem Menschenverstand zu agieren. Eine ideologische Verführung streift man nicht ab, wie man ein getragenes Kleid auszieht. Es braucht ´Entlausungsprogramme´ und manchmal auch die Hilfe Dritter, um sich aus den feministischen Klauen befreien zu können“.

          http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/2014/dav_aktuelles_2014-07-06_quote.html

          Meine Zuneigung zu ihr hat schon etwas Vorlauf, habe mich also nicht unbedacht und Hals über Kopf verliebt.

          Soetwas wollten neulich Christian, DJM und Leszek von mir, bezüglich dieser Summers, die sich Feministin nennt.

          Da musste ich aber sagen, Leute soweit bin ich noch nicht …

        • @Alex
          Sorry, ich merke grade, dasss ich dich da möglicherweise und zumindest teilweise mit Axel verwexle.
          Und da hat Dein eines Statement grad zu gut reingepasst.

          Nix für ungut, wenn ich da falsch gelegen habe.

        • @Adrian
          >> “Feminism hurts women too.”

          How? <<

          Da weiß ich ja gar nicht wo ich anfangen soll, aber ich nehm mal genau das, was die Anita da vom Stapel lässt:

          Sie weist ausdrücklich darauf hin, dass es eben nicht um die individuelle Entscheidungsfreiheit der Frau geht, sondern dass sie es "besser" weiß, wie Frauen ihr Leben entscheiden Sollten" im Sinne "ihres" Feminismus.

          Sie gesteht Frauen damit nicht eine Entscheidungsfeiheit zu Familie und Kindern in einem traditionellen Familienverständnis zu, die dieses möglicherweise gerne lieber treffen würden als eine für ein Kariere als Powerfrau.
          Sie setzt Frauen also in eine ganz bestimmte Richtung unter Druck.

          Ein anderes aktuelles Beispiel wäre der Ausschluss der Honyebadger Brigade von der Comic Con in Kanada.

          Da wird also eine Gruppe von Frauen, die sich als Frauen aktiv in die Comic Comunity einbringen, eine davon durchaus nicht als "aktiver Fan", sondern als aktive Comicautorin, von feministischen Zirkeln rausgeschmissen, weil sie sich dafür einsetzen, nicht ständig als "victims" bezeichnet und behandelt zu werden.

          Wow- was für eine progressive Leistung des Feminismus, solche Frauen zum schweigen zu bringen!

        • >>“Feminism hurts women too.”

          How?<<

          Oder knapp formuliert:

          Wer sich mit Feminista anlegt, wird von ihnen fertig gemacht und weggemobbt, egal ob Mann oder Frau.

        • Weitere prominente Beispiele wären Monika Ebeling, Erin Pizzey, die von Dir gern zitierte Esther Vilar, aber es ließe sich beliebig fortsetzen.

          Bei den „Women against Feminism“ erzählen durchaus viele, dass sie sich von Feministen angemacht, unter Druck gesetzt und gemobbt fühlen.

        • @maddes
          „mit Axel verwexle“

          Da bist du nicht der erste 😦
          Hätte halt nicht so einen uneindeutigen nick nehmen sollen?
          Danke aber fürs Streiten, auch wenn es nicht um Axel ging 😉

          @Brd
          „Meine Zuneigung zu ihr hat schon etwas Vorlauf, habe mich also nicht unbedacht und Hals über Kopf verliebt.“

          Drum prüfe, wer sich ewig binden möchte (sonst hinterher) 😉

        • Mit am dramatischsten finde ich die extreme einseitigkeit beim Umgang mit häuslicher Gewalt, den ich auch hier https://geschlechterallerlei.wordpress.com/2015/05/09/verantwortung-bei-hauslicher-gewalt/ thematisiert habe.

          Dort sage ich z.B. dass es in den 50% Fällen reziproker Gewalt den Frauen nichts nutzt, wenn man sich nur auf den mann einschießt, und sich die Frauen später in der nächsten Beziehung wieder in eine (erneut reziproke) Gewaltbeziehung selbst hineinsteuern, in der man wieder nur den Mann „behandelt“.

    • „Wir betreten hier m. E. den Bereich, der sich auch mit Biologie erklären lässt: Eine extreme kulturelle Ausformung weiblicher Selektionsmechanismen. Aber das habe ich ja bereits mehfach postuliert: Feminismus hat einen zutiefst weiblichen Kern.“

      Das sehe ich auch so. Diese Feministinnen scheinen z.B. gar nicht wahrzunehmen, dass die Wahlfreiheit, wie sie so fordern enorme Leistungen benötigen würde (vor allem über den Staat), somit in keinem Fall gratis wäre. Ganz im Gegenteil, man müsste einen grossen Teil ( vor allem männlicher Arbeit) zur Aufrechterhaltung all dieser Optionen zur Verfügung stellen. Dass dabei dann zwangsweise die Lebensentwürfe von Männern dadurch beschnitten werden, wird gar nicht erst wahrgenommen.

