Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 1. August 2016

Soziobiologie (Besprechung von Elmars Artikel, Teil 1)

Elmar hat eine kurze Zusammenfassung über Thesen aus der Soziobiologie geschrieben, die sich für eine Besprechung anbietet, weil in ihr eine Vielzahl von Problemen aufgeworfen werden und auch einige typische Verständnisproblemeauftauchen.

Niemand will wertvolle Zeit damit verschwenden, sich mit dummen und falschen Ideen auseinander zu setzen, aber dennoch muß man verstehen, was der Gegner behauptet. Und dafür reicht es in der Regel nicht, ihm zuzuhören: Bedauerlicherweise gehört die Soziobiolgie, deren Verzerrungen den Biologismus hervorgebracht haben, in weiten Teilen des Maskulismus zum Standard – was auch daran liegt, daß es z.B. in Sachen Geschlechterrollen an anderen Alternativen zum Feminismus fehlt. Der post referiert lediglich in kompakter Form, was es zu wissen gibt.

Dass sich die Soziobiologie immer mehr durchsetzt liegt nicht daran, dass es keine Alternativen gibt, sondern eher daran, dass sie einfach gegenwärtig die Theorie ist, die wissenschaftlich am besten belegt ist.

 Das soziobiologische Paradigma

1948 wurde anläßlich eines interdisziplinären Symposiums in New York nach Verbindungslinien zwischen den verschiedenen. verhaltenserklärenden Disziplinen gesucht und dabei die Idee einer Soziobiologie geboren, die durch vergleichende Arbeiten Verhaltensgesetzmäßigkeiten finden sollte, welche für alle Lebewesen gültig sind. Das erste bahnbrechende Buch dazu war Sociobiology – The New Synthesis (1975) des Zoologen E. O. Wilson, der behauptete, daß die menschlichen Sozialstrukturen im wesentlichen den tierischen isomorph und selbst das Moralverhalten auf evolutionäre und genetische Grundlagen zurückzuführen seien. In On Human Nature (1978) hat er seine Thesen weiter ausgebaut.

Wilson hat einiges an Aufsehen mit diesem Buch erreicht und er wurde für seine Thesen, die viele aufgrund der biologischen Kränkung als einen Angriff auf das Besonere des Menschen sahen, stark angegriffen. Dabei ist der Gedanke eigentlich recht schlicht und liegt auf der Hand: Wenn wir durch Evolution entstandene Wesen sind, dann müssen wir viele Parallelen zu unseren Verwandten, also zu anderen Tieren bei uns finden. Wilson zeigte sie in seinem Buch systematisch auf und das erstchreckte die Leute. Wie jeder weiß, der solche Theorien vertritt, ist das auch noch heute der Fall. Es beängstigt Leute, wenn man ihnen das Tierische im Menschen zeigt und zeigt, dass viele Strukturen noch vorhanden sind, sie fallen uns nur nicht so stark als die gleichen tierischen Strukturen auf, weil wir uns über diesen stehend sehen.

Die Soziobiologie sieht sich danach selbst als eine genetische Theorie des Verhaltens und damit als Subdisziplin der Verhaltensbiologie (siehe: T. Weber, Soziobiologie, 2003). Sie beruht auf der Annahme, daß das Sozialverhalten eine wesentliche Rolle in den Selbsterhaltungs- und Fortpflanzungsbemühungen der einzelnen Organismen spielt, und daher der optimierenden Kraft der natürlichen Evolution unterliegt – weshalb die Evolutionsbiologie der größere Rahmen für die Soziobiologie ist.

Es ist eigentlich erstaunlich, dass diese Theorie so viel Widerstand hervorruft. Wir sehen für eine Spezies typisches Verhalten bei allen Tieren und akzeptieren dort weitestgehend, dass es dort Biologie und allenfalls zu einem geringen Teil Kultur ist. Einem Tier nicht zu ermöglichen, dass es „seiner Natur nach“ lebt, gilt als grausam genau aus diesem Grund. Uns ist auch bewusst, dass an diese Natur durchaus kulturell formen und ausgestalten kann, was zum Beispiel bei jeder Zirkusnummer mit Löwen geschieht, bei denen der Dompteur als das neue Alphamännchen das Rudel übernimmt und von den anderen bestimmte Handlungen aufgrund dieser Rangfolge und aufgrund von Belohnungen verlangt.

Wir sehen viele Verhaltensweisen, die wir auch bei uns feststellen können, bei Tieren und ordnen sie da recht unproblematisch der Biologie zu. Ein wirklicher Grund dafür, dies dann nicht auch beim Menschen zu machen, besteht nicht.

Die Annahme, dass Verhalten ihr Grundlage in der Biologie hat, ist auch keine rein theoretische. Sie wird in vielen anderen Bereichen der Biologie und auch der Medizin bestätigt. Die Verhaltensgenetik beispielsweise hat über beispielsweise Zwillingsstudien oder Adoptionsstudien entsprechendes herausgefunden und in der Medizin haben gerade eine Vielzahl von „Sonderfällen“ wie beispielsweise auch CAH-Mädchen vieles zum Verständnis der Biologie des Menschen beigetragen und auch deutlich gemacht, dass hier die gleichen Modelle angewendet werden können, die man auch bei anderen Tieren vorfindet.

Die Selbsterhaltung und die Fortpflanzungsbemühungen als wesentlichen Faktor anzugeben ist dabei etwas irreführend. Denn oberster Grundsatz ist eben, worauf Elmar auch später noch eingeht, die Weitergabe der Gene in die nächste Generation bzw. in viele weitere Generationen. Evolution spielt sich nur dann ab, wenn es um genetische Faktoren geht, die diesen Umstand betreffen. Selbsterhaltung ist damit kein absoluter Faktor, sondern steht in einer gewissen Konkurrenz mit anderen günstigen Faktoren: Es kann sich zwar nur fortpflanzen, wer lebt, aber vorsichtig zu sein kann einem andere günstige Chancen nehmen. Ebenso ist daher „Fortpflanzungsbemühungen“ ein ungünstiges Wort, weil das Verhalten nur dann relevant ist, wenn es auf genetischen Faktoren beruht oder wenn es zu einer Konkurrenz führt, die einen genetischen Selektionsdruck hervorbringt.

Die Folge ist, daß der Umstand, daß viele Lebewesen in Gruppen leben und ein gruppenspezifisches Verhalten entwickeln, ebenso wie das Verhalten der Individuen nach nichts weniger als einer Erklärung durch natürliche Kausalrelationen verlangt – ohne jedoch einem genetischen Determinismus zuzustimmen, emergente Phänomene zu leugnen oder dem Reduktionismus zuzustimmen.

Elmar hat leider die Tendenz zu solchen Sätzen, bei denen er Behauptungen aufstellt, die seiner Theorie dienlich sind und die bestimmte Richtungen für diese Theorien vereinnahmen, ohne sie wirklich zu begründen. Er arbeitet sehr stark mit einem Gruppendenken, welches nahezu alle seine Ausführungen durchzieht. Auf der einen Seite seine Theorien, die er unter immer neuen Namen vertritt, sei es der fundamentalistische oder der analytische Maskulismus, auf der anderen Seite die, die keine Ahnung haben und deren Theorien mit der Wahrheit unvereinbar sind, beispielsweise die Maskulisten. In seiner Darstellung sind die tatsächlichen Wissenschaften immer auf seiner Seite, stellt man dar, dass diverse Ansichten anderer Wissenschaftler nicht mit seinen Auffassungen in Einklang zu bringen sind, dann werden auch diese zu den Bösen.

Man sieht das beispielsweise an der Weise, wie er Dawkins in diesem Text darstellt. Momentan scheint mir Elmar in der Biologie auf der Suche nach etwas zu sein, was er in dieses Schema einordnen kann. Mitunter scheint er mir dabei schlicht nach „Gegenstimmen“ zu der in der Biologie etablierten Meinung zu suche, deren Gegenargumente er verwenden kann. Eine wirkliche Beschäftigung mit diesen Meinungen und ein wirklicher Abgleich, welche seiner Positionen er aufgeben müsste, wenn er sich auf diesen neuen Weg begibt, scheint er mir dabei nicht vorzunehmen, er greift eher bestimmte Argumente heraus, die er dann stichwortartig entgegenhält ohne sie wirklich darzustellen oder ihre Stellung in der Diskussion zu ermitteln, also sich wirklich damit zu beschäftigen, was für und was gegen sie spricht. Einige von ihnen tauchen auf, man bringt die Gegenargumente, und man hört nie wieder von ihnen. Das Neueste war das nur angedeutete Argument zur Anzahl der Gene. Das die andere Seite darauf bereits erwidert hatte, dass es ein eher schwaches Argument ist, dass alles interessiert ihn gar nicht oder hindert ihn jedenfalls nicht daran, dass Argument entsprechend als absolutes Argument darzustellen. Das ist in gewisser Weise ein Vorteil seiner Texte, weil es mir so Material bietet, bestimmte Punkte klar zustellen, es macht Diskussionen mit ihm aber sehr mühsam, weil eine Vielzahl seiner Argumente eben nur angedeutet werden und er selbst sie nie ausführt. Es kommen nur vage Andeutungen, dass beispielsweise „das X-Projekt das bereits widerlegt hat“, die auch auf Nachfrage nicht weiter ausgeführt werden.Weitere typische Elemente sind Sätze wie der Satz oben, die folgenden Schema folgen „Es ist hier so und so, was die von mir dargelegten wichtigen Grundsätze nicht verletzt“. Eine Begründung, warum diese wichtigen Grundsätze hier unangetastet bleiben, kommt aber nicht. Dabei wäre es in vielen Fällen durchaus interessant: Mir beispielsweise ist keineswegs klar, wie Elmar diese Prinzipien in der Soziobiologie eingehalten sieht.

Der Soziobiologie geht es beispielhaft um folgende Fragen:

Welche Vorteile z.B. haben die Arbeitsteilung im Insektenstaat und der Verzicht fast aller Mitglieder auf eigene Fortpflanzung? Wie kommt es, daß die Individuen einer Gruppe in oft erstaunlichem Maße kooperieren und einander helfen, gleichzeitig aber auch wiederholt in Konflikte miteinander geraten? Warum überhaupt schließen sich Individuen vieler Arten zu Gruppen zusammen, während Individuen anderer Arten als Einzelgänger leben?

Das sind in der Tat sehr spannende Fragen, auf die aus meiner Sicht die Evolutionsbiologie die besten Antworten gefunden hat.

Das Erkenntnisinteresse von Soziobiologen richtet sich auf die Aufdeckung derjenigen Kausalfaktoren und ihrer dynamischen Wechselbeziehungen, die für die Ausprägung jeweils spezifischer sozialer Verhaltenstendenzen verantwortlich sind. Aber die Aussagen der Soziobiologie sind im wesentlichen Wahrscheinlichkeitsaussagen: Soziobiologen behaupten nicht, daß sich jedes Lebewesen stets exakt nach einem bestimmten Muster verhalten muß, sondern daß es sich unter gegebenen Randbedingungen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit so-oder-so verhalten wird.

Natürlich ist mit steigender Intelligenz von Lebewesen und je nach Handlung auch immer weniger eine Berechenbarkeit tatsächlichen Verhaltens gegeben. Was schon daran liegt, dass in einem Red Queen Race zwischen Jäger und Gejagtem eine absolute Berechenbarkeit ein entscheidender Nachteil wäre. Gleichzeitig sind Verhaltensspielräume vieler Insekten naturgemäß eingeschränkt. Sie haben bereits nicht die nötige Rechenleistung für „raffiniertere“ Gedanken.

Die Soziobiologie erhebt den Anspruch, tiefere stammesgeschichtliche Wurzeln und genetische Dispositionen im menschlichen Sozialverhaltens als letztbegründende Antwort auf grundsätzlichen Fragen nach dem Warum-überhaupt des menschlichen Verhalten aufzudecken – und erfüllt auf diese Weise metaphysische Sehnsüchte.

Die Erfüllung gewisser Sehnsüchte bedeutet allerdings nicht, dass die Theorien nicht zutreffend sind.

Denn der Soziobiologie geht es nicht um die Mechanismen der Verhaltenssteuerung und der Verhaltensentwicklung, die proximaten Ursachen des Verhaltens, sondern um die Funktionen von Verhaltensweisen oder ihre biologischen Angepaßtheit an evolutionäre Unabhänderlicchkeiten, die ultimaten Ursachen.

Ich finde die Abgrenzung da gar nicht so einfach: Natürlich sind evolutionäre Anpassungen unseres Denkapparates auch Mechanismen der Verhaltenssteuerung. Weil unser Gehirn auf eine bestimmte Weise aufgebaut ist und arbeitet, denken wir auch auf eine bestimmte Weise und Verhalten uns auch auf eine bestimmte Weise. Die Entschlüsselung, wie überhaupt ein bestimmter Gehirnaufbau unser Denken beeinflusse kann und wie das Gehirn in diesem Zusammenhang funktioniert, ist dann sicherlich wieder Gegenstand anderer wissenschaftlicher Disziplinen, wie etwa der Neurobiologie. Und natürlich kommt auch aus dieser ein Feedback zu evolutionären Theorien und ein besseres Verständnis der Neurobiologie wird uns auch eine Verfeinerung biologischer Theorien ermöglichen.

Natürlich muss man aber bei dem Verständnis von menschlichen Verhalten auch seine Funktion beziehungsweise seinen evolutionären Vorteil ermitteln, wenn man diese aus Sicht der Evolutionsbiologie betrachtet. So hat beispielsweise das menschliche Streben nach Status verschiedene Funktionen: Etwa die Reduzierung von internen Kämpfen durch Errichtung einer Hierarchie, die eine Einschätzung des anderen ermöglicht ohne ihn direkt angreifen zu müssen. Oder das Signalisieren wichtiger Eigenschaften, die einen auch als Verbündeter oder als Sexualpartner interessanter machen. Oder auch nur die Möglichkeit Ressourcen zu sichern, die einem aufgrund des Platzes in der Hierarchie eher zufallen. Aus dieser Funktion ergeben sich Handlungsmotivationen, die Thesen zu erhöhten Wahrscheinlichkeiten für bestimmtes Verhalten ermöglichen. Beispielsweise wird eben Signalling einer hohen Position bei Männern in der Anwesenheit interessanter Frauen eher zunehmen.

Diese metaphysischen Wünsche der Soziobiologie schlagen sich in ihrer Sichtweise auf das Verhältnis von Evolution und Individuum wie folgt nieder:

Hier wird es etwas konkreter:

methodologischer Individualismus: Das zentrale Problem aller Organismen ist das eigene, genetische Überleben. Es geht nicht um die evolutionäre Erhaltung der eigenen Art oder der eigenen Gruppe (i.e. eine früher verbreitete These der Gruppenselektion vgl. V. Wynne-Edwards: Animal Dispersion, 1962), sondern um die reproduktive Eignung jedes einzelnen Individuums nach einer evolutionären Kosten-Nutzen-Kalkulation – und zwar ohne Rücksicht auf die Konsequenzen für die eigene Art oder Gruppe: Individuen, nicht Gruppen bilden in den Augen der Soziobiologie die Angriffsziele der natürlichen Selektion.

Richtig ist, dass das „egoistische Gen“ der Ausgangspunkt der Überlegungen ist und damit auch das Individuum eine wesentlich höhere Bedeutung bekommt. Die Weitergabe von Kopien der eigenen Gene, sei es über einen selbst oder durch Verwandte, ist der Weg über den Evolution stattfindet. Dazu habe ich auch bereits einiges ausgeführt ARTIKEL ERGÄNZEN

Es wäre hier sogar noch etwas präziser zu sagen, dass nicht Individuen, sondern die Gene des Einzelnen das „Angriffsziel“ bilden, denn ein Mensch kann einem beliebigen Selektionsdruck unterliegen, stellt sich bei seinen Genen keine Mutation ein, die selektiert werden kann, dann wirkt sich dieser schlicht nicht aus. Erforderlich für eine evolutionäre Veränderung ist damit zunächst eine Mutation in einem Gen, die Vorteile bietet, aufgrund denen das mutierte Gen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit weiter gegeben wird. Das macht auch deutlich, warum eine Selektion immer bei einem Gen ansetzen muss, also bei einem Individuum.

Richtig ist, dass Gruppenselektion in der Hinsicht nur eine Rolle spielt, wenn sie eine Folge des egoistischen Genes ist. Ein Gen, welches eine unkontrollierbare Mordlust gegenüber jedem Mitglied der eigenen Spezies zur Folge hätte, würde eine sehr geringe Chance haben, sich im Genpool anzureichern und damit eher eine negative Selektion erleben. Ein Gen für Zusammenhalt und Zusammenarbeit hingegen kann, wenn man einer Ausbeutung vorbeugt, durchaus für den Genträger selbst Vorteile bieten, die dazu führen, dass dieses Gen sich im Genpool anreichert. Ein egoistischen Gen kann daher höchst soziale Geschöpfe hervorbringen.

Organismen sind zwar Träger evolutionärer Angepasstheiten, nicht aber deren Nutznießer, denn der evolutionäre Nutzen phänotypischer Angepasstheit zeigt sich im Replikationserfolg der Erbinformation und nicht etwa unbedingt im Wohlergehen der Individuen oder gar Gruppen oder ganzer Arten (siehe E. Voland: Grundriss der Soziobiologie, 2013 p.10).

Hier stellt sich bereits die Frage, wie man „Nutznießer“ definiert. Natürlich ist ein Organismus mit einer Mutation, die ihm erlaubt beispielsweise als Beutetier schneller zu laufen durchaus der Nutznießer. Ebenso vielleicht ein Mensch, der eine Mutation hat, die ihn intelligenter macht und ihm erlaubt in der Gruppe aufzusteigen und soziale Vorteile zu erlangen. Allerdings hat evolutionär gesehen das Leben keinen Sinn, Mutationen treten zufällig auf und Selektionen sind die zwangsläufige Folge des Systems der Vererbung innerhalb einer Konkurrenz. Ob ein Mensch ein gutes Leben hat ist einem zufällig stattfindenen Prozess mit nachfolgender Selektion mangels Bwußtsein egal, allerdings ist das Überleben der Art genauso egal. Das Überleben der Art spielt allerdings in dem Selektionsprozess eine geringe Bedeutung, weil die Selektion schlicht nicht in die Zukunft schauen kann und daher zB bei einer Überweidung auf einer Insel nicht einplanen kann, dass man zum Wohle der Art anders handeln sollte. Evolutionär setzt sich durch, was weiterhin eigene Gene in die nächste Generation bringt, eine Selektion zugunsten fremder Gene, seien sie auch innerhalb der selben Art, ist bereits als Prozess letztendlich nicht darstellbar. Wie sollen Gene dafür angereichert werden?

Ein klassisches Beispiel dazu wäre eine Mutation zu einem „perfekten Menschen“, die aber Sterilität zur Folge hat. Selbst der glücklichste Mensch könnte (abseits der Verwandtenselektion) damit nur eine (seine eigene) Generation weit kommen.

Diese Idee, daß der Erfolg eines Gens in der Evolution nicht davon abhängt, daß es seinem Träger nützt, sondern nur davon, daß es sich selbst nützt, geht bereits auf ein paper von 1964 von W.D. Hamliton zurück und wurde von ihm voll entwickelt in Selfish and Spiteful Behaviour in an Evolutionary Model (1970). Diesen methodologischen Individualismus haben die Verhaltensökologie nach N. Tinbergen und die Evolutionspsychologie nach J. Bowlby übernommen (Smith & Borgerhoff Mulder & Hill: Controversies in the evolutionary social sciences: a guide for the perplexed. in: Trends in Ecology & Evolution, vol.16 pp. 128– 135).

Der Gedanke ist aus meiner Sicht absolut zentral für die Evolutionsbiologie und taucht insoweit bereits bei Darwin auf, wenn er auch mangels Gene als solche noch nicht kannte. Die Kombination der Evolutionsbiologie mit der Kenntnis von Genen erlaubte dann ein wesentlich besseres Verständnis der dabei stattfindenden Vorgänge und ein besseres Verständnis, dass dies die Informationen sind, die weitergegeben werden und damit sie Basis darstellen, die wichtig ist. Der Gedanke, dass es lediglich die Gene sind ist denke ich für viele im Grundsatz klar, wenn man die genaue Bedeutung aber häufig noch einmal bewußt machen muss:

Es bedeutet, dass das Leben und deren persönliche Errungenschaften des Einzelnen sich nur sehr eingeschränkt auswirken: Der Sohn eines sehr starken Schmiedes wird nur dann ebenfalls eine Veranlagung zur Stärke haben, wenn der Schmied diesen Beruf seinerseits ergriffen hat, weil er eine genetische Veranlagung für körperliche Stärke hat. Hat er sie sich schlicht hart erarbeitet ohne das sonstige Faktoren genetischer Art hier mit hineinspielten, dann fängt der Sohn erneut bei Null an und muss es sich ebenfalls erarbeiten.

