Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard über Frauen in der Wissenschaft

Zwei interessante Artikel, in denen die Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard ihre Meinung zu Frauen in der Wissenschaft darstellt:

1. Artikel in der EMMA

Der erste ist tatsächlich in der EMMA erschienen, auch wenn der Inhalt eher wenig positiv für Frauen ist:

Die Ausgangslage ist die Folgende:

Prof. Christiane Nüsslein-Volhard ist die Direktorin der Genetik-Abteilung des Max-Planck-Instituts für Entwicklungsbiologie in Tübingen. Ihr Labor ist nicht erst, seit die heute 69-Jährige 1995 den Nobelpreis erhielt, weltweit renommiert. 2004 initiierte die Forscherin die Nüsslein-Volhard-Stiftung, die einmal im Jahr an begabte junge Forscherinnen mit Kind ein Stipendium über 400 € monatlich vergibt. Für eine Haushaltshilfe. Alice Schwarzer sprach mit Nüsslein-Volhard über den Sinn eines Putzfrauen-Stipendiums und die Lage der Frauen in der Forschung. Die Kritik der Nobelpreisträgerin an den Frauen ist scharf.

Dann aus dem Interview:

Sie haben in diesem Jahr von zwölf Stipendien nur die Hälfte vergeben. Warum?
Es waren einfach nicht genug geeignete Kandidatinnen da. Wir hatten 50 Bewerberinnen, davon haben wir zwölf eingeladen, aber nur bei sechsen hatten wir den Eindruck, dass es etwas wird.

Und was sind Ihre Kriterien dafür, dass es „etwas wird“?
Wir wollen die Frauen ja nicht fördern, weil sie ein Kind haben oder weil sie arm sind. Wir wollen sie fördern, weil sie begabt sind. Es müssen also Frauen sein, die richtig top sind.

Aber die rein formale Qualifikation ist der Jury doch aus den Bewerbungsunterlagen bekannt. Was also gibt in dem Gespräch den Ausschlag?
Ob sie wirklich ein Interesse an der Wissenschaft haben. Eine Leidenschaft. Manche haben leider so gar keine Vision.

Wie müsste ich mich benehmen, wenn ich von Frau Prof. Nüsslein-Volhard aus­gewählt werde?
Ganz ehrlich sein! Sie sollten uns begeistert von Ihrer Forschung erzählen. Wir müssten das Gefühl haben: Sie brennen. – Wir fragen die Frauen auch immer, wie sie das mit ihren Kindern organisieren. Und manche machen das so dämlich, dass man gleich weiß: Das wird nie was. Und wir fragen sie auch, ob ihre Männer sie unterstützen. Und dann ist es leider oft so, dass umgekehrt die Frauen ihre Männer unterstützen, weil die noch kein Geld verdienen. Das wollen wir natürlich nicht fördern.

Also schon einmal keine sehr vorteilhafte Sicht auf die Frauen. Weiter heißt es:

Als Sie das Putzfrauen-Stipendium 2004 initiiert haben, gab es da mehr relevante Bewerberinnen?
Ja. Es werden weniger. Viele moderne ­Frauen sind unglaublich nervig, haben weder Disziplin noch Motivation, nur Sinn für Schönheit und andere „Soft Skills“. Manche wissen so gar nicht, was sie wollen, lassen sich treiben. Wie soll man da Frauen fördern! Es gibt natürlich Ausnahmen von ganz Tollen, aber die reichen doch bei weitem nicht aus, um die geforderten Quoten zu erfüllen! Die Erfahrung mache ich leider immer wieder bei der Betreuung der ­Doktoranden und Doktorandinnen. Mein Labor hatte immer schon ein großes internationales Ansehen, aber es gibt kaum Frauen, die sich zu mir trauen. Ich habe immer etwa 80 Prozent Männer gehabt. Das liegt vermutlich auch an meinem schlechten Ruf: Bei mir muss man viel arbeiten. Manchmal kränkt mich das richtig. Dass manche so gar nicht begreifen, was das für einen Spaß ­machen kann, mit Leidenschaft zu forschen.

Erwartet man nicht, so einen Artikel in der EMMA. Wäre das ein Mann gewesen, dann wäre er wohl als unglaublicher Chauvi abgestempelt worden und hätte sich für den „Chauvi des Monats“ qualifiziert.

Nüsslein-Vollhardt dann weiter:

Wie ließe sich dieses Missverhältnis ändern?
Es wird heutzutage ja wahnsinnig um die Frauen geworben, dass sie in diese naturwissenschaftlichen Fächer gehen und dass sie Leitungsrollen übernehmen. Ich halte es für einen Fehler. Es ist zwar richtig, dass man sagt, dass es Diskriminierung von Frauen gibt, und dass Frauen das genau so gut können wie Männer. Gar keine Frage! Es gibt auch Top-Frauen. Aber es ist einfach zu beobachten, dass die meisten Frauen nicht so gerne forschen und auch nicht so gerne leiten. Das liegt daran, dass sie eine andere Art von Bestätigung suchen. Was Frauen glücklich macht, ist nicht der berufliche Erfolg, sondern ist das private Glück. Und ich verstehe das ja auch gut. Ich selber stelle mir da manchmal auch Fragen in Bezug auf mein Leben … Muss eine echte Karriere für Frauen immer auf Kosten des privaten Glücks gehen? Ich meine: Wer ­beneidet Frau Merkel? Deren Terminplan möchte doch niemand haben. Obwohl die wenigstens noch einen netten Mann hat. Aber es gibt ja auch Frauen, die keinen netten Mann haben oder gar keinen – und die beneidet keiner.

Das ist eine Beobachtung, die sich auch in anderen Studien dazu wiederfindet: Frauen haben oft eine andere Vorstellung von Work-Life-Balance. Wie steht es denn ihrer Meinung nach um die männlichen Forscher?:

Aber geraten nicht manche Männer bei Ihnen auch in Konflikt, wenn sie einerseits Lust haben, bis in die tiefe Nacht zu forschen, aber andererseits die Freundin oder gar eine Familie wartet?
Aber sicher. Die leiden auch ganz schön. Sie kümmern sich ja viel stärker als früher um die Kinder und sind viel mehr zu Hause. Was ja auch gut ist. Als ich promoviert habe, war ich fast die einzige Frau und es war ­üblich, dass man abends und auch Samstag- und Sonntagnachmittage im Labor war. Zu meiner Zeit gab es auch keine Doktoranden, die Kinder hatten. Die meisten waren alleinstehend. Jetzt ist es so, dass sie schon früh ­Beziehungen haben oder auch Kinder. Die Frau arbeitet dann meistens nicht. Viele Frauen unserer jungen Wissenschaftler machen lange, lange Babypausen. Die bleiben fünf, sechs Jahre lang einfach zu Hause. Und danach suchen sie sich einen Halbtagsjob.

Aber das müsste dann ja die dazugehörigen Männer entlasten.
Eigentlich ja. Trotzdem stehen manche fürchterlich unter Druck. Denn die Frauen meckern, dass die Männer sich nicht genug um die Kinder kümmern. Auch, wenn sie volltags Hausfrauen sind, warten sie, dass die Männer nach Hause kommen und schmeißen ihnen die Kinder in die Arme, statt das Abendessen auf dem Tisch zu haben. Das beobachte ich auch in meiner Verwandtschaft. Bei den ehrgeizigen unter meinen Forschern sind prompt einige Ehen kaputt gegangen. Die Frauen haben es alleine zu Hause einfach vor Langeweile nicht ausgehalten. Ist ja klar, wenn man sich nur noch über Kleinkinder beugt.

Man würde wirklich gerne das gleiche Interview noch mal mit einem männlichen Namen eines anonymen Forschers abdrucken und dann Besprechungen in feministischen Blogs lesen. Aber auch dieses Phänomen ist interessant: Vom Mann wird erwartet, dass er sich zusätzlich und obwohl er im wesentlichen die Frau freistellt, um das Kind kümmert. Und viele, die sehr ehrgeizig sind und sehr viel Zeit im Labor verbringen zahlen damit, dass es zu einer Scheidung kommt. Zudem sieht sie anscheinend auch die Frauen nicht als machtlose Wesen, sondern als Personen, die durchaus einen Druck ausüben und entsprechende Entscheidungen treffen, wenn es ihnen nicht mehr gefällt.

Doch zurück zu den Frauen:

Und die Doktorandinnen?
Die sind leider häufiger damit beschäftigt, gut auszusehen als gut zu forschen. Im vergangenen Jahr hatte ich vier Doktorandinnen, die abbrechen mussten. Eine aus schierer Unfähigkeit. Eine, weil sie Liebeskummer gekriegt und die Motivation völlig verloren hatte. Und zwei, weil ihre Männer weggezogen sind und sie dann mitziehen wollten. Diese Frauen haben das vorher einfach nicht richtig zu Ende gedacht. Sie verstehen nicht, was es bedeutet, zu forschen. Sie hätten einfach nicht an mein ­Institut kommen sollen. Denn sie machen ja auch Arbeit und eine miese Stimmung.

Also insgesamt eher ein sehr hartes Urteil.

Und wie erklären Sie sich das?
Das hat viel mit dem sozialen Druck zu tun. Es galt eine Zeitlang als richtig schick, ein naturwissenschaftliches Studium zu machen und auch etwas zu werden. Und es wurde auch sehr gepusht. Doch jetzt nimmt die Zahl der Frauen zu, die das nicht mehr machen wollen. Es ist ihnen einfach zu viel: leidenschaftlich arbeiten und gleichzeitig um ein Privatleben kämpfen. Die, die die Herausforderung dennoch annehmen, sind großartig. Fantastische Forscherinnen! Letztens hatten wir ein Auswahlverfahren, bei dem unter hundert die top Acht ausgewählt wurden – die Hälfte waren Frauen. Aber im Alltag habe ich im Moment eher die Aufgabe, Dompteuse (das moderne Wort heißt glaub ich Coach) für lauter labile, wehleidige junge Menschen ohne Verantwortungsgefühl zu sein. Das gilt für beide ­Geschlechter. Was mich sehr nervt. Wir hatten noch Ideale und wussten, dass man sich anstrengen muss, wenn man was werden will. Die schieben jedes verpatzte Experiment auf ihren „Betreuer“ und haben überhaupt nicht verstanden, dass man ­irgendwann selbst Verantwortung über das eigene Tun übernehmen muss und nicht ständig jemanden (Mama, Papa, Doktorvater oder Doktormama) für Mist, den man selbst verbockt, heranziehen kann. Da kann ich einiges erzählen!

Also auch noch einmal schelte für beide Geschlechter. Man merkt, dass sie hart gearbeitet hat und das auch von anderen erwartet. Gleichzeitig auch hier noch einmal die Beobachtung, dass viele Frauen eben einfach den Stress nicht wollen.

Kann man sagen: In Ihrer Generation waren die äußeren Hürden für eine Frau noch sehr hoch – jetzt sind es eher die inneren Hürden?
Genau. Früher war die Ausrede möglicherweise berechtigt, man wolle ja so gern, dürfe aber nicht. Jetzt aber müssen die Frauen selber bekennen, dass sie oft selber gar nicht wollen. Die Max-Planck-Gesellschaft muss und will ihren Frauenanteil unter den ­Direktoren erhöhen, was bedeutet, dass in Zukunft fast jede zweite Stelle mit einer Frau besetzt werden soll. Das ist gar nicht machbar. Außerdem würde es zu einer Diskriminierung der Männer führen! Es gibt heute einfach noch nicht so viele gute Frauen in den Naturwissenschaften. Auch wenn einige es wirklich geschafft haben

Also eigentlich gute Chancen für Frauen aber wenig Kandidatinnen, die den damit verbundenen Stress wollen.

Sie reden jetzt von Spitzenforschern. Und da verstehe ich Ihr Argument. Aber was ist mit dem Mittelbau? Sollten Frauen nicht das Recht haben, genau so mittelmäßig zu sein wie die Männer?
Ja, natürlich, sind sie doch auch. Selbst unter den Spitzenköchen gibt es kaum Frauen, und das liegt doch nun sicher nicht daran, dass Frauen nicht gerne kochen!

Erfrischende Argumentation, ich verweise noch einmal darauf, dass es ein Interview in der Emma ist, welches von Alice Schwarzer geführt wird.

Welchen Rat würden Sie einer jungen Frau, die es schaffen will, heute geben?
Ich würde sagen: Geniert euch nicht, das zu tun, was euch glücklich macht. Und wenn ihr keinen Bock auf Naturwissenschaften oder eine Leitungsfunktion habt, dann lasst es. Denn ohne Leidenschaft und Ehrgeiz geht es nicht.

Das ist etwas, was im Feminismus auch zu kurz kommt. Wollen Frauen den Stress wirklich? Häufig wird sogar zugestanden, dass Frauen den Stress nicht wollen und dann verlangt, dass man dann eben den Stress beseitigen muss und alles freundlicher und eher mit Familie und Kindern vereinbar gestalten soll. Nüsslein-Volhard vertritt hier recht nachhaltig die Meinung, dass das eben die Konkurrenzfähigkeit einschränkt.

2. Artikel in der Zeit

Ein weiteres Interview mit ihr ist gerade in der Zeit erschienen:

Auf die Frage, warum es so wenige weibliche Nobelpreisträger gibt:

Nüsslein-Volhard: Es gibt einige! Aber es stimmt, die meisten Entdeckungen werden von Männern gemacht. Viele Frauen betreiben die Wissenschaft nicht mit dieser Besessenheit und dem Ehrgeiz. Wenn man das halbtags macht oder nicht wirklich mit Leidenschaft, dann wird man nicht so erfolgreich. Und schauen Sie sich doch mal die männlichen Nobelpreisträger an: Da gibt es kaum einen, der eine Frau hat, die auch berufstätig ist. Die sind alle ganz fokussiert auf die Arbeit, oft völlig abgeschottet, denn die Frau kümmert sich ja um Haus, Kinder und Hund.

Auch das ist ein Effekt, der aus meiner Sicht unterschätzt wird. Wer Volltags in einem 60 Stunden Job ist, dessen Gedanken sind quasi fast vollständig bei dem bestimmten Thema, er beschäftigt sich weit aus mehr damit, als wenn er die Gedanken immer wieder unterbricht, weil es ein Halbtagsjob ist. Man kann ganz in der Arbeit versinken. Das ist aber ein Modell, welches den wenigsten Frauen gefallen wird. Sie wollen keinen Hausmann, sie wollen auch etwas von den Kindern haben etc.

ZEIT: Dann geht es also weniger um Begabungsunterschiede zwischen Mann und Frau, sondern vielmehr um den Grad der Besessenheit?

Nüsslein-Volhard: Das ist so. Und wir müssen uns nichts vormachen: Die Lebens- und Glücksziele, die persönlichen Interessen von Frauen sind einfach andere. Ich hatte vor Kurzem ein Gespräch mit Abiturienten und jungen Studenten. Die Jungs haben gesagt, sie wollen reich werden – und die Mädchen? Die möchten am liebsten einen netten Mann treffen, heiraten und Kinder bekommen. Und daran wird sich vielleicht erst mal nicht viel ändern.

Begabungsunterschiede kommen vielleicht noch hinzu, schon weil es mehr männliche Idioten, aber auch mehr männliche Genies gibt. Aber die unterschiedlichen Ziele, die im übrigen gut in die evolutionäre Psychologie passen, dürften auch noch einmal einen erheblichen Teil ausmachen

ZEIT: Hatten Sie nie solche Wünsche?

Nüsslein-Volhard:Ich habe mich mehr für Sachen interessiert als die anderen Mädchen, die mehr an Leuten interessiert waren. Dadurch fand ich selten jemanden, mit dem ich über meine Leidenschaft für Pflanzen, Tiere und die Natur reden konnte. Ich war oft in Gedanken, habe im Garten alle Pflanzen gekannt, hatte auch ein Mikroskop und war gefesselt von meinen Beobachtungen und meinen Büchern. Mit dieser extremen Neigung war ich eine Ausnahmeerscheinung. Ich wäre unglücklich geworden, wenn ich nicht Wissenschaftlerin hätte werden können. Aber ich kenne wenige Frauen, die dafür Verständnis haben.

An dieser Stelle wüßte man natürlich gerne etwas über die Digit Ratio von Nüsslein-Volhard. Ich habe dazu nur dieses Bild gefunden, welches aus meiner Sicht eine niedrige Digit Ratio nahelegt, aber es ist nicht klar zu erkennen.

Nüsslein Vollhardt Digit Ratio Hand

Nüsslein Vollhardt Digit Ratio Hand

Es wäre jedenfalls eine Beschreibung, die eher ein systematisches als ein empathisches Gehirn hindeutet.

