Das Human Genome Projekt hatte sich der Entschlüsselung unserer DNA verschrieben:
Das Humangenomprojekt (HGP, engl. Human Genome Project) war ein internationales Forschungsprojekt. Es wurde im Herbst 1990 mit dem Ziel gegründet, das Genom des Menschen vollständig zu entschlüsseln, d. h. die Abfolge der Basenpaare der menschlichen DNA auf ihren einzelnen Chromosomen durch Sequenzieren zu identifizieren. Das menschliche Genom enthält die Gesamtheit der vererbbaren Informationen. Mit den Basenpaaren seiner DNA codiert es unter anderem alle Proteine. Die vollständige Sequenzierung des Genoms bildet die Grundlage für die Erforschung vieler biologischer Prozesse
Einer der unerwarteten Ergebnisse war, dass das menschliche Genom nur etwa 22.000 – 30.000 Gene enthält. 22.000 Gene, das ist ungefähr die gleiche Anzahl, die auch eine Maus hat.
Sofort begannen bestimmte Richtungen dies für ihre Vorstellungen vom Menschen nutzbar zu machen: Sie sahen darin den eindeutigen Beleg, dass ein „genetischer Determinismus“ unmöglich ist. Der Mensch müsse quasi einen freien Willen haben, denn alles andere wäre viel zu kompliziert um es in so wenig Genen unterbringen zu können. Endlich war ein in ihren Augen eindeutiger Beweis dafür gefunden, dass die Biologie eine untergeordnete Rolle spielen muss!
Eine tatsächliche Begründung dafür, warum zum einen vollkommen freies Denken weniger Gene erfordert und ab wie vielen Genen man einen biologischen Einfluss erwarten konnte erfolgte meines Wissens nach nicht. Es reichte der Gedanke, dass 22.000 Gene jedenfalls nicht die Komplexheit menschlichen Denkens, sehr wohl aber anscheinend die Komplexheit eines Denkapparates, der ohne solche biologischen Impulse auskommt, erklären konnten.
Das allein erscheint mir bereits ein gewagter Schluss. Aus dem Nichts eine Sprache zu erlernen ist sicherlich einfacher, wenn man eine „Ur-Grammatik“ einspeichert als wenn man einen Denkapparat errichtet, der das ohne diese Zusatzdaten kann. Im Vergleich dazu, dass man überhaupt ein Gehirn errichtet erscheinen mir die zusätzlichen Daten für gewisse Denkvorgänge eher gering. Natürlich wollte ein Teil diesen Umstand auch schlicht umgehen, indem eben eine nichtgenetische Seele die Differenz ausmachen sollte, aber auch Philosophen haben sich diese Ansicht zunutze gemacht.
Aber viel schwerwiegender ist, dass es von falschen Voraussetzungen ausgeht. Das Genom ist eben kein Bauplan, sondern ein Wachstumsplan, der auch nicht schlicht abgearbeitet wird, sondern eher einer Programmierung gleicht, bei der auf bestimmte Programmteile immer wieder zurückgegriffen wird, ohne das diese jedesmal neu ausgeführt werden müssen.
Ich hatte das hier schon einmal dargestellt:
Dabei ist ein weiteres Element, dass wir Steuergene („Hox-Gene„) haben, die teilweise in einer Art Baukastensystem weitere Elemente auswählen können. Das bedeutet, dass wir beispielsweise für das Wachsen eines weiteren Fingers an einer Hand keinen kompletten Bauplan für den sechsten Finger benötigen, sondern nur einen Wachstumsplan, der etwas vereinfacht besagt „Spalte dich im Wachstum nicht 5 mal, sondern 6 mal ab und benutze dann den bei allen 6 Abspaltungen den Bauplan für das Modul „Finger“. Über weitere Abspaltungsregelungen in den Hoxgenen einen Ebene tiefer kann man dann Wachstumsregeln für diese Finger festlegen. Eine Mutation hin zu einem sechsten Finger muss daher gar nicht so groß sein, sie muss „nur“ den Stellwert betreffen.
Eine ähnliche Mutation hat die Schlange durchgemacht. Die Schlange hat im Prinzip einen stark verlängerten Oberkörper, bei dem immer neue Brustwirbel nachgefolgt sind, weil der Bauplan für diese immer wieder neu aufgerufen wurde. Die Steuerung des Wachstums kann dabei nach verschiedensten Kriterien erfolgen. „Wachse bis du auf X stößt“ oder „Wachse, bis eine bstimmte Konzentration eines gleichzeitig erfolgten Stoffs erfolgt ist“ sind zB denkbare Vorgaben.
Für das weitere Verständnis ist es auch wichtig zu verstehen, dass Gene Abschnitte der DNA sind, die aus Basenpaaren bestehen. Die Anzahl der Basenpaare pro Gen schwankt dabei stark und kann zB bei 2.500.000 oder 14.000 bestehen. Es ist also durchaus Platz für „Ausführungsanweisungen“. Auch können auf diese Weise ganz neue „Sätze“ aus den vorhandenen „Wörtern“ gebildet werden, etwa in dem ein Ablesevorgang erst bei 1, 3,2, 4, 5 abliest und dann bei 3,3,3,3,7 weitermacht.
Kurz gesagt: Das menschliche Genom ist enorm komprimiert und sehr platzsparend.
Das unterscheidet es beispielsweise von einigen pflanzlichen Genomen, die weitaus mehr Wiederholungen haben und deshalb sehr groß sind.
Der Gedanke, dass man mit einem Genom dieser Größe nicht der Biologie unterliegen darf verwundert auch bereits deswegen, weil Schimpansen (Pan troglodytes) lediglich etwas weniger Gene haben als der Mensch, siehe zB diese Übersicht, bei der für den Menschen 22.287 Gene und für den Schimpansen 21.506 Gene angenommen werden. Hier werden wohl wenige bestreiten, dass er der Biologie unterliegt und er zeigt viele Gemeinsamkeiten zum Menschen in vielen biologischen Grundlagen, etwa bei der sexuellen Selektion auf Status als Attraktivitätsmerkmal. Vieles im Genom des Schimpansen ist sehr vergleichbar mit dem unseren, nur das wir eben zB Bereiche wie das Großhirn weiter ausgebaut haben. Diese „biologische Kränkung“ dürfte aber auch wesentlich dazu beigetragen haben, dass genau dies als nicht möglich angesehen wird.
Eine gute Stellungnahme dazu findet sich auch bei Dawkins in dem Buch „The Ancestor´s Tale“ („Geschichten vom Ursprung„). Er nimmt hier eine „Fiktive Reise“ vor, an der er sich zu unseren genetischen Vorfahren begibt bzw. zu „Mitreisenden“ auf dem Weg zum Menschsein und anhand dieser dann bestimmte evolutionäre und biologische Darstellungen vornimmt. Das Problem wird dabei in der Geschichte der Maus aufgegriffen (weil eben eingewandt worden ist, dass der Mensch mehr Gene als eine Maus haben muss).
Two things about these recently sequenced genomes have sparked unwarranted surprise. The first is that mammal genomes seem rather small: of the order of 30,000 genes or maybe even less. And the second is that they are so similar to each other. Human dignity seemed to demand that our genome should be much larger than that of a tiny mouse. And shouldn’t it be absolutely larger than 30,000 genes anyway? This last expectation has led people, including some who should know better, to deduce that the ‚environment‘ must be more important than we thought, because there aren’t enough genes to specify a body. That really is a breathtakingly naive piece of logic. By what standard do we decide how many genes you need to specify a body? This kind of thinking is based on a subconscious assumption which is wrong: the assumption that the genome is a kind of blueprint, with each gene specifying its own little piece of body. As the Fruit Fly’s Tale will tell us, it is not a blueprint, but something more like a recipe, a computer program, or a manual of instructions for assembly. If you think of the genome as a blueprint, you might expect a big, complicated animal like yourself to have more genes than a little mouse, with fewer cells and a less sophisticated brain. But, as I said, that isn’t the way genes work. Even the recipe or instruction-book model can be misleading unless it is properly understood. My colleague Matt Ridley develops a different analogy which I find beautifully clear, in his book Nature via Nurture. Most of the genome that we sequence is not the book of instructions, or master computer program, for building a human or a mouse, although parts of it are. If it were, we might indeed expect our program to be larger than the mouse’s. But most of the genome is more like the dictionary of words available for writing the book of instructions — or, we shall soon see, the set of subroutines that are called by the master program. As Ridley says, the list of words in David Copperfield is almost the same as the list of words in The Catcher in the Rye. Both draw upon the vocabulary of an educated native speaker of English. What is completely different about the two books is the order in which those words are strung together. When a person is made, or when a mouse is made, both embryologies draw upon the same dictionary of genes: the normal vocabulary of mammal embryologies. The difference between a person and a mouse comes out of the different orders with which the genes, drawn from that shared mammalian vocabulary, are deployed, the different places in the body where this happens, and its timing. All this is under the control of particular genes whose business it is to turn other genes on, in complicated and exquisitely timed cascades. But such controlling genes constitute only a minority of the genes in the genome.
Don’t misunderstand ‚order‘ as meaning the order in which the genes are strung out along the chromosomes. With notable exceptions, which we shall meet in the Fruit Fly’s Tale, the order of genes along a chromosome is as arbitrary as the order in which words are listed in a vocabulary — usually alphabetical but, especially in phrase books for foreign travel, sometimes an order of convenience: words useful in airports; words useful when visiting the doctor; words useful for shopping, and so on. The order in which genes are stored on chromosomes is unimportant. What matters is that the cellular machinery finds the right gene when it needs it, and it does this using methods that are becoming increasingly understood. In the Fruit Fly’s Tale, we’ll return to those few cases, very interesting ones, where the order of genes arranged on the chromosome is non-arbitrary in something like the foreign phrase-book sense. For now, the important point is that what distinguishes a mouse from a man is mostly not the genes themselves, nor the order in which they are stored in the chromosomal ‚phrase-book‘, but the order in which they are turned on: the equivalent of Dickens or Salinger choosing words from the vocabulary of English and arranging them in sentences. In one respect the analogy of words is misleading. Words are shorter than genes, and some writers have likened each gene to a sentence. But sentences aren’t a good analogy, for a different reason. Different books are not put together by permuting a fixed repertoire of sentences. Most sentences are unique. Genes, like words but unlike sentences, are used over and over again in different contexts.
A better analogy for a gene than either a word or a sentence is a toolbox subroutine in a computer. The computer I happen to be familiar with is the Macintosh, and it is some years since I did any programming so I am certainly out of date with the details. Never mind — the principle remains, and it is true of other computers too. The Mac has a toolbox of routines stored in ROM (Read Only Memory) or in System files permanently loaded at start-up time. There are thousands of these toolbox routines, each one doing a particular operation, which is likely to be needed, over and over again, in slightly different ways, in different programs. For example the toolbox routine called ObscureCursor hides the cursor from the screen until the next time the mouse is moved. Unseen to you, the ObscureCursor ‚gene‘ is called every time you start typing and the mouse cursor vanishes. Toolbox routines lie behind the familiar features shared by all programs on the Mac (and their imitated equivalents on Windows machines): pulldown menus, scrollbars, shrinkable windows that you can drag around the screen with the mouse, and many others. The reason all Mac programs have the same ‚look and feel‘ (that very similarity famously became the subject of litigation) is precisely that all Mac programs, whether written by Apple, or by Microsoft, or by anybody else, call the same toolbox routines. If you are a programmer who wishes to move a whole region of the screen in some direction, say following a mouse drag, you would be wasting your time if you didn’t invoke the ScrollRect toolbox routine. Or if you want to place a check mark by a pulldown menu item, you would be mad to write your own code to do it. Just write a call of Checkltem into your program, and the job is done for you. If you look at the text of a Mac program, whoever wrote it, in whatever programming language and for whatever purpose, the main thing you’ll notice is that it consists largely of invocations of familiar, built-in toolbox routines. The same repertoire of routines is available to all programmers. Different programs string calls of these routines together in different combinations and sequences.
The genome, sitting in the nucleus of every cell, is the toolbox of DNA routines available for performing standard biochemical functions. The nucleus of a cell is like the ROM of a Mac. Different cells, for example liver cells, bone cells and muscle cells, string ‚calls‘ of these routines together in different orders and combinations when performing particular cell functions including growing, dividing, or secreting hormones. Mouse bone cells are more similar to human bone cells than they are to mouse liver cells — they perform very similar operations and need to call the same repertoire of toolbox routines in order to do so. This is the kind of reason why all mammal genomes are approximately the same size as each other — they all need the same toolbox. Nevertheless, mouse bone cells do behave differently from human bone cells; and this too will be reflected in different calls to the toolbox in the nucleus. The toolbox itself is not identical in mouse and man, but it might as well be identical without in principle jeopardising the main differences between the two species. For the purpose of building mice differently from humans, what matters is differences in the calling of toolbox routines, more than differences in the toolbox routines themselve
Gene sind insofern kompliziert, verschachtelt, sie werden unter bestimmten Bedingungen anders ausgeführt als sonst, sie schichten nicht einfach eine Zelle auf die andere, bis der Mensch fertig ist, sondern das Wachstum ist ein komplizierter Prozess, der einer ebenso komplizierten Steuerung unterliegt. Einfach auf die Zahl der Gene abzustellen und damit dann ohne wirkliche Begründung biologische Einflüsse abzulehnen ist insofern unseriös.
Machen wir doch mal einen kleinen Leistungsvergleich: Was sagen denn Dawkins, Pinker, Buss oder meinetwegen auch Pickup zu folgendem Text:
http://jamesbean.de/darum-sind-freien-eitel/
@elmar
Warum Frauen eitel sind?
Die evolutionäre Biologie wurde sagen:
Weil körperliche Schönheit wohl mit das wichtigste Partnerwahlkriterium ist und damit für Signalling und auch intrasexuelle Konkurrenz eine sehr erhebliche Bedeutung hat. Das unterliegt natürlich auch kulturellen Einflüssen in der Ausgestaltung. Angesichts des potentiellen Gewinns durch besseres Aussehen finde ich es durchaus verständlich, das Frauen hier besonders darauf achten.
Wobei die Zuweisung einer solchen Eigenschaft in essentieller Form auch falsch ist. Es ist allenfalls eine unterschiedliche Eigenschaftsauspräging im schnitt. Genug Frauen machen relativ wenig aus sich und natürlich gibt es auch Männer, die ewig im Bad brauchen.
Ok, wenn das alles ist, was du zustande bringst, dann nehm ich das.
@christian
Und unterliegst du wieder einem Denkfehler. Frauen sind ja nur heutzutage schöner, durch schminke, Kleidung etc pp. Schau dir darstellungen von Frauen früher an, oder schau dir Indigene Stämme an. Bei den Tieren ist es in den meisten Fällen auch nicht anders.
Und, mal nebenbei, war in früheren Zeiten die Mode männerdominiert, auch bei uns. Auch dies hat sich erst während der Industrialisierung geändert.
@imion
Die Hervorhebung von Schönheit der Frauen und Status der Männer findet sich bereit in den ältesten Sagen, die uns bekannt sind.
Mode ist natürlich auch für Männer interessant. Gerade weil sie Status betont. Das sagt aber wenig darüber aus, was Partnerwahlkriterium ist.
@christian
Und wenn du mal in ein Geschichtsbuch blicken würdest, dann würde dir auffalen, das Mode etc Männerdominiert gewesen ist, und Frauen darin nicht involviert gewesen sind.
Desweiteren sollten du dich mal mit den Originaltexten dieser Sagen befassen und nicht wie sie heute dargestellt werden. Bestes Beispiel hierfür: Grimms Märchen. Bekommt ein ganz anderes geschmäckle, wenn man mal das Original liest. Und dann ergibt sich auch der sinn dieser Erzählungen, die erst im nachhinein zu Märchen geworden sind.
@christian
Aha, dann erzähl mir doch mal, wie ein Kleidungsstück, das den Körper betont, den Staus betonen soll?
@imion
Auf ganz verschiedene Weise:
Zum einen dadurch, dass man sich überhaupt ein gut gefertigtes Kleidungsstück aus edlem Stoff leisten kann. Dann weil wir mit Körperformen bestimmte Sachen verbinden, um mit breiten Schultern eben auch etwas, was einen gewissen Respekt bewirkt. Deswegen haben heute formelle Kleidungsstücke meist Schulterpolster und das sogar bei Frauen.
@christian
Teurer Stoff: Kultur
Breite Schultern: sind doch nach eurer Auffassung bei Frauen nicht ausschlaggebend. Desweiteren zeig mir heute noch mal einen, mit Schulterpolstern. Das war mal in den 80er und war schon damals schrecklich.
Desweiteren betonen Breite Schultern eben nicht den Status, sondern das gleiche, wie die breiten Hüften bei Frauen. Es ist also rein die Körperform und nichts mit Status.
Was genau interessiert Dich denn an diesem extrem oberflächlichen Artikel? Das Thema ist doch viel komplexer als der Artikel suggeriert? Z.B. dient Schminken ja auch dazu Männer zu täuschen, also Eigenschaften zu suggerieren die jemand gar nicht hat (Jugend, Gesundheit…). Ausserdem geht es sicherlich auch um Status. Viele heutzutage als attraktiv angesehen Attribute suggerieren z.B. daß die „Besitzerin“ nicht arbeiten muss: lange Fingernägel, lange Haare, Stöckelschuhe. Aber auch sich jeden Tag 30 Minuten zum Schminken leisten zu können ist schon ein Statussymbol. Damit Beeindrucken die Frauen nicht nur Männer, sondern auch ihre Freundinnen. Ausserdem kann man auch den Status eines Mannes aufwerten mit dem man zusammen ist, insofern dient Schminken nicht unbedingt nur dazu einen neuen Mann zu angeln.
Ich denke um Mode zu verstehen muss man sich Signaling-Theory anschauen: es geht darum ein Signal zu senden daß nicht gefälscht sein kann. Damit wird z.B. auch der lange Schwanz des Papageien erklärt. Aber auch z.B. bei Stöckelschuhen spielt das schon mit: ein bisschen echte Fitness braucht man schon um sich auf Stöckelschuhen bewegen zu können. (Vergleiche auch z.B. die Fussverstümmelung die in China lange üblich war).
Nimmt man nun Mode, so könnte ich mir folgendes Vorstellen (habe nicht geschaut ob das schon mal wissenschaftlich untersucht wurde): nimm an Du willst die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Gruppe demonstrieren. Hat die Gruppe einfach eine bestimmte Uniform, kann diese Uniform einfach kopiert werden und Aussenstehende können sich die Gruppenmitgliedschaft erschleichen. Bei Mode musst Du aber ständig Zeit und Geld investieren um die aktuelle Mode Deiner Peer-Group zu kennen (Zeit z.B. für Shoppen und Lesen von Frauenzeitschriften). Das ist ein Signal das nicht leicht zu fälschen ist, Du brauchst einen bestimmten Status/Wohlstand um es Dir leisten zu können.
Witzigerweise fällt mir hier gerade eine Parallele zu Bitcoin auf, auch die Blockchain funktioniert so das die Echtheit einer Transaktion dadurch belegt wird daß alle Beteiligten so schnell wie möglich weiterrechnen, d.h. jemand der das fälschen möchte kommt mit dem Rechnen nicht hinterher weil alle anderen schon länger und rechnen und sie schnell sie können. 🙂
„es geht darum ein Signal zu senden daß nicht gefälscht sein kann.“
Auch mit dem Rüstungswettlauf zu vergleichen.
Es geht immer nur darum sich abzugrenzen gegenüber anderen. Manchmal ist das richtiggehend lustig, wie zum Beispiel die Entwicklung der „manners“ der oberen britischen Gesellschaft 🙂
@Björn
„Was genau interessiert Dich denn an diesem extrem oberflächlichen Artikel?“
Ich halte ihne für einen Fall strategischer Kommunikation und finde es interessant, die mal im Detail aufzuschlüsseln. Da wird ein post draus werden.
Deine Ansicht würde zur Ergänzung des biologistischen Standpunktes heranziehen: Je genau man versteht, was ihr eigentlich sagt, desto besser ist es.
