Bei der Mächenmannschaft geht es um die Frage, warum man Unterröcke mit dem Bild eines Models bewirbt, dass nichts außer diesem Rock anhat.
Es ist anzunehmen, dass dahinter Sexismus vermutet wird, die Frau wird zum Objekt gemacht, auf ihren Körper reduziert oder was auch immer. Der genaue Grund, was dagegen spricht, die Frau so abzubilden, wird nicht dargelegt, was aber auch auf einen feministischen Blog nicht erforderlich ist, da es wohl eine Wiederholung wäre.
Die Modefirma antwortet zurück, dass dies geschieht, damit ein Käufer nicht denkt, dass es zu dem Unterrock noch ein bestimmtes Top dazu gibt. Anna, die Autorin beim Mädchenblog meint, dass die Antwort höchstwahrscheinlich eine Verarschung ist.
Da wird sie recht haben. Aber die Modefirma möchte ja auch nicht Feministen gefallen, sondern ihren Kunden und das Bild ist nicht dazu gedacht, feministische Gelüste zu erfüllen, sondern vielmehr Kundinnen anzusprechen. Männer kaufen überlicherweise keine Unterröcke.
Das sich hieraus ein Widerspruch ergibt zeigt meiner Meinung nach, dass sich der theoretische Feminismus von einer Mehrzahl der Frauen entfernt hat.
Im Feminismus sprechen so wie ich es verstehe die folgenden Gedanken gegen die Werbung:
- die Nacktheit hat keine direkte Verbindung zum verkauften Gegenstand, zwar ist es ein Kleidungsstück, so dass es sich anbietet, es an einem Modell zu präsentieren, aber das diese dazu oben herum nicht bekleidet ist ist nicht üblich, es wird also Nacktheit um der Nacktheit willen eingesetzt
- das wiederum ist schlimm, weil damit die Verbindung Frau = Sex hergestellt wird. Damit wiederum wird die Frau auf ihr Aussehen reduziert und zum Objekt gemacht.
- Einen Mann würde man so nicht abbilden, was zeigt, dass Frauen nur als Körper wahrgenommen werden
- Das Bild vertiefft damit diesen Trend und damit auch das Frauenbild in der Gesellschaft, dies wiederum formt die Erwartungen von Männern und Frauen, so dass Frauen noch mehr auf den Körper reduziert werden
Die typsiche Katalogleserin stellt diese Betrachtungen denke ich nicht an. Ihre Gedanken werden eher so gehen:
- Ich möchte ein Kleidungsstück kaufen, dass entweder praktisch ist oder mich optisch in ein gutes Licht rückt, oder beides.
- Ein Unterrock? Welches Bild würde ich damit abgeben? Die Frau, die den Rock trägt macht einen selbstbewußten, sexy Eindruck, es ist also ein Kleidungsstück, dass mich optisch in ein gutes Licht stellen könnte. Würde es auch bei mir so gut aussehen?
Die Käuferin nimmt also das sexy Bild nicht in einem gesellschaftlichen Kontext wahr, sondern als Hinweis darauf, wie die Wirkung dieses Kleidungsstückes bei ihr sein könnte. Viele Kundinnen mögen sich wünschen, dass das Schönheitsideal anders sei, aber sie wissen auch, dass sie in einer Welt leben, in der eines der wichtigsten Kriterien der männlichen Partnerwahl optische Kriterien sind. Also verbessert es ihre Position, wenn sie sich in diesem Bereich gut aufstellen. Demnach wollen sie Kleidung, die sie gut aussehen läßt und sexy macht.
Aber hätte man das nicht auch mit weniger nackten Haut erreichen können? Klar, aber ein schlichter Unterrock ist nicht sehr viel mit dem man arbeiten kann. Klar hätte man noch einen BH dazugeben können, aber einen BH stellt man überlicherweise mit unterteil dar, da dies als Set verkauft werden, was bei einem Unterrock nicht möglich ist. Bei einem Top stellt sich die Frage, ob der Anbieter der Anbieter Lascana so etwas überhaupt hat. zudem hätte es den Blick auf den Rock und wie dieser im oberen Bereich abschließt verdeckt. Die Entscheidung das Bild auf das wesentliche zu reduzieren und durch die angedeutete Nacktheit möglichst viel Sexiness in diesen zu legen ist insofern werbetechnisch nachvollziehbar. Zumal die Nacktheit familientauglich gemacht wird, indem die Hände des Models dafür sorgen, dass eher weniger gezeigt wird als in den Dessousfotos.