Soweit ist das erst mal eine naturwissenschaftliche These zum Verständnis der Evolution und sie ist von evolutionsbiologischer Seite auch unter Feuer genommen worden z.B. von D. S. Wilson, S. J. Gould, R. Lewontin und E. Sober. Damit ist belegt, daß die wichtigen Grundgedanken der Soziobiologie schon da waren, bevor der bei Tinbergen promovierte Dawkins ab 1976 begann, popularisierte Entstellungen der Soziobiologie als Biologismus in die Welt hinaus zu posaunen.

Es sind für mich solche Wertungen, die Elmars Texte vergleichsweise schlecht machen. Elmar hat erkannt, dass er die Ausführungen von Dawkins nicht mit seiner Meinung in Übereinstimmung bringen kann und damit müssen sie für ihn inhaltlich schlecht sein. Auf eine saubere Abgrenzung inwiefern bestimmte Gedanken zu Genen als wesentlichen Bezugspunkt „popularisierte Entstellungen“ sind oder wie sich die Ausführungn von Dawkins von anderen Vordenkern unterscheiden (die ja Dawkins auch ausführlich in „Das egoistische Gen“ in Bezug nimmt) verzichtet er und ich bezweifele, dass er sie vornehmen kann oder die Unterschiede wirklich durchdacht hat. Denn in vielen Bereichen sind die Unterschiede von zB Gould zu Dawkins marginal und beide stimmen in vielen Bereichen überein, die Elmar ebenso ablehnen würde.

Für Elmar reicht das wahrscheinlich,um Dawkins damit als „widerlegt“ anzusehen. Tatsächlich angeführt hat er lediglich, dass es hier einen wie auch immer aussehenden Unterschied in der Auffassung gibt ohne irgendwie inhaltlich geworden zu sein.

Die analoge Übertragung des methodologischen Individualismus auf die Kognition durch Dawkins Mem-Begriff wird u.a. von Scott Attran kritisiert.

Der Meme-Begriff ist aus meiner Sicht auch auch eine separate Theorie von Dawkins, mit dem er evolutionäre Prinzipien der „Informationsweitergabe“ auch abseits von Genen andenkt. Es geht dabei darum, dass auch erdachte Theorien sich leichter verbreiten, wenn sie Eigenschaften haben, die ihre Weitergabe in das nächste Gedächtnis erleichtern. Das zeigt sich beispielsweise bei Reimen oder bei Geschichten, die uns interessierende Inhalte haben: Es ist das ewige Problem, dass wir uns den Inhalt unsere Lieblingssoap leichter merken können als den Zitronensäurezyklus oder andere relativ abstrakte Sachinformationen. Sie hat mit eigentlicher Evolutionbiologie schlicht nichts zu tun und ist davon ohne Probleme zu trennen. Eine Kritik dieser Gedanken bleibt damit ohne Auswirkungen auf Dawkins restliches Werk. Wer den Mem-Begriff nicht kennt mag aufgrund der Schreibweise von Elmar hier eine fundierte Kritik vermuten, die etwas mit der Sache zu tun hat, was allerdings nicht der Fall ist.

Damit stellt sich die Frage, wie die Evolutionstheorie den Übergang in die Sphäre des Sozialen schaffen kann und

die Soziobiologie löst diese Aufgabe wie folgt:

Die Evolutionsbiologie schafft zunächst den Sprung in das soziale, indem darauf abgestellt wird, dass unser Gehirn ebenso ein Produkt der Evolution ist und die Art und Weise, wie es arbeitet ebenfalls dazu dient die Weitergabe der Gene in die nächste Generation zu ermöglichen. Das ist ein Gedanke, den wir unterhalb der Menschenebene auch ohne Probleme akzeptieren.

Ein Beispiel dazu:

Löwen leben in Rudeln, bei denen auf viele Weibchen üblicherweise ein Männchen, mitunter auch 2, häufig Brüder, kommen. Diese schirmen das Rudel der Weibchen gegen andere Männchen ab, Monopolisieren also die Weibchen. Demnach kann eine Genweitergabe nur dann erfolgen, wenn ein Männchen sich in der Konkurrenz durchsetzt. Da er sich in ständiger Konkurrenz befindet und täglich ein stärkerer Löwe ihn von „seinem“ Weibchen verjagen könnte muss er sich so schnell wie möglich fortpflanzen. Da aber stillende Weibchen nicht fruchtbar sind lohnt es sich für Löwen ein Verhalten zu entwickeln, bei dem er Löwenkinder anderer männlicher Löwen tötet. An diesem Beispiel kann man wunderbar durchspielen, ob man Evolutionsbiologie verstanden hat:

Es kann zweifellos ein Nachteil für die Art sein, wenn Löwenkinder getötet werden, die ansonsten gesund sind und sich ihrerseits fortpflanzen könnten. Eine Gruppenselektion würde wohl eher gegen in solches Verhalten arbeiten.

Es ist gleichzeitig für die Genweitergabe beim männlichen Löwen ein großer Vorteil, dass er auf diese Weise handelt, auch wenn es ebenso ein großer Vorteil für ihn wäre, wenn andere männliche Löwen nicht auf diese Weise handeln würden. Weil es aber auf seine Gene ankommt und das Handeln der anderen männlichen Löwen einsetzt, wenn er von einem Rudel vertrieben ist und damit ein Verzicht keine Vorteile für ihn bringt, erfolgt eine Selektion eher auf die egoistischen Interessen des jeweiligen Löwen. Dieser muss also insoweit lediglich die Kosten für die Mutter einkalkulieren, die sich in einer Gegenwehr niederschlagen, die für ihn gefährlich sein kann. Denn ihren genetischen Interessen muss es keineswegs entsprechen, wenn Löwenkinder, in die sie bereits Ressouren investiert hat, sterben. Allerdings sind männliche Löwen auf Kampf untereinander selektiert und weibliche Löwen weitaus weniger und bei Jagd etc könnte sie ohnehin die Jungen nicht dauerhaft beschützen. Zudem setzen (wahrscheinlich auch deswegen) Löwen auf einen vergleichsweise hohe Wurfzahl mit kurzer Tragezeit. Eine Selektion darauf, dass eher die Kinder früh lernen sich gut zu verstecken ist damit . effektiver und da es nur einen männlichen Löwen (evtl zwei, aber sie nehmen sich nichts) im Rudel gibt und der nächste ebenso mörderisch sein wird lohnt es sich auch nicht ihm böse zu sein und ihn zu meiden.

Hier werden wenige anführen, dass dieLöwen diese Kalkulationen bewusst durchführen oder erlernen, sie sind schlicht eine Folge ihres biologischen Programms. Auch hier kann es sich durchaus um eine komplexere Entscheidung handeln, die von vielen Faktoren abhängt und ein aktives Handeln erfordert, welches abzugleichen ist mit anderen wichtigen Aktivitäten, wie etwa Jagd etc.

Wir kommen in noch höhere Ebenen, wenn wir das Verhalten von Primaten beobachten. Schimpansen beispielsweise bilden Hierarchien aus und bilden komplizierte Allianzen, um nach oben zu kommen. Sie bestechen, sie handeln sozial, sie nehmen Bündnisse anderer zur Kenntnis und planen diese mit ein. Sie führen Kriege um Reviere und Ressourcen. Sie haben Vorstellungen von Gerechtigkeit oder etwa der Vergleichbarkeit von Entlohnungen für bestimmte Dienste.

Wenige Menschen haben Probleme damit, bei diesen Verhaltensweisen evolutionäre Erklärungen zu akzeptieren. Beim Menschen werden bei durchaus vergleichbaren Vorgängen hingegen weitaus schwierigere Probleme gesehen ohne das wirklich begründet werden kann, wo der wesentliche Umbruch geschieht. Wer meint, dass das Verhalten von Löwen oder Affen durch Biologie erklärt werden kann, das der Menschen aber nicht, der sollte zumindest seine eigenen Theorien daraufhin überprüfen, ob er damit seine Auffassung, dass das Verhalten von Löwen und Affen erklärt werden kann, aufrechterhalten kann oder nicht. Er muss also prüfen, ob seine Gegenargumente tatsächlich etwas urtümlich menschliches herausstellen oder er damit letztendlich Grundprinzipien der Evolutionsbiologie angreift. Wohlgemerkt: Dass diese Theorien falsch sind kann natürlich sein. Allerdings sollte man sich dann eben damit beschäftigen, ob die eigenen Theorien die entstandene Lücke füllen können oder ob nicht eher die eigenen Theorien die wackeligeren sind.

genetischer Verhaltensbegriff: Für die Übertragung der Verhaltensmuster – verstanden als Dispositionen zu einem Verhalten – sind im wesentlichen die Gene verantwortlich.

Korrekter müsste es hier heißen: Für die Übertragung von Verhaltensmustern, die auf einer biologischen Grundlage beruhen, sind im wesentlichen die Gene verantwortlich. Natürlich gibt es Verhalten abseits genetischer Grundlagen, also einen sozialen Anteil. Verschiedene Verhalten können auch darauf beruhen, dass sie in dieser Situation aus den jeweiligen Verhaltensanlagen aller entstehen. Einem Dieb die Hand abzuhacken oder ihn zu brandmarken wird in einer primitiven Gesellschaft, in der Informationen nicht oder allenfalls mit zeitlicher Verzögerung oder enormen Aufwand und geringer Qualität übertragen werden können eine geeignetere Abschreckung sein als beispielsweise in einer modernen Gesellschaft, die eine Erfassung von Personen und eine relative Kontrolle dieser erlaubt und die genug Ressourcen für anderweitige Bestrafungsmöglichkeiten hat. Beides hat seine Ursache darin, dass wir „Besitz“ kennen und verstehen und auch „Konkurrenz um Ressourcen“ „Lernen durch Strafe“ und „Signalling asozialen Verhaltens“ verstehen und dies Teil unserer Biologie ist. Wie diese Komponenten genutzt werden um ein soziales System zu errichten ist wieder eine andere Sache.

In die evolutionäre Gesamtfitness eine Individuums (z.B. W.D. Hamilton in: The Genetical Evolution of Social Behaviour, 1964) geht deshalb nicht nur die Fitness der eigenen Nachkommen ein, sondern auch derjenige Beitrag, den das jeweilige Individuum in die Pflege von Verwandten investiert, soweit dies deren Fitness steigert und in Abhängigkeit davon, mit welcher Wahrscheinlichkeit sie die gleichen Gene tragen.

Das wäre aus meiner Sicht ein Punkt, der sich nicht lediglich auf das Verhalten bezieht. Verwandtenselektion ist etwas, was theoretisch alle Aspekte betrifft, wie man beispielsweise an Theorien zur Heterosexualität und höherer Fruchtbarkeit bei zB weiblichen Verwandten sieht oder beispielsweise an der Vererbung eines ausdrucksvollen Kinns, welches männliche Verwandte attraktiver, weibliche Verwandte aber unattraktiver macht.

In Bezug auf das Verhalten wird also der gleiche Grundsatz ausgebildet, der auch sonst zum Tragen kommt, er ist nicht verhaltensbezogen. Natürlich kann sich dieser Punkt aber gerade bei dem Verhalten besonders stark auswirken.
Natürlich gilt auch hier: Es geht nicht schlicht um Verhalten, sondern lediglich um solches Verhalte, welches aufgrund einer biologischen Disposition erfolgt. Wer also einfach aufgrund einer bestimmten sozialen Praxis Verwandten fördert, dies aber beispielsweise aufgrund einer genetischen Disposition auf Egoismus ungern und nur unter sozialen Zwang macht, der gibt keine entsprechenden Gene weiter, es wäre allenfalls ein kurzfristiger Erfolg, der aber bei Betrachtung längerer evolutionärer Zeiträume durchaus ohne Auswirkungen bleiben kann. Theoretisch kann eine solche Praxis sogar zu einer genetischen Selektion auf das Gegenteil, also einen Egoismus, führen, wenn die Vorteile bei der besseren Weitergabe eigener Gene die Vorteile der Weitergabe der Gene über Verwandte überwiegt. Dabei muss man sich bewußt machen, dass Verwandtenselektion sehr schnell an seine Grenzen stößt: Das eigene Kind trägt nur ½ der eigenen Gene, dessen Kind wiederum nur ¼ (zumindest bei hinreichender Größe des verfügbaren genetischen Pools).

Daraus folgt: Allein viele Nachkommen zu haben, bedeutet noch keineswegs Fitness, wenn diese im sozialen und sexuellen Wettbewerb der nächsten Generation nicht bestehen können.

Hier wäre zunächst zu ergänzen, dass das zum einen zwar richtig ist, aber schnell falsch verstanden wird: Evolution erfolgt durch zufällige Mutationen, die selektiert werden. Eine Zukunftsbetrachtung ist nicht möglich, eine Auswertung der Vergangenheit auch nur sehr eingeschränkt. Ein gutes Beispiel dafür ist der Dodo, bei dem eine planende Instanz evtl darauf hingewiesen hätte, dass es vielleicht jetzt besser ist, stabilere Knochen zu haben und die teuren Flugmuskeln abzubauen und Fluchtinstinkte zu verlieren, das aber in der Zukunft teuer sein kann, weil evtl ein in der Vergangenheit bereits einmal vorhandener Vorteil des Fliegens und des Angst haben eine dauerhafte Weitergabe der Gene ermöglicht. Eine solche Instanz gibt es aber nicht, weswegen die Beachtung von Nachteilen für die nächste Instanz sich nur auf in vergleichsweise kurz Zeitabständen sich wiederholenden Umständen, die keinen zu starken Selektionsdruck gegen sich haben, erfolgen kann. Der Dodo war insofern Fit für die vorhandene Situation, aber nicht für die Zukunft.

Begriffe wie evolutionäre Angepasstheit und evolutionäre Fitness werden bestimmt durch eine kontextabhängige Vermehrungsrate, die ihrerseits abhängt von Fruchtbarkeit, Brutpflegeaufwand und Überlebenschancen der Nachkommen. Der Anpassungswert einer Verhaltensweise kann auch davon abhängen, wie viele andere Mitglieder der Population dasselbe Verhalten zeigen.

Auch hier schreibt Elmar wieder sehr knapp und scheint mir dabei die Prinzipien nicht verstanden zu haben.

Wesentlich für das Verständnis ist dabei zum einen der bereits oben dargestellte Ansatz, dass Evolution bei den Genen des Einzelnen ansetzt. Eine Spezies ist nicht gleich, sondern hat einen Genpool, mit einer Vielzahl von Unterschieden, die in Konkurrenz zueinander stehen.
Damit können evolutionär auch verschiedene Strategien innerhalb einer Spezies innerhalb verschiedener Situationen verschieden erfolgreich sein.
Dawkins führt dies beispielsweise mit dem in der Evolutionsbiologie bekannten Beispiel der „Falken“ und der „Tauben“ aus:

Dabei stehen diese Bezeichnungen für Vertreter innerhalb einer Spezies, die verschiedene Dispositionen zu bestimmten Verhalten haben:

  • Falken kämpfen um bestimmte Ressourcen und müssen daher die Kosten eines Kampfes tragen aber können auch deren potentielle Vorteil für sich gewinnen.
  • Tauben fliehen vor einer Auseinandersetzung und verlieren die Vorteile (etwa bestimmte Ressourcen), tragen aber auch keine Kosten (beispielsweise Verletzungen).

Es leuchtet ein, dass eine Mutation zu einem Falken in einer Kolonie von Tauben sehr lukrativ ist: Alle weichen einem Kampf aus, man hat also keine Kosten und alle Nutzen. In einer Kolonie von Falken sind hingegen die Kämpfe so erbittert, dass es sinnvoll sein kann, eher zu fliehen und etwa möglichst schnell Ressourcen wie Futterquellen zu vereinnahmen, bevor man vertrieben wird. Jedes vorteilhafte Verhalten reichert sich innerhalb der Spezies an, wodurch sich aber die Kosten verändern können: Wenn die Mutation hin zu einem Falken einem eine höhere Vermehrung erlaubt, dann verschwindet dieser Vorteil, um so mehr sich das Gen aufgrund dieser höheren Vermehrung innerhalb der Kolonie durchsetzt. Irgendwann werden die Kosten durch beständiges Kämpfen evtl so hoch, dass nunmehr die Tauben im Vorteil sind und sich damit stärker vermehren.

Interessant ist, dass sich hier bestimmte Gleichgewichte bzw evolutionär stabile Strategien herausbilden können, bei denen keine der Strategien im Vorteil ist.

Mit diesem zweiten Punkt begibt sich die Soziobiologie bereits in Teufelsküche. Denn einerseits besteht kein Zweifel daran, daß genetisch vererbtes Verhalten nicht erst erlernt werden muß. Andererseits aber will die Soziobiologie eine große Klasse sozialer Verhaltensweisen erfassen, die zweifelfrei erst erlernt und vor allem richtig gemacht werden müssen, damit sie sich evolutionär auszahlen können wie z.B. Babypflege, Erziehung, sexuelles Werbungsverhalten oder sozialer Einsatz für die Familie.

Auch hier scheint mir das Problem weitaus eher darin zu bestehen, dass Elmar sich nur oberflächlich mit den Theorien beschäftigt hat, die er hier bespricht. Und es ist denke ich auch ein gutes Beispiel dafür, dass er in seiner Besprechung der Evolutionsbiologie nur vom Menschen her denkt und nicht zunächst erst einmal versucht, die Prinzipien auch bei Tieren nachzuvollziehen.
Ein Löwenjunges muss beispielsweise zweifellos die Jagd lernen und seine Fähigkeiten in dem Bereich kalibrieren, hat aber die biologischen Voraussetzungen dafür und deren Grundlagen, wie die Art, wie man schleicht oder die Lust am Verfolgen von Objekten ererbt. Die Art und Weise, auf die er lernt, ist Imitation, Beobachtung, Ausprobieren etc. Und auch hier gibt es Lernmechanismen, die das Verstehen und Aneignen dieser Fähigkeiten begünstigen.

Etwas alltäglicher als der Löwe kann man das bei einer Hauskatze beobachten, die mit Katzenfutter versorgt vielleicht nie eine Maus oder andere typische Beute gesehen hat. Man wird sie dennoch dabei beobachten, wie sie schleicht, wie sie einen Laserpointerpunkt oder einen Faden jagt oder anderweitige Tätigkeiten übernimmt, die unter anderen Bedingungen dazu dienen würden, dass sie das jagen erlernt. Bei allen lernfähigen Tieren ist die Kindheitsphase dazu da, dass sie bestimmte Fähigkeiten in Übereinstimmung mit ihrer Biologie ausbilden und verfeinern, sprich: durch ihre Dispositionen zu verhalten verleitet werden, mit welchem sie Fähigkeiten für das Erwachsenenleben ausbilden sollen.

Bei Babypflege beispielsweise gibt es Studien, die nachweisen, dass Östrogen eine stärkere Affinität für das Kindchenschema bewirkt, positive Reaktionen des Kindes werden damit auch stärker aufgenommen, was eine Beschäftigung mit dem Kind stärker belohnt. Im Prinzip würden hier stärkere Dopaminausschüttungen, die das Belohnungsssytem auf bestimmte Reize hin stimulieren ausreichen.

Sexuelles Werbeverhalten muss auch nicht als solches bewusst ausgebildet sein, es reicht, wenn bestimmtes Verhalten sich gleichzeitig gut anführt und einen begehrenswert macht, etwa einen hohen sozialen Status zu haben oder viele Ressourcen zu besitzen. Und bei sozialen Einsatz für die Familie ist ebenfalls recht gut bekannt, dass eine bestimmte Bindung in den ersten Lebensjahren erfolgt, die ebenfalls über das Belohnungssystem eine Form von Sucht bewirkt.

Das Zauberwort für die Soziobiologie heißt an dieser Stelle Disposition. Wer nun erwartet, daß die Soziobiologie als seriöse, interdisziplinäre Wissenschaft eine eigenständige Theorie zur Analyse von Dispositionen vorlegt, der wird enttäuscht.

Wie bestimmte evolutionäre Vorgänge ablaufen wird durchaus erforscht. Es ist Bestandteil derr Neurologie, Psychologie und der Medizin. Gerade im Geschlechterbereich sind bestimmte Ausgestaltungen in ihren Grundlagen anhand verschiedenster Sonderkonstellationen wie Transsexualität, CAH etc. in der Forschung bekannt, auch wenn man die genaue Art und Weise, wie das Gehirn in der Hinsicht funktioniert, noch nicht entschlüsselt ist.

Was auch immer in diesen Diskussionen ausgeblendet wird: Selbst wenn man nicht wüsste, wie diese Mechanismen funktioniern, bedeutet das nicht, dass die evolutionären Theorien falsch sind. Das ist etwas, was Elmar immer wieder vorbringt, aber es bleibt ein Argument vom Nichtwissen, was ein reines Scheinargument ist.