Wenn Du Dich auf den biologistischen Standpunkt beziehen willst solltest Du vielleicht aber eher die Bücher der offiziellen Vertreter dazu heranziehen, nicht irgendwelche Kommentare in Blogs. Ich z.B. bin kein Biologe, habe nur ein paar semi-populärwissenschaftliche Bücher gelesen und mir eigene Gedanken dazu gemacht.
Was Du mit strategischer Kommunikation meist weiss ich nicht genau – also Stratgie zu welchem Zweck, ausser natürlich Klicks zu erzeugen?
@Björn
„Wenn Du Dich auf den biologistischen Standpunkt beziehen willst solltest Du vielleicht aber eher die Bücher der offiziellen Vertreter dazu heranziehen, nicht irgendwelche Kommentare in Blogs.“
Im Prinzip hast du recht – aber das löst das Problem nicht. Die manosphäre ist versucht mit einem Geschurbel aus biologischem Reduktionismus, evolutionärer Psychologie und Pickup-Platitüden. Ich habe das noch bei deinem der üblichen Verdächtigen Dawkins, Pinker, Buss etc. so gefunden. Das macht die Sache so ermüdend: Dawkins braucht man einach nur zu zitieren, um zu wissen, was er sagt. Hier auf diesem wird systematisch verschleiert, wovon die Aussagen abhängen und wie sie zu beweisen sind.
„Was Du mit strategischer Kommunikation meist weiss ich nicht genau“
Kommunikation ist straegisch, wenn sie nicht einfach nur über Tatsachen informieren will, sondern bestimmte Überzeugungen erregen will, die unwahr sind, aber für den Kommunizierenden nützlich sind. Wenn mein Idee in dem kommenden post aufgeht, dann werde ich z.B. verständlich machen können, wieso und inwiefern Frauen Männer für total dämlich halten, weil sie auf ihre Sprüche immer wieder reinfallen.
Genau das wird den Unterschied zum Biologismus markieren, der Eitelkeit immer ernst nimmt, weil es ja angeblich bei allem immer um evolutionäre Vorteile für die eigenen Gene geht – was erstaunlich blind macht.
„Hier auf diesem wird systematisch verschleiert, wovon die Aussagen abhängen und wie sie zu beweisen sind.“
Dann schlag es doch einfach bei Dawkins nach. Oder halt mir, wenn ich von ihm abweiche, Dawkins entgegen. eigentlich ganz einfach.
@EvoChris
Oh – du bist der Meinung, daß du dich genau an Dawkins hälst? Das hätte ich nicht erwartet, aber es ist interessant, das zu erfahren.
@elmar
Es wird sicherlich kleinere Abweichungen geben, was bestimmte Interpretationen angeht. Wobei ich zuversichtlich wäre, dass man sich da in einer direkten Unterhaltung einigen könnte.
Aber wenn du abseits von unwesentlichen Details Abweichungen siehst, dann wäre es sicherlich interessant
@EvoChris
„Es wird sicherlich kleinere Abweichungen geben, was bestimmte Interpretationen angeht.“
Kein Problem, sowas kommt ja vor – Hauptsache, ich weiß nun, worauf es dir ankommt.
@elmar
Du tust immer so als wäre das etwas neues. Dabei hast du mir gerade kürzlich vorgeworfen ich würde eh nichts eigenes machen und zuwenig „selbst denken“
Auch Dawkins kann mal irren, es geht einfach darum herauszufinden was der Stand der Wissenschaft ist, oder zumindest der Konsens in der Gruppe die Du kritisieren willst. Aber jeglichen Kommentar als Geschwurbel abzutun nur weil er nicht beim Verhalten von Elektronen in der Quantenphysik anfängt ist ja wohl auch wenig sinnvoll.
Wenn Du es so genau weisst, dann identifiziere doch den Ursprung einer Theorie und verweise gegebenenfalls darauf wo und wie sie widerlegt wurde.
Wenn schon alles klar wäre bräuchte man nicht zu diskutieren. Es geht doch genau darum, den Kern der Argumente klarzulegen und analysieren zu können.
@björn
„Es geht doch genau darum, den Kern der Argumente klarzulegen und analysieren zu können“
In der Tat. Ein guter Ansatz
@Björn
„Auch Dawkins kann mal irren, es geht einfach darum herauszufinden was der Stand der Wissenschaft ist, “
Das ist genau mein Standpunkt. Da ich ebenfalls kein Biologe bin, habe ich mich am Anfang auf das konzentriert, was ich sowieso konnte und kritisiert, daß der Biologismus die sozialen Phänomene nicht korrekt analyisiert. Da ich aber auch Naturwissenschaftler bin, hole ich einige Teile des üblichen Biostudiums nach, damit ich profnd zeigen kann, daß eben einige Konzepte wie essentialistischer Genbegriff oder Ultradarwinismus inzwischen überholt sind. Und daß Dawkins das nicht wissen konnte, ist mir völlig klar. Solche Entwicklungen sind auch normal, nur werden sie auf diesem blog geleugnet.
„nur weil er nicht beim Verhalten von Elektronen in der Quantenphysik anfängt ist ja wohl auch wenig sinnvoll.“
Ja, sehr schöner Einwand! Vermutlich würden sich alle wundern, wenn ich die Gesetze der Nichtgleichgewichtsthermodynamik, nach denen die Biochemie des Hirns funktioniert, geltend machen würde, um das soziale Verhalten der Geschlecher zu erklären, dann würden mir alle einen Vogel zeigen. Doch genau das Analogon wird hier mit Genen und Evolution gemacht.
„Wenn Du es so genau weisst, dann identifiziere doch den Ursprung einer Theorie und verweise gegebenenfalls darauf wo und wie sie widerlegt wurde.“
Du hast völlig recht. Das muß gemacht werden. Aber ich hab so viele Baustellen, ich komm nicht zu allem zugleich.
„Wenn schon alles klar wäre bräuchte man nicht zu diskutieren.“
Richtig. Doch auf diesem blog geht es eben leider nicht um intellektuelle Redlichkeit oder Wahrheitssuche.
„Es geht doch genau darum, den Kern der Argumente klarzulegen und analysieren zu können.“
Völlig klar. Aber schau dir nur mal an, was hier mit dem HGP gemacht wurde. Da wird nicht mal im Ansatz dokumentiert, daß verstanden wurde, was dort gemacht wurde.
Und deshalb schadet der Biologismus der Sache der Männer – weil es eine Ideologie in den Händen geltungssühtiger Vollidioten ist.
@elmar
„Da ich aber auch Naturwissenschaftler bin, hole ich einige Teile des üblichen Biostudiums nach, damit ich profnd zeigen kann, daß eben einige Konzepte wie essentialistischer Genbegriff oder Ultradarwinismus inzwischen überholt sind“
Du gehst bereits mit einem gedanklichen Ziel, bestimmte Meinungen zu wiederlegen, ran, liest solche Bücher, die das bereitstellen und gleichst die Argumente nicht tatsächlich ab
„Und daß Dawkins das nicht wissen konnte, ist mir völlig klar“
Dawkins war bis 2008 Professor an einer der angesehensten Universitäten der Welt. Ich bin sicher er bekommt Neuerungen in der Biologie wesentlich besser mit als du. Zumal er sich zu den meisten Streitigkeiten auch schriftlich geäußert hat.
„Solche Entwicklungen sind auch normal, nur werden sie auf diesem blog geleugnet.“
Nicht alle wissenschaftlichen ideen werden irgendwann verworfen. Einige bleiben richtig.
Bisher behauptest du auch immer nur, dass die Wissenschaft inzwischen weiter wäre. Auf Nachfrage verweist du auf sehr vereinzelte Schriften ohne größere Bedeutung. Eine tatsächliche Auseinandersetzung mit den wesentlichen Argumenten sowohl der von dir bevorzugten Theorien als auch ein Abgleich mit den Theorien, die für ein egoistisches Gen sprechen, erfolgt nicht.
Ich befürchte, dass du noch nicht einmal den tatsächlichen Streit darüber nachvollzogen hast, sondern schlicht die Meinung absolut setzt, die die besseren Ergebnisse liefert. Das auch diese in weiten Teilen nicht mit deinen Theorien über den freien Willen vereinbar ist und du ihnen eigentlich eine Vielzahl der von dir vorgebrachten Ansätze ebenfalls entgegenhalten müsstest, geht dabei unter.
@EvoChris
„Du gehst bereits mit einem gedanklichen Ziel, bestimmte Meinungen zu wiederlegen, ran, “
Ah, du bist auch noch Posrstrukturalist – wird immer besser.
@elmar
Nein, das hat mit Poststrukturalismus nichts zu tun, sondern mit einer Bias deinerseits.
Warum ist dir eigentlich das Zuweisen bestimmter Namen so wichtig, gerade wenn es oft erkennbar ohne Substanz ist? Bei dir scheint das wichtigste zu sein, eine bestimmte Schublade zu öffnen, da jemanden reinzuschmeißen und dann Eigenschaften zuzuweisen, häufig ohne diese Zuweisungen substantiieren zu können
Ein „Biologist“ ist so ziemlich das genau gegenteil von einem Poststrukturalist, da ich ja gerade eine biologische Struktur sehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Poststrukturalismus
@elmar
„Völlig klar. Aber schau dir nur mal an, was hier mit dem HGP gemacht wurde. Da wird nicht mal im Ansatz dokumentiert, daß verstanden wurde, was dort gemacht wurde.“
Dann liefere doch endlich mal das konkrete Argument, was das Humane Genome Argument deiner Meinung nach enthält. Wenn das so offensichtlich ist, wenn es sogar „Stand der Wissenschaft“ ist, dann wäre das doch sehr einfach. Du müsstest dann sogar nur auf einen der sicherlich unzähligen Artikeln, die dies dann darlegen, verweisen und die entsprechende Stelle zitieren.
Statt dessen kommt seit langer Zeit nur der vage Verweis darauf, dass da etwas großes sein soll, was alles widerlegt. Aber was das sein soll, dass kommt eben nicht.
Wenn du zustimmst, dass der Kern der Argumente klarzulegen und zu analysieren ist, warum machst du es nicht, indem du den Kern deines Arguments mal darlegst?
Ich kenne das Blog hier nicht so gut. Wenn Du Behauptungen aufstellst wie
„Richtig. Doch auf diesem blog geht es eben leider nicht um intellektuelle Redlichkeit oder Wahrheitssuche.“
dann verweise doch auf Stellen in dem Blog die diesen Punkt belegen?
„Völlig klar. Aber schau dir nur mal an, was hier mit dem HGP gemacht wurde. Da wird nicht mal im Ansatz dokumentiert, daß verstanden wurde, was dort gemacht wurde.“
HGP = Human Genome Project? Was genau meinst Du denn? Ich denke mal es wurde erstmal das Genom Sequenziert. Daraus folgt nicht welche Gene welche Eigenschaften kodieren.
Was Ultradarwinismus ist weiss ich auch nicht. Ich persönlich finde auch daß Dawkins z.B. mit dem „selfish gene“ falsch liegt, bzw. der Begriff irreführend ist. Es stimmt zwar daß der Natur die Phänotypen egal sind, aber die Gene selbst sind sich auch egal und von daher nicht „selfish“. Man muss den Begriff glaube ich im Kontext der Zeit sehen da Dawkins die damals vorherrschende Denkweise ablehnte.
Ausserdem denke ich daß das Prinzip der Evolution nicht nur auf biologische, DNA-basierte Entitäten beschränkt ist, sondern auf allen Ebenen greift (z.B. auch bei der Entwicklung von Religionen). Wobei er ja selber die Memes charakterisiert hat, aber ansonsten scheint er oft zu sehr auf die DNA fixiert zu sein.
@Björn
Ich will dich nicht ärgern, aber das ist das Problem: Keiner der Biologisten ließt selbst, keiner der Leute hier ließt sich das in meinen blog selbst an, sondern alle erwarten, daß ich ihnen hier persönlich alles wieder und wieder erkläre. Ehrlich – ich kann das nicht schaffen. Wenn du dich dafür interessierst, mußt du meinen Hinweisen selbst nachgehen. Ich kann entweder hier NUR den ganzen Tag erklären oder mal was schreiben, d.h. so komme ich nicht voran. Bitte hab Verständnis.
@elmar
Wenn du wie du sagst die vorherrschende Wissenschaft hinter dir hast, dann musst du nicht selbst schreiben. Zitiere einfach einen gegentext zu dem von Dawkins oben, dem du dich anschließt. Das geht ganz schnell
@EvoChris
„Das geht ganz schnell.“
Hab ich ja schon ab und an gemacht, aber du reagierst nicht darauf. So bringt das nichts, ich muß das für alle aufbereiten und im Netz als verlinkten post verfügaar haben.
Außerdem bist du extrem unzuverlässig, wenn es darum geht, biologische Fachliteratur zu verstehen.
@elmar
Du hast auf allgemeine Bücher verwiesen, meist noch nicht einmal unter nennung einer konkreten Seite.
Zitier doch einfach einen Text aus dem Internet dazu. Einfach so wie ich oben: Direkt die Textstelle in der die Argumentation enthalten ist.
Deine Aufarbeitungen sind schon aufgrund der von dir bevorzugten Struktur meist eher verschleiernd als erhellend
Hier mal ein paar Tipps:
Wir definieren A als … und B als und C als etc dann stellen wir 10 Zeilen später auf das aus a und b dann g folgen muss ist vielleicht in der Physik einfach. Aber als Lesetext absolut unpraktisch da man beständig nach oben schauen muss um nachzuschauen, was was war.
Produzier doch einfach mal Fließtexte in denen du du die Argumente ausführst
Es lädt zudem zu Fehlern ein, wenn man etwas einfach definiert ohne diese Defintion wirklich auszudiskutieren und dann bei den Schlußfolgerungen auch nicht herleitet, ob diese wirklich daraus folgen müssen. Du neigst zum „Probleme wegdefinieren“ ohne die Defintionen wirklich zu hinterfragen.
Das lädt zu Fehlern ein. Du lässt in deinen Texten meist die eigentliche Subsumtion und die Streitdarstellung weg. Das klingt dann logisch, ist es aber nicht per se
Etwas vereinfacht: Wenn du sagst, dass du A als 5 und B als 4 definierst obwohl das keineswegs gesichert ist, dann mag es im folgenden logisch klingen, dass a+b= 9 ist. Wenn du dieses falsche Ergebnis dann aufgreifst, dann mögen auch die Folgerungen richtig sein, sind aber nur ein weitergeschleppter Rechenfehler
„Du hast auf allgemeine Bücher verwiesen, meist noch nicht einmal unter nennung einer konkreten Seite.“
Damit du gewzungen wirst, mal das Inhaltsverzeichnis zu benutzen. 😉
@elmar
So geht diskutieren nicht. Es klingt auch sehr stark nach einer Ausrede.
Das wäre wirklich einfach zu beheben. Fang doch einfach hier mal an und zitiere
„So geht diskutieren nicht.“
Richtig.
Du kriegst ne Sonderbehandlung, die deine dumme Rhetorik abwürgt. Noch nicht gemerkt?
@elmar
Nein, die bekommen alle, die bei dir etwas in die Tiefe gehen. Beim Doktorant hast du ja gestern das gleiche gemacht.
Was du nicht merkst: Es schadet deinem erklärten Ziel eine bessere Meinung durchzusetzen. Und es wirkt so als hättest du keine Argumente und keine Texte, die du zitieren kannst, kommt mir also zugute
Man kann kurzfristig darauf verweisen, dass man dazu später etwas schreibt. Du machst das seit einigen Jahren. Es ist gut erkennbar, dass der selbsterklärte Kaiser nackt ist.
@elmardiederichs
„Keiner der Biologisten ließt selbst, keiner der Leute hier ließt sich das in meinen blog selbst an, sondern alle erwarten, daß ich ihnen hier persönlich alles wieder und wieder erkläre“
Ich kenne Dein Blog noch nicht einmal, sehe auch nicht daß Du einen Link gepostet hättest. Wenn Du irgendwas in Deinem Blog schon mal erklärt hast, poste doch einfach einen Link?
Ansonsten kannst Du nicht einfach handwavy sagen „recherchiert selber“, nach dem Motto, irgendwo steht ja wohl daß Du recht hast – etwas besser muss man seine Argumente schon aufbereiten. So funktioniert das nicht – und warum dann nicht gleich z.B. sagen „steht alles in der Bibel“?
@Björn
„Wenn Du irgendwas in Deinem Blog schon mal erklärt hast, poste doch einfach einen Link?“
Hab ich für Adrian hier schon gemacht, sind ungefähr 10.
„So funktioniert das nicht“
Ok, dann muß das eben nach und nach bei Gelegenheit erfolgen.
Ich muß jetzt wirklich arbeiten, tut mir leid.
„Hab ich für Adrian hier schon gemacht, sind ungefähr 10.“
Ich hatte ja den Thread vorher durchgesehen, finde keine Links? Was ihr für eine Vorgeschichte habt weiss ich nicht.
@Björn
Explizite Kritik des Biologismus:
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/08/kann-eine-naturalisierung-des-geistes-reduktionistisch-sein/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/10/was-ist-wenn-prognosen-keine-erklarungen-sind/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/25/warum-biologismus-unserios-ist/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/01/ist-intentionaler-realismus-ein-akzeptabler-nicht-reduktiver-physikalismus/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/06/warum-wunsche-keine-dispositionen-sind/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/08/was-ist-so-wichtig-an-alltagspsychologischen-phanomenen/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/13/die-naturalisierung-des-inhalts-intentionaler-zustande/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/05/15/kausalitat-und-typidentitat-intentionaler-zustande/
Antibiologistischer Maskulismus:
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/18/maskulistische-theorie-25-offene-probleme/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/25/humanismus-als-personale-autonomie/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/27/was-ist-analytischer-humanismus/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/04/die-naturalisierung-des-humanismus-als-erbe-des-atheismus/
Antifeminismus ohne Biologismus:
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/20/11-themenfelder-antifeministischer-theorie/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/22/was-ist-antifeminismus/
Überblicksartikel:
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/28/gibt-es-eine-richtige-strategie/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/15/warum-analytische-philosophie-des-geistes-antibiologistisch-sein-mus/
@björn
Auch hier wieder denkfehler: Stöckelschuhe haben nichts mit status zu tun, sondern lassen den Po mehr schwingen. Dadurch werden signale an die Männer gesendet.
@imion (Stöckelschuhe) Das ist aber halt nur ein Effekt. Die Natur ist manchmal sehr findig und nutzt bestimmte Effekte mehrfach. Ausserdem müsstest Du auch erklären warum schwingende Pos anziehend sind. Du denkst zu oberflächlich.
@björn
Weil es eindeutige Signale von Frauen gibt, die sie aussenden, wenn sich sich in ihrer Fruchtbaren phase befinden. Dazu gehört das hinzeigen des hinterteiles, in der nähe befindet sich nämlich das Geschlechtsteil der Frau, und ganz früher wurde nicht in der Missionarsstellung gepoppt, sonder doggystile.
Ist eigentlich ganz einfach, man muss sich nur mal informieren, anstatt wildgewordenen Theorien, die weder Hand noch Fuss haben und sich auf dem Niveau der Gender Studies bewegen, glauben schenken.
Und bei Stöckelschuhen ist es der einzige sinn. Kein Statusanzeigen nichts. Desweiteren ist es Geschichtlich gut dokumnetiert, das Frauen immer Arbeiten mussten und auch danach ausgesucht wurden, stichwort mitgift. Es ist also schlichtweg falsch, das nichtarbeiten bei Frauen hohen status representiert und das das Biologisch determininiert wäre.
Auch hier wieder von euch: alles falsch.
@imion
Deine Argumentationsweise ähnelt der der Pseudobiologen a la „Männer sind Jäger, Frauen sind Sammler“.
Belege daß die Betonung des Hinterns bei Stöckelschuhen der einzige Sinn sei?
Und daß Hintern anziehend sind weil früher doggy style gepoppt wurde – kannst die These ja mal bei einem angesehen Journal für Biologie/Evolutionstheorie einreichen und sehen wie es aufgenommen wird.