Zur Wahrnehmung der Frauen, wenn man zugunsten der Karriere auf Kinder verzichtet oder es einschränkt

Nüsslein-Volhard: Viele Frauen schütteln den Kopf und fragen: Warum macht die das? Und wenn Wissenschaftlerinnen dann auch noch Kinder bekommen, dann wird geschimpft, dass sie sich vor lauter Arbeit nicht genügend um sie kümmern. Die anderen, nicht berufstätigen Frauen sind da manchmal richtig aggressiv.

Es ist eben auch eine Form intrasexueller Konkurrenz, die im Feminismus mit seiner „Das Patriarchat macht die Regeln“ etc vollkommen untergeht.

Dann auf direkte Frage zu der Verantwortung der Männer:

EIT: Es sind also nicht nur die Männer, die jungen Wissenschaftlerinnen das Leben schwer machen?

Nüsslein-Volhard: Es gibt Zoff unter den Frauen, da tobt der Kampf um das richtige Rollenbild. Und daneben manche Männer, die immer noch starke Vorurteile pflegen – was aber oft an schlechten Erfahrungen liegt, die sie gemacht haben. Sie wurden nicht selten von Frauen enttäuscht, obwohl sie ihnen gegenüber fördernd und freundlich waren und dann erleben mussten, dass sie ihnen mitten in der Doktorarbeit abhauen oder sich in der Kaffeepause über Schönheit und Leute unterhalten und eben nicht über Wissenschaft. Die verderben den Ruf, wissen Sie!

Auch eine interessante Perspektive, die man selten hört: Die Männer sind schlicht aufgrund schlechter Erfahrungen enttäuscht und bauen deswegen Vorurteile auf. Neben dem Kampf der Frauen um das richtige Rollenbild.

Und eine weitere interessante Nachfrage:

ZEIT: Fehlt Frauen der Machthunger?

Nüsslein-Volhard: Machthunger ist kein schönes Wort. Aber wahr ist, dass Macht bei Frauen nicht besonders gut angesehen ist, sie empfinden das oft nicht als etwas Positives. Wenn eine Frau wirklich mächtig ist, wird sie auch von anderen Frauen nicht besonders geschätzt. Und Männer können es sowieso nicht ertragen, wenn Frauen erfolgreicher sind.

Also allgemeine Abwertungen der machthungrigen Frau. Weder Frauen noch Männer mögen sie wirklich.

Und dann zu der sehr spannenden Frage, inwieweit Unterschiede angeboren sind:

ZEIT: Was sagen Sie als Genetikerin dazu, sind die Geschlechterunterschiede angeboren?

Nüsslein-Volhard: Angeboren schon, aber auf die Gene können wir es nicht schieben, die sind bei Männern und Frauen bis auf ganz wenige gleich. Es sind eher die Hormone. Testosteron beeinflusst ganz stark, wie aggressiv und dominant man ist. Die Hormone spielen schon während der Schwangerschaft eine Rolle. Jungen und Mädchen kommen komplett anders auf die Welt. Das lässt sich auch durch Erziehung nicht völlig umdrehen.

Danke Frau Nobelpreisträgerin. Das ist recht einfach zusammenfasst das, was hier auch vertreten wird (wenig verwunderlich, es ist die herrschende Meinung in der Biologie)

ZEIT: Aber Erziehung könnte zumindest einige der Vorurteile über die Geschlechter ausräumen.

Nüsslein-Volhard: Sicher, da tut sich ja auch schon einiges. Wichtig ist aber auch, dass Frauen verstehen, dass sie Abstriche machen müssen, wenn sie eine wissenschaftliche Karriere anstreben. Gerade mit Kindern. Sie können dann nicht auch noch eine hundertprozentig gute Mutter und supergepflegte Ehefrau sein und dazu putzen und kochen. Denn als Laborleiterin werden sie in ihrem Beruf sehr gebraucht, und je mehr es um ihre eigene individuelle Leistung geht, werden sie mit ihrer Zeit und Energie haushalten müssen. Eine Freundin von mir, eine sehr erfolgreiche Forscherin in den USA, beschloss, als ihr Kind auf die Welt kam, dass sie von nun an nicht mehr kochen wird, sondern dass die Familie sich nur noch von Take-away ernährt. Das hat ihr am Tag ungefähr zwei Stunden Zeitersparnis gebracht. Für deutsche Frauen ist das eine abenteuerliche Vorstellung, obwohl völlig logisch!

Also auch die Frage, was man zu „opfern“ bereit ist und inwieweit man sich von den Geschlechterrollen lösen kann. Es gibt durchaus Lösungen, von der Hausarbeitshilfe bis zum Take-Away-Essen, aber man muss sie auch nutzen. Man muss bereit sein, die Abstriche zu machen. Darauf zu bestehen, dass Hindernisse für einen aus dem Weg beräumt werden und sich die Gegebenheiten einer Karriere nach der Familienplanung ausrichten sollen, das klappt hingegen nicht.

ZEIT: Was raten Sie den Frauen?

Nüsslein-Volhard: Die jungen Frauen fragen mich oft: Ja, muss man denn da nicht furchtbar viel arbeiten? Aber klar muss man das! Und wer das nicht will, der sollte diesen Weg nicht gehen. Frauen sollten sich auch nicht so viel von außen einreden lassen. Nur weil jetzt überall für Mint-Berufe geworben wird, heißt das doch nicht, dass da jetzt alle aufspringen müssen. In der Biologie sind die Hälfte der Studenten Frauen. Viele promovieren, nur weil sie nicht wissen, was sie sonst machen sollen. Das reicht nicht. Wer sich aber einen Weg an die Spitze erkämpfen will, dem sollten dann auch alle Türen offen stehen, und diesen Frauen kann ich nur sagen: Seid nicht so zimperlich. Setzt euch durch. Steht nicht so viel vorm Spiegel! Es schadet auch nicht, wenn ihr euch weniger selbst um eure Kinder kümmert.

Also auch wieder ein Appell an die Eigenverantwortung und die Durchsetzungskraft.

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183 Gedanken zu “Nobelpreisträgerin Nüsslein-Volhard über Frauen in der Wissenschaft

  1. Zuviel Realismus.

    Eindeutig eine Klassenverräterin.

    En passant eine für eine „Entwicklungsgenetikerin“ auch wieder politisch korrekte Pseudodifferenzierung:

    „Angeboren schon, aber auf die Gene können wir es nicht schieben, die sind bei Männern und Frauen bis auf ganz wenige gleich. Es sind eher die Hormone. „

    • Was ist denn daran eine Pseudodifferenzierung? Und inwiefern ist es politisch Korrekt hormonelle Unterschiede für Verhaltensdifferenzen als Ursache anzunehmen? Das ist ja auch Erklärung nummer Eins in diesem Blog.

  2. @ kinchkun

    Der Signalweg vom Gen zum Phänotyp ist lang, komplex und auf allen Ebenen modulationsfähig.

    Aber das primäre Grundinfomaterial ist das Gen.

    Ohne Gen kein Hormon.

    Aber ohne Hormon ein Gen.

    Gene regulieren die Art und Menge der Hormonbildung.

    Fetale Gene werden durch Hormone der Mutter modifiziert, die wiederum durch Gene der Mutter reguliert werden.

    Die Aussage, dass man es „nicht auf Gene schieben könne“, sondern es die „Hormone seien“ ist in dem suggerierten Gegensatz blöd.

    Weil Nüsslein-Volhard aber nicht blöd ist, ist die Aussage vermutlich der zeitgeistlichen Genophobie geschuldet.

    • @ratloser

      Ich finde ihre Angabe für die Kürze eines Interviews gut, könnte von mir sein.
      Die Gene sind so gesehen gleich, sie werden eben aufgrund von Hormonen anders umgesetzt.
      Nur die Geschlechtsorgane haben besondere Informationen im Y-Chromosom.

      Sieht man ja auch gut an CAIS. Dort gibt es natürlich auch noch Geneffekte, aber vieles ist Hormongesteuert.

      Ich würde das nicht einer Genphobie zuordnen, sondern einer zulässigen verkürzung

    • @ratloser

      Ich finde ihre Angabe für die Kürze eines Interviews gut, könnte von mir sein.
      Die Gene sind so gesehen gleich, sie werden eben aufgrund von Hormonen anders umgesetzt.
      Nur die Geschlechtsorgane haben besondere Informationen im Y-Chromosom.

      Sieht man ja auch gut an CAIS. Dort gibt es natürlich auch noch Geneffekte, aber vieles ist Hormongesteuert.

      Ich würde das nicht einer Genphobie zuordnen, sondern einer zulässigen verkürzung

  3. Denn die Frauen meckern, dass die Männer sich nicht genug um die Kinder kümmern. Auch, wenn sie volltags Hausfrauen sind, warten sie, dass die Männer nach Hause kommen und schmeißen ihnen die Kinder in die Arme, statt das Abendessen auf dem Tisch zu haben

    Margret hat da eine Spitzenidee, die Männer sehr entlasten würde.
    Denn die Frau könnte von ihrem Top-Gehalt (+Logie und Spesen), das ihr der Mann für die Hausfrauentätigkeit bezahlt, sein abendliches Kinder bespaßen nochmal als geringfügigen Nebenerwerb entlohnen. Er ist dann bei seiner subunternehmerisch tätigen Frau nochmal angestellt und kann sich was dazu verdienen.
    Für den Sex wäre dann aber nochmal wiederum ein Honorar an die Frau fällig, was sich an gängigen Sexarbeit-Tarifen orientiert.

    • „Für den Sex wäre dann aber nochmal wiederum ein Honorar an die Frau fällig, was sich an gängigen Sexarbeit-Tarifen orientiert.“

      In Zeiten der Gleichberechtigung „an die Frau“ ????

      Immer diese „patriarchal tradierten Rollenstereotype“! Lass sie doch die Emannzipation durch Zahlen fürs Sex zu Ende bringen!

  4. Die Max-Planck-Gesellschaft muss und will ihren Frauenanteil unter den ­Direktoren erhöhen, was bedeutet, dass in Zukunft fast jede zweite Stelle mit einer Frau besetzt werden soll. Das ist gar nicht machbar. Außerdem würde es zu einer Diskriminierung der Männer führen!

    Hierzu auch nochmal die aktuelle Studie, die den Mythos zerschmettert, Frauen seien in der Wissenschaft diskriminiert:
    http://edition.cnn.com/2015/04/13/opinions/williams-ceci-women-in-science/index.html

    http://www.pnas.org/content/early/2015/04/08/1418878112.abstract

  5. Danke für die beiden wirklich guten Interviews – ich kann fast allen Aussagen uneingeschränkt zustimmen.

    “ Denn die Frauen meckern, dass die Männer sich nicht genug um die Kinder kümmern. Auch, wenn sie volltags Hausfrauen sind, warten sie, dass die Männer nach Hause kommen und schmeißen ihnen die Kinder in die Arme, statt das Abendessen auf dem Tisch zu haben. Das beobachte ich auch in meiner Verwandtschaft.“

    Das ist mir auch schon oft im privaten Umfeld aufgefallen. Ein Beispiel: Frau hat Lehramt studiert, aber kaum je gearbeitet, weil immer das nächste Kind kam, gerade wenn sie neu mit arbeiten angefangen hatte. Kinder werden zum frühest möglichen Zeitpunkt und so lange wie möglich in die KiTa und Kindergarten gebracht, Frau ist ganztags zuhause, gibt allenfalls ein paar Nachhilfestunden zuhause. Der Mann arbeitet 45-50 Stunden die Woche. Kaum kommt er nach Hause, muss er sich um die Kinder kümmern, denn die Frau hat sie ja „schon den ganzen Tag lang gehabt“ und will jetzt auch mal ausspannen. Der Haushalt wird selbstverständlich 50-50 gemeinsam am Abend oder am Wochenende erledigt, bzw. es kommt einmal die Woche eine Putzfrau. Das Wäschewaschen übernimmt sie, allerdings so wenig wie möglich, Einkaufen muss er. Zum Kochen hat keiner von beiden Zeit. Ganz nebenbei renoviert er noch am Haus und kümmert sich mehr oder weniger allein um den Garten.
    Ich verstehe durchaus, dass drei kleine Kinder stressig sind. Aber irgendwie haben es frühere Generationen auch geschafft, mit weniger Betreuungsangeboten, mit weniger zeitsparender Technik im Haushalt, KinderUND Haushalt auf die Reihe zu kriegen. Für meine Mutter war es selbstverständlich, dass sie ihrem Mann den Rücken freihält, während er das Geld verdient. Klar ist es gut, wenn die Rollenaufteilung heute nicht mehr automatisch Mann=Arbeiten, Frau=Zuhause heißt. Aber WENN man sich schon dafür entscheidet, dass einer alleine das Geld verdient, dann muss der andere Part einfach auch seinen Teil dazu leisten. Alleinverdiener, aber die restlichen Pflichten 50-50 aufteilen, geht einfach nicht.

    • „will jetzt auch mal ausspannen.“

      Lol, weiß die denn nicht wie anstrengend es ist als Mann den ganzen Tag auf der Arbeit Zigarre zu rauchen, Whisky zu schlürfen und der Sekretärin am Hintern rumzufummeln… tztztz

  6. Die Erfahrung mit berufstätigen Männern und halbtags arbeitenden Frauen habe ich auch gemacht. Hier müssen die Frauen auf jeden Fall noch eine Schippe drauf legen.

    Das Problem ist aber doch allgemein, denn es gibt ja auch sehr viele Männer, die ihren Frauen vorwerfen nichts zu tun, weil sie „ja nur die Hausarbeit“ machen. „Das bisschen Haushalt ist doch nicht so schwer, sagt mein Mann“ 😛

    • In den jüngeren Generationen eigentlich nicht mehr. Das war gestern, eigentlich schon vorgestern.

      Eines der Probleme ist dieser Überhang im „Denken“, der sehr stark wenn nicht gar extrem missbraucht wird. Frauen können hier ihre Eigensucht und Selbstgefälligkeit nicht überwinden – sie sind es ja auch nicht gewohnt sich überhaupt damit zu konfrontieren – und viele Männer nicht ihre weiße Ritterlichkeit, die genau das unterstützt.

      Im Endeffekt geht es darum, dass es westliche Gesellschaften nicht schaffen Frauen Verantwortlichkeit zuzumuten. Lieber wird verdreht und bemäntelt.

    • Ich bin gerade geringfügig beschäftigt, meine Freundin arbeitet vollzeit. Ich schmeiße momentan mehr oder weniger den Haushalt.

      Meine Erfahrung: Der Zeitaufwand (exkl. Waschen, wobei hier eh nur WM einräumen, WM ausräumen, trocknen und zusammenlegen anfiele, und kochen für zwei) für einen Haushalt von zwei Personen in einer zwei Zimmer Wohnung liegt durchschnittlich unter 2 Stunden jeden Werktag.

      Wenn man (über)hohe Qualitätsstandards anläge, maximal drei Stunden. Das entspricht ungefähr der Pendelzeit zur und von meiner Arbeitsstelle…

      Ich rede wie gesagt nicht von der Belastung (Nach drei Stunden intensivem Putzens fühlt man sich manchmal schon gerädert), ich rede lediglich von dem Zeitaufwand. Und da stimmt es meiner Meinung nach schon: „Das bisschen Haushalt…“

      Aber das darf man heutzutage nicht sagen. Genauso wie Mütter gerne ihre „Tätigkeit“ als Mutter als „24-Stunden Job“ bezeichnen.Die totale Ökonomisierung des Lebens also.

      Das der 40 Stunden arbeitende Mann mit abendlicher Kinderübergabe irgendwie auch dem „24-Stunden Job“ kommt, geschenkt!

      • „Der Zeitaufwand (exkl. Waschen, wobei hier eh nur WM einräumen, WM ausräumen, trocknen und zusammenlegen anfiele, und kochen für zwei) für einen Haushalt von zwei Personen in einer zwei Zimmer Wohnung liegt durchschnittlich unter 2 Stunden jeden Werktag.“

        Das hat schon Esther Vilar festgestellt 🙂

        • Irgendwo her musste ja schließlich der Wunsch der frauen nach beruflicher selbstverwirklichung kommen! Haushalt war früher tagsfüllend, heute ist das eine zeitliche Lappalie.

          Der beste beleg, dass Hausarbeit nicht auslastend geleistet werden muss ist das aufkommen des hausfrauenfeminismus. Frauen hatten durch Technisierung plötzlich mehrere Stunden Langeweile am tag. Klar das dann einige durchdrehen und von patriarchat Kuchenphilosophieren.

          was vor allen Männer als Erleichterung ersonnen haben hat sich im feminismus gegen sir gewandt…

        • 2 Stunden Hausarbeit täglich, ohne Kinder?

          Was macht ihr denn da alles? Bei uns reichen 2 Stunden pro Woche, und es ist zumindest am Wochenende klinisch sauber.