Sollte Lascana mit der Mädchenmannschaft darüber diskutieren? Natürlich nicht, sie können in einer solchen Diskussion nur verlieren, weil diese Diskussion ihre Kunden nicht interessiert und sie gegen feministische Dogmen ankämpfen müssten. Wahrscheinlich würde dies nur dazu führen, dass sie sich die vorwerfen lassen müssten, überhaupt Unterwäsche in sexy anzubieten und zudem keine Übergrößenmodels auf ihrer Seite zu haben.
Lascana will Unterröcke verkaufen und meint, dass dies am besten klappt, wenn die Frauen, die die Röcke kaufen, dass Gefühl haben, in diesen sexy sein zu können Feministen wollen eine nach ihrer Auffassung bessere Welt schaffen und gehen davon aus, dass ein gewisser Grad von Sexiness in Bildern dies verhindert.
Tief unten wird eine Diskussion hierüber bei der Natur oder Nurture – Debatte ankommen. Vertritt man hier die Auffassung, dass Männer und Frauen auf verschiedene Attraktivitätsmerkmal ansprechen, weil für Männer und Frauen innerhalb der Evolution verschiedene Kriterien vorteilhaft waren und es für Frauen wesentlicher war neben dem Körper auf Status zu schauen während Männer körperlichen Vorzügen ein großeres Gewicht zubilligten, weil dies evolutionär vorteilhaft war, dann verwundert es einen erstens nicht, dass Frauen das körperliche mehr betonen und damit auch häufiger weniger anhaben als Männer. Dann kommt man zudem zu dem Ergebnis, dass diese Bilder nicht die Gesellschaft formen, sondern lediglich ein Ausdruck der Partnerwahlkriterien sind.
Wer nackte Haut bei Männern und Frauen vergleicht, vergleicht Äpfel mit Birnen. Den ein angezogener Mann kann evt. über seine Kleidung Status wesentlich besser komunizieren, zB in einem Anzug. Demnach können das Bild eines Mannes im Anzug und einer Frau, die sehr viel Haut zeigt, beide gleich „sexistisch“ sein, weil sie beide nichts anderes tun als die Partnerwahlkriterien zu erfüllen.
Nun könnte man sagen, dass die männlichen Partnerwahlkriterien eben schlechter sind als die weiblichen aber das ist ungefähr so sinnlos wie einem Fisch zu sagen, dass es besser ist, sich seinen Sauerstoff aus der Luft zu holen. Zudem dürften die weiblichen Partnerwahlkriterien zu wesentlich mehr Unheil auf dieser Welt geführt haben als die männlichen, führen sie schließlich zu Hierachien, dem Wunsch nach Reichtum, Dominanzdenken etc.
Sexistisch bleibt sexistisch – und das ist was anderes als sexy. Die Hinweise auf solch misslungene Produktanpreisung verfolgen vor allem das Ziel, darauf aufmerksam zu machen, dass es durchaus einige Zeitgenoss_innen gibt, die sich daran stören. Denn solange Schweigen als Zustimmung gewertet wird, ist solcher Protest die einzige Möglichkeit, andere Perspektiven sichtbar zu machen. Ob tatsächlich die nackten Tatsachen die Käuferinnen motivieren, ist noch mal eine ganz andere Diskussion.
Natürlich ist die Frau in der Abbildung sexy. Auch wenn sie dir aus ideologischen Gründen im Kontext nicht gefällt.
Was genau ist eigentlich an ihr so schlimm? Die genaue Dogmatik dahinter habe ich noch nicht verstanden, auch wenn ich versucht habe sie oben darzustellen.
Ich denke viele Frauen haben eine etwas positivere Einstellung zu weiblicher Schönheit als der Feminismus und sehen sie nicht zwangsläufig als Reduzierung der Frau.