Also Hintern findest Du als Sexualmerkmal sinnvoll, Brüste nicht, wegen Doggy Style? Das ist Deine Logik – also könnte man nachweisen daß früher auch viel Missionarsstellung gepoppt wurde würdest Du akzeptieren daß Brüste deswegen anziehend wirken, weil Männer dann beim Sex auch oft Brüste gesehen hätten? Und die Erfahrung hätten sie dann in ihren Genen kodiert und so weitergegeben, oder wie stellst Du Dir das vor (ich glaube Du warst doch auch der, der von Veränderungen im Leben sprach die sich im Genom niederschlagen).
Ich hoffe Du siehst selber daß das letztlich ein sehr niedriges Niveau ist auf dem Du argumentierst…
@björn
Nein, eigentlich bist du das. Wer meint, Stöckelschuhe zeigen den Status der Frau, das sie nicht arbeiten muss und ist deshalb attraktiv, hat keinerlei Ahnung von Biologie und der Geschichte der Menschheit. Frauen haben immer schon gearbeitet und wurden auch und in der Hauptsache danach ausgesucht, was sie leisten konnten. Siehe mitgift.
Das mit Doggystyle ist nachgewiesen und absolut überprüft. Aber wie gesagt, informier dich halt mal, bevor du so einen unsinn postest, wie über die Stöckelschuhe.
Es kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu: Männer schauen auf alles, was sich bewegt. Deshalb sind Männer auch dauern abgelenkt und können der Frau nicht geschaut zuhören, wenn beim Gespräch der Fernsehe läuft. In der Natur bedeutet Bewegung meist Nahrung oder Feind. Daher ist das Bewegen des Hinterns ein Aufmerksamkeitsding.
Wie schon geschrieben, informier dich.
Also willst Du behauptet es gibt kein Ringen um Status bei Menschen? Oder nur bei Männern (dicke Autos fahren…)? Und wie hoch die Mitgift ist war immer irrelevant bei der Verheiratung von Frauen, hauptsache sie konnten gut kochen? Frauen konkurrieren auch nie untereinander, sondern bestehen nur aus Liebe, Aufopferung und Empathie?
Warum tragen Frauen Deiner Meinung nach teuren Schmuck? Wenn es nur darum geht daß am Hintern was glitzert reicht doch auch ein Glasstein?
Woher stammen denn Deine Informationen?
Fakt ist: mit Stöckelschuhen oder langen Fingernägeln kannst Du wohl kaum harte Feldarbeit verrichten. Lange Haare und Stöckelschuhe sind eher ungünstig wenn mit einem Angreifer kämpfen musst, oder schwere Maschinen bedienen musst. Daher eignen sich diese Merkmale gut um sich vom gemeinen Arbeiter abzugrenzen.
Das mit den Stöckelschuhen habe ich ja tatsächlich nur als Theorie vorgeschlagen, ohne weiter zu recherchieren. Wo ist Dein Problem damit? Ich habe nicht behauptet das sei das Wort Gottes und in Stein gemeisselt.
Signalling Theorie Allgemein gibt es aber und ist denke ich auch ziemlich gut verifiziert (siehe Pfauenschwanz). Warum sollte sie bei Menschen nicht zum Tragen kommen? Entsinne mich an eine Fernsehsendung in die ich mal reingezappt habe, von einem Stamm wo die jungen Männer sich mästen mussten um eine Braut zu gewinnen. Daß sie sich fett essen konnten bewies daß sie die Resourcen haben das zu tun – das ist Signaling (funktioniert natürlich nicht in der modernen Welt des Überflusses, da muss man dann ein teures Auto fahren um Wohlstand zu demonstrieren).
@imion
und wie erklärst Du die Verstümmelung von Füssen bei den Chinesen – betont das auch den Hintern? Oder hat sich in China einfach ein Fussfetischismusgen eingeschlichen?
Oder z.B. die Halsspiralen bei den Padaung?
„Sie sahen darin den eindeutigen Beleg, dass ein „genetischer Determinismus“ unmöglich ist.“
Aha, du vertrittst also einen genetischen Determinismus. Damit haben wir jetzt dein Geständnis, daß du einen essentialistischen Genbegriff vertrittst.
Ist doch mal ein Fortschritt – weiter so. 🙂
@Elmar
Du klammerst dich zu viel an Begriffe und deine Definition davon und blendest dabei aus, was Leute tatsächlich inhaltlich als ihre Meinung darstellen
Hier steht nicht, dass ich einen solchen vertrete und die Anführungszeichen sollen deutlich machen, dass es ein eher undifferenzierter Vorwurf anderer ist, der als Kampfbegriff verwendet wird.
Was du schreibst, ist nun mal der essentialistische Genbegriff – auch wenn du Angst vor den Konsequenzen hast.
Was du übrigens auch haben sollest…..
@Elmar
Immer dieses „du solltest Angst haben“. Dabei kommt immer nichts, wenn man mal eines deiner Argumente aufgreift wie ich hier in dem Artikel und deutlich macht, warum es falsch ist. Du räumst das Feld ohne die geringste argumentative Gegenwehr. Verteidige deiner Position dich wenigstens mal statt beim Rückzug weiter zu bellen, dass du ganz fürchterlich beißen wirst, wirklich, in der Zukunft, man solle bitte schreckliche Angst haben.
Du hat da ein etwas falsches Bild deiner Position: auf ein anderes Feld übertragen kommst du mit Ingeborg Puppe und verkündest, dass ihre Meinungen der stand der Debatte seien. Damit macht man keine Angst
@EvoHänschen
„Immer dieses “du solltest Angst haben”.“
Ja – es geht dir bei allem hier nicht um die Wahrheit oder die Männer, sondern allein um deine Stellung. Das hast du doch bereits zugegeben.
Selbst dann könnte ich recht haben Elmar
Du musst also langsam mal von imponiergehabe auf Gegenargumente umstellen
Du solltest einfach mal verstehen, dass ich keine Angst habe. Warum auch, du trommelst im wesentlicher immer auf deine Brust und bellst. Inhaltliches eingehen auf argumente erfolgt nicht.
Auch noch mal kurz zur Erläuterung deiner Position
„essentialistischer Genbegriff“ 41 Treffer (erster Treffer: Du)
https://www.google.de/search?q=„essentialistischer+genbegriff“
„egoistisches Gen“ 103.000 Treffer (erster Treffer: Wikipedia)
https://www.google.de/webhp?hl=de#hl=de&q=egoistisches+gen
vielleicht macht dir das deutlich, dass du zumindest den falschen Begriff verwendest
„Selbst dann könnte ich recht haben“
Du hast doch nur Spekulationen EvoHänschen.
„Du solltest einfach mal verstehen, dass ich keine Angst habe.“
Du bist von Geltungssucht zerfressen. Mir ist das egal – aber daß du deshalb unserer Sache Schaden zufügst, wird dir noch ne Menge Ärger machen.
@elmar
Das ist wieder nur bellen.
Selbst WENN er nur Spekulationen hätte, wäre das immer noch mehr als dein versprechen, vielleicht, demnächst, irgendwann mal einige deiner Spekulationen zu zeigen, was du natürlich jederzeit könntest, nur halt gerade nicht jetzt, wo der Hund die Hausaufgaben gefressen hat…
@Elmar
Du brauchst nun nicht wirklich *jede* Gelegenheit nutzen, um hier eine kleine Streiterei anzufangen.
Die m.E. immer wieder in unproduktives bashing ausartet, welche a. ermüdend wird und b. sehr aggressiv überwiegend von dir ausgeht.
Christian wendet sich offensichtlich gegen eine Vorstellung, wonach die Entdeckung, dass das menschliche Genom nur aus relativ wenigen Genen besteht zu dem Schluss führt, das Gene für die Entwicklung des Menschen eine untergeordnete Bedeutung haben.
Kann man so stehen lassen, auch wenn mir die Illustrierung an Hand der philosophischen Fragestellung, ob es einen „freien Willen“ gibt offensichtlich ins Nirgendwo führt.
Er stellt die These in den Raum:
„Aus dem Nichts eine Sprache zu erlernen ist sicherlich einfacher, wenn man eine „Ur-Grammatik“ einspeichert als wenn man einen Denkapparat errichtet, der das ohne diese Zusatzdaten kann. Im Vergleich dazu, dass man überhaupt ein Gehirn errichtet erscheinen mir die zusätzlichen Daten für gewisse Denkvorgänge eher gering.“
Dass Problem an dieser These ist aus meiner Sicht a. die Beweisführung; nämlich die Existenz einer Ur-Grammatik nachzuweisen. Und b. die dabei von Christian verwendete Sprache, die die Existenz eines technizistischen Schöpfergottes nahelegt, der „errichtet“ und „Daten einspeichert“.
Dabei sind 1. bereits Primaten zur Lautbildung fähig und verwenden diese zum Ausdruck von Gefühlen, als Warnsignal, als Aufforderung an andere gerichtet etc. und 2 . wird der Säugling bereits im Mutterleib mit Sprache konfrontiert.
Es würde mich sehr wundern, wenn diese evolutionären Entwicklungen keine Rückwirkungen auf den „Wachstumsplan“ selber gehabt hätten.
D.h. dass es überflüssig ist, einen strengen genetischen Determinismus zu „programmieren“, weil Offenheit gegenüber sich ändernden Umweltbedingungen ein Vorteil ist.
Gruß, crumar
Du willst mir doch n ich wirklich einen Schöpfergott unterschieben? 🙂
Ich finde im übrigen den Beleg über die Schaffung von Kreolsprachen durch Kinder durchaus schlüssig
https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/01/die-biologie-der-sprache-pidgin-und-kreolsprachen/
@Christian
1. Deine *Wortwahl* legt die Existenz eines Schöpfergottes nahe, wie auch deine These, letztlich sei alles erklärbar ausgehend vom pränatalen Testosteron – Urknall auf biologisch. 😉
2. Ich frage mich wirklich, warum du die Kernfehler und Widersprüche der Aussagen von Pinker so großzügig übersehen willst.
„Pidgins are choppy strings of words borrowed from the language of the colonizers or plantation owners, highly variable in order and with little in the way of grammar.“
Kindlicher Spracherwerb von Pidgin hingegen:
„… when children were isolated from their parents and were tended collectively by a worker who spoke to them in the pidgin. Not content to reproduce the fragmentary word strings, the children injected grammatical complexity where none existed before, resulting in a brand-new, richly expressive language.“
Fällt dir etwas auf?
Gruß, crumar
@crumar
„1. Deine *Wortwahl* legt die Existenz eines Schöpfergottes nahe, wie auch deine These, letztlich sei alles erklärbar ausgehend vom pränatalen Testosteron – Urknall auf biologisch.😉“
Es sollte ja klar sein, dass ich da als Ursache evolutionäre Selektion sehe.
„Fällt dir etwas auf?“
Das die Kinder aus dem Anhören von Pidginsprachen eine Kreole schaffen können, Erwachsene aber üblicherweise bei Pidgin bleiben
Das ist vergleichbar mit dem Prozess, dass Kinder eine Sprache ohne Unterricht aus dem gesprochenen aufnehmen können, Erwachsene aber nicht.
@crumar
Die entscheidene Stelle ist natürlich, wo Pinker behauptet, eine „Grammatik“ käme von sich aus.
„the children injected grammatical complexity where none existed before“
Stammelte das Vorbild dieser Imitatoren wirklich so inkohärent, dass es notwendig ist anzunehmen, dass die Imitatoren auf eine neue Grammatik zurückgreifen mussten, die angeblich, per Implikation, nur aus ihrem „Inneren“ kommen kann?!
Das ist völlig absurd und natürlich ein erschlichenes Argument von Pinker. Das erinnert wirklich stark an die Argumentationsfiguren von den Kreationisten et al.
@alex
Kreolsprachen haben eine wesentlich komplexere Grammatik als Pidginsprachen. Wie entsteht diese denn deiner Meinung nach?
„Kreolsprachen haben eine wesentlich komplexere Grammatik als Pidginsprachen.“
Das wage ich mal zu bezweifeln. Diese genannten Plantagenbesitzer sollen also eine weniger komplexe Sprache haben als die, die darüber imitieren und improvisieren? Glaub ich einfach nicht, das ist lächerlich.
Und selbst wenn die Formen dieses „Kreols“ sich nicht aus dem Vorbild erklären lassen, so sind doch noch andere Einflüsse sonstwo zu vermuten.
Von nichts kommt nichts. Und dass Pinker nichts auf der Hand hat, zeigt sich doch schon, wenn er sich sein Argument in der dargelegten Weise erschleichen muss. Das ist von einer solchen fundamentalen Unehrlichkeit, die nahelegt, dass man ihm sonst auch nicht trauen kann und skeptisch sein muss.
@alex
„Das wage ich mal zu bezweifeln. Diese genannten Plantagenbesitzer sollen also eine weniger komplexe Sprache haben als die, die darüber imitieren und improvisieren? Glaub ich einfach nicht, das ist lächerlich.“
Die Plantagenbesitzer sprechen kein Pidgin. Die Sklaven sprechen Pidgin, ihre Kinder entwickeln daraus eine Kreole
„Von nichts kommt nichts“
Das behauptet auch niemand. Du blendest Selektion als faktor aus. Selektion kann ein „Etwas“ liefern (recht offensichtlich, sonst gäbe es keine Instinkte, Talente etc)
@crumar
Der essentaialistische Genbegriff ist eine der Schlüsselstellen, um Biologie von der Ideologie des Biologismus zu trennen. Wenn man auch nur im Ansatz seriös argumentieren will, dann muß man zweifelsfrei feststellen, was der Gegner sagt. Und wie du siehst, will EvoChris genau das verhindern.
Wenn dir ansonsten nicht gefällt, was ich schreiben, schlage ich vor, daß du nicht mich dafür verantwortlich machst, daß du es ließt.
Zweitens ist es wesentlich, die Biologismuskritik auch datauf zu gründen, daß er bei der Analyse der Alltagserfahrungen versagt. Ich habe Verständnis dafür, daß dir das egal ist, aber mir ist das in der Sache wichtig.
„Christian wendet sich offensichtlich gegen eine Vorstellung, wonach die Entdeckung, dass das menschliche Genom nur aus relativ wenigen Genen besteht zu dem Schluss führt, das Gene für die Entwicklung des Menschen eine untergeordnete Bedeutung haben.“
Bitte sehr – meine Argumentation ist das nicht.
@elmar
„Und wie du siehst, will EvoChris genau das verhindern.“
Dieser Vorwurf kommt häufig von dir, ich finde ihn immer wieder verwunderlich. Wie könnte ich es auch verhindern?
Die Theorien, die ich hier bringe, sind ja noch nicht einmal meine. Du kannst Dawkins und Co aufschlagen und nachlesen.
Selbst wenn man nur direkt auf mich abstellt: ich dürfte zu den meisten meiner Positionen Artikel haben und ich habe auch kein Problem damit Fragen zu beantworten.
@elmar
„Bitte sehr – meine Argumentation ist das nicht.“
Was genau ist denn deine Position?
@elmar
„Der essentaialistische Genbegriff ist eine der Schlüsselstellen, um Biologie von der Ideologie des Biologismus zu trennen.“
Du fokussierst auf ein Phantom. Diese Vorstellung ist längst schon ins Hintertreffen geraten und wird nicht mehr vertreten. Und diese evolutionäre Psychologie hat einen „essentaialistische Genbegriff“ schon gar nicht nötig.
Du machst reine Spiegelfechterei.
@Alex
„Du fokussierst auf ein Phantom.“
Schön wäre es. Aber der Einfluß der Biologie auf die Geschlechter wird gründlich mißverstanden – zugunsten einer peinlichen Ideologie.
„volutionäre Psychologie“
Ja, das stimmt. Evolutionäre Psychologie und Biologismus sind wirklich zwei Paar Schuhe.
@elmar
„Schön wäre es“
Vielleicht bekommen wir es ja wieder ins sachliche:
Was genau beinhaltet der essentialistische Genbegriff denn für dich?
Warum ist er falsch?
Was wird falsch verstanden und auf welche Argumente stützt du dich dabei?
Was ist deine Erwiderung zu diversen Studien, die einen Einfluss zu belegen scheinen, zB die Studie von Udry oder CAH-Mädchen etc?
Aber der Einfluß der Biologie auf die Geschlechter wird gründlich mißverstanden – zugunsten einer peinlichen Ideologie.
„Aber der Einfluß der Biologie auf die Geschlechter wird gründlich mißverstanden – zugunsten einer peinlichen Ideologie.“
Das ganze Gerede um die Geschlechter ist völlig abgehoben und hat mit eigentlicher Wissenschaft wenig bis nichts zu tun. Und ist allzuhäufig sogar der Wissenschaft völlig entgegengesetzt („Gender“). Was soll also dieses ungeheure, masslose Interesse daran? Halten wir den Ball doch einfach flach.
„Ja, das stimmt. Evolutionäre Psychologie und Biologismus sind wirklich zwei Paar Schuhe.“
Diese Disziplin eignet sich schon zur Aufstellung von abgehobenen und auch biologistischen Vorstellungen, es handelt sich ja auch nicht um Biologie, sondern um Psychologie, die sich an abgeleiteten Konzepten der Biologie umherrankt. Da sind Fehler und Fehlinterpretationen zu erwarten. Muss ja nicht einmal gewollt sein.
@Alex
„Gender“ halte ich ebenfalls für überflüssig.
@ elmar
Solange Du keine These aufstellst bleibst Du ein arroganter, kläffender Schwätzer.
Wenn du mal meinen blog lesen würdest, dann würdest du erkennen, daß ich eine Menge Thesen dazu bereits aufgestellt habe – inklusive ausgefeilter Begründung.
@elmar
Dann sei doch so nett, da noch mal die Kurzform in einer verständlichen Formulierung zu geben.
Link bitte auf den Artikel, der Deine These erläutert.
Bitte:
Explizite Kritik des Biologismus:
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/08/kann-eine-naturalisierung-des-geistes-reduktionistisch-sein/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/10/was-ist-wenn-prognosen-keine-erklarungen-sind/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/25/warum-biologismus-unserios-ist/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/01/ist-intentionaler-realismus-ein-akzeptabler-nicht-reduktiver-physikalismus/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/06/warum-wunsche-keine-dispositionen-sind/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/08/was-ist-so-wichtig-an-alltagspsychologischen-phanomenen/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/13/die-naturalisierung-des-inhalts-intentionaler-zustande/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/05/15/kausalitat-und-typidentitat-intentionaler-zustande/
Antibiologistischer Maskulismus:
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/18/maskulistische-theorie-25-offene-probleme/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/25/humanismus-als-personale-autonomie/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/27/was-ist-analytischer-humanismus/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/03/04/die-naturalisierung-des-humanismus-als-erbe-des-atheismus/
Antifeminismus ohne Biologismus:
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/20/11-themenfelder-antifeministischer-theorie/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/22/was-ist-antifeminismus/
Überblicksartikel:
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/01/28/gibt-es-eine-richtige-strategie/
http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2016/04/15/warum-analytische-philosophie-des-geistes-antibiologistisch-sein-mus/
Und was ist nun Deine Kernthese?
Habe mir die zwei Übersichtsartikel durchgelesen. Ich verstehe nicht, worauf Du hinauswillst.
Macht nichrs, Adrian. Wir Heten kommen auch ohne euch Homos klar.
Erinnerst du dich?
Dein Problem dürfte momentan eher sein, dass Heten auch ohne Dich klar kommen.
Ich vergesse nie, Adrian.
Du bist ein Würstchen 🙂
… ja ja …
Und ganz schlecht in Überzeugungsarbeit und Marketing.
@elmar
Du vergisst zeit langem mal konkretere Artikel zu bringen, die du immer wieder ankündigst
@almar
„Gender“ ist nicht nur überflüssig, sondern will jede Wissenschaftlichkeit verdrängen, indem diese als willkürlich und überdies bösartig dargestellt wird. Selbst die Kreationisten versuchen sich meist im wissenschaftlichen Denken einzurichten und dem ihren spin zu geben. Der Radikalismus von „Gender“ geht aber noch weiter und lehnt die Wissenschaft als solche ab.
@Ales
„“Gender” ist nicht nur überflüssig, sondern will jede Wissenschaftlichkeit verdrängen, “
Ja, da stimmen wir überein.
@elmar
Dein postmodernes „Rumphilosophieren“ leistet aber auch nichts anderes.