      Frauen scheinen spezifisch immer davon auszugehen, dass diese Arbeit freiwillig von Männern erledigt wird, einfach weil ihnen diese Arbeit als Frau zusteht (Was natürlich stark biologische Gründe hat, da der Grunddeal früher immer war, dass die Frauen automatisch vor Männern versorgt wurde und einer der Knackpunkte diese Deals immer ein Ressourcentransfer von Männern zu Frauen war. Anders ist es für eine Frau gar nicht vorstellbar, denn das sind die nicht verhandelbaren Mindestvoraussetzungen, die sie in jedem Fall stellt. Früher hat sie natürlich nur Männer gewählt, die sie sowieso versorgen konnten.

      Wenn nun Feministinnen fordern, dass Frauen alle Optionen offen stehen müssen, dann erwarten sie indirekt natürlich schon, dass all diese Optionen durch Männer ohne Entgelt zur Verfügung gestellt werden. Und wenn diese Optionen dann eben nicht zur Verfügung gestellt werden (Weil z.b. das Land arm ist), dann ist das Unterdrückung, weil es Grundaufgabe aller Männer ist, die Wahlfreiheit für Frauen herzustellen, alles „free of charge“.

      • Hier mal Anita höchstpersönlich dazu, etwas ausführlicher:

        Vor allem scheinen diese Feminsta nicht wahrzunehmen, dass diese theoretische von ihnen gewünschte Freiheit von äußeren Zwängen auch für Männer niemals existeirt hat, für keinen einzigen Menschen auf der Welt nicht.
        Weil sie nicht möglich ist.
        Die dahinter liegende Struktur ist dabei nicht ein irgendwie von Männern konstruiertes „Patriarchat, sondern ein Ding, das Feministen irgendwie nicht so recht im Blick zu haben scheinen, dieses Ding, das gelgentlich gern als „real world“ benannt wird.

        • Sie ist eine verwöhnte Göre, die Verkörperung weiblichen Anspruchsdenkens und Privilegiertheit, die Verkörperung
          dessen, was Esther Vilar als den „betörenden Glanz der Dummheit“ bezeichnet hat.

        • Jetzt weiss ich, warum ich bei der irgendwie immer an „Radio Eriwan“ denken musste, ihr Nachname ist armenisch:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Sargsyan

          „Die Radio-Jerewan-Witze implizieren, dass es bei der fiktiven Radiostation eine Sendung gibt, in der Anfragen von interessierten Bürgern vermeintlich kompetent beantwortet werden. Die Antwort ist bei der Ursprungsform der Witze dabei überaus widersprüchlich formuliert, wodurch darauf angespielt wurde, dass die staatlichen Medien in den sozialistischen Staaten angesichts der nicht zu leugnenden Misere in diesen Ländern unüberwindbare Probleme bei der Agitation eines glaubhaften kommunistischen Weltbildes hatten.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Radio_Jerewan

          Sarkeesian, die verkörperte Realsatire auf Radio Eriwan 😀

        • Wichtig ist wohl auch hier das implizite anzudeuten, was gerne aufgrund der Radikalität weggelassen oder vergessen wird und gerade deshalb nicht thematisiert wird.

          Was sie gerade dort sagt ist nichts anderes, dass Frauen nie eine echte Wahlfreiheit haben und somit unterdrückt werden, solange Männer ein politisches/wirtschaftliches Mitspracherecht haben. Das ist keine Interpretation sondern die Kernessenz dessen, was sie unter „Feminism is not a personal choice“ versteht.

        • „[…] , solange Männer ein politisches/wirtschaftliches Mitspracherecht haben. “

          Treffender wäre mMn die Aussage, solange es das „Patriarcht“ ™ gibt.
          Was feminismus vermutlich sogar dann noch aufrecht zu erhalten schafft, wenn sie tatsächlich die Männliche Bevölkerung auf 10% reduziert haben, weil das „Patriarchat“ ™ ja soo tief in uns eingeschrieben ist.

          Dass das, was sie uns als „Patriarchat“ verkaufen willen, so rein gar nichts von Männern gemachtes ist, sondern einfach aus unserem Menschsein entspringt, und von Frauen genau so mitgestaltet wird wie von Männern, darf so gar nicht gedacht werden.

        • „Ich mag meine Männer wie meinen Müll – zusammengebunden und vor der Tür“

          Die Wandlung von Mad Max zu menschlichen Müll nach feministischem Script läuft ja gerade bundesweit über die Leinwände.
          Betörender Glanz der Dummheit… Darüber hinaus unmissverständlicher Ausdruck moralischer Verkommenheit, der sich als ‚Befreiung‘ inszeniert. Komplett irre und indiskutabel.

  5. Eine exakte Gegenposition hierzu vertritt die (pro-maskulistische) liberale Feministin Wendy McElroy, für die gerade der Aspekt der „Choice“, der individuellen Wahlfreiheit, der wichtigste Aspekt ihres Feminismusverständnisses ist. Um die ideologischen Unterschiede mal genauer zu verdeutlichen, dazu zwei Zitate von ihr:

    “Self-ownership is the defining term of Individualist Feminism. It is the conviction that every human being has moral jurisdirection over his or her own body. Women, as human beings, have exactly the same rights and political interests as men do. The right is self-ownership, the political interest is freedom. And the most fundamental of these shared rights is the ability to control one´s own body and peaceful actions. To claim that someone else has jurisdirection over one´s body is to argue for slavery. The goal of self-ownership is equality under laws that embody individual rights.
    The nineteenth-century individualist feminist Voltairine de Cleyre expressed the ideology well when she wrote, “To me, any dependence, any thing which destroys the complete selfhood of the individual, is in the line of slavery.””