      • „Meine Erfahrung: Der Zeitaufwand (exkl. Waschen, wobei hier eh nur WM einräumen, WM ausräumen, trocknen und zusammenlegen anfiele, und kochen für zwei) für einen Haushalt von zwei Personen in einer zwei Zimmer Wohnung liegt durchschnittlich unter 2 Stunden jeden Werktag.“

        Kann ich bestätigen.

        Vor meinen Kindern habe ich jahrelang allein gelebt und kannte von daher Hausarbeit, inc. Waschen und Bügeln.

        Auch mit Kindern ist der Aufwand nicht so hoch, dass man selbst ansatzweise von einem Fulltime-Job reden könnte. Erst recht nicht, wenn die Zwerge von 8 – 17 Uhr in der KiTa sitzen.

        Die Mutter meiner Kinder war permanent überlastet und von ihrer Mutterrolle gefrustet, hatte also vorsichtshalber im Haushalt gar nichts getan, bevor sie mehr als 50% tut.
        Mir war das wurscht, ich habe dann neben meiner Berufstätigkeit auch noch den Haushalt gewuppt – ohne Nervenzusammenbruch oder permanenter Überforderung.

        Wenn ich mal was Chauvinistisches sagen darf: die jungen Frauen von heute sind die rundum gepamperten Teenies von gestern, gewohnt, dass sie 24h täglich um- und versorgt werden.
        Da ist es logisch, dass sie schon beim Händewaschen Schweißperlen auf der Stirn kriegen.

        Ich weiß, wovon ich schreibe, denn ich habe zwei solcher Dauer-Teenies zu Hause. Biologisches Alter: 20, soziales Alter: 11.

        • „Ich weiß, wovon ich schreibe, denn ich habe zwei solcher Dauer-Teenies zu Hause. Biologisches Alter: 20, soziales Alter: 11.“

          Ach ja, beide studieren MINT-Fächer. Aber nicht, weil sie sich dafür interessieren, sondern weil sie nicht dem Frauenklischee entsprechen wollen.
          Außerhalb der Uni interessieren sie sich mit Verve für das Schicksal von Möchtegern-Stars und -Models auf Pro7 – und nur dafür.

        • „Ich weiß, wovon ich schreibe, denn ich habe zwei solcher Dauer-Teenies zu Hause. Biologisches Alter: 20, soziales Alter: 11.“

          Schon ne Idee, was Du falsch gemacht haben könntest in der Erziehung?

        • @carnofis
          Na das Problem sehe ich eher als ein geschlechtsübergreifendes an. Aber auch da gibt es deutlichste Unterschiede.
          Zudem hab ich die Erfahrung gemacht, dass es hilft wenn die Kinder frühzeitig daran gewöhnt, dass gewisse Dinge (u.a. Schule) in ihren ganz persönlichen Verantwortungsbereich fallen, dass es keine Bringschuld von seiten der Erwachsenen gibt, sondern eine Holschuld vom Kind selbst. Sie haben ja auch sonst gar keinen Grund selbst aktiv zu werden 🙂
          Das funktioniert meistens ganz gut, „meine“ Blagen merken schnell, dass es überhaupt nicht gut ankommt, wenn sie auf meine Frage, was für die Arbeit gelernt werden muss „Weiß ich nicht, wurd uns nicht gesagt“ kommt, ich hingegen sehr geschmeidig bin, wenn alles fluppt.

          Bei manchen ist allerdings Hopfen und Malz verloren, da kommt bei jeder schlechten Note, jeder vergessenen Unterlage, jeder Anstrengung ein Aber, und eine „Erklärung“ warum denn jeder andere daran schuld ist aber nicht das Kind selber.
          Und das sind, so leid es mir tut, meistens die Jungs.
          Einem (das war allerdings auch ein Extremfall) hab ich tatsächlich mal deutlich gesagt, dass es statistisch gar nicht möglich sei, dass ALLE seiner Lehrer ihn hassen, weil mir die Geschichten nach mehreren Monaten so auf den Keks gingen.

          (Kind ist bei mir übrigens alles von 6-18)

          *Ich weiß, wovon ich schreibe, denn ich habe zwei solcher Dauer-Teenies zu Hause. Biologisches Alter: 20, soziales Alter: 11.*

          Jetzt sag mir bitte nicht das wäre die Schuld deiner Frau, dass die so sind, das wäre zu witzig 😀

        • @ Carnofis

          „“Ich weiß, wovon ich schreibe, denn ich habe zwei solcher Dauer-Teenies zu Hause. Biologisches Alter: 20, soziales Alter: 11.”

          Ach ja, beide studieren MINT-Fächer. Aber nicht, weil sie sich dafür interessieren, sondern weil sie nicht dem Frauenklischee entsprechen wollen.
          Außerhalb der Uni interessieren sie sich mit Verve für das Schicksal von Möchtegern-Stars und -Models auf Pro7 – und nur dafür.“

          Beide studieren MINT-Fächer? Bio auf Lehramt?

        • Bei manchen ist allerdings Hopfen und Malz verloren, da kommt bei jeder schlechten Note, jeder vergessenen Unterlage, jeder Anstrengung ein Aber, und eine “Erklärung” warum denn jeder andere daran schuld ist aber nicht das Kind selber.

          Es gibt nichts schlimmeres als protestantisch geprägte Englischlehrerinnen 😀

          Und das sind, so leid es mir tut, meistens die Jungs.

          Natürlich sind es immer meistens die Jungs, denn im Weltbild der meisten protestantisch geprägten Englischlehrerinnen werden Jungs niemals benachteiligt. Das riecht aber ganz gehörig nach confirmation-bias.

          ..dass es statistisch gar nicht möglich sei, dass ALLE seiner Lehrer ihn hassen, weil mir die Geschichten nach mehreren Monaten so auf den Keks gingen.

          Mit der Statistik hast du es offenbar nicht so. Mit der Pädagogik offenbar auch nicht, sonst wärst du nicht so befangen.

          Es gibt keine schlechten Kinder, es gibt allenfalls schlechte Pädagogen. Wenn ein Kind beklagt, dass alle Lehrer es hassen dann zeigt es damit meistens, dass es nicht weiß was es anstellen soll um es den Lehrern recht zu machen. Das kann sehr vielfältige Ursachen haben. Dem Kind dann mit „das kann statistisch gar nicht sein“ zu kommen könnte man wohl eher als die schwarze Variante der Pädagogik bezeichnen, auf keinen Fall ist aber dem Kind damit irgendwie geholfen.

        • Natürlich gibt es auch schlechte Kinder

          Es gibt vielleicht Kinder, bei denen ein Pädagoge überfordert ist. Was aber nicht heißt, dass deshalb die Pädagogik überfordert wäre.

          Es gibt kein Kind, das keinerlei Ressourcen hätte und die Aufgabe des Pädagogen ist es, dem Kind zu zeigen wie es diese Ressourcen möglichst gut für sich nutzen kann. Der Pädagoge erbringt also in erster Linie eine Dienstleistung für das Kind. Aus dieser Warte ist der Begriff „schlechtes Kind“ vollkommen Fehl am Platze – es sei denn, man macht den Spaßfaktor des Pädagogen zum Maßstab.

          Bevor man als Nachhilfelehrer dauerhaft von einem Kind genervt ist, sollte man sich nmE vielleicht einfach eingestehen, dass man seiner Aufgabe in dem Fall offenbar nicht gewachsen ist. Das kann ja tatsächlich auch daran liegen, dass das Kind eben schwierig ist. _Kann_, denn oft es so, dass ein anderer besser mit dem Kind klarkommt. Kinder sind Menschen und Pädagogen sind Menschen und nicht jede Kombination ist glücklich.

        • „Bei manchen ist allerdings Hopfen und Malz verloren, da kommt bei jeder schlechten Note, jeder vergessenen Unterlage, jeder Anstrengung ein Aber, und eine “Erklärung” warum denn jeder andere daran schuld ist aber nicht das Kind selber.“
          Und das sind, so leid es mir tut, meistens die Jungs.

          Glaub ich Dir ungeprüft, denn so ein Schüler war ich auch 😀
          Das besagt aber gar nichts. Mädchen machen brav ihre Hausaufgaben, lernen für die Klassenarbeiten – verstehen aber überhaupt nicht, was sie da tun und den Rest vergessen sie sofort nach der Prüfung.
          Ich habe mit Schülerpraktikanten im Labor zu tun gehabt. Eigentlich waren die Kids noch gar nicht für ein solches Praktikum vorgebildet. Aber während mir von den Mädchen das geballte und bewusst demonstrierte Desinteresse entgegenschlug (Bemalen der Jeans, Fingernägel, wiederholtes Fragen nach dem Feierabend), konnte ich die Jungs spätestens dann einfangen, wenn ich z.B. andeutete, dass man mit Stickstoff Sprengstoff herstellen kann. Dann kramten sie alles zusammen, was sie je in Chemie gehört hatten und versuchten sich an die Methodik heranzupirschen.
          Nach 20 Jahren in der Forschung bin ich mir nicht sicher, ob ich auch nur einer ECHTEN Forscherin vom Format einer N-V begegnet bin.
          Ok, auch unter den Männern waren es unter 5%.
          Aber immerhin.

          „Einem (das war allerdings auch ein Extremfall) hab ich tatsächlich mal deutlich gesagt, dass es statistisch gar nicht möglich sei, dass ALLE seiner Lehrer ihn hassen, weil mir die Geschichten nach mehreren Monaten so auf den Keks gingen. “

          Da kenn ich auch einen von – meinen Sohn 😦

          @ Nick

          „Wenn ein Kind beklagt, dass alle Lehrer es hassen dann zeigt es damit meistens, dass es nicht weiß was es anstellen soll um es den Lehrern recht zu machen. Das kann sehr vielfältige Ursachen haben. Dem Kind dann mit “das kann statistisch gar nicht sein” zu kommen könnte man wohl eher als die schwarze Variante der Pädagogik bezeichnen, auf keinen Fall ist aber dem Kind damit irgendwie geholfen.“

          Grundsätzlich hast Du recht. Aber in so einem Fall das Problem nur bei den Lehrern zu suchen, erscheint mir zu kurz gegriffen.
          Mein Sohn hätte an der Stelle irgendwann mal einen mentalen Tritt in den Hintern gebraucht, um ihn wieder in die Realität zurückzuholen. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass das Problem eher bei ihm liegt, wenn ALLE Lehrer ihn hassen, ist doch evident.
          Da ich aber keinen Einfluss auf seine Erziehung hatte, durfte er sein Vorurteil solange pflegen, bis er seine Schulzeit total gegen die Wand gefahren hat.

          @ Maren noch zur Ergänzung: die Mädel sind nicht meine eigenen. Die hab ich zur Frau mitgeliefert bekommen. Wir verstehen uns auch ganz gut, auch wenn ich ihre Mentalität nie verstehen werde.

        • Japp. Regret motherhood carnofis! Selbst von der Mutterschaft scheinen immer mehr frauen überfordert zu sein. Gefängnis Mutterschaft, eieiei…

          Eine nihilistisch agnostische Gesellschaft ohne Werte und Prinzipien, ständig auf der suche nach dem Erlebnis und dem Genuß. Arbeitsvermeidung und verantwortungslose freiheit als höchstes Prinzip. Kein Wunder das unter diesen Bedingungen feminismus entsteht….

        • @Carnofis:
          Mein Sohn hätte an der Stelle irgendwann mal einen mentalen Tritt in den Hintern gebraucht, um ihn wieder in die Realität zurückzuholen. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass das Problem eher bei ihm liegt, wenn ALLE Lehrer ihn hassen, ist doch evident.

          Das Kind „verständnisvoll“ in seinem Urteil zu bestärken wäre natürlich vollkommen falsch. Ich sage nur, dass ich es für wenig hilfreich halte, das Kind mit solchen Induktionsschlüssen abzubügeln. Dann kann es sich ja die Welt weiterhin einfach machen, indem es einen mit auf die Liste der „Hasser“ setzt – man nimmt es ja von vornherein nicht für voll.

          Natürlich neigen Kinder stark zu allen möglichen Ausreden, aber es hat ja keinen Sinn, auf diese Ausreden gar nicht erst einzugehen. Nur wenn es jedes mal eine konkrete Begründung erhält, lernt es etwas.

          Da ich aber keinen Einfluss auf seine Erziehung hatte, durfte er sein Vorurteil solange pflegen, bis er seine Schulzeit total gegen die Wand gefahren hat.

          Wenn es eine Mama hat, die ihn darin bestärkt dass die ganze Welt schröcklich böse zu ihm ist, dann hat man es natürlich schwer. Wobei ich das etwas merkwürdig finde, ich würde denken dass Kinder spüren, dass sie von einer solchen Mama nicht viel lernen können, und sich Bezugspersonen suchen, die ihnen mehr Halt bieten.

          Ich denke aber auch, dass viele Jungen grundsätzlich Probleme damit haben, wie Schule eben gestrickt ist. Schule scheint oft nicht zu ihrem Belohnungssystem zu passen. Es scheint manchen sehr schwer zu fallen, sich zu motivieren. Ich war auch so ein Kandidat, konnte das aber immer durch Mitarbeit im Unterricht ausgleichen.

          Was man da konkret besser machen könnte weiß ich auch nicht.

        • @only_me:
          für die Erkenntnis, dass es tatsächlich “schlechte” Kunden gibt

          Naja, bei „schlechten“ Kunden ist eben entweder eine hohe pädagogische Kompetenz gefragt, oder man schickt sie halt zur Konkurrenz 😀

        • @nick
          *Natürlich sind es immer meistens die Jungs, denn im Weltbild der meisten protestantisch geprägten Englischlehrerinnen werden Jungs niemals benachteiligt. Das riecht aber ganz gehörig nach confirmation-bias.*

          Es ist aber nur confirmation bias wenn´s um Jungs geht, oder? Bei Mädchen ist völlig klar, dass die paar Exemplare die man ab und an mal so zu Gesicht bekommt auch tatsächlich alle so sind wie man sie einschätzt und sie zudem auch stellvertretend für alle anderen Personen weiblichen Geschlechts gelten.

          *Es gibt keine schlechten Kinder, es gibt allenfalls schlechte Pädagogen.

          Ja richtig 😀

          *Wenn ein Kind beklagt, dass alle Lehrer es hassen dann zeigt es damit meistens, dass es nicht weiß was es anstellen soll um es den Lehrern recht zu machen. Das kann sehr vielfältige Ursachen haben. Dem Kind dann mit “das kann statistisch gar nicht sein” zu kommen könnte man wohl eher als die schwarze Variante der Pädagogik bezeichnen, auf keinen Fall ist aber dem Kind damit irgendwie geholfen.*

          Nun, wenn alle anderen Möglichkeiten dem Kind zu helfen bereits vom Kind abgelehnt wurde, hilft ab und an eine authentische Reaktion der Lehrperson auf den durchschaubaren Bullshit des Kindes.
          Zudem sind die Möglichkeiten des Nachhilfeunterrichtsverhältnisses begrenzt, im Klartext: Ich werde dafür bezahlt, dem Kind bei Hausaufgaben und Klausurvorbereitungen zu helfen, nicht um Fehler in der Erziehung auszubügeln.

          *Das kann ja tatsächlich auch daran liegen, dass das Kind eben schwierig ist. _Kann_, denn oft es so, dass ein anderer besser mit dem Kind klarkommt. Kinder sind Menschen und Pädagogen sind Menschen und nicht jede Kombination ist glücklich.*

          Das hab ich dann ja auch getan. Ich war nicht die erste Nachhilfeperson die der Kurze verschlissen hat und, soweit
          ich informiert bin, auch nicht die Letzte.
          Ich bin gut in dem was ich tue, sogar sehr gut. Das bestätigen die schulischen Erfolge der Kinder sowie das ausgesprochen gute Verhältnis, das ich zu den Blagen hab. Den Schuh lass ich mir von dir nicht anziehen.

          *Natürlich neigen Kinder stark zu allen möglichen Ausreden, aber es hat ja keinen Sinn, auf diese Ausreden gar nicht erst einzugehen. Nur wenn es jedes mal eine konkrete Begründung erhält, lernt es etwas.*

          Seufz. Du kannst manchen Blagen erklären wie der Notenschlüssel funzt, du kannst ihnen sagen, dass die Lehrer die einen besonders fordern einen meist am liebsten haben (mit Beispielen aus der eigenen Schulzeit), du kannst ihnen versuchen klarzumachen, wo genau ihre Fehler lagen, es hilft nichts: Der Lehrer hasst sie, benotet ungerecht, ausserdem waren die Aufgaben viel zu schwer, „das haben wir auch gar nicht gemacht“ (falsch) und die ganze Welt ist gegen sie.
          Und dann gibt es nichts, aber auch gar nichts was du tun kannst, bis das Kind selber auf den Trichter kommt.