Das ist um so bedauerlicher, weil Elmar die Kriterien, die er hier an andere Theorien anlegt noch nicht einmal ansatzweise selbst erfüllen kann. Soweit dieser anscheinend auf „Freien Denken“ aufbaut dürfte dies an Komplexität kaum zu überbieten sein. Eine eigenständige Theorie dazu, wie dies tatsächlich funktionieren soll hat er nicht ansatzweise. Langt ihm die von ihm bisher mitgeteilten Informationen, dann wäre „es ist durch evolutionäre Selektion entstanden“ auch in diesem Fall vollkommen ausreichend.

Stattdessen appelliert man hoffnungsfroh an den unreflektierten Alltagsverstand, der eben nicht intuitiv widerlegen kann, daß Dispositionen anders als Begabungen funktionieren, welche aber zweifellos eine genetische Komponente haben.

Auch so ein Satz, wo man nicht wirklich weiß, was Elmar eigentlich genau an Kritik vorbringt. Was meint er denn wie Begabungen funktionieren und warum sollten diese möglich sein, aber Dispositionen nicht? Warum ist eine Begabung, die einen etwas leichter lernen lässt, denkbar, eine Disposition, die einen etwas lieber machen lässt, aber undenkbar? Nach Elmar wohl einfach, weil das eine in das freie Denken eingreift und das andere nicht. Dabei ist ein Belohnungssystem über Dopamin etc recht unzweifelsfrei vorhanden und wäre recht einfach mit einem „Begabungssystem“ zu verküpfen.

Auch die unterschiedliche Ausprägung von „Begabungssystemen“ je nach Hormonen ist insoweit gut in Studien nachgewiesen.

Das zweite Problem liegt darin, daß nicht alles intentionale Verhalten von Indivuduen auf diese Weise erfaßt wird. Hier muß sich die Soziobiologie etwas Besonderes einfallen lassen.

Niemand behauptet, dass alle intentionalen Verhalten auf diese Weise erfasst wären. Aber auch hier scheint Elmar nicht zu verstehen, dass es nicht für jedes einzelne Verhalten eine komplette Disposition geben muss, sondern es ausreicht, wenn bestimmte Grunddispositionen vorliegen, die dann in verschiedensten Situationen und auch im Zusammenspiel ein typisches Verhalten bewirken. Beispielsweise reicht eine Disposition dafür einen hohen Status zu haben und in intrasexueller Konkurrenz Herausforderungen anzunehmen, um ein Verhalten zu bewirken, welches sich nach einem bestimmten Schema in vielen Bereichen auswirkt und auch entsprechend ausgenutzt werden kann.

Theorie der Gen-Kultur-Koevolution: Phänotypen inklusive ihrer Verhaltensmerkmale entstehen immer aus einer Wechselbeziehung zwischen dem Genom und seiner Umgebung. Die Gene bestimmen dabei die Reaktionsnorm auf äußere Entwicklungsbedingungen. Das Sozialverhalten wird daher entsprechend durch den Mechanismus der natürlichen Selektion evolutionär angepasst, weshalb nur die tendentiell erfolgreichen Sozialstrategien via Sexualität an die nächste Generation weitergereicht: Soziobiologen begreifen eine Verhaltensstrategie als eine evolvierte Regelsammlung, die festlegt, mit welcher Wahrscheinlichkeit welches Verhalten unter welchen Bedingungen gezeigt wird. Es setzen sich folglich nur diejenigen individuellen Verhaltensmuster durch, die die besten individuellen Reproduktionschancen realisieren. D. P. Barash z.B. formuliert das in Soziobiologie und Verhalten, p. 85 so: „Eine genetisch bedingte Neigung zur Kinderlosigkeit hätte keine große evolutionäre Zukunft.“.

Der letzte Satz ist jedenfalls sehr richtig und man wird ihm auch kaum widersprechen können.

Richtig ist zunächst, dass soziales Verhalten auch eine Selektion bewirken kann, und diese Selektion wiederum das soziale Verhalten.

Ein klassisches Beispiel wäre die Laktosetoleranz, also die Verträglichkeit von Milchzucker. Diese hat sich nur in einigen Völkern und verhältnismäßig spät entwickelt, weil sie die kulturelle Praxis erfordert, einen gewissen Viehbestand zu haben und sich der Vorteil wohl auch insbesondere bei Nomaden zeigt, die schwerer Ackerbau betreiben können. Hier könnten einige zunächst einen Nischenvorteil durch eine Mutation gehabt haben, die ihnen in bestimmten Zeiten über das Nutzen der Milch oder die bessere Verträglichkeit der Milch einen Vorteil brachte. Dieser Vorteil kann zu einer Anreicherung der entsprechenden Gene geführt haben, was auch bedeutete, dass immer mehr Menschen Milchprodukte nutzen konnten und diese damit ein größerer Bestandteil der verfügbaren Nahrung bildeten und sie damit nicht verwerten zu können auch einen immer größeren Nachteil darstellte. Hier haben sich Kultur und Biologie gegenseitig beeinflusst.

Ein anderes Beispiel wäre das Kochen/Braten von Speisen. Dazu schrieb ich schon einmal:

Hätte unser früher Vorfahre, der vor rund einer Million Jahren lebende Homo erectus, sich genauso ernährt wie die heutigen Menschenaffen, hätte auch er mindestens neun Stunden täglich für die Nahrungssuche benötigt, so die Forscherinnen. Für andere Tätigkeiten wie das Werkzeugmachen oder soziale Kontakte wäre dann kaum mehr Zeit geblieben. „Unsere Daten sind eine direkte Bestätigung der Theorie von Wrangham“, konstatieren Fonseca-Azevedo und Herculano-Houzel. Allein mit Rohkost hätten unsere Vorfahren ihr großes Gehirn nicht entwickeln können. „Wenn Nahrung gekocht wird, liefert sie mehr Kalorien, weil die Nährstoffe besser verdaut und vom Körper aufgenommen werden können.“

Hier sieht man auch ein gutes Beispiel zwischen Kultur und Umwelt. Weil eine Kulturtechnik wie das Kochen des Essens Zeit schafft, um andere Tätigkeiten zu übernehmen. Zudem waren dadurch auch weitere Möglichkeiten für eine weitere körperliche Veränderung vorhanden. Weil Nahrung leichter verdaut werden konnte, wenn sie gekocht war, konnte die Verdauung anders gestaltet werden und das Abkochen dürfte auch die Krankheitserreger eingeschränkt haben. Inbesondere aber konnte man sich damit ein so kostspieliges Organ wie das Gehirn leisten. Selbst wenn man nicht den ganzen Tag für die Nahrungsaufnahme verwendete, konnte man das Gehirn mit hinreichend Nahrung versorgen.

Auch hier liegt eine Koevolution vor. Kochen erlaubte weniger Zeit auf Nahrungssuche zu verwenden und damit ein größeres Gehirn zu entwickeln. Um so mehr sich dadurch der Magen anpasste, um so mehr musste gekocht werden, da der Magen rohes Fleisch etc nicht mehr in der gleichen Weise verarbeiten konnte. Heute ist Kochen nicht mehr wegzudenken aus der menschlichen Gesellschaft.

Soziale Strategien in die nächste Generation weiterzugeben ist dabei relativ unwesentlich. Sie werden nur dann relevant, wenn sie sehr lange anhalten, was wohl meist einen bestimmten Vorteil bieten muss. Eher werden bestimmte Gene, die ein bestimmtes Verhalten günstiger machen, in die nächste Generation weitergegeben, zB die Fähigkeit Milchzucker zu verdauen. Natürlich könnte eine Kultur dennoch das Leben als Nomade mit Vieh aufgeben, welches dadurch begünstigt wird. Vielleicht sind dann – wie bei uns heute durch moderne Viehzucht und Kühlmöglichkeiten – dennoch Milchnutzungen auf andere Weise sinnvoll. Die Gen-Kultur-Koevolution oder Dual inheritance Theory legt erst einmal nur einen Entwicklungsweg dar. Aus ihm kann folgen, dass auch bestimmte Verhaltensweisen attraktiver werden.

Man kann sicherlich sagen, dass auch soziale Verhaltensweisen insoweit einer Art Evolutionsprozess unterliegen: Sie werden selten vollkommen gleich weitergegeben und Verbesserungen setzen sich dann häufig durch. Da sie jedoch nicht wie Gene „verfestigt“ sind, sind sie relativ leicht zu ändern, wenn damit nicht Vorteile verbunden sind oder bereits eine besondere Selektion auf bestimmte Vorteile davon sie nach wie vor besonders attraktiv macht.

Eine wesentliche Selektion auf soziale Prozesse dürfte auch auf einer „Metaebene“ bestehen, nämlich den Routinen für das  Erkennen von sozialen Regeln und dem Einschätzen von deren Wichtigkeit, zB indem man erkennt, welche Regeln als Tabu ausgestaltet sind, so dass ein Verstoß erhebliche Folgen hat.

Besteht der unterschiedliche Reproduktionserfolg der Individuen zumindest zu einem Teil auf genetischen Unterschieden, kommt es zu Verschiebungen von Genfrequenzen in einer Population, und evolutionärer Wandel einer Art findet statt. Die Erbinformation mit den besseren Selektionseigenschaften ist vermehrt an der Herausbildung der anatomischen, physiologischen und ethologischen Merkmale ihrer Mitglieder, der Phänotypen, beteiligt, während die Erbinformation der Verlierer in der Darwinischen Konkurrenz abnimmt.

Es ist dabei noch einmal wichtig darauf hinzuweisen, dass sich nicht die Gene der Art ändern, in dem Sinne, dass nunmehr alle Wesen dieser Art die Änderung übernehmen, sondern das sich Einzelwesen aus der Art mit einer vorteilhaften Mutation  aufgrund dieser Vorteil stärker fortpflanzen und damit in jeder weiteren Generation mehr von diesen Genen im Genpool vorhanden sind. Gut vorstellen kann man sich das zB bei einer Umgebung in der Milchzucker zu verwerten vorteilhaft sind: Der erste Mensch hat eine entsprechende Mutation, die er an seine Kinder weitergibt. Er kann evtl bereits mehr Kinder zeugen oder die Kinder sterben seltener, weil sie eine neue Nahrungsquelle haben und auch bei deren Kindern ist es wiederum so. Bei anderen Menschen, die Milchzucker nicht verdauen können, sterben vielleicht mehr Kinder oder sie haben eine schwächere Konstitution oder sie sind anderweitig im Nachteil und deswegen werden sie nicht mehr oder jedenfalls nicht im gleichen Maße. Bei Mischehen überleben dann vielleicht eher die Kinder, die Milchzucker verdauen können, also das passende Gen erhalten haben oder sie entwickeln sich besser, werden größer und stärker, während ihre Geschwister ohne dieses Gen eher sterben und kleiner und schwächer sind (etwa vereinfacht dargestellt). Entsprechend wird das Gen für die Verwertung von Milchzucker entsprechend zahlreicher im Genpool.

Diese Ansicht ist zunächst mal wenigstens missverständlich. Denn erstens findet Evolution nicht durch Selektion, sondern durch Mutation statt, zweitens ist Selektion nicht primär sexuelle Selektion und drittens diskutieren Biologen schon seit Langem, welche besonderen Bedingungen erfüllt sein müssen, damit ein Merkmal selektiert wird – ein Problem, das einen eigenen post verschlingen wird.

Evolution findet durch Mutation und Selektion statt. Ein Mutation, die keinen Vorteil bringt, kann sich nicht durchsetzen. Eine Mutation, die einen Vorteil bringt, aber aus anderen Gründen aus dem Genpool verschwindet (der Träger des Milchzuckerverwertungsgens wird von einer zahlenmäßig überlegenen Gruppe angegriffen und mit seiner Familie ausgelöscht) wird sich ebenso wenig durchsetzen. Nur wenn eine Selektion ansetzen kann, kann auch eine Anreicherung im Genpool stattfinden. Und verschiedene Formen der Selektion erzeugen auch wiederum selbst einen gewissen Selektionsdruck, etwa sexuelle Selektion, die zu einer run-away-selection, einem Selbstläuferprozess, führen kann. Das ist etwa der Fall, wenn eine Selektion dazu führt, dass ein „Mehr“ als sexuell attraktiv wahrgenommen wird, etwa bei einer langen Schwanzfeder eines Goldfasans. Da dann rein aufgrund dieser genetischen Fixierung, den männlichen Vogel mit der längsten Feder attraktiv zu finden, ein Selektionsdruck gestartet ist, wären verschiedene Formen der Evolution ohne die Berücksichtigung von Selektion gar nicht vorstellbar. Ein reines Abstellen auf Mutation ist ein typisches Fehlverständnis etwa von Kreationisten, die anführen, dass ein Wirbelsturm auf einem Schrottplatz nicht einfach zu einer Boing 747 führen kann und daher Evolution nicht der Grund für komplexere Wesen sein kann. Sie unterschätzen dabei die Bedeutung von Selektion und deren Möglichkeit durch eine Form von „Trial and Error“ günstige und komplexe Ergebnisse zu erreichen.

Was Elmar damit sagen will, dass Selektion nicht primär sexuelle Selektion ist verstehe ich nicht. Wie man am Milchzucker sieht können bestimmte Koevolutionen auch abseits sexueller Selektion stattfinden. Die Bedingungen für eine Selektion sind in ihren Grundsätzen auch nicht gerade sehr umstritten: Ein Merkmal mit genetischen Grundlagen wird dann selektiert, wenn es Vorteile bei der Weitergabe von diesen Genen in die nächste Generation bringt und sich so im Genpool anreichern kann. Hier wird man wohl Elmars nächsten Artikel abwarten müssen.

Das zweite Problem besteht – wie erwartet – darin, daß die Soziobiologen als Verhaltenswissenschaftler versagen: Denn zweifellos gibt es Verhalten, daß nichts anderes als die Instantiierung einer Regel darstellt. Wer z.B. an einem Stopschild im Verkehr anhält, macht das genauso regelhaft, wie jemand, der eine monoton wiederholte Tätigkeit als Mittel einsetzt, um einen Zweck zu erreichen.

Niemand behauptet, dass es eine genetische Regelung für Stopschilder gibt. Allenfalls sind wir darauf evolviert bestimmte Regeln der Gesellschaft zu erlernen und haben zusätzlich ein „Sparprogramm“ entwickelt, welches uns bei immer wiederkehrenden Handlungen kein logisches Denken abverlangt, weil diese anderweitig abgespeichert werden und einem gewissen Automatismus unterliegen. Das es hierfür einen eigenen biologischen Apparat gibt kann man beispielsweise auch daran sehen, dass Leute, die ihr Langzeitgedächtnis dauerhaft verloren haben, also nur noch über ein Kurzzeitgedächtnis verfügen, häufig dennoch noch bestimmte Handlungen, die Gewohnheit waren, ausführen können, beispielsweise die ewig gleiche Runde mit ihrem Hund gehen können auch wenn sie sich ansonsten ihn der Stadt, in der sie 20 Jahre gewohnt haben, nicht mehr zurechtfinden.

Doch ein Großteil unseres Verhaltens sieht völlig anders aus: Wer z.B. einen abgenudelten Dosenöffner samt Raviolidose unter erbostem Knurren „Dir zeige ich es!“ lustvoll aus dem Fenster schleudert, der folgt keiner Regel.

Elmar wählt immer Beispiele für seine Widerlegungen aus, bei denen nie jemand angeführt hat, das sie als solche genetisch verankert ist. Dass wir aber dazu neigen Objekte zu personifizieren und bei dem Stück Metall und Plastik, welches für uns einen Dosenöffner darstellt, einen Verrat zu sehen, also ein vollkommen unlogisches und widersinniges Verhalten zu praktizieren, folgt keiner Regel, ist aber ebenfalls ein (übereifriges) biologisches Programm, welches immer versucht „Motive“ zu finden. Elmar scheint sich einfach mit Dispositionen und Motivationen nicht wirklich anfreunden zu können, er versucht daher immer evolvierte Handlungen als eine Form von aktiv geschriebenen Code für genau diesen Prozess zu sehen, was gar nicht diskutiert wird. Eher müsste man sich den Menschen als teilweise schlecht programmierten Roboter vorstellen, bei dem ein Unterprogramm die „Handlung“ des Dosenöffners als „Verrat“ erkennt und bestimmte Handlungsoptionen unter diesem Aspekt eingeblendet werden (teminatorstyle, wenn man ein entsprechendes Bild haben will), die einem unter der Annahme, dass der Dosenöffner „schuld“ ist logisch erscheinen. Der Betreffende in Elmars Beispiel entscheidet sich anscheinend für die Option „bestrafen“.

Noch bedeutend kritischer wird es, wenn man sich Verhalten vornimmt, daß man nicht verstehen kann, ohne diejenigen Sätze zu berücksichtigen, die davor und während dem zu erklärenden Verhalten geäußert werden. Auch darüber wird man also noch ausführlich nachdenken müssen.

Was auch immer nicht verstanden wird: Die Gene entscheiden nicht, sie müssen nicht komplexe Handlungsweisen für Raviolidosen vorsehen. Sie haben ein hochkomplexes System geschaffen, dessen Ressourcen sie nutzen können, um Informationen aufzunehmen und zu bewerten. Natürlich auch vorherige Sätze. Nehmen wir den Satz „Gehen wir raus“. Dieser mag von einem bärtigen Rocker, den man aus Versehen ein Glas Bier über den Kopf gegossen hat und der dies mit deutlichen Anzeichen für Verärgerung sagt, einen Fluchtreflex auslösen, den Schließmuskel lockern und einen dazu bewegen den Kopf einzuziehen, sich kleiner zu machen, die Augen aufzureißen und sich tausendmal zu entschuldigen. Der gleiche Satz ins Ohr gehaucht von der Dame an der Bar, mit der man die letzte Stunde geflirtet hat, mag das Erregungsprogramm aktivieren, so dass man fortan weitere Aktionen unter diesem Gesichtspunkt sieht. Das Gene einen Einfluss auf das Denken haben, bedeutet nicht, dass die Gene denken müssen. Das Gehirn kann diese Aufgabe natürlich übernehmen und wertet beispielsweise Daten wie Bedrohlichkeit einer Situation oder Wahrscheinlichkeit für Sex aus, ohne das dies logisch durchdacht werden muss. Je nach dem werden wir auch andere Handlungsoptionen interessanter finden.

Ein anderes Beispiel wäre Hunger, wenn wir leckeres Essen riechen oder sehen, in Abhängigkeit davon, ob wir länger nichts gegessen haben. Unser Gehirn wertet die Erkenntnis aus, dass Essen in der Nähe verfügbar ist und es kann bei längeren Zeiten seit der letzten Mahlzeit eine Motivation entstehen, ebenfalls essen zu können. Also wertet unser Verstand aus, welche Optionen dafür bestellen, beispielsweise den Kellner in der Kneipe, der an den Nebentisch gerade Speisen gebracht hat, herüberzurufen und eine Bestellung aufzugeben. Die Frage „Soll ich etwas bestellen“ ist dabei eine, die als Folge der Erkenntnis, dass Essen verfügbar ist und wie man es erlangen kann, aufgrund der Weise, wie unser Gehirn arbeitet, in uns aufgetaucht und kann dringender oder weniger dringend (in dem Terminatormodell klein im unteren Bildschirmrand oder in blinkenden sehr großen Buchstaben in der Mitte des Displays) ausgestaltet sein. Unser Verstand mag dann einwenden, dass wir eigentlich eine Diät machen wollen, aber der Rest unseres Gehirns signalisiert uns, welche Glücksgefühle uns die Aufnahme von Fett und Zucker und Kohlehydraten machen würden, unser Gehirn stellt uns tadellos arbeitend auch bereits Auswahlmöglichkeiten für interne Ausreden bereit: Hatte man zum Mittagessen nicht etwas kleines? Hatte man heute nicht einen harten Tag, bei dem man eine Ausnahme verdient hat? Soll man sein Leben nicht auch Leben und reicht es nicht die Diät morgen zu starten? Die Vernunft mag dann siegen oder nicht siegen, wir haben unsere aus der Biologie stammende Motivation bemerkt.

Dieses Zusammenspiel von Aufnahme und Auswertung von Daten und Aktivierung bestimmter Verhaltungspräferenzen wird dabei gerne ausgeblendet und so getan als wäre unser Gehirn nicht zu komplexen Berechnungen im Dienste der Gene in der Lage (aber dennoch zu den komplexen Berechnungen, die „freies Denken“ erfordert).

Zunächst mal aber geben wir der Soziobiologie Gelegenheit, ihre eigene Reichweite erkennbar zu machen:

IV) genetische Priorität: Da die Gene biologische Merkmale und Verhaltensweisen des Phänotyps des Genträgers während der Ontogenese in Abhängigkeit von den Lebensumständen und der jeweiligen Umwelt generieren, ist das Verhalten niemals nur rein genetisch bestimmt, sondern immer auch durch die Umwelt geprägt. Verhaltensmuster und Verhaltesnneigungen können also nicht generell in erbliche und erworbene eingeteilt werden, sondern die neurobiologisch begründeten Verhaltenstendenzen haben erbliche Anteile.