@Alex:
Ich bin ein Vertreter der Moderne, ein Aufklärer.
@elmardiederichs Ok hier sind also die Links. Wenn Du Gehör finden willst solltest Du das aber doch spezifischer an die Diskussion anpassen bzw. kürzer Zusammenfassen. Habe nur den ersten Artikel angefangen zu lesen, aber da wird wirklich nicht unmittelbar klar was der mit dem Blog-Artikel hier zu tun haben soll, und was Du überhaupt kritisierst.
Wie gesagt, Du kannst nicht einfach sagen „lest die Bibel“ und damit alle Argumente wegwischen. Mir scheint Du hast Dir da schon eine Bibel geschrieben, aber Menschen wollen nicht erstmal studieren um mit Dir reden zu können. Du musst Deine Thesen so präsentieren daß man sie Bloggemäss verarbeiten kann (das ist ja hier kein Uniseminar wo man sich mehrere Wochen auf seinen Vortrag vorbereitet).
„Wenn Du Gehör finden willst solltest Du das aber doch spezifischer an die Diskussion anpassen bzw. kürzer Zusammenfassen.“
Ich versuchs. 🙂
@crumar
„Dass Problem an dieser These ist aus meiner Sicht a. die Beweisführung; nämlich die Existenz einer Ur-Grammatik nachzuweisen. “
Allein die Annahme ist ungerechtfertig und überflüssig. Die Vorstellung einer „Ur-Grammatik“, die irgendwie biologisch angelegt ist, ist nicht wissenschaftlich, sondern ein kreationistischer Proporz.
zB sind die Laut-Hervorbringungen der Menschen (um zusammengesetzt Sprache zu erzeugen) so dramatisch verschieden, dass es vollkommen absurd erscheint, auch nur hier irgend eine genetische Festgelegtheit anzunehmen.
@alex
„Ur-Grammatik“ war anscheinend der falsche Begriff und das führt zu verwirrungen. Es geht mir eher um biologische Regeln für das Spracherlernen, die Kinder beim Spracherwerb unterstützten
Da reicht ein banaler, dafür grundlegender Instinkt zur Imitation der Umgebung völlig aus.
Das mit der „Ur-Grammatik“ ist offenbar viel zu hoch gegriffen und versucht eine Komplexität in die Betrachtung zu führen, die nicht gerechtfertigt ist, den Trick Pinkers diese einzuschmuggeln, hatten wir ja oben.
@Alex
Ich wollte es nicht so drastisch sagen! 😉
Wesentlich plausibler finde ich, dass bestimmte Muster von Muskelbewegung und Atemkontrolle – wenn man so sagen will – genetisch „codiert“ sind, um überhaupt Laute hervorzubringen.
Gleiches gilt für Gesichtsausdrücke wie lächeln z.B.
Angesichts der beteiligten Muskeln ein recht komplexer Vorgang.
Gruß, crumar
Ja, das mit den Gesichtsausdrücken ist schon viel interessanter. Hier sind wohl tatsächlich Muster in irgendeiner Weise angelegt und das noch in ziemlicher Vielfalt. Dass diese nicht einfache Imitate sind, ergibt sich aus der Motorik Blinder, die (wenigstens nicht grossartig) von der der Sehenden verschieden ist.
Auf der anderen Seite sind Menschen, die nicht hören können, in vielfältigtster Weise beeinflusst, in Ausdruck, Gedanken und Verhalten. Besonders spannend ist die Vielfalt der Möglichkeiten, die diese Leute nutzen. All dies zeigt schon klar, wie überaus mächtig äussere Einflüsse auf die Entwicklung sprachlicher und höherer kommunikativer Fähigkeiten sind, hier scheint sehr wenig angelegt zu sein, verglichen mit dem Ausdruck von Emotion durch Grimmassen.
@christian
Sprachlaute abzugeben, dazu ist nichts besonderes nötig. Auch passiert dies durch Sozialisation. Katzen z. B. miauen bei Menschen nur deshalb, weil die Menschen mit ihnen sprechen, also Sprachlaute abgeben, Katzen machen das dann nach. Die meiste kommunikation zwischen katzen, läuft ohne laute.
@imion
Eine Sprache zu lernen ist nicht nicht dem simplen Abgeben von Sprachlauten zu vergleichen
@Christian
Was ich nicht verstehe ist deine Ausblendung der explorativen *Tätigkeit*, die Kinder ab Krabbelalter verrichten, um ihre (Objekt-) Umwelt zu erkunden und die offensichtliche Suche nach *sinnlicher Erfahrung*.
Wenn man Kinder beobachtet, ist das m.E. ziemlich auffällig (und hier unterschlage ich den wichtigen Plural „Kinder“ in den weiteren Beispielen).
Wir können uns im *Antrieb* dieser Tätigkeit auf Biologie verständigen.
Dass aber die *Resultate* der Tätigkeit eine biologische Fundierung haben, halte ich für falsch.
Es ist naheliegend für eigene Tätigkeiten und die anderer Verben zu suchen und zu finden und sich selbst als Subjekt gegenüber anderen Subjekten zu sehen sowie als Subjekt gegenüber Objekten.
Kann man Objekte hantieren, so erfährt man etwas über deren Eigenschaften, kann man diese qua eigener Kraft manipulieren, erhält man durch diese Tätigkeit einen ersten Eindruck von Kausalität usw. usf.
D.h. man braucht keine genetisch verankerte „Ur-Grammatik“, sondern „ich_Ball_kullern_zu_Papa_der_Ball_zurückkullert“ hat bereits vor dem Spracherwerb alle Elemente einer „Grammatik“ in der Tätigkeit selbst.
Gruß, crumar
@crumar
„Was ich nicht verstehe ist deine Ausblendung der explorativen *Tätigkeit*, die Kinder ab Krabbelalter verrichten, um ihre (Objekt-) Umwelt zu erkunden und die offensichtliche Suche nach *sinnlicher Erfahrung*.“
Wo wird denn gesagt, dass man die ausblendet. Natürlich muss vieles aus der Umwelt aufgenommen und anhand dieser kalibriert werden. Das bestreitet niemand. Daraus folgt aber natürlich nicht, dass ALLES aufgenommen wird.
„Es ist naheliegend für eigene Tätigkeiten und die anderer Verben zu suchen und zu finden und sich selbst als Subjekt gegenüber anderen Subjekten zu sehen sowie als Subjekt gegenüber Objekten.“
Das mag sein, aber es gelingt uns für fremde Sprachen als Erwachsener dennoch nur mit viel Mühen. Die Forschung zum Spracherwerb ist da recht eindeutig: Es gibt ein biologisches Fenster, in dem Spracherwerb kindern sehr viel leichter fällt (obwohl sie später intelligenter sind). Wie genau willst du das abseits darauf spezialisierter Zentren erklären?
Zur biologischen Komponente
https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/05/unterschiede-zwischen-den-geschlechtern-bei-der-sprache/
https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/29/sprache-und-testosteron/
das legt ja recht deutlich einen biologischen Faktor neben reiner „logischer nahelegung grammatischer Strukturen“ nahe
Kann man Objekte hantieren, so erfährt man etwas über deren Eigenschaften, kann man diese qua eigener Kraft manipulieren, erhält man durch diese Tätigkeit einen ersten Eindruck von Kausalität usw. usf.
Ich werf mal ein Detail aus „Righteous Mind“ in die Runde:
Dagegen könnte man argumentieren, dass 2 Monate Zeit genug sind, um immer wieder zu sehen, dass Objekte voneinander abprallen und dadurch eine Erwartungshaltung zu entwickeln.
@only Me
Ich finde es ja immer noch erstaunlich, dass leute keine Probleme damit haben, dass das Gehirn solche Regeln erkennen und biologisch abspeichern kann aber probleme damit haben, wenn solche Regeln „vorgespeichert“ sind.
Der erste Vorgang erfordert eine weitaus kompliziertere „Programmierung“
@Christian,
wir werden die Diskussion trotzdem nicht über das „finde ich plausibler“ Niveau hoch bekommen.
Es ist ja nicht unmöglich, dass die Abstraktionsfähigkeit bei 2-Wochen-Alten Babies so gut ist, dass sie durch Erfahrung lernen, was ein „Objekt“ ist und welche Eigenschaften ein Objekt üblicherweise hat („solide“), dass sie mit 2 Monaten schon davon überrascht sein können, wenn ein Objekt durch das andere durchgeht.
Zu dem Thema „Sprache“ fehlt mir jegliches Hintergrundwissen, also wollte ich das Zitat wirklich nur als Einwurf verstehen.
Plausibler finde ich auch, dass viele Sachen fest verdrahtet sind. „Fest verdrahtet“ ist wesentlich einfacher zu implementieren, das wird dir jeder Informatiker bestätigen.
Das Gegenargument wäre, wenn es ein Volk gibt, das Sprachstrukturen entwickelt hat, die anders sind. Wo „Subjekt“ und „Objekt“ nicht vorgegeben sind.
Vielleicht meint crumar aber ja auch nur das: Das die Kategorien (Subjekt/Objekt, Ursache/Wirkung,…) vorgegeben sind, damit die möglichen Erfahrungen und sich entlang derer die Sprache dann natürlich entwickelt.
@only me
„Das Gegenargument wäre, wenn es ein Volk gibt, das Sprachstrukturen entwickelt hat, die anders sind“
Wobei natürlich auch hier UNterschiede vorhanden sein können, bei hinreichend langer Getrenntheit
@Christian,
kau mal gedanklich auf der Sache mit den (Erfahrungs-)Kategorien rum. Nimm zum Beispiel die Liste, die Kant aufgestellt hat:
– Einheit
– Vielheit
– Negation
– Kausalität
– Wechselwirkung
– Notwendig vs Zufällig
Wenn das das Vorprogrammierte ist, also die Struktur, wie und in welchen Kategorien du die Welt erleben kannst, dann braucht es (möglicherweise) kein extra Sprachprogramm. Dann sind die wesentlichen Teile von Sprache (z.B. Subjekt/Objekt) durch die Erfahrungsmöglichkeiten vorgegeben.
Dafür spricht, dass Kinder Sprache meines Wissens nur durch Nachahmen lernen. Wenn ein Kind keine Sprache hört, bildet es nicht seine eigene. Oder?
Gäbe es aber ein dediziertes Sprachprogramm, müsste das eigentlich sein, dass die Erfahrungen reichen, um eine Privatsprache zu entwickeln. Oder?
@only me
„Dafür spricht, dass Kinder Sprache meines Wissens nur durch Nachahmen lernen. Wenn ein Kind keine Sprache hört, bildet es nicht seine eigene. Oder?“
Natürlich nicht.
„Gäbe es aber ein dediziertes Sprachprogramm, müsste das eigentlich sein, dass die Erfahrungen reichen, um eine Privatsprache zu entwickeln. Oder?“
Nein, natürlich nicht. Es sagt ja niemand, dass dort die komplette Sprache einschließlich Vokabeln niedergelegt ist. Sondern eher bestimmte Regeln, nach denen Sprache gebildet wird und mit Hilfe derer dann erkannt wird, welche konkreten Regeln in der dann in der Umwelt herrschenden Sprache gelten, was ein schnelleres lernen ermöglicht.
Du baust hier eine unnötige binarität auf: Entweder der Sprachplan enthält alles oder nichts. Dafür besteht kein Anlass
Du bist auch noch nicht auf den Punkt eingegangen, warum Kinder sprachen besser lernen können als Erwachsene?
„Du baust hier eine unnötige binarität auf“
Nein, das tu ich nicht, das ist nur in deinem Kopf.
Ich frage, ob es extra Regeln für den Spracherwerb braucht, wenn es Regeln für die Art gibt, wie die Welt erfahren wird.
Darauf hast du nicht geantwortet.
Und das Argument mit der Privatsprache hast du nicht verstanden.
Wenn es ein eigenes Sprachprogramm gäbe – und nicht nur ein Erfahrungsprogramm – dann müssten isolierte Kinder irgendeine Art von Sprache entwickeln. Egal wie rudimentär. Aber über Grunzlaute hinausgehend.
Das hat nichts mit „binär“ zu tun.
Was hat der Kind-Erwachsenen Unterschied mit dem Gedanken zu tun, dass Erfahrungsstrukturen und nicht Sprachstrukturen angelegt sind?
@only me
„Ich frage, ob es extra Regeln für den Spracherwerb braucht, wenn es Regeln für die Art gibt, wie die Welt erfahren wird.
Darauf hast du nicht geantwortet.“
„Brauchen“ ist bereits das falsche Wort. Die bessere Frage ist „ist es nützlich?“. und das ist natürlich der Fall. Denn Sprache ist mit das wichtigste, was ein Mensch lernen muss. Ohne Sprache ist von vielen Teilen der Gesellschaft ausgeschlossen. Und erkennbar ist es außerordentlich schwer, Sprachen einfach nur mit bestimmten Erfahrungssätzen zu lernen
Außerdem hatte ich dagegen gehalten: Die allgemeinen Reglen gelten auch für Erwachsene. Kinder lernen aber bis zu einem gewissen Alter sprache schneller. Warum?
„Und das Argument mit der Privatsprache hast du nicht verstanden. Wenn es ein eigenes Sprachprogramm gäbe – und nicht nur ein Erfahrungsprogramm – dann müssten isolierte Kinder irgendeine Art von Sprache entwickeln. Egal wie rudimentär. Aber über Grunzlaute hinausgehend.“
Nein, weil ihnen der input fehlt aus dem das Gehirn anhand der Universalgrammatik die Regeln ableiten kann. Es sind eben Anwendungsregeln, keine Regeln, die aus dem Nichts neues schaffen. Das müssen sie auch nicht sein: Ein Kind ohne Gesellschaft um sich kann nicht überleben
„Das hat nichts mit „binär“ zu tun.“
Du stellst jedenfalls Regeln für eine Universalgrammatik auf, die nicht bestehen müssen. Meinethalben Strohmänner
„Was hat der Kind-Erwachsenen Unterschied mit dem Gedanken zu tun, dass Erfahrungsstrukturen und nicht Sprachstrukturen angelegt sind?“
Wie soll sich denn dann der Unterschied ergeben? Haben Erwachsene andere Erfahrungsstrukturen als Kinder?
„“Brauchen” ist bereits das falsche Wort. Die bessere Frage ist “ist es nützlich?”. “
Weißt du, was noch viel nützlicher und eine wesentlich bessere, elegantere „Implementation“ ist?
Ein „Programm“, das generell Interaktion lernt. Nicht nur sprachliche.
Die Strohmänner sind übrigens deine.
„Regeln, die aus dem Nichts neues schaffen“
„Du stellst jedenfalls Regeln für eine Universalgrammatik auf, die nicht bestehen müssen“
Sind Interpretationen, die nichts mit dem zu tun haben, was ich sage.
„Wie soll sich denn dann der Unterschied ergeben? “
Versteh ich nicht. Kinder lernen anders als Erwachsene. Das gilt sowohl, wenn es wie du sagst ein besonderes Sprachprogramm gibt als auch wenn es ein generisches Interaktionsprogramm gibt, dessen Grenzen und Weichen durch Erfahrungskategorien gesetzt sind. Das ist für meine These schlichtweg irrelevant.
@only me
„Weißt du, was noch viel nützlicher und eine wesentlich bessere, elegantere „Implementation“ ist? Ein „Programm“, das generell Interaktion lernt. Nicht nur sprachliche.“
Das mag sein. Aber wir haben nun einmal eine Broca-Area. Der Grund dürfte sein, dass
1. ein Spezialprogramm mit gesonderen Regeln für einen speziellen Zweck besser ist und (würdest du mit einem speziellen Problem zu einem Facharzt oder einem Allgemeinen Arzt gehen?)
2. auch leichter durch evolution entstehen kann
„Versteh ich nicht. Kinder lernen anders als Erwachsene. Das gilt sowohl, wenn es wie du sagst ein besonderes Sprachprogramm gibt als auch wenn es ein generisches Interaktionsprogramm gibt, dessen Grenzen und Weichen durch Erfahrungskategorien gesetzt sind. Das ist für meine These schlichtweg irrelevant.“
In welchen Fällen lernen Kinder denn noch besser als zB junge Erwachsene?
@christian
Doch, eigentlich ist es simpel. Dazu kommen nur Regeln, die eine Gesellschaft aufgestellt hat. Das wars. Nichts mit Biologie. Kultur. Gerade Sprach ist Kultur in reinform.
@christian: Der Neurowissenschaftler Manfred Spitzer hat einiges zu sagen wie Lernen im Gehirn funktioniert, das interessiert dich vielleicht. Unter anderem weiß man, dass Menschen denen die Hälfte des Gehirns entfernt wurde nach wenigen Jahren keine Einschränkung in der Gehirnleistung haben. Ein Mädchen, dem die Hälfte des Gehirns entfernt wurde in dem das Sprachzentrum sitzt, spricht fließend 2 Sprachen.
http://www.tt-s.com/mediathek/media/show/lernen-macht-gluecklich/
Man weiß, dass eine neue Sprache zu lernen umso leichter fällt je mehr Sprachen man bereits kann. D.h. die Annahme dass Erwachsene sich beim Lernen einer Sprache schwerer tun als Kinder halte ich für fragwürdig. Wenn ein Erwachsener bereits 7 Sprachen spricht, dann lernt er die achte im wahrsten Sinne des Wortes kinderleicht.
Deine Annahmen von einem Sprachzentrum, in dem spezielle „Programme“ mit besonderen „Regeln“ ablaufen, die immer wieder von dir vorgebrachten Vergleiche dass „Informationen abgespeichert“ legen nahe, dass du eine mechanistische Vorstellung des Gehirns hast. Das stimmt nach allem was die Neurowissenschaft weiß nicht. O-Ton Manfred Spitzer: Das Gehirn ist keine Festplatte.
Es ist auch kein Prozessor mit bestimmten Ausführungseinheiten für bestimmte Probleme. Es ist ein organisches, dynamisches hochkomplexes System, weshalb alle starren mechanistischen Vergleiche fehl am Platz sind. Sonst würde das Mädchen dem man den Teil des Gehirns in dem das „Sprachzentrum“ liegt entfernt hat, doch grobe Probleme mit Sprache haben, oder nicht?
„Lernen“ entspricht der Veränderung von Synapsen im Gehirn. Der Grund warum Kinder schneller eine Sprache lernen als ein Erwachsener (der nur seine Muttersprache spricht) liegt darin, dass die Synapsen sich im Lauf der Zeit ändern. Ein Kind lernt generell (!) schneller als ein Erwachsener, nicht deswegen weil es ein „spezielles Zeitfenster für Spracherwerb“ gibt, in dem ein „spezielles Sprachprogramm“ abläuft.
http://www.tt-s.com/mediathek/media/show/lernen-macht-gluecklich/
Hast du dir mal den link zum broca Areal durchgelesen?
Ich habe ihn überflogen. Worauf willst du hinaus?
wir müssen nicht darüber diskutieren, ob es ein entsprechendes Areal gibt. Das Broca-Areal ist vorhanden. Ausfälle dort wirken sich auf die Sprache aus.
Wir können auch noch FOXP2 hinzunehmen
https://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2
http://news.mit.edu/2014/language-gene-0915
https://de.wikipedia.org/wiki/Broca-Areal
https://de.wikipedia.org/wiki/Wernicke-Zentrum
Das bestreite ich nicht.
Der Wiki Artikel den du verlinkt hast behauptet allerdings etwas anderes:
However, slow destruction of the Broca’s area by brain tumors can leave speech relatively intact suggesting its functions can shift to nearby areas in the brain.
Mehr hierzu:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13554790902729473
ad FOXP2: Was willst du damit sagen? Die Tatsache dass Menschen denen die Bein amputiert wurden nicht so schnell laufen können wie gesunde Menschen sagt nichts darüber aus, wie ein Kind laufen lernt. Insbesondere ist die Feststellung dass man, um laufen (sprechen) zu lernen 2 Beine (FOXP2) braucht, ziemlich uninteressant.