          @carnofis
          *Das besagt aber gar nichts. Mädchen machen brav ihre Hausaufgaben, lernen für die Klassenarbeiten – verstehen aber überhaupt nicht, was sie da tun und den Rest vergessen sie sofort nach der Prüfung.*

          Wieder, über Mädchen darf man so einen unqualifizierten Blödsinn ablassen, aber die Jungs sind alle ungeschliffene Diamanten, die nur Good Will Hunting-mäßig den richtigen Mentor brauchen. Inwieweit ist das nicht sexistisch?

          *Aber während mir von den Mädchen das geballte und bewusst demonstrierte Desinteresse entgegenschlug (Bemalen der Jeans, Fingernägel, wiederholtes Fragen nach dem Feierabend), konnte ich die Jungs spätestens dann einfangen, wenn ich z.B. andeutete, dass man mit Stickstoff Sprengstoff herstellen kann. Dann kramten sie alles zusammen, was sie je in Chemie gehört hatten und versuchten sich an die Methodik heranzupirschen.*

          Und waren wahrscheinlich hinterher enttäuscht, dass sie trotzdem keine Bomben bauen konnten. 😀

        • @Marenleinchen:
          Es ist aber nur confirmation bias wenn´s um Jungs geht, oder?

          Nun ja, wenn du sogar den Stand der Forschung, demzufolge Jungen für gleiche Leistungen schlechter benotet werden, negierst, und andererseits Mädchen für so wenig resilient hältst dass sie sich durch die bloße gelegentliche Artikulation eines Geschlechterstereotypes nachhaltig in ihrem Selbstvertrauen beeinträchtigen lassen, dann liegt der Schluß wohl nahe dass du deine Nachhilfeschüler durch eine ziemlich eingefärbte Geschlechterbrille siehst.

          Carnofis hat seinen Beitrag selbst als „chauvinistisch“ gekennzeichnet.

          Nun, wenn alle anderen Möglichkeiten dem Kind zu helfen bereits vom Kind abgelehnt wurde, hilft ab und an eine authentische Reaktion der Lehrperson auf den durchschaubaren Bullshit des Kindes.

          Das ist zwar richtig, aber ich fürchte, dass jedes Kind einen solchen Induktionsschluß als nicht ganz sauber erkennt.

          Der Lehrer hasst sie, benotet ungerecht, ausserdem waren die Aufgaben viel zu schwer, “das haben wir auch gar nicht gemacht” (falsch) und die ganze Welt ist gegen sie.

          Vielleicht wissen sie auch manchmal insgeheim, dass man eigentlich recht hat. Es fällt ihnen vielleicht auch nicht immer leicht, über ihren Schatten zu springen.

        • @nick
          *Nun ja, wenn du sogar den Stand der Forschung, demzufolge Jungen für gleiche Leistungen schlechter benotet werden, negierst, und andererseits Mädchen für so wenig resilient hältst dass sie sich durch die bloße gelegentliche Artikulation eines Geschlechterstereotypes nachhaltig in ihrem Selbstvertrauen beeinträchtigen lassen, dann liegt der Schluß wohl nahe dass du deine Nachhilfeschüler durch eine ziemlich eingefärbte Geschlechterbrille siehst.*

          Bloße, gelegentliche Artikulation? Wann immer es hier oder bei SPON oder wo auch immer um Mädchen in der Schule geht, kommt sofort die „These“, dass Mädchen nicht schlau sondern lediglich stumpf-fleißig wären und alles was sie könnten wäre sich einzuschleimen. Oftmals, und das auch mehr als einmal von dir, mit weiteren, mehr als unschmeichelhaften Zuschreibungen oder Betitelungen. Da wird auch nicht relativiert oder differenziert, nicht mal zum Schein.
          Und du hast die Stirn hier vollmundig von böser schwarzer Pädagogik, die ich angeblich ggü. Jungs anwende zu salbadern?

          *Vielleicht wissen sie auch manchmal insgeheim, dass man eigentlich recht hat. Es fällt ihnen vielleicht auch nicht immer leicht, über ihren Schatten zu springen.*

          Vielleicht ja. Aber die Welt ist nicht in ihnen drin sondern draußen.

        • Bloße, gelegentliche Artikulation? Wann immer es hier oder bei SPON oder wo auch immer um Mädchen in der Schule geht, kommt sofort die “These”, dass Mädchen nicht schlau sondern lediglich stumpf-fleißig wären und alles was sie könnten wäre sich einzuschleimen.

          Selbst wenn daran etwas Wahrheit wäre würde ich den meisten Mädchen zutrauen, daraus nicht auf sich zu schließen und stattdessen realistischere Indikatoren für die Selbstbewertung heranzuziehen.

          Oftmals, und das auch mehr als einmal von dir, mit weiteren, mehr als unschmeichelhaften Zuschreibungen oder Betitelungen.

          Keine Ahnung, was du meinst. Beispiel?

          Aber die Welt ist nicht in ihnen drin sondern draußen.

          Naja: Wenn mir als Grundschüler eine Lehrerin erzählt hätte, dass es unmöglich sei dass alle Lehrer einen Schüler hassen (das „statistisch“ davor ist leicht als „auf Schlau tun“ identifizierbar) dann hätte diese Lehrerin dadurch ziemlich an Autorität eingebüßt und es wäre mir besonders schwer gefallen einzugestehen, dass sie in einem für mich selbst wenig schmeichelhaftem Punkt recht haben könnte.

          Ich kenne dich natürlich nicht, aber vielen PädagogInnen fehlt auch die Sozialkompetenz, eine Diskussion so zu beenden dass das Kind sein Gesicht wahren kann. Sie bestehen auf ihr „Einsicht“-Cookie, aber das kriegen sie eben nur, wenn sie sich die dafür notwendige Portion an Respekt und Vertrauen erworben haben. Man muss auch meistens dem Kind Zeit lassen, darüber nachzudenken.

          Und ich denke tatsächlich, dass Mädchen tendeziell leichter dem pädagogischem Personal das geben, was es erwartet. Sie wehren sich oft auf einer anderen Ebene.

        • „Wieder, über Mädchen darf man so einen unqualifizierten Blödsinn ablassen, aber die Jungs sind alle ungeschliffene Diamanten, die nur Good Will Hunting-mäßig den richtigen Mentor brauchen. Inwieweit ist das nicht sexistisch?“

          Kann sein, dass das sexistisch ist. Es gibt aber auch die Option, dass es Erkenntnis aus Beobachtung ist.
          Außerdem verallgemeinerst Du in BILD-Manier, wenn Du mir unterstellst, ich würde in ALLEN Jungen ungeschliffene Diamanten sehen. Lies nochmal die Beiträge von N-V durch, ich hätte wahrscheinlich auf die Fragen genau dasselbe geantwortet. Das durchschnittliche Mädchen hat ein deutlich kleineres Interessenspektrum, als der Durchschnittsjunge.

          Ich will meine Behauptung von oben mit einem Beispiel unterlegen, das ich vor wenigen Wochen selbst erlebt habe:

          eine Schülerin wechselt wegen Umzugs in der Abschlussklasse vom Mädchengymnasium zu einem allgemeinen Gymnasium desselben Bundeslandes.
          Erschrocken stellt sie fest, dass man dort in den MINT-Fächern so viel weiter im Stoff ist, dass sie ihn unmöglich bis zu den Abschlussprüfungen erarbeiten kann.
          Es gelingt ihr, den Lehrer davon zu überzeugen, sie nur zu dem Stoff zu prüfen, den sie schon hatte.
          Die schriftliche Prüfung versemmelt sie krachend, kommt völlig konsterniert heim und beschwert sich, der Lehrer hätte nun doch den Stoff zur Abprüfung gestellt, den sie selbst nie hatte.

          Worauf die Mutter empört den Lehrer zur Rede stellt – der ihr verwirrt bescheidet, dass er sich sehr wohl an die Abmachung gehalten und dem Mädel sogar eine goldene Brücke dahingehend gebaut habe, dass der Stoff ein Thema behandelte, zu dem es acht Wochen zuvor eine Hausarbeit geschrieben hätte.

          Das Mädel konnte sich erst nach diesem Hinweis überhaupt an die Hausarbeit erinnern.

          Ich kann noch eine ganze Reihe solcher Beispiele auflisten, finde dieses aber exemplarisch genug.

          Maren, wenn Du selbst Lehrerin bist, dann kann ich Dir nicht glauben, dass Du dieses Phänomen noch nie beobachtet hast.

          Längst nicht jeder Junge wird ein Wisschenschaftler oder gar Genie.
          Aber es gibt eine Unzahl von Männern, von denen wir nie etwas hören, die in – nach unseren Maßstäben absurden – Hobbies geniales leisten.
          Genannt sei der Typ, der den Eifelturm aus Streichhölzern nachbaut, oder der, der als Autodidakt einen Lanz Buldogg aus den 20er Jahren so restauriert, dass er wie eben gekauft wirkt.

          Ich habe auf einer Fachtagung in den Niederlanden einen Doktoranden der Chemie kennengelernt, der sich in seiner Freizeit auf Müllkippen herumtreibt und das Sozialverhalten von Möwen studiert.
          Heute ist er wahrscheinlich DER Fachmann für Möwen.

          Ich kenne – wohl auch aufgrund meines fortgeschrittenen Alters – eine Menge Frauen, auch aus dem Wissenschaftsbetrieb.
          Genial im eben beschriebenen Sinne war keine von ihnen. Und während die Männer in meiner Clique auch in ihrer Freizeit immer wieder Gedankenspiele zu ihren Fachthemen machten, legten die Frauen auch mental den Stift um 17 Uhr nieder.

          Mir wäre es anders auch 100mal lieber, weil dann endlich die unsägliche Sexismus-Debatte vom Tisch wäre.
          Und auch manche Beziehung/Ehe würde wahrscheinlich stabiler sein, hätte man(n) nicht das Gefühl, gerade am Abendbrotstisch ne Parkuhr voll zu labern.

        • „Und waren wahrscheinlich hinterher enttäuscht, dass sie trotzdem keine Bomben bauen konnten. “

          Kann sein 😀 .
          Aber da ich selbst mal Junge war, kann ich mich vielleicht ein Stückweit in sie hineinversetzen. Und dann kann ich mir nicht vorstellen, dass sie ernsthaft erwartet haben, dass ich ihnen erzähl, wie man Bomben baut.
          Mir hätte es gereicht, ihre Neugier geweckt zu haben.

          Neugier ist die Voraussetzung zur Veränderung der Welt.

      • Es kommt halt auch immer auf die Qualitätsstandards an.
        Früher und heute evtl. in gewissen Kreisen noch üblich war es ein gern genutztes Mittel den Charakter einer Hausfrau daran zu bestimmen, dass man mit dem Finger über die Möbel gefahren ist, um den Staubgehalt festzustellen.

        Sagen wir es mal so: Der Standard was „sauber“ ist ist bei meiner Mutter ein vollkommen anderer, als beim Rest der Familie.

        Ich habe mal eine BBC-Dokumentation gesehen und die Quintessenz war eigentlich, dass speziell Deutsche Frauen offenbar einen Putzfimmel haben und speziell in Deutschland die anderen Frauen extrem das Verhalten von Müttern überwachen und sozial sanktionieren (durch Lästerei und böse Blicke).

        • Ich wurde als unordentliches Kind für selbige oft mit den Worten „Aber du bist doch ein Mädchen“ gerügt. Mein Bruder nicht.
          Ebenso wäre es mir unvorstellbar, Menschen in meine unaufgeräumte Wohnung einzuladen, habe aber oft (eingeladen) bei männlichen Freunden im größten Siff gesessen. Das ist Erziehungssache.

          • @maren

            Es kann auch trotz dieses Umstandes eine biologische Komponente haben.
            Genauso wie man Jungen sagt, dass sie stark sein sollten, weil sie auch im Schnitt stärker sind.

            Etwas abstrakt dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/28/welche-evolutionare-auswirkung-hat-die-hauptsachliche-betreuung-eines-sauglings-durch-ein-geschlecht/

            Wenn Frauen während der Entwicklungsgeschichte die Kindererziehung hauptsächlich übernommen haben (wofür neben dem Umstand, dass wir Säugetiere sind auch alle Befunde aus ethnologischen Untersuchungen sprechen), dann werden alle Selektionen begünstigt, die für jemanden, der einen Säugling/ein Kleinkind versorgt vorteilhaft sind.

            Dies sind insbesondere all solche Selektionen, die berücksichtigen, dass Säuglinge und Kleinkinder empfindlicher sind, langsamer sind, schwächer sind, verletzlicher sind etc.

            Dies könnten beispielsweise sein:

            bessere Erkennbarkeit von verdorbenen/reifen Nahrungsmitteln über einen besseren Geschmackssinn (beim Vorkosten) oder bessere optische Mustererkennung
            geringere Toleranz gegen Verschmutzungen, die Nährboden für Keime und Parasiten sind

          • @maren

            Meine Theorie ist auch nicht, dass Jungs nicht ordentlich sind oder das sie nicht zur Ordnung erzogen werden können, sondern, dass Mädchen im Schnitt eine höhere Intoleranz gegen Schmutz haben, es also im schnitt einfacher ist, sie zur Ordnung zu erziehen

            Inwiefern widerspricht das deinen Beobachtungen?

        • @christian
          Meine ist nicht so weit hergeholt und lässt sich regelmäßig beobachten, muss also nicht gemutmaßt werden

          Es lässt sich vor allen Dingen sehr regelmäßig das Gegenteil beobachten, nämlich das intrinsisches Ordentlichkeitsbedürfnis und -Verhalten des Kindes ziemlich robust gegen aktive Erziehungsversuche ist, vielmehr durch Modell-Lernen und insbesondere Persönlichkeits-Traits „vererbt“ wird.
          Frag mal Eltern die den direkten Vergleich (Jungs/Mädchen) hatten, bei wem sie mehr (vergeblich) interveniert haben und wem Ordung leichter vermittelbar war.
          Dass nur Mädchen zur Ordentlichkeit angehalten würden, ist nun wirklich Blödsinn.

        • @david
          1) Ich wurde durch die Erziehung nicht ordentlicher, also gehts nicht um erfolgreiche Erziehung
          2) Was meinst du wer häufiger beim Saubermachen beobachtet wird, Papa oder Mama (oder die Putzfrau)

  7. Boahahaha, willkommen in der Realität. Wer forscht, braucht ja einen ausgeprägten Sinn für Wahrheit, Offenheit und Realität und das geht vielen Frauen ab. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie eine Feministin ein guter Chef sein kann. Schon vorher waren alle anderen an ihrer Misere schuld. Wie kann sie da Verantwortung übernehmen?

    • „Wahrheit, Offenheit und Realität und das geht vielen Frauen ab“

      – Na komm, wir dürfen den Haß der Genders nicht teilen. Nichtfem-Frauen sind schon in Ordnung. Die hassen Radfems ja selber.

      Eine Feministin als Chef?
      ***Grusel***

  8. Im gestrigen Thread las ich zu meiner Erheiterung den Satz eines Kommentators:

    „So. Für heute ist Feierabend, ich muß auch mal arbeiten.“

    Im Grunde bezahlt sein Arbeitgeber ihn also dafür, dass er während seiner Arbeitszeit fachfremd zu Dingen, die ihn privat beschäftigen, kommentiert wie er lustig ist.

    Bei wem hier ist das eigentlich nicht so?

    • Im Grunde bezahlt sein Arbeitgeber ihn also dafür, dass er während seiner Arbeitszeit fachfremd zu Dingen, die ihn privat beschäftigen, kommentiert wie er lustig ist.
      Bei wem hier ist das eigentlich nicht so?

      Beispielsweise bei mir.
      Der Catch besteht darin, in der Hierarchie niemanden über sich zu haben, der einen in die Zeitplanung reinredet.
      Dafür arbeite ich aber auch oft am Wochenende, und wenn’s sein muss, auch abends.

  9. Hervorragender Artikel heute, keine Frage!

    “ ZEIT: Was sagen Sie als Genetikerin dazu, sind die Geschlechterunterschiede angeboren?

    Nüsslein-Volhard: Angeboren schon, aber auf die Gene können wir es nicht schieben, die sind bei Männern und Frauen bis auf ganz wenige gleich. Es sind eher die Hormone. Testosteron beeinflusst ganz stark, wie aggressiv und dominant man ist. Die Hormone spielen schon während der Schwangerschaft eine Rolle. Jungen und Mädchen kommen komplett anders auf die Welt. Das lässt sich auch durch Erziehung nicht völlig umdrehen.