Da wird einiges durcheinander geworfen, was man vielleicht klar stellen muss.

  • Gene sind erst einmal ein Wachstumsplan. Genau wie bei einer Pflanze hängt das Wachstum natürlich auch von anderen Faktoren ab, bei einer Pflanze etwa von dem Boden, der Lage, der Sonneneinstrahlung, dem Dünger, dem Regen und dem Vorhandensein von Fressfeinden ab. Gene, die einen mächtigen Eichenbaum hervorgebracht hätten, werden in einem schlechten Boden, ohne Wasser und mit wenig Sonne, vielleicht nur ein recht kümmerliches Exemplar hervorbringen, selbst wenn sie unter idealen Umständen einen sehr schönen Baum hervorgebracht hätten.
  • Das ist bei Menschen natürlich noch extremer, weil sie anderen Einflüssen unterliegen als eine Pflanze.
  • Zum einen ist zu bedenken, dass wir als Säugetiere in einer Gebärmutter starten, in er uns die Mutter die Umgebung stellt, in der wichtige Entwicklungen stattfinden. Dies betrifft die Versorgung mit Nahrung aber auch die Zuführung bestimmter Hormone etc. Hier spielen auch die in diesem Blog häufig erwähnten pränatalen Hormone eine erhebliche Rolle. Aber auch ohne die richtigen Nährstoffe kann das Gehirn nicht entsprechend ausgebildet werden und auch ein Gehirn, welches seitenes der Mutter bestimmte Stressbotenstoffe erhält bildet sich anders aus

Zum anderen wird auch ein Kind, welches nach seiner genetischen Ausstattung friedlich ist, eben nicht friedlich sein, wenn man es im starken Maße in eine andere Richtung erzieht. Wie so etwas aussehen kann sieht man beispielsweise auch sehr gut in der regelmäßigen Lesern des Blogs gut bekannten Studie von Udry, aus der ich hier eine Grafik kurz einfügen möchte:
Udry Testosteron und Erziehung
Hier sieht man gut, wie sich verschiedene biologische Dispositionen zu einem Verhalten (oder einem Bündel bestimmter Verhalten, hier männlicher und weiblicher) und Erziehung gegenseitig beeinflussen: Hier haben die Mädchen bestimmte Gene, die ihren Körper auf auf eine bestimmte Weise aufgebaut haben. Deswegen produzieren sie auch eine bestimmte Menge von Hormonen. Auch die Umwelt spielte eine Rolle, zum einen darüber, wie viele Hormone über die Mutter in der Gebärmutter bereit gestellt worden sind, aber auch, wie sich das Kind ansonsten dort entwickeln konnte. Später beim Aufwachsen kommen eine Vielzahl weiterer Umweltaspekte dazu, natürlich auch die Erziehung. Die Frauen mit einer sehr starken Disposition zu einem weiblichen Verhaltens, bedingt durch die Hormone, reagieren hier sehr stark auf diese Einflüsse, Frauen mit einer starken Disposition (für Frauen) in die andere Richtung reagieren hingegen sogar mit verstärkter Ablehnung auf entsprechende Erziehungsversuche. Berücksichtigt ist noch nicht, dass hier weitere genetische Einflüsse vorliegen könnten, da Mütter, die besonders weiblich sind, ihre Töchter vielleicht auch besonders weiblich erziehen, und ihre Töchter einen Teil ihrer Gene haben und insofern auch abseits er Erziehung weiblicher sind. Man sieht, dass hier eine große Spannbreite vorhanden ist, die allerdings insbesondere in eine bestimmte Richtung und wesentlich weniger in die andere besteht.

Denn weil die individuellen Verhaltensmerkmale durch Anpassung an die Umwelt während der Ontogenese ausgebildet werden, müssen sie durch erbliche Anlagen vorbereitet werden. Die während der Ontogenese erworbenen z.B. kulturellen Verhaltensmerkmale selbst vererben sich nicht. Die Erblichkeit misst daher nur denjenigen Anteil der Varianz eines Merkmals, der durch unterschiedliche genetische Ausstattungen zustande kommt.

Und das Wort „unterschiedliche“ ist hierbei das zentrale Wort. Es geht darum, inwiefern die Unterschiedlichkeit eine genetische Grundlage hat.

Doch daraus folgt natürlich nicht, daß ein invariantes Merkmal mit Erblichkeit nahe Null – wie z.B. die Fünffingerigkeit – in einer Population nicht vererbt werden würde.

Das ergibt sich eben damit, dass mit Vererblichkeit hier der Unterschied erfasst wird und nicht die Frage, zu welchem Anteil die Gene für ein bestimmtes Merkmal verantwortlich ist. Das wäre häufig auch schon deswegen schwierig, weil es zB bei Verhalten schwierig ist, einen Nullpunkt zu bilden, ab dem man einen Anteil bestimmen kann. Was ist zB „Aggressivität 0“?

Insgesamt ist es unter Soziobiologen Standard (vgl. z.B. W. Irons in: Natural selection, adaptation, and human social behavior – An anthropological perspective, 1979) Verhaltensunterschiede in erster Linie durch flexible Reaktionen ähnlicher Genotypen auf verschiedenartige Lebenskontexte zu verstehen. Und kein Organismus reagiert auf ausnahmslos alle Aspekte seiner Umgebung oder in jedem Punkt seines Verhaltens. Die Folge ist, daß evolvierte Mechanismen der Verhaltenssteuerung nur insoweit biologisch funktionale Ergebnisse liefern, wie die Umwelt, in der sie wirksam werden, identisch ist mit derjenigen Umwelt, in der sie entstanden sind.

Ich bin nicht ganz sicher, dass ich es richtig verstanden habe, was Elmar hier meint, weil er es sehr kurz fasst. Ich vermute aber, dass sich sein Fehlverständnis von weiter oben hier fortsetzt. Es ist natürlich auch gar nicht notwendig immer auf alle Aspekte einer Umgebung zu reagieren, aber gleichzeitig haben wir ein Gehirn, welches beständig die Umgebung auf wichtige Informationen auswertet. Ein einfaches Beispiel wäre, dass Bewegung unser Auge stark anzieht, weil das früher ein Überlebensvorteil war. Ebenso werten wir andere Signale aus, etwa schätzen wir den Partnerwert, also unter anderem die Schönheit der Menschen um uns herum ein , ebenso wie ihren sozialen Status und ihre potentielle Gefährlichkeit. Natürlich machen wir das mit mehr oder weniger Intensität, befinden wir uns gerade in einem intensiven Gespräch mit unserem Gegenüber, dann wird weniger Aufmerksamkeit auf die übrige Umgebung gerichtet sein.

Zudem ist es auch keineswegs erforderlich, dass die Umgebung identisch ist, es reicht vollkommen, wenn die Situationen ein gleiches Muster aufweisen. Das ist etwas, was als Gedanke vielen schwerfällt, auch wenn es eigentlich recht einfach ist. Es hängt häufig mit der Denkweise zusammen, dass ein auf Biologie beruhendes Verhalten in Bezug auf seinen biologischen Anteil quasi auf sich selbst gestellt ist und alle Informationen seiner „Programmierung“ entnehmen können muss, ohne das es ausreicht bestimmte Muster zu aktivieren in Abstimmung mit Auswertungen aus der Umgebung.

Ein weiterer Umstand, der oft nicht bedacht wird, ist, dass die Gen-Umwelt-Koevolution, eben auch dazu führt, dass sich die Kultur auch nach der Biologie richtet. Das ist vergleichbar damit, dass sich die Mode zumindest dem Grunde nach nach dem Körper richten muss. Das Muster einer Hose mag sich dem Grund nach ändern, hat aber üblicherweise zwei Beine. Ebenso gibt es beim Menschen Muster, die man immer wieder dem Grunde nach erkennt. Beispielsweise haben menschliche Gesellschaften eben bestimmte soziale Hierarchien, Menschen zeigen Status auf bestimmte Weise an, beispielsweise durch Ressourcen oder durch bestimmte Kleidung. Angesichts der Kurzlebigkeit von Mode kann in den Genen nicht abgespeichert werden, welche Kleidung Status ausdrückt. Es kann aber eine Mustererkennung darauf ausgebildet werden, dass man erkennt, welche Leute einen hohen Status haben und was diese tragen oder sonst als Zeichen angesehen wird.

Für primitive Lebewesen oder schlicht physische Merkmale des Phänotyps ist das eine ziemlich plausible Hypothese. Doch je stärker man in Richtung Primaten und ihr soziales Verhalten geht, desto fraglicher ist es, ob man die zunehmende Komplexität der Verhaltensentstehung durch die neu hinzukommenden, kognitiven Fähigkeiten einfach so unter den Tisch fallen lassen kann.

Ich hatte an anderer Stelle schon einmal das Bild der „Führung durch Auftrag statt Befehl“ verwendet. Dabei geht es darum, dass einem Soldaten nicht genau vorgeschrieben wird, was er zu tun hat, sondern er einen Auftrag erhält, den er dann aufgrund seiner Erfahrung und seine Intelligenz und den in dem Training erworbenen Fähigkeiten umsetzt. Dieser Auftrag kann Zwischenziele enthalten und muss auch nicht das tatsächliche Endziel „Gewinne den Krieg“ umfassen, sondern kann dazu notwendige Etappen zum Ziel haben.

Ein tatsächlicher Befehl, der alle einzelnen Handlungen vorwegnimmt wäre, gerade bei einer komplexeren Kommandoaktion kaum zu geben, wenn er alle Schritte und alle Handlungen der Gegenseite vorwegnehmen würde. Und so etwas schwebt Elmar anscheinend vor.

Bei einem Handeln nach Auftrag bleibt das eigentliche Ziel hingegen gleich, egal wie intelligent  der Soldat ist und wie clever seine Gegner. Vermutlich könnte man das Ziel sogar kürzer fassen, wenn er entsprechend intelligent ist, weil er die Zusammenhänge versteht.

Die Biologie gibt in vielen Fällen die Bewertungen vor und lässt bestimmte Ziele attraktiv, andere als unattraktiv erscheinen. Mit dem alten Satz „Der Mensch kann tuen, was er will, aber nicht wollen, was er will“ ist das entsprechend wiedergegeben. Es ist demnach nicht so, dass komplexere Denkvorgänge zwangsläufig dazu führen müssen, dass Befehle komplexer sind oder nicht mehr wirksam werden.

Dieses Problem haben Soziobiologen ebenfalls bemerkt und suchen daher in diesem Punkt die Nähe zur evolutionären Psychologie:

V) radikale Komplexitätsreduktion: Bei Menschen ist es genauso wie bei allen anderen Tieren. Kulturelle Traditionen können generell nur dort entstehen und von Eltern auf die Kinder durch Lernen weitergegeben werden, wo sie gleichzeitig den reproduktiven Erfolg unterstützen.

Langfristig mag das so sein, kurzfristig ist das nicht der Fall. Wir können beispielsweise heutzutage kulturelle Praktiken wie Verhütung aufrechterhalten und mit hohen und langen Ausbildungszeiten kombinieren, die dazu führen, dass sich eine Vielzahl von Kindern, die eine Familie sicherlich ernähren könnte, sich schlicht nicht lohnt. Eine Vielzahl von Familien liegt unterhalb der Reproduktionsgrenze von 2 Kindern. Natürlich: Wenn die Menschheit insgesamt dies übernimmt, dann wird dies zu einer Reduzierung der Menschen führen, aber angesichts der Überbevölkerung würden wir das durchaus eine Zeit lang durchhalten und es könnte dennoch den einzelnen damit gut gehen.

Kulturelle Anpassungen bewirken auf diese Weise immer auch einen biologischen Reproduktionsteilerfolg, von der einzelne Gene indirekt profitieren (multilevel selection). Der Mensch kann also immer nur soviel Kultur produzieren, wie seine genetische und hormonelle Natur es ihm erlaubt.

Hier driftet Elmar ab in einen Bereich, der in der Evolutionären Biologie eher umstritten ist, nämlich „Multi-Level-Selektion“ auch besser bekannt als Gruppenselektion.

Diese Theorie ist zunächst erst einmal ein Widerspruch zu der Theorie der egoistischen Gene, weil sie eine weitere Ebene neben den egoistischen Genen errichtet, die hier wirksam sein soll. Das Fehlverständnis ist, dass der Effekt des Zusammenlebens in der Gruppe ebenfalls auf die egoistischen Gene reduziert werden kann.

Aus der Wikipedia ein Beispiel, was Wilson für diese Multi-Level-Selection anführt:

Wilson beschreibt an einem anderen Beispiel, wie man ein Gehege von 20 Hennen erhält, die in der Summe die meisten Eier legen (Wilson 2007,33f). Früher suchten Züchter die produktivsten Hennen aus einer größeren Gruppe heraus, selektierten wiederholt die Auswahl der ein oder zwei Dutzend besten Legehennen einige Generation lang bis nach einer Reihe von Generationen die besten bestimmt waren. Dies hatte jedoch den unter Züchtern bekannten unliebsamen Effekt, dass die verbleibenden besten Legehennen in der Gruppe keinerlei Konkurrenz duldeten und sich töteten. Die Zusammenhänge hat der Amerikaner William Muir [4] entdeckt: Wenn jeder sein Bestes gibt im Staat, dann ist das nicht zwingend das Beste für alle.

Wilson führt hier an, dass deswegen die Gruppe eine eigene Selektionsebene wäre, tatsächlich hat er aber lediglich zwei verschiedene Selektionen auf das egoistische Gen betrachtet, die einen verschiedenen Selektionsdruck betreffen. Einmal wird nur auf Legeleistung selektiert und das soziale spielt keine Rolle. Bei der anderen Selektion wird der bessere und sozialere Umgang mit den anderen Hennen selbst zu einem Selektionsdruck für die egoistischen Gene. Es ist damit keine weitere, auch keine kulturelle Ebene, vorhanden, auf der die Selektion stattfindet.

Soziobiologen behaupten aber nicht, jedes einzelne Verhaltensmerkmal eines individuellen Menschen erklären zu können: Individuelle Vorlieben und Abneigungen können viele Ursachen haben, die aus der persönlichen Biographie von Menschen – aus bestimmten Erlebnissen, Assoziationen und so weiter – verständlich sind. Allerdings formuliert E. Voland: Grundriss der Soziobiologie, 2013 p.215 es für einzelne Individuen sogar so: „Lernen ist ein biologisch detailliert geregelter und häufig eng gebahnter (»bereichsspezifischer«) Vorgang, und deshalb kann der Mensch auch nicht unbegrenzt formbar sein. Man lernt nur, was man [in einem teleonomen Sinne] lernen soll (Heschl 1998, Tooby et al. 2005)!“.

Ein klassisches Beispiel dafür wäre der Versuch, Affen die Angst vor Blumen beizubringen. Forschung zeigt, dass man Affen, die noch nie im Leben eine Schlange gesehen haben, Angst vor Schlangen beibringen kann, indem man ihnen einen zusammengeschnittenen Film zeigt, in dem andere Affen auf eine Schlange mit Angst und Warnrufen reagieren. Filme nach dem gleichen Prinzip bewirken aber keine Angst vor Blumen, auch wenn diese Affen diese ebenfalls noch nicht gesehen haben.

Das Lernen ebenso ein biologischer Vorgang ist, den man erklären muss und der erst einmal sehr kompliziert ist, hatte ich hier auch bereits häufiger angeführt. Leute, die sich gegen eine biologische Grundlage aussprechen machen sich darüber häufig keine Gedanken.

Es wäre eine interessante Frage an Anthropologen, Historiker und Kulturwissenschaftler, ob die kulturellen Entwicklungen tatsächlich so gleichförmig verlaufen sind. Noch interessanter wäre es, zu untersuchen, ob die kognitiven Fähigkeiten von Menschen oder Primaten in dieses simple Bild hinein passen – eine Sache, der ich auf jeden Fall eingehend nachgehen werde.

Wir dürfen gespannt sein

II. Elterninvestment

Im Paradigma der Soziobiologie (F.M. Wuketits: Was ist Soziobiologie? 2002) gibt es drei große Themenfelder:

a) soziale Kooperation innerhalb und zwischen Gruppen: Die Antwort auf die Frage, wie in der Tierwelt durch natürliche Auslese soziale Verbände mit fremdnützigen Verhalten entstehen können, wird durch das Prinzip der Verwandtenselektion beantwortet, das ebenfalls von W.D. Hamliton stammt. Durch Altruismus gegenüber der genetischen Verwandtschaft erhöhen die Verwandten die evolutionären Überlebenschance der eigenen Gene oder zumindest für Genesätze, die den eigenen sehr ähnlich sind. Zwischen Gruppen hingegen herrscht evolutionäre Konkurrenz auf genetischer Ebene, was z.B. den Fremdenhass erkläre.

Dazu hatte ich oben bereits etwas geschrieben: Verwandtenselektion ist lediglich ein Faktor, aufgrund dessen Altruismus entstehen kann. Es lohnt sich auch gegen über Fremden altruistisch zu sein, wenn man dadurch einen Kooperationsgewinn erhält oder annehmen kann, dass diese einen bei entsprechender Gelegenheit ebenfalls unterstützen oder aber wenn man damit anderen gegenüber signalisieren kann, dass es sich lohnt mit einem Zusammenzuarbeiten, weil man zu einem Altruismus bereit ist. Gleichzeitig muss jeder Altruismus vor Ausbeutung geschützt werden und ähnlich wie bei den Falken und den Tauben gibt es hier verschiedene Ansätze, wie man vorgehen kann, härter oder weicher, mehr auf Signalling setzend oder mehr auf Bestrafung von Trittbrettfahrern und Parasiten. Eine wesentliche Bedeutung hat hier zum einen unser Gedächtnis, das Anzapfen von Wissen Dritter (Ruf) und die Wahrscheinlichkeit einer erneuten Interaktion. Um so wahrscheinlicher es ist, dass man nur einmal in Kontakt ist um so geringer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass der andere die Großzügigkeit erwidern kann. Gleichzeitig kann aber auch hier noch Signalling betrieben werden, es kann insofern sogar ein stärkeres Signal sein (seht, ich helfe jedem, also könnt ihr auch mir helfen, ich werde erwidern und auch „ich kann es mir leisten, dass auch bei Fremden zu machen“).

Hier bringt Elmar zudem wieder die Gruppenselektion hinein, die recht überwiegend abgelehnt wird. Es herrscht keine evolutionäre Konkurrenz zwischen Gruppen, sondern nur zwischen Genen an sich, die Umstände, die dort wahrgenommen werden sind nur Folgen des egoistischen Gens und der Verwandtenselektion.

Es ist etwas ungünstig, dass Elmar einen Überblick über die Evolutionsbiologie geben möchte und dann  in diesem stark auf Meinungen, die dort kaum Anhänger haben, abstellt. Eigentlich sollte ein solcher Überblick ja gerade die Meinungen darstellen, die hauptsächlich vertreten werden, aber das war wahrscheinlich mit Elmars Hass auf Dawkins und Co nicht vereinbar.

b) Geschlechterrollen (inklusive Fortpflanzung): Sie entstehen nach dem – weiter unten diskutierten – Prinzip der elterlichen Investition.

Deswegen wird es auch dort besprochen

c) sozialer Altruismus: Er wird im Grunde konplett geleugnet.

Sozialer Alturismus wird nicht geleugnet, er hat nur keine Bedeutung für evoltuionäre Theorien, weil es dort um die biologoischen Grundlagen des Verhaltens geht. Natürlich kann aber der soziale Altruismus nach diesen Grundsätzen betrachtet werden, wie jede soziale Ausformung biologischer Grundlagen.

Stattdessen wird versucht, in den üblichen Fällen altruistischen Verhaltens einen versteckten Eigennutz im Hinblick auf evolutionäre Vorteile für die eigenen Gene zu finden. Dies geschieht entweder als reziproker Altruismus nach R.L. Trivers oder als indirekter reziproker Altruismus, bei dem die Gegenleistung nicht um Altruismus-Adressaten, sondern von anderen Mitglieder der gleichen sozialen Gruppe kommt, die ihrerseits aus reziprokem Altruismus handeln.

