Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 1. Juni 2016

„Der Mensch hat zu wenig Gene als das Biologie einen großen Einfluss auf ihn haben könnte“

Das Human Genome Projekt hatte sich der Entschlüsselung unserer DNA verschrieben:

Das Humangenomprojekt (HGP, engl. Human Genome Project) war ein internationales Forschungsprojekt. Es wurde im Herbst 1990 mit dem Ziel gegründet, das Genom des Menschen vollständig zu entschlüsseln, d. h. die Abfolge der Basenpaare der menschlichen DNA auf ihren einzelnen Chromosomen durch Sequenzieren zu identifizieren. Das menschliche Genom enthält die Gesamtheit der vererbbaren Informationen. Mit den Basenpaaren seiner DNA codiert es unter anderem alle Proteine. Die vollständige Sequenzierung des Genoms bildet die Grundlage für die Erforschung vieler biologischer Prozesse

Einer der unerwarteten Ergebnisse war, dass das menschliche Genom nur etwa 22.000 – 30.000 Gene enthält. 22.000 Gene, das ist ungefähr die gleiche Anzahl, die auch eine Maus hat.

Sofort begannen bestimmte Richtungen dies für ihre Vorstellungen vom Menschen nutzbar zu machen: Sie sahen darin den eindeutigen Beleg, dass ein „genetischer Determinismus“ unmöglich ist. Der Mensch müsse quasi einen freien Willen haben, denn alles andere wäre viel zu kompliziert um es in so wenig Genen unterbringen zu können. Endlich war ein in ihren Augen eindeutiger Beweis dafür gefunden, dass die Biologie eine untergeordnete Rolle spielen muss!

Eine tatsächliche Begründung dafür, warum zum einen vollkommen freies Denken weniger Gene erfordert und ab wie vielen Genen man einen biologischen Einfluss erwarten konnte erfolgte meines Wissens nach nicht. Es reichte der Gedanke, dass 22.000 Gene jedenfalls nicht die Komplexheit menschlichen Denkens, sehr wohl aber anscheinend die Komplexheit eines Denkapparates, der ohne solche biologischen Impulse auskommt, erklären konnten.

Das allein erscheint mir bereits ein gewagter Schluss. Aus dem Nichts eine Sprache zu erlernen ist sicherlich einfacher, wenn man eine „Ur-Grammatik“ einspeichert als wenn man einen Denkapparat errichtet, der das ohne diese Zusatzdaten kann. Im Vergleich dazu, dass man überhaupt ein Gehirn errichtet erscheinen mir die zusätzlichen Daten für gewisse Denkvorgänge eher gering. Natürlich wollte ein Teil diesen Umstand auch schlicht umgehen, indem eben eine nichtgenetische Seele die Differenz ausmachen sollte, aber auch Philosophen haben sich diese Ansicht zunutze gemacht.

Aber viel schwerwiegender ist, dass es von falschen Voraussetzungen ausgeht. Das Genom ist eben kein Bauplan, sondern ein Wachstumsplan, der auch nicht schlicht abgearbeitet wird, sondern eher einer Programmierung gleicht, bei der auf bestimmte Programmteile immer wieder zurückgegriffen wird, ohne das diese jedesmal neu ausgeführt werden müssen.

Ich hatte das hier schon einmal dargestellt:

Dabei ist ein weiteres Element, dass wir Steuergene („Hox-Gene„) haben, die teilweise in einer Art Baukastensystem weitere Elemente auswählen können. Das bedeutet, dass wir beispielsweise für das Wachsen eines weiteren Fingers an einer Hand keinen kompletten Bauplan für den sechsten Finger benötigen, sondern nur einen Wachstumsplan, der etwas vereinfacht besagt „Spalte dich im Wachstum nicht 5 mal, sondern 6 mal ab und benutze dann den bei allen 6 Abspaltungen den Bauplan für das Modul „Finger“. Über weitere Abspaltungsregelungen in den Hoxgenen einen Ebene tiefer kann man dann Wachstumsregeln für diese Finger festlegen. Eine Mutation hin zu einem sechsten Finger muss daher gar nicht so groß sein, sie muss „nur“ den Stellwert betreffen.

Eine ähnliche Mutation hat die Schlange durchgemacht. Die Schlange hat im Prinzip einen stark verlängerten Oberkörper, bei dem immer neue Brustwirbel nachgefolgt sind, weil der Bauplan für diese immer wieder neu aufgerufen wurde. Die Steuerung des Wachstums kann dabei nach verschiedensten Kriterien erfolgen. „Wachse bis du auf X stößt“ oder „Wachse, bis eine bstimmte Konzentration eines gleichzeitig erfolgten Stoffs erfolgt ist“ sind zB denkbare Vorgaben.

Für das weitere Verständnis ist es auch wichtig zu verstehen, dass Gene Abschnitte der DNA sind, die aus Basenpaaren bestehen. Die Anzahl der Basenpaare pro Gen schwankt dabei stark und kann zB bei 2.500.000 oder 14.000 bestehen. Es ist also durchaus Platz für „Ausführungsanweisungen“. Auch können auf diese Weise ganz neue „Sätze“ aus den vorhandenen „Wörtern“ gebildet werden, etwa in dem ein Ablesevorgang erst bei 1, 3,2, 4, 5 abliest und dann bei 3,3,3,3,7 weitermacht.

Kurz gesagt: Das menschliche Genom ist enorm komprimiert und sehr platzsparend.

Das unterscheidet es beispielsweise von einigen pflanzlichen Genomen, die weitaus mehr Wiederholungen haben und deshalb sehr groß sind.

Der Gedanke, dass man mit einem Genom dieser Größe nicht der Biologie unterliegen darf verwundert auch bereits deswegen, weil Schimpansen (Pan troglodytes) lediglich etwas weniger Gene haben als der Mensch, siehe zB diese Übersicht, bei der für den Menschen 22.287 Gene und für den Schimpansen 21.506 Gene angenommen werden. Hier werden wohl wenige bestreiten, dass er der Biologie unterliegt und er zeigt viele Gemeinsamkeiten zum Menschen in vielen biologischen Grundlagen, etwa bei der sexuellen Selektion auf Status als Attraktivitätsmerkmal. Vieles im Genom des Schimpansen ist sehr vergleichbar mit dem unseren, nur das wir eben zB Bereiche wie das Großhirn weiter ausgebaut haben. Diese „biologische Kränkung“ dürfte aber auch wesentlich dazu beigetragen haben, dass genau dies als nicht möglich angesehen wird.

Eine gute Stellungnahme dazu findet sich auch bei Dawkins in dem Buch „The Ancestor´s Tale“ („Geschichten vom Ursprung„). Er nimmt hier eine „Fiktive Reise“ vor, an der er sich zu unseren genetischen Vorfahren begibt bzw. zu „Mitreisenden“ auf dem Weg zum Menschsein und anhand dieser dann bestimmte evolutionäre und biologische Darstellungen vornimmt. Das Problem wird dabei in der Geschichte der Maus aufgegriffen (weil eben eingewandt worden ist, dass der Mensch mehr Gene als eine Maus haben muss).

Two things about these recently sequenced genomes have sparked unwarranted surprise. The first is that mammal genomes seem rather small: of the order of 30,000 genes or maybe even less. And the second is that they are so similar to each other. Human dignity seemed to demand that our genome should be much larger than that of a tiny mouse. And shouldn’t it be absolutely larger than 30,000 genes anyway? This last expectation has led people, including some who should know better, to deduce that the ‚environment‘ must be more important than we thought, because there aren’t enough genes to specify a body. That really is a breathtakingly naive piece of logic. By what standard do we decide how many genes you need to specify a body? This kind of thinking is based on a subconscious assumption which is wrong: the assumption that the genome is a kind of blueprint, with each gene specifying its own little piece of body. As the Fruit Fly’s Tale will tell us, it is not a blueprint, but something more like a recipe, a computer program, or a manual of instructions for assembly. If you think of the genome as a blueprint, you might expect a big, complicated animal like yourself to have more genes than a little mouse, with fewer cells and a less sophisticated brain. But, as I said, that isn’t the way genes work. Even the recipe or instruction-book model can be misleading unless it is properly understood. My colleague Matt Ridley develops a different analogy which I find beautifully clear, in his book Nature via Nurture. Most of the genome that we sequence is not the book of instructions, or master computer program, for building a human or a mouse, although parts of it are. If it were, we might indeed expect our program to be larger than the mouse’s. But most of the genome is more like the dictionary of words available for writing the book of instructions — or, we shall soon see, the set of subroutines that are called by the master program. As Ridley says, the list of words in David Copperfield is almost the same as the list of words in The Catcher in the Rye. Both draw upon the vocabulary of an educated native speaker of English. What is completely different about the two books is the order in which those words are strung together. When a person is made, or when a mouse is made, both embryologies draw upon the same dictionary of genes: the normal vocabulary of mammal embryologies. The difference between a person and a mouse comes out of the different orders with which the genes, drawn from that shared mammalian vocabulary, are deployed, the different places in the body where this happens, and its timing. All this is under the control of particular genes whose business it is to turn other genes on, in complicated and exquisitely timed cascades. But such controlling genes constitute only a minority of the genes in the genome.

Don’t misunderstand ‚order‘ as meaning the order in which the genes are strung out along the chromosomes. With notable exceptions, which we shall meet in the Fruit Fly’s Tale, the order of genes along a chromosome is as arbitrary as the order in which words are listed in a vocabulary — usually alphabetical but, especially in phrase books for foreign travel, sometimes an order of convenience: words useful in airports; words useful when visiting the doctor; words useful for shopping, and so on. The order in which genes are stored on chromosomes is unimportant. What matters is that the cellular machinery finds the right gene when it needs it, and it does this using methods that are becoming increasingly understood. In the Fruit Fly’s Tale, we’ll return to those few cases, very interesting ones, where the order of genes arranged on the chromosome is non-arbitrary in something like the foreign phrase-book sense. For now, the important point is that what distinguishes a mouse from a man is mostly not the genes themselves, nor the order in which they are stored in the chromosomal ‚phrase-book‘, but the order in which they are turned on: the equivalent of Dickens or Salinger choosing words from the vocabulary of English and arranging them in sentences. In one respect the analogy of words is misleading. Words are shorter than genes, and some writers have likened each gene to a sentence. But sentences aren’t a good analogy, for a different reason. Different books are not put together by permuting a fixed repertoire of sentences. Most sentences are unique. Genes, like words but unlike sentences, are used over and over again in different contexts.

A better analogy for a gene than either a word or a sentence is a toolbox subroutine in a computer. The computer I happen to be familiar with is the Macintosh, and it is some years since I did any programming so I am certainly out of date with the details. Never mind — the principle remains, and it is true of other computers too. The Mac has a toolbox of routines stored in ROM (Read Only Memory) or in System files permanently loaded at start-up time. There are thousands of these toolbox routines, each one doing a particular operation, which is likely to be needed, over and over again, in slightly different ways, in different programs. For example the toolbox routine called ObscureCursor hides the cursor from the screen until the next time the mouse is moved. Unseen to you, the ObscureCursor ‚gene‘ is called every time you start typing and the mouse cursor vanishes. Toolbox routines lie behind the familiar features shared by all programs on the Mac (and their imitated equivalents on Windows machines): pulldown menus, scrollbars, shrinkable windows that you can drag around the screen with the mouse, and many others. The reason all Mac programs have the same ‚look and feel‘ (that very similarity famously became the subject of litigation) is precisely that all Mac programs, whether written by Apple, or by Microsoft, or by anybody else, call the same toolbox routines. If you are a programmer who wishes to move a whole region of the screen in some direction, say following a mouse drag, you would be wasting your time if you didn’t invoke the ScrollRect toolbox routine. Or if you want to place a check mark by a pulldown menu item, you would be mad to write your own code to do it. Just write a call of Checkltem into your program, and the job is done for you. If you look at the text of a Mac program, whoever wrote it, in whatever programming language and for whatever purpose, the main thing you’ll notice is that it consists largely of invocations of familiar, built-in toolbox routines. The same repertoire of routines is available to all programmers. Different programs string calls of these routines together in different combinations and sequences.

The genome, sitting in the nucleus of every cell, is the toolbox of DNA routines available for performing standard biochemical functions. The nucleus of a cell is like the ROM of a Mac. Different cells, for example liver cells, bone cells and muscle cells, string ‚calls‘ of these routines together in different orders and combinations when performing particular cell functions including growing, dividing, or secreting hormones. Mouse bone cells are more similar to human bone cells than they are to mouse liver cells — they perform very similar operations and need to call the same repertoire of toolbox routines in order to do so. This is the kind of reason why all mammal genomes are approximately the same size as each other — they all need the same toolbox. Nevertheless, mouse bone cells do behave differently from human bone cells; and this too will be reflected in different calls to the toolbox in the nucleus. The toolbox itself is not identical in mouse and man, but it might as well be identical without in principle jeopardising the main differences between the two species. For the purpose of building mice differently from humans, what matters is differences in the calling of toolbox routines, more than differences in the toolbox routines themselve

Gene sind insofern kompliziert, verschachtelt, sie werden unter bestimmten Bedingungen anders ausgeführt als sonst, sie schichten nicht einfach eine Zelle auf die andere, bis der Mensch fertig ist, sondern das Wachstum ist ein komplizierter Prozess, der einer ebenso komplizierten Steuerung unterliegt. Einfach auf die Zahl der Gene abzustellen und damit dann ohne wirkliche Begründung biologische Einflüsse abzulehnen ist insofern unseriös.

 


Responses

  1. Machen wir doch mal einen kleinen Leistungsvergleich: Was sagen denn Dawkins, Pinker, Buss oder meinetwegen auch Pickup zu folgendem Text:

    http://jamesbean.de/darum-sind-freien-eitel/

    • @elmar

      Warum Frauen eitel sind?

      Die evolutionäre Biologie wurde sagen:

      Weil körperliche Schönheit wohl mit das wichtigste Partnerwahlkriterium ist und damit für Signalling und auch intrasexuelle Konkurrenz eine sehr erhebliche Bedeutung hat. Das unterliegt natürlich auch kulturellen Einflüssen in der Ausgestaltung. Angesichts des potentiellen Gewinns durch besseres Aussehen finde ich es durchaus verständlich, das Frauen hier besonders darauf achten.

      Wobei die Zuweisung einer solchen Eigenschaft in essentieller Form auch falsch ist. Es ist allenfalls eine unterschiedliche Eigenschaftsauspräging im schnitt. Genug Frauen machen relativ wenig aus sich und natürlich gibt es auch Männer, die ewig im Bad brauchen.

      • Ok, wenn das alles ist, was du zustande bringst, dann nehm ich das.

      • @christian
        Und unterliegst du wieder einem Denkfehler. Frauen sind ja nur heutzutage schöner, durch schminke, Kleidung etc pp. Schau dir darstellungen von Frauen früher an, oder schau dir Indigene Stämme an. Bei den Tieren ist es in den meisten Fällen auch nicht anders.

        Und, mal nebenbei, war in früheren Zeiten die Mode männerdominiert, auch bei uns. Auch dies hat sich erst während der Industrialisierung geändert.

        • @imion

          Die Hervorhebung von Schönheit der Frauen und Status der Männer findet sich bereit in den ältesten Sagen, die uns bekannt sind.

          Mode ist natürlich auch für Männer interessant. Gerade weil sie Status betont. Das sagt aber wenig darüber aus, was Partnerwahlkriterium ist.

        • @christian
          Und wenn du mal in ein Geschichtsbuch blicken würdest, dann würde dir auffalen, das Mode etc Männerdominiert gewesen ist, und Frauen darin nicht involviert gewesen sind.

          Desweiteren sollten du dich mal mit den Originaltexten dieser Sagen befassen und nicht wie sie heute dargestellt werden. Bestes Beispiel hierfür: Grimms Märchen. Bekommt ein ganz anderes geschmäckle, wenn man mal das Original liest. Und dann ergibt sich auch der sinn dieser Erzählungen, die erst im nachhinein zu Märchen geworden sind.

        • @christian
          Aha, dann erzähl mir doch mal, wie ein Kleidungsstück, das den Körper betont, den Staus betonen soll?

        • @imion

          Auf ganz verschiedene Weise:
          Zum einen dadurch, dass man sich überhaupt ein gut gefertigtes Kleidungsstück aus edlem Stoff leisten kann. Dann weil wir mit Körperformen bestimmte Sachen verbinden, um mit breiten Schultern eben auch etwas, was einen gewissen Respekt bewirkt. Deswegen haben heute formelle Kleidungsstücke meist Schulterpolster und das sogar bei Frauen.

        • @christian
          Teurer Stoff: Kultur
          Breite Schultern: sind doch nach eurer Auffassung bei Frauen nicht ausschlaggebend. Desweiteren zeig mir heute noch mal einen, mit Schulterpolstern. Das war mal in den 80er und war schon damals schrecklich.
          Desweiteren betonen Breite Schultern eben nicht den Status, sondern das gleiche, wie die breiten Hüften bei Frauen. Es ist also rein die Körperform und nichts mit Status.

    • Was genau interessiert Dich denn an diesem extrem oberflächlichen Artikel? Das Thema ist doch viel komplexer als der Artikel suggeriert? Z.B. dient Schminken ja auch dazu Männer zu täuschen, also Eigenschaften zu suggerieren die jemand gar nicht hat (Jugend, Gesundheit…). Ausserdem geht es sicherlich auch um Status. Viele heutzutage als attraktiv angesehen Attribute suggerieren z.B. daß die „Besitzerin“ nicht arbeiten muss: lange Fingernägel, lange Haare, Stöckelschuhe. Aber auch sich jeden Tag 30 Minuten zum Schminken leisten zu können ist schon ein Statussymbol. Damit Beeindrucken die Frauen nicht nur Männer, sondern auch ihre Freundinnen. Ausserdem kann man auch den Status eines Mannes aufwerten mit dem man zusammen ist, insofern dient Schminken nicht unbedingt nur dazu einen neuen Mann zu angeln.

      Ich denke um Mode zu verstehen muss man sich Signaling-Theory anschauen: es geht darum ein Signal zu senden daß nicht gefälscht sein kann. Damit wird z.B. auch der lange Schwanz des Papageien erklärt. Aber auch z.B. bei Stöckelschuhen spielt das schon mit: ein bisschen echte Fitness braucht man schon um sich auf Stöckelschuhen bewegen zu können. (Vergleiche auch z.B. die Fussverstümmelung die in China lange üblich war).

      Nimmt man nun Mode, so könnte ich mir folgendes Vorstellen (habe nicht geschaut ob das schon mal wissenschaftlich untersucht wurde): nimm an Du willst die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe demonstrieren. Hat die Gruppe einfach eine bestimmte Uniform, kann diese Uniform einfach kopiert werden und Aussenstehende können sich die Gruppenmitgliedschaft erschleichen. Bei Mode musst Du aber ständig Zeit und Geld investieren um die aktuelle Mode Deiner Peer-Group zu kennen (Zeit z.B. für Shoppen und Lesen von Frauenzeitschriften). Das ist ein Signal das nicht leicht zu fälschen ist, Du brauchst einen bestimmten Status/Wohlstand um es Dir leisten zu können.

      Witzigerweise fällt mir hier gerade eine Parallele zu Bitcoin auf, auch die Blockchain funktioniert so das die Echtheit einer Transaktion dadurch belegt wird daß alle Beteiligten so schnell wie möglich weiterrechnen, d.h. jemand der das fälschen möchte kommt mit dem Rechnen nicht hinterher weil alle anderen schon länger und rechnen und sie schnell sie können. 🙂

      • „es geht darum ein Signal zu senden daß nicht gefälscht sein kann.“

        Auch mit dem Rüstungswettlauf zu vergleichen.
        Es geht immer nur darum sich abzugrenzen gegenüber anderen. Manchmal ist das richtiggehend lustig, wie zum Beispiel die Entwicklung der „manners“ der oberen britischen Gesellschaft 🙂

      • @Björn

        „Was genau interessiert Dich denn an diesem extrem oberflächlichen Artikel?“

        Ich halte ihne für einen Fall strategischer Kommunikation und finde es interessant, die mal im Detail aufzuschlüsseln. Da wird ein post draus werden.

        Deine Ansicht würde zur Ergänzung des biologistischen Standpunktes heranziehen: Je genau man versteht, was ihr eigentlich sagt, desto besser ist es.

        • Wenn Du Dich auf den biologistischen Standpunkt beziehen willst solltest Du vielleicht aber eher die Bücher der offiziellen Vertreter dazu heranziehen, nicht irgendwelche Kommentare in Blogs. Ich z.B. bin kein Biologe, habe nur ein paar semi-populärwissenschaftliche Bücher gelesen und mir eigene Gedanken dazu gemacht.

          Was Du mit strategischer Kommunikation meist weiss ich nicht genau – also Stratgie zu welchem Zweck, ausser natürlich Klicks zu erzeugen?

        • @Björn

          „Wenn Du Dich auf den biologistischen Standpunkt beziehen willst solltest Du vielleicht aber eher die Bücher der offiziellen Vertreter dazu heranziehen, nicht irgendwelche Kommentare in Blogs.“

          Im Prinzip hast du recht – aber das löst das Problem nicht. Die manosphäre ist versucht mit einem Geschurbel aus biologischem Reduktionismus, evolutionärer Psychologie und Pickup-Platitüden. Ich habe das noch bei deinem der üblichen Verdächtigen Dawkins, Pinker, Buss etc. so gefunden. Das macht die Sache so ermüdend: Dawkins braucht man einach nur zu zitieren, um zu wissen, was er sagt. Hier auf diesem wird systematisch verschleiert, wovon die Aussagen abhängen und wie sie zu beweisen sind.

          „Was Du mit strategischer Kommunikation meist weiss ich nicht genau“

          Kommunikation ist straegisch, wenn sie nicht einfach nur über Tatsachen informieren will, sondern bestimmte Überzeugungen erregen will, die unwahr sind, aber für den Kommunizierenden nützlich sind. Wenn mein Idee in dem kommenden post aufgeht, dann werde ich z.B. verständlich machen können, wieso und inwiefern Frauen Männer für total dämlich halten, weil sie auf ihre Sprüche immer wieder reinfallen.

          Genau das wird den Unterschied zum Biologismus markieren, der Eitelkeit immer ernst nimmt, weil es ja angeblich bei allem immer um evolutionäre Vorteile für die eigenen Gene geht – was erstaunlich blind macht.

        • „Hier auf diesem wird systematisch verschleiert, wovon die Aussagen abhängen und wie sie zu beweisen sind.“

          Dann schlag es doch einfach bei Dawkins nach. Oder halt mir, wenn ich von ihm abweiche, Dawkins entgegen. eigentlich ganz einfach.

        • @EvoChris

          Oh – du bist der Meinung, daß du dich genau an Dawkins hälst? Das hätte ich nicht erwartet, aber es ist interessant, das zu erfahren.

        • @elmar

          Es wird sicherlich kleinere Abweichungen geben, was bestimmte Interpretationen angeht. Wobei ich zuversichtlich wäre, dass man sich da in einer direkten Unterhaltung einigen könnte.
          Aber wenn du abseits von unwesentlichen Details Abweichungen siehst, dann wäre es sicherlich interessant

        • @EvoChris

          „Es wird sicherlich kleinere Abweichungen geben, was bestimmte Interpretationen angeht.“

          Kein Problem, sowas kommt ja vor – Hauptsache, ich weiß nun, worauf es dir ankommt.

        • @elmar

          Du tust immer so als wäre das etwas neues. Dabei hast du mir gerade kürzlich vorgeworfen ich würde eh nichts eigenes machen und zuwenig „selbst denken“

        • Auch Dawkins kann mal irren, es geht einfach darum herauszufinden was der Stand der Wissenschaft ist, oder zumindest der Konsens in der Gruppe die Du kritisieren willst. Aber jeglichen Kommentar als Geschwurbel abzutun nur weil er nicht beim Verhalten von Elektronen in der Quantenphysik anfängt ist ja wohl auch wenig sinnvoll.

          Wenn Du es so genau weisst, dann identifiziere doch den Ursprung einer Theorie und verweise gegebenenfalls darauf wo und wie sie widerlegt wurde.

          Wenn schon alles klar wäre bräuchte man nicht zu diskutieren. Es geht doch genau darum, den Kern der Argumente klarzulegen und analysieren zu können.