    Danke Frau Nobelpreisträgerin. Das ist recht einfach zusammenfasst das, was hier auch vertreten wird (wenig verwunderlich, es ist die herrschende Meinung in der Biologie)“

    Ja, wobei sie es etwas irreführend ausdrückt. Den Geschlechtsunterschiede in der Genexpression (also darin, welche Gene aktiv sind und welche nicht) gibt es ja, und kommen gerade durch Geschlechtshormone wie Testosteron zustande. Man kann es also schon so ausdrücken, dass es sich zum erheblichen Anteil auf die Gene schieben lässt. Außerdem lassen sich die Geschlechtsunterschiede im Hormonspiegel wieder auf Gene zurückführen, besonders auf den chromosomalen Unterschied zwischen Männern und Frauen.

    „In der Biologie sind die Hälfte der Studenten Frauen.“

    So weit ich weiß, waren in den 80ern in Deutschland zwei Drittel weiblich, zur Jahrtausendwende war es fifty:fifty, dann stieg der Frauenanteil wieder auf zwei Drittel. Bei den Lehrämtlern sind heute rund 80% weiblich.

    „Viele promovieren, nur weil sie nicht wissen, was sie sonst machen sollen.“

    Sehr richtig – und weil sie keinen Job haben. Für die Biologie gilt nämlich nicht, was man DEN Naturwissenschaften immer pauschal nachsagt, nämlich dass man dann ganz schnell an ganz tolle Jobs kommt.

    Wichtig auch: Die Biologie ist die zum Geldverdienen und für gute Jobangebote ungeeignetste Naturwissenschaft. Es ist zugleich die Naturwissenschaft, die am meisten von Frauen studieren wird.

    „Das reicht nicht.“

    Das reicht auch nicht. Die meisten promovieren – so mein Eindruck – über etwas, was sie gar nicht richtig interessiert. Die kriegen dann oft während der Diplom- oder heute Masterarbeit von dem Institut eine Doktorandenstelle angeboten, aber nicht unbedingt, weil sie gut oder sehr interessiert sind, sondern weil sie sich dort bereits sehr nützlich gemacht haben. 40% aller Tätigkeiten von Doktoranden im Institut haben gar nichts mit ihrer Doktorarbeit zu tun. Dann bewerben sich aber auch viele nach ihrem Abschluss und finden oft keinen Job, zumindest keinen in der Biologie, und promovieren dann, um überhaupt mal als Biologe beruflich mit Biologie beschäftigt zu sein.

    Mein Lösungsvorschlag, vereinfacht ausgedrückt: Stoppt den Akademisierungswahn! Dann kommen bei Leuten wie dieser Frau auch nicht so viele ungeeignete Doktorendinnen und Doktoranden an. (Ich bin nicht dafür, dass so heftig gesiebt wird wie früher; eine bessere Beratung würde manch einen davon abhalten, sich in den Wissenschaftsbetrieb zu stürzen.)

    Insgesamt muss ich zu diesem Interview sagen: Kaum zu glauben, dass SOWAS in der EMMA steht. Insgesamt sehr aufschlussreich.

    • ät Matthias:

      „Man kann es also schon so ausdrücken, dass es sich zum erheblichen Anteil auf die Gene schieben lässt. “
      – Und: Mensch und Bonobo teilen auch ne ganze Menge Gene, sogar >99%. Das heißt, weniger als 1% macht einen riesigen Unterschied!
      Das sollte Frau Nüßlein eigentlich wissen.

      „Wichtig auch: Die Biologie ist die zum Geldverdienen und für gute Jobangebote ungeeignetste Naturwissenschaft. Es ist zugleich die Naturwissenschaft, die am meisten von Frauen studiert wird.“
      – Was erstaunlich ist. Frauen lieben ja soziale Jobs, oder wenigstens welche mit Lebewesen (Tierärztin! :-)).
      Meine Laborbiologie ist derart kalt und technisch – da ist das einzig Lebende, was Du mal sieht, ne Bazillenschale oder ne Zellkultur. Mein Kühlschrank zu Hause birgt mehr Leben.
      Aber irgendwie reizt die Mädels das Zauberwort „lebendig“.

      „Mein Lösungsvorschlag, vereinfacht ausgedrückt: Stoppt den Akademisierungswahn! “
      – Unbedingt – den braucht ein supergebildetes Land auch nicht.
      Allerdings: MINT dürfen die jungen Leute gerne studieren, das brauchen wir nämlich unbedingt!
      Problem: Wenn es zu viele universitäre Pseudo-Alternativen gibt, die formal gleichwertige Ersatz-Adelstitel anbieten, gehen die Faulen eher dahin. Wenn man gezwungen wäre, Ingenieur zu studieren oder eben gar nicht, wäre das äußerst nützlich für die Gesellschaft.

      „Insgesamt muss ich zu diesem Interview sagen: Kaum zu glauben, dass SOWAS in der EMMA steht. “
      – Vielleicht wollen sie nach dem peinlichen Tote-für-die Quote-Debakel Abbitte leisten….. 🙂

      • @ Axel

        „– Was erstaunlich ist. Frauen lieben ja soziale Jobs, oder wenigstens welche mit Lebewesen (Tierärztin! :-)).
        Meine Laborbiologie ist derart kalt und technisch – da ist das einzig Lebende, was Du mal sieht, ne Bazillenschale oder ne Zellkultur. Mein Kühlschrank zu Hause birgt mehr Leben.
        Aber irgendwie reizt die Mädels das Zauberwort “lebendig”.“

        Ich vermute, letztlich sind das alles Brutpflegeinstinkte, die diese Interesse bedingen oder mitbedingen. Dazu kommt noch, dass viele Frauen „bio“ als was Gutes ansehen, so wie sie dann auch Homöopathie gut finden.

        • Off-topic @Axel @Matthias

          Biologe an Biologen: Wo hat es euch denn beruflich hin verschlagen? Im Nachhinein würde ich nochmal Biologie studieren wie wohl viele. Bin bald am Ende meiner Promotion.

        • ät Minority:

          Ins Zellkulturabor. Hangle mich von 2/3-Jahres-Vertrag zu 2/3-Jahres-Vertrag. Die Industrie verdient dann das Geld mit meinen Erkenntnissen.

          Matthias ist Beauftragter für Gender-Monitoring an der Luise-Pusch-Hochschule Duisburg. Nee, Quatsch! 🙂

          Was bist Du für ein Biologe?

        • Ät Matthias:

          „ch vermute, letztlich sind das alles Brutpflegeinstinkte, die diese Interesse bedingen oder mitbedingen. Dazu kommt noch, dass viele Frauen “bio” als was Gutes ansehen, so wie sie dann auch Homöopathie gut finden.“

          – Bist Du ein Macho. 🙂
          Nee, könnte aber sein. Wüßte zumindest keine bessere alternative Erklärung.
          Sind Frauen tatsächlich mehr auf Homöoscheiß gut zu sprechen? Hatte gelesen, daß es vor allem wohlhabende, gebildete Bürger sind, die zum Eso-Arzt rennen. Weißt Du ne Quelle zur Geschlechtsspezifität?

        • @ minoritymagnet

          „Wo hat es euch denn beruflich hin verschlagen?“

          Jedenfalls in die Verhaltensbiologie. Genaue Angaben kann ich hier nicht machen, weil ich sonst von den femis geortet und dann heimgesucht & gekratzt werden könnte. (HA HA HA HA HA)

          „Im Nachhinein würde ich nochmal Biologie studieren wie wohl viele. Bin bald am Ende meiner Promotion.“

          Ich glaub ich würde es auch nochmal machen. Vom rein fachlichen her schon. Aber wer weiß, wie ich da später als alter Opa drüber denke.

          @ Axel

          „Matthias ist Beauftragter für Gender-Monitoring an der Luise-Pusch-Hochschule Duisburg. Nee, Quatsch! :-)“

          So weit kommt das noch. Da könnte ich ja gleich der Assistent vom Vossibär werden…

          „Bist Du ein Macho. :-)“

          Früher hat mich mal eine sogar als „elenden Macho“ tituliert. Was die daran elend findet, ist mir schleierhaft!!!

          „Nee, könnte aber sein. Wüßte zumindest keine bessere alternative Erklärung.“

          Ja, ist zumindets naheliegend.

          „Sind Frauen tatsächlich mehr auf Homöoscheiß gut zu sprechen?“

          Hast Du das nicht mal erzählt?

          „Hatte gelesen, daß es vor allem wohlhabende, gebildete Bürger sind, die zum Eso-Arzt rennen. Weißt Du ne Quelle zur Geschlechtsspezifität?“

          Eine Quelle habe ich dazu leider nicht.

        • @ Axel @ Matthias

          „Im Nachhinein würde ich nochmal Biologie studieren wie wohl viele.“ Da fehlte ein *nicht. Aber so passt es auch. Vergangenheit lässt sich eh nicht ändern. Bin im molekularbiologischen Bereich. Versuche den Einstieg in einen Routinediagnostik-Bereich zu bekommen. Die haben ein sehr gemütliches Leben im Vergleich zu den Forschern.

          @ Matthias: Feste Stelle? 😉

        • ät Minority:

          Kennst Du Dich in der Routine schon aus? In meiner Klinik ist das nicht unbedingt ein schöner Job. Riesenlabor, wie im Ameisenhaufen.
          An der Charité früher war das aber geil. Die hatten da geniale ELISA-Roboter und so was.
          Allerdings sind in der Routine meist TAs, und dann auch nur reifere Damen. Gut, dann wärst Du der Schwiegersohn im Labor. 🙂
          Bist Du Dr.? Dann kriegst Du kaum einen Job in der Routine, weil Du Dir theoretisch mehr Geld erklagen könntest. Außer als Chef.

          Aber mal erhrlich: Ist das nicht ein bißchen langweilig, immer nur die ganzen Blut- und Pißproben abzuarbeiten?

        • @ Minoritymagnet

          Eine feste Stelle? Wer hat die von uns schon? Also fest im Sinne von unbefristet? Richtig fest im Sattel sitze ich nicht oder noch nicht, arbeitslos bin ich aber auch nicht. Aber wie gesagt: Ich erzähle davon besser nicht zu viel, sonst finden mich de Femis dort und dann werd ich wieder gekratzt!!! (HA HA HA HA HA)

          @ Axel

          Ein guter Grund, erst gar nichtzu promovieren. Mit dem Dr.-Titel kriegt man viele Jobs nicht mehr. Ohne dafür viele andere nicht. Wie man esw macht, macht man es falsch. Interessanterweise sind fast alle anderen Biologen bisher, mit denen ich darüber gesprochen habe, der Meinung, dass ihr Weg der richtige ist. Die, die promovieren, meinen fast alle man kriegte ohne Dr.-Titel kaum einen Job. Die, die nicht promovieren, meinen fast alle, man bekäm nur ohne den Titel viele Jobs. Danach sei man überqualifiziert. Das mit der Überqualifizierung finde ich von den Arbeitgebern fies.

          Und ja, vieles machen TAs. Gerade in Bereichen wie Gentechnologie und Biotechnologie arbeiten viele Nichtakademiker. Das wissen viele nicht und empfehlen dann jungen Leuten ein Biologie- oder Biochemiestudium, als sei für die der Bereich der z.B. Biotechnologie die große Chance mit den vielen offenen Stellen. Dabei gibt es die Biotechnologie schon sehr lange, und sie war noch nie ein Jobmotor. Es hat früher davon nur kaum einer geredet.

          „Aber mal erhrlich: Ist das nicht ein bißchen langweilig, immer nur die ganzen Blut- und Pißproben abzuarbeiten?“

          Bestimmt langweiliger, dafür weniger Stress? Oder viel weniger Stress?

          Interessant wäre mal, zu untersuchen, wer glücklicher ist? TAs oder Biologen? Und überhaupt Nichtakademiker oder Akademiker.

  10. Grundsätzlich:
    Von jemandem mit Rang, der den Geschlechterunterschied auf Hormone runterbricht, würde ich an sich dann auch erwarten, dass er bzw. sie darüber nachsinnt, welchen Beitrag hormonelle Kontrazeptiva leisten.

      • Warum, wenn doch Testosteron so entscheidend ist und die Antibabypille die körpereigene Produktion von Frauen auf etwa ein Sechstel des natürlichen Wertes und somit im Ergebnis auf nahe Null runterdimmt?

        Erwartest Du naturwissenschaftliche Brillianz tatsächlich ganz ohne Testosteron im Organismus?

        • Nein, Du willst jetzt nicht sagen, dass die An- oder Abwesenheit freien Testosterons keine nachweisbaren Veränderungen bewirkten… nein, das willst Du nicht.

        • Es wäre ja wirklich schrecklich, wenn man herausfinden würde, dass nicht das eigentliche „Urwesen“ der Frau, das sich durch die Wahlmöglichkeiten in der westlichen Welt erst ausprägt, daran schuld ist, dass Frauen gerade ebendort weniger MINT-Fächer wählen, sondern die Anti-Babypille, nicht wahr, Christian? Sehr unbequem.

          • Schliesst du dich denn dieser Auffassung an? Wenn das der fall wäre muss man natürlich erst einmal akzeptieren, dass die biologischen Theorien umfassend richtig sind, was mir erst einmal sehr recht wäre.damit wäre der Genderfeminismus definitiv falsch.Ich wäre insofern froh, wenn das die Probleme werden, mit denen ich mich auseinandersetzen müsste.
            Ich finde es aber unwahrscheinlich, da es dann einen pillenknick in den schulischen Leistungen der Mädchen geben müsste, der eigentlich auffallen müsste.
            Meinst du nicht, dass Lehrer und Eltern das bemerken und 1 und 1 zusammen zählen würden?

          • 1) Hör auf, mir irgenwelche Ideologien zu unterstellen. Natürlich sind die biologischen Theorien richtig.
            2) Ich wusste auch nicht, dass „der Genderfeminismus“ die biologischen Geschlechterunterschiede vollkommen leugnet, wie du das so gerne unterstellst (aber da kenne ich mich mit einer einzigen Gender-Pflichtvorlesung, die ich machen musste, wohl auch zu wenig aus – hattest du denn eine Genderstudies-Vorlesung?).
            3) Und lies dir doch meinen Link (oder ist er dir zu wenig populärwissenschaftlich?). Warum soll die Pille einen allumfassenden Leistungsknick auslösen? Sie hat ja nicht nur eine negative Wirkung. Sie scheint z.B. die Kommunikationsfähigkeit positiv zu beeinflussen.

          • @shark9999

            „1) Hör auf, mir irgenwelche Ideologien zu unterstellen. Natürlich sind die biologischen Theorien richtig“

            Da warst du aber früher noch weniger bestimmt oder? Hatten wir da nicht durchaus Diskussionen zu, zB bei Onyx?

            „2) Ich wusste auch nicht, dass „der Genderfeminismus“ die biologischen Geschlechterunterschiede vollkommen leugnet, wie du das so gerne unterstellst (aber da kenne ich mich mit einer einzigen Gender-Pflichtvorlesung, die ich machen musste, wohl auch zu wenig aus –

            Macht er. Hatten wir auch schon diskutiert. Es ist ein reiner Sozialkonstruktivismus
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/21/niemand-streitet-ab-dass-das-geschlecht-eine-biologische-komponente/

            „hattest du denn eine Genderstudies-Vorlesung?“

            Nein, aber ich habe recht viel aus dem Bereich gelesen.
            Für die behandlung der Biologie in den Gender Studies:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/07/biologen-ihr-musst-euch-das-so-vorstellen-als-wurde-man-das-wort-regelrecht-ausspucken/

            „3) Und lies dir doch meinen Link (oder ist er dir zu wenig populärwissenschaftlich?). Warum soll die Pille einen allumfassenden Leistungsknick auslösen? Sie hat ja nicht nur eine negative Wirkung. Sie scheint z.B. die Kommunikationsfähigkeit positiv zu beeinflussen. “

            Es ging ja um die Theorie, dass dadurch Frauen „weiblicher“ werden und deswegen weniger in männlichen Bereichen tätig sind bzw um eine deutliche Veränderung in den Interessen im gegensatz zu anderen Ländern, der das „gender equality paradox“ erklären soll

          • @Christian:
            Kurze Frage: meinst du, jemand, der ein paar Bücher von Dawkins liest, könnte es mit einem studierten Genetiker aufnehmen?
            Du als Laie kannst natürlich eine Tendenz erkennen, aber aus deinem Mund wirkt „Es ist ein reiner Sozialkonstruktivismus“ einfach unglaubwürdig. Da hilft es auch nichts, wenn du auf deinen eigenen Blog verlinkst.

            Und ja, verdammt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Frauen, die die Pille nehmen, in vieler Hinsicht „weiblicher“ sind, als Frauen, die sie nicht nehmen, ist sehr groß. Das ist so offensichtlich, dass es dich eigentlich anspringen muss. Du gibst doch sonst so viel auf Hormone. Wie kann dir die simple Logik nicht einleuchten, dass Frauen, die 1/6 des Normal-Testosterons haben, „weiblicher“ sind als Frauen, die sich nicht hormonell beeinflussen lassen, bzw. „weiblicher“, als sie es ohne wären? Dein heißgeliebtes pränatales Testosteron erklärt eben NICHT alles.