Dieser „Versteckte Eigennutz“ lässt sich ja auch gut in Experimenten nachweisen. Es ist im wesentlichen ein Problem der Spieltheorie und daher auch in diesem Bereich erforscht worden. Sehr bekannt geworden ist eine Computersimulation dazu:

Computerturnier von Axelrod
Der amerikanische Politologe Robert Axelrod veranstaltete zum mehrmaligen Gefangenendilemma zu Beginn der 1980er Jahre ein Computerturnier, in dem er Computerprogramme mit verschiedenen Strategien gegeneinander antreten ließ. Die insgesamt erfolgreichste Strategie, und gleichzeitig eine der einfachsten, war besagte Tit-for-Tat-Strategie, entwickelt von Anatol Rapoport.[22] Sie kooperiert im ersten Schritt (freundliche Strategie) und den folgenden und „verzichtet auf den Verrat“, solange der andere ebenfalls kooperiert. Versucht der andere, sich einen Vorteil zu verschaffen („Verrat“), tut sie dies beim nächsten Mal ebenfalls (sie lässt sich nicht ausbeuten), kooperiert aber sofort wieder, wenn der andere kooperiert (sie ist nicht nachtragend).[23]

Evolutionsdynamische Turniere
Eine Weiterentwicklung des Spiels über mehrere Runden ist das Spielen über mehrere Generationen. Sind alle Strategien in mehreren Runden gegeneinander und gegen sich selbst angetreten, werden die erzielten Resultate für jede Strategie zusammengezählt. Für einen nächsten Durchgang ersetzen die erfolgreichen Strategien die weniger erfolgreichen. Die erfolgreichste Strategie ist in der nächsten Generation am häufigsten vertreten. Auch diese Turnier-Variante wurde von Axelrod durchgeführt.

Strategien, die zum Verraten tendierten, erzielten hier zu Beginn relativ gute Resultate – solange sie auf andere Strategien stießen, die tendenziell eher kooperierten, also sich ausnutzen ließen. Sind verräterische Strategien aber erfolgreich, so werden kooperative von Generation zu Generation seltener – die verräterischen Strategien entziehen sich in ihrem Gelingen selbst die Erfolgsgrundlage. Treffen aber zwei Verräter-Strategien zusammen, so erzielen sie schlechtere Resultate als zwei kooperierende Strategien. Verräter-Strategien können nur durch Ausbeutung von Mitspielern wachsen. Kooperierende Strategien wachsen dagegen am besten, wenn sie aufeinandertreffen. Eine Minderheit von miteinander kooperierenden Strategien wie z. B. Tit for Tat kann sich so sogar in einer Mehrheit von verräterischen Strategien behaupten und zur Mehrheit anwachsen. Solche Strategien, die sich über Generationen hin etablieren können und auch gegen Invasionen durch andere Strategien resistent sind, nennt man evolutionär stabile Strategien.

Tit for Tat konnte erst 2004 von einer neuartigen Strategie „Master and Servant“ (Ausbeuter und Opfer) der Universität Southampton geschlagen werden, wobei dazugehörige Teilnehmer sich bei gegenseitigem Aufeinandertreffen nach einem Initial-Austausch in eine Ausbeuter- bzw. eine Opferrolle begeben, um dem Ausbeuter (individuell) so eine Spitzenposition zu ermöglichen. Betrachtet man das Ergebnis des Ausbeuters und des Opfers zusammen (kollektiv), so sind sie bei den o. g. Auszahlungswerten schlechter alsTit for Tat. Nötig für die individuell guten Ergebnisse ist aber eine gewisse kritische Mindestgröße, d. h., Master and Servant kann sich nicht aus einer kleinen Anfangspopulation etablieren. Da die Spielpartner über ihr anfängliches Spielverhalten codiert kommunizieren, besteht der Einwand, dass die Master-and-Servant-Strategie die Spielregeln verletzt, wonach die Spielpartner isoliert voneinander befragt werden. Die Strategie erinnert an Insektenvölker, in denen Arbeiterinnen auf Fortpflanzung gänzlich verzichten und ihre Arbeitskraft für das Wohlergehen der fruchtbaren Königin aufwenden.

Notwendige Bedingungen für das Ausbreiten von kooperativen Strategien sind: a) dass mehrere Runden gespielt werden, b) sich die Spieler von Runde zu Runde gegenseitig wiedererkennen können, um nötigenfalls Vergeltung zu üben, und c) dass nicht bekannt ist, wann sich die Spieler zum letzten Mal begegnen.

Das reale Leben ist komplexer als die Computersituation und bezieht damit auch andere Faktoren wie Ruf und Wahrscheinlichkeit, dass jemand etwas merkt mit ein. Die entsprechenden Modelle zum Verständnis der Evolution von Altruismus sind insoweit in der Spieltheorie vorhanden,

Erklärungen durch einen ausschließlichen Nutzen für die eigene Art werden abgelehnt.

Gruppentherorie kann nicht funktionieren, das sie das Trittbrettfahrerproblem nicht in den Griff bekommt (wenn die Gruppe einen Nutzen hat, dann ist es immer besser derjenige aus der Gruppe zu sein, der den Nutzen, aber nicht die Kosten hat) und daher entsprechende Selektionen dagegen stehen.

Dabei geht es Soziobiologen keineswegs um Bewertungen, sondern nur darum zu zeigen, daß evolutionäre Letztbegründungen die komplizierte Annahme edler Motive überflüssig macht (Wickler & Seibts: Das Prinzip Eigennutz, 1977).

Es geht ihnen insbesondere darum, dass Gruppenselektion nicht funktioniert.

Letzteres ist übrigens ebenfalls keine neue Idee: Bereits der englische Philosoph H. Spencer – von dem Darwin den slogan survival of the fittest übernahm – sprach von ego-altruistischen Gefühlen und brachte damit zum Ausdruck, daß auch der Altruist allein eigennützige Motive haben kann.

In der Tat war das Buch des Philosophen Spencer zu Darwins Zeiten sehr populär, es hatte allerdings eher einen Standpunkt, den man heute als Vorläufer eines Sozialdarwinismus sehen würde.

Wir verfolgen nun die Theorie der elterlichen Investition weiter, die 1972 ursprünglich von R.L. Trivers in Parental Investment and Sexual Selection vorgeschlagen wurde, um Geschlechterrollen und Mechanismen der sexuellen Selektion vorherzusagen. Mit Elterninvestment wird in der Soziobiologie die Gesamtheit der Maßnahmen bezeichnet, die Lebewesen jeweils ergreifen, um Nachkommen zu zeugen und deren eigene reproduktive Eignung zu gewährleisten. Diese Theorie besagt, daß zwar beide Geschlechter ihre indivduelle Nachkommenschaft sichern wollen, für dieses Ziel aber unterschiedlich viel Aufwand treiben müssen. Die unterschiedlichen Verhaltensmerkmale der beiden Geschlechter seien zudem verbunden und begründbar durch ein unterschiedliches Investment (z.B. E. Voland: Grundriss der Soziobiologie, p.127ff, 2013):

Der Brutpflegeaufwand für das weibliche Geschlecht ist größer als für das männliche. Schon die Produktion der viel größeren und wenig zahlreichen Eier kostet mehr Energie als die Erzeugung einer Unzahl von Spermien, die daher als billig gelten können. Hinzu kommen bei Säugetieren Schwangerschaft und die anschließende Versorgung des Nachwuchses. Während dieser langen Zeitspanne kann das Weibchen keinen weiteren Nachwuchs bekommen, wodurch ihre Reproduktionschancen und damit ihr evolutionärer Erfolg verringert sind. Das Männchen hingegen kann während dieser Zeit theoretisch unbegrenzt weitere Nachkommen zeugen. Weibchen sind daher bezüglich ihres Sexualpartners besonders wählerisch und an Treue mehr interessiert als Männchen. Sie achten insbesondere auf Kriterien, die die Bereitschaft eines Männchens signalisieren, in den gemeinsamen Nachwuchs mehr als nur die Samenspende zu investieren. Männchen, die sich als gute Verteidiger und Ernährer präsentieren, dem Weibchen wertvolle Ressourcen bieten, werden bevorzugt. Bei Säugetieren herrscht durch lange Tragzeiten und die alleinige Versorgung des Nachwuchses durch die Weibchen ein besonders großes Ungleichgewicht zwischen den Geschlechtern.

Studien ergeben, daß für Menschen insofern nichts anderes gilt, als Frauen weltweit dazu tendieren, eher ältere, gesellschaftlich und beruflich erfolgreiche Männer mit guten finanziellen Ressourcen bevorzugen, die häufig einen höheren Status als sie selbst haben. Männer jeden Alters wählen hingegen mit größerer Wahrscheinlichkeit jüngere und körperlich attraktive Frauen, die noch eine lange Fruchtbarkeit signalisieren.

Das sind in der Tat so ziemlich zentrale Gedanken. Mal sehen, was Elmar daraus macht.

Vom Standpunkt der Soziobiologen ist damit geklärt, daß große Abweichungen des bisher von Männern und Frauen gezeigten Verhaltens unwahrscheinlich, weil evolutionär disfunktional sind. Männerbewegungen wie sie vom Maskulismus unterstützt werden, sind daher eher von kosmetischer Bedeutung und „biologistischer Maskulismus“ im Grunde ein Widerspruch in sich.

Ich vermute mal, dass das aus Elmars Sicht ein Gegenargument ist: Wenn man gewünschte Ziele wegen bestimmter Fakten nicht erreichen kann, dann müssen die Fakten falsch sein.

Eine Änderung wäre im übrigen nicht unwahrscheilich, weil sie evolutionär dysfunktional ist, sondern weil bestimmte Grundlagen abgespeichert sind, insbesondere Partnerwahlkriterien. Ob etwas dysfunktional aus evolutionärer Sicht wäre, wäre relativ egal, da nicht der Grund oder das Ziel abgespeichert wird, sondern nur die eigentliche Funktion.

Warum das einen „biologistischen Maskulismus“ ausschließen soll erschließt sich mir nicht. Man kann nicht änder, dass Frauen Männer mit Status und Männer schöne, junge Frauen attraktiv finden, aber man kann natürlich trotzdem für ein allgemeines Sorgerecht ab Geburt auch bei unverheirateten Eltern sein, man kann deswegen dennoch andere Regelungen im Zugewinn und im Unterhalt  für richtig halten, man kann dennoch darauf hinweisen, dass auch Männer Opfer häuslicher Gewalt sein können, man kann auch dagegen sein Männer zu verteufeln und man kann besonders effektiv dagegen argumentieren, dass die Geschlechterrollen vom Patriarchat künstlich angelegt worden sind um Frauen zu unterdrücken.

(weiter in der Besprechung demnächst in Teil 2)


Responses

  1. In einem Satz: Sozialdarwinismus, „natürliche Ordnung“ funktionieren auch, wenn man sie ablehnt. Danke.

  2. Etwas zu lang geworden oder? Für die Zukunft lieber mehr Teile bei so langen Texten?

    • Allerdings. Und ich sehe auch nicht so recht, wofür das Thema überhaupt interessant ist? Entweder jemand hat bessere Theorien, die mehr erklären, oder er möge schweigen.

      • @lh

        „Und ich sehe auch nicht so recht, wofür das Thema überhaupt interessant ist? Entweder jemand hat bessere Theorien, die mehr erklären, oder er möge schweige“

        Das ist ein Ansatz, den ich nicht teile. Ich finde es immer interessant über die Themen zu diskutieren und wenn jemand passende Kritik bringt, dann werde ich versuchen, dazu eine Erwiderung zu schreiben, schon weil man daraus auch immer etwas über das Thema lernt.

        • Du ich diskutiere auch immer gerne. Aber was dieses Thema angeht teile ich die Eindrücke von Piep, Matthias und Pjotr unten.

    • Ist sicher zu lang und weil Elmar in seinen Posts nie eine Aussage macht und nie eine Frage beantwortet, sondern immer nur so dummes Zeugs schreibt wie „du hast es nicht verstanden“ (siehe unten), wird er von den meisten hier wahrscheinlich auch als inkompetent und irrelevant angesehen.

    • @ Christian

      Ja, ist ein bisschen lang, ich hab ihn jetzt aus Zeitgründen auch nicht vollständig gelesen. Vielleicht komme ich noch dazu.

      @ Christian und Elmar

      Ich halte euren ewigen Konflikt um die Rolle der Biologie für nicht hilfreich. Ich wüsste nicht, wieso eine seriöse, richtig verstandene Soziobiologie, Verhaltensbiologie oder Evolutionsbiologie zum Biologismus führen sollte – zumindest nicht zum Biologismus gemäß typischer, seriöser Definitionen dieses Begriffes. (In meinem Buch habe ich ein ganzes Kapitel nur über den Begriff „Biologismus“ geschrieben, damit niemand durch die Lektüre zum Biologisten wird.)

      Es kann sein, dass Elmar nichts Böses bezweckt mit seiner Kritik an der Biologie, ich hab auch nichts gegen ihn, allerdings verstehe ich vieles von dem, was er dazu schreibt, schlichtweg nicht.

      An diesem Satz zeigt sich jedenfalls ein typischer Zündstoff rund um dieses Thema:

      „Dabei ist der Gedanke eigentlich recht schlicht und liegt auf der Hand: Wenn wir durch Evolution entstandene Wesen sind, dann müssen wir viele Parallelen zu unseren Verwandten, also zu anderen Tieren bei uns finden. Wilson zeigte sie in seinem Buch systematisch auf und das erstchreckte die Leute. Wie jeder weiß, der solche Theorien vertritt, ist das auch noch heute der Fall. Es beängstigt Leute, wenn man ihnen das Tierische im Menschen zeigt und zeigt, dass viele Strukturen noch vorhanden sind, sie fallen uns nur nicht so stark als die gleichen tierischen Strukturen auf, weil wir uns über diesen stehend sehen.“

      Mir ist im Leben immer wieder aufgefallen, dass in der Tat viele Menschen, auch sehr gebildete, darauf bestehen, dass Menschen eine grundsätzlich andere Verhaltenssteuerung haben als Tiere. Sie kränkt es, sich ihre tierirschen Seiten anzugucken. Sie wollen es nicht wahrhaben, dass ihr Verhalten auch stark durch Instinkte mit genetischer Grundlage beeinflusst wird.

      Oft bekam ich früher als Kind/Jugendlicher zu hören, dass Tiere einen Instinkt, und Menschen einen Intellekt hätten, und somit grundverschieden seien. Und dass Menschen auf keinen Fall Tiere seien. (Auf Letzteres bestand z.B. eine mir bekannte Religionslehrerin.) Genau diese Sichtweise war mir schon immer zu einfach. Natürlich sind Menschen tierische Lebensformen bzw. ist der Mensch eine Tierart von vielen, und natürlich haben sie neben ihrem Verstand auch Instinkte, die trotz einer starken Impulskontrolle wie bei keiner anderen Art eine große Rolle spielen.

      Was gibt es sich da zu streiten? Hunger und Durst unterliegen einer starken instinkitiven Steuerung, anders könnten sich Menschen gar nicht vernünftig hydrieren und ernähren. Mit dem Verstand kann man das nicht. Liebe und Sexualität unterliegen ebenfalls einer starken instinktiven Steuerung. Das ist eben so. Geschlechtsspezifisches Verhalten ist zu einem großen Teil verhaltensbiologisch erklärbar.

      Unabhängig davon, ob man gläubig ist oder nicht, wie man zum Leib-Seele-Problem steht und ob man dem Menschen eine Sonderstellung einräumt, kann man das doch alles in seinem Kopf zulassen.

      Es ist völlig unbestreitbar, wie viele Gemeinsamkeiten Menschen mit anderen Tierarten haben. Damit muss man sich abfinden, auch wenn einem einiges davon unwürdig vorkommen kann.

      Also wozu sich nun streiten? Elmar sieht ein Problem darin, dass die Männerrechtlerszene/feminismuskritische Szene gerne biologisch argumentiert? Warum eigentlich?

      Und wieviele Menschen können mit allzu theoretischen Ausführungen dazu, ob das Biologismus ist oder nicht, überhaupt was anfangen?

      • „“..Also wozu sich nun streiten? Elmar sieht ein Problem darin, dass die Männerrechtlerszene/feminismuskritische Szene gerne biologisch argumentiert? Warum eigentlich?..““

        Es ist durchaus typisch, dass Biologen, um die Wirksamkeit der biologischen Grundlagen menschlichen Verhaltens zu belegen auf die Sexualität des Menschen oder die Ausprägungen aggressiven Verhaltens, Hunger und Durst etc. verweisen, was, soweit ich das als Biolaie überblicken kann, durch das vegetative Nervensystem völlig oder hauptsächlich gesteuert wird. Salopp gesagt, sind die Steuerungselemente im Gehirn, die das VNS steuern, die evolutionsbiologisch älteren, die „tierischen Teile“. Komplexe gesellschaftliche Strukturen können aber nicht mit der Funktionsweise des VNS erklärt werden. Der andauernde Verweis auf die Sexualität, auf Hunger und Durstgefühl u.a ist deshalb nicht überzeugend. Der Mensch kann willkürlich entscheiden. Da wirkt dann der Verweis auf evolutionsbiologische Voraussetzungen etwas weit hergeholt.

        • @ Pjotr

          „Es ist durchaus typisch, dass Biologen, um die Wirksamkeit der biologischen Grundlagen menschlichen Verhaltens zu belegen auf die Sexualität des Menschen oder die Ausprägungen aggressiven Verhaltens, Hunger und Durst etc. verweisen, was, soweit ich das als Biolaie überblicken kann, durch das vegetative Nervensystem völlig oder hauptsächlich gesteuert wird.“

          Diesbezüglich spielen auch Teile des nichtvegetativen Nervensystems eine große Rolle.

          „Salopp gesagt, sind die Steuerungselemente im Gehirn, die das VNS steuern, die evolutionsbiologisch älteren, die „tierischen Teile“.“

          Bestimmt nicht nur die. Der „Rest“ ist teils „tierisch“, teils „menschlich“. Nur: Vom Grundbauplan her ist das menschliche Gehirn in etwa so wie das anderer Wirbeltiere. Nur halt mit mehr Nervenzellen und dass die Bereiche, die für den Verstand zuständig sind (Großhirnrinde vor allem), erheblich größer sind als bei anderen Arten.

          Auch die einzelne Nervenzelle ist so wie bei anderen Arten.

          „Komplexe gesellschaftliche Strukturen können aber nicht mit der Funktionsweise des VNS erklärt werden.“

          Natürlich nicht. Aber das versucht doch auch keiner.

          „Der andauernde Verweis auf die Sexualität, auf Hunger und Durstgefühl u.a ist deshalb nicht überzeugend.“

          Das sind aber gute Beispiele dafür, dass Menschen Instinkte und Triebe haben. Ihre instinktiven Impulse unterliegen nur einer sehr starken und komplexen Impulskontrolle. Und sie sind im Gegensatz zu anderen Arten zum kausalen Verstehen und Handeln nach Plan befähigt, was sich sonst nur bei den intelligentesten Arten ansatzweise zeigt.

          „Der Mensch kann willkürlich entscheiden.“

          Natürlich kann er das. Er kommt dabei aber nicht immer gegen sich selbst an. Beispiel: Jemand will Diät halten und nichts Fettes essen. Wir nehmen an, dass er zuletzt Mittags gegessen hat, und die ganze Zeit anstrengend gearbeitet. Auf dem Heimweg, den er zu Fuß geht, hat er bereits einen Bärenhunger. Er kommt an einer Pommesbude vorbei, und der aus seine Sicht perfekteste Pommes-Duft strömt ihm in die Nase.

          Klar kann er sich selbst jetzt noch besser gegen die Pommes entscheiden, als ein Hund gegen ein Hackfleischbällchen, das man ihm direkt unter die Nase hält. Er wird es aber nicht gut können.

          Oder: Wenn sich jemand mit einer Tüte Chips vor die Glotze setzt, und davon schon ein Paar gegessen hat, ist sein Wille dann frei genug, sich gegen den Konsum weiterer Chipse zu entscheiden? Obwohl die Chipstüte direkt neben der Fernbedienung liegt und er schon welche gegessen hat (= gute Nahrungsquelle gefunden!)? Nun, er kann schon, wird sich dabei aber quälen.

          Instinkte/Triebe unterdrücken ist grundsätzlich eine Qual, wenn man sie gar nicht mehr auslebt, auch nicht bei noch so starkem Aktionsspezifischen Potential und noch so starken Schlüsselreizen.

          „Da wirkt dann der Verweis auf evolutionsbiologische Voraussetzungen etwas weit hergeholt.“

          Ich finde nicht, wenn man ihn richtig versteht.

        • Nachtrag:

          Hierzu

          „Natürlich kann er das. Er kommt dabei aber nicht immer gegen sich selbst an. Beispiel: Jemand will Diät halten und nichts Fettes essen. Wir nehmen an, dass er zuletzt Mittags gegessen hat, und die ganze Zeit anstrengend gearbeitet. Auf dem Heimweg, den er zu Fuß geht, hat er bereits einen Bärenhunger. Er kommt an einer Pommesbude vorbei, und der aus seine Sicht perfekteste Pommes-Duft strömt ihm in die Nase. “

          meinte ich ABENDS auf dem Heimweg.

        • Matthias kannst du mal bitte kurz da bleiben?