@pinpong
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13554790902729473
Also ein Nachweis der Plastizität, andere bereiche können entsprechend umgebaut werden, das ganze verlagert werden. Es bleiben dennoch Sprachschwierigkeiten
Hier noch etwas zu Kindern und Spracherwerb, was Argumente und Gegenargumente darstellt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_period_hypothesis
Aus dem Artikel zum Wernicke Zentrum:
Das ist eine Absage an die mechanistische Vorstellung, wonach es fixe Funktionseinheiten mit jeweils speziellen Aufgaben im Gehirn gibt.
@pingpong
„Das ist eine Absage an die mechanistische Vorstellung, wonach es fixe Funktionseinheiten mit jeweils speziellen Aufgaben im Gehirn gibt.“
Das ist erst einmal nur eine Absage an die Annahme, dass alle Menschen gleich sind. In der Tat haben wir eben einen Genpool. Bzw. für die Plastizität des Gehirns.
Mit einer mechanistischen Vorstellung haben spezialisierte Gegenden im Gehirn auch wenig zu tun aus meiner sicht.
Es erscheint mir auch sehr merkwürdig diese bestreiten zu wollen.
Eine Einteilung ist ja in der Medizin ja lange bekannt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Gliederung
https://de.wikipedia.org/wiki/Gehirn#Aufbau
Und das bestimmte Gehirnbereiche bestimmte Funktionen haben ist aus meiner Sicht heute nicht mehr ernsthaft zu bestreiten. Es kann dennoch eine Plastizität geben
Das sagt aber nicht, dass es in dem Netzwerk nicht spezielle Module gibt, selbst wenn diese nicht schlicht Hilfsaufgaben für eine CPU übernehmnen, sondern auf ganz andere Weise eingebunden sind.
Das gehirn ist keine Festplatte, es speichert aber natürlich Daten. Wie soll man sich sonst erinnern können?
Ich denke gerne an Gänseküken: kurz nach der Geburt prägt sich ihnen ein wer ihre Mutter ist. Wenn statt der Gänsemama ein Mensch bei ihnen ist, denken Sie dieser ist ihre Mutter und folgen ihm dann bis sie gross sind.
Das könnte man nun als Argument nehmen daß es „nur“ kulturelle Konventionen seien die Gänsen einreden wer ihre Mama sei. Das erscheint mir als Interpretation falsch. Die Natur hat vorgesehen daß die echte Gänsemama als Mutter angenommen wird, und dazu als kompromiss einen simplen Mechanismus gewählt der auch schief gehen kann.
Ich vermute daß bei Schönheitsidealen der Menschen etwas ähnliches passiert. Vermutlich ist in den Genen tatsächlich nicht genug Speicherplatz um abzulegen daß jemand auf Brüste mit Körbchengröße 75D und blonde Haare steht. Die auslösenden Reize sind vermutliche erstmal primitiver (z.B. Geruch) und der Rest wird dazugelernt. Bei Jared Diamond habe ich mal gelesen daß dies tatsächlich durch die Menschen mit denen man zu bestimmten Lebensabschnitten (Kindheit/Jugend) umgeben ist geprägt wird.
Bekanntlich kann es ja auch bei Menschen schiefgehen und sie stehen plötzlich mit einem Gummifetisch da. (Man untersuchte wohl Menschen die im Kibbuz aufwachsen, gleichzeitg zur „Attraktivitätsprägung“ gibt es auch ein instinktives Taboo sich mit Menschen aus dem nahen Umfeld sexuell einzulassen – ich weiss zugegeben nicht mehr ganz genau wie es abläuft, zu lange her daß ich es gelesen habe).
Daraus nun abzuleiten Schönheitsideale seien reine Kultur erscheint mir ebenso falsch wie die Behauptung die Prägung bei Enten sei reine Kultur. Die Natur erwartet einen bestimmten Ablauf und die Gene sind darauf abgestimmt. Daß es auch schief gehen kann ist ein Kompromiss den die Natur aus Effizienzgründen eingeht.
Wie immer gilt natürlich daß aus den Erwartungen der Natur keine Handlungsdirektiven abzuleiten sind. Es geht nur um das Argument bestimmte Dinge könnten nicht biologisch geprägt sein aufgrund des geringen Speicherplatzes in den Genen.
@björn
„Vermutlich ist in den Genen tatsächlich nicht genug Speicherplatz um abzulegen daß jemand auf Brüste mit Körbchengröße 75D und blonde Haare steht“
Ein Problem beim Erkennen solcher Regeln ist, dass wir sie eben nicht als Regeln sehen, sondern einfach das Ergebnis Attraktivität. Tatsächlich kann eine Formel für die Begutachtung einer Brust sogar relativ simpel sein:
https://allesevolution.wordpress.com/2015/02/22/forschung-zur-asthetik-der-weiblichen-brust/
@björn
„Bekanntlich kann es ja auch bei Menschen schiefgehen und sie stehen plötzlich mit einem Gummifetisch da. (Man untersuchte wohl Menschen die im Kibbuz aufwachsen, gleichzeitg zur „Attraktivitätsprägung“ gibt es auch ein instinktives Taboo sich mit Menschen aus dem nahen Umfeld sexuell einzulassen – ich weiss zugegeben nicht mehr ganz genau wie es abläuft, zu lange her daß ich es gelesen habe).“
Das ist richtig. Wir lernen eben teilweise nach einem klassischen Schema, bei dem klassische Reize, die zeitgleich mit einer Belohnung bzw. mit Dopaminausschüttung verbunden werden in eine gewisse Kausalität gebracht werden. Wer heimlich in der Abstellkammer onanierte, in der es nach Gummistiefeln roch, der mag den Geruch mit der Dopaminausschüttung in Verbindung bringen und bei einem Auftreten des Geruchs eine entsprechende Assoziation an die Erregung haben.
Das bedeutet aber nicht, dass unsere Erregung nur erlernt ist. Wenn ein „grundreiz“ durch eine biologische Mustererkennung gesetzt wird, die zB bei Brüsten funktioniert und Sexualität anspricht, dann verfestigt sich dies dies durch den Lernprozess quasi von selbst
Bei Verwandten ist es ähnlich: Wir haben eine biologische Vorgabe, dass wir bestimmte Personen, die in einer kurzen Zeit, etwa die ersten Lebensjahre, sehr stark um uns waren, nicht attraktiv finden. Geschwister, die getrennt worden sind, können sich hingegen sehr attraktiv finden, wenn sie sich später treffen.
Genau darauf wollte ich ja hinaus: nur weil etwas erlernt wird, folgt daraus nicht daß es beliebig ist (z.B. durch willkürliches Patriarchat erzeugt).
„Bekanntlich kann es ja auch bei Menschen schiefgehen und sie stehen plötzlich mit einem Gummifetisch da.“
Sehr schön umschrieben 🙂
„Vermutlich ist in den Genen tatsächlich nicht genug Speicherplatz um abzulegen daß jemand auf Brüste mit Körbchengröße 75D und blonde Haare steht“
Woher willst Du wissen, wieviel Speicherplatz ein Gen hat?
Wieviel Speicherplatz ein Gen hat ist doch bekannt. Man weiss doch wieviele Basenpaare ein Genom hat. Ich kenne jetzt die Details nicht ganz genau – es gibt ja 4 verschiedene Nukleotide aus denen die Sequenzen bestehen, aber laut Wikipedia scheint man nur zwischen zwei Basen zu unterscheiden, Purin und Pyrimidin (denke wegen der Symmetrie). Demnach kann also ein Bit pro Basenpaar kodiert werden. Ebenfalls ergoogelt: die menschliche DNA hat 3,2 Milliarden Basenpaare, also 3,2 Gigabyte an Informationen.
Und woher weißt Du wieviel Speicherplatz ein Attraktivitätsmerkmal verbraucht?
@björn
Da berücksichtigst du die „Komprimierung“ nicht, die im Beitrag angesprochen ist
Weiss ich nicht, ich habe ja geschrieben „vermute“. Ausserdem gibt es ja die erwähnten Untersuchungen dazu wie sich entwickelt wen jemand anziehend findet. 3,2GB sind auf jeden Fall nicht viel, es ist klar daß nicht alles darin kodiert werden kann. Zum Vergleich: ein Durchschnittliches Pornobild verbraucht auch schon mindestens 1MB – im Genom könnten also nur ca. 3200 Pornobilder gespeichert werden, wenn man nicht auch noch Platz für andere Dinge bräuchte (wie die Bauanleitung für den Körper und das Gehirn).
Es erscheint mir auch sehr umständlich etwa die Form einer Brust zu kodieren. Bei Tieren findet man doch oft sehr einfache Signale, z.B. bei Vögeln einen grossen roten Fleck anstatt des Schnabels der Mutter. Die meisten Menschen verbringen als Babies viel Zeit mit nackten Brüsten, da liegt es doch Nahe dann zu lernen was eine Brust ist, anstatt eine komplette Beschreibung zu kodieren. Babies suchen glaube ich von alleine die Brust, die Frage ist, wovoen werden sie geleitet? Vielleicht vom Geruch, oder die Brustwarze als rotem Fleck?
@björn
„Es erscheint mir auch sehr umständlich etwa die Form einer Brust zu kodieren. Bei Tieren findet man doch oft sehr einfache Signale“
Da steckt schon *wesentlich* mehr Information drin als das. Allein strukturell.
Biologie ist Struktur, der atomare Aufbau der Moleküle und deren komplexe Interaktion.
Die Gene sind keinesfalls erschöpfend mit der blossen Basenabfolge zu verstehen.
Komprimierung etc. ändert nichts daran daß mathematisch gesehen die Informationsmenge nur 1 Bit pro Basenpaar ist. Auch die „komplexe Interaktion der Moleküle“ ändert daran nichts. Natürlich kannst Du sagen, es gibt einen Interpreter der sagt „wenn Bit x gesetzt ist, steht der Träger des Gens auf grosse Brüste, beschrieben wie folgt, bla bla bla“. Trotzdem ist die Informationsmenge nur 1 Bit. Der Interpreter müsste dann von aussen kommen – man stelle sich einen Roboter vor der Säuglinge mit dem Gen aussortiert und ihnen 10 Jahre lang Bilder von grossen Brüsten zeigt. Dann wäre aber „grosse Brüste“ nicht in dem Gen kodiert – genauso könnte der Roboter sich ja irgendwann entscheiden Bilder von Blumen zu zeigen.
@Christian fragt sich welche Aspekte des Pfauenschwanzes die Weibchen wahrnehmen. „Gross und viele blaue Punkte“ wäre jetzt nicht so kompliziert? Ausserdem meinte ich „oft“ – man lernt doch im Biologieunterricht in der Schule das mit den Schnäbeln bei Vögeln (auch wie Vögeleltern merken wen sie Füttern sollen z.B.). Das impliziert ja nicht daß es nicht auch kompliziertere Fälle geben könnte.
@björn
Damit sich das Muster herausbilden konnte müssen sie feinheiten der Muster wahrnehmen, sonst wäre eine Selektion auf so präzise Augen kaum möglich. Die Feinheiten eines Pfauensschwanzes sind wesentlich umfangreicher als die Feinheiten der weiblichen Brust
„Die Feinheiten eines Pfauensschwanzes sind wesentlich umfangreicher als die Feinheiten der weiblichen Brust“
Woher weißt Du, was das Pfauenweibchen sieht?
„Woher weißt Du, was das Pfauenweibchen sieht?“
Das folgt schlicht daraus, dass es den Pfauenschwanz in dieser Komplexität gibt. Er ist ein reines Erzeugnis sexueller Selektion, einen anderen Grund hat er nicht. Alle Elemente müssen daher durch Selektion durch das Weibchen entstanden sein. Wir haben beim Pfau komplexe Farbverläufe, die ein ganz besonderes Bild geben. Sie sind gerade wegen ihrer Komplexität ein gutes Signal für „gute Gene“ und eine gute Entwicklung.
„Das folgt schlicht daraus, dass es den Pfauenschwanz in dieser Komplexität gibt.“
Zirkelschluss.
„Wir haben beim Pfau komplexe Farbverläufe, die ein ganz besonderes Bild geben.“
Woher weißt Du, dass Pfauen komplexe Farbverläufe sehen können? Vielleicht übersetzen das unsere Augen nur so.
@adrian
„Zirkelschluss.“
Nein, evolutionär ein durchaus zulässiges Argument. Es ist ein wesentliches Element des Selektionsprozesses. Oder wie soll der Schwanz ohne sehen entstanden sein?
„Woher weißt Du, dass Pfauen komplexe Farbverläufe sehen können? Vielleicht übersetzen das unsere Augen nur so.“
Wenn es niemand wahrnimmt, dann wäre es Zufall, dass dieses Muster vorliegt. Also vergleichbar der Boing 747 im Wirbelsturm
„Wenn es niemand wahrnimmt, dann wäre es Zufall, dass dieses Muster vorliegt.“
Das ist durchaus möglich, dass es nur Zufall ist, wie wir den Pfauenschwanz wahrnehmen. Denn irgendwie muss unser Gehirn ja visuelle Eindrücke übersetzen.
@adrian
„Das ist durchaus möglich, dass es nur Zufall ist, wie wir den Pfauenschwanz wahrnehmen. Denn irgendwie muss unser Gehirn ja visuelle Eindrücke übersetzen.“
Was genau willst du jetzt vertreten?Das Pfauhennen den Pfauenschwanz nicht als Muster wahrnehmen und wir nur gerade das Glück haben, dass unsere Sinnesapparate hier ein ultrakomplexes Muster erkennen, wo für Pfaue keines ist und dieses Muster durch Zufall statt durch sexuelle Selektion entstanden ist?
Nein, der Pfauenschwanz ist offensichtlich durch Selektion entstanden. Ich stelle nur die These auf, dass die Komplexität im Auge des Betrachters liegt.
@adrian
Das halte ich für eine gewagte These bei etwas, was man als durch sexuelle Selektion entstanden ansieht
Sie ist nur aus einer anthropozentrischen Sicht gewagt.
@adrian
Sie ist aus einer evolutionsbiologischen Sicht gewagt. Eine intelligente Antilope würde zum gleichen Schluss kommen 😉
Okay, noch mal. Sind menschliche Wissenschaftler in der Lage zweifelsfrei festzustellen, was eine Pfauenweibchen sieht und wie es das im Gehirn verarbeitet?
@adrian
natürlich haben wir keine Übersetzung des genetischen Bauplans einer Henne, die darauf hinweisen, dass dort bestimmte Kriterien abgespeichert sind und erkannt werden.
Das ist banal. Wir können überprüfen, ob sie Farbe sehen können (siehe die Studie) aber das ist ja auch kein absoluter Beweis, dass sie ihnen einen Wert zumessen.
Wir haben aber nur eine einzige Theorie, die den Pfauenschwanz in seinen Facetten erklären kann: Sexuelle Selektion. Demnach würden der Schwanz ohne eine Selektion durch das Weibchen keinen Sinn machen und müssten ansonsten durch Zufall entstanden sein. Diese Theorie halte ich für extrem unwahrscheinlich. Natürlich könnte sie zutreffend sein, aber auf der Basis müssten wir dann die komplette Evolutionstheorie aufgeben: Alles kann dann durch diesen sehr extrem unwahrscheinlichen Zufall ohne Selektion entstanden sein.
Ich vertrete nicht das Zufallsprinzip. Sondern ich stelle in Frage dass der Pfauenschwanz komplex sein muss.
@adrian
Müsste er nicht – aber wenn er komplex ist, dann muss diese komplexität auch wahrgenommen werden, sonst kann keine Selektion darauf erfolgen
Wenn man aber annimmt, dass keine Selektion erfolgt ist, wie soll er dann entstanden sein?
Reden wir aneinander vorbei? Der Pfauenschwanz wurde doch offenbar nicht auf das menschliche Auge hin selektiert, oder?
@adrian
Natürlich wurde er das nicht. Aber wenn Pfauenhennen die komplexität nicht sehen, wie ist sie dann entstanden?
Möglich wäre natürlich, dass die Komplexität für Pfauhennen noch größer ist, sie also Details wahrnehmen, die wir nicht sehen, ihnen aber ganz simpel erscheint, weil sie sie intuitiv erfassen.
Pfauhennen zu erklären, wann eine weibliche Menschenbrust „schön“ ist wäre wohl auch schwierig
Dass was Du Komplexität nennst ist vielleicht nur das, was Dein Gehirn interpretieren kann.
@adrian
Du meinst unter dem Pfauenauge verschwindet die Komplexität? Wie soll das gehen? nimmt die Pfauhenne mehr war und dadurch ist es weniger komplex (wie soll das gehen?) oder weniger (und wie ist es dann entstanden?)
Weiß ich nicht. Weil ich nicht weiß was es einer Pfauenhenne nützen sollte, bunte Muster attraktiv zu finden.
@adrian
Echt nicht? Das überrascht mich. Der Pfauenschwanz taucht ja eigentlich immer als Beispiel sexueller Selektion auf. Ich hatte in einem etwas älteren Artikel was dazu:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/11/queer-theorie-evolution-und-attraktiviat/
Das erklärt nicht, warum es bunte Muster gibt und warum Pfauenhennen bunte Muster schön finden sollten.
@adrian
Weil sie komplexer sind und komplexere Muster im Rahmen einer solchen Selektion einen höheren Aussagewert haben und genauere Informationen liefern. Natürlich muss diese Komplexität nicht entstehen. Sie ist aber hier entstanden und im Rahmen einer „runaway selection“ ist eine immer höhere Komplexität auch gut zu erklären
Der Aussagewert besteht nur dann, wenn der Pfau das sieht, was Du siehst.
@adrian
Wir drehen uns im Kreis. Wenn die komplexen Muster vorliegen und ein ergebnis der sexuellen Selektion und nicht des Zufalls sind, dann müssen sie auch durch die Pfauhennen wahrgenommen worden sein. Sonst kann eine sexuelle Selektion nicht erfolgen.
Eine andere Erklärung wäre nur eine Selektion neben der Sexuellen (da sehe ich keinen Sinn und der Pfau setzt sie auch zu nichts anderen ein) oder Zufall.
Okay. Anderes Beispiel.
Warum haben Männer Bärte? – Weil Frauen diese attraktiv finden. Warum finden Frauen diese attraktiv? Und warum ist der Vollbart außer Mode wenn Frauen diesen attraktiv finden?
@adrian
ich bin nicht der Meinung, dass Bärte durch sexuelle Selektion entstanden sind. Eher durch natürliche Selektion. Kinpartie etc. scheint mir weitaus eher attraktiv zu sein, weswegen Rasieren eine große Beliebtheit hat
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/30/haare-und-sexuelle-attraktivitat/
Das bei Pfauen eine Rasur des Pfauenschwanzes jemals Mode wird halte ich für ausgeschlossen.
Ok.
Wie wäre es wenn das Muster des Pfauenschwanzes nicht auf Weibchen wirkt, sondern auf Männchen? Intrasexuelle Konkurrenz also?
@Adrian
Ja, aber eine sehr merkwürdige. Dann müssten sie es aber den Männchen gegenüber aufschlagen und es wäre wohl eine Form des Imponiergehabes. Das entwickeln von Hörnern oder ein Aufplustern wäre da wohl effektiver-
@adrian
Jetzt habe ich mal kurz gesucht, das hier ist vielleicht interessant:
http://beheco.oxfordjournals.org/content/early/2013/06/08/beheco.art045.full
Wie Adrian sagt, das Auge bei Pfauen funktioniert vielleicht ganz anders, das Muster kann eine Reaktion darauf sein. Vielleicht haben sie sogar spezielle Rezeptoren für bestimmte Muster (keine Ahnung). Ich denke an die Theorie daß das Muster von Zebras auf das Auge von Tse-Tse-Fliegen angepasst sein könnte (ist aber wohl nicht völlig erwiesen). Die Fliegen haben sicherlich keinen komplizierten Interpretationsapparat für Muster.
„Vielleicht haben sie sogar spezielle Rezeptoren für bestimmte Muster (keine Ahnung)“
Durchaus möglich. Aber warum sollten wir die nicht haben? Die weibliche Brust ist ein überaus gutes Signal für viele Signale, die Fruchtbarkeit und genetische Faktoren und Aufwachsen betreffen.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/02/grosse-bruste-und-schmale-taille-schonheitsideale-fur-frauen-und-fruchtbarkeit/
So komplex ist doch das Bild nicht – eine grosse Fläche mit Kreisen, Türkis und Braun. #Pfauenschwanz
@björn
Die Komplexität ergibt sich ja schon daraus, dass die Federn auf eine ganz bestimmte Weise farblich wachsen müssen, als gengesteuerter Effekt. Hier mal eine Großaufnahme, die es etwas deutlicher macht.