          • @shark999

            „Kurze Frage: meinst du, jemand, der ein paar Bücher von Dawkins liest, könnte es mit einem studierten Genetiker aufnehmen? “

            Nein, aber was hat das damit zu tun? ich vertrete ja im wesentlichen auch nur das, was andere Fachleute auf dem Gebiet auch vertreten
            (natürlich habe ich auch nicht nur ein paar Bücher von Dawkins gelesen, sondern ungefähr 50 Bücher zu dem Thema und betreibe seit ca 5 Jahren einen Blog in dem das Hauptthema ist.

            „Du als Laie kannst natürlich eine Tendenz erkennen, aber aus deinem Mund wirkt „Es ist ein reiner Sozialkonstruktivismus“ einfach unglaubwürdig. Da hilft es auch nichts, wenn du auf deinen eigenen Blog verlinkst“

            Dann zeig mir doch auch nur mal eine Stelle, die für deine Meinung spricht. Ich habe ja in dem verlinkten Blogbeitrag entsprechendes zitiert.
            Ein reines „Das kannst du nicht wissen“ belegt deine Position nicht.

            „Und ja, verdammt. Die Wahrscheinlichkeit, dass Frauen, die die Pille nehmen, in vieler Hinsicht „weiblicher“ sind, als Frauen, die sie nicht nehmen, ist sehr groß. Das ist so offensichtlich, dass es dich eigentlich anspringen muss. Du gibst doch sonst so viel auf Hormone. Wie kann dir die simple Logik nicht einleuchten, dass Frauen, die 1/6 des Normal-Testosterons haben, „weiblicher“ sind als Frauen, die sich nicht hormonell beeinflussen lassen, bzw. „weiblicher“, als sie es ohne wären? Dein heißgeliebtes pränatales Testosteron erklärt eben NICHT alles.“

            Es legt aber wesentliche Grundlagen. Immerhin sind CAH-Frauen ja auch entsprechend männlicher, obwohl sie natürlich auch Östrogene produzieren und die testosteronproduktion meist behoben wird. Zu bedenken ist außerdem, dass bei Frauen Testosteron eh abhängig vom Zyklus produziert wird, ihre Stände sind zu gewissen Zeiten eh sehr niedrig. Wenn du die Argumentation so übernimmst, dann müssten sie zu bestimmten Zeiten erhebliche Ausfälle im „MINT-Denken“ haben, ob Pille oder nicht. Ist es das, was du vertrittst?

          • Edit:
            „Da warst du aber früher noch weniger bestimmt oder? Hatten wir da nicht durchaus Diskussionen zu, zB bei Onyx?“

            Was heißt, weniger bestimmt? Ich glaube immer noch nicht, dass die Gesellschaft keinen Einfluss hat. Das zu meinen ist schlicht verbohrt und kurzsichtig.
            Davon abgesehen glaube ich an BIOLOGISCHE Theorien, aber ich vermute, du verstehst darunter etwas anderes, als ich.

          • @shark999

            Klar, wir sind uns einig, dass die Gesellschaft und die Biologie einen Einfluss haben, das integrierte Modell. Die Frage ist wahrscheinlich wieviel Einfluss.

            Du gehst aber auch davon aus, dass bestimmte Fähigkeiten zwischen den Geschlechtern aus biologischen Gründen anders und im Schnitt verschieden stark ausgeprägt sind?
            Was verstehst du denn unter den biologischen Theorien?
            (wenn du semikolon folgst müsstest du ja insbesondere späteren Hormonständen ein erhebliches Gewicht zubilligen)

          • „wenn du semikolon folgst müsstest du ja insbesondere späteren Hormonständen ein erhebliches Gewicht zubilligen“

            Ja, das tu ich. Ich sehe Klinefelter-Patienten, denen man Testo supplementiert, ich sehe Sportler unter Anabolika-Einfluss, ich sehe Frauen nach jahrelanger Pilleneinnahme und während der Schwangerschaft, ich sehe Transmänner/-frauen, ich sehe entsprechende Studien, und so weiter.
            Bei deinen pränatalen Geschichten habe ich bisher keine Studie gefunden, die tatsächliche Testosteronwerte von Föten mit denen der später erwachsenen Menschen verglichen hat.

          • @shark

            „Ja, das tu ich“

            Dann müsstest du ja auch bei Frauen von erheblichen Schwankungen in den Fähigkeiten, die teilweise noch über den Pilleneffekten liegen, ausgehen
            Das da Effekte vorhanden sind, wird ja auch durch Studien wie diese gestärkt:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/08/28/die-wirkung-von-sexualhormonen-wahrend-des-weiblichen-zyklus-auf-das-raumliche-denken/

            „Bei deinen pränatalen Geschichten habe ich bisher keine Studie gefunden, die tatsächliche Testosteronwerte von Föten mit denen der später erwachsenen Menschen verglichen hat.“

            ist ein Einwand, solche Studien würden mich auch interessieren.
            Ich meine allerdings, dass bei CAH-Mädchen eingriffe gemacht werden, um die Nebennierenrindenproduktion zu normalisieren und dabei auch der postnatale Testosteronspiegel normalisiert wird. Insofern geben sie mit einem deutlich männlicheren Verhalten gut die Wirkung prenatalen Testosteron wieder.
            Diese Studie scheint mir interessant zu sein, sie legt nahe, dass verschiedene Bereiche von pränatalen und von postnatalen Testosteron betroffen sind. (S. 1021 unten)

            http://www.researchgate.net/profile/Vickie_Pasterski/publication/9062335_Spatial_abilities_following_prenatal_androgen_abnormality_targeting_and_mental_rotations_performance_in_individuals_with_congenital_adrenal_hyperplasia/links/0deec532bfd31823e5000000.pdf

            Weitere in der Hinsicht interessante Studien:
            http://www.biomedcentral.com/1471-2202/2/21/
            http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/87565649809540713#.VS_fNYusV48
            http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2883918/

        • Es wäre ja wirklich schrecklich, wenn man herausfinden würde, dass nicht das eigentliche “Urwesen” der Frau, das sich durch die Wahlmöglichkeiten in der westlichen Welt erst ausprägt, daran schuld ist, dass Frauen gerade ebendort weniger MINT-Fächer wählen, sondern die Anti-Babypille

          Warum wäre das schrecklich? Es wäre doch beruhigend, wenn man den Frauen nur die Antibabypille wegnehmen müsste, anstatt den Betreuungsunterhalt und den Zugewinnausgleich zu streichen 😀

        • Männer dürfen übrigens auch lügen und behaupten, sie wären vasektomiert o.ä.

          Frauen können allerdings eine Schwangerschaft abbrechen. Womit sich der Schaden auf eine ungewollte Abtreibung begrenzt.

          Ob sie das tatsächlich „dürfen“ wage ich zu bezweifeln. Nicht alles, was nicht strafrechtlich verfolgbar ist „darf“ man.

        • @shark:
          Es wäre ja wirklich schrecklich, wenn man herausfinden würde, dass nicht das eigentliche “Urwesen” der Frau, das sich durch die Wahlmöglichkeiten in der westlichen Welt erst ausprägt,

          Das ist aber auch entweder ein Strohmann, oder du hast zumindest meine Auffassung falsch verstanden: Das „Urwesen der Frau“ gibt es natürlich nicht, eher hat die Biologie einfach einen gewissen Einfluss auf Präferenzen. Die Vorstellung, dass sich irgendein „wahres Wesen“ zeige, wenn man nur genügend Wahlfreiheit lasse ist in meinen Augen ziemlich reduktionistisch.

          Und natürlich wird die Pille, als tiefgreifende Manipulation des Hormonhaushaltes, grundsätzlich einen Einfluß haben. Wie groß der ist – darüber kann man trefflich streiten.

        • @Shark: Testosteron wirkt sich pränatal viel fundamentaler, vor allem auf die Präformatierung des Gehirns aus. Nur durch Testosteron allein entsteht überhaupt aus XY ein männlicher Phänotyp (bei CAIS eben nicht).
          Nach der Pubertät sind da viele Entwicklungsfenster geschlossen (weswegen auch mit Testosteron-Therapie möglichst früh begonnen werden sollte), auch die Persönlichkeit ist mit der Pubertät weitgehend festgelegt.

          Wird danach der Testosteron-Spiegel künstlich verändert, macht das aus einer Frau noch lange keinen Mann oder umgekehrt. Die Wirkung ist da am stärksten auf die Physiologie (Haarwuchs, Muskulatur).

          Nachweise einer Wirkung auf das Verhalten sind eher spärlich und nicht so riesengroß.

          Selbst die vermeintlich evidentesten Zusammenhänge wie zwischen Testo-Spiegel und Aggression sind in Wahrheit ziemlich dünn.

          Vor allem Persönlichkeit, Präferenzen und Fähigkeiten sind schon etwas fester verdrahtet, als dass die sich so grundlegend durch Testosteron-Gabe oder -Hemmung beeinflussen ließen.

          Ist übrigens (Bio-)Psychologie, nicht Genetik.

          Aber man kann es sicher nicht so einfach ausschließen, dass die Pille die Studienwahl beeinflusst.
          Bevor man einfach so was behauptet, wäre Evidenz ganz gut.
          Vor allem aber sollte man, wenn man die These aufstellt, auch zu den Folgen dieser Position stehen: nämlich dass berufliche Geschlechtssegregation und Lebensentscheidungen grundsätzlich stark von Hormonen beeinflusst sind.
          Man hat damit den Pfad der idealisierten Gleichverteilung längst verlassen.
          Wer da mehrgleisig fahren will wie Sheera (und viele Feministinnen), braucht sich nicht wundern, wenn er nicht mehr ernst genommen wird.

        • @david:
          „Nur durch Testosteron allein entsteht überhaupt aus XY ein männlicher Phänotyp (bei CAIS eben nicht).
          Nach der Pubertät sind da viele Entwicklungsfenster geschlossen (weswegen auch mit Testosteron-Therapie möglichst früh begonnen werden sollte), auch die Persönlichkeit ist mit der Pubertät weitgehend festgelegt.“

          Das sehe ich nicht so.

          Wären da nicht die aufgespritzten, bemalten Lippen, der (sinnlose) BH und die Frisur … Ich weiß nicht, wie diese Bodybuilderin sich verhält, aber für mich sieht sie aus, als wäre ihr Phänotyp recht eindeutig männlich.
          Oder hier:
          http://glasschord.com/martin-schoeller/female-bodybuilders/
          Was die Persönlichkeit betrifft, nun, davon habe ich jetzt nicht so viel Ahnung, aber „festgelegt“ …? Ich weiß nicht. Sie wird durch so viele Dinge so stark beeinflusst. Alkohol, Drogen/Medikamente, Tumoren/Krankheiten, etc.
          Ich erinnere mich an meinen Englisch-Professor im Gymi, der einen gutartigen Gehirntumor hatte und ein derartig cholerischer, unangenehmer Mensch war, der sich nach der Operation in ein lammfrommes Wesen verwandelte. Auch mit Klinefelter habe ich, wie gesagt, Vorher-nachher-Erfahrung (durch einen erwachsenen Mann). Durch Testosterongabe wurde dieser Mensch wesentlich ausgeglichener, ruhiger und angenehmer. Das ist natürlich sehr subjektiv, aber dadurch habe ich so meine Zweifel daran, dass die Persönlichkeit und die Interessen nach der Pubertät so festgelegt sind.

        • Das sehe ich nicht so.

          Es ist aber so.

          für mich sieht sie aus, als wäre ihr Phänotyp recht eindeutig männlich.

          Ein solcher Phänotyp ist wohl generell untypisch, auch Männer sehen nicht so aus.
          Was auch immer sie so alles genommen und getan hat: sie hat wohl schon von vornherein kein besonders „weibliches“ Gehirn, das sie zu so etwas treibt.
          Aber ich sagte ja, Testosteron wirkt sich bei Erwachsenen primär auf das Äußerliche aus. Auch auf den Sextrieb, aber auch da darf man die Wirkung nicht überschätzen (denn es sind viele andere Hormone beteiligt)


          Was die Persönlichkeit betrifft, nun, davon habe ich jetzt nicht so viel Ahnung, aber “festgelegt” …? Ich weiß nicht. Sie wird durch so viele Dinge so stark beeinflusst. Alkohol, Drogen/Medikamente, Tumoren/Krankheiten,

          Klar, wenn du dein Frontalhirn von nem Tumor oder zwei Flaschen Wodka täglich wegfressen lässt, verändert das deine Persönlichkeit auch. Da hast du schon recht 😉

          Du kannst ja mal eine Recherche zu Testosteron-Therapie oder -pathologischem Mangel und Personality Traits machen, um das Ausmaß abzuschätzen.
          Bei Klinefelter (hab ich ab und an mal in der Sprechstunde) liegt z.B. ein Testosteronmangel vor. Dass eine Substitutionstherapie (auch hier: möglichst früh, sofort ab Einsetzen der Pubertät!) die Symptome deutlich reduizieren kann, gerade bei sozial auffälligen Symptomen wie Stimme, ist natürlich dem Wohlbefinden der Person sehr zuträglich.

          Das ändert aber nichts daran, dass bei gesunden Menschen die Persönlichkeit nach der Adoleszenz (mit gewisser Einschränkung auch schon zuvor) äußerst stabil ist.
          Kannst gerne mal Literatur dazu lesen, ich empfehle Asendorpf.

          Das weißt wiederum nicht, dass keine Persönlichkeitsveränderung in einem gewissen Rahmen möglich wäre. Sonst bräuchte es ja auch keine Psychotherapie, weil Menschen weder krank noch gesund würden (sofern es überhaupt eine persönlichkeitsabhängige Störung ist)

      • Also das nervt wirklich.
        Erklärt doch mal, warum ihr nichtmal laut darüber nachdenken wollt.

        Ist es, weil es bedeuten könnte, dass das weibliche Potential de facto durch gesellschaftliche Umstände bedingt unterdrückt wird
        oder (weil)
        dass es Eure Bequemlichkeit und Vaterschafts(verhinderungs)sicherheit tangiert?

        • @semikolon

          Wenn du das Thema für bedeutsam hältst, dann such eben nach Belegen. Es gibt ja Länder, in denen sich die Pille nicht durchgesetzt hat, sondern eher mit Kondom verhütet wird. Oder schau nach Studien zu dem Thema „Pille“ und „räumliches Denken“.

        • Aber Dein „Biologismus“ reich nicht soweit, dass Du es auch nur für möglich hieltest, dass da ein Zusammenhang bestehen könnte, seh ich doch richtig?

          Für Dich ist im Wesentlichen alles vorgeburtlich bestimmt, ne? _Im Schnitt_

        • Gibt es Studien zu Persönlichkeitsveränderungen durch die Pille?
          Würde mich interessieren!

          Du musst aber auch liefern, nicht nur mit Halbwissen rumspekulieren.

        • @semikolon

          Schau dir doch dieses Bild mal an:

          Das sieht man recht deutlich, dass der Unterschied unabhängig von einer Beeinflussung durch die Pille sehr groß ist.
          Zumal ein nicht geringer Teil der Festlegung sich eben weit vor der Pubertät abspielt und dort noch keine Pille genommen wird.
          Wenn deine Theorie stimmt, dann müssten Mädchen ab den 70ern beginnend einen wandel zeigen.

        • „Gibt es Studien zu Persönlichkeitsveränderungen durch die Pille?“

          Wirste nicht valide messen können.

          „Schau dir doch dieses Bild mal an“

          Da kann was nicht stimmen, nachdem wir mal irgendwo festgestellt hatten, dass der Wert von Mädchen im Alter von ich glaube 10 oder so im Schnitt höher lag als bei Jungs.

          „Das sieht man recht deutlich, dass der Unterschied unabhängig von einer Beeinflussung durch die Pille sehr groß ist.“

          Bekannt ist allerdings auch, dass Frauen auf geringere Dosen zusätzlichen Testosterons stärker reagieren als Männer. Ist es nicht wahrscheinlich, dass das dann auch in die andere Richtung gelten könnte?

        • Wie willste so etwas wie „Persönlichkeit“ messen, was ja die Grundlage wäre um eine Veränderung eben dieser exakt bestimmen zu können?

          Big five?

          Kann man machen. Hat man vielleicht auch schon, nein, ganz sicher sogar (T reduziert Angst, lässt einen Risiken übersehen was zu mehr Mut führt etc.)…

          meintest Du sowas in der Art?

        • Wie willste so etwas wie “Persönlichkeit” messen

          Oh man.

          Ja, man kann verschiedenste traits oder all die Dinge, die sich wie du ja behauptest durch die Einnahme der Pille ändern würden, messen. Gibt da so eine Wissenschaft…

          Kommt jetzt noch was mit Substanz?