        • @björn

          „Es geht doch genau darum, den Kern der Argumente klarzulegen und analysieren zu können“

          In der Tat. Ein guter Ansatz

        • @Björn

          „Auch Dawkins kann mal irren, es geht einfach darum herauszufinden was der Stand der Wissenschaft ist, “

          Das ist genau mein Standpunkt. Da ich ebenfalls kein Biologe bin, habe ich mich am Anfang auf das konzentriert, was ich sowieso konnte und kritisiert, daß der Biologismus die sozialen Phänomene nicht korrekt analyisiert. Da ich aber auch Naturwissenschaftler bin, hole ich einige Teile des üblichen Biostudiums nach, damit ich profnd zeigen kann, daß eben einige Konzepte wie essentialistischer Genbegriff oder Ultradarwinismus inzwischen überholt sind. Und daß Dawkins das nicht wissen konnte, ist mir völlig klar. Solche Entwicklungen sind auch normal, nur werden sie auf diesem blog geleugnet.

          „nur weil er nicht beim Verhalten von Elektronen in der Quantenphysik anfängt ist ja wohl auch wenig sinnvoll.“

          Ja, sehr schöner Einwand! Vermutlich würden sich alle wundern, wenn ich die Gesetze der Nichtgleichgewichtsthermodynamik, nach denen die Biochemie des Hirns funktioniert, geltend machen würde, um das soziale Verhalten der Geschlecher zu erklären, dann würden mir alle einen Vogel zeigen. Doch genau das Analogon wird hier mit Genen und Evolution gemacht.

          „Wenn Du es so genau weisst, dann identifiziere doch den Ursprung einer Theorie und verweise gegebenenfalls darauf wo und wie sie widerlegt wurde.“

          Du hast völlig recht. Das muß gemacht werden. Aber ich hab so viele Baustellen, ich komm nicht zu allem zugleich.

          „Wenn schon alles klar wäre bräuchte man nicht zu diskutieren.“

          Richtig. Doch auf diesem blog geht es eben leider nicht um intellektuelle Redlichkeit oder Wahrheitssuche.

          „Es geht doch genau darum, den Kern der Argumente klarzulegen und analysieren zu können.“

          Völlig klar. Aber schau dir nur mal an, was hier mit dem HGP gemacht wurde. Da wird nicht mal im Ansatz dokumentiert, daß verstanden wurde, was dort gemacht wurde.

          Und deshalb schadet der Biologismus der Sache der Männer – weil es eine Ideologie in den Händen geltungssühtiger Vollidioten ist.

        • @elmar

          „Da ich aber auch Naturwissenschaftler bin, hole ich einige Teile des üblichen Biostudiums nach, damit ich profnd zeigen kann, daß eben einige Konzepte wie essentialistischer Genbegriff oder Ultradarwinismus inzwischen überholt sind“

          Du gehst bereits mit einem gedanklichen Ziel, bestimmte Meinungen zu wiederlegen, ran, liest solche Bücher, die das bereitstellen und gleichst die Argumente nicht tatsächlich ab

          „Und daß Dawkins das nicht wissen konnte, ist mir völlig klar“

          Dawkins war bis 2008 Professor an einer der angesehensten Universitäten der Welt. Ich bin sicher er bekommt Neuerungen in der Biologie wesentlich besser mit als du. Zumal er sich zu den meisten Streitigkeiten auch schriftlich geäußert hat.

          „Solche Entwicklungen sind auch normal, nur werden sie auf diesem blog geleugnet.“

          Nicht alle wissenschaftlichen ideen werden irgendwann verworfen. Einige bleiben richtig.
          Bisher behauptest du auch immer nur, dass die Wissenschaft inzwischen weiter wäre. Auf Nachfrage verweist du auf sehr vereinzelte Schriften ohne größere Bedeutung. Eine tatsächliche Auseinandersetzung mit den wesentlichen Argumenten sowohl der von dir bevorzugten Theorien als auch ein Abgleich mit den Theorien, die für ein egoistisches Gen sprechen, erfolgt nicht.
          Ich befürchte, dass du noch nicht einmal den tatsächlichen Streit darüber nachvollzogen hast, sondern schlicht die Meinung absolut setzt, die die besseren Ergebnisse liefert. Das auch diese in weiten Teilen nicht mit deinen Theorien über den freien Willen vereinbar ist und du ihnen eigentlich eine Vielzahl der von dir vorgebrachten Ansätze ebenfalls entgegenhalten müsstest, geht dabei unter.

        • @EvoChris

          „Du gehst bereits mit einem gedanklichen Ziel, bestimmte Meinungen zu wiederlegen, ran, “

          Ah, du bist auch noch Posrstrukturalist – wird immer besser.

        • @elmar

          Nein, das hat mit Poststrukturalismus nichts zu tun, sondern mit einer Bias deinerseits.

          Warum ist dir eigentlich das Zuweisen bestimmter Namen so wichtig, gerade wenn es oft erkennbar ohne Substanz ist? Bei dir scheint das wichtigste zu sein, eine bestimmte Schublade zu öffnen, da jemanden reinzuschmeißen und dann Eigenschaften zuzuweisen, häufig ohne diese Zuweisungen substantiieren zu können

          Ein „Biologist“ ist so ziemlich das genau gegenteil von einem Poststrukturalist, da ich ja gerade eine biologische Struktur sehe:

          https://de.wikipedia.org/wiki/Poststrukturalismus

          Der Begriff Poststrukturalismus kennzeichnet unterschiedliche geistes- und sozialwissenschaftliche Ansätze und Methoden, die Ende der 1960er Jahre zuerst in Frankreich entstanden und die sich auf unterschiedliche Weise kritisch mit dem Verhältnis von sprachlicher Praxis und sozialer Wirklichkeit auseinandersetzen. Maßgeblich ist dabei die Einsicht, dass die Sprache die Realität nicht bloß abbildet, sondern mittels ihrer Kategorien und Unterscheidungen auch herstellt. Typischerweise ist mit dieser Perspektive auch eine Abkehr von einer objektivistischen Sicht auf die Gesellschaft verbunden, die soziale Tatsachen als notwendig ansieht; stattdessen werden die unterschiedlichen Möglichkeiten (Kontingenz) gesellschaftlicher Entwicklungen betont.

        • @elmar

          „Völlig klar. Aber schau dir nur mal an, was hier mit dem HGP gemacht wurde. Da wird nicht mal im Ansatz dokumentiert, daß verstanden wurde, was dort gemacht wurde.“

          Dann liefere doch endlich mal das konkrete Argument, was das Humane Genome Argument deiner Meinung nach enthält. Wenn das so offensichtlich ist, wenn es sogar „Stand der Wissenschaft“ ist, dann wäre das doch sehr einfach. Du müsstest dann sogar nur auf einen der sicherlich unzähligen Artikeln, die dies dann darlegen, verweisen und die entsprechende Stelle zitieren.
          Statt dessen kommt seit langer Zeit nur der vage Verweis darauf, dass da etwas großes sein soll, was alles widerlegt. Aber was das sein soll, dass kommt eben nicht.

          Wenn du zustimmst, dass der Kern der Argumente klarzulegen und zu analysieren ist, warum machst du es nicht, indem du den Kern deines Arguments mal darlegst?

        • Ich kenne das Blog hier nicht so gut. Wenn Du Behauptungen aufstellst wie

          „Richtig. Doch auf diesem blog geht es eben leider nicht um intellektuelle Redlichkeit oder Wahrheitssuche.“

          dann verweise doch auf Stellen in dem Blog die diesen Punkt belegen?

          „Völlig klar. Aber schau dir nur mal an, was hier mit dem HGP gemacht wurde. Da wird nicht mal im Ansatz dokumentiert, daß verstanden wurde, was dort gemacht wurde.“

          HGP = Human Genome Project? Was genau meinst Du denn? Ich denke mal es wurde erstmal das Genom Sequenziert. Daraus folgt nicht welche Gene welche Eigenschaften kodieren.

          Was Ultradarwinismus ist weiss ich auch nicht. Ich persönlich finde auch daß Dawkins z.B. mit dem „selfish gene“ falsch liegt, bzw. der Begriff irreführend ist. Es stimmt zwar daß der Natur die Phänotypen egal sind, aber die Gene selbst sind sich auch egal und von daher nicht „selfish“. Man muss den Begriff glaube ich im Kontext der Zeit sehen da Dawkins die damals vorherrschende Denkweise ablehnte.

          Ausserdem denke ich daß das Prinzip der Evolution nicht nur auf biologische, DNA-basierte Entitäten beschränkt ist, sondern auf allen Ebenen greift (z.B. auch bei der Entwicklung von Religionen). Wobei er ja selber die Memes charakterisiert hat, aber ansonsten scheint er oft zu sehr auf die DNA fixiert zu sein.

        • @Björn

          Ich will dich nicht ärgern, aber das ist das Problem: Keiner der Biologisten ließt selbst, keiner der Leute hier ließt sich das in meinen blog selbst an, sondern alle erwarten, daß ich ihnen hier persönlich alles wieder und wieder erkläre. Ehrlich – ich kann das nicht schaffen. Wenn du dich dafür interessierst, mußt du meinen Hinweisen selbst nachgehen. Ich kann entweder hier NUR den ganzen Tag erklären oder mal was schreiben, d.h. so komme ich nicht voran. Bitte hab Verständnis.

        • @elmar

          Wenn du wie du sagst die vorherrschende Wissenschaft hinter dir hast, dann musst du nicht selbst schreiben. Zitiere einfach einen gegentext zu dem von Dawkins oben, dem du dich anschließt. Das geht ganz schnell

        • @EvoChris

          „Das geht ganz schnell.“

          Hab ich ja schon ab und an gemacht, aber du reagierst nicht darauf. So bringt das nichts, ich muß das für alle aufbereiten und im Netz als verlinkten post verfügaar haben.

          Außerdem bist du extrem unzuverlässig, wenn es darum geht, biologische Fachliteratur zu verstehen.

        • @elmar

          Du hast auf allgemeine Bücher verwiesen, meist noch nicht einmal unter nennung einer konkreten Seite.

          Zitier doch einfach einen Text aus dem Internet dazu. Einfach so wie ich oben: Direkt die Textstelle in der die Argumentation enthalten ist.

          Deine Aufarbeitungen sind schon aufgrund der von dir bevorzugten Struktur meist eher verschleiernd als erhellend

          Hier mal ein paar Tipps:

          Wir definieren A als … und B als und C als etc dann stellen wir 10 Zeilen später auf das aus a und b dann g folgen muss ist vielleicht in der Physik einfach. Aber als Lesetext absolut unpraktisch da man beständig nach oben schauen muss um nachzuschauen, was was war.
          Produzier doch einfach mal Fließtexte in denen du du die Argumente ausführst

          Es lädt zudem zu Fehlern ein, wenn man etwas einfach definiert ohne diese Defintion wirklich auszudiskutieren und dann bei den Schlußfolgerungen auch nicht herleitet, ob diese wirklich daraus folgen müssen. Du neigst zum „Probleme wegdefinieren“ ohne die Defintionen wirklich zu hinterfragen.

          Das lädt zu Fehlern ein. Du lässt in deinen Texten meist die eigentliche Subsumtion und die Streitdarstellung weg. Das klingt dann logisch, ist es aber nicht per se

          Etwas vereinfacht: Wenn du sagst, dass du A als 5 und B als 4 definierst obwohl das keineswegs gesichert ist, dann mag es im folgenden logisch klingen, dass a+b= 9 ist. Wenn du dieses falsche Ergebnis dann aufgreifst, dann mögen auch die Folgerungen richtig sein, sind aber nur ein weitergeschleppter Rechenfehler

        • „Du hast auf allgemeine Bücher verwiesen, meist noch nicht einmal unter nennung einer konkreten Seite.“

          Damit du gewzungen wirst, mal das Inhaltsverzeichnis zu benutzen. 😉

        • @elmar

          So geht diskutieren nicht. Es klingt auch sehr stark nach einer Ausrede.

          Das wäre wirklich einfach zu beheben. Fang doch einfach hier mal an und zitiere

        • „So geht diskutieren nicht.“

          Richtig.

          Du kriegst ne Sonderbehandlung, die deine dumme Rhetorik abwürgt. Noch nicht gemerkt?

        • @elmar

          Nein, die bekommen alle, die bei dir etwas in die Tiefe gehen. Beim Doktorant hast du ja gestern das gleiche gemacht.

          Was du nicht merkst: Es schadet deinem erklärten Ziel eine bessere Meinung durchzusetzen. Und es wirkt so als hättest du keine Argumente und keine Texte, die du zitieren kannst, kommt mir also zugute

          Man kann kurzfristig darauf verweisen, dass man dazu später etwas schreibt. Du machst das seit einigen Jahren. Es ist gut erkennbar, dass der selbsterklärte Kaiser nackt ist.

        • @elmardiederichs

          „Keiner der Biologisten ließt selbst, keiner der Leute hier ließt sich das in meinen blog selbst an, sondern alle erwarten, daß ich ihnen hier persönlich alles wieder und wieder erkläre“

          Ich kenne Dein Blog noch nicht einmal, sehe auch nicht daß Du einen Link gepostet hättest. Wenn Du irgendwas in Deinem Blog schon mal erklärt hast, poste doch einfach einen Link?

          Ansonsten kannst Du nicht einfach handwavy sagen „recherchiert selber“, nach dem Motto, irgendwo steht ja wohl daß Du recht hast – etwas besser muss man seine Argumente schon aufbereiten. So funktioniert das nicht – und warum dann nicht gleich z.B. sagen „steht alles in der Bibel“?

        • @Björn

          „Wenn Du irgendwas in Deinem Blog schon mal erklärt hast, poste doch einfach einen Link?“

          Hab ich für Adrian hier schon gemacht, sind ungefähr 10.

          „So funktioniert das nicht“

          Ok, dann muß das eben nach und nach bei Gelegenheit erfolgen.

          Ich muß jetzt wirklich arbeiten, tut mir leid.

        • „Hab ich für Adrian hier schon gemacht, sind ungefähr 10.“

          Ich hatte ja den Thread vorher durchgesehen, finde keine Links? Was ihr für eine Vorgeschichte habt weiss ich nicht.

        • @Björn

          Explizite Kritik des Biologismus:
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/08/kann-eine-naturalisierung-des-geistes-reduktionistisch-sein/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/10/was-ist-wenn-prognosen-keine-erklarungen-sind/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/25/warum-biologismus-unserios-ist/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/01/ist-intentionaler-realismus-ein-akzeptabler-nicht-reduktiver-physikalismus/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/06/warum-wunsche-keine-dispositionen-sind/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/08/was-ist-so-wichtig-an-alltagspsychologischen-phanomenen/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/13/die-naturalisierung-des-inhalts-intentionaler-zustande/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/05/15/kausalitat-und-typidentitat-intentionaler-zustande/

          Antibiologistischer Maskulismus:
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/18/maskulistische-theorie-25-offene-probleme/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/25/humanismus-als-personale-autonomie/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/27/was-ist-analytischer-humanismus/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/04/die-naturalisierung-des-humanismus-als-erbe-des-atheismus/

          Antifeminismus ohne Biologismus:
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/20/11-themenfelder-antifeministischer-theorie/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/22/was-ist-antifeminismus/

          Überblicksartikel:
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/28/gibt-es-eine-richtige-strategie/
          http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/15/warum-analytische-philosophie-des-geistes-antibiologistisch-sein-mus/

      • @björn
        Auch hier wieder denkfehler: Stöckelschuhe haben nichts mit status zu tun, sondern lassen den Po mehr schwingen. Dadurch werden signale an die Männer gesendet.

        • @imion (Stöckelschuhe) Das ist aber halt nur ein Effekt. Die Natur ist manchmal sehr findig und nutzt bestimmte Effekte mehrfach. Ausserdem müsstest Du auch erklären warum schwingende Pos anziehend sind. Du denkst zu oberflächlich.

        • @björn
          Weil es eindeutige Signale von Frauen gibt, die sie aussenden, wenn sich sich in ihrer Fruchtbaren phase befinden. Dazu gehört das hinzeigen des hinterteiles, in der nähe befindet sich nämlich das Geschlechtsteil der Frau, und ganz früher wurde nicht in der Missionarsstellung gepoppt, sonder doggystile.

          Ist eigentlich ganz einfach, man muss sich nur mal informieren, anstatt wildgewordenen Theorien, die weder Hand noch Fuss haben und sich auf dem Niveau der Gender Studies bewegen, glauben schenken.

          Und bei Stöckelschuhen ist es der einzige sinn. Kein Statusanzeigen nichts. Desweiteren ist es Geschichtlich gut dokumnetiert, das Frauen immer Arbeiten mussten und auch danach ausgesucht wurden, stichwort mitgift. Es ist also schlichtweg falsch, das nichtarbeiten bei Frauen hohen status representiert und das das Biologisch determininiert wäre.

          Auch hier wieder von euch: alles falsch.

        • @imion
          Deine Argumentationsweise ähnelt der der Pseudobiologen a la „Männer sind Jäger, Frauen sind Sammler“.

          Belege daß die Betonung des Hinterns bei Stöckelschuhen der einzige Sinn sei?

          Und daß Hintern anziehend sind weil früher doggy style gepoppt wurde – kannst die These ja mal bei einem angesehen Journal für Biologie/Evolutionstheorie einreichen und sehen wie es aufgenommen wird.

          Also Hintern findest Du als Sexualmerkmal sinnvoll, Brüste nicht, wegen Doggy Style? Das ist Deine Logik – also könnte man nachweisen daß früher auch viel Missionarsstellung gepoppt wurde würdest Du akzeptieren daß Brüste deswegen anziehend wirken, weil Männer dann beim Sex auch oft Brüste gesehen hätten? Und die Erfahrung hätten sie dann in ihren Genen kodiert und so weitergegeben, oder wie stellst Du Dir das vor (ich glaube Du warst doch auch der, der von Veränderungen im Leben sprach die sich im Genom niederschlagen).

          Ich hoffe Du siehst selber daß das letztlich ein sehr niedriges Niveau ist auf dem Du argumentierst…

        • @björn
          Nein, eigentlich bist du das. Wer meint, Stöckelschuhe zeigen den Status der Frau, das sie nicht arbeiten muss und ist deshalb attraktiv, hat keinerlei Ahnung von Biologie und der Geschichte der Menschheit. Frauen haben immer schon gearbeitet und wurden auch und in der Hauptsache danach ausgesucht, was sie leisten konnten. Siehe mitgift.

          Das mit Doggystyle ist nachgewiesen und absolut überprüft. Aber wie gesagt, informier dich halt mal, bevor du so einen unsinn postest, wie über die Stöckelschuhe.

          Es kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu: Männer schauen auf alles, was sich bewegt. Deshalb sind Männer auch dauern abgelenkt und können der Frau nicht geschaut zuhören, wenn beim Gespräch der Fernsehe läuft. In der Natur bedeutet Bewegung meist Nahrung oder Feind. Daher ist das Bewegen des Hinterns ein Aufmerksamkeitsding.

          Wie schon geschrieben, informier dich.

        • Also willst Du behauptet es gibt kein Ringen um Status bei Menschen? Oder nur bei Männern (dicke Autos fahren…)? Und wie hoch die Mitgift ist war immer irrelevant bei der Verheiratung von Frauen, hauptsache sie konnten gut kochen? Frauen konkurrieren auch nie untereinander, sondern bestehen nur aus Liebe, Aufopferung und Empathie?

          Warum tragen Frauen Deiner Meinung nach teuren Schmuck? Wenn es nur darum geht daß am Hintern was glitzert reicht doch auch ein Glasstein?

          Woher stammen denn Deine Informationen?

          Fakt ist: mit Stöckelschuhen oder langen Fingernägeln kannst Du wohl kaum harte Feldarbeit verrichten. Lange Haare und Stöckelschuhe sind eher ungünstig wenn mit einem Angreifer kämpfen musst, oder schwere Maschinen bedienen musst. Daher eignen sich diese Merkmale gut um sich vom gemeinen Arbeiter abzugrenzen.

          Das mit den Stöckelschuhen habe ich ja tatsächlich nur als Theorie vorgeschlagen, ohne weiter zu recherchieren. Wo ist Dein Problem damit? Ich habe nicht behauptet das sei das Wort Gottes und in Stein gemeisselt.

          Signalling Theorie Allgemein gibt es aber und ist denke ich auch ziemlich gut verifiziert (siehe Pfauenschwanz). Warum sollte sie bei Menschen nicht zum Tragen kommen? Entsinne mich an eine Fernsehsendung in die ich mal reingezappt habe, von einem Stamm wo die jungen Männer sich mästen mussten um eine Braut zu gewinnen. Daß sie sich fett essen konnten bewies daß sie die Resourcen haben das zu tun – das ist Signaling (funktioniert natürlich nicht in der modernen Welt des Überflusses, da muss man dann ein teures Auto fahren um Wohlstand zu demonstrieren).

        • @imion
          und wie erklärst Du die Verstümmelung von Füssen bei den Chinesen – betont das auch den Hintern? Oder hat sich in China einfach ein Fussfetischismusgen eingeschlichen?

          Oder z.B. die Halsspiralen bei den Padaung?

  2. „Sie sahen darin den eindeutigen Beleg, dass ein „genetischer Determinismus“ unmöglich ist.“

    Aha, du vertrittst also einen genetischen Determinismus. Damit haben wir jetzt dein Geständnis, daß du einen essentialistischen Genbegriff vertrittst.

    Ist doch mal ein Fortschritt – weiter so. 🙂

    • @Elmar

      Du klammerst dich zu viel an Begriffe und deine Definition davon und blendest dabei aus, was Leute tatsächlich inhaltlich als ihre Meinung darstellen

      Hier steht nicht, dass ich einen solchen vertrete und die Anführungszeichen sollen deutlich machen, dass es ein eher undifferenzierter Vorwurf anderer ist, der als Kampfbegriff verwendet wird.

      • Was du schreibst, ist nun mal der essentialistische Genbegriff – auch wenn du Angst vor den Konsequenzen hast.

        Was du übrigens auch haben sollest…..

        • @Elmar

          Immer dieses „du solltest Angst haben“. Dabei kommt immer nichts, wenn man mal eines deiner Argumente aufgreift wie ich hier in dem Artikel und deutlich macht, warum es falsch ist. Du räumst das Feld ohne die geringste argumentative Gegenwehr. Verteidige deiner Position dich wenigstens mal statt beim Rückzug weiter zu bellen, dass du ganz fürchterlich beißen wirst, wirklich, in der Zukunft, man solle bitte schreckliche Angst haben.

          Du hat da ein etwas falsches Bild deiner Position: auf ein anderes Feld übertragen kommst du mit Ingeborg Puppe und verkündest, dass ihre Meinungen der stand der Debatte seien. Damit macht man keine Angst

        • @EvoHänschen

          „Immer dieses “du solltest Angst haben”.“

          Ja – es geht dir bei allem hier nicht um die Wahrheit oder die Männer, sondern allein um deine Stellung. Das hast du doch bereits zugegeben.

        • Selbst dann könnte ich recht haben Elmar
          Du musst also langsam mal von imponiergehabe auf Gegenargumente umstellen

          Du solltest einfach mal verstehen, dass ich keine Angst habe. Warum auch, du trommelst im wesentlicher immer auf deine Brust und bellst. Inhaltliches eingehen auf argumente erfolgt nicht.

          Auch noch mal kurz zur Erläuterung deiner Position

          „essentialistischer Genbegriff“ 41 Treffer (erster Treffer: Du)
          https://www.google.de/search?q=„essentialistischer+genbegriff“

          „egoistisches Gen“ 103.000 Treffer (erster Treffer: Wikipedia)
          https://www.google.de/webhp?hl=de#hl=de&q=egoistisches+gen

          vielleicht macht dir das deutlich, dass du zumindest den falschen Begriff verwendest

        • „Selbst dann könnte ich recht haben“
          Du hast doch nur Spekulationen EvoHänschen.

          „Du solltest einfach mal verstehen, dass ich keine Angst habe.“

          Du bist von Geltungssucht zerfressen. Mir ist das egal – aber daß du deshalb unserer Sache Schaden zufügst, wird dir noch ne Menge Ärger machen.

        • @elmar

          Das ist wieder nur bellen.

        • Du hast doch nur Spekulationen EvoHänschen

          Selbst WENN er nur Spekulationen hätte, wäre das immer noch mehr als dein versprechen, vielleicht, demnächst, irgendwann mal einige deiner Spekulationen zu zeigen, was du natürlich jederzeit könntest, nur halt gerade nicht jetzt, wo der Hund die Hausaufgaben gefressen hat…

    • @Elmar

      Du brauchst nun nicht wirklich *jede* Gelegenheit nutzen, um hier eine kleine Streiterei anzufangen.
      Die m.E. immer wieder in unproduktives bashing ausartet, welche a. ermüdend wird und b. sehr aggressiv überwiegend von dir ausgeht.