Die Frau mag an bestimmten Maßstäben gemessen schön sein, aber ist sie das nur ohne Oberteil? Das Dekolleté ist wirklich schön zusammengepresst. Personen auf bestimmte stereotype Charakteristika zu reduzieren, um etwas besser verkaufen zu können, finde ich sexistisch. Ausführlichere Kriterien findest du hier: http://www.watchgroup-sexismus.at/cms/?page_id=2.
Für mich steht der Verwertungsgedanke ebenso im Zentrum der Kritik wie die Reduktion von Frauen zu Objekten. Ich weiß, dass Stereotype ein gängiges Muster in der Werbung sind, aber es ist deshalb noch lange nicht unnötig sie zu kritisieren. Denn was wir täglich sehen und hören, prägt unsere Wahrnehmung und damit unsere Welt und unser Leben.
Nein, sie wäre auch mit Oberteil schön. Werbung arbeitet immer mit Typen und Stereotypen. Bei Männern und bei Frauen. Aufgrund der verschiedenen Rollenbilder fallen diese eben anders aus. Bei Frauen, die sich nackt um ein für einen Mann gedachtes Auto räckeln könnte ich die Argumente noch nachvollziehen. Aber bei einer Frau, die einer anderen Frau zeigen soll, dass eine Frau mit diesem Rock sexy aussehen soll nicht so recht. Damit wird sie ja nicht zum Objekt, sondern zu einer Repräsentation des eigenen Ichs in idealisierter Form.
Du sagst, dass das was wir sehen unsere Wahrnehmung und unsere Welt prägt. Zum Teil ist das richtig. Aber wir sprechen genauso auf Reize an, weil dies einmal biologisch vorteilhaft war und diese Reaktionen in uns abgespeichert sind.
Eis schmeckt uns nicht aus kulturellen Gründen, sondern weil es aus Fett und Zucker besteht. Keine Werbung der Welt wird dazu führen, dass wir Sand lecker finden.
Die Gründe warum Männer mehr auf den Körper und Frauen mehr auf den Status achten sind biologisch leicht nachzuvollziehen. Du meinst nun, dass damit die Frau zu einem Objekt reduziert wird. Wertest du damit nicht gleichzeitig die männliche Sexualität ab und die weibliche auf?
Nein, denn ein Männer können und werden genauso als Sexobjekte in der Werbung eingesetzt. Nur viel seltener als Frauen. Die Gründe, warum Frauen mehr auf den Status achten, lassen sich genauso kulturell erklären: in einer Welt, in der Männer bessere Chancen haben gut zu verdienen und eine Familie versorgen zu können, bietet es sich an, einen zu suchen, der das entsprechend gut kann.
Vor allem wenn die Mutterrolle als unabdingbare Komponente von Frausein angesehen wird und so krass idealisiert wird, wie in Deutschland. Frau = Mutter = an Kind gebunden = unfähig eine Familie zu ernähren = braucht Mann, der sie und ihre Kinder versorgt. Ist eine krude Gleichung, funktioniert aber bis heute erstaunlich gut. Das passiert in unseren Köpfen. Wenn auch nur eines der Gleichheitszeichen ausfiele, sähe das ganze vielleicht schon ganz anders aus. Trotz ‚Natur‘.
Weißt du, wofür Unterröcke da sind? Anscheinend nicht. Denn ich will darin ganz bestimmt nicht sexy sein, auch wenn sie schwarz sind. Es geht darum, dass Röcke sich besser tragen (kein Verwurschteln) und je nach Material besser wärmen, wenn ein Unterrock darunter getragen wird. Also ein Strip, bei dem der Unterrock als Einzelstück abgelegt wird, stelle ich mir wenig anregend vor. Das unterscheidet ihn von anderen Hilfsmitteln, wie BH etc., und macht diese Werbung für mich so krude.
So gesehen ist jede Werbung mit George Clooney eine Werbung mit Männern als Sexobjekt. Er steht eben für einen Statusmann und nicht für sich selbst.
Mit Status meine ich übrigens nicht Geld. Sondern Status im Sinne der Anerkennung einer Gruppe. Kann auch ein armer Mann haben und die Frauen stehen dennoch drauf.