    (aus: Wendy McElroy – Sexual Correctness. The Gender-Feminist Attack on Women, 1996, S. 16)

    “The new slogan of feminism should be, “The Personal ist personal”. In marriage, as in all other peaceful pursuits of life, let individuals choose.”

    (aus: Wendy McElroy – Sexual Correctness. The Gender-Feminist Attack on Women, 1996, S. 117)

  6. Ich muss da gerade an ein Zitat von Bill Burr denken:

    „Women are constantly patting themselves on the back for how difficult their lives are and no one corrects them because they want to fuck ‘em.“

  7. Ich war mir sehr sicher, Feministin zu sein. Hatte ein wenig drüber gelesen und konnte die Forderung nach Gender Equality natürlich bejahen. Und natürlich, dass eine Frau jede Entscheidung treffen können soll, die sie will, also auch z.B. Hausfrau statt Karriere.
    Mit so einem Feminismus wie oben beschrieben will ich nichts zu tun haben. Das ist pure Ideologie. Ich habe Feminismus bis jetzt immer als politische Bewegung verstanden und würde mir wünschen, er würde dabei bleiben – sich aktiv für die Gleichberechtigung in Ländern engagieren, die Frauen verbieten, Auto zu fahren usw., statt sich in gegenderte Sprache, phallische Kirchtürme als Ausdruck des Patriarchats und anderen, tschuldigung, Schwachsinn zu stürzen. Das Letztere kommt mir nämlich so vor wie Zeitvertreib aus Langeweile von westlichen weißen, selbst privilegierten Frauen, die einen intellektuellen Anspruch an sich selbst haben und äußerst selbstgerecht sind. Mit den realen Problemen der Welt hat das nichts zu tun und bringt uns nicht weiter. Und es wirft auch kein gutes Bild auf uns als Geschlecht.

    • „Und es wirft auch kein gutes Bild auf uns als Geschlecht.“

      Den Schuh darfst du dir auf keinen Fall anziehen! Dann haben sie es nämlich wieder mal geschafft, ihre Gegner zu beschämen!

    • Dann mal willkommen im Club
      🙂

      Das, was Du mal für Feminismus gehalten hast (und Christina Hoff Sommers und Wendy McElroy noch standhaft versuchen aufrecht zu erhalten und zu retten) wird von so ziemlich allen real existierenden Strömungen des Feminismus dummerweise bekämpft bis aufs Messer, mit Denunziationen, Beschimpfungen, Lügen, Unterstellungen, Beleidigungen, mit beliebigen politischen und gesetzlichen Mitteln.

      Wenn Dir die Gleichberechtigung der Geschlechter etwas bedeutet, so wie mir, dann ist Feminismus definitv das falsche Label.

  8. Also, damit gleitet die Diskussion endgültig ins Totalitäre ab. Um frei zu werden, dürfen Leute nicht mehr frei handeln.

    Letzten Endes ist es einfach konsequent die falschen Annahmen zuende gedacht:

    Die Theorie: Ich gehe davon aus, dass Männer und Frauen gleiche Wünsche haben.

    Die Forschung stellt fest: Bei zunehmender Freiheit werden sie sogar unterschiedlicher.

    Erklärung: Dann müssen sie eben von klein auf „falsch“ gedrillt werden.

    Die Forschung stellt fest: Schon Klein(st)kinder unterscheiden sich.

    Erklärung: Dann muss die ganze Kultur das so unter dem Radar ausstrahlen, dass alle unbewusst geeicht werden.

    Und dasselbe mit der Praxis:

    Aus der Praxis kommt das Signal: Frauen fühlen sich nicht grundsätzlich unterdrückt.

    Erklärung: Dann sind sie Kollaborateure oder haben sie sich so an die Unfreiheit gewöhnt, dass sie sie nicht mehr feststellen.

    Aus der Praxis kommt das Signal: Frauen treffen eine andere Wahl, als die Theorie voraussagt.

    Erklärung: Dann kann es sich nicht um eine wirklich freie Wahl handeln.

    Sprich, es wird eine immer abstrusere Begründung gefunden, warum Theorie und Praxis bzw. Forschung auseinanderklaffen.

    Vor allem wird es völlig unrealistisch: Wo kann man _ohne jede Voraussetzung_, _ohne innerhalb irgendwelcher Rahmenbedingungen zu denken_ eine vernünftige Analyse machen und eine Entscheidung treffen? Schlaraffenland oder was? Ein Großteil des menschlichen Lebens spielt sich auf der Grundlage ab, dass die Ressourcen begrenzt sind und sich Wahlmöglichkeiten ausschlißen.

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