      Christian wendet sich offensichtlich gegen eine Vorstellung, wonach die Entdeckung, dass das menschliche Genom nur aus relativ wenigen Genen besteht zu dem Schluss führt, das Gene für die Entwicklung des Menschen eine untergeordnete Bedeutung haben.

      Kann man so stehen lassen, auch wenn mir die Illustrierung an Hand der philosophischen Fragestellung, ob es einen „freien Willen“ gibt offensichtlich ins Nirgendwo führt.

      Er stellt die These in den Raum:

      „Aus dem Nichts eine Sprache zu erlernen ist sicherlich einfacher, wenn man eine „Ur-Grammatik“ einspeichert als wenn man einen Denkapparat errichtet, der das ohne diese Zusatzdaten kann. Im Vergleich dazu, dass man überhaupt ein Gehirn errichtet erscheinen mir die zusätzlichen Daten für gewisse Denkvorgänge eher gering.“

      Dass Problem an dieser These ist aus meiner Sicht a. die Beweisführung; nämlich die Existenz einer Ur-Grammatik nachzuweisen. Und b. die dabei von Christian verwendete Sprache, die die Existenz eines technizistischen Schöpfergottes nahelegt, der „errichtet“ und „Daten einspeichert“.

      Dabei sind 1. bereits Primaten zur Lautbildung fähig und verwenden diese zum Ausdruck von Gefühlen, als Warnsignal, als Aufforderung an andere gerichtet etc. und 2 . wird der Säugling bereits im Mutterleib mit Sprache konfrontiert.

      Es würde mich sehr wundern, wenn diese evolutionären Entwicklungen keine Rückwirkungen auf den „Wachstumsplan“ selber gehabt hätten.
      D.h. dass es überflüssig ist, einen strengen genetischen Determinismus zu „programmieren“, weil Offenheit gegenüber sich ändernden Umweltbedingungen ein Vorteil ist.

      Gruß, crumar

      • Du willst mir doch n ich wirklich einen Schöpfergott unterschieben? 🙂

        Ich finde im übrigen den Beleg über die Schaffung von Kreolsprachen durch Kinder durchaus schlüssig
        https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/01/die-biologie-der-sprache-pidgin-und-kreolsprachen/

        • @Christian

          1. Deine *Wortwahl* legt die Existenz eines Schöpfergottes nahe, wie auch deine These, letztlich sei alles erklärbar ausgehend vom pränatalen Testosteron – Urknall auf biologisch. 😉

          2. Ich frage mich wirklich, warum du die Kernfehler und Widersprüche der Aussagen von Pinker so großzügig übersehen willst.

          „Pidgins are choppy strings of words borrowed from the language of the colonizers or plantation owners, highly variable in order and with little in the way of grammar.“

          Kindlicher Spracherwerb von Pidgin hingegen:

          „… when children were isolated from their parents and were tended collectively by a worker who spoke to them in the pidgin. Not content to reproduce the fragmentary word strings, the children injected grammatical complexity where none existed before, resulting in a brand-new, richly expressive language.“

          Fällt dir etwas auf?

          Gruß, crumar

        • @crumar

          „1. Deine *Wortwahl* legt die Existenz eines Schöpfergottes nahe, wie auch deine These, letztlich sei alles erklärbar ausgehend vom pränatalen Testosteron – Urknall auf biologisch.😉“

          Es sollte ja klar sein, dass ich da als Ursache evolutionäre Selektion sehe.

          „Fällt dir etwas auf?“

          Das die Kinder aus dem Anhören von Pidginsprachen eine Kreole schaffen können, Erwachsene aber üblicherweise bei Pidgin bleiben
          Das ist vergleichbar mit dem Prozess, dass Kinder eine Sprache ohne Unterricht aus dem gesprochenen aufnehmen können, Erwachsene aber nicht.

        • @crumar

          Die entscheidene Stelle ist natürlich, wo Pinker behauptet, eine „Grammatik“ käme von sich aus.

          „the children injected grammatical complexity where none existed before“

          Stammelte das Vorbild dieser Imitatoren wirklich so inkohärent, dass es notwendig ist anzunehmen, dass die Imitatoren auf eine neue Grammatik zurückgreifen mussten, die angeblich, per Implikation, nur aus ihrem „Inneren“ kommen kann?!

          Das ist völlig absurd und natürlich ein erschlichenes Argument von Pinker. Das erinnert wirklich stark an die Argumentationsfiguren von den Kreationisten et al.

        • @alex

          Kreolsprachen haben eine wesentlich komplexere Grammatik als Pidginsprachen. Wie entsteht diese denn deiner Meinung nach?

        • „Kreolsprachen haben eine wesentlich komplexere Grammatik als Pidginsprachen.“

          Das wage ich mal zu bezweifeln. Diese genannten Plantagenbesitzer sollen also eine weniger komplexe Sprache haben als die, die darüber imitieren und improvisieren? Glaub ich einfach nicht, das ist lächerlich.
          Und selbst wenn die Formen dieses „Kreols“ sich nicht aus dem Vorbild erklären lassen, so sind doch noch andere Einflüsse sonstwo zu vermuten.
          Von nichts kommt nichts. Und dass Pinker nichts auf der Hand hat, zeigt sich doch schon, wenn er sich sein Argument in der dargelegten Weise erschleichen muss. Das ist von einer solchen fundamentalen Unehrlichkeit, die nahelegt, dass man ihm sonst auch nicht trauen kann und skeptisch sein muss.

        • @alex

          „Das wage ich mal zu bezweifeln. Diese genannten Plantagenbesitzer sollen also eine weniger komplexe Sprache haben als die, die darüber imitieren und improvisieren? Glaub ich einfach nicht, das ist lächerlich.“

          Die Plantagenbesitzer sprechen kein Pidgin. Die Sklaven sprechen Pidgin, ihre Kinder entwickeln daraus eine Kreole

          „Von nichts kommt nichts“

          Das behauptet auch niemand. Du blendest Selektion als faktor aus. Selektion kann ein „Etwas“ liefern (recht offensichtlich, sonst gäbe es keine Instinkte, Talente etc)

      • @crumar

        Der essentaialistische Genbegriff ist eine der Schlüsselstellen, um Biologie von der Ideologie des Biologismus zu trennen. Wenn man auch nur im Ansatz seriös argumentieren will, dann muß man zweifelsfrei feststellen, was der Gegner sagt. Und wie du siehst, will EvoChris genau das verhindern.

        Wenn dir ansonsten nicht gefällt, was ich schreiben, schlage ich vor, daß du nicht mich dafür verantwortlich machst, daß du es ließt.

        Zweitens ist es wesentlich, die Biologismuskritik auch datauf zu gründen, daß er bei der Analyse der Alltagserfahrungen versagt. Ich habe Verständnis dafür, daß dir das egal ist, aber mir ist das in der Sache wichtig.

        „Christian wendet sich offensichtlich gegen eine Vorstellung, wonach die Entdeckung, dass das menschliche Genom nur aus relativ wenigen Genen besteht zu dem Schluss führt, das Gene für die Entwicklung des Menschen eine untergeordnete Bedeutung haben.“

        Bitte sehr – meine Argumentation ist das nicht.

      • @crumar
        „Dass Problem an dieser These ist aus meiner Sicht a. die Beweisführung; nämlich die Existenz einer Ur-Grammatik nachzuweisen. “

        Allein die Annahme ist ungerechtfertig und überflüssig. Die Vorstellung einer „Ur-Grammatik“, die irgendwie biologisch angelegt ist, ist nicht wissenschaftlich, sondern ein kreationistischer Proporz.
        zB sind die Laut-Hervorbringungen der Menschen (um zusammengesetzt Sprache zu erzeugen) so dramatisch verschieden, dass es vollkommen absurd erscheint, auch nur hier irgend eine genetische Festgelegtheit anzunehmen.

        • @alex

          „Ur-Grammatik“ war anscheinend der falsche Begriff und das führt zu verwirrungen. Es geht mir eher um biologische Regeln für das Spracherlernen, die Kinder beim Spracherwerb unterstützten

        • Da reicht ein banaler, dafür grundlegender Instinkt zur Imitation der Umgebung völlig aus.
          Das mit der „Ur-Grammatik“ ist offenbar viel zu hoch gegriffen und versucht eine Komplexität in die Betrachtung zu führen, die nicht gerechtfertigt ist, den Trick Pinkers diese einzuschmuggeln, hatten wir ja oben.

        • @Alex

          Ich wollte es nicht so drastisch sagen! 😉

          Wesentlich plausibler finde ich, dass bestimmte Muster von Muskelbewegung und Atemkontrolle – wenn man so sagen will – genetisch „codiert“ sind, um überhaupt Laute hervorzubringen.
          Gleiches gilt für Gesichtsausdrücke wie lächeln z.B.
          Angesichts der beteiligten Muskeln ein recht komplexer Vorgang.

          Gruß, crumar

        • Ja, das mit den Gesichtsausdrücken ist schon viel interessanter. Hier sind wohl tatsächlich Muster in irgendeiner Weise angelegt und das noch in ziemlicher Vielfalt. Dass diese nicht einfache Imitate sind, ergibt sich aus der Motorik Blinder, die (wenigstens nicht grossartig) von der der Sehenden verschieden ist.

          Auf der anderen Seite sind Menschen, die nicht hören können, in vielfältigtster Weise beeinflusst, in Ausdruck, Gedanken und Verhalten. Besonders spannend ist die Vielfalt der Möglichkeiten, die diese Leute nutzen. All dies zeigt schon klar, wie überaus mächtig äussere Einflüsse auf die Entwicklung sprachlicher und höherer kommunikativer Fähigkeiten sind, hier scheint sehr wenig angelegt zu sein, verglichen mit dem Ausdruck von Emotion durch Grimmassen.

        • @christian
          Sprachlaute abzugeben, dazu ist nichts besonderes nötig. Auch passiert dies durch Sozialisation. Katzen z. B. miauen bei Menschen nur deshalb, weil die Menschen mit ihnen sprechen, also Sprachlaute abgeben, Katzen machen das dann nach. Die meiste kommunikation zwischen katzen, läuft ohne laute.

        • @imion

          Eine Sprache zu lernen ist nicht nicht dem simplen Abgeben von Sprachlauten zu vergleichen

        • @Christian

          Was ich nicht verstehe ist deine Ausblendung der explorativen *Tätigkeit*, die Kinder ab Krabbelalter verrichten, um ihre (Objekt-) Umwelt zu erkunden und die offensichtliche Suche nach *sinnlicher Erfahrung*.

          Wenn man Kinder beobachtet, ist das m.E. ziemlich auffällig (und hier unterschlage ich den wichtigen Plural „Kinder“ in den weiteren Beispielen).

          Wir können uns im *Antrieb* dieser Tätigkeit auf Biologie verständigen.
          Dass aber die *Resultate* der Tätigkeit eine biologische Fundierung haben, halte ich für falsch.

          Es ist naheliegend für eigene Tätigkeiten und die anderer Verben zu suchen und zu finden und sich selbst als Subjekt gegenüber anderen Subjekten zu sehen sowie als Subjekt gegenüber Objekten.
          Kann man Objekte hantieren, so erfährt man etwas über deren Eigenschaften, kann man diese qua eigener Kraft manipulieren, erhält man durch diese Tätigkeit einen ersten Eindruck von Kausalität usw. usf.

          D.h. man braucht keine genetisch verankerte „Ur-Grammatik“, sondern „ich_Ball_kullern_zu_Papa_der_Ball_zurückkullert“ hat bereits vor dem Spracherwerb alle Elemente einer „Grammatik“ in der Tätigkeit selbst.

          Gruß, crumar

        • @crumar

          „Was ich nicht verstehe ist deine Ausblendung der explorativen *Tätigkeit*, die Kinder ab Krabbelalter verrichten, um ihre (Objekt-) Umwelt zu erkunden und die offensichtliche Suche nach *sinnlicher Erfahrung*.“

          Wo wird denn gesagt, dass man die ausblendet. Natürlich muss vieles aus der Umwelt aufgenommen und anhand dieser kalibriert werden. Das bestreitet niemand. Daraus folgt aber natürlich nicht, dass ALLES aufgenommen wird.

          „Es ist naheliegend für eigene Tätigkeiten und die anderer Verben zu suchen und zu finden und sich selbst als Subjekt gegenüber anderen Subjekten zu sehen sowie als Subjekt gegenüber Objekten.“

          Das mag sein, aber es gelingt uns für fremde Sprachen als Erwachsener dennoch nur mit viel Mühen. Die Forschung zum Spracherwerb ist da recht eindeutig: Es gibt ein biologisches Fenster, in dem Spracherwerb kindern sehr viel leichter fällt (obwohl sie später intelligenter sind). Wie genau willst du das abseits darauf spezialisierter Zentren erklären?

          Zur biologischen Komponente
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/05/unterschiede-zwischen-den-geschlechtern-bei-der-sprache/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/29/sprache-und-testosteron/

          das legt ja recht deutlich einen biologischen Faktor neben reiner „logischer nahelegung grammatischer Strukturen“ nahe

          Kann man Objekte hantieren, so erfährt man etwas über deren Eigenschaften, kann man diese qua eigener Kraft manipulieren, erhält man durch diese Tätigkeit einen ersten Eindruck von Kausalität usw. usf.

        • Ich werf mal ein Detail aus „Righteous Mind“ in die Runde:

          When developmental psychologists invented ways to look into infant minds, they found a great deal of writing already on that slate.
          The trick was to see what surprises babies. Infants as young as two months old will look longer at an event that surprises them than at an event they were expecting. If everything is a buzzing confusion, then everything should be equally surprising. But if the infant’s mind comes already wired to interpret events in certain ways, then infants can be surprised when the world violates their expectations.
          Using this trick, psychologists discovered that infants are born with some knowledge of physics and mechanics: they expect that objects will move according to Newton’s laws of motion, and they get startled when psychologists show them scenes that should be physically impossible (such as a toy car seeming to pass through a solid object). Psychologists know this because infants stare longer at impossible scenes that at similar but less magical scenes (seeing the toy car pass just behind the solid object).

          Dagegen könnte man argumentieren, dass 2 Monate Zeit genug sind, um immer wieder zu sehen, dass Objekte voneinander abprallen und dadurch eine Erwartungshaltung zu entwickeln.

        • @only Me

          Ich finde es ja immer noch erstaunlich, dass leute keine Probleme damit haben, dass das Gehirn solche Regeln erkennen und biologisch abspeichern kann aber probleme damit haben, wenn solche Regeln „vorgespeichert“ sind.

          Der erste Vorgang erfordert eine weitaus kompliziertere „Programmierung“

        • @Christian,
          wir werden die Diskussion trotzdem nicht über das „finde ich plausibler“ Niveau hoch bekommen.

          Es ist ja nicht unmöglich, dass die Abstraktionsfähigkeit bei 2-Wochen-Alten Babies so gut ist, dass sie durch Erfahrung lernen, was ein „Objekt“ ist und welche Eigenschaften ein Objekt üblicherweise hat („solide“), dass sie mit 2 Monaten schon davon überrascht sein können, wenn ein Objekt durch das andere durchgeht.

          Zu dem Thema „Sprache“ fehlt mir jegliches Hintergrundwissen, also wollte ich das Zitat wirklich nur als Einwurf verstehen.

          Plausibler finde ich auch, dass viele Sachen fest verdrahtet sind. „Fest verdrahtet“ ist wesentlich einfacher zu implementieren, das wird dir jeder Informatiker bestätigen.
          Das Gegenargument wäre, wenn es ein Volk gibt, das Sprachstrukturen entwickelt hat, die anders sind. Wo „Subjekt“ und „Objekt“ nicht vorgegeben sind.

          Vielleicht meint crumar aber ja auch nur das: Das die Kategorien (Subjekt/Objekt, Ursache/Wirkung,…) vorgegeben sind, damit die möglichen Erfahrungen und sich entlang derer die Sprache dann natürlich entwickelt.

        • @only me

          „Das Gegenargument wäre, wenn es ein Volk gibt, das Sprachstrukturen entwickelt hat, die anders sind“

          Wobei natürlich auch hier UNterschiede vorhanden sein können, bei hinreichend langer Getrenntheit

        • @Christian,
          kau mal gedanklich auf der Sache mit den (Erfahrungs-)Kategorien rum. Nimm zum Beispiel die Liste, die Kant aufgestellt hat:
          – Einheit
          – Vielheit
          – Negation
          – Kausalität
          – Wechselwirkung
          – Notwendig vs Zufällig

          Wenn das das Vorprogrammierte ist, also die Struktur, wie und in welchen Kategorien du die Welt erleben kannst, dann braucht es (möglicherweise) kein extra Sprachprogramm. Dann sind die wesentlichen Teile von Sprache (z.B. Subjekt/Objekt) durch die Erfahrungsmöglichkeiten vorgegeben.
          Dafür spricht, dass Kinder Sprache meines Wissens nur durch Nachahmen lernen. Wenn ein Kind keine Sprache hört, bildet es nicht seine eigene. Oder?
          Gäbe es aber ein dediziertes Sprachprogramm, müsste das eigentlich sein, dass die Erfahrungen reichen, um eine Privatsprache zu entwickeln. Oder?

        • @only me

          „Dafür spricht, dass Kinder Sprache meines Wissens nur durch Nachahmen lernen. Wenn ein Kind keine Sprache hört, bildet es nicht seine eigene. Oder?“

          Natürlich nicht.

          „Gäbe es aber ein dediziertes Sprachprogramm, müsste das eigentlich sein, dass die Erfahrungen reichen, um eine Privatsprache zu entwickeln. Oder?“

          Nein, natürlich nicht. Es sagt ja niemand, dass dort die komplette Sprache einschließlich Vokabeln niedergelegt ist. Sondern eher bestimmte Regeln, nach denen Sprache gebildet wird und mit Hilfe derer dann erkannt wird, welche konkreten Regeln in der dann in der Umwelt herrschenden Sprache gelten, was ein schnelleres lernen ermöglicht.

          Du baust hier eine unnötige binarität auf: Entweder der Sprachplan enthält alles oder nichts. Dafür besteht kein Anlass

          Du bist auch noch nicht auf den Punkt eingegangen, warum Kinder sprachen besser lernen können als Erwachsene?

        • „Du baust hier eine unnötige binarität auf“

          Nein, das tu ich nicht, das ist nur in deinem Kopf.

          Ich frage, ob es extra Regeln für den Spracherwerb braucht, wenn es Regeln für die Art gibt, wie die Welt erfahren wird.
          Darauf hast du nicht geantwortet.

          Und das Argument mit der Privatsprache hast du nicht verstanden.
          Wenn es ein eigenes Sprachprogramm gäbe – und nicht nur ein Erfahrungsprogramm – dann müssten isolierte Kinder irgendeine Art von Sprache entwickeln. Egal wie rudimentär. Aber über Grunzlaute hinausgehend.
          Das hat nichts mit „binär“ zu tun.

          Was hat der Kind-Erwachsenen Unterschied mit dem Gedanken zu tun, dass Erfahrungsstrukturen und nicht Sprachstrukturen angelegt sind?

        • @only me

          „Ich frage, ob es extra Regeln für den Spracherwerb braucht, wenn es Regeln für die Art gibt, wie die Welt erfahren wird.
          Darauf hast du nicht geantwortet.“

          „Brauchen“ ist bereits das falsche Wort. Die bessere Frage ist „ist es nützlich?“. und das ist natürlich der Fall. Denn Sprache ist mit das wichtigste, was ein Mensch lernen muss. Ohne Sprache ist von vielen Teilen der Gesellschaft ausgeschlossen. Und erkennbar ist es außerordentlich schwer, Sprachen einfach nur mit bestimmten Erfahrungssätzen zu lernen

          Außerdem hatte ich dagegen gehalten: Die allgemeinen Reglen gelten auch für Erwachsene. Kinder lernen aber bis zu einem gewissen Alter sprache schneller. Warum?

          „Und das Argument mit der Privatsprache hast du nicht verstanden. Wenn es ein eigenes Sprachprogramm gäbe – und nicht nur ein Erfahrungsprogramm – dann müssten isolierte Kinder irgendeine Art von Sprache entwickeln. Egal wie rudimentär. Aber über Grunzlaute hinausgehend.“

          Nein, weil ihnen der input fehlt aus dem das Gehirn anhand der Universalgrammatik die Regeln ableiten kann. Es sind eben Anwendungsregeln, keine Regeln, die aus dem Nichts neues schaffen. Das müssen sie auch nicht sein: Ein Kind ohne Gesellschaft um sich kann nicht überleben

          „Das hat nichts mit „binär“ zu tun.“

          Du stellst jedenfalls Regeln für eine Universalgrammatik auf, die nicht bestehen müssen. Meinethalben Strohmänner

          „Was hat der Kind-Erwachsenen Unterschied mit dem Gedanken zu tun, dass Erfahrungsstrukturen und nicht Sprachstrukturen angelegt sind?“

          Wie soll sich denn dann der Unterschied ergeben? Haben Erwachsene andere Erfahrungsstrukturen als Kinder?

        • „“Brauchen” ist bereits das falsche Wort. Die bessere Frage ist “ist es nützlich?”. “

          Weißt du, was noch viel nützlicher und eine wesentlich bessere, elegantere „Implementation“ ist?
          Ein „Programm“, das generell Interaktion lernt. Nicht nur sprachliche.

          Die Strohmänner sind übrigens deine.
          „Regeln, die aus dem Nichts neues schaffen“
          „Du stellst jedenfalls Regeln für eine Universalgrammatik auf, die nicht bestehen müssen“
          Sind Interpretationen, die nichts mit dem zu tun haben, was ich sage.

          „Wie soll sich denn dann der Unterschied ergeben? “
          Versteh ich nicht. Kinder lernen anders als Erwachsene. Das gilt sowohl, wenn es wie du sagst ein besonderes Sprachprogramm gibt als auch wenn es ein generisches Interaktionsprogramm gibt, dessen Grenzen und Weichen durch Erfahrungskategorien gesetzt sind. Das ist für meine These schlichtweg irrelevant.

        • @only me

          „Weißt du, was noch viel nützlicher und eine wesentlich bessere, elegantere „Implementation“ ist? Ein „Programm“, das generell Interaktion lernt. Nicht nur sprachliche.“

          Das mag sein. Aber wir haben nun einmal eine Broca-Area. Der Grund dürfte sein, dass
          1. ein Spezialprogramm mit gesonderen Regeln für einen speziellen Zweck besser ist und (würdest du mit einem speziellen Problem zu einem Facharzt oder einem Allgemeinen Arzt gehen?)
          2. auch leichter durch evolution entstehen kann

          „Versteh ich nicht. Kinder lernen anders als Erwachsene. Das gilt sowohl, wenn es wie du sagst ein besonderes Sprachprogramm gibt als auch wenn es ein generisches Interaktionsprogramm gibt, dessen Grenzen und Weichen durch Erfahrungskategorien gesetzt sind. Das ist für meine These schlichtweg irrelevant.“

          In welchen Fällen lernen Kinder denn noch besser als zB junge Erwachsene?

        • @christian
          Doch, eigentlich ist es simpel. Dazu kommen nur Regeln, die eine Gesellschaft aufgestellt hat. Das wars. Nichts mit Biologie. Kultur. Gerade Sprach ist Kultur in reinform.

        • @christian: Der Neurowissenschaftler Manfred Spitzer hat einiges zu sagen wie Lernen im Gehirn funktioniert, das interessiert dich vielleicht. Unter anderem weiß man, dass Menschen denen die Hälfte des Gehirns entfernt wurde nach wenigen Jahren keine Einschränkung in der Gehirnleistung haben. Ein Mädchen, dem die Hälfte des Gehirns entfernt wurde in dem das Sprachzentrum sitzt, spricht fließend 2 Sprachen.
          http://www.tt-s.com/mediathek/media/show/lernen-macht-gluecklich/
          Man weiß, dass eine neue Sprache zu lernen umso leichter fällt je mehr Sprachen man bereits kann. D.h. die Annahme dass Erwachsene sich beim Lernen einer Sprache schwerer tun als Kinder halte ich für fragwürdig. Wenn ein Erwachsener bereits 7 Sprachen spricht, dann lernt er die achte im wahrsten Sinne des Wortes kinderleicht.