        • Weisst du, welche Gattung das ist?

        • ich weiß ist ot

        • @ Atacama

          Ob ich kurz dableiben kann? Sorry, war schon weg auf Nahrungssuche, als Dein Posting kam.

          Welche Gattung? Anas. Hab ich jetzt nicht nachgeguckt. Gucke ich erst, wenn ich dieses Posting abgeschickt habe. (Solche Gattungsnamen lernt man kaum bis gar nicht im Biologiestudium, aber man kennt halt ein paar.)

        • @pjotr

          „Der Mensch kann willkürlich entscheiden. Da wirkt dann der Verweis auf evolutionsbiologische Voraussetzungen etwas weit hergeholt.“

          Das ist ihm aber meist viel zu mühsam, weil er seine Wünsche für eine gute Idee hält. Warum sollte er sich überhaupt dagegen entscheiden, wenn er doch genau das will und es ihn glücklich macht?
          Sich gegen bestimmte Wünsche zu entscheiden ist mitunter harte Arbeit. Das ist jedem bewußt, der eine Diät macht und der Grund, warum Menschen in der heutigen Welt eher zu dick sind.
          Es wird aber noch viel komplizierter, wenn man bedenkt, dass unsere Gesellschaft ähnlich ausgerichtet ist nach diesen Prinzipien. Wir wollen einen gewissen Status aufbauen und die Gesellschaft erwartet das auch. Wir wollen angesehen und akzeptiert sein. Wir wollen gleichzeitig auch faul sein bis zu einem gewissen Grad. Wir wollen attraktive Partner haben und von ihnen begehrt werden. natürlich könnten wir auch von 600 Euro leben. Lebensmittel sind billig und eine kleine Wohnung bekommt man auch. Machen aber die meisten nicht, sie wollen lieber einen gewissen Status aufbauen etc

        • @ Atacama

          Hab gerade auf Wiki geguckt. Wirklich Anas.

        • Dann eben Rasse
          mandarin ente mischling?

        • @ Atacama

          Man hat natürlich nicht jede taxonomische Bezeichnung drauf, kommt auch kaum dran im Studium.

    • Respekt für all die Arbeit, die ihr euch macht! Scheint mir durchaus eine hochwertige Diskussion..

      Zeit, das zu lesen, habe ich leider nicht.

    • Ich bin etwas ratlos. Was ist denn der Kern eurer Differenzen? Von persönlichen Animositäten abgesehen?

      • @pjotr

        Elmar vertritt einen philosophischen Ansatz, nachdem der Wille immer frei sein muss. Das kollidiert mit Dispositionen und anderen Theorien aus der Biologie. Deswegen mag er diese nicht.

        Er sucht jetzt einen Weg darum herum, gerade meint er ihn in Teilen der Soziobiologie gefunden zu haben, die er aber nicht richtig versteht und eigentlich in ihrem Kern auch ablehnt. Er versucht jetzt einige Punkte, die aus seiner Sicht vereinbar sind, für gut und alles, was nicht vereinbar ist, als schlecht und veraltet und bereits widerlegt darzustellen.

    • „“..Etwas zu lang geworden oder? Für die Zukunft lieber mehr Teile bei so langen Texten?..““

      Etwas lang? Ja, sicher. Es wäre hilfreich, den Kern heraus zu schälen, darlegen, was Sache ist, in etwas komprimierter Form und verständlich auch für jemanden wie ich, der nicht die Zeit hat, sich intensiv mit diesem Streit zu beschäftigen. So als Anregung.

  3. Das Problem ist: Wenn du einen Text besprichst, dann fragt man sich hinterer immer, ob du ihn nicht gelesn oder nicht verstanden hast.

    • @elmar

      Deine Texte sind sehr anfällig für ein Falschverstehen, weil du sehr viel in sehr komprimierter Form sagst und vieles nur andeutest. Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann kannst du das natürlich gerne noch einmal darlegen

      • „Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann kannst du das natürlich gerne noch einmal darlegen“

        Nein, warum? Ich bin an Themen interessiert, nicht an Personen. Warum sollte ich mich daher um dein Verständnis bemühen?

  4. „Das Neueste war das nur angedeutete Argument zur Anzahl der Gene.“

    So einen Schwachsinn hab ich nie behauptet. Aber vermutlich muß ich mir die nächsten Jahre anhören, ich würde das als wesentliches Argument gegen Dawkins verwenden *augenrollen*….

    Ansonsten zeigt der Text nur, daß du völlig hysterisch nach allen Anlässen sucht, mich als Person und Autor zu diskreditieren – wie öde. Dein Text enthält ansonsten keinen Punkt, den man diskutieren müßte – bis auf die Tatsache, daß du mir vorwirfst, nicht Dawkins Standpunkt zu wiederholen. Aber der muß ja nicht richtig sein.

    Alles in allem ist es völlig sinnlos, deine Paranoia noch zu verstärken, da ich in meinem post im wesentlichen Aussagen von Soziobiologen referiere, ohne meine eigenen Argumente vorzutragen. Und hast ja auch nichts wirklich Wesentlichs ergänzt. Der interessante Punkt an der Sache ist also höchstens der, daß wir in viele Fragen einig sind, was die Sozibiologie angeht, und das man alles wichtige über Soziobiologie auf 8 Seiten sagen kann – eben weil es eine schlichte Theorie ist.

    Das Einzige wozu dein Text am Ende dienen kann, ist, dir nachzuweisen, wie deine Position wirklich fundiert wird. Denn das möchtest du ja normalerweise nicht so gerne sagen, weil es dich extrem angreifbar macht und deine Stellung bedroht.

    Insofern – viel Spaß, hier gibt es nichts zu tun.

    • @elmar

      „Der interessante Punkt an der Sache ist also höchstens der, daß wir in viele Fragen einig sind, was die Sozibiologie angeht“

      Sind wir das? Du übernimmst Punkte aus der Soziobiologie? Du verstehst schon, dass du dazu deine bisherige Meinung vollkommen aufgeben muss?
      (ich vermute, du verstehst das leider nicht)

      „und das man alles wichtige über Soziobiologie auf 8 Seiten sagen kann – eben weil es eine schlichte Theorie ist.“

      Natürlich kann man über die Feinheiten sehr viel mehr sagen. Das ist ungefähr so als würdest du feststellen, dass in der Physik 8 wichtige Grundlagen besprechen und dann anführen, dass man nicht mehr zum Thema zu sagen braucht, weil alles ganz schlicht ist – etwas Schwerkraft, etwas elektromagnetische Bindung und das war es

      „Das Einzige wozu dein Text am Ende dienen kann, ist, dir nachzuweisen, wie deine Position wirklich fundiert wird. Denn das möchtest du ja normalerweise nicht so gerne sagen, weil es dich extrem angreifbar macht und deine Stellung bedroht.“

      Elmar, nach wie vor ist es so, dass ich auf eine Vielzahl von Autoren und ganze Bibliotheken verweisen kann, die den hier angeführten Theorien zustimmen und sie weiter verfeinert und mit Studien angereichert haben.
      Du kannst noch nicht einmal deine eigene Position selbst schlüssig und widerspruchsfrei darlegen, geschweige den konkret werden. Wenn dir das ganze nicht fundiert vorkommt, dann lies einfach mal ein paar Bücher dazu, es wird im wesentlichen daran liegen, dass du vieles daran bisher schlicht falsch verstehst. Lies aber nicht die Mindermeinungen wie bisher, sondern mal etwas mehr im biologischen Mainstream.
      Hier habe ich ein paar Bücher empfohlen, ich würde dir raten sie einfach mal in der Reihenfolge zu lesen, dass ist ein guter Aufbau:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/23/bucherempfehlungen-zur-biologie-der-geschlechter/

      • „Du übernimmst Punkte aus der Soziobiologie?“

        Nein. Das Ganze ist völlig schwachsinnung absurd. Und rate mal, wieviele Professuren es zu Soziobiologie gibt. Na? Und was meinst du wohl, woran dan liegt.

        Aber es schon mal wesentlich, daß wir nicht völlig uneinig darüber sind, was Soziobiologen behaupten. Denn wie kann man ohne das eine Diskussion vernünftig führen?

    • „So einen Schwachsinn hab ich nie behauptet.“

      Dann sag doch einfach mal ganz klar, was du nun mit dem Punkt „Human Genome Projekt“ gemeint hast, wenn nicht das hier verarbeitete Thema.

      • Da ich alles sehr viel besser mache als du, brauche ich auch länger. Das bedeutet nicht, daß meine Argumente nicht existieren, ich habe nur noch was anderes zu tun in meinem Leben, als mich mit dir rumzuärgern.

        Es mag dich enttäuschen, daß du in meinem Leben nicht das Wichtigste bist, aber es ist definitiv so.

        Im Moment baue ich nur die Sachen zusammen, die ich für das Thema „Weiblichkeit“ brauche. Der Rest kommt, wenn ich dafür Zeit habe.

        • „Da ich alles sehr viel besser mache als du, brauche ich auch länger. Das bedeutet nicht, daß meine Argumente nicht existieren, ich habe nur noch was anderes zu tun in meinem Leben, als mich mit dir rumzuärgern.“

          Dann darfst du dich auch nicht wundern, wenn noch nicht vorgebrachte Argumente niemanden überzeugen.

          „Im Moment baue ich nur die Sachen zusammen, die ich für das Thema „Weiblichkeit“ brauche. Der Rest kommt, wenn ich dafür Zeit habe.“

          Mach doch lieber erstmal die Grundlagen ordentlich. Du weist selbst noch nicht, wie dir bei dir eigentlich aussehen sollen, jetzt scheinst du sogar Grundlagen der Soziobiologie, also der Evolutionsbiologie einbauen zu wollen ohne diese verstanden zu haben, wie willst du denn da weiterführende Texte schreiben?

        • „Dann darfst du dich auch nicht wundern, wenn noch nicht vorgebrachte Argumente niemanden überzeugen.“

          Du hast nicht bemerkt, daß sich inzwischen zwie Lager gebildet haben?

          Na ja … 🙂

        • @elmar

          „Du hast nicht bemerkt, daß sich inzwischen zwie Lager gebildet haben? Na ja …:-)“

          Das behauptest du immer. Aber wer ist denn in deinem Lager (außer deinem Ego um Adrian zu zitieren)? Die wenigsten werden wissen, was du überhaupt sagen willst, einmal weil du zu umständlich schreibst und dann auch, weil du es mangels einer passenden Position selbst noch nicht wirklich darlegen kannst

        • Ja, sicher … alles, was ich mache, ist falsch und schlecht … der übliche EvoChris: Pöbeleien, Angriffe unter der Gürtellinie und ad hominem.

          Sag uns lieber, wer du bist, wie du heißt, wo du wohnst, und warum du Angst hast, zu sagen, wer du bist.

        • @elmar

          „Ja, sicher … alles, was ich mache, ist falsch und schlecht“

          Jedenfalls deine Grundtheorien sind einfach nicht haltbar. Du wirst sie über kurz oder lang aufgeben müssen, wenn du weiterkommen willst

          „Sag uns lieber, wer du bist, wie du heißt, wo du wohnst, und warum du Angst hast, zu sagen, wer du bist.“

          Weil nach dem letzten Doxingversuch Leute per Email mitgeteilt haben, dass sie bei dem armen Menschen, den man für mich hielt, angerufen haben und Termine bei ihm in der Arbeitsstelle vereinbart haben, so dass er sich schließlich genötigt sah die Treffen von „nichtfeminist“ aufzusuchen um mitzuteilen, dass er nicht der richtige ist und man ihn bitte endlich in Ruhe lassen sollte.

        • Was für ein Doxing-Versuch? Sowas kenn ich gar nicht.

          „dass sie bei dem armen Menschen, den man für mich hielt“

          Ach? Und woher weißt du das? Dieser Mensch hat zu dir Kontakt aufgenommen und dir alles erzählt? Wozu die Mühe?

          Scheint mir eher eine deiner üblichen Lügereien zu sein.

          „so dass er sich schließlich genötigt sah die Treffen von “nichtfeminist” aufzusuchen um mitzuteilen, dass er nicht der richtige ist und man ihn bitte endlich in Ruhe lassen sollte.“

          Wirklich? Das prüfe ich gleich mal per Nachfrage nach.

        • Ich hab von deiner Aussage einen screen-shot gemacht. Mal sehen, was da rauskommt.

        • @ Elmar

          „Was für ein Doxing-Versuch? Sowas kenn ich gar nicht.“

          Da hattest du ja auch nichts mit zu tun.

          Christian dürfte sich hier vermutlich auf den m.E. sehr amüsanten Versuch eines Nicht-Feministen beziehen ihn zu outen, wobei diese Person allen Ernstes glaubte, Christian – ausgerechnet unser Christian, von dem doch jeder, der hier mitliest weiß, dass er keine Ahnung von Soziologie und keinen Zugang zu soziologischem Denken hat – sei ein bestimmter Soziologe.

          Christian, ein Soziologe? Was habe ich damals gelacht über diese absurde Annahme.
          Wenn Christian eines ganz bestimmt nicht ist, dann ja wohl Soziologe, also dafür muss man ja nun echt nur drei Tage hier mitgelesen haben, um zu wissen, dass Soziologie nicht so Christians Thema ist.

          Na ja, ich kann mir schon vorstellen, dass das für den betroffenen Soziologen, der da fälschlich in Verdacht stand, weniger lustig war.
          Und Outing-Versuche im Netz sind natürlich für´n Arsch, also sowas sollten wir erst gar nicht aufkommen lassen.

        • @leszek

          „Christian, ein Soziologe? Was habe ich damals gelacht über diese absurde Annahme.“

          Ja, ziemlich absurd. Ich hatte noch überall wo es stand darauf hingewiesen, dass es falsch war. Inzwischen wurde es dann wohl auch fast überall gelöscht. Ich meine sogar Elmar hatte bei Nicht-Feminist auch noch von einem „Zensurversuch“ meinerseits gesprochen. Also sollte ihm der Vorgang eigentlich noch bekannt sein

        • @Leszek

          Auf meine Nachforschungen hin haben die Nicht-Feministen glaubwürdig versichert, daß sich EvoChris diese Scheisse ausgedacht hat.

          Wundert mich nicht, seine Lügen werden immer dreister.

        • @elmar

          ich meine sie hatten es mal in einem Treffenbericht geschrieben, dass sie da „jemand“ auf einen Fehler hingewiesen hat und direkt danach wurde der entsprechende Artikel bei männerstreik und ein Verweis darauf sowie der damalige Zensur-Artikel bei nicht-feminist gelöscht.

        • @EvoChris.

          Du hast gelogen.

          Außerdem müßte niemand solche Vermutung aufstellen, wenn wir einfach mal wissen würden, wer da unbedingt Einfluß nehmen will auf die Männerbewegung.

          Das macht Arne Hoffmann alles besser.

        • @elmar

          Denke was du willst. Das ist für mich relativ egal.

          Ich finde Arne auch super. Ich muss gar nicht besser sein als er. Wenn hier morgen alle beschließen meinen Blog nie wieder zu betreten, dann blogge ich trotzdem weiter, weil mich das Thema interessiert und es mir Spaß macht. Wen es auch interessiert, der kann gerne mitmachen.

          Die Männerbewegung ist kein Betrieb mit festen Posten. Niemand ist gezwungen meinem Blog auch nur die geringste Bedeutung beizumessen.

          Aber die hier vertretenen Ideen gehen nicht weg, selbst wenn ich diesen Blog dicht machen würde. Anders als bei dir hängen sie nicht an mir, sondern sind weit verbreitet.

        • (Editiert: bitte höflich bleiben)

        • Pöbeleien, Angriffe unter der Gürtellinie und ad hominem.

          Ich lese diese Sachen immer nur von Dir, Elmar? Fällt Dir das echt nicht auf?

        • Nein, fällt mir nicht auf, lh.

        • „Ich lese diese Sachen immer nur von Dir, Elmar? Fällt Dir das echt nicht auf?“

          Elmar ist nicht der Einzige, dem bestimmte Dinge nicht auffallen…

      • @Christian

        Bei der Gelegenheit möchte ich dich hiermit bitten, „Brainsex“ von der Liste zu streichen.
        Ich habe es gelesen und es ist größtenteils populärwissenschaftlich, dafür aber schlecht geschrieben und die Thesen sind zu oft blanker Unfug.

        Stattdessen würde ich „Evolutionsbiologie“ von Ulrich Kutschera auf die Liste setzen.

        Gruß crumar

        • @crumar

          „Ich habe es gelesen und es ist größtenteils populärwissenschaftlich, dafür aber schlecht geschrieben und die Thesen sind zu oft blanker Unfug.“

          Welche der dortigen Theorien sollte denn falsch sein?

          „Stattdessen würde ich „Evolutionsbiologie“ von Ulrich Kutschera auf die Liste setzen.“

          Das habe ich noch nicht gelesen. Es würde aber auch die Lücke nicht schließen, da Brainsex aus meiner Sicht gerade die hormonelle Seite sehr gut darstellt, was in der Evolutionsbiologie üblicherweise nur sehr kurz passiert. Diese Seite ist aber aus meiner Sicht für ein verständnis sehr wichtig.
          Wenn du ein Buch kennst, welches die hormonelle Seite besser darstellt, dann wäre ich interessiert

          Gruß crumar

  5. Meine Fresse … wieviel heiße Luft hier produziert wird:

    „Es ist etwas ungünstig, dass Elmar einen Überblick über die Evolutionsbiologie geben möchte “

    Nein, möchte ich nicht. Sozibiologie ist was völlig anderes als Evolutionsbiologie. Und das weiß auch jeder.

    „Denn in vielen Bereichen sind die Unterschiede von zB Gould zu Dawkins marginal und beide stimmen in vielen Bereichen überein, die Elmar ebenso ablehnen würde.“

    Bisher habe ich zu Gould kein Wort gesagt. Woher kommt das alles *kopfschütteln*

    „Für Elmar reicht das wahrscheinlich,um Dawkins damit als „widerlegt“ anzusehen.“

    Nein, wieso? Dawkins hat einfach aus biologischen Gründen unrecht – worüber ich in diesem post aber noch nichts sage. Und er heizt eine empirische Wissenschaft mit Metaphysik auf. Aber zu beiden Punkten sage ich in diesem post noch nichts. Denn Soziobiologie ist nicht dasselbe wie Biologie – falls dir das entgangen sein sollte. Zwei verschiedene Themen, zwei posts… verstehst du?

    „Wer den Mem-Begriff nicht kennt mag aufgrund der Schreibweise von Elmar hier eine fundierte Kritik vermuten, die etwas mit der Sache zu tun hat, was allerdings nicht der Fall ist.“

    Der Mem-Begriff wird noch mir einmal erwähnt und ansonsten nicht besprochen. Wieso sollte ich glauben, eine fundierte Kritk des Mem-Begriffs abgeliefert zu haben? Den halte ich zwar in der Tat für esoterisch, aber das kommt alles in meinem post nicht zur Sprache. Warum auch?

    Ich denke, das sind genug Beispiele für das Niveau dieser Diskussion, die du hier anzuzetteln versuchst: Das Ganze ist reine Zeitverschwendung.

    Aber mach nur, ist ja dein blog.

    • „Es ist etwas ungünstig, dass Elmar einen Überblick über die Evolutionsbiologie geben möchte “

      „Nein, möchte ich nicht. Sozibiologie ist was völlig anderes als Evolutionsbiologie. Und das weiß auch jeder.“
      Aus der Wikipedia:

      Die Soziobiologie ist ein evolutionsbiologisch orientierter Zweig der Verhaltensbiologie, der in den 1940er-Jahren in den USA begründet wurde. Sie erforscht die biologischen Grundlagen der Formen des Sozialverhaltens bei allen Arten von sozialen Organismen einschließlich des Menschen. Die Bezeichnung Soziobiologie wurde 1975 durch Edward O. Wilson in seinem Werk Sociobiology: The New Synthesis geprägt, der allerdings zwischenzeitlich die Soziobiologie ungewöhnlich scharf kritisiert“

      In der Soziobiologie werden Theorien aus der Evolutionstheorie und damit der Evolutionsbiologie auf das Verhalten angewendet. Mehr ist es nicht. Es ist damit natürlich Evolutionsbiologie.

      „Bisher habe ich zu Gould kein Wort gesagt. Woher kommt das alles *kopfschütteln*“

      Du stellst Theorien dar, bei denen er ein wesentlicher Vertreter ist. Oder etwa nicht?

      „Nein, wieso?“

      Das wäre ja immerhin ein Fortschritt.

      „Dawkins hat einfach aus biologischen Gründen unrecht – worüber ich in diesem post aber noch nichts sage“

      Da wirst du auch auf lange Sicht nicht viel gegen Sagen können.