Das mit der Brust war nur ein Beispiel – natürlich kann es sein, wie Du sagst, daß es ausreichend einfach ist den Reiz einer Brust zu kodieren.
Ansonsten: https://de.wikipedia.org/wiki/Schl%C3%BCsselreiz – darauf beziehe ich mich einfach.
Müssen denn die Pfauenpunkte exakt so aussehen um einen Effekt zu haben? Kenne nicht die Forschung dazu. Ein Teil der Form kann ja auch Konstruktionsbedingt sein.
@björn
„Müssen denn die Pfauenpunkte exakt so aussehen um einen Effekt zu haben? Kenne nicht die Forschung dazu. Ein Teil der Form kann ja auch Konstruktionsbedingt sein.“
Meines wissens nach unterscheiden die Hennen sehr genau was die Symmetrie angeht. Wie soll Farbe und diese Komplexität Konstruktionsbedingt sein?
@Björn
„Auch die „komplexe Interaktion der Moleküle“ ändert daran nichts.“
Aber doch. Dieses Computer-Modell ist hochgradig reduktionistisch und vestellt einem eher den Blick als es hilft. Es mag für den Einstieg immerhin vorübergehend hilfreich sein.
„Natürlich kannst Du sagen, es gibt einen Interpreter der sagt „wenn Bit x gesetzt ist, steht der Träger des Gens auf grosse Brüste, beschrieben wie folgt, bla bla bla“.“
Das ist dann der spekulative Unsinn, bei dem man anlangt, wenn man das Computermodell zu ernst nimmt. Das wird dann noch schlimmer, wenn man mit „Robotern“ und ähnlichem Hokuspokus kommt. Mit Biologie hat das jedoch nicht das geringste zu tun.
„Die Fliegen haben sicherlich keinen komplizierten Interpretationsapparat für Muster.“
Doch, der ist ganz schön kompliziert. Ist aber in ganz hohem Masse von Bewegung abhängig und dieses wird vom Muster des Zebras unterlaufen, der eine Art Tarnanstrich darzustellen scheint und schon als Adaption an die Tsetse zu begreifen ist.
Ich meinte bestimmte Details, wie die Delle im schwarzen Punkt. Konstruktionsbedingt: es ist eine Feder, und besteht aus Zellen. Ich meinte auch eher den Algorithmus für das Muster – vielleicht erzeugt er Artefakte, die aber für die Pfauin unwichtig sind. Nimm z.B. ein Apfelmännchen, ein einfacher Algorithmus – sowas könnte dahinter stehen, aber vielleicht interessiert nur „ein grosser und ein kleiner dunkler Fleck“, und die Verästelungen wären nur Artefakte.
Es gibt doch viele Beispiele wie einfache Regeln komplexe Muster erzeugen (z.b. zelluläre Automaten, hier ist am Anfang ein Bild von einer Muschel, habe den Artikel ansonsten nicht gelesen: https://www.physik.uni-muenchen.de/lehre/vorlesungen/wise_07_08/vorlesung-biophysik-der-systeme/downloads/01_musterbildung.pdf ). Also könnte es sein daß so ein einfacher Algorithmus ausreicht, aber nur ein Teil des Ergebnisses gebraucht wird.
@Alex verstehe nicht was Du meinst? Ein Bit bleibt ein Bit. Wie willst Du da mehr Informationen reinquetschen? Auch zu Kompression gibt es Mathematische Überlegungen die zeigen wie stark etwas kompromimiert werden kann. Das ändert nichts an der Menge an Bits die Du zur Verfügung hast um etwas zu kodieren.
Das mit dem Roboter hast Du anscheinend missverstanden, ich wollte ein einfaches Beispiel für einen Interpreter geben. Bei Menschen ist der Interpreter natürlich die Natur/Umgebung/Körper der Mutter etc. Aber der Interpreter ändert nichts an der Informationsmenge.
Also wenn Du z.B. einen Kanal hast über den Du ein Bit senden kannst, und Du willst die Beschreibung eines Weihnachtsbaumes senden. Wenn der Empfänger mit Dir festgelegt hat „1 ist die Beschreibung eines Weihnachtsbaumes“, reicht Dir ein Bit, der Empfänger holt dann sein Bild eines Weihnachtsbaumes hervor und es ist gut. Wenn Du unterscheiden willst zwischen Weihnachtsbaum, Weihnachtsmann und Weihnachststern brauchst Du schon zwei Bit – Du kannst das eine Bit nicht so komprimieren daß drei verschiedene Möglichkeiten damit kommuniziert werden können.
mist, da habe ich die Reaktion doch in den Nebenfaden links geposted. na egal:
„hier ist am Anfang ein Bild von einer Muschel“
Genau das war das mit den Schnecken, vor ca. 20 Jahren wurden diese Arbeiten gemacht.
@Björn
„verstehe nicht was Du meinst? Ein Bit bleibt ein Bit“
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass diese Analogie nicht weit trägt und zu vermeiden ist.
Wenn du auf dem Boden der Biologie argumentieren willst, und den Informationsgehalt genetischer Information erfassen willst, musst du an Konformationen von DNA-Strukturen denken, an die Überstrukturen des Chromatin, wie diese dynamisch oder statisch sind, Transskription erleichtern oder auch nicht. Welche Rolle die Introns bei diesen Prozessen spielen, wie das mit dem Transskriptionsapparat interagiert, wie mit DNA Reparaturmechanismen. Hier ist überall Information enthalten, die vollkommen verloren geht, wenn man mit einem schwachen analogen Modell kommt, welches die „Gene“ auf Bits reduziert.
@Alex die relevante Information ist nur die, welche von einem Lebewesen zum nächsten weitergegeben wird, und das ist doch wohl hauptsächlich die DNA? Ich glaube Du irrst Dich was den Interpretationsapparat angeht. Wie gesagt, wenn der Interpretationsapparat vorgibt „x ist ein Weihnachtsmann“, kannst Du mit wenigen Bits einen Weihnachtsmann kodieren. Der Interpretationsapparat enthält vielleicht ein Bild des Weihnachtsmannes. Aber die Informationen zum Interpretationsapparat sind doch auch in der DNA gespeichert, also kannst Du da nicht einfach einen Weihnachtsmann aus dem Nichts zaubern.
Ich glaube neuerdings werden auch die Mitochondrien untersucht, da sie auch von den Eltern an die Kinder weitergegeben werden. Aber auch da dürfte die Menge der Bits limitiert sein.
@Björn
„die relevante Information ist nur die, welche von einem Lebewesen zum nächsten weitergegeben wird, und das ist doch wohl hauptsächlich die DNA?“
Auch dort ist genauso ein funktioneller, struktureller Kontext dabei, der wesentlicher Teil der Vererbung ist. Die DNA ist zwar die herausragende Komponente, aber eben weder alleine für die Vererbung da, noch wäre diese unabhängig. Besonders augenfällig ist das bei den Zellorganellen, du nanntest ja Beispiele. Diese sind hochkomplexe Strukturen, die niemals „de novo“ aus DNA wiederherzustellen wären. Deshalb hat man immer von einer „cytopasmatischen Vererbung“ geredet, von Informationen, die eben nicht durch DNA bestimmt werden. Deren Vielfalt ist sehr gross und genauso eine essentielle Komponete der Vererbung wie die DNA.
All diese verschiedenen Bedeutungen für die Vererbung insgesamt über einen Kamm zu scheren ist sicherlich nicht dem Gesamtbild förderlich, nur der reduktionistischen Vorstellung von der DNA als herausragender Träger der Erinformation.
@christian
Informierst du dich eigentlich auch über die dinge, über die du schreibst? Weist du eigentlich, das in den Pfauenfedern keine Farbe drin ist, die da wachsen müsste?
@imion
Die Farbe muss auf irgendeine Weise in die feder eingelagert werden beim Wachstum der Feder oder die Struktur der Feder muss für eine gewisse Farbe sorgen. Sonst wäre sie ja nicht farbig. Was genau willst du also sagen?
@christian
Das du immer nur annimmst, aber nichts weist, weil du dich nicht informierst, das du immer nur Studien wiedergibst, aber keinerlei Transerleistungen machst, in andere Gebiete.
Wie z. B. der Mann ist der Versorger. Wie gehen die Studien vor, die du immer wiedergibst? Sie beobachten heutiges verhalten, und erstellen dann eine „Theorie“ oder Meinung, was daran Biologisch ist und wieso. Anders gehen die Gender studies auch nicht vor. Bewiesen ist dadurch aber nichts, und sie unterschlagen einfach dinge, weil sie scheuklappen aufhaben. Z. B. untersuchen sie nicht, wie es in früheren Zeiten gewesen ist.
Bärte. wieder so eine spekulation. Warum Sexuelle Selektion? Ist der Dünndarm auch durch sexuelle selektion kleiner geworden? Woher wussten die weibchen, wie lang ein dünndarm ist?
Schon mal daran gedacht, das es auch veränderungen während eines Lebens gibt, diese in den Genspeicher aufgenommen werden und weitergetragen werden? Auch ohne „Sexuelle Selektion“? Oder sind hier wieder scheuklappen im Weg?
@christian
Dir ist bewusst, das die weibliche Brust erst seit den 80ern grösser wird? Eine große Brust für Männer aus Biologischer sicht überhaupt nichts aussagt? Nein? Informieren.
@imion
das ist Blödsinn. Große Busen gab es zu jeder Zeit.
Natürlich sagt sie etwas – wenn sie schön (fest, symmetrisch etc) ist. Schau dir mal an, welche Hormone das Brustwachstum begünstigen.
@Alex wenn Du Angibst wieviel Du auf einer Festplatte speichern kannst rechnest Du doch auch nicht die Informationen dazu die Du brauchst um eine Festplatte und einen Computer zu bauen.
Und die komplizierten Gebilde die Du nennest sind dennoch alle in der DNA kodiert, also wie die dazu benötigten Bausteine zu synthetisieren sind. Ich glaube Du bringst da ein bisschen was durcheinander.
Wenn es ausser DNA und Mitochondrien noch andere Dinge gibt die in neue Zellen kopiert werden, kann es ja vielleicht sein daß da auch noch Informationen drin stecken. Aber auch die sind nicht unendlich gross. Und um diese Gebilde zu klonen wird doch die DNA bemüht.
Sonst kannst Du ja auch das ganze Universum als Information dazurechenen, denn das wird benötigt um eine Zelle klonen zu können.
@imion Wie kommst Du denn auf den Dünndarm, das hat doch keiner behauptet? Hast Du überhaupt mal ein Buch über Evolution gelesen? Sowas wie Bärte oder Pfauenfedern sind doch Standards die überall erklärt werden (OK Bärte vielleicht nicht überall aber es müsste sich einiges finden lassen).
@Björn
„Und die komplizierten Gebilde die Du nennest sind dennoch alle in der DNA kodiert“
Nimm nur zB die „Tertiärstruktur“ von Proteinen. Die Information wie diese extrem wichtige Struktur zustande kommt, wird von anderen Proteinen umgesetzt und ist dort „enthalten“, nicht jedoch in der DNA.
„Wenn es ausser DNA und Mitochondrien noch andere Dinge gibt die in neue Zellen kopiert werden, kann es ja vielleicht sein daß da auch noch Informationen drin stecken. Aber auch die sind nicht unendlich gross.“
Doch, hier ist sehr viel Info. Da aber jedes Detail einzeln aufzuklären ist, ist der Fortschritt diesbezüglich halt nicht sehr rapide.
„Und um diese Gebilde zu klonen wird doch die DNA bemüht.“
Diese Gebilde lassen sich nicht „klonen“ oder korrekt gesagt de novo darstellen. Die einfachsten Objekte schon, wie Viren, die wunderbar selbstorganisierend sind, aber auf diese extreme Selbstgenügsamkeit sind sie ja schliesslich auch perfektioniert.
@imion das mit den Veränderungen während des Lebens die in den Genomspeicher aufgenommen werden ist doch nun wirklich nonsense? Das Genom kann unterschiedlich auf die Umwelt reagieren, und das kann insofern an die Nachkommen weitergegeben werden, als die Hormone der Mutter das Wachstum im Bauch beeinflussen. Mann kann wohl sogar einen Effekt durch Stress auf Kinder nachweisen, deren Mütter während der Finanzkrise schwanger waren (gibt eine Studie mit Isländischen Müttern glaube ich). Aber das erfolgt nicht durch Umbau des Genoms, wie gesagt.
@christian
Aber nur als ausnahmeerscheinung.
http://www.frauenzimmer.de/cms/mode-beauty/brueste-werden-immer-groesser.html
Fest? Symmetrisch? Es ist faktisch wurscht. Schau dir Indigene Völker an, oder Stämme in Afrika, die noch nicht in der Industrialisierung angekommen sind. Es ist einfach egal. Warum? Weil das Paarungsverhalten bei uns anders ist, als früher. Deshalb. Aber das wüsstest du, wenn du dich mal tatsächlich mit Verhalten und Hormonen auseindandersetzen würdest, anstatt nur „uga uga, mehr Testosteron, mehr sex suk suk, mehr Östrogen, weniger Sex uga uga“ 🙂 zu posten. Auch hier wieder, ein umfangreiches nicht informieren.
@björn
Warum dünndarm? Weil dieser sich auch in den letzten Jahrhunderten Verändert hat. Woher kommt das? Sexuelle Selektion?
Und für Bärte, Frauen hatten auch fell, warum haben sich Männer urplötzlich nur noch für Frauen ohne Fell interessiert? Oder hat es andere gründe, warum das Fell verschwunden ist? Feuer z. B. und damit andauernde Wärme?
@imion
Der von dir angeführte Link ist kein Beleg dafür, dass es früher keine großen Brüste gab. Er führt lediglich an, dass sie heute häufiger sind. Was aufgrund der besseren Ernährung und mehr dicken ja auch zu erwarten ist
„Fest? Symmetrisch? Es ist faktisch wurscht. Schau dir Indigene Völker an, oder Stämme in Afrika, die noch nicht in der Industrialisierung angekommen sind. Es ist einfach egal.“
Dass Frauen dort nicht feste und nicht symmetrische Busen haben ist kein Beleg dafür, dass diese dort nicht als attraktiv wahrgenommen werden.
@Alex diese Gebilde haben doch aber meist einen genau umrissenen Zweck, z.B. bestimmte Moleküle zusammenzubauen. Da ist doch dann nirgendwo ein Weihnachtsmann versteckt. Und wenn sie sich nicht klonen lassen, wie werden sie dann an neue Zellen weitergegeben? Ich denke die Information zu deren „Klonierung“ muss auch im Genom mit enthalten sein, denn sonst können sie nicht nachgebaut werden und die Zelle kann sich nicht teilen.
Wie sich Moleküle falten ist hingegen nichts was Du zu der Information dazuzählen kannst, das ist strikt der Interpreter (die Natur/Physik/Das Universum). Es geht doch darum was im Genom kodiert werden kann.
Im Genom ist kodiert wie das Auge gebaut werden kann, und mit dem Auge können wir uns dann eine Brust anschauen und lernen wie eine Brust aussieht. Aber da würde man doch nicht sagen die Information wie eine Brust aussieht ist im Genom kodiert.
@imion was genau meinst Du mit sexueller Selektion? Prinzipiell pflanzen sich doch wohl die Lebewesen fort die fitter sind. Wenn Du mit Bauchweh im Gestrüpp liegst weil Dein Dünndarm nie Brennesseln nicht verträgt kannst Du Dich in dem Moment nicht Fortpflanzen. Insofern unterliegt auch die Veränderung des Dünndarms der sexuellen Selektion.
Wenn Du jetzt sowas meinst wie Pfauenfedern kommt noch ein anderer Effekt dazu, dazu muss man sich „Signalling Theory“ anschauen, und wohl auch Arms Races. Letzlich gibt es diese Effekte aber weil sie sich bewährt haben, d.h. sich an der Länge des Schwanzes zu orientieren hilft Vogelpopulationen zu überleben, indem sich die fittesten Mitglieder Fortpflanzen.
Bärte: bin jetzt zu faul da nach der Erklärung zu suchen. Deine Theorie daß es zu warm wurde (durch Feuer z.B.) krankt aber daran daß sie nicht erklärt warum dann Männer mehr Haarwuchs behalten haben als Frauen. Es müsste doch beiden gleichermassen zu warm werden.
Deine Theorie könnte Stimmen wenn der Bart dann eine Behinderung wäre und die stärksten Männchen dadurch beweisen daß sie mehr Hitze aushalten können als die schwächeren Männchen.
Kommt mir zwar unwahrscheinlich vor, aber das als Beispiel daß man natürlich noch mehr Belege heranziehen muss um eine Theorie zu validieren. Nur „klingt gut und ist Evolution“ reicht natürlich nicht. So funktioniert die Biologische Forschung aber auch nicht.
@björn
„was genau meinst Du mit sexueller Selektion“
Sexuelle selektion ist die Selektion dadurch, dass bestimmte Eigenschaften bei dem anderen Geschlecht besonders begehrt sind (weswegen sich Signalling in dem Bereich lohnt und was ein Arms Race zur Folge haben kann), sog intersexuelle Selektion oder das innerhalb eines Geschlechts um bestimmte Sachen, zB Ressourcen oder Fortpflanzungspartner gestritten wird und die in diesem Wettstreit nützlichen Eigenschaften dadurch selktiert werden (intrasexuelle Selektion)
@Björn
„diese Gebilde haben doch aber meist einen genau umrissenen Zweck, z.B. bestimmte Moleküle zusammenzubauen.“
zB ein Enzym, welches eine gewisse Reaktion katalysiert. Üblicherweise ist das katalytische Zentrum über viele Teilbereiche des Polypeptids verstreut und nur bei richtiger Raumfaltung (die Teritärstruktur) kann das Enzym überhaupt funktionieren. Diese Struktur ist nicht in der DNA als Info abgelegt, sondern in der Raumstruktur anderer Proteine, zB der Faltungsproteine, der „Chaperone“.
„Und wenn sie sich nicht klonen lassen, wie werden sie dann an neue Zellen weitergegeben?“
Weil eben auch die Matizen-Proteinstrukturen als solche vererbt werden. Oder Lipid-Strukturen wie die Doppelmembran, die auch für die richtige Faltung sorgen. und und und
„Ich denke die Information zu deren „Klonierung“ muss auch im Genom mit enthalten sein, denn sonst können sie nicht nachgebaut werden und die Zelle kann sich nicht teilen.“
Der Mitose-Apparat (die „Spindel“) ist auch so ein Beispiel für eine Struktur, die „cytoplasmatisch“, also als Struktur weitervererbt wird, die zentrale Struktur für das ganze Zellgerüst aus Mikrotubuli. Die lassen sich auch nicht de novo machen.
„Wie sich Moleküle falten ist hingegen nichts was Du zu der Information dazuzählen kannst, das ist strikt der Interpreter (die Natur/Physik/Das Universum). Es geht doch darum was im Genom kodiert werden kann.“
Nochmal: du brauchst keinen obskuren „Interpreter“. Proteinstrukturen sind vererbte und vererbare Information und „die Natur/Physik/Das Universum“ sind hier ganz fehl am Platz als Erklärungen.
„Aber da würde man doch nicht sagen die Information wie eine Brust aussieht ist im Genom kodiert.“
Natürlich ist sie das auch, aber das ist nur ein Teil des Gesamtbildes und nie auf „das Genom“ reduzierbar.
@christian
Richtig, es führt an, das es Häufiger ist heute. Schaut man sich unsere vorfahren an, dann war die Brust verdeckt, also uninteressant, schaut man sich indigene Völker an, dann ist die Brust unbekleidet, weckt aber bei Männern nichts. Es ist also egal.
@björn
Es ist ja immer noch nicht geklärt, was denn fitter ist. Zum dünndarm, der ist kleiner geworden, weil wir nicht mehr so fettig essen wie früher. Wo ist da die Sexuelle selektion?
Auch hier werden sich wieder dinge zusammengeschustert, die bei genauerer betrachtung nicht passen.