          Deine Annahmen von einem Sprachzentrum, in dem spezielle „Programme“ mit besonderen „Regeln“ ablaufen, die immer wieder von dir vorgebrachten Vergleiche dass „Informationen abgespeichert“ legen nahe, dass du eine mechanistische Vorstellung des Gehirns hast. Das stimmt nach allem was die Neurowissenschaft weiß nicht. O-Ton Manfred Spitzer: Das Gehirn ist keine Festplatte.
          Es ist auch kein Prozessor mit bestimmten Ausführungseinheiten für bestimmte Probleme. Es ist ein organisches, dynamisches hochkomplexes System, weshalb alle starren mechanistischen Vergleiche fehl am Platz sind. Sonst würde das Mädchen dem man den Teil des Gehirns in dem das „Sprachzentrum“ liegt entfernt hat, doch grobe Probleme mit Sprache haben, oder nicht?

          „Lernen“ entspricht der Veränderung von Synapsen im Gehirn. Der Grund warum Kinder schneller eine Sprache lernen als ein Erwachsener (der nur seine Muttersprache spricht) liegt darin, dass die Synapsen sich im Lauf der Zeit ändern. Ein Kind lernt generell (!) schneller als ein Erwachsener, nicht deswegen weil es ein „spezielles Zeitfenster für Spracherwerb“ gibt, in dem ein „spezielles Sprachprogramm“ abläuft.
          http://www.tt-s.com/mediathek/media/show/lernen-macht-gluecklich/

        • Hast du dir mal den link zum broca Areal durchgelesen?

        • Ich habe ihn überflogen. Worauf willst du hinaus?

        • wir müssen nicht darüber diskutieren, ob es ein entsprechendes Areal gibt. Das Broca-Areal ist vorhanden. Ausfälle dort wirken sich auf die Sprache aus.
          Wir können auch noch FOXP2 hinzunehmen
          https://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2
          http://news.mit.edu/2014/language-gene-0915

          https://de.wikipedia.org/wiki/Broca-Areal

          Das Broca-Areal ist eine Region der Großhirnrinde, welche sich in der Pars triangularis des Gyrus frontalis inferior, meist auf der linken Hemisphäre des Gehirns befindet. Nach der Einteilung von Korbinian Brodmann ist es im Bereich der Brodmann-Areale 44 und 45 angesiedelt. Das Broca-Areal steht über den Fasciculus arcuatus mit dem Wernicke-Areal in Verbindung.
          Funktion[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          Die Neuronennetze im Broca-Areal hält man vor allem für die grammatikalischen Aspekte von Sprachen zuständig. Kinder im Alter von bis zu ca. drei Jahren bilden ihre Sprache in diesem Zentrum aus. Später erlernte Zweitsprachen werden separat in benachbarten Hirnarealen nahe dem Broca-Areal gespeichert.
          Neuere Untersuchungen mit (nicht-)invasiven bildgebenden Verfahren wie Positronen-Emissionstomografie (invasiv) und Funktioneller Magnetresonanztomografie (nicht-invasiv) haben gezeigt, dass das Brocazentrum für die Sprachmotorik, Lautbildung, Lautanalyse, Artikulation und die Bildung abstrakter Wörter zuständig ist. Nachgewiesen wurde auch, dass das Wernicke-Sprachzentrum für die auditive Sensorik und für logische Sprachverarbeitung verantwortlich ist. Beide Areale sind miteinander durch den Fasciculus arcuatus verbunden.
          Die modernen Verfahren zeigten jedoch auch, dass die neuronale Verschaltung der an der Sprachverarbeitung beteiligten Areale wesentlich komplexer ist als lange angenommen und weitere Gehirnareale einbezogen sind (siehe Sprachzentrum).
          Schädigung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          → Hauptartikel: Broca-Aphasie
          Eine Schädigung des Gehirns im Broca-Areal führt zu einer Aphasie, also einer erworbenen Sprachstörung, bei der das Sprachverständnis weitgehend intakt bleibt. Dem Betroffenen ist es jedoch (fast) unmöglich, selbst zu sprechen. Manche Patienten sind noch befähigt, unter großer Anstrengung Sätze zu formulieren, welche allerdings unvollständig sind (Telegrammstil). Es liegt keine Lähmung der Muskulatur der zur Artikulation benötigten Organe vor. Bei der Broca-Aphasie handelt es sich um die sogenannte motorische Aphasie (Synonym expressive Aphasie). Diese steht im Gegensatz zur sensorischen Aphasie, welche auf eine Schädigung des Wernicke-Zentrums zurückgeht.

          https://de.wikipedia.org/wiki/Wernicke-Zentrum

          Nach der Einteilung von Korbinian Brodmann befindet sich das Wernicke-Zentrum im hinteren Anteil des Areals 22.
          Das Wernicke-Areal kommt nur in der dominanten Hirnhemisphäre vor (das heißt, in der Hirnhälfte, in welcher die Sprache sowohl motorisch, als auch sensorisch verarbeitet wird), die bei Rechtshändern normalerweise links lokalisiert ist, sich bei Linkshändern jedoch wahlweise links oder rechts befinden kann.
          Funktion[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          Während im Wernicke-Zentrum auditorische Impulse primär rational integriert werden und dort entscheidende Prozesse für das Sprachverständnis stattfinden, wird im entsprechenden Gebiet auf der gegenüberliegenden Hirnhälfte mehr die nicht-rationale Komponente des Gehörten verarbeitet, wobei beispielsweise das Musikverständnis und die mit Musik verbundenen (vor allem emotional gefärbten) Assoziationen ihren Ursprung dort haben.
          Afferenzen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          Zuleitungen erhält das Wernicke-Zentrum vor allem vom primär auditorischen Cortex.
          Efferenzen[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          Das Wernicke-Zentrum projiziert in zahlreiche kortikale Assoziationsfelder, in welchen das Gehörte eine weitere integrative Verarbeitung erfährt. Besonders hervorzuheben sind hierbei die Verbindungen des Wernicke-Sprachzentrums zum motorischen Sprachzentrum, welche durch die Fibrae arcuatae cerebri hergestellt werden. Da die Sprachbildung mit dem Sprachverständnis untrennbar verbunden ist, kann das motorische Sprachzentrum seiner Aufgabe nur in engster Kooperation mit dem Wernicke-Areal nachkommen.
          Schädigung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
          Der komplette oder partielle Ausfall des sensorischen Sprachzentrums (also der Wernicke-Region) führt zur sensorischen Aphasie. Symptome hierbei sind Störungen des Sprachverständnisses, die mit dem Grad der Schädigung korrelieren. Im Gegensatz zu einer motorischen Aphasie können die Betroffenen die Sprachlaute oft begrenzt nachahmen, sie sind dabei aber nicht in der Lage, das Gesagte auch zu verstehen und produzieren daher ein „Kauderwelsch“, das weder den Zuhörenden noch ihnen selbst verständlich ist.
          Des Weiteren sind an Ausfällen des Wernicke-Areals leidende Menschen auch nicht mehr in der Lage, irgendwelche auditorische Emissionen ihren Quellen zuzuordnen. Sie hören beispielsweise einen Hubschrauber, der über sie hinwegfliegt, verstehen allerdings nicht, dass das Rattern dessen Rotoren zuzuordnen ist.
          Da nicht nur die schriftliche und mündliche Kommunikation unverzichtbar mit dem Wernicke-Zentrum verknüpft ist, sondern sich auch der größte Teil unseres Denkens des sprachlichen Instrumentariums bedient, haben Pathologien des sensorischen Sprachzentrums meistens auch tiefgreifende Beeinträchtigungen der Persönlichkeit der Kranken zur Folge, unter welchen diese häufig schwer leiden.

        • wir müssen nicht darüber diskutieren, ob es ein entsprechendes Areal gibt. Das Broca-Areal ist vorhanden.

          Das bestreite ich nicht.

          Ausfälle dort wirken sich auf die Sprache aus.

          Der Wiki Artikel den du verlinkt hast behauptet allerdings etwas anderes:
          However, slow destruction of the Broca’s area by brain tumors can leave speech relatively intact suggesting its functions can shift to nearby areas in the brain.
          Mehr hierzu:
          http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13554790902729473

          ad FOXP2: Was willst du damit sagen? Die Tatsache dass Menschen denen die Bein amputiert wurden nicht so schnell laufen können wie gesunde Menschen sagt nichts darüber aus, wie ein Kind laufen lernt. Insbesondere ist die Feststellung dass man, um laufen (sprechen) zu lernen 2 Beine (FOXP2) braucht, ziemlich uninteressant.

        • @pinpong

          http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13554790902729473

          We present the case of a right-handed patient who received surgical treatment for a left frontal WHO grade II glioma invading the left inferior and middle frontal gyri, the head of the caudate nucleus, the anterior limb of the internal capsule and the anterior insula, in direct contact also with the anterior-superior part of the lentiform nucleus. The tumor resection was guided by direct electrical stimulation on brain areas, while the patient was awake. Adding a narrative production task to the neuropsychological assessment, we compared pre-, peri- and post-surgical language skills in order to analyze the effects of the tumor infiltration and the consequences of the left IFG resection, an area known to be involved in various language and cognitive processes. We showed that the tumor infiltration and its resection did not lead to the severe impairments predicted by the localization models assigning a significant role in language processing to the left frontal lobe, notably Broca’s area. We showed that slow tumor evolution – the patient had been symptom-free for a long time – enabled compensatory mechanisms to process most language functions endangered by the tumor infiltration. However, a subtle fragility was observed in two language devices, i.e., reported speech and relative clauses, related to minor working memory deficits. This case study of a patient speaking without Broca’s area illustrates the efficiency of brain plasticity, and shows the necessity to broaden pre-, peri-, post-surgery language and cognitive assessments.

          Also ein Nachweis der Plastizität, andere bereiche können entsprechend umgebaut werden, das ganze verlagert werden. Es bleiben dennoch Sprachschwierigkeiten

          Hier noch etwas zu Kindern und Spracherwerb, was Argumente und Gegenargumente darstellt:

          https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_period_hypothesis

          The critical period hypothesis is the subject of a long-standing debate in linguistics and language acquisition over the extent to which the ability to acquire language is biologically linked to age. The hypothesis claims that there is an ideal time window to acquire language in a linguistically rich environment, after which further language acquisition becomes much more difficult and effortful.

          The critical period hypothesis states that the first few years of life is the crucial time in which an individual can acquire a first language if presented with adequate stimuli. If language input does not occur until after this time, the individual will never achieve a full command of language—especially grammatical systems.

          The evidence for such a period is limited, and support stems largely from theoretical arguments and analogies to other critical periods in biology such as visual development, but nonetheless is widely accepted. The nature of such a critical period, however, has been one of the most fiercely debated issues in psycholinguistics and cognitive science in general for decades. Some writers have suggested a „sensitive“ or „optimal“ period rather than a critical one; others dispute the causes (physical maturation, cognitive factors). The duration of the period also varies greatly in different accounts.

          In second-language acquisition, the strongest empirical evidence for the critical period hypothesis is in the study of accent, where most older learners do not reach a native-like level. However, under certain conditions, native-like accent has been observed, suggesting that accent is affected by multiple factors, such as identity and motivation, rather than a critical period biological constraint.

          How children acquire native language (L1) and the relevance of this to foreign language (L2) learning has long been debated. Although evidence for L2 learning ability declining with age is controversial, a common notion is that children learn L2s easily, whilst older learners rarely achieve fluency. This assumption stems from ‘critical period’ (CP) ideas. A CP was popularised by Eric Lenneberg in 1967 for L1 acquisition, but considerable interest now surrounds age effects on second-language acquisition (SLA). SLA theories explain learning processes and suggest causal factors for a possible CP for second language acquisition. These SLA-CP theories mainly attempt to explain apparent differences in language aptitudes of children and adults by distinct learning routes, and clarify these differences by discussing psychological mechanisms. Research explores these ideas and hypotheses, but results are varied: some demonstrate pre-pubescent children acquire language easily, and some that older learners have the advantage, whilst others focus on existence of a CP for SLA. Recent studies (e.g. Mayberry and Lock, 2003) have recognised certain aspects of SLA may be affected by age, whilst others remain intact. The objective of this study is to investigate whether capacity for vocabulary acquisition decreases with age.

          Other work has challenged the biological approach; Krashen (1975) re-analysed clinical data used as evidence and concluded cerebral specialisation occurs much earlier than Lenneberg calculated. Therefore, if a CP exists, it does not coincide with lateralisation. Despite concerns with Lenneberg’s original evidence and the dissociation of lateralisation from the language CP idea, however, the concept of a CP remains a viable hypothesis, which later work has better explained and substantiated.

          Effects of aging[edit]
          A review of SLA theories and their explanations for age-related differences is necessary before considering empirical studies. The most reductionist theories are those of Penfield and Roberts (1959) and Lenneberg (1967), which stem from L1 and brain damage studies. Children who suffer impairment before puberty typically recover and (re-)develop normal language, whereas adults rarely recover fully, and often do not regain verbal abilities beyond the point reached five months after impairment. Both theories agree that children have a neurological advantage in learning languages, and that puberty correlates with a turning point in ability. They assert that language acquisition occurs primarily, possibly exclusively, during childhood as the brain loses plasticity after a certain age. It then becomes rigid and fixed, and loses the ability for adaptation and reorganisation, rendering language (re-)learning difficult. Penfield and Roberts (1959) claim children under nine can learn up to three languages: early exposure to different languages activates a reflex in the brain allowing them to switch between languages without confusion or translation into L1 (Penfield, 1964). Lenneberg (1967) asserts that if no language is learned by puberty, it cannot be learned in a normal, functional sense. He also supports Penfield and Roberts’ (1959) proposal of neurological mechanisms responsible for maturational change in language learning abilities. This, Lenneberg maintains, coincides with brain lateralisation and left-hemispherical specialisation for language around age thirteen: infants’ motor and linguistic skills develop simultaneously, but by age thirteen the cerebral hemispheres’ functions separate and become set, making language acquisition extremely difficult (Lenneberg, 1967).

          Deaf and feral children[edit]
          Cases of deaf and feral children provide evidence for a biologically determined CP for L1. Feral children are those not exposed to language in infancy/childhood due to being brought up in the wild, in isolation and/or confinement. A classic example is ‚Genie‘, a victim of child abuse who was deprived of social interaction from birth until discovered aged thirteen. Her father had judged her retarded at birth and had chosen to isolate her. She was kept strapped to a potty chair and forced to wear diapers. She was completely without language. Her case presented an ideal opportunity to test the theory that a nurturing environment could somehow make up for the total lack of language past the age of 12. After seven years of rehabilitation Genie still lacked linguistic competence, although the degree to which she acquired language is disputed.[19] Another case is ‘Isabelle’, who was incarcerated with her deaf-mute mother until the age of six and a half (pre-pubescent). She also had no language skills, but, unlike Genie, quickly acquired normal language abilities through systematic specialist training.

          Detractors of the critical period hypothesis point out that in these examples and others like them (see Feral children), the child is hardly growing up in a nurturing environment, and that the lack of language acquisition in later life may be due to the results of a generally abusive environment rather than being specifically due to a lack of exposure to language.Such studies are problematic; isolation can result in general retardation and emotional disturbances, which may confound conclusions drawn about language abilities. Studies of deaf children learning American Sign Language (ASL) have fewer methodological weaknesses. Newport and Supalla (1987) studied ASL acquisition in deaf children differing in age of exposure; few were exposed to ASL from birth, most of them first learned it at school.

          Results showed a linear decline in performance with increasing age of exposure; those exposed to ASL from birth performed best, and ‘late learners’ worst, on all production and comprehension tests. Their study thus provides direct evidence for language learning ability decreasing with age, but it does not add to Lenneberg’s CP hypothesis as even the oldest children, the ‘late learners’, were exposed to ASL by age four, and had therefore not reached puberty, the proposed end of the CP. In addition, the declines were shown to be linear, with no sudden ‘drop off’ of ability at a certain age, as would be predicted by a strong CP hypothesis. That the children performed significantly worse, however, suggests the CP may end earlier than originally postulated.

          Behavioural approaches[edit]
          Contrary to biological views, behavioural approaches assert that languages are learned as any other behaviour, through conditioning. Skinner (1957) details how operant conditioning forms connections with the environment through interaction and, alongside O. Hobart Mowrer (1960), applies the ideas to language acquisition. Mowrer hypothesises that languages are acquired through rewarded imitation of ‘language models’; the model must have an emotional link to the learner (e.g. parent, spouse), as imitation then brings pleasant feelings which function as positive reinforcement. Because new connections between behaviour and the environment are formed and reformed throughout life, it is possible to gain new skills, including language(s), at any age.

          To explain observed language learning differences between children and adults, children are postulated to create countless new connections daily, and may handle the language learning process more effectively than do adults. This assumption, however, remains untested and is not a reliable explanation for children’s aptitude for L2 learning. Problematic of the behaviourist approach is its assumption that all learning, verbal and non-verbal, occurs through the same processes. A more general problem is that, as Pinker (1995) notes, almost every sentence anybody voices is an original combination of words, never previously uttered, therefore a language cannot consist only of word combinations learned through repetition and conditioning; the brain must contain innate means of creating endless amounts of grammatical sentences from a limited vocabulary. This is precisely what Chomsky (1965) argues with his proposition of a Universal Grammar (UG).

          Universal Grammar[edit]
          Chomsky (1965) asserts that environmental factors must be relatively unimportant for language emergence, as so many different factors surround children acquiring L1. Instead, Chomsky claims language learners possess innate principles building a ‘language acquisition device’ (LAD) in the brain. These principles denote restricted possibilities for variation within the language, and enable learners to construct a grammar out of ‘raw input’ collected from the environment. Input alone cannot explain language acquisition because it is degenerated by characteristic features such as stutters, and lacks corrections from which learners discover incorrect variations.

          Singleton and Newport (2004) demonstrate the function of UG in their study of ‘Simon’. Simon learned ASL as his L1 from parents who had learned it as an L2 after puberty and provided him with imperfect models. Results showed Simon learned normal and logical rules and was able to construct an organised linguistic system, despite being exposed to inconsistent input. Chomsky developed UG to explain L1 acquisition data, but maintains it also applies to L2 learners who achieve near-native fluency not attributable solely to input and interaction (Chomsky, 1965).

          Although it does not describe an optimal age for SLA, the theory implies that younger children can learn languages more easily than older learners, as adults must reactivate principles developed during L1 learning and forge an SLA path: children can learn several languages simultaneously as long as the principles are still active and they are exposed to sufficient language samples (Pinker, 1995). The parents of Singleton and Newport’s (2004) patient also had linguistic abilities in line with these age-related predictions; they learned ASL after puberty and never reached complete fluency.

          Problems within UG Theory for L2 acquisition[edit]
          There are, however, problems with the extrapolation of the UG theory to SLA: L2 learners go through several phases of types of utterance that are not similar to their L1 or the L2 they hear. Other factors include the cognitive maturity of most L2 learners, that they have different motivation for learning the language, and already speak one language fluently. Other studies also highlight these problems: Dehaene (1999)[20] investigates how cerebral circuits used to handling one language adapt for the efficient storage of two or more. He reports observations of cerebral activation when reading and translating two languages. They found the most activated brain areas during the tasks were not those generally associated with language, but rather those related to mapping orthography to phonology. They conclude that the left temporal lobe is the physical base of L1, but the L2 is ‘stored’ elsewhere, thus explaining cases of bilingual aphasia where one language remains intact. They maintain that only languages learned simultaneously from birth are represented, and cause activity, in the left hemisphere: any L2 learned later is stored separately (possibly in the right hemisphere), and rarely activates the left temporal lobe.

          This suggests that L2 may be qualitatively different from L1 due to its dissociation from the ‘normal’ language brain regions, thus the extrapolation of L1 studies and theories to SLA is placed in question. A further disadvantage of UG is that supporting empirical data are taken from a limited sample of syntactic phenomena: a general theory of language acquisition should cover a larger range of phenomena. Despite these problems, several other theorists have based their own models of language learning on it. These ideas are supported by empirical evidence, which consequently supports Chomsky’s ideas. Due to this support and its descriptive and explanatory strength, many theorists regard UG as the best explanation of language, and particularly grammar, acquisition.

          UG and the critical period hypothesis[edit]
          A key question about the relationship of UG and SLA is: is the language acquisition device posited by Chomsky and his followers still accessible to learners of a second language? The critical period hypothesis suggests that it becomes inaccessible at a certain age, and learners increasingly depended on explicit teaching. In other words, although all of language may be governed by UG, older learners might have great difficulty in gaining access to the target language’s underlying rules from positive input alone.[citation needed]

          Piaget[edit]
          Piaget (1926) is one psychologist reluctant to ascribe specific innate linguistic abilities to children: he considers the brain a homogeneous computational system, with language acquisition being one part of general learning. He agrees this development may be innate, but claims there is no specific language acquisition module in the brain. Instead, he suggests external influences and social interaction trigger language acquisition: information collected from these sources constructs symbolic and functional schemata (thought or behaviour patterns). According to Piaget, cognitive development and language acquisition are lifelong active processes that constantly update and re-organise schemata. He proposes children develop L1 as they build a sense of identity in reference to the environment, and describes phases of general cognitive development, with processes and patterns changing systematically with age. Piaget assumes language acquisition is part of this complex cognitive development, and that these developmental phases are the basis for an optimal period for language acquisition in childhood. Interactionist approaches derived from Piaget’s ideas supports his theory. Some studies (e.g. Newport and Supalla, 1987) show that, rather than abrupt changes in SLA ability after puberty, language ability declines with age, coinciding with declines in other cognitive abilities, thus supporting Piaget.

          Krashen[edit]
          Although Krashen (1975) also criticises this theory, he does not denies the importance of age for second-language acquisition. Krashen (1975) proposed theories for the close of the CP for L2 at puberty, based on Piaget’s cognitive stage of formal operations beginning at puberty, as the ‘ability of the formal operational thinker to construct abstract hypotheses to explain phenomena’ inhibits the individual’s natural ability for language learning.

          The term „language acquisition“ became commonly used after Stephen Krashen contrasted it with formal and non-constructive „learning.“ Today, most scholars use „language learning“ and „language acquisition“ interchangeably, unless they are directly addressing Krashen’s work. However, „second-language acquisition“ or „SLA“ has become established as the preferred term for this academic discipline.

          Though SLA is often viewed as part of applied linguistics, it is typically concerned with the language system and learning processes themselves, whereas applied linguistics may focus more on the experiences of the learner, particularly in the classroom. Additionally, SLA has mostly examined naturalistic acquisition, where learners acquire a language with little formal training or teaching.

          Other directions of research[edit]
          Effect of illiteracy[edit]
          Virtually all research findings on SLA to date build on data from literate learners. Tarone, Bigelow and Hansen (2009)[21] find significantly different results when replicating standard SLA studies with low literate L2 learners. Specifically, learners with lower alphabetic literacy levels are significantly less likely to notice corrective feedback on form or to perform elicited imitation tasks accurately. These findings are consistent with research in cognitive psychology showing significant differences in phonological awareness between literate and illiterate adults (Reis and Castro-Caldas 1997; Castro-Caldas et al. 1998). An important direction for SLA research must therefore involve the exploration of the impact of alphabetic literacy on cognitive processing in second-language acquisition.

          Empirical research has attempted to account for variables detailed by SLA theories and provide an insight into L2 learning processes, which can be applied in educational environments. Recent SLA investigations have followed two main directions: one focuses on pairings of L1 and L2 that render L2 acquisition particularly difficult, and the other investigates certain aspects of language that may be maturationally constrained. Flege, Mackay and Piske (2002)[22] looked at bilingual dominance to evaluate two explanations of L2 performance differences between bilinguals and monolingual-L2 speakers, i.e. a maturationally defined CP or interlingual interference.

          Bilingual dominance[edit]
          Flege, Mackay and Piske[22] investigated whether the age at which participants learned English affected dominance in Italian-English bilinguals, and found the early bilinguals were English (L2) dominant and the late bilinguals Italian (L1) dominant. Further analysis showed that dominant Italian bilinguals had detectable foreign accents when speaking English, but early bilinguals (English dominant) had no accents in either language. This suggests that, though interlingual interference effects are not inevitable, their emergence, and bilingual dominance, may be related to a CP.

          Sebastián-Gallés, Echeverría and Bosch (2005)[23] also studied bilinguals and highlight the importance of early language exposure. They looked at vocabulary processing and representation in Spanish-Catalan bilinguals exposed to both languages simultaneously from birth in comparison to those who had learned L2 later and were either Spanish- or Catalan-dominant. Findings showed ‘from birth bilinguals’ had significantly more difficulty distinguishing Catalan words from non-words differing in specific vowels than Catalan-dominants did (measured by reaction time).

          These difficulties are attributed to a phase around age eight months where bilingual infants are insensitive to vowel contrasts, despite the language they hear most. This affects how words are later represented in their lexicons, highlighting this as a decisive period in language acquisition and showing that initial language exposure shapes linguistic processing for life. Sebastián-Gallés et al. (2005)[23] also indicate the significance of phonology for L2 learning; they believe learning an L2 once the L1 phonology is already internalised can reduce individuals’ abilities to distinguish new sounds that appear in the L2.