      „Denn Soziobiologie ist nicht dasselbe wie Biologie – falls dir das entgangen sein sollte. Zwei verschiedene Themen, zwei posts… verstehst du?“

      Natürlich ist Soziobiologie Biologie. Die Theorien sind in beiden Fällen die gleichen.

      „Wer den Mem-Begriff nicht kennt mag aufgrund der Schreibweise von Elmar hier eine fundierte Kritik vermuten, die etwas mit der Sache zu tun hat, was allerdings nicht der Fall ist.“

      Der Mem-Begriff wird noch mir einmal erwähnt und ansonsten nicht besprochen. Wieso sollte ich glauben, eine fundierte Kritk des Mem-Begriffs abgeliefert zu haben? Den halte ich zwar in der Tat für esoterisch, aber das kommt alles in meinem post nicht zur Sprache. Warum auch?

      Ich denke, das sind genug Beispiele für das Niveau dieser Diskussion, die du hier anzuzetteln versuchst: Das Ganze ist reine Zeitverschwendung.

      Aber mach nur, ist ja dein blog.

      • „Es ist damit natürlich Evolutionsbiologie.“

        „Natürlich ist Soziobiologie Biologie. Die Theorien sind in beiden Fällen die gleichen.“

        So so …. 🙂

        Danke für diese Bestätigung deiner Ansichten.

        • @elmar

          Das ist auch nichts neues. Die von dir behandelten Themen werden ganz selbstverständlich in der Evolutionsbiologie diskutiert, beispielsweise auch in Dawkins, das egoistische Gen.

          Dazu auch:

          http://www.spektrum.de/lexikon/biologie/soziobiologie/62267

          Die Soziobiologie ist ein junger, strikt evolutionsbiologisch (Evolutionsbiologie) orientierter Zweig der Verhaltensbiologie (Ethologie),

          http://www.springer.com/de/book/9783642345401

          Soziobiologie ist den evolutionsbiologischen Ursprüngen und Gründen tierlichen und menschlichen Sozialverhaltens auf der Spur.

          http://www.chemie.fu-berlin.de/fb/diverse/hemminger000209.html

          Die Soziobiologie widmet sich seither der Erforschung tierischen und menschlichen Sozialverhaltens mit den Methoden moderner Evolutionsbiologie.

        • Dawkins ist überholt, neue Erkenntisse sind da. Und das ist in der Wissenschaft auch kein Problem. auch Drwin hat mit der Mehrheit seiner Theorien falsch gelegen. Versuch doch mal ein bißchen seröse zu wirken – auch wenn du es nicht bist.

        • @elmar

          „Dawkins ist überholt, neue Erkenntisse sind da.“

          Dann sag doch mal, welche das genau sein sollen statt es immer nur zu behaupten. Matthias und der Doktorant, beide Biologen, haben dir bereits gesagt, dass du da unrecht hast, ich habe dich schon ein paar Dutzend mal nach näheren gefragt, aber du wirst leider nicht konkret.

          „Und das ist in der Wissenschaft auch kein Problem. auch Drwin hat mit der Mehrheit seiner Theorien falsch gelegen“

          Natürlich wäre das im Prinzip kein Problem, wenn du es darlegen könntest. Darwin hat mit seinen Theorien nicht falsch gelegen, er kannte nur bestimmte Versatzstücke noch nicht, wie etwa die Gene etc.
          Seine Grundideen sind nach wie vor richtig und wichtig. Leider kannst du auch nie wirklich darlegen, welche Ideen genau falsch und überholt sind und wer das vertritt

        • „Matthias“

          Er liegt falsch. Und ansonsten berufst du dich nur auf angebliche Autoritäten, anstatt mal zu begründen, warum es denn überhaupt Genselektion geben soll: Warum setzt die Evolution am Gen an und nicht am Phänotyp, hm?

          „Doktorant“

          Der weiß noch nicht so genau, was der denken soll, obwohl er vermutlich Biologist ist.

          Daß du Allianzen zu schmieden versuchst mit Leuten, die sich für dich nicht interessieren, zeigt, wie schwach du bist und wie erbärmlich du rüberkommst.

        • @Elmar

          „Er liegt falsch“

          Das wäre kein Argument. Aber Matthias hat sogar den passenden Bereich als Spezialgebiet gehabt, er hat ein Buch dazu geschrieben. Du hast nichts dergleichen gemacht, außer der Feststellung, dass er falsch liegt

          “ Und ansonsten berufst du dich nur auf angebliche Autoritäten“

          Ich berufe mich zumindest mal auf Personen, du kannst niemanden benennen, der deine Position vertritt. Und die, auf die ich mich berufe, sind üblicherweise angesehene Biologen, gegen deren Reputation du nur anführst, dass sie veraltet seien ohne das näher begründen zu können.

          „anstatt mal zu begründen, warum es denn überhaupt Genselektion geben soll: Warum setzt die Evolution am Gen an und nicht am Phänotyp, hm?“

          weil der Phänotyp nicht in die nächste Generation weitergegeben wird. Das einzige, was ein Nachkomme erhält sind die Gene.

          Vgl auch diesen Artikel:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/27/das-egoistische-gen/

          Das Bild des egoistischen Gens wird häufig falsch verstanden. Natürlich können Gene nicht egoistisch sein oder Strategien verfolgen. Es ist nur ein Bild, dass es sprachlich leichter macht bestimmte Prozesse nachzuvollziehen. Dahinter stecken folgende wesentliche Betrachtungen:

          1. Was geben wir an die nächsten Generationen weiter?

          Wenn ein neuer Mensch entsteht, dann aus den Genen der Mutter und des Vaters. Diese Gene sind (abgesehen von sehr geringen Mutationsraten) unveränderlich in deren Körper gespeichert. Bei der Mutter werden die Eizellen bereits im Fötus gebildet und enthalten den Gencode, den die Mutter (zuzüglich evt. Mutationen) von ihren Eltern erhalten hat. Beim Mann werden die Spermien ebenfalls mit genau diesen Geninformationen gefüttert, die auch bereits bei seiner Geburt vorhanden sind.

          Ein Mann, der schwächlich geboren viel Sport macht, gibt nicht plötzlich Sportlergene an seinen Sohn weiter, sondern gegebenenfalls die Gene, die Anfangs seine schwächliche Kondition begründet haben mögen. Ein Mann, der sein Leben lang als Schmied gearbeitet hat, gibt nicht „Schmied-Gene“ an seinen Sohn weiter, sondern die Gene, die er bereits von Anfang an hatte. Es mag sein, dass dabei eine besondere körperliche Robustheit vorhanden ist, die ihm dabei geholfen hat, Schmied zu werden, aber es kann auch sein, dass sich – wenn der Beruf innerhalb der Familie weitergegeben wird – diese Robustheit und Stärke von jedem neuen Schmied erarbeitet werden muss. Es werden von den Genen keine Fähigkeiten, die während des Lebens erarbeitet wurden, weitergeben, sondern schlicht der Startpunkt.

          Gene sind insoweit nicht anpassungsfähig. Sie können zwar besondere Programme für besondere Lagen vorsehen (beispielsweise: „Wenn Unterernährung vohanden ist, dann Programm X, wenn sehr gute Ernährung vorhanden ist, dann Programm Y“), aber vererbt werden kann lediglich das reine Genmaterial, nicht die weitergehende Erfahrung.

          2. Wie Gene weitergeben werden

          Ich hatte bereits in einem anderen Artikel dargestellt, dass Gene sich nur in Einzelwesen, nicht innerhalb der Gruppe, verändern. Wenn in einem Körper eine Mutation sagen wir für die bessere Verdauung von Milchzucker auftritt, dann „springt“ dieses Gen nicht auf andere Menschen über. Es kann sich nur dann durchsetzen, wenn der Nachfahre eines Menschen mit diesem Gen, der dieses Gen hat, mehr Nachkommen hat, als die anderen Menschen ohne dieses Gen. Damit Gene sich im Genpool verbreiten, müssen sich die Körper, in denen sie stecken, fortpflanzen.

          3. Körper als Genvehikel

          Wenn Gene das Einzige sind, was wir betreffend des Aufbaus des Körpers an unsere Nachkommen weitergeben, dann ergibt sich hieraus, dass die Gene, die Körper so bauen, dass diese die Gene effektiv weitergeben, zahlreicher werden.

          Der Körper selbst hingegen ist bei dieser Betrachtung unwichtig. Wenn ein Körper zwar hervorragend innerhalb der Gruppe funktioniert und er großartige berufliche und private Erfolge hat (ob der Beruf dabei „Mammutjäger“ oder „Salesmanager“ ist, ist dabei unbeachtlich), er aber steril ist, dann sterben die Gene, die diesen Körper produziert haben aus.

          Aus dieser Sicht ist der Körper nichts anderes als ein Überlebens- und Fortpflanzungsvehikel für die Gene. Und das dürfte auch der wesentliche grund gewesen sein, aus dem heraus sich Körper entwickelt haben. Die ersten Replikatoren haben vielleicht nur stablile Hüllen benötigt, um bestimmte chemische Prozesse ablaufen lassen zu können. Aber wenn Rohstoffe, aus denen sich diese Replikatoren gebildet haben, knapp wurden, dann konnte es sich lohnen, sich die Hüllen anderer Replikatoren zu eigen zu machen um selbst bessere Hüllen aufzubauen. Damit lohnen sich dickere Zellmembranen, die dies verhindern und Gene, die solche Hüllen bauen setzten sich durch. Damit lohnten sich vielleicht Aufbrechwerkzeuge für solche Hüllen und Gene, die so etwas bauten, setzen sich durch etc.

          Dawkins schreibt dazu in „Das egoistische Gen“:

          Once upon a time, natural selection consisted of the differential survival of replicators floating free in the primeval soup. Now, natural selection favours replicators that are good at building survival machines, genes that are skilled in the art of controlling embryonic development. In this, the replicators are no more conscious or purposeful than they ever were. The same old processes of automatic selection between rival molecules by reason of their longevity, fecundity, and copying-fidelity, still go on as blindly and as inevitably as they did in the far-off days. Genes have no foresight. They do not plan ahead. Genes just are, some genes more so than others, and that is all there is to it. But the qualities that determine a gene’s longevity and fecundity are not so simple as they were. Not by a long way. (S. 24)

          Die Selektion führt hier zu einer gewissen „Scheinlogik“. Die Gene, die dafür sorgen, dass am meisten Kopien von sich vorhanden sind, gestalten die meisten Körper. Die Körper, die am besten an bestimmte Situationen angepasst sind, geben die meisten Kopien weiter. Gene, die Körper produzieren, die nicht auf „langfristige Weitergabe der Gene“ ausgelegt sind, haben einen Selektionsnachteil.

          Das Problem dabei ist, dass „langfristige Weitergabe der Gene“ eigentlich eine Betrachtung der Zukunft erfordert, die Gene eigentlich nicht leisten können.

          Dawkins beschreibt dies so:

          When an embryo survival machine is being built, the dangers and problems of its life lie in the future. Who can say what carnivores crouch waiting for it behind what bushes, or what fleet-footed prey will dart and zig-zag across its path? No human prophet, nor any gene. But some general predictions can be made. Polar bear genes can safely predict that the future of their unborn survival machine is going to be a cold one. They do not think of it as a prophecy, they do not think at all: they just build in a thick coat of hair, because that is what they have always done before in previous bodies, and that is why they still exist in the gene pool. They also predict that the ground is going to be snowy, and their prediction takes the form of making the coat of hair white and therefore camouflaged. If the climate of the Arctic changed so rapidly that the baby bear found itself born into a tropical desert, the predictions of the genes would be wrong, and they would pay the penalty. The young bear would die, and they inside it. (S. 55)

          Hieran sieht man auch, dass Gene eben gerade keine Strategien haben können, es uns aber so vorkommen kann. Die Gene, die zufälligerweise an eine Änderung angepasst waren, konnten weitere Genträger produzieren und sind demnach heute noch vorhanden. Sie hatten nicht die bessere Strategie, weil sie keine Strategie haben können.

          Ein weiteres Beispiel sind zB die Dinosaurier. Es war keine schlechte „Genstrategie“ einen Dinosaurierkörper zu bauen, um als Gen bestehen zu bleiben. Vielmehr hatten Gene, die solche Körper bauten, einfach aufgrund der damaligen Welt bestimmte Vorteile innerhalb der Selektion, die dazu führte, dass sie weit verbreitet waren. Diese Vorteile verschwanden in einer Welt, die von einem Meteor getroffen wurde und bei der es vorteilhaft war, wenn man als Gen in einem Körper steckte, der auf ein Leben unter der Erde ausgelegt war, die mehr Schutz vor den Auswirkungen einer solch drastischen Veränderung bot.

          4. Folgen

          Wenn Gene von der Selektion bevorzugt werden, die Körper bauen, die auf eine Weitergabe der Gene ausgelegt sind („Wenn Gene sich Körper bauen wollen, die möglichst viele Kopien von sich selbst erzeugen können“), dann werden verschiedene Verhaltensweisen leicht verständlich.

          Ein Gen, dass einen Körper baut, der eine Verbundenheit zu seinem Nachwuchs hat und diesen beim Start ins Leben hilft und versorgt, hat Vorteile innerhalb der Selektion gegenüber Genen, die dies nicht machen, zumindest, wenn der Körper hinreichend kompliziert ist, um Hilfe zu brauchen und eine Steuerung nicht genau so gut uber Instinkte etc erfolgen kann („Ein Gen, dass Kopien von sich selbst unterstützt, verbreitet sich mehr“). Damit läßt sich recht gut erklären, warum Elternliebe meist unkonditionell ist, also wenig vom Verhalten des Kindes abhängig, während Liebe innerhalb einer Paarbeziehung nicht unkonditionell ist, also von dem Verhalten abhängt: Eltern, die ein Kind nach einem wiederholten Fehlverhalten verstoßen, erscheinen uns hart und das Verhalten unmoralisch. Jemand, der einen romatischen Partner nach wiederholten Fehlverhalten nicht verstößt, erscheint uns hingegen als zu weich und ebenfalls in gewisser Weise unmoralisch.

          Ein Körper, der auf unkonditionelle Bindung zu seinen „Genträgern“ gebaut ist, führt vielleicht ein schlechteres Leben, weil er sich für seine Kinder abrackert, aber er gibt Gene effektiver weiter. Was alles ist, was im Rahmen der Selektion der Gene entscheidend ist („Ein Gen, dass dafür sorgt, dass Eltern ihre Kinder lieben, ist erfolgreicher“).

          Daraus lassen sich gewisse Gesetzmäßigkeiten herleiten. Ein Gen, das einen Körper so baut, dass es die theoretischen Genübereinstimmungen berücksichtigt, sollte innerhalb der Selektion gefördert werden. Es wäre demnach beispielsweise zu erwarten, dass ein Gen, dass eine stärkere Bindung des Körpers an seine Töchter und Söhne als an seine Nichten und Enkelkinder bewirkt, innerhalb der Selektion Vorteile hat, während ein Gen, dass ein stärkere Bindung an die Nichten und Enkelkinder als an die Söhne und Töchter bewirkt, innerhalb der Selektion starke Nachteile hat (es sei denn, dass es Lebensumstände gibt, die Nichten und Enkelkinder überaus stark von einer solchen Bindung profitieren lassen, während Söhne und Töchter diese nicht benötigen würden, aber es fällt mir keine Situation ein, in der dies zutreffen könnte).

          Die „genzentrierte Sicht“ ist auch bei vielen anderen Betrachtungen hilfreich. Ein Gen, dass einen männlichen Körper baut, hat beispielsweise Selektionsvorteile, wenn es, da keine Schwangerschaftskosten bestehen, den Sextrieb des Körpers stärker gestaltet als ein Gen, dass einen weiblichen Körper baut. Im Gegenzug hat ein Gen, das einen weiblichen Körper baut, Selektionsvorteile, wenn es den Körper mit Wünschen nach einem Versorger und gutem Genträger und einem gegenüber dem männlichen Körper zurückhaltenderen Sextrieb baut. Deswegen hat wiederum ein Gen, das einen männlichen Körper baut, ein Interesse daran, das dieser Körper so gebaut ist, dass er ein Interesse daran hat, für weibliche Körper interessante Eigenschaften nachzuweisen. Ein Gen, das Männerkörper baut, die zwar ein gutes Leben führen, aber von weiblichen Genvehikel nicht als attraktiv angesehen werden, hat insoweit ebenfalls einen Selektionsnachteil (der aber evtl. auf anderen Wege, etwa beim Bau weiblicher Genvehikel, ausgeglichen werden kann, wo diese Bauweise dann einen Selektionvorteil bildet).

          Die Idee, dass ein Gen „egoistisch“ ist, hat also seinen Ursprung darin, dass ein Gen, dass dazu führt, dass der Körper weitere Genkopien machen kann, die dann weitere Genkopien machen etc. innerhalb der Selektion vorteile hat. Aus unserer Sicht wirkt dies so als würde sich das Gen egoistisch verhalten. Aufgrund unserer Evoltuionsgeschichte sind uns Analogien zu menschlichen Verhalten leicht verständlich. Wir können uns eher vorstellen, dass sich bestimmte Atome „gerne“ an einander binden statt uns die dahinter stehenden Kräfte genau bewußt zu machen. Genauso können wir uns eher vorstellen, dass die Gene Ziele verfolgen, um sich zu verbreiten als auf die bloße ziellose Selektion abzustellen.

          Oder um es noch einmal kurz zu fassen:
          Ein Gen, welches einen bestimmten Phänotyp fördert, dabei aber selbst nicht kopiert wird, würde aus dem Genpool verschwinden.

          Hier auch noch einmal ein gutes Beispiel für das „Kämpfen“ der Gene:

          Der „Konkurrenzkampf der Gene“ bei Geschlechtern:

          https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/08/matt-ridley-zu-genetischen-konflikten-zwischen-den-geschlechtern/

          This outbreak of antagonism between genes is a dangerous situation.Lurching into metaphor, one might begin to discern that the two chromosomes no longer have each other’s interests at heart, let alone those of the species as a whole. Or, to put it more correctly,something can be good for the spread of a gene on the X chromosomethat actually damages the Y chromosome or vice versa.Suppose, for instance, that a gene appeared on the X chromosome that specified the recipe for a lethal poison that killed only sperm carrying Y chromosomes. A man with such a gene would have no fewer children than another man. But he would have all daughters and no sons. All of those daughters would carry the new gene,whereas if he had had sons as well, none of them would have carried it. Therefore, the gene is twice as common in the next generationas it would otherwise be. It would spread very rapidly. Such a gene would only cease to spread when it had exterminated so many males that the very survival of the species was in jeopardy and males were at a high premium.

          Far-fetched? Not at all. In the butterfly Acrea encedon, that is exactly what has happened. The sex ratio is ninety-seven per cent femaleas a result. This is just one of many cases known of this form of evolutionary conflict, known as sex-chromosome drive. Most known instances are confined to insects, but only because scientists have looked more closely at insects. The strange language of conflict usedin the remarks I quoted above now begins to make more sense. A piece of simple statistics: because females have two X chromosomes while males have an X and a Y, three-quarters of all sex chromosomes are Xs; one-quarter are Ys. Or, to put it another way, an X chromosome spends two-thirds of its time in females, and onlyone-third in males.Therefore, the X chromosome is three times aslikely to evolve the ability to take pot shots at the Y as the Y is to evolve the ability to take pot shots at the X. Any gene on the Ychromosome is vulnerable to attack by a newly evolved driving X gene.

          The result has been that the Y chromosome has shed as many genes as possible and shut down the rest, to ‚run away and hide‘ (in the technical jargon used by William Amos of Cambridge University).So effectively has the human Y chromosome shut down most ofits genes that the great bulk of its length consists of non-codingDNA , serving no purpose at all – but giving few targets for the Xchromosome genes to aim at.

          (unter dem Link sind weitere Beispiele dafür).

          Weiteres findest du zB auch unter „Gen Konkurrenz

          „„Doktorant““
          „Der weiß noch nicht so genau, was der denken soll, obwohl er vermutlich Biologist ist.“

          Er hat recht deutlich gesagt, dass in seinem Biologiestudium genau das, was ich hier an Theorien darstelle, gelehrt worden ist. Gibt es dir echt nicht zu denken, wenn du keinen einzigen Biologen anführen kannst, der deine Meinung vertritt, aber ich so ziemlich auf die gesamte Biologie verweisen kann?

          „Daß du Allianzen zu schmieden versuchst mit Leuten, die sich für dich nicht interessieren, zeigt, wie schwach du bist und wie erbärmlich du rüberkommst.“

          Das ist ein typischer Elmar. Ich weise lediglich darauf hin, dass andere Leute aus dem Fachbereich meine Meinung vertreten, die es im Gegensatz zu dir studiert haben, ebenso wie die wohl allermeisten Biologieprofessoren, und deine Antwort ist „du versuchst Allianzen zu schmieden“.
          Elmar, du bist zahnlos, weil von dir nie was konkretes und nie Namen kommen. Gib doch bitte den Gedanken auf, dass man vor deiner Position Angst haben muss und deswegen Allianzen braucht

        • „Das wäre kein Argument“

          Sicherlich … ob wahr oder falsch … alles egal… na klar. 😀

          Aber die meiste Mühe gibt sich Evochris, wenn seine Stellung bedroht wird.