Zu den Bärten: Männer haben Bärte behalten, weil diese mehr draussen waren, auf der Jagt, als Frauen, die in Höhle bzw. in der näheren Umgebung waren, daher mehr kontakt zum Feuer. Wie schauts hier aus?
Wie gesagt, es ist nicht mal im ansatz geklärt, warum es kein Fell mehr gab und warum Männer dann nur noch diese ausgewählt haben sollen. Ist vielleicht komplett uninteressant und sexuelle selektion findet kaum bis gar nicht statt?
@imion
„Richtig, es führt an, das es Häufiger ist heute. Schaut man sich unsere vorfahren an, dann war die Brust verdeckt, also uninteressant“
Richtig, wen hätte je eine verdeckte Brust interessiert? In der Geschichte der Welt niemanden, da stimme ich dir zu. Das ist ähnlich wie mit breiten Schultern: Sie sind unter der Kleidung vollkommen unsichtbar
„schaut man sich indigene Völker an, dann ist die Brust unbekleidet, weckt aber bei Männern nichts. Es ist also egal.“
Das stichwort nennt sich „Blickverbot“
https://allesevolution.wordpress.com/2015/07/06/blickverbote/
@imion natürlich ist geklärt was fitter ist. Fit = überlebt/existiert. Wenn es billiger ist Kohlenhydrate zu essen als Fett (vielleicht Ackerbau vs Jagd), und Dein Dünndarm nicht gut mit Kohlenhydraten klarkommt, werden Deine Kumpels mit passenderem Dünndarm immer etwas munterer sein und Dir die Frauen vor der Nase wegschnappen. Dann kriegen sie Kinder mit kürzerem Dünndarm und Du kriegst keine Kinder. Plötzlich haben alle „überlebenden“ einen Dünndarm der gut mit Kohlenhydraten klarkommt.
Fell: dachte ein Hauptgrund dafür das Fell abzulegen war der „Kampf“ gegen Parasiten, Flöhe, Läuse… Und der Mensch lebt in den unterschiedlichsten Regionen der Erde.
Mit Deiner Feuertheorie – meinetwegen, das wäre erstmal eine Theorie. Dann musst Du überlegen wie Du sie überprüfen kannst.
@Christian 1+2
1. Das Problem mit dem Begriff des „Komplexen“ ist m.E., er führt eigentlich nicht richtig weiter.
Ein Pfauenschwanz ist in meiner Sicht ein Muster, im Bild angelagert in annähernd konzentrischen Kreisen.
D.h. auf jeder Schwanzfeder entsteht in annähernd (!!!) identischem Abstand eine Kopie des Ausgangsmusters.
Was nicht wirklich komplex ist.
Ich frage mich auch, warum für „Komplexität“ der Farbgebung des Gefieders immer ein Pfau bemüht wird und kein Eisvogel…
2. Deine These der sexuellen Selektion – so wie du sie vertrittst -scheitert m.E. viel zu häufig an und in der Geschichte.
Es setzt einen freien Markt voraus, auf der Statusmerkmale wirken können und die beteiligten Individuen nach den Statusmerkmalen entscheiden. Den gab es ironischerweise erst mit der Romantisierung der „Liebesheirat“ und mit der bürgerlichen Gesellschaft.
In der historischen Realität war aber vorher das usus, was bei uns heute als „Zwangsheirat“ verstanden wird. D.h. die Eltern (besonders die Mutter) haben die Paarung entschieden und nicht die Kinder.
Die „Braut zu rauben“ war nicht Ausdruck einer Gewalttat, sondern vielmehr handelte es sich dann um eine „Liebesheirat“.
Dass „Brautraub“ als Begriff entstand zeigt m.E. es handelte sich um die Ausnahme und nicht die Regel.
Nun könnte man natürlich ein Szenario aufbauen, wonach die Statusmerkmale des Mannes des Eltern *vermittelt* imponieren mussten.
Nur wäre dann zu erklären, wie eine sexuelle Selektion selektiv unmittelbar wirken kann, wenn sie historisch nur in dieser Vermittlung in Erscheinung getreten ist.
D.h. du transportierst mit deiner These in meinen Augen einen Zustand der Gegenwart in die Geschichte, der sich dort aber nicht finden lässt.
Gruß, crumar
Hatten wir ja schon oft die Diskussion.
Es gab schon immer liebe. Sonst hätten wir keine liebeschemie.
@crumar
„D.h. auf jeder Schwanzfeder entsteht in annähernd (!!!) identischem Abstand eine Kopie des Ausgangsmusters.“
Also du meinst es ist hoch symmetrisch?
„Was nicht wirklich komplex ist.“
Es ist insofern komplex, weil Symmetrie mehr Kontrolle ermöglicht und Anfälliger für diese macht
„Ich frage mich auch, warum für „Komplexität“ der Farbgebung des Gefieders immer ein Pfau bemüht wird und kein Eisvogel…“
Weil der Pfau einen ihn stark hindernden Schwanz entwickelt hat, der alleiniges Ergebnis der sexuellen Selektion ist.
„2. Deine These der sexuellen Selektion – so wie du sie vertrittst -scheitert m.E. viel zu häufig an und in der Geschichte.“
Welchen Zeitraum legst du denn da zugrunde? Die letzten 5000 Jahre sind übrigens in der Hinsicht vollkommen unbedeutend für eine Änderung. Auch wenn sich die Muster auch dort zeigen
„Es setzt einen freien Markt voraus, auf der Statusmerkmale wirken können und die beteiligten Individuen nach den Statusmerkmalen entscheiden. Den gab es ironischerweise erst mit der Romantisierung der „Liebesheirat“ und mit der bürgerlichen Gesellschaft.“
Das wird immer wieder behauptet, ist aber falsch. Liebe gab es natürlich immer, auch wenn es standesheiraten in höheren Schichten gab. Selbst da mag sich dann der König in eine der Hofdamen verliebt haben und evtl auch durchaus umgekehrt und ein Verhältnis mit ihr gehabt haben. Ich führe nur mal Henry Tudor an.
Schon dein Abstellen auf die formelle Hochzeit bringt da wenig.
Und auch bei Knecht und Magd gab es liebe, der Ritter hat um eine Hofdame geworben und die Schankmaid hat einem Tagelöhner oder einem Ritter schöne Augen gemacht
„In der historischen Realität war aber vorher das usus, was bei uns heute als „Zwangsheirat“ verstanden wird. D.h. die Eltern (besonders die Mutter) haben die Paarung entschieden und nicht die Kinder.“
Sie mögen einen gewissen Einfluss gehabt haben, aber das ist keine absolute Entscheidung. Wenn der Bauersohn sich in die bettlerin verliebt hat, dann werden sie eingeschritten haben, wenn er sich aber unter den Bauerstöchtern der Umgebung in eine verliebt hat, dann werden sie mit der Wahl ganz einverstanden gewesen sein. Und auch umgekehrt werden sie gefragt haben.
Liebe finden wir in den ältesten Sagen. Es ist wahrhaftig kein neues Konzept. Ich vermute, dass da eine apex fallacy in der Betrachtung steckt.
„Die „Braut zu rauben“ war nicht Ausdruck einer Gewalttat, sondern vielmehr handelte es sich dann um eine „Liebesheirat“.“
Beim Vater um die Hand der erwünschten anzuhalten, nachdem man sich Blicke zugeworfen und heimlich miteinander geredet hat dürfte nun auch kein seltener Fall gewesen sein.
„Dass „Brautraub“ als Begriff entstand zeigt m.E. es handelte sich um die Ausnahme und nicht die Regel.“
Ein unnötiger Dualismus von Raub oder die Eltern bestimmen aufzubauen hilft nicht weiter. Bereits in den Gilgamesh-Erzählungen kommt Liebe vor und Liebe findet man überall auf der Welt.
„Nun könnte man natürlich ein Szenario aufbauen, wonach die Statusmerkmale des Mannes des Eltern *vermittelt* imponieren mussten. Nur wäre dann zu erklären, wie eine sexuelle Selektion selektiv unmittelbar wirken kann, wenn sie historisch nur in dieser Vermittlung in Erscheinung getreten ist.“
Dann müsste das erst einmal tatsächlich so gewesen sein. Über lange zeit hatten die menschen quasi keinen Besitz und waren Jäger und Sammler. Viele Faktoren, die für die Eltern eine Auswahl des Partners interessant machen waren schlicht nicht vorhanden. Sie konnten weder sehr viel verlangen noch konnten sie sich einfluss über Ländereien sichern. In den Sozialwissenschaften wird immer wieder vergessen, wie kurz wir überhaupt erst sesshaft sind. Und wie wenige Generationen das sind.
„D.h. du transportierst mit deiner These in meinen Augen einen Zustand der Gegenwart in die Geschichte, der sich dort aber nicht finden lässt.“
Was sagst du denn nun zur Liebeschemie? Warum sind wir in der Lage uns zu verlieben, wenn wir es gar nicht brauchen? Warum sollte jemand leichtfertig seine Wahl seinen Eltern überlassen? Und vor allem: Warum für immer?
Nehmen wir mal an der Hauptlingssohn wird mit 14 verheiratet, warum soll er sich dann nicht mit 18 trennen und eine andere Partnerin wählen, wenn er inzwischen ein gestandener Mann ist, die wesentlich günstiger ist? und warum sollte er nicht entsprechende Vorlieben entwickeln, die im deutlich machen, ob es besser ist aus der ehe auszubrechen oder nicht? Warum sollte er, wenn er ein Jäger ist, nicht zum Stamm der Gegenseite wechseln und dort die Frau nehmen, wenn seine Eltern nicht einverstanden sind? Er hat keinen Besitz, den er aufgibt, allenfalls Freunde.
Du hast glaube ich schlicht eine zu moderne Gesellschaft vor Augen.
@christian
Blickverbot bei indigenen Völkern? Ehrlich jetzt? Dir ist nichts zu schade, um deine möchtegern Biologie weiterhin aufrecht zu erhalten oder? Es gibt keine Blickverbote bei indigenen Völkern. Die Brust interessiert einfach nicht.
Und eine Breite Schulter kannst du nicht verstecken, desweiteren betont es die siloutte, die ist wichtig, und auch bei der Frau. Aber die Brust, nope, tut mir leid für dich. Vor allem, da sich die weibliche Brust erst seit den 80ern so aufdringlich zeigt. Aber das wird von dir ja auch gekonnt ignoriert. Warum eigentlich? Warum werden so offensichtliche dinge von euch ignoiert anstatt diese in eure Theorien einfliessen zu lassen? Angst davor, auf dem falschen Dampfer zu sein?
Was ist denn sein Beleg dafür, dass die Brust dort nicht interessiert?
@björn
„natürlich ist geklärt was fitter ist. Fit = überlebt/existiert.“
Nö, hat nichts mit fitter zu tun. Sondern zum richtigen Zeitpunkt am richtigen fleck das richtige zu tun.
„Dein Dünndarm nicht gut mit Kohlenhydraten klarkommt, werden Deine Kumpels mit passenderem Dünndarm“
Tja, und schon wieder falsch:
„Der heute kürzere Darm geht übrigens auf die Entdeckung der Nutzbarmachung des Feuers zurück. Denn von dem Moment an konnte man das Fleisch garen. Das ist wie eine Vorverdauung, die dem Darm Arbeit abnimmt.“
http://www.wissen-gesundheit.de/Aktuelles/Thema-der-Woche/7162–Blinddarmentzuendung-Im-Zweifel-besser-operieren-lassen
Wo ist die Sexuelle Selektion? Vielleicht schon drüber nachgedacht, das es veränderungen am Körper ohne Sexuelle Selektion stattfindet? Sondern durch die Umgebung?
„Fell: dachte ein Hauptgrund dafür das Fell abzulegen war der „Kampf“ gegen Parasiten, Flöhe, Läuse… Und der Mensch lebt in den unterschiedlichsten Regionen der Erde.““
Warum sollte das der Grund gewesen sein? Auch Affen reinigen ihr gegenseitig. Daher empfinden wir es auch als angenehm, wenn uns ein Mensch den wir mögen, durch die Haare fährt.
Und der Auszug des Menschen begann, als dieser kein Fell mehr hatte.
Aber, es erklärt immer noch nicht, wiese Männer auf einmal auf Frauen ohne Fell gestanden haben und so die Haarlosigkeit durch sexuelle selektion stattgefunden haben soll.
@christian
Sonst würden bei indigenen Völker einige Frauen keinen Partner haben.
Und deine Liebe, liebe entwickelt sich. Deine Liebeschemie ist nichts anderes als oxytocin, und dieses wird vor allem beim Sex Produziert. Daher hat Crumar vollkommen recht.
Wieder mal beweist du deine Ahnungslosigkeit in der Biologie. Noch mal die Frage, warum informierst du dich nicht?
Wenn es gleichviel Frauen und Männer gibt, dann entstehen natürlich auf Partnerschaften unter hässlichen.
Interessant wird es doch, wenn man prüft, ob die Freundin des coolen hauptmannsohns schönere Brüste hat als die Freundin des stammesidioten
@imion
Du bist mir ein Scherzkeks. Daß Haarlosigkeit durch sexuelle Selektion entstanden sein soll war doch Dein Vorschlag, und jetzt unterstellst Du „uns“ deswegen Uninformiertheit?
Wie der Dünndarm funktioniert ist mir Schnurz, es geht einfach darum daß wenn er nicht an das Nahrungsangebot angepasst ist Du weniger gut überleben wirst als Deine Freunde mit angepasstem Dünndarm. Ich wollte nicht Behaupten die Funktion des Dünndarms sei die Verdauung von Brennesseln – das war sinnbildlich gesprochen, nimm nicht alles so wörtlich.
Also gab es Feuer, und dann hat sich der Dünndarm angepasst, wenn Deine Angabe stimmt – na und, was tut das jetzt zur Sache? Das Widerspricht doch nicht der Evolutionstheorie? Daß der Dünndarm sich durch sexuelle Selektion ändern soll war doch auch Deine Theorie – diskutierst Du mit Dir selbst?
Und mit Fitness liegst Du komplett falsch, Deine Phrase von „zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Fleck“ besagt doch gar nichts – wenn Dein Dünndarm versagt wirst Du eben nicht zum richtigen Zeitpunkt am rechten Ort sein, und deshalb im Effekt unfitter sein.
Deine Aussage über Liebeschemie ist übrigens auch sehr Oberflächlich – Oxycotin ist doch nur ein Stoff der etwas anregt, wenn Du einen Stein mit Oxycotin injizierst wird er sich nicht verlieben.
@björn
Nein, das mit dem Dünndarm war nicht meine Theorie. Ich wollte euch damit aufzeigen, wei schwachsinnig es ist anzunehmen, das viele dinge durch Sexuelle Selektion stattgefunden haben. Als beispiel diente der Darm. Dieser ist einfach durch die umgebung anders geworden, nämlich durch die geänderte Nahrung, nicht durch Sexuelle Selektion.
Und trotzdem stellt sich noch mal die Frage: Warum haben nach Männchen auf einmal Weibchen ohne Fell bevorzugt? Was notwendig ist, weil nach eurer Theorie die Haarlosigkeit von Frauen ja durch Sexuelle Selektion stattgefunden haben soll. Warum Björn? Warum? Und das, obwohl es zu einem Zeitpunkt wesentlich mehr Frauen mit Haaren gegeben haben muss als Frauen ohne.
Auch hier wieder erkennt ihr in keinster weise, wie unlogisch eure Theorien sind.
„Dieser ist einfach durch die umgebung anders geworden, nämlich durch die geänderte Nahrung, nicht durch Sexuelle Selektion.“
Wer behauptet denn, der Darm sei durch sexuelle Selektion entstanden. Es gibt im wesntlichen drei Evolutionsmechanismen: Natürliche Seelktion, sexuelle Selektion und Gedrift.
„Warum haben nach Männchen auf einmal Weibchen ohne Fell bevorzugt?“
Weil Männchen und Weibchen die gleichen genetischen Anlagen haben.
@adrian
„Wer behauptet denn, der Darm sei durch sexuelle Selektion entstanden. Es gibt im wesntlichen drei Evolutionsmechanismen: Natürliche Seelktion, sexuelle Selektion und Gedrift.“
Es war ein Beispiel, um zu zeigen, wie sehr ihr hier auf dem Holzweg seid, einfach, weil ihr euch nicht informiert, sondern schauklappen aufhabt.
„Weil Männchen und Weibchen die gleichen genetischen Anlagen haben.“
Erklärt es nicht, warum Männchen auf einmal Weibchen ohne Fell bevorzugt haben und so die Haarlosigkeit der Frau durch sexuelle Selektion stattgefunden haben soll.
„Erklärt es nicht, warum Männchen auf einmal Weibchen ohne Fell bevorzugt haben und so die Haarlosigkeit der Frau durch sexuelle Selektion stattgefunden haben soll.“
Es ist momentan die einleuchtenste These, auch wenn ich mir schwerlich vorstellen kann, warum gerade auf Haarlosigkeit selektiert wurde.
Was würdest Du denn als Ursache annehmen?
@adrian
Wegen Haarlosigkeit: vielleicht hilft ja Google – http://www.spektrum.de/magazin/warum-menschen-nackt-sind/1044186
Hab den Artikel nur kurz überflogen, es wird u.a. erwähnt daß Haarlosigkeit beim Schwitzen hilft. Das erinnert mich daran daß menschliche Jäger glaube ich tatsächlich die Ausdauer als beste Waffe hatten. Anstatt schneller zu laufen als die Jagdtiere verfolgten sie diese einfach so lange bis sie erschöpft zusammenbrachen. Das würde ja dann passen – glaube der Mensche ist eines der wenigen Lebewesen die auf Ausdauer optimiert sind, aber da kann mich die Erinnerung täuschen.
Das erklärt zumindest die weitestgehende Haarlosigkeit. Aber es gibt ja noch die Unterschiede zwischen Männern und Frauen (Bärte). Das ist dann halt nochmal eine andere Baustelle. Schöne Haare sind doch z.B. auch ein guter Indikator für Gesundheit, daher bieten sie sich evtl. als Selektionskriterium an. Man braucht sie nicht zum überleben, daher beweist es Fitness/verfügbare Resourcen Energie in schöne Haare zu stecken? Und zu Zeiten als die Vorfahren der Menschen noch überall mit Haaren bedeckt waren lag es doch wohl (für die Natur) Nahe die Haare zur Signalisierung zu Nutzen, was anderes sichtbares war ja am Körper nicht zu sehen?
Ich finde es jetzt aber auch nicht so wichtig daß zu klären. Wie sind wir denn auf das Theme gekommen? Was ist die Alternative, vielleicht daß der Bartwuchs bei Mänern bzw. Enthaarung bei Frauen durch die unfaire gegenderte Erziehung zustande kommt? Frauen werden vom Patriarchat gezwungen sich zu enthaaren damit sie keine Zeit haben zu studieren?
@imion
Ich verstehe Dein Problem nicht. Streitest Du generell die Existenz von sexueller Selektion ab? Wie erklärst Du dann Pfauenschwänze? Was ist Deine Theorie dazu weshalb Frauen keine Bärte haben?
Und Deinen Punkt mit dem Dünndarm verstehe ich überhaupt nicht, es hat doch niemand ausser Dir behauptet der Dünndarm solle sich durch sexuelle Selektion verändert haben? Also was willst Du uns damit sagen?
„Das würde ja dann passen – glaube der Mensche ist eines der wenigen Lebewesen die auf Ausdauer optimiert sind, aber da kann mich die Erinnerung täuschen.“
Hyänne und Hyänenhunde. Aber die schwitzen nicht durch die Haut, insofern könnte es passen.
@Björn
„Streitest Du generell die Existenz von sexueller Selektion ab?“
Sowas mache ich, wenn du so willst.
Es gibt nur eine Selektion, die „natürliche“, und die lastet immer auf der *Art*, von der beide Geschlechter nur Vertreter sind. Die Selektion wird von der gesamten „Umwelt“ geleistet. Die geschlechtliche Auswahl ist ein völlig untergeordneter Faktor in diesem Spiel. Der allerdings gerne überhöht und in den Mittelpunkt gestellt wird, eine heutige Modeerscheinung. Lies mal in Darwins Entsehung der Arten, wie er die Evolution der „sozialen Insekten“ beschreibt, dann wird dir das klar.