Hier mal ein Gedanke: Wenn Frauen immer in der Geschichte abhängig von der „Finanzkraft“ (sei es in Geld oder Lebensmitteln) und dem Status des Mannes waren würden dann nicht die Frauen, die dies anziehend finden mehr Nachkommen bekommen? Die, die das nicht anziehend finden würden hingegen mehr Probleme gehabt haben ihren Nachwuchs zu ernähren oder weniger Nachwuchs haben. Das bedeutet also, dass ein Gen das Status für Frauen attraktiv macht sich rasch verbreiten würde. Was es für Männer wieder interessanter macht, mehr auf Status zu achten.
Gesellschaft kann nicht nur die Kultur formen, sondern auch den Körper. Deine kulturelle Lösung hinterläßt, hält sie lange genug an, zwangsläufig Spuren in den Genen.
Zu deinem Versorgergedanken hat Warren Farrell sich auch schon breit ausgelassen. Wir haben heutzutage über den Staat einen Ersatzversorger, der viele Funktionen übernimmt, die früher Männer bzw. Familien übernommen haben. Eine Frau braucht einen Mann nicht mehr. Es gibt ja auch genug Singlemütter.
Der Unterrock zählt zur Unterkleidung. Natürlich muss die nicht schön sein. Aber ich wette, dass Frauen auch bei ihren Unterröcken lieber einen Kaufen, bei dem sie das Gefühl haben, das er sexy ist. Frauen ziehen ja auch sexy Unterwäsche an an Tagen, an denen diese außer ihnen niemand sehen wird.
Ja, George Clooney wird mE genauso eingesetzt, es erscheint vielleicht nicht so herabwürdigend, weil ich nicht auch noch halbnackt ist, sondern einen Anzug trägt (denke gerade an Kaffee-? oder Pralinen?werbung). Gibt’s auch andere? In der Werbung, an die ich gerade denke, kommt er außerdem ein bisschen trottelig rüber. Und dann sind wir mitten drin in Geschlechterstereotypen, es gibt ’sympathische Trottel‘ aber Frauen? Die sind dann einfach dumm. Insofern kommt das beim Publikum wahrscheinlich nicht diskriminierend an, ist es aber letztlich.
Deine Statuslogik funktioniert auch ganz ohne Gene: erfolgreiches Verhalten wird kopiert, von Generation zu Generation und auch von Vorbildern, die ‚es‘ schon geschafft haben. Wenn ich strukturelle Veränderungen ermöglichen will, erscheint das in solch einem Sozialisationsmodell realistischer und in absehbarer Zeit erreichbar, aber auch, wenn die Fokussierung auf ‚Status‘ inzwischen genetisch verankert wäre, könnte sich dies nach deiner Vorstellung verändern, wenn andere Praktiken erfolgversprechender sind. Es dauert länger, aber das ist für mich erst recht ein Grund direkt loszulegen. Wir haben keine Zeit zu verlieren.
Aber er wird ebenso nur wegen eines Attraktivitätsmerkmals besetzt. Warum ist Status besser als Körper?
Es ist auch ein Irrglaube, dass schöne Frauen immer als dumm dargestellt werden.
Wenn ein bestimmtes Verhalten biologisch lange Zeit erfolgreich ist, dann verändert es das biologische Wesen. Dies maximiert den entsprechenden Vorteil. Wenn Status in den letzten Millionen Jahren über die Affen, hin zu den Affenmenschen bis hin zum Homo sapiens immer in der Gesellschaft als attraktiv galt, dann züchtet sich dieses Kriterium selbst in die jeweiligen Wesen. Attraktivitätsmerkmale sind ja gerade dazu da sexuelle Selektion zu ermöglichen und eine Vermutung ohne nachdenken darüber anzustellen, wessen Gene gut sind.
Zumal alle unseren Gemeinsamen Vorfahren, die Menschenaffen, genau diese Programmierung (Bewertung nach Status in der Gruppe) haben. Sie müsste also eher beim Menschen verloren gegangen sein. Nur warum? Sie war nach wie vor vorteilhaft.
Biologisch ist nach all dem die Beweislast eher bei denjenigen, die meinen, dass keine biologische Grundlage besteht.
Wenn es biologisch verankert ist, dann reden wir bezüglich einer Änderung übrigens eher über 10.000 bis 100.000 Jahre. Zudem geht es dann darum, dass die Frauen, die dies mißachten, mehr Kinder bekommen als die die darauf achten.