          Deshalb mußt du weg: Weil du einfach ne Witzfigur bist, kein Mensch kann dich als Verrteter von irgendwas ernst nehmen.

        • @elmar

          „Aber die meiste Mühe gibt sich Evochris, wenn seine Stellung bedroht wird.“

          es ist mein Anspruch an mich und meine Position, dass ich auf entsprechende kritische Artikel reagiere. Ich habe ungefähr die gleiche Angst wie etwa Dawkins vor einem kreationisten. Du bedrohst meine Stellung auch nicht wirklich, dazu ist deine Position zu unüberlegt.

          „Deshalb mußt du weg: Weil du einfach ne Witzfigur bist, kein Mensch kann dich als Verrteter von irgendwas ernst nehmen.“

          Allein schon diese Aussagen würden vollkommen dafür ausreichen, dass ich es vorziehen würde anonym zu bleiben. Denn argumentativ bist du in einer sackgasse und kommst nicht weiter.

        • An dir ist was, da besteht kein Zweifel.

        • Lösch die plumpe beleidung des überheblichen ignoranten, @ christian.

        • Was hast du denn nur zu verlieren, Albert? Wäre das so schlimm, wenn die Biologie nicht alle Fragen beantwortet und nicht die letzte Wahrheit in Sachen Soziales wäre?

        • @elmar

          Weil man Beleidigungen gelöscht haben sollte muss man nicht etwas zu verlieren haben. Man kann sie auch schlicht unfreundlich finden

        • @ Elmar

          Also bei Dir verstehe ich immer noch zwei Dinge nicht:

          1. Was Du fachlich sagen willst, denn viele dieser komplizierten Ausführungen verstehe ich auch nach mehrmaligem Lesen nicht.

          2. Was Du eigentlich für Probleme hast mit der Biologie.

          Bei letzterem Punkt verstehe ich es eher, aber nur vielleicht: Du stehst einfach nur auf Kriegsfuß damit, dass der Mensch aus biologischen Gründen einen nur stark eingeschränkten freien Willen hat oder – je nach Interpretation – gar keinen? Oder hast Du sonst noch Gründe dafür, die Biologie speziell im Kontext mit dem Thema Feminismus abzulehnen? Oder generell abzulehnen?

          Du schreibst über mich:

          „Er liegt falsch“

          Christian dazu:

          „Das wäre kein Argument. Aber Matthias hat sogar den passenden Bereich als Spezialgebiet gehabt, er hat ein Buch dazu geschrieben. Du hast nichts dergleichen gemacht, außer der Feststellung, dass er falsch liegt“

          Das wüsste ich auch mal gerne, wo ich da falsch liegen sollte. Und was an Dawkins Sichtweise überholt sein soll?

          Ich habe nicht alles gelesen, was Du dazu geschrieben hast, und auch nicht alle Duelle, die Du bei dem Thema mit Christian hingelegt hast. Ich kann das nicht alles lesen und will Dir auch nichts weiter.

          Mir fällt aber schon auf, dass Du öfters Dinge sehr kompliziert ausdrückst – ich weiß dabei nicht, ob Du das tust, weil Du wirklich so denkst (dann sind es Gedanken, die ich nicht verstanden habe) oder weil Du bewusst so tun willst, als verständest Du was von dem Thema.

          Mir fällt auch auf, dass Du einiges nicht begründest. Und fachliche Fehler bzw. Fehlvorstellungen waren auch in Deinen Texten zu finden. Zum Beispiel kamst Du mal an mit dem Begriff „Genomverklebung“ bezüglich des Crossing-overs in der Prophase der Meise. Das da was verklebt und der chromosomale Stückaustausch somit nur in den Materialeigenschaften der Chromosomen seine Ursache hat, ist eine typische Fehlvorstellung von vielleicht 16-17jährigen Schülern, die es aufgrund der Tatsache, dass man ihnen im Biologieunterricht aus ideologischen Gründen (Kompetenzorientierung u.ä.) wichtige Fakten vorenthält, nicht besser wissen.

          Dann sprichst Du immer von „Biologismus“ und „Biologisten“. Wie definierst Du „Biologismus“ überhaupt?

        • „Wie definierst Du „Biologismus“ überhaupt?“

          Ich vermute inzwischen: Biologen, deren Thesen nicht mit einem freien Willen des Menschen vereinbar sind

        • @Matthias

          Ich hatte ewig viel geschrieben, aber durch einen Patzer meinerseits wurde der Scheiß gelöscht.

          Sorry.

          Aber ich nehme ernst, was du sagst.

          Nur hab ich jetzt keine Zeit, alles noch mal zu wiederholen, das muß im Laufe der Zeit abgearbeitet werden.

        • @elmar

          „Ich hatte ewig viel geschrieben, aber durch einen Patzer meinerseits wurde der Scheiß gelöscht.“

          Lol

  6. TL;Dr
    Schade um Deine Mühe.
    Durch eine solche Länge verhinderst du eine Diskussion darüber.

    Ich les grad nur auf Händie, aber mal Frage: wie viele Seiten wären das denn, wenn man das druckt?
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    • „Schade um Deine Mühe.
      Durch eine solche Länge verhinderst du eine Diskussion darüber“+

      Man kann sich ja in den Kommentaren einzelne Passagen rausnehmen. Ich werde aber versuchen zukünftige Texte kürzer zu machen

  7. „[Elmar] ist ohne jede Maßhaltung. Und wer nichts maßhalten kann, verliert das Gleichgewicht und fällt.“
    Königin Luise von Preußen

  8. da winke ich gleich ab. Ich will nicht ne ganze Diplomarbeit lesen

  9. Was ich mich auch schon bei früheren Kommentardiskussionen oft gefragt habe – welche Relevanz hat Elmar, dass man sich so umfangreich mit ihm auseinandersetzt? Wirkt auf mich fast wie Diskussionen mit Radikalfeministen, denn man weiß doch eigentlich schon vorher, dass keinerlei sachliche Argumente, sondern nur subjektive Überzeugungen, Behauptungen und Beleidigungen kommen. Und bei Elmar auch noch ständig dieses seltsame, weil völlig realitätsfremde „Ich habe gewonnen, ihr seid alle doof“ – Getue. Da sind ja fast noch Diskussionen mit Semikolon ergiebiger…

    • Es ist weniger Elmar als das Thema.

      Wer möchte, das ich einen Beitrag von ihm bespreche, der muss einfach nur einen Artikel über Soziobiologie schreiben, der nicht einfach den entspricht, was eh vertreten wird

      • Christian – Soziobiologie ist ein interessantes Thema, ohne Frage. Zweifelhaft erscheint mir nur, ob es zweckmäßig ist, soviel Energie in eine Widerlegung von Elmars Artikel zu stecken (oder eben auch dauernd mit ihm längere Kommentardebatten zu führen).

        Aus meiner Sicht sind vertiefte Erörterungen von Ansichten anderer Personen insbesondere sinnvoll, wenn mindestens eine der folgenden Voraussetzungen vorliegt:

        1) Die Ansicht enthält konkrete und schlüssige Argumente, die eine Überprüfung der eigenen Ansicht erforderlich erscheinen lassen oder zumindest zur Schärfung der eigenen Position dienen können.

        2) Die andere Person oder deren Ansicht ist so einflussreich bzw. verbreitet/wirkmächtig, dass eine Auseinandersetzung hiermit unabhängig von der Qualität der Argumentation geboten erscheint.

        3) Es kann eine sachliche Diskussion mit anderen Person erwartet werden, die (und sei es nur für die Leser) einen Erkenntnisgewinn verspricht.

        Meiner Meinung nach ist in Elmars Fall zumeist keine dieser Bedingungen gegeben. Eure Diskussionen wirken eher wie eine persönliche Fehde. Ich kann absolut verstehen, dass du gern aufzeigst, wie wenig Substanz hinter Elmars arrogantem Auftreten steckt, aber ich denke, das ist gar nicht nötig, denn den allermeisten hier dürfte das schon seit längerem klar sein.

        Wobei ich ausdrücklich nicht dazu aufrufen will, Elmar generell zu ignorieren oder Diskussionen mit ihm zu verweigern. Ich glaube allerdings, dass es dem Blog gut tun würde, wenn die Auseinandersetzungen auf substantielle Punkte (sofern solche auftauchen) beschränkt blieben (wobei ich natürlich nicht für andere sprechen kann, sondern nur meinen persönlichen Eindruck wiedergebe).

        Vorsorglich noch: Entgegen der mir aus irgendwelchen Gründen von Leszek unterstellten Absichten liegt mir Mobbing absolut fern. Mir ist auch nicht bewusst, in einem meiner Kommentare Anstandsgrenzen (auch unterhalb der Schwelle, ab der eine Löschung in Betracht kommt) verletzt zu haben. Da ich allerdings nie ausschließen kann, emotionaler oder missverständlicher geschrieben zu haben als eigentlich beabsichtigt, bin ich für entsprechende Hinweise von dir (oder ggf. gern auch von objektiven Dritten) jederzeit offen.

        • @ Hugor

          „Da ich allerdings nie ausschließen kann, emotionaler oder missverständlicher geschrieben zu haben als eigentlich beabsichtigt, bin ich für entsprechende Hinweise von dir (oder ggf. gern auch von objektiven Dritten) jederzeit offen.“

          Klar Hugor, mach ich doch gerne.
          Ich kenne ja inzwischen die Struktur deines Vorgehens, falle weder auf deine Selbstinszenierungen rein, noch übersehe ich die Subtilitäten bei deinen beabsichtigten Mobbing-Versuchen.
          Ich werde dir daher, wie von dir gewünscht, als objektiver Dritter auch in Zukunft zur Seite stehen.

        • Ja ja, Leszek, du wirst mich auch weiterhin stalken, wir haben es ja nun begriffen. Das interessiert mich herzlich wenig. Geh wieder in deinen Kindergarten, ich kann dich wirklich nicht mehr ernstnehmen.

    • Hi Hugor,

      ich mag sowohl Christian als auch Elmar und bin an den Teilwahrheiten der Weltsichten beider interessiert.
      Ganz allgemein interessieren mich die Teilwahrheiten von Weltanschauungen, wie ich dir ja schon einmal erklärt habe.

      Ich weiß ja, dass du dich gerne auf Personen auf diesem Blog fixierst, die abweichende Meinungen vertreten und diese dann subtil oder offen zu mobben versuchst, wie du es mit mir einige Zeit versucht hast.
      Ich werde meine Zeit nicht mehr mit „Diskussionen“ mit dir verschwenden.

      Ich habe dir aber versprochen ein Auge auf dich zu haben und mich einzuschalten, wenn ich den Eindruck gewinne, dass du dazu neigst dir jemand anderen zu suchen, bei dem du diese Tendenz ausleben willst.
      Das ist jetzt dein zweiter – unprovozierter – abwertender Kommentar gegenüber Elmar in kurzer Zeit. Sollte dein Mobbing-Persönlichkeitsanteil sich wieder aktiviert haben, dann solltest du besser zusehen, dass du das in den Griff bekommst.
      Ich werde mich sofort einschalten, wenn es bei dir wieder überhand nimmt, egal bei welcher Person.
      Solange ich es mitkriege, Hugor, wirst du auf diesen Blog niemanden mehr zu mobben versuchen. Das nur nochmal, damit du es auch dauerhaft im Hinterkopf hast.

      • @leszek

        Empfindest du vieles von dem, was Elmar macht nicht als mobben?
        Die ständigen Beleidigungen, die ständige Frage nach meiner Identität, die ständige Aussage, dass ich weg müsse, wie bewertet du das?

        • @ Christian

          „Empfindest du vieles von dem, was Elmar macht nicht als mobben?
          Die ständigen Beleidigungen, die ständige Frage nach meiner Identität, die ständige Aussage, dass ich weg müsse, wie bewertet du das?“

          Ich will nichts davon verteidigen.
          Bei euren Kommunikationsstörungen scheinen mir dir Ursachen aber komplexer zu sein.

          Einerseits neigt Elmar in vielen seiner Texte sicherlich dazu zu schwierig zu formulieren, was es dann u.U. erschwert seine Argumentation genau nachzuvollziehen.

          Andererseits macht er sich schon viel Arbeit eine theoretische Fundierung für seine Maskulismus-Variante zu entwickeln.
          Sicherlich sieht er seinen Ansatz als Alternative z.B. zu deiner evolutionär-psychologischen Perspektive oder z.B. zu meiner Art feministische Strömungen im Kontext von Paradigmen zu beurteilen. (Alternative Sichtweisen im Maskulismus finde ich – solange sie sich inhaltlich in einem menschenrechtlich-humanistischen Rahmen bewegen – stets sinnvoll.)

          Du greifst Kritiken an evolutionär-psychologischen Perspektiven gerne auf, diskutierst gerne und ausdauerend über dieses Thema.

          Meinem Eindruck nach liegt euren Kommunikationsstörungen u.a. zugrunde, dass bei Elmar irgendwie die Wahrnehmung entstanden ist, dass du dies als eine Art persönliche Konkurrenz sehen würdest, dass es also nicht einfach nur um eine Konkurrenz der Ideen ginge.
          Ich denke, er nimmt es subjektiv so wahr, dass du alles, was er schreibt, schlecht machen wolltest und keine Bereitschaft hättest seine Texte differenziert zu beurteilen.
          Daraufhin reagiert er dann manchmal verbal aggressiv. Du reagierst dann darauf auch mit einer gewissen Aggressivität und so hat sich dann dieses konflikthafte Kommunikationsmuster zwischen euch herausgebildet.

          Kommt noch hinzu, dass es für jeden Menschen schwierig ist gegen viele Kommentatoren auf einmal diskutieren zu müssen, was Elmar auf diesem Blog ja auch schon häufiger passiert ist.

          Also ich denke, das würde zwischen euch besser funktionieren, wenn hin und wieder von beiden Seiten mal geäußert würde, dass trotz der unterschiedlichen Sichtweisen zu evolutionär-psychologischen Themen auch gesehen wird, dass auch die jeweils andere Seite sich Mühe gibt auf ihre Weise die männerrechtliche Sache voran zu bringen und dass auch die andere Seite Dinge sagt, die interessant sind und dass es auch auf der anderen Seite Dinge gibt, die gut gemacht werden.

          Wenn also mehr Bewusstsein einer grundlegenden gegenseitigen Anerkennung da wäre, dann wäre es leichter bei den strittigen Fragen auf der Sachebene zu diskutieren, ohne dass es in persönliche Streitereien abdriftet.

        • „Einerseits neigt Elmar in vielen seiner Texte sicherlich dazu zu schwierig zu formulieren, was es dann u.U. erschwert seine Argumentation genau nachzuvollziehen.“

          Es verdeckt wie bei den meisten kompliziert geschriebenen Texten eher, dass da wenig an Argumentation ist. Er definiert im wesentlichen bestimmte Sachen ohne die Definition selbst zu begründen und leitet dann aus seinen eigenen nicht begründeten Sätzen Schlußfolgerungen her.

          „Andererseits macht er sich schon viel Arbeit eine theoretische Fundierung für seine Maskulismus-Variante zu entwickeln.“

          Welche Ansätze bei ihm findest du denn verwertbar?

          „Sicherlich sieht er seinen Ansatz als Alternative z.B. zu deiner evolutionär-psychologischen Perspektive oder z.B. zu meiner Art feministische Strömungen im Kontext von Paradigmen zu beurteilen. (Alternative Sichtweisen im Maskulismus finde ich – solange sie sich inhaltlich in einem menschenrechtlich-humanistischen Rahmen bewegen – stets sinnvoll.)“

          Alternative Sichtweisen finde ich auch immer sinnvoll und damit habe ich keine Probleme. Es geht eher darum, wie er sie darstellt und das er Leute mit anderen Ansichten abwertet.

          „Meinem Eindruck nach liegt euren Kommunikationsstörungen u.a. zugrunde, dass bei Elmar irgendwie die Wahrnehmung entstanden ist, dass du dies als eine Art persönliche Konkurrenz sehen würdest, dass es also nicht einfach nur um eine Konkurrenz der Ideen ginge.“

          Elmar sieht, wie man an eigentlich all seinen Bemühungen sieht, alle abweichenden Ideen als Konkurrenz an. Arne hat das schon sehr richtig dargelegt: Er ignoriert ihn im wesentlichen und wird dennoch pausenlos angegriffen. Es ist nicht „unsere Kommunikationsstörung“. Elmar hat schlicht ein Ego-Problem

          „Ich denke, er nimmt es subjektiv so wahr, dass du alles, was er schreibt, schlecht machen wolltest und keine Bereitschaft hättest seine Texte differenziert zu beurteilen.“

          Das spricht allerdings eher gegen ihn. Denn ich habe einfach aufgrund des Umstandes, dass er recht viel gegen Biologie schreibt, viele seiner Texte entsprechend besprochen. Ich glaube auch nicht, dass es einfach eine gestörte Kommunikationsebene ist. Elmar kann nur eine Kommunikationsebene finden, wenn man ihm zustimmt.

          „Kommt noch hinzu, dass es für jeden Menschen schwierig ist gegen viele Kommentatoren auf einmal diskutieren zu müssen, was Elmar auf diesem Blog ja auch schon häufiger passiert ist.“

          Elmars Verhalten ist nicht anders, wenn er eins zu eins diskutiert.

          „Also ich denke, das würde zwischen euch besser funktionieren, wenn hin und wieder von beiden Seiten mal geäußert würde, dass trotz der unterschiedlichen Sichtweisen zu evolutionär-psychologischen Themen auch gesehen wird, dass auch die jeweils andere Seite sich Mühe gibt auf ihre Weise die männerrechtliche Sache voran zu bringen und dass auch die andere Seite Dinge sagt, die interessant sind und dass es auch auf der anderen Seite Dinge gibt, die gut gemacht werden.“

          Ich glaube nicht, dass eine Zusammenarbeit mit Elmar in der Hinsicht erfolgreich sein kann, weil er alles als Machtkampf ansieht und gegenteilige Meinungen als Frechheit, die weg muss. Wie soll man da was gemeinsames machen?

        • „Du reagierst dann darauf auch mit einer gewissen Aggressivität und so hat sich dann dieses konflikthafte Kommunikationsmuster zwischen euch herausgebildet.“

          Es ist bei Elmar doch völlig egal, wie du reagierst. Wenn du sein ständiges Mobbing ignorierst, so wie ich das tue, hört er doch auch nicht auf, sondern macht kontinuierlich weiter. Hugor hat vollkommen Recht: Diese Flut von Ad-personam-Attacken macht fehlende inhaltliche Relevanz in keiner Weise wett.

        • „Es ist bei Elmar doch völlig egal, wie du reagierst.“

          Das erlebe ich auch so. Solange du einer Meinung bist, die Elmar als nicht kompatibel ansieht oder ihm die Richtung nicht passt erklärt er dich zum Feind. Hast du einen einigermaßen großen Blog und bist nicht seiner Meinung, dann bist du automatisch erst recht Feind.

          Er geht nicht auf Argumente ein, seine Argumentation ist höchst unsauber, er legt an sich vollkommen andere Maßstäbe an als an andere (bei ihm reicht ein „das werde ich demnächst darlegen“ als Argument ebenso aus wie das bloße Abstellen auf „Freien Willen“), er wird beleidigend, wenn man ihm nicht zustimmt.

      • Zu sagen, dass ich zumindest teilweise deine und Elmars Diskussionsweise und die Qualität eurer Argumente für suboptimal halte, ist für dich schon Mobbing? Und du findest das völlig ausreichend für gezielte Einschüchterungsversuche?
        Unerwünschte Meinungen als „Hate Speech“ zu labeln und zu bekämpfen, kommt eigentlich eher in anderen Kreisen vor, aber du hast ja schon des Öfteren deutlich gemacht, wes‘ Geistes Kind du bist.
        Ich kann mir lebhaft vorstellen, welches Paradies der Freiheit du und deine Gesinnungsgenossen errichten würden, wenn sie die Möglichkeit hierzu bekämen. Glücklicherweise ist das Risiko hierfür sehr gering. Ist es möglicherweise gerade diese Erkenntnis der eigenen Irrelevanz, die dich (und Elmar) dazu bringt, so um sich zu beißen?

  10. Christian, Dein Blog, Deine Themenwahl. Paßt soweit. Habe nur so gar keine Ahnung vom Thema…

  11. […] zweite Teil der Besprechung von Elmars Artikel, immerhin nur 1/3 so lang wie der erste Teil. Ich denke er ist auch weil er weniger Themen aufgreift etwas einfacher […]


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