          Age effects on grammar learning[edit]
          Most studies into age effects on specific aspects of SLA have focused on grammar, with the common conclusion that it is highly constrained by age, more so than semantic functioning. B. Harley (1986)[24] compared attainment of French learners in early and late immersion programs. She reports that after 1000 exposure hours, late learners had better control of French verb systems and syntax. However, comparing early immersion students (average age 6.917 years) with age-matched native speakers identified common problem areas, including third person plurals and polite ‘vous’ forms. This suggests grammar (in L1 or L2) is generally acquired later, possibly because it requires abstract cognition and reasoning.[24]

          B. Harley also measured eventual attainment and found the two age groups made similar mistakes in syntax and lexical selection, often confusing French with the L1. The general conclusion from these investigations is that different aged learners acquire the various aspects of language with varying difficulty. Some variation in grammatical performance is attributed to maturation,[24] however, all participants began immersion programs before puberty and so were too young for a strong critical period hypothesis to be directly tested.

          This corresponds to Noam Chomsky’s UG theory, which states that while language acquisition principles are still active, it is easy to learn a language, and the principles developed through L1 acquisition are vital for learning an L2.

          Scherag, Demuth, Rösler, Neville and Röder (2004)[25] also suggest learning some syntactic processing functions and lexical access may be limited by maturation, whereas semantic functions are relatively unaffected by age. They studied the effect of late SLA on speech comprehension by German immigrants to the U.S.A. and American immigrants to Germany. They found that native-English speakers who learned German as adults were disadvantaged on certain grammatical tasks but performed at near-native levels on lexical tasks. These findings are consistent with work by Hahne (2001, cited in Scherag et al., 2004[25]).

          Semantic functions acquisition[edit]
          One study that specifically mentions semantic functions acquisition is that of Weber-Fox and Neville (1996).[26] Their results showed that Chinese-English bilinguals who had been exposed to English after puberty, learned vocabulary to a higher competence level than syntactic aspects of language. They do, however, report that the judgment accuracies in detecting semantic anomalies were altered in subjects who were exposed to English after sixteen years of age, but were affected to a lesser degree than were grammatical aspects of language. It has been speculated (Neville and Bavelier, 2001,[27] and Scherag et al., 2004[25]) that semantic aspects of language are founded on associative learning mechanisms, which allow lifelong learning, whereas syntactical aspects are based on computational mechanisms, which can only be constructed during certain age periods. Consequently, it is reasoned, semantic functions are easier to access during comprehension of an L2 and therefore dominate the process: if these are ambiguous, understanding of syntactic information is not facilitated. These suppositions would help explain the results of Scherag et al.’s (2004)[25] study.

          Advantages of bilingual education for children[edit]
          It is commonly believed that children are better suited to learning a second language than are adults. However, general second-language research has failed to support the critical period hypothesis in its strong form (i.e., the claim that full language acquisition is impossible beyond a certain age). According to Linda M. Espinosa, especially in the United States the number of children growing up with a home language that is not English but Spanish is constantly increasing.[28] Therefore, these children have to learn the English language before kindergarten as a second language. It is better for young children to maintain both their home language and their second language. Cultivating their home language, children create their own cultural identity and become aware of their roots. This fact leads to the question whether having the ability to speak two languages helps or harms young children. Research shows that the acquisition of a second language in early childhood confers several advantages, especially a greater awareness of linguistic structures. Furthermore, it is advantageous for young children to grow up bilingually because they do not need to be taught systematically but learn languages intuitively. How fast a child can learn a language depends on several personal factors, such as interest and motivation, and their learning environment. Communication should be facilitated rather than forcing a child to learn a language with strict rules. Education in early childhood can lead to an effective educational achievement for children from various cultural environments.

          Another aspect worth considering is that bilingual children are often doing code switching, which does not mean that the child is not able to separate the languages. The reason for code switching is the child’s lack of vocabulary in a certain situation. The acquisition of a second language in early childhood broadens children’s minds and enriches them more than it harms them. Thus they are not only able to speak two languages in spite of being very young but they also acquire knowledge about the different cultures and environments. It is possible for one language to dominate. This depends on how much time is spent on learning each language.[28]

        • Aus dem Artikel zum Wernicke Zentrum:

          While neuroimaging and lesion evidence generally support the idea that malfunction of or damage to Wernicke’s area is common in people with receptive aphasia, this is not always so. Some people may use the right hemisphere for language, and isolated damage of Wernicke’s area cortex (sparing white matter and other areas) may not cause severe receptive aphasia.

          Das ist eine Absage an die mechanistische Vorstellung, wonach es fixe Funktionseinheiten mit jeweils speziellen Aufgaben im Gehirn gibt.

          Das Gehirn ist keine Festplatte.
          Es ist auch kein Prozessor mit bestimmten Ausführungseinheiten für bestimmte Probleme. Es ist ein organisches, dynamisches hochkomplexes System

        • @pingpong

          „Das ist eine Absage an die mechanistische Vorstellung, wonach es fixe Funktionseinheiten mit jeweils speziellen Aufgaben im Gehirn gibt.“

          Das ist erst einmal nur eine Absage an die Annahme, dass alle Menschen gleich sind. In der Tat haben wir eben einen Genpool. Bzw. für die Plastizität des Gehirns.

          Mit einer mechanistischen Vorstellung haben spezialisierte Gegenden im Gehirn auch wenig zu tun aus meiner sicht.
          Es erscheint mir auch sehr merkwürdig diese bestreiten zu wollen.
          Eine Einteilung ist ja in der Medizin ja lange bekannt:
          https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Gliederung

          https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Aufbau

          Und das bestimmte Gehirnbereiche bestimmte Funktionen haben ist aus meiner Sicht heute nicht mehr ernsthaft zu bestreiten. Es kann dennoch eine Plastizität geben

          Das Gehirn ist keine Festplatte.
          Es ist auch kein Prozessor mit bestimmten Ausführungseinheiten für bestimmte Probleme. Es ist ein organisches, dynamisches hochkomplexes System

          Das sagt aber nicht, dass es in dem Netzwerk nicht spezielle Module gibt, selbst wenn diese nicht schlicht Hilfsaufgaben für eine CPU übernehmnen, sondern auf ganz andere Weise eingebunden sind.
          Das gehirn ist keine Festplatte, es speichert aber natürlich Daten. Wie soll man sich sonst erinnern können?

  3. Ich denke gerne an Gänseküken: kurz nach der Geburt prägt sich ihnen ein wer ihre Mutter ist. Wenn statt der Gänsemama ein Mensch bei ihnen ist, denken Sie dieser ist ihre Mutter und folgen ihm dann bis sie gross sind.

    Das könnte man nun als Argument nehmen daß es „nur“ kulturelle Konventionen seien die Gänsen einreden wer ihre Mama sei. Das erscheint mir als Interpretation falsch. Die Natur hat vorgesehen daß die echte Gänsemama als Mutter angenommen wird, und dazu als kompromiss einen simplen Mechanismus gewählt der auch schief gehen kann.

    Ich vermute daß bei Schönheitsidealen der Menschen etwas ähnliches passiert. Vermutlich ist in den Genen tatsächlich nicht genug Speicherplatz um abzulegen daß jemand auf Brüste mit Körbchengröße 75D und blonde Haare steht. Die auslösenden Reize sind vermutliche erstmal primitiver (z.B. Geruch) und der Rest wird dazugelernt. Bei Jared Diamond habe ich mal gelesen daß dies tatsächlich durch die Menschen mit denen man zu bestimmten Lebensabschnitten (Kindheit/Jugend) umgeben ist geprägt wird.

    Bekanntlich kann es ja auch bei Menschen schiefgehen und sie stehen plötzlich mit einem Gummifetisch da. (Man untersuchte wohl Menschen die im Kibbuz aufwachsen, gleichzeitg zur „Attraktivitätsprägung“ gibt es auch ein instinktives Taboo sich mit Menschen aus dem nahen Umfeld sexuell einzulassen – ich weiss zugegeben nicht mehr ganz genau wie es abläuft, zu lange her daß ich es gelesen habe).

    Daraus nun abzuleiten Schönheitsideale seien reine Kultur erscheint mir ebenso falsch wie die Behauptung die Prägung bei Enten sei reine Kultur. Die Natur erwartet einen bestimmten Ablauf und die Gene sind darauf abgestimmt. Daß es auch schief gehen kann ist ein Kompromiss den die Natur aus Effizienzgründen eingeht.

    Wie immer gilt natürlich daß aus den Erwartungen der Natur keine Handlungsdirektiven abzuleiten sind. Es geht nur um das Argument bestimmte Dinge könnten nicht biologisch geprägt sein aufgrund des geringen Speicherplatzes in den Genen.

    • @björn

      „Vermutlich ist in den Genen tatsächlich nicht genug Speicherplatz um abzulegen daß jemand auf Brüste mit Körbchengröße 75D und blonde Haare steht“

      Ein Problem beim Erkennen solcher Regeln ist, dass wir sie eben nicht als Regeln sehen, sondern einfach das Ergebnis Attraktivität. Tatsächlich kann eine Formel für die Begutachtung einer Brust sogar relativ simpel sein:
      https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/22/forschung-zur-asthetik-der-weiblichen-brust/

      Results: We have identified 4 key features consistently found in all the models in the consecutive series:

      the proportion of the upper to the lower pole is a 45:55 ratio,
      the angulation of the nipple is upwards at a mean angle of 20 from the nipple meridian,
      the upper pole slope is linear or slightly concave,
      and the lower pole is convex.

    • @björn

      „Bekanntlich kann es ja auch bei Menschen schiefgehen und sie stehen plötzlich mit einem Gummifetisch da. (Man untersuchte wohl Menschen die im Kibbuz aufwachsen, gleichzeitg zur „Attraktivitätsprägung“ gibt es auch ein instinktives Taboo sich mit Menschen aus dem nahen Umfeld sexuell einzulassen – ich weiss zugegeben nicht mehr ganz genau wie es abläuft, zu lange her daß ich es gelesen habe).“

      Das ist richtig. Wir lernen eben teilweise nach einem klassischen Schema, bei dem klassische Reize, die zeitgleich mit einer Belohnung bzw. mit Dopaminausschüttung verbunden werden in eine gewisse Kausalität gebracht werden. Wer heimlich in der Abstellkammer onanierte, in der es nach Gummistiefeln roch, der mag den Geruch mit der Dopaminausschüttung in Verbindung bringen und bei einem Auftreten des Geruchs eine entsprechende Assoziation an die Erregung haben.
      Das bedeutet aber nicht, dass unsere Erregung nur erlernt ist. Wenn ein „grundreiz“ durch eine biologische Mustererkennung gesetzt wird, die zB bei Brüsten funktioniert und Sexualität anspricht, dann verfestigt sich dies dies durch den Lernprozess quasi von selbst
      Bei Verwandten ist es ähnlich: Wir haben eine biologische Vorgabe, dass wir bestimmte Personen, die in einer kurzen Zeit, etwa die ersten Lebensjahre, sehr stark um uns waren, nicht attraktiv finden. Geschwister, die getrennt worden sind, können sich hingegen sehr attraktiv finden, wenn sie sich später treffen.

      • Genau darauf wollte ich ja hinaus: nur weil etwas erlernt wird, folgt daraus nicht daß es beliebig ist (z.B. durch willkürliches Patriarchat erzeugt).

    • „Bekanntlich kann es ja auch bei Menschen schiefgehen und sie stehen plötzlich mit einem Gummifetisch da.“

      Sehr schön umschrieben 🙂

    • „Vermutlich ist in den Genen tatsächlich nicht genug Speicherplatz um abzulegen daß jemand auf Brüste mit Körbchengröße 75D und blonde Haare steht“

      Woher willst Du wissen, wieviel Speicherplatz ein Gen hat?

      • Wieviel Speicherplatz ein Gen hat ist doch bekannt. Man weiss doch wieviele Basenpaare ein Genom hat. Ich kenne jetzt die Details nicht ganz genau – es gibt ja 4 verschiedene Nukleotide aus denen die Sequenzen bestehen, aber laut Wikipedia scheint man nur zwischen zwei Basen zu unterscheiden, Purin und Pyrimidin (denke wegen der Symmetrie). Demnach kann also ein Bit pro Basenpaar kodiert werden. Ebenfalls ergoogelt: die menschliche DNA hat 3,2 Milliarden Basenpaare, also 3,2 Gigabyte an Informationen.

        • Und woher weißt Du wieviel Speicherplatz ein Attraktivitätsmerkmal verbraucht?

        • @björn

          Da berücksichtigst du die „Komprimierung“ nicht, die im Beitrag angesprochen ist

        • Weiss ich nicht, ich habe ja geschrieben „vermute“. Ausserdem gibt es ja die erwähnten Untersuchungen dazu wie sich entwickelt wen jemand anziehend findet. 3,2GB sind auf jeden Fall nicht viel, es ist klar daß nicht alles darin kodiert werden kann. Zum Vergleich: ein Durchschnittliches Pornobild verbraucht auch schon mindestens 1MB – im Genom könnten also nur ca. 3200 Pornobilder gespeichert werden, wenn man nicht auch noch Platz für andere Dinge bräuchte (wie die Bauanleitung für den Körper und das Gehirn).

          Es erscheint mir auch sehr umständlich etwa die Form einer Brust zu kodieren. Bei Tieren findet man doch oft sehr einfache Signale, z.B. bei Vögeln einen grossen roten Fleck anstatt des Schnabels der Mutter. Die meisten Menschen verbringen als Babies viel Zeit mit nackten Brüsten, da liegt es doch Nahe dann zu lernen was eine Brust ist, anstatt eine komplette Beschreibung zu kodieren. Babies suchen glaube ich von alleine die Brust, die Frage ist, wovoen werden sie geleitet? Vielleicht vom Geruch, oder die Brustwarze als rotem Fleck?

        • @björn

          „Es erscheint mir auch sehr umständlich etwa die Form einer Brust zu kodieren. Bei Tieren findet man doch oft sehr einfache Signale“

        • Da steckt schon *wesentlich* mehr Information drin als das. Allein strukturell.
          Biologie ist Struktur, der atomare Aufbau der Moleküle und deren komplexe Interaktion.
          Die Gene sind keinesfalls erschöpfend mit der blossen Basenabfolge zu verstehen.

        • Komprimierung etc. ändert nichts daran daß mathematisch gesehen die Informationsmenge nur 1 Bit pro Basenpaar ist. Auch die „komplexe Interaktion der Moleküle“ ändert daran nichts. Natürlich kannst Du sagen, es gibt einen Interpreter der sagt „wenn Bit x gesetzt ist, steht der Träger des Gens auf grosse Brüste, beschrieben wie folgt, bla bla bla“. Trotzdem ist die Informationsmenge nur 1 Bit. Der Interpreter müsste dann von aussen kommen – man stelle sich einen Roboter vor der Säuglinge mit dem Gen aussortiert und ihnen 10 Jahre lang Bilder von grossen Brüsten zeigt. Dann wäre aber „grosse Brüste“ nicht in dem Gen kodiert – genauso könnte der Roboter sich ja irgendwann entscheiden Bilder von Blumen zu zeigen.

        • @Christian fragt sich welche Aspekte des Pfauenschwanzes die Weibchen wahrnehmen. „Gross und viele blaue Punkte“ wäre jetzt nicht so kompliziert? Ausserdem meinte ich „oft“ – man lernt doch im Biologieunterricht in der Schule das mit den Schnäbeln bei Vögeln (auch wie Vögeleltern merken wen sie Füttern sollen z.B.). Das impliziert ja nicht daß es nicht auch kompliziertere Fälle geben könnte.

        • @björn

          Damit sich das Muster herausbilden konnte müssen sie feinheiten der Muster wahrnehmen, sonst wäre eine Selektion auf so präzise Augen kaum möglich. Die Feinheiten eines Pfauensschwanzes sind wesentlich umfangreicher als die Feinheiten der weiblichen Brust

        • „Die Feinheiten eines Pfauensschwanzes sind wesentlich umfangreicher als die Feinheiten der weiblichen Brust“

          Woher weißt Du, was das Pfauenweibchen sieht?

        • „Woher weißt Du, was das Pfauenweibchen sieht?“

          Das folgt schlicht daraus, dass es den Pfauenschwanz in dieser Komplexität gibt. Er ist ein reines Erzeugnis sexueller Selektion, einen anderen Grund hat er nicht. Alle Elemente müssen daher durch Selektion durch das Weibchen entstanden sein. Wir haben beim Pfau komplexe Farbverläufe, die ein ganz besonderes Bild geben. Sie sind gerade wegen ihrer Komplexität ein gutes Signal für „gute Gene“ und eine gute Entwicklung.

        • „Das folgt schlicht daraus, dass es den Pfauenschwanz in dieser Komplexität gibt.“

          Zirkelschluss.

          „Wir haben beim Pfau komplexe Farbverläufe, die ein ganz besonderes Bild geben.“

          Woher weißt Du, dass Pfauen komplexe Farbverläufe sehen können? Vielleicht übersetzen das unsere Augen nur so.

        • @adrian

          „Zirkelschluss.“

          Nein, evolutionär ein durchaus zulässiges Argument. Es ist ein wesentliches Element des Selektionsprozesses. Oder wie soll der Schwanz ohne sehen entstanden sein?

          „Woher weißt Du, dass Pfauen komplexe Farbverläufe sehen können? Vielleicht übersetzen das unsere Augen nur so.“

          Wenn es niemand wahrnimmt, dann wäre es Zufall, dass dieses Muster vorliegt. Also vergleichbar der Boing 747 im Wirbelsturm

        • „Wenn es niemand wahrnimmt, dann wäre es Zufall, dass dieses Muster vorliegt.“

          Das ist durchaus möglich, dass es nur Zufall ist, wie wir den Pfauenschwanz wahrnehmen. Denn irgendwie muss unser Gehirn ja visuelle Eindrücke übersetzen.

        • @adrian

          „Das ist durchaus möglich, dass es nur Zufall ist, wie wir den Pfauenschwanz wahrnehmen. Denn irgendwie muss unser Gehirn ja visuelle Eindrücke übersetzen.“

          Was genau willst du jetzt vertreten?Das Pfauhennen den Pfauenschwanz nicht als Muster wahrnehmen und wir nur gerade das Glück haben, dass unsere Sinnesapparate hier ein ultrakomplexes Muster erkennen, wo für Pfaue keines ist und dieses Muster durch Zufall statt durch sexuelle Selektion entstanden ist?

        • Nein, der Pfauenschwanz ist offensichtlich durch Selektion entstanden. Ich stelle nur die These auf, dass die Komplexität im Auge des Betrachters liegt.

        • @adrian

          Das halte ich für eine gewagte These bei etwas, was man als durch sexuelle Selektion entstanden ansieht

        • Sie ist nur aus einer anthropozentrischen Sicht gewagt.

        • @adrian

          Sie ist aus einer evolutionsbiologischen Sicht gewagt. Eine intelligente Antilope würde zum gleichen Schluss kommen 😉

        • Okay, noch mal. Sind menschliche Wissenschaftler in der Lage zweifelsfrei festzustellen, was eine Pfauenweibchen sieht und wie es das im Gehirn verarbeitet?

        • @adrian

          natürlich haben wir keine Übersetzung des genetischen Bauplans einer Henne, die darauf hinweisen, dass dort bestimmte Kriterien abgespeichert sind und erkannt werden.
          Das ist banal. Wir können überprüfen, ob sie Farbe sehen können (siehe die Studie) aber das ist ja auch kein absoluter Beweis, dass sie ihnen einen Wert zumessen.

          Wir haben aber nur eine einzige Theorie, die den Pfauenschwanz in seinen Facetten erklären kann: Sexuelle Selektion. Demnach würden der Schwanz ohne eine Selektion durch das Weibchen keinen Sinn machen und müssten ansonsten durch Zufall entstanden sein. Diese Theorie halte ich für extrem unwahrscheinlich. Natürlich könnte sie zutreffend sein, aber auf der Basis müssten wir dann die komplette Evolutionstheorie aufgeben: Alles kann dann durch diesen sehr extrem unwahrscheinlichen Zufall ohne Selektion entstanden sein.

        • Ich vertrete nicht das Zufallsprinzip. Sondern ich stelle in Frage dass der Pfauenschwanz komplex sein muss.

        • @adrian

          Müsste er nicht – aber wenn er komplex ist, dann muss diese komplexität auch wahrgenommen werden, sonst kann keine Selektion darauf erfolgen
          Wenn man aber annimmt, dass keine Selektion erfolgt ist, wie soll er dann entstanden sein?

        • Reden wir aneinander vorbei? Der Pfauenschwanz wurde doch offenbar nicht auf das menschliche Auge hin selektiert, oder?

        • @adrian

          Natürlich wurde er das nicht. Aber wenn Pfauenhennen die komplexität nicht sehen, wie ist sie dann entstanden?
          Möglich wäre natürlich, dass die Komplexität für Pfauhennen noch größer ist, sie also Details wahrnehmen, die wir nicht sehen, ihnen aber ganz simpel erscheint, weil sie sie intuitiv erfassen.

          Pfauhennen zu erklären, wann eine weibliche Menschenbrust „schön“ ist wäre wohl auch schwierig

        • Dass was Du Komplexität nennst ist vielleicht nur das, was Dein Gehirn interpretieren kann.

        • @adrian

          Du meinst unter dem Pfauenauge verschwindet die Komplexität? Wie soll das gehen? nimmt die Pfauhenne mehr war und dadurch ist es weniger komplex (wie soll das gehen?) oder weniger (und wie ist es dann entstanden?)

        • Weiß ich nicht. Weil ich nicht weiß was es einer Pfauenhenne nützen sollte, bunte Muster attraktiv zu finden.

        • @adrian

          Echt nicht? Das überrascht mich. Der Pfauenschwanz taucht ja eigentlich immer als Beispiel sexueller Selektion auf. Ich hatte in einem etwas älteren Artikel was dazu:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/11/queer-theorie-evolution-und-attraktiviat/

          Sexuelle Selektion baut darauf auf, dass bestimmte Charakteristika von dem jeweils anderen Geschlecht als attraktiv empfunden werden und alleine deswegen einen Vorteil darstellen. Oft handelt es sich hierbei nicht um eine vorteilhafte Fähigkeit, sondern evt. eine belastende. Ein Beispiel ist der Pfau.

          Pfauhennen finden männliche Pfauen mit einem großen, sehr symmetrischen Federschwanz anziehend. Sie haben also in ihren Genen ein Attraktivitätsmerkmal gespeichert, dass dazu führt, dass sie bereit sind sich mit diesen Männern eher zu paaren als mit anderen Männern. Die Männer haben durch den Schwanz zunächst keinen Vorteil, im Gegenteil, er erschwert ihnen eine Flucht und die Erzeugung und Pflege kostet zusätzliche Energie. Das er nicht vorteilhaft ist zeigt sich auch schon daran, dass Pfauhennen diesen Schwanz nicht haben. Was also bringt der Pfauenschwanz den männlichen Pfauen. Hierzu gibt es zwei wesentlich Theorien:

          Beide setzen erst einmal daran an, dass sich ein Schönheitsmerkmal festsetzt.

          Der Pfauenschwanz startet zunächst mit normaler Größe. ZB weil der Schwanz zunächst in größerer Form einen Vorteil bietet oder aber durch eine Färbung die Männchen mehr auffallen haben Männer mit einem leicht größeren Schwanz die meisten Nachkommen. In dieser Zeit kann sich eine Vorliebe für große Pfauenschwänze bei den Weibchen entwickeln, die dann im Rahmen einer „runaway-selection“ zu immer größeren Schwänzen führt.

          Eine Theorie besagt nunmehr, dass dieser Prozess anhält, weil die Weibchen, die diese Gene nicht an ihre Kinder weiter geben den Nachteil hätten, dass ihre Söhne ohne großen Pfauenschwanz von anderen Weibchen als hässlich wahrgenommen werden. Da aber dies wenig Nachkommen bedeutet ist es vorteilhaft das Rennen um immer größere und prächtigere Pfauenschwänze mitzumachen. Es ist zudem sinnvoll für die Weibchen nach diesem Prinzip zu selektieren, wenn der Pfauenschwanz auch ansonsten ein Zeichen guter Gene ist. Da die Symmetrie der Pfauenaugen und der Glanz des Gefieders nur auftreten kann, wenn die Gene fehlerfrei weitergegeben werden (eine zufällige Variation führt üblicherweise nicht zu gleichmäßigen Mustern, sondern hebt diese eher auf) ist dies der Fall. Eine Henne, die einen Gockel mit prächtigen Gefieder auswählt wählt tatsächlich einen Partner mit voraussichtlich guten Genen. Da es dabei üblicherweise um die Attraktivität der Frauen geht nennt sich diese Theorie „sexy son-Theorie“.