Nicht auf Status zu achten wird eine ziemliche Umstellung für Frauen sein. Erzähl mir was über deinen Freund und ich erzähle dir warum er für dich Status hat.
Warum man Unterröcke mit Sexappeal verkauft? Ganz klar – weil die von Schönheit besessenen Frauen, die jedes Mittel ausprobieren, um schön zu bleiben und gar noch schöner zu werden, sonst keine Unterröcke kaufen würden. Jedenfalls wäre hier die Kaufrate nicht so hoch.
Den Ketten ist es doch egal, ob sich eine Frau damit selbstbewusster fühlt oder nicht. Geld ist deren Ziel! Und wenn eine Frau sich ohne einen Unterrock mickrig fühlt, tut sie mir sowieso Leid. Stolz, Ehre, Selbstbewusstein bekommt man nicht durch ein Kleidungsstück oder durch Aussehen, wie z.B. Sexappeal. Alles fängt im Köpfchen an.
@Namenslos
„Selbstbewusstein bekommt man nicht durch ein Kleidungsstück oder durch Aussehen, wie z.B. Sexappeal. Alles fängt im Köpfchen an.“
Das mag sein, aber das soll einen ja nicht hindern dennoch sexy aussehen zu wollen. Und natürlich kann einem auch die Reaktion der anderen auf eine gelungene Kleidung oder aber das Gefühl eine gute Auswahl getroffen zu haben helfen.
Das mag nicht nur sein, sondern ist es auch so. Die eigentliche Persönlichkeit hängt von gar keiner Kleidung ab. Natürlich hindert es das nicht. Man kann sich sexy fühlen, auch wenn man kein Selbstbewusstsein hat. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Man hat erst dann gelungen ein Kleidungsstück gekauft, wenn man es selbst ausprobiert hat und man sich darin wohl fühlt. Wie viele Frauen kaufen sich Kleider und am Ende wollen sie diese nicht anziehen, weil sie der Meinung sind, dass es ihnen nicht steht? Und dann sind sie down, warum es dem jeweiligen Model steht und ihnen selbst nicht. Da haben wir das Problem. Falsche Orientierung.
Alles reine Manipulation der Medien. Nicht umsonst werden schöne Frauen, in diesem Fall Frauen, für Verkaufszwecke eingesetzt. Nur Frauen ohne Selbstbewusstsein haben so etwas nötig.
„Der“ Feminismus hat kein Problem damit, dass/wenn Frauen schön sein wollen. „Der“ Feminismus hat erstens ein Problem damit, dass es einzig der männliche Blick ist, der entscheidet, wann eine Frau schön ist und zweitens damit, dass es fast ausschließlich, immer aber vor allem, dieses Kriterium ist, an dem der Wert von Frauen gemessen wird.
Darüber hinaus finde ich Argumentationen à la „vor x-tausend Jahren war das biologisch sinnvoll, deshalb ist das auch heute noch richtig“ gelinde gesagt zu einfach gedacht. Wenn wir nur danach gingen, was unsere (angebliche) Biologie ist und fordert, würde es keinerlei Form politisch organisierten Zusammenlebens geben. Zivilisierungsprozesse in jedem anderen Bereich werden als wünschenswerter Fortschritt gesehen (zur Eindämmung von Kriegen, von Krankheiten, von sozialen Ungerechtigkeiten…), warum wird nur bei Fragen nach Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen darauf gepocht, dass irgendwas irgendwann in irgendeiner Höhle mal sinnvoll gewesen sein könnte?
@excellentvanill
„“Der” Feminismus hat erstens ein Problem damit, dass es einzig der männliche Blick ist, der entscheidet, wann eine Frau schön ist und zweitens damit, dass es fast ausschließlich, immer aber vor allem, dieses Kriterium ist, an dem der Wert von Frauen gemessen wird.“
Wer soll denn sonst entscheiden, wann Männer Frauen schön finden? Natürlich können Frauen eigene Kriterien entwicklen (haben sie ja teilweise auch), aber das es (heterosexuelle) Frauen interessiert, was Männer schön finden ist aus meiner Sicht sehr verständlich.