        • Ich will mal nicht so sein und geb dir Strafthilfe:

          http://www.popsci.com/science/article/2010-09/birth-control-pills-shown-alter-structure-womens-brains

          https://www.psychologytoday.com/blog/the-stone-age-mind/201202/three-reasons-the-pill-may-be-hurting-your-relationship

          http://www.medicaldaily.com/estrogen-levels-birth-control-pills-affect-how-women-perceive-each-other-295204

          Also schon jetzt bestätigt sich gleich mal wieder: die Pille ist Teufelszeug. Sollte Frau eher nicht nehmen.
          Die meisten lassen es sich aber wohl schwer ausreden, hör ich von meiner Freundin.

        • „die Pille ist Teufelszeug. Sollte Frau eher nicht nehmen.
          Die meisten lassen es sich aber wohl schwer ausreden, hör ich von meiner Freundin.“

          Brainwashed by rape culture

        • „Ist es, weil es bedeuten könnte, dass das weibliche Potential de facto durch gesellschaftliche Umstände bedingt unterdrückt wird“

          Oh man, das wird ja immer absurder hier. Willst Du jetzt echt behaupten, die Pille wurde erfunden, um Frauen zu unterdrücken? Zwingt irgendjemand Frauen die Pille zu nehmen? Welches „weibliche Potential“ soll denn damit unterdrückt werden? Was ist „weibliches Potential“ überhaupt?

          „oder (weil)
          dass es Eure Bequemlichkeit und Vaterschafts(verhinderungs)sicherheit tangiert?“

          Genau! Das ist der Grund! Männer stellen Frauen ein Ultimatum: Entweder sie nehmen die Pille, oder – was? Sie schlafen nicht mehr mit ihnen? Halten ihnen nicht mehr die Tür auf? Zahlen ihnen nicht mehr die Rechnungen? Was?

        • Es ist eine normalisierende Praxis, die von einem Verharmlosungsdiskurs flankiert wurde/wird, die natürlich ein als dringender angesehenes Problem (unerwünschte Schwangerschaften) als reines Frauenproblem löst.

          Hormonelle Verhütung bei Männern ist nicht technisch, sondern praktisch aufgrund von offen vor sich hergetragenen Widerständen des vermeintlichen Klientels unmöglich.

          Was lässt Männer hier mehr in-eins sein als Frauen?

        • „Hormonelle Verhütung bei Männern ist nicht technisch, sondern praktisch aufgrund von offen vor sich hergetragenen Widerständen des vermeintlichen Klientels unmöglich.“

          Selbst wenn. Würde im Umkehrschluss ja nur bedeuten, dass Frauen nicht genug Widerstand leisten, die Nebenfolgen der Pille sie also nicht die Bohne interessiert. In dem Fall solltest DU die Verantwortung bei den Frauen suchen.

        • ICH weiß aber von MIR, dass ich damals damit begonnen habe die Pille zu nehmen nach einer versuchten Vergewaltigung und dem darausfolgenden Imperativ, MICH schützen zu müssen (damals gab es noch keine Pille danach!).

          (I don’t claim that’s common)

        • „Hormonelle Verhütung bei Männern ist nicht technisch, sondern praktisch aufgrund von offen vor sich hergetragenen Widerständen des vermeintlichen Klientels unmöglich.“

          Im Übrigen frage ich mich, auf welcher Basis Du eine derartige Aussage triffst. Hat Du irgendwelche biologischen oder medizinischen Fachkenntnisse? Sagen Dir die Begriffe „Progesteron“, „follikelstimulierendes“ und „luteinisierendes Hormon“ etwas?

          Ist Dir klar, dass es schon einen Unterschied macht, ob man den sporadisch aber regelmäßig auftretenden Eisprung unterdrückt, oder die kontinuierliche Spermienproduktion verhindern will?

        • „I don’t claim that’s common“

          Dann ist Dein Einwand IRRELEVANT. Denn Männer vergewaltigen Frauen nicht, damit diese dann die Pille nehmen, damit Männer ihrer Vaterschaft sicher sein können.

        • Hat Du irgendwelche biologischen oder medizinischen Fachkenntnisse? Sagen Dir die Begriffe “Progesteron”, “follikelstimulierendes” und “luteinisierendes Hormon” etwas?.

          Hat sie natürlich nicht. Sheera spinnt sich wieder was zusammen, was allein auf einem Interview desjenigen fußt, der mit der Anti-Baby-Spritze für Männer reich werden wollte.

          Dazu:
          Ein paar kleine Unannehmlichkeiten gibt es dann aber doch. Bis die Spermienzahl komplett heruntergefahren ist, dauert es nämlich ein paar Monate, bei den meisten Männern zwei bis drei. Außerdem schrumpfen die Hoden. Und Langzeiterfahrungen mit der Hormongabe gibt es auch noch nicht, denn die meisten Studien dauerten bisher nur etwa zwei Jahre. Vor allem aber: Der Mann kann seine Hormone nicht als Tablette schlucken. Die Leber würde sie gleich in Östrogene umwandeln – Brustwachstum wäre die Folge. Also bekommt der Mann eine Spritze, alle zwei Monate, in die Gesäßmuskulatur.

          Also quasi genau gleich wie bei der Pille für Frauen…nicht.
          Und dass die Compliance dieser Behandlung aufgrund obiger und noch weiterer Nebenwirkungen wesentlich geringer ist (dabei wäre die Pille ja ein riesiger männerrechtlicher Fortschritt, endlich Kontrolle über die Fortpflanzung!), liegt halt irgendwie am Patriarchat.
          Selten eine dämlichere Verschwörungstheorie gehört.

          begonnen habe die Pille zu nehmen nach einer versuchten Vergewaltigung und dem darausfolgenden Imperativ, MICH schützen zu müssen.

          (I don’t claim that’s common)

          I claim it didn’t even happen.

        • Wenn ich sowas hier lese:

          „Zustimmung zum Sex ist keine Zustimmung zur Vaterschaft. Hier liegen klarerweise zwei juristische Strafbarkeitslücken vor: Zum einen wird ein Mann gegen seinen Willen zum Vater gemacht. Das ist im Grunde eine Straftat. Zweitens ist die Entstehung von Unterhaltspflichten allein an die Existenz des Kindes gebunden, der BGH argumentiert seit Jahren gleich: Das Kind kann nichts dafür und muß versorgt werden. Wenn daher eine Frau einen Mann ohne sein Wissen vorsätzich ein Kind anhängt, dann liegen alle Tatbestandsmerkmale des Betruges §263 StGB vor. Auch das sollte also eine Straftat sein, wurde aber vom Gesetzgeber noch nicht so formuliert.“

          https://emannzer.wordpress.com/2015/03/30/soziale-situation-samen-familie/

          erscheint es mir klar so, dass sich aus einer absoluten Selbstverständlichkeit (aus Sex können Kinder entstehen) sukzessive eine unerfüllbare Erwartungs- und Anspruchshaltung an Frauen entwickelt hat, die als solche nicht einmal reflektiert wird.

          • @semikolon

            Du verstehst es falsch. Schau mal nach, was „Vorsatz“ ist. Wenn einfach was schiefgeht, dann soll keine Strafbarkeit bestehen.
            Wenn sie hingegen vorsätzlich (also mit wissen und wollen) ohne sein wissen schwanger wird, dann soll sich eine Strafbarkeit ergeben.

            Das nachzuweisen ist eigentlich fast nur möglich, wenn sie es gesteht oder es offensichtlich ist, etwa, wenn sie nachweislich keine pille genommen hat, ihm aber versichert hat, dass sie das tut.
            Bei der momentanen Gesetzeslage und Rechtsprechung kann sie
            1. die Pille absetzen
            2. ihn darüber anlügen
            3. fruchtbarkeitserhöhende Hormone zu sich nehmen
            4. an ihren fruchtbaren Tagen genau berechnet Sex haben, ihm dabei versichernd, dass sie verhütet

            und macht sich dann nicht strafbar, selbst wenn sie das alles gesteht.

        • Kritik an emannzer ist berechtigt. Kein Mann sollte so einfältig sein, die Verhütung der Frau alleine zu überlassen. Wie wir in diesem Strang sehen können, gibt es welche, die Verhütung für ein Instrument der Unterdrückung halten.
          Mit Frauen zu schlafen gleicht in dieser Hinsicht einem russischen Roulette, bei dem Mann sich lieber selbst absichern sollte.

        • erscheint es mir klar so, dass sich aus einer absoluten Selbstverständlichkeit (aus Sex können Kinder entstehen) sukzessive eine unerfüllbare Erwartungs- und Anspruchshaltung an Frauen entwickelt hat, die als solche nicht einmal reflektiert wird.

          Du bist einfach nicht in der Lage, das ad absurdum zu erkennen. Wie solltest du auch, denn dann müsstest du deine Prämisse „Menschenrechte sind Frauenrechte“ aufgeben.

        • Das nachzuweisen ist eigentlich fast nur möglich, wenn sie es gesteht oder es offensichtlich ist, etwa, wenn sie nachweislich keine pille genommen hat, ihm aber versichert hat, dass sie das tut.

          Nachweislich vorsätzlich. Hier besteht also eine „Schutzlücke“ äquivalent zu derjenigen, die beim §177 StGB behauptet wird.

        • „Bei der momentanen Gesetzeslage und Rechtsprechung kann sie
          1. die Pille absetzen
          2. ihn darüber anlügen
          3. fruchtbarkeitserhöhende Hormone zu sich nehmen
          4. an ihren fruchtbaren Tagen genau berechnet Sex haben, ihm dabei versichernd, dass sie verhütet

          und macht sich dann nicht strafbar“

          Ganz klar: ein Fall, den wir alle so schon mehrmals gehört haben…

          Männer dürfen übrigens auch lügen und behaupten, sie wären vasektomiert o.ä.

          Ist wohl in ähnlicher Häufigkeit anzunehmen wie Dein Szenario.

        • „Hier besteht also eine “Schutzlücke” äquivalent zu derjenigen, die beim §177 StGB behauptet wird.“

          Und die Beweisaufnahme wäre keinen Deut leichter als bei Vergewaltigungen, ich würde sogar tippen: noch unschöner.

          Im Grunde würdet ihr damit auch dem „enthusiastic consent“-Modell noch eine weitere Dimension hinzufügen wollen, auf juristischer Ebene.

        • Im Grunde würdet ihr damit auch dem “enthusiastic consent”-Modell noch eine weitere Dimension hinzufügen wollen, auf juristischer Ebene.

          Es wäre nur eine Anwendung der gleichen Maßstäbe, wie sie die Befürworter einer Reform des §177 StGB zugrunde legen, genau.

          Wenn im Falle des §177 StGB der Mann aufgrund biologischer Gegebenheiten dafür verantwortlich sein soll, dass kein ungewollter Geschlechtsverkehr stattfindet, dann muss der gleiche Maßstab eben für ungewollte Elternschaften gelten.

          Man könnte ja den Paragrafen geschlechtsneutral definieren 😀

        • „Hetero-Männer hassenhassenhassen Gummis, Adrian.
          Ist leider so.“

          Hassen ist vielleicht etwas übertrieben.

          Aber Sex mit Gummi ist in etwa wie ne Beethoven-Symphonie vom Handy genossen.

          Is leider so. Mir wär’s anders auch lieber (bin aber inzwischen eh sterilisiert – für knapp 350€)

        • „Hetero-Frauen sind auch nicht gerade begeistert würde ich sagen.“

          Am Wenigsten noch davon, dass selbst diese Form der Verhütung in ihren Verantwortungsbereich geschoben wird.

          Hey, kommt … „nur mal kurz anklopfen“ oder „hallo sagen“ und derlei Redensarten… die sind doch wohl echt gängig. Ebenso wie das Gejammere. Fu-ba unsexy.

          • @semikolon

            „Am Wenigsten noch davon, dass selbst diese Form der Verhütung in ihren Verantwortungsbereich geschoben wird.“

            ich glaube nicht, dass Frauen bereit sind die Verantwortung für die verhütung so schnell abzugeben wie Männer. Wäre interessant falls es jemals eine männliche Pille gibt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele da dann „doppelt“ nehmen.

            „Hey, kommt … „nur mal kurz anklopfen“ oder „hallo sagen“ und derlei Redensarten… die sind doch wohl echt gängig. Ebenso wie das Gejammere. Fu-ba unsexy.“

            Ich vermute mal, dass vielen ein Mann, der auf Kondome zusätzlich bestehen würde, durchaus suspekt wäre in einer beziehung.

        • http://frauenklinik.charite.de/aktuelles/artikel/detail/der_schwierige_fall_hpv_bei_maennern-1/

          Rund die Hälfte aller Frauen um 25 Jahre sind HPV-infiziert.
          …..Zu einer bösartigen gynäkologischen Erkrankung führen sie nur in relativ wenigen Fällen: etwa eine von hundert Frauen in Deutschland, die mit einem hochriskanten HPV-Typ infiziert sind, erkrankt im Durchschnitt nach etwa 15 Jahren an Gebärmutterhalskrebs (trotz des Screenings auf die Vorstufen). …
          Männer können HPV an ihre Sexualpartner übertragen. Da HPV unter Umständen sehr lange persistiert, können die Sexualpartner auch unterschiedliche HPV-Typen haben und sich gegenseitig mit den jeweiligen Typen infizieren. Das HP-Virus hat also eine sehr erfolgreiche Verbreitungsstrategie entwickelt. Die oft nahezu vollständige Symptomlosigkeit einer HPV-Infektion beim Mann ist in Kombination mit der vorhandenen Infektiosität epidemiologisch problematisch: Als „stumme Überträger“ können Männer das Virus unbemerkt weiter verbreiten – an Frauen, bei denen die Infektionsfolgen häufiger gravierender sind.

        • Es sind ja trotzdem meist die Männer, die Gummis kaufen und dabeihaben. Obwohl die Frauen ihn quasi ebenso lange in sich, wie Männer ihn an sich haben. Obwohl es darum geht, eine biologische Funktion in ihrem Körper zu verhindern, die sich für sie viel mehr auswirkt.

          Ich war auch mal so naiv, auf die Zyklus-Kenntnisse von Frauen und deren Vernunft zu vertrauen. Schließlich können sie das Risiko recht gut einschätzen, nehmen außerdem meist die Pille und man sollte eigentlich davon ausgehen, dass sie unter diesen Voraussetzungen das Verhütungsthema auf den Tisch bringen würden.

          Tun sie aber nicht. Und die meisten wissen noch nichtmal, in welcher Zyklusphase sie sich befinden und wie das Risiko in etwa ist.
          Auch wenn es bei mir nie schief gegangen ist, wäre ich da heute sehr viel vorsichtiger, nach dem was ich alles so (auch von anderen) mitbekommen habe.
          Oftmals hat man es wohl mit einem versteckten Kinderwunsch zu tun, der der Frau noch nicht mal selbst bewusst ist.

        • „Es sind ja trotzdem meist die Männer, die Gummis kaufen und dabeihaben. Obwohl die Frauen ihn quasi ebenso lange in sich, wie Männer ihn an sich haben. Obwohl es darum geht, eine biologische Funktion in ihrem Körper zu verhindern, die sich für sie viel mehr auswirkt.“

          Nicht jedes Komdom passt jedem Mann und dann kann auch nicht jeder mit jeder Marke gleich gut, was ich so höre.
          Frauen erwarten doch auch nicht, dass ein Mann bei sich ein Pillen-Arsenal anlegt, falls man sie mal vergisst. Oder Tampons verschiedener Größen.

        • Nicht jedes Komdom passt jedem Mann und dann kann auch nicht jeder mit jeder Marke gleich gut, was ich so höre.

          Fair point, wobei die Größe ja doch meist die selbe ist. Im Gründe würde es reichen, wenn diejenigen mit Extra-Größen sich selbst ausstatten würden.

          Der Vergleich mit Pille und Tampon ist wiederum mehr als schief.

          @Christian:
          a, da sind häufig Männer und Frauen sehr schlecht informiert.

          Ich empfehle Männern in fester Beziehung, sich eine eigentlich an Frauen gerichtete App wie „MyDays“ zu besorgen und den Zyklus dort einzuprogrammieren.
          Keine sichere Methode, aber doch sehr viel besser, als sich auf im entscheidenden Moment auf die Frau zu verlassen.

        • „Obwohl es darum geht, eine biologische Funktion in ihrem Körper zu verhindern, die sich für sie viel mehr auswirkt.“

          Es ist Aufgabe der Frau, den männlichen Orgasmus zu unterbinden bzw. den Ort der Samenabgabe zu kontrollieren?

          Hyper-Agency galore!