          Die zweite Theorie ist die Handicap-Theorie: Diese geht davon aus, dass ein Nachteil ein Vorteil in der Partnerwahl darstellen kann, weil mit dem Nachteil gezeigt wird, dass man trotz diesem Nachteil überlebt, also wohl gute Gene hat. Dieses Merkmal berücksichtigt insbesondere den „Kampf der Geschlechter“: Für ein Weibchen, dass üblicherweise mehr Energie in den Nachwuchs investiert ist es vorteilhaft sehr wählerisch zu sein und „hochwertiges Genmaterial“ zu bekommen, dass ihrem Nachwuchs hilft zu überlegen und möglichst viele Nachkommen zu erzeugen. Der potentielle Partner muss daher in irgendeiner Form auf seine „Wertigkeit“ überprüft werden. Das Weibchen, dass am besten erkennt, welche Merkmale viele nachkommen ermöglichen, wird auch den gesünderen Nachwuchs bekommen. Männer haben demnach ein Interesse daran, dass die Weibchen sie für möglichst attraktiv halten, was zu einem Wettrüsten führt. Der Mann versucht eine möglichst hohe genetische Attraktivität zu haben oder vorzutäuschen, dass Weibchen versucht nach Möglichkeit zu ermitteln, ob die Attraktivität vorgetäuscht oder echt ist. Der einfachste Weg hierfür ist auf ein Merkmal abzustellen, dass schwer vorzutäuschen ist und möglichst viel über die genetische Fitness verrät. Ein Merkmal ist um so schwerer vorzutäuschen um so mehr Aufwand hierfür erforderlich ist. Ein Hirsch muss zB erhebliche Mengen Futter zu sich nehmen um ein gewaltiger Geweih aufzubauen. Dies wird einem schwachen Tier nicht gelingen, so dass die Frau auf dieses Merkmal vertrauen kann. Genauso beim Pfauenschwanz: durch die Größe stellt er ein Handicap dar, dass dem männlichen Pfau das Überleben erschwert. Wer trotz großem und prächtigen Schwanz noch genug NAhrung findet und diesen unterhalten kann muss ansonsten gesund sein und gute Gene haben. Demnach lohnt es dich dann ein entsprechendes Merkmal an die Töchter weiterzugeben, damit der runaway-Prozess gestartet werden kann. Da diese Theorie gerade die Erschwernis des Selektionsmerkmals für das Wesen als Stärke ausmacht wird sie auch Handicap-Theorie genannt.

          Die sexuelle Selektion kann sich aber nur entwickeln, wenn das Merkmal vererbbar ist, also es sich um ein abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal handelt, da es sonst nicht die gleiche Fahrt aufnehmen kann, weil insbesondere die Nachteile offensichtlicher bedacht würden.

          Zu bedenken ist, dass es eine Verbindung zwischen beiden Faktoren gibt, wenn die Geschlechter sich biologisch unterscheiden. Wenn ein Merkmal einem Mann oder einer Frau in ihrem besonderen Bereich besondere Überlebensvorteile und insbesondere auch besonders viele Nachkommen bietet, dann lohnt es sich hier eine sexuelle Selektion auf diesem Gebiet vorzunehmen und diese Merkmale unterbewußt, also genetisch abzuspeichern. Den nur so kann sichergestellt werden, dass auch die Nachkommen diese Vorzüge erkennen und weitergeben. Würden sie nicht abgespeichert werden, dann könnten sie hingegen dem „Modegeschmack“ unterliegen, zumal solche Eigenschaften wie „gutes Hüft-Tailien-Verhältnis begünstigt die Fruchtbarkeit“ logisch kaum zu vermitteln sind wohingegen sie biologisch leicht abzuspeichern sind.

          Gerade bei zwei Geschlechtern mit verschiedenen körperlichen Eigenschaften bietet das Abspeichern von Attraktivitätsmerkmalen nach Geschlechterkriterien erhebliche Vorteile. Denn die Einhaltung der Geschlechtsnormen lässt neben einer höheren Fruchtbarkeit auch einen höheren Erfolg bei der von diesem Geschlecht üblicherweise übernommenen Tätigkeit erwarten.

          Wenn ein Weibchen also die Fähigkeiten als attraktiv abspeichert, die ein Männchen zu einem guten Jäger machen, dann werden ihre weiblichen Nachkommen auf Männchen stehen, die alle Anlagen zu einem guten Jäger haben und daher mehr Nachkommen entwickeln.

        • Das erklärt nicht, warum es bunte Muster gibt und warum Pfauenhennen bunte Muster schön finden sollten.

        • @adrian

          Weil sie komplexer sind und komplexere Muster im Rahmen einer solchen Selektion einen höheren Aussagewert haben und genauere Informationen liefern. Natürlich muss diese Komplexität nicht entstehen. Sie ist aber hier entstanden und im Rahmen einer „runaway selection“ ist eine immer höhere Komplexität auch gut zu erklären

        • Der Aussagewert besteht nur dann, wenn der Pfau das sieht, was Du siehst.

        • @adrian

          Wir drehen uns im Kreis. Wenn die komplexen Muster vorliegen und ein ergebnis der sexuellen Selektion und nicht des Zufalls sind, dann müssen sie auch durch die Pfauhennen wahrgenommen worden sein. Sonst kann eine sexuelle Selektion nicht erfolgen.
          Eine andere Erklärung wäre nur eine Selektion neben der Sexuellen (da sehe ich keinen Sinn und der Pfau setzt sie auch zu nichts anderen ein) oder Zufall.

        • Okay. Anderes Beispiel.
          Warum haben Männer Bärte? – Weil Frauen diese attraktiv finden. Warum finden Frauen diese attraktiv? Und warum ist der Vollbart außer Mode wenn Frauen diesen attraktiv finden?

        • @adrian

          ich bin nicht der Meinung, dass Bärte durch sexuelle Selektion entstanden sind. Eher durch natürliche Selektion. Kinpartie etc. scheint mir weitaus eher attraktiv zu sein, weswegen Rasieren eine große Beliebtheit hat
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/30/haare-und-sexuelle-attraktivitat/

          Das bei Pfauen eine Rasur des Pfauenschwanzes jemals Mode wird halte ich für ausgeschlossen.

        • Ok.
          Wie wäre es wenn das Muster des Pfauenschwanzes nicht auf Weibchen wirkt, sondern auf Männchen? Intrasexuelle Konkurrenz also?

        • @Adrian

          Ja, aber eine sehr merkwürdige. Dann müssten sie es aber den Männchen gegenüber aufschlagen und es wäre wohl eine Form des Imponiergehabes. Das entwickeln von Hörnern oder ein Aufplustern wäre da wohl effektiver-

        • @adrian

          Jetzt habe ich mal kurz gesucht, das hier ist vielleicht interessant:

          http://beheco.oxfordjournals.org/content/early/2013/06/08/beheco.art045.full

          Each of the multicolored eyespots (ocelli) on the peacock’s (Pavo cristatus) train is a complex structure with a purple-black center surrounded by concentric blue-green and bronze-gold regions. To investigate the influence of all 3 of these colors on male mating success, we used a physiological model of peafowl vision to quantify those colors as females would perceive them during male courtship displays. Males display at about 45° to the right of the sun’s azimuth (on average) with the female directly in front, so we investigated how colors would be perceived when illuminated at 30°, 45°, and 60° to the right of a female observer. We studied 34 males displaying at leks in 3 feral populations and quantified their copulation success and the colors of their eyespots. Eyespot coloration explained half of the observed variation in peacock mating success, with the hue and iridescence of the blue-green patch being the most important color variables. When we experimentally masked ocelli on 9 males, their copulation success declined almost to 0, supporting the idea that the eyespots are a major focus of female attention and not a trait that is simply correlated with something else that influences female choice. Thus, our study shows that the blue-green eyespot color overwhelmingly influences peacock mating success. The influence of the other eyespot colors on male success is minimal at best, raising questions about their function.

        • Wie Adrian sagt, das Auge bei Pfauen funktioniert vielleicht ganz anders, das Muster kann eine Reaktion darauf sein. Vielleicht haben sie sogar spezielle Rezeptoren für bestimmte Muster (keine Ahnung). Ich denke an die Theorie daß das Muster von Zebras auf das Auge von Tse-Tse-Fliegen angepasst sein könnte (ist aber wohl nicht völlig erwiesen). Die Fliegen haben sicherlich keinen komplizierten Interpretationsapparat für Muster.

        • „Vielleicht haben sie sogar spezielle Rezeptoren für bestimmte Muster (keine Ahnung)“

          Durchaus möglich. Aber warum sollten wir die nicht haben? Die weibliche Brust ist ein überaus gutes Signal für viele Signale, die Fruchtbarkeit und genetische Faktoren und Aufwachsen betreffen.
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/02/grosse-bruste-und-schmale-taille-schonheitsideale-fur-frauen-und-fruchtbarkeit/

        • So komplex ist doch das Bild nicht – eine grosse Fläche mit Kreisen, Türkis und Braun. #Pfauenschwanz

        • @björn

          Die Komplexität ergibt sich ja schon daraus, dass die Federn auf eine ganz bestimmte Weise farblich wachsen müssen, als gengesteuerter Effekt. Hier mal eine Großaufnahme, die es etwas deutlicher macht.

        • Das mit der Brust war nur ein Beispiel – natürlich kann es sein, wie Du sagst, daß es ausreichend einfach ist den Reiz einer Brust zu kodieren.

          Ansonsten: https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCsselreiz – darauf beziehe ich mich einfach.

        • Müssen denn die Pfauenpunkte exakt so aussehen um einen Effekt zu haben? Kenne nicht die Forschung dazu. Ein Teil der Form kann ja auch Konstruktionsbedingt sein.

        • @björn

          „Müssen denn die Pfauenpunkte exakt so aussehen um einen Effekt zu haben? Kenne nicht die Forschung dazu. Ein Teil der Form kann ja auch Konstruktionsbedingt sein.“

          Meines wissens nach unterscheiden die Hennen sehr genau was die Symmetrie angeht. Wie soll Farbe und diese Komplexität Konstruktionsbedingt sein?

        • @Björn
          „Auch die „komplexe Interaktion der Moleküle“ ändert daran nichts.“

          Aber doch. Dieses Computer-Modell ist hochgradig reduktionistisch und vestellt einem eher den Blick als es hilft. Es mag für den Einstieg immerhin vorübergehend hilfreich sein.

          „Natürlich kannst Du sagen, es gibt einen Interpreter der sagt „wenn Bit x gesetzt ist, steht der Träger des Gens auf grosse Brüste, beschrieben wie folgt, bla bla bla“.“

          Das ist dann der spekulative Unsinn, bei dem man anlangt, wenn man das Computermodell zu ernst nimmt. Das wird dann noch schlimmer, wenn man mit „Robotern“ und ähnlichem Hokuspokus kommt. Mit Biologie hat das jedoch nicht das geringste zu tun.

          „Die Fliegen haben sicherlich keinen komplizierten Interpretationsapparat für Muster.“

          Doch, der ist ganz schön kompliziert. Ist aber in ganz hohem Masse von Bewegung abhängig und dieses wird vom Muster des Zebras unterlaufen, der eine Art Tarnanstrich darzustellen scheint und schon als Adaption an die Tsetse zu begreifen ist.

        • Ich meinte bestimmte Details, wie die Delle im schwarzen Punkt. Konstruktionsbedingt: es ist eine Feder, und besteht aus Zellen. Ich meinte auch eher den Algorithmus für das Muster – vielleicht erzeugt er Artefakte, die aber für die Pfauin unwichtig sind. Nimm z.B. ein Apfelmännchen, ein einfacher Algorithmus – sowas könnte dahinter stehen, aber vielleicht interessiert nur „ein grosser und ein kleiner dunkler Fleck“, und die Verästelungen wären nur Artefakte.

          Es gibt doch viele Beispiele wie einfache Regeln komplexe Muster erzeugen (z.b. zelluläre Automaten, hier ist am Anfang ein Bild von einer Muschel, habe den Artikel ansonsten nicht gelesen: https://www.physik.uni-muenchen.de/lehre/vorlesungen/wise_07_08/vorlesung-biophysik-der-systeme/downloads/01_musterbildung.pdf ). Also könnte es sein daß so ein einfacher Algorithmus ausreicht, aber nur ein Teil des Ergebnisses gebraucht wird.

        • @Alex verstehe nicht was Du meinst? Ein Bit bleibt ein Bit. Wie willst Du da mehr Informationen reinquetschen? Auch zu Kompression gibt es Mathematische Überlegungen die zeigen wie stark etwas kompromimiert werden kann. Das ändert nichts an der Menge an Bits die Du zur Verfügung hast um etwas zu kodieren.

          Das mit dem Roboter hast Du anscheinend missverstanden, ich wollte ein einfaches Beispiel für einen Interpreter geben. Bei Menschen ist der Interpreter natürlich die Natur/Umgebung/Körper der Mutter etc. Aber der Interpreter ändert nichts an der Informationsmenge.

          Also wenn Du z.B. einen Kanal hast über den Du ein Bit senden kannst, und Du willst die Beschreibung eines Weihnachtsbaumes senden. Wenn der Empfänger mit Dir festgelegt hat „1 ist die Beschreibung eines Weihnachtsbaumes“, reicht Dir ein Bit, der Empfänger holt dann sein Bild eines Weihnachtsbaumes hervor und es ist gut. Wenn Du unterscheiden willst zwischen Weihnachtsbaum, Weihnachtsmann und Weihnachststern brauchst Du schon zwei Bit – Du kannst das eine Bit nicht so komprimieren daß drei verschiedene Möglichkeiten damit kommuniziert werden können.

        • mist, da habe ich die Reaktion doch in den Nebenfaden links geposted. na egal:

          „hier ist am Anfang ein Bild von einer Muschel“

          Genau das war das mit den Schnecken, vor ca. 20 Jahren wurden diese Arbeiten gemacht.

        • @Björn
          „verstehe nicht was Du meinst? Ein Bit bleibt ein Bit“

          Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese Analogie nicht weit trägt und zu vermeiden ist.

          Wenn du auf dem Boden der Biologie argumentieren willst, und den Informationsgehalt genetischer Information erfassen willst, musst du an Konformationen von DNA-Strukturen denken, an die Überstrukturen des Chromatin, wie diese dynamisch oder statisch sind, Transskription erleichtern oder auch nicht. Welche Rolle die Introns bei diesen Prozessen spielen, wie das mit dem Transskriptionsapparat interagiert, wie mit DNA Reparaturmechanismen. Hier ist überall Information enthalten, die vollkommen verloren geht, wenn man mit einem schwachen analogen Modell kommt, welches die „Gene“ auf Bits reduziert.

        • @Alex die relevante Information ist nur die, welche von einem Lebewesen zum nächsten weitergegeben wird, und das ist doch wohl hauptsächlich die DNA? Ich glaube Du irrst Dich was den Interpretationsapparat angeht. Wie gesagt, wenn der Interpretationsapparat vorgibt „x ist ein Weihnachtsmann“, kannst Du mit wenigen Bits einen Weihnachtsmann kodieren. Der Interpretationsapparat enthält vielleicht ein Bild des Weihnachtsmannes. Aber die Informationen zum Interpretationsapparat sind doch auch in der DNA gespeichert, also kannst Du da nicht einfach einen Weihnachtsmann aus dem Nichts zaubern.

          Ich glaube neuerdings werden auch die Mitochondrien untersucht, da sie auch von den Eltern an die Kinder weitergegeben werden. Aber auch da dürfte die Menge der Bits limitiert sein.

        • @Björn
          „die relevante Information ist nur die, welche von einem Lebewesen zum nächsten weitergegeben wird, und das ist doch wohl hauptsächlich die DNA?“

          Auch dort ist genauso ein funktioneller, struktureller Kontext dabei, der wesentlicher Teil der Vererbung ist. Die DNA ist zwar die herausragende Komponente, aber eben weder alleine für die Vererbung da, noch wäre diese unabhängig. Besonders augenfällig ist das bei den Zellorganellen, du nanntest ja Beispiele. Diese sind hochkomplexe Strukturen, die niemals „de novo“ aus DNA wiederherzustellen wären. Deshalb hat man immer von einer „cytopasmatischen Vererbung“ geredet, von Informationen, die eben nicht durch DNA bestimmt werden. Deren Vielfalt ist sehr gross und genauso eine essentielle Komponete der Vererbung wie die DNA.

          All diese verschiedenen Bedeutungen für die Vererbung insgesamt über einen Kamm zu scheren ist sicherlich nicht dem Gesamtbild förderlich, nur der reduktionistischen Vorstellung von der DNA als herausragender Träger der Erinformation.

        • @christian
          Informierst du dich eigentlich auch über die dinge, über die du schreibst? Weist du eigentlich, das in den Pfauenfedern keine Farbe drin ist, die da wachsen müsste?

        • @imion

          Die Farbe muss auf irgendeine Weise in die feder eingelagert werden beim Wachstum der Feder oder die Struktur der Feder muss für eine gewisse Farbe sorgen. Sonst wäre sie ja nicht farbig. Was genau willst du also sagen?

        • @christian
          Das du immer nur annimmst, aber nichts weist, weil du dich nicht informierst, das du immer nur Studien wiedergibst, aber keinerlei Transerleistungen machst, in andere Gebiete.

          Wie z. B. der Mann ist der Versorger. Wie gehen die Studien vor, die du immer wiedergibst? Sie beobachten heutiges verhalten, und erstellen dann eine „Theorie“ oder Meinung, was daran Biologisch ist und wieso. Anders gehen die Gender studies auch nicht vor. Bewiesen ist dadurch aber nichts, und sie unterschlagen einfach dinge, weil sie scheuklappen aufhaben. Z. B. untersuchen sie nicht, wie es in früheren Zeiten gewesen ist.

        • Bärte. wieder so eine spekulation. Warum Sexuelle Selektion? Ist der Dünndarm auch durch sexuelle selektion kleiner geworden? Woher wussten die weibchen, wie lang ein dünndarm ist?

          Schon mal daran gedacht, das es auch veränderungen während eines Lebens gibt, diese in den Genspeicher aufgenommen werden und weitergetragen werden? Auch ohne „Sexuelle Selektion“? Oder sind hier wieder scheuklappen im Weg?

        • @christian
          Dir ist bewusst, das die weibliche Brust erst seit den 80ern grösser wird? Eine große Brust für Männer aus Biologischer sicht überhaupt nichts aussagt? Nein? Informieren.

        • @imion

          das ist Blödsinn. Große Busen gab es zu jeder Zeit.

          Natürlich sagt sie etwas – wenn sie schön (fest, symmetrisch etc) ist. Schau dir mal an, welche Hormone das Brustwachstum begünstigen.

        • @Alex wenn Du Angibst wieviel Du auf einer Festplatte speichern kannst rechnest Du doch auch nicht die Informationen dazu die Du brauchst um eine Festplatte und einen Computer zu bauen.

          Und die komplizierten Gebilde die Du nennest sind dennoch alle in der DNA kodiert, also wie die dazu benötigten Bausteine zu synthetisieren sind. Ich glaube Du bringst da ein bisschen was durcheinander.

          Wenn es ausser DNA und Mitochondrien noch andere Dinge gibt die in neue Zellen kopiert werden, kann es ja vielleicht sein daß da auch noch Informationen drin stecken. Aber auch die sind nicht unendlich gross. Und um diese Gebilde zu klonen wird doch die DNA bemüht.

          Sonst kannst Du ja auch das ganze Universum als Information dazurechenen, denn das wird benötigt um eine Zelle klonen zu können.

        • @imion Wie kommst Du denn auf den Dünndarm, das hat doch keiner behauptet? Hast Du überhaupt mal ein Buch über Evolution gelesen? Sowas wie Bärte oder Pfauenfedern sind doch Standards die überall erklärt werden (OK Bärte vielleicht nicht überall aber es müsste sich einiges finden lassen).

        • @Björn

          „Und die komplizierten Gebilde die Du nennest sind dennoch alle in der DNA kodiert“

          Nimm nur zB die „Tertiärstruktur“ von Proteinen. Die Information wie diese extrem wichtige Struktur zustande kommt, wird von anderen Proteinen umgesetzt und ist dort „enthalten“, nicht jedoch in der DNA.

          „Wenn es ausser DNA und Mitochondrien noch andere Dinge gibt die in neue Zellen kopiert werden, kann es ja vielleicht sein daß da auch noch Informationen drin stecken. Aber auch die sind nicht unendlich gross.“

          Doch, hier ist sehr viel Info. Da aber jedes Detail einzeln aufzuklären ist, ist der Fortschritt diesbezüglich halt nicht sehr rapide.

          „Und um diese Gebilde zu klonen wird doch die DNA bemüht.“

          Diese Gebilde lassen sich nicht „klonen“ oder korrekt gesagt de novo darstellen. Die einfachsten Objekte schon, wie Viren, die wunderbar selbstorganisierend sind, aber auf diese extreme Selbstgenügsamkeit sind sie ja schliesslich auch perfektioniert.

        • @imion das mit den Veränderungen während des Lebens die in den Genomspeicher aufgenommen werden ist doch nun wirklich nonsense? Das Genom kann unterschiedlich auf die Umwelt reagieren, und das kann insofern an die Nachkommen weitergegeben werden, als die Hormone der Mutter das Wachstum im Bauch beeinflussen. Mann kann wohl sogar einen Effekt durch Stress auf Kinder nachweisen, deren Mütter während der Finanzkrise schwanger waren (gibt eine Studie mit Isländischen Müttern glaube ich). Aber das erfolgt nicht durch Umbau des Genoms, wie gesagt.

        • @christian
          Aber nur als ausnahmeerscheinung.
          http://www.frauenzimmer.de/cms/mode-beauty/brueste-werden-immer-groesser.html

          Fest? Symmetrisch? Es ist faktisch wurscht. Schau dir Indigene Völker an, oder Stämme in Afrika, die noch nicht in der Industrialisierung angekommen sind. Es ist einfach egal. Warum? Weil das Paarungsverhalten bei uns anders ist, als früher. Deshalb. Aber das wüsstest du, wenn du dich mal tatsächlich mit Verhalten und Hormonen auseindandersetzen würdest, anstatt nur „uga uga, mehr Testosteron, mehr sex suk suk, mehr Östrogen, weniger Sex uga uga“ 🙂 zu posten. Auch hier wieder, ein umfangreiches nicht informieren.

          @björn
          Warum dünndarm? Weil dieser sich auch in den letzten Jahrhunderten Verändert hat. Woher kommt das? Sexuelle Selektion?

          Und für Bärte, Frauen hatten auch fell, warum haben sich Männer urplötzlich nur noch für Frauen ohne Fell interessiert? Oder hat es andere gründe, warum das Fell verschwunden ist? Feuer z. B. und damit andauernde Wärme?

        • @imion

          Der von dir angeführte Link ist kein Beleg dafür, dass es früher keine großen Brüste gab. Er führt lediglich an, dass sie heute häufiger sind. Was aufgrund der besseren Ernährung und mehr dicken ja auch zu erwarten ist

          „Fest? Symmetrisch? Es ist faktisch wurscht. Schau dir Indigene Völker an, oder Stämme in Afrika, die noch nicht in der Industrialisierung angekommen sind. Es ist einfach egal.“

          Dass Frauen dort nicht feste und nicht symmetrische Busen haben ist kein Beleg dafür, dass diese dort nicht als attraktiv wahrgenommen werden.

        • @Alex diese Gebilde haben doch aber meist einen genau umrissenen Zweck, z.B. bestimmte Moleküle zusammenzubauen. Da ist doch dann nirgendwo ein Weihnachtsmann versteckt. Und wenn sie sich nicht klonen lassen, wie werden sie dann an neue Zellen weitergegeben? Ich denke die Information zu deren „Klonierung“ muss auch im Genom mit enthalten sein, denn sonst können sie nicht nachgebaut werden und die Zelle kann sich nicht teilen.

          Wie sich Moleküle falten ist hingegen nichts was Du zu der Information dazuzählen kannst, das ist strikt der Interpreter (die Natur/Physik/Das Universum). Es geht doch darum was im Genom kodiert werden kann.

          Im Genom ist kodiert wie das Auge gebaut werden kann, und mit dem Auge können wir uns dann eine Brust anschauen und lernen wie eine Brust aussieht. Aber da würde man doch nicht sagen die Information wie eine Brust aussieht ist im Genom kodiert.