Es geht aber insbesondere darum, dass Attraktivitätsmerkmale evtl. biologisch im Wege der sexuellen Selektion abgespeichert sind und nur in gewissen Rahmenbedindungen schwanken.
„Wenn wir nur danach gingen, was unsere (angebliche) Biologie ist und fordert, würde es keinerlei Form politisch organisierten Zusammenlebens geben“
Unsere Biologie steht aus meiner Sicht einer Organisation und einem sozialen Zusammenleben nach bestimmten Regeln nicht im Weg. Im Gegenteil, diese hat uns diese Formen des Zusammenlebens erst ermöglicht. Wir haben uns zu sozialen Wesen entwickelt.
„warum wird nur bei Fragen nach Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen darauf gepocht, dass irgendwas irgendwann in irgendeiner Höhle mal sinnvoll gewesen sein könnte“
Weil wir dort erhebliche Auswirkungen unserer evolutionären Vergangenheit erleben. Aber auch die anderen Zivilisierungsprozesse haben nach meiner Ansicht starke biologische Wurzeln, die man beachten muss.
@ vanill@
Du gehst also davon aus, dass nur heterosexuelle Männer entscheiden, welche Frauen schön sind.
Wie kommst Du darauf?
Wenn es so wäre, WER sollte WIE entscheiden, welche Frauen schön sind?
Wer sollte z.B. für heterosexuelle Männer bestimmen, wieviel ihnen welche Frauen wert zu sein haben?
*Darüber hinaus finde ich Argumentationen à la “vor x-tausend Jahren war das biologisch sinnvoll, deshalb ist das auch heute noch richtig” gelinde gesagt zu einfach gedacht. *
Es ist zu einfach gedacht, der Zivilisationsprozess könne Menschen grundlegend verändern.
Er kann nur Linien ausziehen oder abschwächen, die als natürliche Anlagen/Verhaltensdispositionen im Menschen bereits vorgezeichnet sind.
Versucht ein „Volkserzieher“ diese Linien komplett zu durchkreuzen, wird die Zivilisation, die er erzwingt, sich nicht selbst tragen, sondern sehr rasch zugrundegehen.
*warum wird nur bei Fragen nach Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen darauf gepocht, dass irgendwas irgendwann in irgendeiner Höhle mal sinnvoll gewesen sein könnte?*
Nicht nur dort wird danach gefragt, was natürlich verankert ist, was sozial konstruiert.
Darüberhinaus:
Ist es denn gerecht, jede Ungleichheit zu beseitigen?
Wenn Ungleichheit auf Benachteiligung/Bevorzugung beruht, dann könnte es gerecht sein, diese zu beseitigen.
Wenn Ungleichheit aber auf Ungleichartigkeit beruht, könnte es ungerecht sein, diese zu beseitigen.
Von welchen Ungleichheiten redest Du also konkret?
„“Der” Feminismus hat erstens ein Problem damit, dass es einzig der männliche Blick ist, der entscheidet, wann eine Frau schön ist“
Was ist denn wohl der (biologische) Sinn und Zweck davon, daß eine Frau „schön“ ist? (Hint: das hat was mit „Erhöhung der Wahrscheinlichkeit von Fortpflanzungserfolg“ zu tun. 😉 )
Nachtrag: „warum wird nur bei Fragen nach Ungleichheiten zwischen Männern und Frauen darauf gepocht, dass irgendwas irgendwann in irgendeiner Höhle mal sinnvoll gewesen sein könnte?“
Nur so angemerkt: es wird üblicherweise nicht darauf gepocht, daß das so zu sein hat, weil es auch schon zu Höhlenzeit so war. Sondern es wird angemerkt, daß es zu Höhlenzeiten ein entsprechendes Selektionskriterium war, weshalb es auch heute noch (aus biologischen Gründen) so ist, und ausserdem der Versuch, das par ordre de mufti ändern zu wollen, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit scheitern wird.
Wer diesen Unterschied nicht versteht, tut mir leid.
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Es gibt ganze Industriezweige die Leben vom Sexismus. Ich glaube allerdings, dass Fraen sich darüber grundsätzlich mehr aufregen als Männer. Ich habe jedenfalls noch keinen Mann aufschreien hören, wenn er eine jeans- oder Pepsi-Werbung gesehen hat.
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