        • Quark, es ist Aufgabe von beiden, eine Schwangerschaft zu verhindern.
          Aber ein Samenerguss in der Vagina findet ja bei GV praktisch immer statt. Eine Befruchtung jedoch nur in Abhängigkeit von Variablen bei der Frau, die auch meist nur sie kennt.
          Das, um was es geht (Schwangerschaft), ist an den weiblichen Körper gebunden und hat also für die Frau mehr Auswirkungen. Sie ist die Gastgeberin der Schwangerschaft.
          Sie sollte also sagen, ob man denn bitte die Schuhe ausziehen und ein Hütchen anziehen möge.
          Ich betrachte es schon auch eher als Aufgabe des Mannes, Hütchen dabei zu haben.

        • „ich glaube nicht, dass Frauen bereit sind die Verantwortung für die verhütung so schnell abzugeben wie Männer.“

          Wahrscheinlich nicht. Von den finanziellen abgesehen, sind die Folgen für sie ungleich größer.

          „Wäre interessant falls es jemals eine männliche Pille gibt.“

          Die Forschung in der Richtung wurde schon vor über 5 Jahren zu meinem tiefsten Bedauern eingestellt.
          Der männliche Hormonkreislauf ist in dieser Hinsicht sehr viel schwerer zu steuern, als der weibliche, war die Begründung.

          Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele da dann “doppelt” nehmen.“

          Vermute ich auch.
          Vielleicht gibt es aber auch politische Gründe für die Entscheidung. Man braucht nur einmal die demographischen Folgen durchzurechnen, würden beide Geschlechter gleichermaßen nach eigenen Vorstellungen verhüten.
          Bei der derzeitigen Geburtenrate mach ich mir über den Fortbestand des „deutschen“ Volkes überhaupt keine Sorgen (sonst auch nicht), weil selbst bei gleichbleibend niedriger Reproduktion die Bevölkerung sich erst in Jahrhunderten nennenswert reduziert hätte.
          Würde die Pille für die Frau durch eine Pille für den Mann ergänzt, wären die demographischen und ökonomischen Folgen schon in wenigen Jahrzehnten enorm. Die Geburtenrate sänke auf etwa 1,2 in Deutschland. Das wäre selbst durch Zuwanderung nicht zu kompensieren.

        • Die Geburtenrate sänke auf etwa 1,2 in Deutschland.

          Ich vermute, noch tiefer.

          Geburtenrate hin oder her – die Pille für den Mann wäre ein Segen! Aber wenn das nur bei völligem Erliegen der Spermienproduktion möglich ist, dann wird sie schon allein deswegen keine Zukunft haben.
          Das ist mindestens so gruslig, wie wenn Frauen die Pille durchgehend nehmen und gar nicht mehr menstruieren.
          Ich hatte mal eine Freundin, die das wohl schon vor mir über Jahre gemacht hatte. Nach Absetzen hatte sie nochmal 8 Monate (!) keine Regel und dann ständig Heulkrämpfe, weil sie um ihre Furchtbarkeit gefürchtet hat.

        • „ich glaube nicht, dass Frauen bereit sind die Verantwortung für die verhütung so schnell abzugeben wie Männer. Wäre interessant falls es jemals eine männliche Pille gibt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass viele da dann “doppelt” nehmen.“

          Frauen, die die Pille nicht vertragen, würden sich sicherlich nicht dagegen wehren. Man hätte dann zumindest mal eine Art Pattsituation. Die aktuell verfügbaren Verhütungsmethoden haben ja – bis auf das Kondom – vor allem Auswirkungen auf den weiblichen Körper. Mit der Pille für den Mann gäbe es dann eine Methode, die den männlichen Körper betrifft und vielleicht sogar verändert. Denn die tägliche Einnahme von Hormonen (und mögen es noch so kleine Mengen sein), hat nämlich definitiv Auswirkungen auf den Körper. Die Ausmaße lassen sich zwar sicherlich nicht bis auf die dritte Nachkommastelle beziffern, aber es gibt sie.
          Mich persönlich würde es sehr interessieren, wie Männer und Frauen die Verhütung untereinander auskaspern würden, wenn es tatsächlich gleichberechtigte hormonelle Verhütungsmethoden gäbe. Aus männeremazipatorischer Sicht (volle Kontrolle über Vaterschaft) wäre das doch sicherlich auch interessant?

        • „Die Geburtenrate sänke auf etwa 1,2 in Deutschland.

          Ich vermute, noch tiefer.“

          Ja, Du hast recht. War unsauber formuliert von mir. Mein Wert bezog sich auf den Kinder“wunsch“ der jeweiligen Partner (Frau etwa 1,76, Mann etwa 1,37).
          Damit wäre die Quote von 1,2 Kinder pro Frau der oberste Grenzwert, der Realwert also deutlich niedriger.

        • „Quark, es ist Aufgabe von beiden, eine Schwangerschaft zu verhindern.“

          An dieser Stelle gibt es einen grundsätzlichen Geschlechter-Bias, möchte ich meinen.

          Aus weiblicher Sicht muss primär erstmal die Zeugung verhindert werden,
          aus männlicher die Empfängnis bzw. die vollständige Austragung.

          „Aber ein Samenerguss in der Vagina findet ja bei GV praktisch immer statt.“

          Das ist kein Naturgesetz, sondern die kulturell definitiv als „Sex“ angesehene Praktik. Manuelle oder orale Stimulation, die ebenso sicher zum O. führt (soweit wir wissen bei Frauen sogar eher), gilt nach wie vor mehr als Vorstufe, auch nach analer Penetration noch kann frau sich weiter rechtmäßig Jungfrau nennen.

          „Eine Befruchtung jedoch nur in Abhängigkeit von Variablen bei der Frau, die auch meist nur sie kennt.“

          Meist nichtmal sie kennt, dieser Punkt von Dir stimmte nämlich.
          Da siehste mal, wie entfremdet die meisten Frauen ihrem Körper wurden…

          „Sie sollte also sagen, ob man denn bitte die Schuhe ausziehen und ein Hütchen anziehen möge.“

          Das haste schön gesagt. Problem: siehe oben.

          „Ich betrachte es schon auch eher als Aufgabe des Mannes, Hütchen dabei zu haben.“

          Ach, jetzt doch plötzlich?

        • Sind wir uns denn nun einig, dass den Eisprung medikamentös zu unterdrücken bereits vom Prinzip her Bullshit-Männerlogik ist, die Frauen zwar übernehmen können, was allerdings gleichbedeutend ist mit Unterwerfung ihres Körpers unter die männliche Norm bzw. Weltsicht (wobei Männer ausschließlich die Vorteile und Frauen außerdem auch die Nachteile einfahren)?

          Oder gibbet noch Gegenspieler zu dieser Ansicht?

        • Es ist ein künstlich-hervorgerufener biologischer Prozess.

          Und ich möchte Euch erleben, wie neutral ihr es sehen würdet, wenn sagen wir mal Sexualstraftäter chemisch kastriert würden in großem Stile (so dass am Ende die Mehrheit der zeugungsfähigen Männer betroffen wären).

          Die Tatsache, dass Frauen das „freiwillig“ mit sich machen lassen und es sogar noch als ihre Beitrag zu ihrer Emanzipation verstanden haben, deutet an, wie groß die Verzweiflung gewesen sein muss/ist.

        • An dieser Stelle nochmals ein herzlichen Dank an alle Frauen die die Pille nehmen! Ihr seid Spitze! Macht weiter so! Was wäre die Welt ohne euch! Tolle Leistung! Super!

    • Also meine Erfahrung mit dem Thema Pille und Hormone bestätigt eine starke Wirkung der Pille auf das Verhalten und Körper von Frauen.

      Gerade meine Frau verträgt die Pille überhaupt nicht (Sie hat einen für Frauen sehr hohen natürlichen Testosteronspiegel). Mag sein, dass es daran liegt.

      Es gibt ja Kondome, also kein Problem.

      • Über 70 % der Frauen zwischen 20 und 29 Jahren nehmen die Pille. In den meisten Fällen werden sie schon in der Pubertät damit begonnen haben.

        Die These, westliche Frauen würden „vermännlichen“ ist von einem rationalen Standpunkt aus unhaltbar, das Gegenteil trifft zu:
        in unseren Breitengraden werden Mädchen systematisch „verweiblicht“, aus freiem Willen (sicher?), primär medikamentös und dann sicherlich auch nochmal kulturell gefördert.

        Teil der Lösung des „Gender Equality Paradoxes“, if you’d ask me…

      • Ich hab übrigens gerade ein dreimonatiges Pille-Experiment hinter mir.

        Fazit: bessere Haut, 5 kg Gewichtszunahme, praktisch keine Libido mehr, Migräne.

        Auswirkungen auf mein Denken und meine Interessen konnte ich jetzt nicht feststellen, aber das heißt ja noch nichts.

        • Ist es dir nicht peinlich, dir unter verschiedenen Pseudonymen selbst recht zu geben?

          5 kg Gewichtszunahme, praktisch keine Libido mehr,

          Da hätte ich naheliegendere Alternativerklärungen..

          Aber auch wenn deine Privatbiologie eher drollig ist: ja, die ach so emanzipatorische Pille ist Mist.
          Welcher Mann hat dich (bzw. „euch) denn schon wieder gezwungen, sie zu nehmen? Lass(t) es halt.

        • Bevor ich mit der Pille angefangen habe hatte ich ein bisschen Akne, so Pickelchen hier und da. Nach einigen Jahren mit der Pille kann ich mich bei Absetzen ab Mitte des Zyklus an fiesen, dicken, entzündeten Kratern erfreuen, auch nach 2 Jahren ohne hat sich das nicht gebessert.
          Ich war bei einer Hautärztin, was hat sie empfohlen? Na? 😀

        • „Da hätte ich naheliegendere Alternativerklärungen“

          Nämlich?

          „ja, die ach so emanzipatorische Pille ist Mist“

          Ist ein prima Beispiel für Dialektik, die de Beauvoirsche These, dass Frauen „gemacht“ würden sowie dass die katholische Kirche am Ende doch immer schon Recht hatte 😀

          „auch nach 2 Jahren ohne hat sich das nicht gebessert.“

          Meine Ma formulierte einst charmant:
          „vielleicht bleibst Du ja für immer jung…“

  11. Einen anderen Satz von N-V im Zeit-Interview zum beliebten Feministinnen-Thema „Quote“ fand ich auch sehr bemerkenswert:

    „Werden nicht so und so viel Prozent Frauen berufen, drohen Gelder gestrichen zu werden. Darüber bin ich richtig böse. Das wird bald dazu führen, dass es Proteste unter den Männern gibt. Wir werden alle zu Quotenfrauen, und dieses Stigma kann auch durch noch so gute Leistungen nicht getilgt werden. “

    DAS Stigma wird so sicher kommen, wie das Amen in der Kirche.

  12. >>Und dann ist es leider oft so, dass umgekehrt die Männer ihre Frauen unterstützen, weil die noch kein Geld verdienen.
    Das wollen wir natürlich nicht fördern.

    Diese Aussage von einem Mann, undenkbar, oder?

  13. Die Nüsslein scheint so eine richtige Testosteron-Granate zu sein.

    „Viele moderne ­Frauen sind unglaublich nervig, haben weder Disziplin noch Motivation, nur Sinn für Schönheit und andere „Soft Skills“. Manche wissen so gar nicht, was sie wollen, lassen sich treiben. Wie soll man da Frauen fördern!“
    – Tja, in modernen Gesellschaften werden Frauen immer weiblicher. Trotz Radikalfeminismus und dem ganzen Gedöns.
    Wobei sie hemmungslos übertreibt. Ich kenne eine ganze Menge forschungs- und arbeitsgeile Mädels im Labor.

    „Mein Labor hatte immer schon ein großes internationales Ansehen, aber es gibt kaum Frauen, die sich zu mir trauen. Ich habe immer etwa 80 Prozent Männer gehabt. Das liegt vermutlich auch an meinem schlechten Ruf: Bei mir muss man viel arbeiten.“
    – Das meinte ich: Testosterongranate. Frauen in Spitzenpositionen sind fast noch schlimmer als übermotivierte Männer.
    Daß die so viel arbeiten müssen, ist eher nicht der Hauptgrund für ihren Nobelpreis. Eher die dahinterstehende Motivation, die nebenbei auch für unzählige Überstunden sorgt.

    Eine Freundin von mir hat für ihre Dissertation gezielt eine Arbeitsgruppe gesucht, wo man nicht von 9 bis 9 im stinkenden Labor stehen muß. Dann hat sie auch noch ein Kind bekommen.
    Nun ist sie trotzdem stellvertretende AG-Leiterin und hat etliche wissenschaftliche Publikationen.
    Wer Frauen in die Wissenschaft kriegen will, muß also nicht unbedingt mehr Blümchenfächer ausweiten, wo nur Politik und Schöngeistiges gemacht wird.
    Familienfreundliche Arbeitszeiten und ein angemessenes Gehalt würden schon reichen.
    Gibt es aber kaum, wie das Beispiel Nüsslein zeigt. Das Geld für den Girlsday-Blödsinn wäre hier besser aufgehoben.

    • Sehe ich auch so in der Art. Wissenschaft wird immer weniger lohnenswert, wenn die Leute nicht richtig bezahlt werden und nur noch für die Arbeit leben. Man kann auch anders forschen.

      Und es muss ja auch nicht jeder den Nobelpreis kriegen.

  14. Begeisterung, Enthusiasmus für die Forschung?
    Auf einem Friedhof scheint es mehr Stimmung und Kommunikation zu geben als im Institut von NV.
    Einfach mal hingehen…

  15. „Erwartet man nicht, so einen Artikel in der EMMA. Wäre das ein Mann gewesen, dann wäre er wohl als unglaublicher Chauvi abgestempelt worden und hätte sich für den “Chauvi des Monats” qualifiziert.“

    Aber, aber – sowas kann doch nicht überraschen! Der übliche feministische double-speak.

    Denen geht es doch weder um weibliche Gleichberechtigung noch um Empanzipation. Das diesbezügliche Geschrei dient doch höchstens dazu die Männerwelt im Schach halten zu können, wobei der Plebs der unerwünschten Geschlechtsgenossinnen ruhig an den Herd verbannt werden darf.

    „Digit Ratio …… Es wäre jedenfalls eine Beschreibung, die eher ein systematisches als ein empathisches Gehirn hindeutet.“

    Handlinien-Wahrsagereien sind also neuerdings Gegenstand der Gehirnforschung? Ich dachte, das gehört auf die Kirmes, in die Cosmopolitan oder ins Astro-Turf-TV….

  16. Bitte nochmals korrigieren. Der Text ist voll von „Vollhardt“, im Titel heißt es „Vollhard“, richtig ist jedoch „Volhard“.

  17. wirklich erfrischende Interviews, wider den feministischen Zeitgeist. Das sollte man mal den Kollegen Schwesig (Ministerin für Alle außer Männer) und co. um die Ohren hauen.

    Es bestätigt mich aber auch in meiner an anderer Stelle geäußerten Vermutung das Frauen einfach anderer Interessen und Prioritäten haben, das es nicht am mangelnden IQ an sich, sondern an anderen Verhaltensmustern liegt.
    (Eine Ausnahme ist meiner Meinung nach wirklich philosophisches Denken, die ganz großen Geister waren/sind Männer, jetzt ohne moralische Wertung).

    Das Interview zeigt, wie auch hier der Feminismus den Frauen einen Bärendienst erweist, in dem er ihnen ein überzogenes Selbstbild einimpft, das mit der Realität kollidiert.

    Mir fallen aber da auch die TV-Serien ein, wo im Labor die natürlich noch junge, gut aussehende Forscherin, Pathologin etc. natürlich viel schlauer ist als alle angegrauten Männer, die Jahrzehnte älter sind zusammen. Und das obwohl sie noch nicht trocken hinter den Ohren ist, und immer Zeit hat top gestylt zu sein.
    Auch so werden jungen Mädchen falsche Vorstellungen eingeimpft.

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  23. Ganz, ganz später Kommentar:
    Die Verachtung, die CNV gegenüber DoktorandInnen empfindet, spricht ganze Bildbände über den jämmerlichen Zustand über Nachwuchsförderung in Deutschland.
    Ich bin 4 Jahre durch die Knochenmühle „Promotion in den Naturwissenschaften“ gegangen. 60 Stunden Arbeit die Woche für 1100 Euro im Monat ist nichts anderes als Ausbeutung. Immerhin darf man sich als Ausgleich schief anschauen lassen, wenn man Urlaub nehmen will.
    Die Leute, die etwas dagegen tun könnten, zB CNV, tun da aber nichts gegen. War zu deren Promotionszeit ja genauso. Denn DoktorandInnen sind nun mal Maschinen, die man ausbeuten kann wie in den guten alten Zeiten auf der Baumwollplantage.
    Ein enttäuschendes Interview.

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