        • @imion was genau meinst Du mit sexueller Selektion? Prinzipiell pflanzen sich doch wohl die Lebewesen fort die fitter sind. Wenn Du mit Bauchweh im Gestrüpp liegst weil Dein Dünndarm nie Brennesseln nicht verträgt kannst Du Dich in dem Moment nicht Fortpflanzen. Insofern unterliegt auch die Veränderung des Dünndarms der sexuellen Selektion.

          Wenn Du jetzt sowas meinst wie Pfauenfedern kommt noch ein anderer Effekt dazu, dazu muss man sich „Signalling Theory“ anschauen, und wohl auch Arms Races. Letzlich gibt es diese Effekte aber weil sie sich bewährt haben, d.h. sich an der Länge des Schwanzes zu orientieren hilft Vogelpopulationen zu überleben, indem sich die fittesten Mitglieder Fortpflanzen.

          Bärte: bin jetzt zu faul da nach der Erklärung zu suchen. Deine Theorie daß es zu warm wurde (durch Feuer z.B.) krankt aber daran daß sie nicht erklärt warum dann Männer mehr Haarwuchs behalten haben als Frauen. Es müsste doch beiden gleichermassen zu warm werden.

          Deine Theorie könnte Stimmen wenn der Bart dann eine Behinderung wäre und die stärksten Männchen dadurch beweisen daß sie mehr Hitze aushalten können als die schwächeren Männchen.

          Kommt mir zwar unwahrscheinlich vor, aber das als Beispiel daß man natürlich noch mehr Belege heranziehen muss um eine Theorie zu validieren. Nur „klingt gut und ist Evolution“ reicht natürlich nicht. So funktioniert die Biologische Forschung aber auch nicht.

        • @björn

          „was genau meinst Du mit sexueller Selektion“

          Sexuelle selektion ist die Selektion dadurch, dass bestimmte Eigenschaften bei dem anderen Geschlecht besonders begehrt sind (weswegen sich Signalling in dem Bereich lohnt und was ein Arms Race zur Folge haben kann), sog intersexuelle Selektion oder das innerhalb eines Geschlechts um bestimmte Sachen, zB Ressourcen oder Fortpflanzungspartner gestritten wird und die in diesem Wettstreit nützlichen Eigenschaften dadurch selktiert werden (intrasexuelle Selektion)

        • @Björn
          „diese Gebilde haben doch aber meist einen genau umrissenen Zweck, z.B. bestimmte Moleküle zusammenzubauen.“

          zB ein Enzym, welches eine gewisse Reaktion katalysiert. Üblicherweise ist das katalytische Zentrum über viele Teilbereiche des Polypeptids verstreut und nur bei richtiger Raumfaltung (die Teritärstruktur) kann das Enzym überhaupt funktionieren. Diese Struktur ist nicht in der DNA als Info abgelegt, sondern in der Raumstruktur anderer Proteine, zB der Faltungsproteine, der „Chaperone“.

          „Und wenn sie sich nicht klonen lassen, wie werden sie dann an neue Zellen weitergegeben?“

          Weil eben auch die Matizen-Proteinstrukturen als solche vererbt werden. Oder Lipid-Strukturen wie die Doppelmembran, die auch für die richtige Faltung sorgen. und und und

          „Ich denke die Information zu deren „Klonierung“ muss auch im Genom mit enthalten sein, denn sonst können sie nicht nachgebaut werden und die Zelle kann sich nicht teilen.“

          Der Mitose-Apparat (die „Spindel“) ist auch so ein Beispiel für eine Struktur, die „cytoplasmatisch“, also als Struktur weitervererbt wird, die zentrale Struktur für das ganze Zellgerüst aus Mikrotubuli. Die lassen sich auch nicht de novo machen.

          „Wie sich Moleküle falten ist hingegen nichts was Du zu der Information dazuzählen kannst, das ist strikt der Interpreter (die Natur/Physik/Das Universum). Es geht doch darum was im Genom kodiert werden kann.“

          Nochmal: du brauchst keinen obskuren „Interpreter“. Proteinstrukturen sind vererbte und vererbare Information und „die Natur/Physik/Das Universum“ sind hier ganz fehl am Platz als Erklärungen.

          „Aber da würde man doch nicht sagen die Information wie eine Brust aussieht ist im Genom kodiert.“

          Natürlich ist sie das auch, aber das ist nur ein Teil des Gesamtbildes und nie auf „das Genom“ reduzierbar.

        • @christian
          Richtig, es führt an, das es Häufiger ist heute. Schaut man sich unsere vorfahren an, dann war die Brust verdeckt, also uninteressant, schaut man sich indigene Völker an, dann ist die Brust unbekleidet, weckt aber bei Männern nichts. Es ist also egal.

          @björn
          Es ist ja immer noch nicht geklärt, was denn fitter ist. Zum dünndarm, der ist kleiner geworden, weil wir nicht mehr so fettig essen wie früher. Wo ist da die Sexuelle selektion?

          Auch hier werden sich wieder dinge zusammengeschustert, die bei genauerer betrachtung nicht passen.

          Zu den Bärten: Männer haben Bärte behalten, weil diese mehr draussen waren, auf der Jagt, als Frauen, die in Höhle bzw. in der näheren Umgebung waren, daher mehr kontakt zum Feuer. Wie schauts hier aus?

          Wie gesagt, es ist nicht mal im ansatz geklärt, warum es kein Fell mehr gab und warum Männer dann nur noch diese ausgewählt haben sollen. Ist vielleicht komplett uninteressant und sexuelle selektion findet kaum bis gar nicht statt?

        • @imion

          „Richtig, es führt an, das es Häufiger ist heute. Schaut man sich unsere vorfahren an, dann war die Brust verdeckt, also uninteressant“

          Richtig, wen hätte je eine verdeckte Brust interessiert? In der Geschichte der Welt niemanden, da stimme ich dir zu. Das ist ähnlich wie mit breiten Schultern: Sie sind unter der Kleidung vollkommen unsichtbar

          „schaut man sich indigene Völker an, dann ist die Brust unbekleidet, weckt aber bei Männern nichts. Es ist also egal.“

          Das stichwort nennt sich „Blickverbot“
          https://allesevolution.wordpress.com/2015/07/06/blickverbote/

        • @imion natürlich ist geklärt was fitter ist. Fit = überlebt/existiert. Wenn es billiger ist Kohlenhydrate zu essen als Fett (vielleicht Ackerbau vs Jagd), und Dein Dünndarm nicht gut mit Kohlenhydraten klarkommt, werden Deine Kumpels mit passenderem Dünndarm immer etwas munterer sein und Dir die Frauen vor der Nase wegschnappen. Dann kriegen sie Kinder mit kürzerem Dünndarm und Du kriegst keine Kinder. Plötzlich haben alle „überlebenden“ einen Dünndarm der gut mit Kohlenhydraten klarkommt.

          Fell: dachte ein Hauptgrund dafür das Fell abzulegen war der „Kampf“ gegen Parasiten, Flöhe, Läuse… Und der Mensch lebt in den unterschiedlichsten Regionen der Erde.

          Mit Deiner Feuertheorie – meinetwegen, das wäre erstmal eine Theorie. Dann musst Du überlegen wie Du sie überprüfen kannst.

        • @Christian 1+2

          1. Das Problem mit dem Begriff des „Komplexen“ ist m.E., er führt eigentlich nicht richtig weiter.

          Ein Pfauenschwanz ist in meiner Sicht ein Muster, im Bild angelagert in annähernd konzentrischen Kreisen.
          D.h. auf jeder Schwanzfeder entsteht in annähernd (!!!) identischem Abstand eine Kopie des Ausgangsmusters.

          Was nicht wirklich komplex ist.

          Ich frage mich auch, warum für „Komplexität“ der Farbgebung des Gefieders immer ein Pfau bemüht wird und kein Eisvogel…

          2. Deine These der sexuellen Selektion – so wie du sie vertrittst -scheitert m.E. viel zu häufig an und in der Geschichte.

          Es setzt einen freien Markt voraus, auf der Statusmerkmale wirken können und die beteiligten Individuen nach den Statusmerkmalen entscheiden. Den gab es ironischerweise erst mit der Romantisierung der „Liebesheirat“ und mit der bürgerlichen Gesellschaft.

          In der historischen Realität war aber vorher das usus, was bei uns heute als „Zwangsheirat“ verstanden wird. D.h. die Eltern (besonders die Mutter) haben die Paarung entschieden und nicht die Kinder.
          Die „Braut zu rauben“ war nicht Ausdruck einer Gewalttat, sondern vielmehr handelte es sich dann um eine „Liebesheirat“.
          Dass „Brautraub“ als Begriff entstand zeigt m.E. es handelte sich um die Ausnahme und nicht die Regel.

          Nun könnte man natürlich ein Szenario aufbauen, wonach die Statusmerkmale des Mannes des Eltern *vermittelt* imponieren mussten.
          Nur wäre dann zu erklären, wie eine sexuelle Selektion selektiv unmittelbar wirken kann, wenn sie historisch nur in dieser Vermittlung in Erscheinung getreten ist.

          D.h. du transportierst mit deiner These in meinen Augen einen Zustand der Gegenwart in die Geschichte, der sich dort aber nicht finden lässt.

          Gruß, crumar

        • Hatten wir ja schon oft die Diskussion.

          Es gab schon immer liebe. Sonst hätten wir keine liebeschemie.

        • @crumar

          „D.h. auf jeder Schwanzfeder entsteht in annähernd (!!!) identischem Abstand eine Kopie des Ausgangsmusters.“

          Also du meinst es ist hoch symmetrisch?

          „Was nicht wirklich komplex ist.“

          Es ist insofern komplex, weil Symmetrie mehr Kontrolle ermöglicht und Anfälliger für diese macht

          „Ich frage mich auch, warum für „Komplexität“ der Farbgebung des Gefieders immer ein Pfau bemüht wird und kein Eisvogel…“

          Weil der Pfau einen ihn stark hindernden Schwanz entwickelt hat, der alleiniges Ergebnis der sexuellen Selektion ist.

          „2. Deine These der sexuellen Selektion – so wie du sie vertrittst -scheitert m.E. viel zu häufig an und in der Geschichte.“

          Welchen Zeitraum legst du denn da zugrunde? Die letzten 5000 Jahre sind übrigens in der Hinsicht vollkommen unbedeutend für eine Änderung. Auch wenn sich die Muster auch dort zeigen

          „Es setzt einen freien Markt voraus, auf der Statusmerkmale wirken können und die beteiligten Individuen nach den Statusmerkmalen entscheiden. Den gab es ironischerweise erst mit der Romantisierung der „Liebesheirat“ und mit der bürgerlichen Gesellschaft.“

          Das wird immer wieder behauptet, ist aber falsch. Liebe gab es natürlich immer, auch wenn es standesheiraten in höheren Schichten gab. Selbst da mag sich dann der König in eine der Hofdamen verliebt haben und evtl auch durchaus umgekehrt und ein Verhältnis mit ihr gehabt haben. Ich führe nur mal Henry Tudor an.

          Schon dein Abstellen auf die formelle Hochzeit bringt da wenig.
          Und auch bei Knecht und Magd gab es liebe, der Ritter hat um eine Hofdame geworben und die Schankmaid hat einem Tagelöhner oder einem Ritter schöne Augen gemacht

          „In der historischen Realität war aber vorher das usus, was bei uns heute als „Zwangsheirat“ verstanden wird. D.h. die Eltern (besonders die Mutter) haben die Paarung entschieden und nicht die Kinder.“

          Sie mögen einen gewissen Einfluss gehabt haben, aber das ist keine absolute Entscheidung. Wenn der Bauersohn sich in die bettlerin verliebt hat, dann werden sie eingeschritten haben, wenn er sich aber unter den Bauerstöchtern der Umgebung in eine verliebt hat, dann werden sie mit der Wahl ganz einverstanden gewesen sein. Und auch umgekehrt werden sie gefragt haben.
          Liebe finden wir in den ältesten Sagen. Es ist wahrhaftig kein neues Konzept. Ich vermute, dass da eine apex fallacy in der Betrachtung steckt.

          „Die „Braut zu rauben“ war nicht Ausdruck einer Gewalttat, sondern vielmehr handelte es sich dann um eine „Liebesheirat“.“

          Beim Vater um die Hand der erwünschten anzuhalten, nachdem man sich Blicke zugeworfen und heimlich miteinander geredet hat dürfte nun auch kein seltener Fall gewesen sein.

          „Dass „Brautraub“ als Begriff entstand zeigt m.E. es handelte sich um die Ausnahme und nicht die Regel.“

          Ein unnötiger Dualismus von Raub oder die Eltern bestimmen aufzubauen hilft nicht weiter. Bereits in den Gilgamesh-Erzählungen kommt Liebe vor und Liebe findet man überall auf der Welt.

          „Nun könnte man natürlich ein Szenario aufbauen, wonach die Statusmerkmale des Mannes des Eltern *vermittelt* imponieren mussten. Nur wäre dann zu erklären, wie eine sexuelle Selektion selektiv unmittelbar wirken kann, wenn sie historisch nur in dieser Vermittlung in Erscheinung getreten ist.“

          Dann müsste das erst einmal tatsächlich so gewesen sein. Über lange zeit hatten die menschen quasi keinen Besitz und waren Jäger und Sammler. Viele Faktoren, die für die Eltern eine Auswahl des Partners interessant machen waren schlicht nicht vorhanden. Sie konnten weder sehr viel verlangen noch konnten sie sich einfluss über Ländereien sichern. In den Sozialwissenschaften wird immer wieder vergessen, wie kurz wir überhaupt erst sesshaft sind. Und wie wenige Generationen das sind.

          „D.h. du transportierst mit deiner These in meinen Augen einen Zustand der Gegenwart in die Geschichte, der sich dort aber nicht finden lässt.“

          Was sagst du denn nun zur Liebeschemie? Warum sind wir in der Lage uns zu verlieben, wenn wir es gar nicht brauchen? Warum sollte jemand leichtfertig seine Wahl seinen Eltern überlassen? Und vor allem: Warum für immer?
          Nehmen wir mal an der Hauptlingssohn wird mit 14 verheiratet, warum soll er sich dann nicht mit 18 trennen und eine andere Partnerin wählen, wenn er inzwischen ein gestandener Mann ist, die wesentlich günstiger ist? und warum sollte er nicht entsprechende Vorlieben entwickeln, die im deutlich machen, ob es besser ist aus der ehe auszubrechen oder nicht? Warum sollte er, wenn er ein Jäger ist, nicht zum Stamm der Gegenseite wechseln und dort die Frau nehmen, wenn seine Eltern nicht einverstanden sind? Er hat keinen Besitz, den er aufgibt, allenfalls Freunde.
          Du hast glaube ich schlicht eine zu moderne Gesellschaft vor Augen.

        • @christian
          Blickverbot bei indigenen Völkern? Ehrlich jetzt? Dir ist nichts zu schade, um deine möchtegern Biologie weiterhin aufrecht zu erhalten oder? Es gibt keine Blickverbote bei indigenen Völkern. Die Brust interessiert einfach nicht.

          Und eine Breite Schulter kannst du nicht verstecken, desweiteren betont es die siloutte, die ist wichtig, und auch bei der Frau. Aber die Brust, nope, tut mir leid für dich. Vor allem, da sich die weibliche Brust erst seit den 80ern so aufdringlich zeigt. Aber das wird von dir ja auch gekonnt ignoriert. Warum eigentlich? Warum werden so offensichtliche dinge von euch ignoiert anstatt diese in eure Theorien einfliessen zu lassen? Angst davor, auf dem falschen Dampfer zu sein?

        • Was ist denn sein Beleg dafür, dass die Brust dort nicht interessiert?

        • @björn
          „natürlich ist geklärt was fitter ist. Fit = überlebt/existiert.“
          Nö, hat nichts mit fitter zu tun. Sondern zum richtigen Zeitpunkt am richtigen fleck das richtige zu tun.

          „Dein Dünndarm nicht gut mit Kohlenhydraten klarkommt, werden Deine Kumpels mit passenderem Dünndarm“
          Tja, und schon wieder falsch:
          „Der heute kürzere Darm geht übrigens auf die Entdeckung der Nutzbarmachung des Feuers zurück. Denn von dem Moment an konnte man das Fleisch garen. Das ist wie eine Vorverdauung, die dem Darm Arbeit abnimmt.“
          http://www.wissen-gesundheit.de/Aktuelles/Thema-der-Woche/7162–Blinddarmentzuendung-Im-Zweifel-besser-operieren-lassen
          Wo ist die Sexuelle Selektion? Vielleicht schon drüber nachgedacht, das es veränderungen am Körper ohne Sexuelle Selektion stattfindet? Sondern durch die Umgebung?

          „Fell: dachte ein Hauptgrund dafür das Fell abzulegen war der „Kampf“ gegen Parasiten, Flöhe, Läuse… Und der Mensch lebt in den unterschiedlichsten Regionen der Erde.““
          Warum sollte das der Grund gewesen sein? Auch Affen reinigen ihr gegenseitig. Daher empfinden wir es auch als angenehm, wenn uns ein Mensch den wir mögen, durch die Haare fährt.

          Und der Auszug des Menschen begann, als dieser kein Fell mehr hatte.

          Aber, es erklärt immer noch nicht, wiese Männer auf einmal auf Frauen ohne Fell gestanden haben und so die Haarlosigkeit durch sexuelle selektion stattgefunden haben soll.

        • @christian
          Sonst würden bei indigenen Völker einige Frauen keinen Partner haben.

          Und deine Liebe, liebe entwickelt sich. Deine Liebeschemie ist nichts anderes als oxytocin, und dieses wird vor allem beim Sex Produziert. Daher hat Crumar vollkommen recht.

          Wieder mal beweist du deine Ahnungslosigkeit in der Biologie. Noch mal die Frage, warum informierst du dich nicht?

        • Wenn es gleichviel Frauen und Männer gibt, dann entstehen natürlich auf Partnerschaften unter hässlichen.

          Interessant wird es doch, wenn man prüft, ob die Freundin des coolen hauptmannsohns schönere Brüste hat als die Freundin des stammesidioten

        • @imion
          Du bist mir ein Scherzkeks. Daß Haarlosigkeit durch sexuelle Selektion entstanden sein soll war doch Dein Vorschlag, und jetzt unterstellst Du „uns“ deswegen Uninformiertheit?

          Wie der Dünndarm funktioniert ist mir Schnurz, es geht einfach darum daß wenn er nicht an das Nahrungsangebot angepasst ist Du weniger gut überleben wirst als Deine Freunde mit angepasstem Dünndarm. Ich wollte nicht Behaupten die Funktion des Dünndarms sei die Verdauung von Brennesseln – das war sinnbildlich gesprochen, nimm nicht alles so wörtlich.

          Also gab es Feuer, und dann hat sich der Dünndarm angepasst, wenn Deine Angabe stimmt – na und, was tut das jetzt zur Sache? Das Widerspricht doch nicht der Evolutionstheorie? Daß der Dünndarm sich durch sexuelle Selektion ändern soll war doch auch Deine Theorie – diskutierst Du mit Dir selbst?

          Und mit Fitness liegst Du komplett falsch, Deine Phrase von „zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Fleck“ besagt doch gar nichts – wenn Dein Dünndarm versagt wirst Du eben nicht zum richtigen Zeitpunkt am rechten Ort sein, und deshalb im Effekt unfitter sein.

          Deine Aussage über Liebeschemie ist übrigens auch sehr Oberflächlich – Oxycotin ist doch nur ein Stoff der etwas anregt, wenn Du einen Stein mit Oxycotin injizierst wird er sich nicht verlieben.

        • @björn
          Nein, das mit dem Dünndarm war nicht meine Theorie. Ich wollte euch damit aufzeigen, wei schwachsinnig es ist anzunehmen, das viele dinge durch Sexuelle Selektion stattgefunden haben. Als beispiel diente der Darm. Dieser ist einfach durch die umgebung anders geworden, nämlich durch die geänderte Nahrung, nicht durch Sexuelle Selektion.

          Und trotzdem stellt sich noch mal die Frage: Warum haben nach Männchen auf einmal Weibchen ohne Fell bevorzugt? Was notwendig ist, weil nach eurer Theorie die Haarlosigkeit von Frauen ja durch Sexuelle Selektion stattgefunden haben soll. Warum Björn? Warum? Und das, obwohl es zu einem Zeitpunkt wesentlich mehr Frauen mit Haaren gegeben haben muss als Frauen ohne.

          Auch hier wieder erkennt ihr in keinster weise, wie unlogisch eure Theorien sind.

        • „Dieser ist einfach durch die umgebung anders geworden, nämlich durch die geänderte Nahrung, nicht durch Sexuelle Selektion.“

          Wer behauptet denn, der Darm sei durch sexuelle Selektion entstanden. Es gibt im wesntlichen drei Evolutionsmechanismen: Natürliche Seelktion, sexuelle Selektion und Gedrift.

          „Warum haben nach Männchen auf einmal Weibchen ohne Fell bevorzugt?“

          Weil Männchen und Weibchen die gleichen genetischen Anlagen haben.

        • @adrian
          „Wer behauptet denn, der Darm sei durch sexuelle Selektion entstanden. Es gibt im wesntlichen drei Evolutionsmechanismen: Natürliche Seelktion, sexuelle Selektion und Gedrift.“
          Es war ein Beispiel, um zu zeigen, wie sehr ihr hier auf dem Holzweg seid, einfach, weil ihr euch nicht informiert, sondern schauklappen aufhabt.

          „Weil Männchen und Weibchen die gleichen genetischen Anlagen haben.“
          Erklärt es nicht, warum Männchen auf einmal Weibchen ohne Fell bevorzugt haben und so die Haarlosigkeit der Frau durch sexuelle Selektion stattgefunden haben soll.

        • „Erklärt es nicht, warum Männchen auf einmal Weibchen ohne Fell bevorzugt haben und so die Haarlosigkeit der Frau durch sexuelle Selektion stattgefunden haben soll.“

          Es ist momentan die einleuchtenste These, auch wenn ich mir schwerlich vorstellen kann, warum gerade auf Haarlosigkeit selektiert wurde.

          Was würdest Du denn als Ursache annehmen?

        • @adrian
          Wegen Haarlosigkeit: vielleicht hilft ja Google – http://www.spektrum.de/magazin/warum-menschen-nackt-sind/1044186

          Hab den Artikel nur kurz überflogen, es wird u.a. erwähnt daß Haarlosigkeit beim Schwitzen hilft. Das erinnert mich daran daß menschliche Jäger glaube ich tatsächlich die Ausdauer als beste Waffe hatten. Anstatt schneller zu laufen als die Jagdtiere verfolgten sie diese einfach so lange bis sie erschöpft zusammenbrachen. Das würde ja dann passen – glaube der Mensche ist eines der wenigen Lebewesen die auf Ausdauer optimiert sind, aber da kann mich die Erinnerung täuschen.

          Das erklärt zumindest die weitestgehende Haarlosigkeit. Aber es gibt ja noch die Unterschiede zwischen Männern und Frauen (Bärte). Das ist dann halt nochmal eine andere Baustelle. Schöne Haare sind doch z.B. auch ein guter Indikator für Gesundheit, daher bieten sie sich evtl. als Selektionskriterium an. Man braucht sie nicht zum überleben, daher beweist es Fitness/verfügbare Resourcen Energie in schöne Haare zu stecken? Und zu Zeiten als die Vorfahren der Menschen noch überall mit Haaren bedeckt waren lag es doch wohl (für die Natur) Nahe die Haare zur Signalisierung zu Nutzen, was anderes sichtbares war ja am Körper nicht zu sehen?

          Ich finde es jetzt aber auch nicht so wichtig daß zu klären. Wie sind wir denn auf das Theme gekommen? Was ist die Alternative, vielleicht daß der Bartwuchs bei Mänern bzw. Enthaarung bei Frauen durch die unfaire gegenderte Erziehung zustande kommt? Frauen werden vom Patriarchat gezwungen sich zu enthaaren damit sie keine Zeit haben zu studieren?

          @imion
          Ich verstehe Dein Problem nicht. Streitest Du generell die Existenz von sexueller Selektion ab? Wie erklärst Du dann Pfauenschwänze? Was ist Deine Theorie dazu weshalb Frauen keine Bärte haben?

          Und Deinen Punkt mit dem Dünndarm verstehe ich überhaupt nicht, es hat doch niemand ausser Dir behauptet der Dünndarm solle sich durch sexuelle Selektion verändert haben? Also was willst Du uns damit sagen?

        • „Das würde ja dann passen – glaube der Mensche ist eines der wenigen Lebewesen die auf Ausdauer optimiert sind, aber da kann mich die Erinnerung täuschen.“

          Hyänne und Hyänenhunde. Aber die schwitzen nicht durch die Haut, insofern könnte es passen.

        • @Björn
          „Streitest Du generell die Existenz von sexueller Selektion ab?“

          Sowas mache ich, wenn du so willst.
          Es gibt nur eine Selektion, die „natürliche“, und die lastet immer auf der *Art*, von der beide Geschlechter nur Vertreter sind. Die Selektion wird von der gesamten „Umwelt“ geleistet. Die geschlechtliche Auswahl ist ein völlig untergeordneter Faktor in diesem Spiel. Der allerdings gerne überhöht und in den Mittelpunkt gestellt wird, eine heutige Modeerscheinung. Lies mal in Darwins Entsehung der Arten, wie er die Evolution der „sozialen Insekten“ beschreibt, dann wird dir das klar.

          „Wie erklärst Du dann Pfauenschwänze? Was ist Deine Theorie dazu weshalb Frauen keine Bärte haben?“

          Lustig fand ich Schopenhauers Erklärung, dass der Bart die Erkennung von Emotionen verhindert und dem Mann dadurch einen Vorteil gegenüber den anderen verschafft. Das ist auch so eine Idee aus der Kiste der sexuellen Selektion, weit vor ihrer Zeit ausgesprochen.

          Man muss nicht alles erklären können, das verspricht die Evolutionstheorie auch gar nicht. Ganz im Gegenteil, sie sagt voraus, dass so Manches gar keinen Sinn macht, eben weil die Evolutionsprodukte historische Produkte sind und nicht von einem intelligenten Schöpfer vom Reissbrett stammen.

          Überhaupt, was sind diese männlichen Pfauenfedern, näher betrachtet? Sie sind etwas grösser und ein bisschen bunter. Macht natürlich auf uns einen ungeheuren Eindruck, aber näher betrachtet sind sie nur eine unbedeutende Variation des weiblichen Zustands. Dann muss das Männchen noch ein besonderes Verhalten zeigen und diese Federn präsentieren, wohl auch kein allzugrosser Deal.

        • „Es gibt nur eine Selektion, die „natürliche“, und die lastet immer auf der *Art*, von der beide Geschlechter nur Vertreter sind“

          Gruppenselektion? Oder was meinst du damit?

        • @Björn

          Das mit dem Dauerlaufen und Schwitzen ist plausibel. Hinzu kommt noch, dass Kleidung diese Entwicklung sehr begünstigt haben muss. Jede Eigenschaft, die nicht unter Selektionsdruck ist, tendiert schnell verloren zu gehen. Eine Mutation und schon war´s das. Dass dann ein paar Reliktbestände übrig bleiben, ist auch nicht so überraschend und warum sollten die nicht auch unterschiedlich bei den Geschlechtern verbreitet sein? Vor allem wenn die Sexualhormone etwas mit dem Wachstum von Haaren zu tun haben.
          Ist wohl nur dumm gelaufen für den Mann, dass er sich heute rasieren muss 😉

        • @Alex
          „Es gibt nur eine Selektion, die „natürliche“, und die lastet immer auf der *Art*, von der beide Geschlechter nur Vertreter sind. Die Selektion wird von der gesamten „Umwelt“ geleistet. Die geschlechtliche Auswahl ist ein völlig untergeordneter Faktor in diesem Spiel.“

          Naja da hat Dawkins aber doch Recht daß die Evolution auf Ebene der Gene greift, die Art ist egal.

          Sicher gibt es nur die „natürliche Selektion“, „sexuelle Selektion“ scheint ja nun die Bezeichnung für einen Mechanismus zu sein durch aufgrund der Existenz von Geschlechtern bestimmte Effekte auftreten (woraus dann auch Pfauenschwänze etc hervorgehen). Das ist eine andere Ebene als die natürlich Selektion, insofern scheint der Begriff wirklich ungünstig gewählt.

          Aber Du kannst doch schlecht abstreiten daß es den Effekt gibt, also daß z.B. Weibchen um Männchen werben oder umgekehrt.

          Auch wenn uns die Beispiele wo Männchen sich attraktiv machen müssen am geläufigsten sind, ist es übrigens in der Natur nicht immer so. Es gibt auch Fälle wo die Weibchen um die Männchen werben müssen. Es hängt aber immer mit den Umweltbedingungen zusammen. Extremstes Beispiel etwa die Spinnen bei denen die Männchen beim Paarungsakt aufgefressen werden. Das erklärt sich damit daß sie in einer kargen Umgebung leben und nicht sehr häufig sind, so daß es schon sehr unwahrscheinlich ist daß Männchen und Weibchen sich überhaupt mal treffen. Da es wahrscheinlich eh das einzige mal ist daß sie sich Paaren macht es für das Männchen Sinn sich zu opfern und damit die Überlebenschancen seiner Nachkommen zu maximieren.

          Wie es sich da beim Menschen verhält finde ich recht spannend, es machen sich ja eher die Weibchen für die Männchen schön, aber nicht nur.

          Beim Pfauenschwanz geht es doch nicht darum daß er durch seine Schönheit ein weibliches Prinzip darstellt. Sondern er ist eine echte Behinderung für den Träger, und muss somit erklärt werden. Ansonsten wäre zu erwarten daß eine rein Nachteilige Eigenschaft durch die natürliche Selektion ausgesiebt würde.

        • @Björn
          „Naja da hat Dawkins aber doch Recht daß die Evolution auf Ebene der Gene greift, die Art ist egal.“

          Die eigentliche Vererbbarkeit ist natürlich auf die Gene beschränkt. Aber es gibt daneben noch eine eingeschränkte zytoplasmatische Vererbbarkeit, die recht grosse Plastizität des Phänotyps erlaubt! Die Art ist keineswegs egal, denn diese umfasst den „Genpool“ aller Varianten und die Art ist die eigentliche Evolutionseinheit. Nicht das Gen, obwohl es der wichtigste Träger der Erbinformation ist.

          Natürlich gibt es die „sexuelle Selektion“ als solche, sie ist aber verglichen mit der allgemeinen, „natürlichen“ Selektion vernachlässigbar. Nur wenn man überhaupt nicht mehr anders kann als diese anzurufen, sollte man das auch tun. Das Problem besteht darin, dass man die vielfältigen Einflüsse der „Umwelt“ kaum alle erfassen kann und daher sind verschiedene Arten von Selektion, die man annimmt, gar nicht hilfreich.

          „Da es wahrscheinlich eh das einzige mal ist daß sie sich Paaren macht es für das Männchen Sinn sich zu opfern und damit die Überlebenschancen seiner Nachkommen zu maximieren.“

          Das scheint mir auch so ein Beispiel zu sein, welches vollkommen übertrieben und konstruiert ist. Natürlich wird die männliche Spinne bei solchen Arten mal gefressen werden, allein das das „geplant“ und „sinnvoll“ wäre, ist nichts anderes als anthropozentrisch gedacht. Es ist ausserdem zu erwarten, dass die meisten Männchen vor der Begattung gefressen werden und weniger danach. Solche Sachen fallen dann gerne unter den Tisch, um die story zu haben.
          Du weisst doch bestimmt, dass die Lemminge in diesem tollen Disney-Tierfilm, die sich angeblich über die Klippe stürzen, da aus dem Sack runtergekippt worden sind …. 😉

          „Wie es sich da beim Menschen verhält finde ich recht spannend, es machen sich ja eher die Weibchen für die Männchen schön, aber nicht nur.“

          Tja, das Problem ist hier, dass wir selber welche sind und daher nicht so ganz neutral sein werden. Es sollte einem zu denken geben, dass in der Tierwelt iA das Männchen das „Schönere“ ist. Dass es ausnahmsweise beim Menschen andersrum wäre, wäre besonders erklärensbedürftig.

        • @Alex

          Sorry, aber da liegst Du in vielerlei Hinsicht falsch. Kann aber auch nicht damit anfangen hier alles aufzuklären. Es gibt ja genügend Bücher dazu, für diejenigen die es wirklich interessiert :-/

          Bleiben wir doch beim Pfauenschwanz: wie erklärst Du den ohne sexuelle Selektion? Als zufällige Mutation? Das erscheint doch sehr unwahrscheinlich, und es gibt ja auch Experimente denen zufolge die Weibchen auf besonders schöne Pfauenschwänze stehen.

          Insgesamt dürfte doch ein Grossteil der Schönheit in der Natur auf sowas zurückzuführen sein, da kann man doch nicht sagen es sei relativ unwichtig…

    • „Nimm z.B. ein Apfelmännchen, ein einfacher Algorithmus – sowas könnte dahinter stehen“

      Wahrscheinlich ist es sowas. Bei den Mustern mariner Schnecken zB hat man das schön zeigen können, wie deren Komplexität mit einfachsten Mitteln nachgebildet werden konnte.
      Unsere eigene Wahrnehmung täuscht uns zu leicht, als dass wir sie zum Massstab allgemeiner Wahrnehmung oder auch nur zum Schliessen auf angeblich komplexe Hervorbringungsprozesse machen könnten. Das ist immer das Problem um das Phänomen „Gestalt“ gewesen und wurde notorischerweise immer dazu genutzt, hier willkürliche Erklärungsebenen einzuziehen.

      • @Alex

        Ja, fraktale Muster – sehe ich ebenso.
        Ich finde, „Komplexität“ ist eine Nebelkerze.
        Dass uns etwas als komplex erscheint heißt nicht automatisch, dass es das ist.

        Gruß, crumar

  4. Es gibt einen Interessanten kleinen Aufsatz von Daniel Dennett zum Thema:

    http://www.lasalle.edu/~didio/courses/hon462/hon462_assets/determinism_assets/mythical_threat_genetic_determinism_dennett.htm

    Zitat: „When the human genome was recently published, and it was announced that we have „only“ about 30,000 genes (by today’s assumptions about how to identify and count genes), not the 100,000 genes that some experts had surmised, there was an amusing sigh of relief in the press. Whew! „We“ are not just the products of our genes; „we“ get to contribute all the specifications that those 70,000 genes would otherwise have „fixed“ in us! And how, one might ask, are „we“ to do this? Aren’t we under just as much of a threat from the dread environment, nasty old Nurture with its insidious indoctrination techniques? When Nature and Nurture have done their work, will there be anything left over to be me?

    Does it matter what the trade-off is if, one way or another, our genes and our environment (including chance) divide up the spoils and „fix“ our characters? Perhaps it seems that the environment is a more benign source of determination since, after all, „we can change the environment.“ That is true, but we can’t change a person’s past environment any more than we can change her parents, and environmental adjustments in the future can be just as vigorously addressed to undoing prior genetic constraints as prior environmental constraints. And we are now on the verge of being able to adjust the genetic future almost as readily as the environmental future.“

    Es geht ihm darum, die Dichotomie von Gene/Umwelt aufzubrechen:

    „Besides, what would be so specially bad about genetic determinism? Wouldn’t environmental determinism be just as dreadful? Consider a parallel definition of environmental determinism: „If we have been raised and educated in a particular cultural environment, then the traits imposed on us by that environment are ineluctable. We may at best channel them, but we cannot change them either by will, further education, or by adopting a different culture.“ …

    „Isn’t it true that whatever isn’t determined by our genes must be determined by our environment? What else is there? There’s Nature and there’s Nurture. Is there also some X, some further contributor to what we are? There’s Chance. Luck. This extra ingredient is important but doesn’t have to come from the quantum bowels of our atoms or from some distant star. It is all around us in the causeless coin-flipping of our noisy world, automatically filling in the gaps of specification left unfixed by our genes, and unfixed by salient causes in our environment. This is particularly evident in the way the trillions of connections between cells in our brains are formed. It has been recognized for years that the human genome, large as it is, is much too small to specify (in its gene recipes) all the connections that are formed between neurons. What happens is that the genes specify processes that set in motion huge population growth of neurons — many times more neurons than our brains will eventually use — and these neurons send out exploratory branches, at random (at pseudo-random, of course), and many of these happen to connect to other neurons in ways that are detectably useful (detectable by the mindless processes of brain-pruning).“

  5. Mal ne Frage: Wäre letzlich nicht auch Lernen und kulturelle Prägung auf Gene und Biologie und Evolution zurückzuführen? Irgendwas muss den Menschen ja so „bauen“, dass er lernt und geprägt wird.

    • Ganz sicher.

      Aber dann kommt das „wie“. 😀

      • Das „wie“ finde ich persönlich recht langweilig. Mich interessiert die Frage kaum und ich verstehe auch nicht, warum das so interessant sein soll und warum darüber so endlos gestritten wird.

        • Weil nur dieses „wie“ einen wirklich weiter führen wird. Allerdings nur ein ganz kritisches Verständnis davon. Leider überlagert von allem möglichen Wunschdenken.

        • „Weil nur dieses „wie“ einen wirklich weiter führen wird.“

          Weiter wohin? Mit welchem Ziel? Zu welchem Zweck?

        • Ziel und Zweck sind natürlich nur die Wirklichkeit kennenzulernen und zu verstehen.
          Denen, die gleich mit praktischen Konsequenzen kommen wollen, ist selbstverständlich grundsätzlich zu misstrauen.
          Es geht nur um Wissen und das ist immer schwierig zu erlangen.

    • @adrian

      Sehr richtig. Wir brauchen Mechanismen, die ein Lernen ermöglichen, die die Prägung überhaupt ermöglichen etc. Das ergebnis dieses Lernens muss in gewisser Form abgespeichert werden und aufrufbar sein.

      • Gut. Damit wäre bewiesen: Alles ist genetischer Determinismus. Nächstes Thema!

        • Daraus, dass die Gene eine Struktur erschaffen, die Lernen und Reagieren kann, folgt imho nicht „genetischer determinismus“, da ein solches offenes System eben nicht mehr nur über die gene, sondern auch über den „sonstigen input“ determiniert ist.

          Am Beispiel: hätten wir genetischen Determinismus, müssten Zwillinge bei einer gleichen Situation immer gleich entscheiden. Wir beobachten aber nur eine Häufung von ähnlichem Verhalten.

          Es ist quasi genetisch determiniert, dass Lebewesen mit lernfähigkeit nicht (ausschließlich) genetisch determiniert sind.

  6. Passt vielleicht ganz gut zum Thema:
    http://www.spektrum.de/news/mann-spricht-ploetzlich-nur-noch-franzoesisch/1411953

    • „Die Hirnschädigung habe bei ihm offenbar eine Art Zwangsstörung mit manischen und wahnhaften Zügen ausgelöst“

      Erinnert an die Szene aus „Dolche Vita“, wo der italienische WK I-Veteran imaginäre Österreicher bekämpft…..

  7. Nicht, dass ich einen 100% Genetischen Determinismus vorschlagen will, aber die „nur“ 30.000 gene stehen dem nicht nur nicht im Weg, sie wären, wenn man nicht neben der Zahl noch andere beschränkende Faktoren findet, imho mehr als ausreichend.

    Wie viel Komplexität mit deutlich weniger Bausteinen möglich ist, kann man imho sehr schön mit Maschinensprache demonstrieren. Es gibt eine „esoterische*“ Programmiersprache namens Brainfuck. Brainfuck Programmiert man mit 8 Zeichen. Und Brainfuck ist „Turingvollständig“, das bedeutet unter anderem: jedes Programm, was man schreiben kann, kann man in Brainfuck schreiben**.

    Die Komplexität eines beliebigen Programmes lässt sich mit einer Folge von lediglich 8 verschiedenen Elementen abbilden.

    Auf der anderen seite hat ein Dimmer für eine Deckenlampe nahezu unbegrenzt viele „Werte“ (aus, bisschen heller, noch ein bisschen heller, etc), aber es ergibt sich kaum Komplexität.

    Einfach nur die Elemente, die etwas beschreiben, zu zählen ist kein gangbarer Ansatz, um die Komplexität vorherzusagen.

    *) esoterisch heist in diesem Kontext: nicht zum Professionellen Arbeiten, sondern als Argument gedacht.

    **) wobei „das gleiche Programm“ hier bedeutet: bei gleicher Eingabe kommt nach ähnlicher Zeit das gleiche Ergebnis raus.

  8. Zitat „Einfach auf die Zahl der Gene abzustellen und damit dann ohne wirkliche Begründung biologische Einflüsse abzulehnen ist insofern unseriös.“

    Einfach zu behaupten dass der Gencode vielschichtige Datenlayer enthält ist genauso unseriös.

    Zitat wiki: „Insgesamt enthält das Genom des Menschen rund 20.000 bis 30.000 Gene. Zu Beginn wurden noch mindestens 100.000 Gene erwartet, um alle Merkmale des menschlichen Körpers kodieren zu können.“

    Mindestens 100.000, obere Schätzunge gingen von ~2 Mio aus. Und dabei geht es nicht um „freien Willen“, nur um den physikalischen Bauplan des Körpers.
    Hier zu behaupten dass es eben mehrere Datenlayer gäbe, ist schlicht Verzweiflungstat, ein Griff in die Trickkiste der EDV.

    Dass zusätzliche Bauplan-Informationen während des Wachsens von aussen auf noch unbekannte Weise eingespeist werden könnte ebenfalls zutreffen.
    Genetik ist immer noch grösstenteils unverstanden.

    • @Peter

      „Genetik ist immer noch grösstenteils unverstanden.“

      Wie kommst du zu diesem Urteil? Nur weil die optimistischen Aussichten, die uns die Genomprojekte in Aussicht stellten, (natürlich) nicht erfüllt wurden? Wo ist das Problem?

      Auch die Erwartungshaltung von möglichst vielen Genen und dass jede Kleinigkeit „codiert“ werden müsste, ist von dieser naiven Sicht der Verständlichkeit biologischer Prozesse rein durch das Erfassen der Gensequenzen geprägt.

    • @peter

      „Insgesamt enthält das Genom des Menschen rund 20.000 bis 30.000 Gene. Zu Beginn wurden noch mindestens 100.000 Gene erwartet, um alle Merkmale des menschlichen Körpers kodieren zu können.““

      also wenn die 20.000 erwartet hätten, dann wäre alles gut gewesen?

      • Wo doch so ein „schäbiger“ Fadenwurm auch schon 23.217 Gene hat…. wo bleibt dann die Besonderheit des Menschen? 😉

        https://de.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans

        • Der Fadenwurm kennt keinen Feminismus, weil es keine weiblichen Fadenwürmer gibt; nur männliche und zwittrige.

          „Die Hervorhebung von Schönheit der Frauen und Status der Männer findet sich bereit in den ältesten Sagen, die uns bekannt sind.“ stimmt so nicht; in der Ilias kommt jedes Mal, wenn die Schönheit einer Frau erwähnt wird, noch eine Zeile über ihre tollen handwerklichen Fähigkeiten. _Nur_ schön aussehen reichte nicht.

          OnT: der Witz am Menschen ist, dass er eben nicht so determiniert oder „vorprogrammiert“ ist wie eine Maus, und sich daher spontan in viel mehr Situationen oder Lebensräumen zurechtfindet. Mehr Gene, die das Verhalten bestimmen, wären also von Nachteil.
          Jetzt wäre interessant zu wissen, wie viele menschliche Gene prozentual einen Einfluss auf das menschliche Verhalten haben, und wie viele Mäusegene.

        • „Der Fadenwurm kennt keinen Feminismus, weil es keine weiblichen Fadenwürmer gibt; nur männliche und zwittrige.“

          Letzteres ist doch …. Gender-Feminismus! 😉
          Ja, die Macht ist stark im Fadenwurm.

          „Mehr Gene, die das Verhalten bestimmen, wären also von Nachteil.“

          Na, jedenfalls werden sie offenbar nicht gebraucht. Da haben Pflanzen schon wesentlich mehr, aber die müssen ja schliesslich auch ungleich schwierigere Biosynthese-Leistungen bringen.

      • Zitat: „also wenn die 20.000 erwartet hätten, dann wäre alles gut gewesen?“

        Es muss ja einen Grund gehabt haben warum 100.000 bis 2 Mio erwartet wurden, die Zahlen waren ja nicht einfach so aus der Luft gegriffen, sondern basierten auf der Abschätzung von Fachleuten.

        Wenn ich z.B. abschätze dass ich ein Datenpaket mittels maximal möglicher Kompression auf 30 % seiner Grösse quetschen kann, und mir dann jemand zeigt wie er das auf 3 % der ursprünglichen Grösse bekommt, dann muss ich zu dem Schluss kommen dass meine Kenntnisse über Datenkompression mangelhaft sind.

        Und wenn Genetiker vor dem Human Genome Project zu dem Schluss kamen dass für den menschlichen Bauplan 100.000 bis 2 Mio gene notwendig sind, es aber dann nur 20.000 bis 30.000 waren, dann müssen sie sich ebenfalls vorwerfen lassen dass ihre Kenntnisse mangelhaft sind.

        • „die Zahlen waren ja nicht einfach so aus der Luft gegriffen, sondern basierten auf der Abschätzung von Fachleuten“

          Es war aus meiner Sicht durchaus zu erwarten, dass wir da im Bereich andere Primaten liegen. Allein schon aus evolutionärer Sicht.
          Ich denke die Höhe der Schätzung ist eher dem Umstand zuzurechnen, dass da die biologische Kränkung mit hinein spielte

    • @ Peter

      „Es muss ja einen Grund gehabt haben warum 100.000 bis 2 Mio erwartet wurden, die Zahlen waren ja nicht einfach so aus der Luft gegriffen, sondern basierten auf der Abschätzung von Fachleuten.“

      Das sind Scheinargumente. Du wehrst Dich gegen etwas, das man zwar leugnen, aber nicht aus der Welt schaffen kann.

      Im Übrigen kann es doch aus Sicht der Biologieleugner gar keine „Fachleute“ für Molekulargenetik geben, oder?

  9. Oder die extrapolierten von der Informatik: ein kompliziertes Programm, das viele Anwendungsvarianten hat, braucht mehr Speicherplatz als ein einfaches.
    Offenbar war das kein Äpfel-Birnen-Vergleich, sondern ein Äpfel-Apple-Vergleich. *g*g

  10. Das sind wirklich Gespensterdiskussionen, die hier geführt werden.

    Genetische Varianz ergibt sich doch primär aus der Zunahme der Genvarianten und nicht aus der Zunahme der Anzahl der Gene.

    Wer im Jahr 2016 noch das Primat der genetischen Anlage für sämtliche Lebens“äußerungen“ inklusive Sozialverhalten und emotionale Disposition in Frage stellt, ist ein Autist.

    • @ratloser

      „Wer im Jahr 2016 noch das Primat der genetischen Anlage für sämtliche Lebens“äußerungen“ inklusive Sozialverhalten und emotionale Disposition in Frage stellt, ist ein Autist.“

      Woraus ergibt sich diese klarheit denn?

      • @ christian

        Aus der Empirie, Christian…aus der Empirie.

        Und aus der Grundlagenforschung…Stückchen für Stückchen..und immer mehr…und immer umfassender…Culture wird immer kleiner, mickriger…die Formbarkeit des Menschen zum „Neuen Menschen“ entpuppt sich als Schimäre…unsere phantasierte Grandiosität und Selbstbestimmtheit reduziert sich auf banale Materie… 😉

        Das überrascht nicht alle…aber das überrascht das juste milieu, das Opfernarrative benötigt und an die Macht sozialwissenschaftlicher Menschenklemptnerei glauben will.

        z.B.

        http://news.doccheck.com/de/newsletter/3075/19623/?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=E-Mail&utm_campaign=Newsletter-DE-DocCheck+News+16.22-2016-06-01&user=9dd4bebf38fc2a9f72086fdf4bd6de21&n=3075&d=28&chk=80990bf2eefc922ae82a2b75ac8ee746

        Das Problem ist, dass die Leugnung des Viele unerträglich Kränkenden sozialen Unfrieden schafft.In dem wir daran festhalten, dass es anders ist, als wir es auszuhalten können glauben, wird nichts besser.

        • @ratloser

          „Aus der Empirie, Christian…aus der Empirie.“

          Das ist aber kein Beleg.
          Wohlgemerkt: Ich stimme dir durchaus zu, aber ein schlichter Verweis auf die Empirie ist nicht sehr überzeugend. Interessanter wäre es studien zusammen zu tragen oder andere Nachweise zu sammeln, die das tatasächlich belegen

    • Im Gegenteil: die meisten Autisten sind durchaus der Ansicht, dass ihr Autismus angeboren ist. Diejenigen, die Impfungen dafür verantwortlich machen, sind meist neurotypisch.
      SCNR, nach der Steilvorlage *g*g*g


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