„Wie erklärst Du dann Pfauenschwänze? Was ist Deine Theorie dazu weshalb Frauen keine Bärte haben?“
Lustig fand ich Schopenhauers Erklärung, dass der Bart die Erkennung von Emotionen verhindert und dem Mann dadurch einen Vorteil gegenüber den anderen verschafft. Das ist auch so eine Idee aus der Kiste der sexuellen Selektion, weit vor ihrer Zeit ausgesprochen.
Man muss nicht alles erklären können, das verspricht die Evolutionstheorie auch gar nicht. Ganz im Gegenteil, sie sagt voraus, dass so Manches gar keinen Sinn macht, eben weil die Evolutionsprodukte historische Produkte sind und nicht von einem intelligenten Schöpfer vom Reissbrett stammen.
Überhaupt, was sind diese männlichen Pfauenfedern, näher betrachtet? Sie sind etwas grösser und ein bisschen bunter. Macht natürlich auf uns einen ungeheuren Eindruck, aber näher betrachtet sind sie nur eine unbedeutende Variation des weiblichen Zustands. Dann muss das Männchen noch ein besonderes Verhalten zeigen und diese Federn präsentieren, wohl auch kein allzugrosser Deal.
„Es gibt nur eine Selektion, die „natürliche“, und die lastet immer auf der *Art*, von der beide Geschlechter nur Vertreter sind“
Gruppenselektion? Oder was meinst du damit?
@Björn
Das mit dem Dauerlaufen und Schwitzen ist plausibel. Hinzu kommt noch, dass Kleidung diese Entwicklung sehr begünstigt haben muss. Jede Eigenschaft, die nicht unter Selektionsdruck ist, tendiert schnell verloren zu gehen. Eine Mutation und schon war´s das. Dass dann ein paar Reliktbestände übrig bleiben, ist auch nicht so überraschend und warum sollten die nicht auch unterschiedlich bei den Geschlechtern verbreitet sein? Vor allem wenn die Sexualhormone etwas mit dem Wachstum von Haaren zu tun haben.
Ist wohl nur dumm gelaufen für den Mann, dass er sich heute rasieren muss 😉
@Alex
„Es gibt nur eine Selektion, die „natürliche“, und die lastet immer auf der *Art*, von der beide Geschlechter nur Vertreter sind. Die Selektion wird von der gesamten „Umwelt“ geleistet. Die geschlechtliche Auswahl ist ein völlig untergeordneter Faktor in diesem Spiel.“
Naja da hat Dawkins aber doch Recht daß die Evolution auf Ebene der Gene greift, die Art ist egal.
Sicher gibt es nur die „natürliche Selektion“, „sexuelle Selektion“ scheint ja nun die Bezeichnung für einen Mechanismus zu sein durch aufgrund der Existenz von Geschlechtern bestimmte Effekte auftreten (woraus dann auch Pfauenschwänze etc hervorgehen). Das ist eine andere Ebene als die natürlich Selektion, insofern scheint der Begriff wirklich ungünstig gewählt.
Aber Du kannst doch schlecht abstreiten daß es den Effekt gibt, also daß z.B. Weibchen um Männchen werben oder umgekehrt.
Auch wenn uns die Beispiele wo Männchen sich attraktiv machen müssen am geläufigsten sind, ist es übrigens in der Natur nicht immer so. Es gibt auch Fälle wo die Weibchen um die Männchen werben müssen. Es hängt aber immer mit den Umweltbedingungen zusammen. Extremstes Beispiel etwa die Spinnen bei denen die Männchen beim Paarungsakt aufgefressen werden. Das erklärt sich damit daß sie in einer kargen Umgebung leben und nicht sehr häufig sind, so daß es schon sehr unwahrscheinlich ist daß Männchen und Weibchen sich überhaupt mal treffen. Da es wahrscheinlich eh das einzige mal ist daß sie sich Paaren macht es für das Männchen Sinn sich zu opfern und damit die Überlebenschancen seiner Nachkommen zu maximieren.
Wie es sich da beim Menschen verhält finde ich recht spannend, es machen sich ja eher die Weibchen für die Männchen schön, aber nicht nur.
Beim Pfauenschwanz geht es doch nicht darum daß er durch seine Schönheit ein weibliches Prinzip darstellt. Sondern er ist eine echte Behinderung für den Träger, und muss somit erklärt werden. Ansonsten wäre zu erwarten daß eine rein Nachteilige Eigenschaft durch die natürliche Selektion ausgesiebt würde.
@Björn
„Naja da hat Dawkins aber doch Recht daß die Evolution auf Ebene der Gene greift, die Art ist egal.“
Die eigentliche Vererbbarkeit ist natürlich auf die Gene beschränkt. Aber es gibt daneben noch eine eingeschränkte zytoplasmatische Vererbbarkeit, die recht grosse Plastizität des Phänotyps erlaubt! Die Art ist keineswegs egal, denn diese umfasst den „Genpool“ aller Varianten und die Art ist die eigentliche Evolutionseinheit. Nicht das Gen, obwohl es der wichtigste Träger der Erbinformation ist.
Natürlich gibt es die „sexuelle Selektion“ als solche, sie ist aber verglichen mit der allgemeinen, „natürlichen“ Selektion vernachlässigbar. Nur wenn man überhaupt nicht mehr anders kann als diese anzurufen, sollte man das auch tun. Das Problem besteht darin, dass man die vielfältigen Einflüsse der „Umwelt“ kaum alle erfassen kann und daher sind verschiedene Arten von Selektion, die man annimmt, gar nicht hilfreich.
„Da es wahrscheinlich eh das einzige mal ist daß sie sich Paaren macht es für das Männchen Sinn sich zu opfern und damit die Überlebenschancen seiner Nachkommen zu maximieren.“
Das scheint mir auch so ein Beispiel zu sein, welches vollkommen übertrieben und konstruiert ist. Natürlich wird die männliche Spinne bei solchen Arten mal gefressen werden, allein das das „geplant“ und „sinnvoll“ wäre, ist nichts anderes als anthropozentrisch gedacht. Es ist ausserdem zu erwarten, dass die meisten Männchen vor der Begattung gefressen werden und weniger danach. Solche Sachen fallen dann gerne unter den Tisch, um die story zu haben.
Du weisst doch bestimmt, dass die Lemminge in diesem tollen Disney-Tierfilm, die sich angeblich über die Klippe stürzen, da aus dem Sack runtergekippt worden sind …. 😉
„Wie es sich da beim Menschen verhält finde ich recht spannend, es machen sich ja eher die Weibchen für die Männchen schön, aber nicht nur.“
Tja, das Problem ist hier, dass wir selber welche sind und daher nicht so ganz neutral sein werden. Es sollte einem zu denken geben, dass in der Tierwelt iA das Männchen das „Schönere“ ist. Dass es ausnahmsweise beim Menschen andersrum wäre, wäre besonders erklärensbedürftig.
@Alex
Sorry, aber da liegst Du in vielerlei Hinsicht falsch. Kann aber auch nicht damit anfangen hier alles aufzuklären. Es gibt ja genügend Bücher dazu, für diejenigen die es wirklich interessiert
Bleiben wir doch beim Pfauenschwanz: wie erklärst Du den ohne sexuelle Selektion? Als zufällige Mutation? Das erscheint doch sehr unwahrscheinlich, und es gibt ja auch Experimente denen zufolge die Weibchen auf besonders schöne Pfauenschwänze stehen.
Insgesamt dürfte doch ein Grossteil der Schönheit in der Natur auf sowas zurückzuführen sein, da kann man doch nicht sagen es sei relativ unwichtig…
„Nimm z.B. ein Apfelmännchen, ein einfacher Algorithmus – sowas könnte dahinter stehen“
Wahrscheinlich ist es sowas. Bei den Mustern mariner Schnecken zB hat man das schön zeigen können, wie deren Komplexität mit einfachsten Mitteln nachgebildet werden konnte.
Unsere eigene Wahrnehmung täuscht uns zu leicht, als dass wir sie zum Massstab allgemeiner Wahrnehmung oder auch nur zum Schliessen auf angeblich komplexe Hervorbringungsprozesse machen könnten. Das ist immer das Problem um das Phänomen „Gestalt“ gewesen und wurde notorischerweise immer dazu genutzt, hier willkürliche Erklärungsebenen einzuziehen.
@Alex
Ja, fraktale Muster – sehe ich ebenso.
Ich finde, „Komplexität“ ist eine Nebelkerze.
Dass uns etwas als komplex erscheint heißt nicht automatisch, dass es das ist.
Gruß, crumar
Es gibt einen Interessanten kleinen Aufsatz von Daniel Dennett zum Thema:
http://www.lasalle.edu/~didio/courses/hon462/hon462_assets/determinism_assets/mythical_threat_genetic_determinism_dennett.htm
Zitat: „When the human genome was recently published, and it was announced that we have „only“ about 30,000 genes (by today’s assumptions about how to identify and count genes), not the 100,000 genes that some experts had surmised, there was an amusing sigh of relief in the press. Whew! „We“ are not just the products of our genes; „we“ get to contribute all the specifications that those 70,000 genes would otherwise have „fixed“ in us! And how, one might ask, are „we“ to do this? Aren’t we under just as much of a threat from the dread environment, nasty old Nurture with its insidious indoctrination techniques? When Nature and Nurture have done their work, will there be anything left over to be me?
Does it matter what the trade-off is if, one way or another, our genes and our environment (including chance) divide up the spoils and „fix“ our characters? Perhaps it seems that the environment is a more benign source of determination since, after all, „we can change the environment.“ That is true, but we can’t change a person’s past environment any more than we can change her parents, and environmental adjustments in the future can be just as vigorously addressed to undoing prior genetic constraints as prior environmental constraints. And we are now on the verge of being able to adjust the genetic future almost as readily as the environmental future.“
Es geht ihm darum, die Dichotomie von Gene/Umwelt aufzubrechen:
„Besides, what would be so specially bad about genetic determinism? Wouldn’t environmental determinism be just as dreadful? Consider a parallel definition of environmental determinism: „If we have been raised and educated in a particular cultural environment, then the traits imposed on us by that environment are ineluctable. We may at best channel them, but we cannot change them either by will, further education, or by adopting a different culture.“ …
„Isn’t it true that whatever isn’t determined by our genes must be determined by our environment? What else is there? There’s Nature and there’s Nurture. Is there also some X, some further contributor to what we are? There’s Chance. Luck. This extra ingredient is important but doesn’t have to come from the quantum bowels of our atoms or from some distant star. It is all around us in the causeless coin-flipping of our noisy world, automatically filling in the gaps of specification left unfixed by our genes, and unfixed by salient causes in our environment. This is particularly evident in the way the trillions of connections between cells in our brains are formed. It has been recognized for years that the human genome, large as it is, is much too small to specify (in its gene recipes) all the connections that are formed between neurons. What happens is that the genes specify processes that set in motion huge population growth of neurons — many times more neurons than our brains will eventually use — and these neurons send out exploratory branches, at random (at pseudo-random, of course), and many of these happen to connect to other neurons in ways that are detectably useful (detectable by the mindless processes of brain-pruning).“
Mal ne Frage: Wäre letzlich nicht auch Lernen und kulturelle Prägung auf Gene und Biologie und Evolution zurückzuführen? Irgendwas muss den Menschen ja so „bauen“, dass er lernt und geprägt wird.
Ganz sicher.
Aber dann kommt das „wie“. 😀
Das „wie“ finde ich persönlich recht langweilig. Mich interessiert die Frage kaum und ich verstehe auch nicht, warum das so interessant sein soll und warum darüber so endlos gestritten wird.
Weil nur dieses „wie“ einen wirklich weiter führen wird. Allerdings nur ein ganz kritisches Verständnis davon. Leider überlagert von allem möglichen Wunschdenken.
„Weil nur dieses „wie“ einen wirklich weiter führen wird.“
Weiter wohin? Mit welchem Ziel? Zu welchem Zweck?
Ziel und Zweck sind natürlich nur die Wirklichkeit kennenzulernen und zu verstehen.
Denen, die gleich mit praktischen Konsequenzen kommen wollen, ist selbstverständlich grundsätzlich zu misstrauen.
Es geht nur um Wissen und das ist immer schwierig zu erlangen.
@adrian
Sehr richtig. Wir brauchen Mechanismen, die ein Lernen ermöglichen, die die Prägung überhaupt ermöglichen etc. Das ergebnis dieses Lernens muss in gewisser Form abgespeichert werden und aufrufbar sein.
Gut. Damit wäre bewiesen: Alles ist genetischer Determinismus. Nächstes Thema!
Daraus, dass die Gene eine Struktur erschaffen, die Lernen und Reagieren kann, folgt imho nicht „genetischer determinismus“, da ein solches offenes System eben nicht mehr nur über die gene, sondern auch über den „sonstigen input“ determiniert ist.
Am Beispiel: hätten wir genetischen Determinismus, müssten Zwillinge bei einer gleichen Situation immer gleich entscheiden. Wir beobachten aber nur eine Häufung von ähnlichem Verhalten.
Es ist quasi genetisch determiniert, dass Lebewesen mit lernfähigkeit nicht (ausschließlich) genetisch determiniert sind.
Passt vielleicht ganz gut zum Thema:
http://www.spektrum.de/news/mann-spricht-ploetzlich-nur-noch-franzoesisch/1411953
„Die Hirnschädigung habe bei ihm offenbar eine Art Zwangsstörung mit manischen und wahnhaften Zügen ausgelöst“
Erinnert an die Szene aus „Dolche Vita“, wo der italienische WK I-Veteran imaginäre Österreicher bekämpft…..
Nicht, dass ich einen 100% Genetischen Determinismus vorschlagen will, aber die „nur“ 30.000 gene stehen dem nicht nur nicht im Weg, sie wären, wenn man nicht neben der Zahl noch andere beschränkende Faktoren findet, imho mehr als ausreichend.
Wie viel Komplexität mit deutlich weniger Bausteinen möglich ist, kann man imho sehr schön mit Maschinensprache demonstrieren. Es gibt eine „esoterische*“ Programmiersprache namens Brainfuck. Brainfuck Programmiert man mit 8 Zeichen. Und Brainfuck ist „Turingvollständig“, das bedeutet unter anderem: jedes Programm, was man schreiben kann, kann man in Brainfuck schreiben**.
Die Komplexität eines beliebigen Programmes lässt sich mit einer Folge von lediglich 8 verschiedenen Elementen abbilden.
Auf der anderen seite hat ein Dimmer für eine Deckenlampe nahezu unbegrenzt viele „Werte“ (aus, bisschen heller, noch ein bisschen heller, etc), aber es ergibt sich kaum Komplexität.
Einfach nur die Elemente, die etwas beschreiben, zu zählen ist kein gangbarer Ansatz, um die Komplexität vorherzusagen.
*) esoterisch heist in diesem Kontext: nicht zum Professionellen Arbeiten, sondern als Argument gedacht.
**) wobei „das gleiche Programm“ hier bedeutet: bei gleicher Eingabe kommt nach ähnlicher Zeit das gleiche Ergebnis raus.
Zitat „Einfach auf die Zahl der Gene abzustellen und damit dann ohne wirkliche Begründung biologische Einflüsse abzulehnen ist insofern unseriös.“
Einfach zu behaupten dass der Gencode vielschichtige Datenlayer enthält ist genauso unseriös.
Zitat wiki: „Insgesamt enthält das Genom des Menschen rund 20.000 bis 30.000 Gene. Zu Beginn wurden noch mindestens 100.000 Gene erwartet, um alle Merkmale des menschlichen Körpers kodieren zu können.“
Mindestens 100.000, obere Schätzunge gingen von ~2 Mio aus. Und dabei geht es nicht um „freien Willen“, nur um den physikalischen Bauplan des Körpers.
Hier zu behaupten dass es eben mehrere Datenlayer gäbe, ist schlicht Verzweiflungstat, ein Griff in die Trickkiste der EDV.
Dass zusätzliche Bauplan-Informationen während des Wachsens von aussen auf noch unbekannte Weise eingespeist werden könnte ebenfalls zutreffen.
Genetik ist immer noch grösstenteils unverstanden.
@Peter
„Genetik ist immer noch grösstenteils unverstanden.“
Wie kommst du zu diesem Urteil? Nur weil die optimistischen Aussichten, die uns die Genomprojekte in Aussicht stellten, (natürlich) nicht erfüllt wurden? Wo ist das Problem?
Auch die Erwartungshaltung von möglichst vielen Genen und dass jede Kleinigkeit „codiert“ werden müsste, ist von dieser naiven Sicht der Verständlichkeit biologischer Prozesse rein durch das Erfassen der Gensequenzen geprägt.
@peter
„Insgesamt enthält das Genom des Menschen rund 20.000 bis 30.000 Gene. Zu Beginn wurden noch mindestens 100.000 Gene erwartet, um alle Merkmale des menschlichen Körpers kodieren zu können.““
also wenn die 20.000 erwartet hätten, dann wäre alles gut gewesen?
Wo doch so ein „schäbiger“ Fadenwurm auch schon 23.217 Gene hat…. wo bleibt dann die Besonderheit des Menschen? 😉
https://de.wikipedia.org/wiki/Caenorhabditis_elegans
Der Fadenwurm kennt keinen Feminismus, weil es keine weiblichen Fadenwürmer gibt; nur männliche und zwittrige.
„Die Hervorhebung von Schönheit der Frauen und Status der Männer findet sich bereit in den ältesten Sagen, die uns bekannt sind.“ stimmt so nicht; in der Ilias kommt jedes Mal, wenn die Schönheit einer Frau erwähnt wird, noch eine Zeile über ihre tollen handwerklichen Fähigkeiten. _Nur_ schön aussehen reichte nicht.
OnT: der Witz am Menschen ist, dass er eben nicht so determiniert oder „vorprogrammiert“ ist wie eine Maus, und sich daher spontan in viel mehr Situationen oder Lebensräumen zurechtfindet. Mehr Gene, die das Verhalten bestimmen, wären also von Nachteil.
Jetzt wäre interessant zu wissen, wie viele menschliche Gene prozentual einen Einfluss auf das menschliche Verhalten haben, und wie viele Mäusegene.
„Der Fadenwurm kennt keinen Feminismus, weil es keine weiblichen Fadenwürmer gibt; nur männliche und zwittrige.“
Letzteres ist doch …. Gender-Feminismus! 😉
Ja, die Macht ist stark im Fadenwurm.
„Mehr Gene, die das Verhalten bestimmen, wären also von Nachteil.“
Na, jedenfalls werden sie offenbar nicht gebraucht. Da haben Pflanzen schon wesentlich mehr, aber die müssen ja schliesslich auch ungleich schwierigere Biosynthese-Leistungen bringen.
Zitat: „also wenn die 20.000 erwartet hätten, dann wäre alles gut gewesen?“
Es muss ja einen Grund gehabt haben warum 100.000 bis 2 Mio erwartet wurden, die Zahlen waren ja nicht einfach so aus der Luft gegriffen, sondern basierten auf der Abschätzung von Fachleuten.
Wenn ich z.B. abschätze dass ich ein Datenpaket mittels maximal möglicher Kompression auf 30 % seiner Grösse quetschen kann, und mir dann jemand zeigt wie er das auf 3 % der ursprünglichen Grösse bekommt, dann muss ich zu dem Schluss kommen dass meine Kenntnisse über Datenkompression mangelhaft sind.
Und wenn Genetiker vor dem Human Genome Project zu dem Schluss kamen dass für den menschlichen Bauplan 100.000 bis 2 Mio gene notwendig sind, es aber dann nur 20.000 bis 30.000 waren, dann müssen sie sich ebenfalls vorwerfen lassen dass ihre Kenntnisse mangelhaft sind.
„die Zahlen waren ja nicht einfach so aus der Luft gegriffen, sondern basierten auf der Abschätzung von Fachleuten“
Es war aus meiner Sicht durchaus zu erwarten, dass wir da im Bereich andere Primaten liegen. Allein schon aus evolutionärer Sicht.
Ich denke die Höhe der Schätzung ist eher dem Umstand zuzurechnen, dass da die biologische Kränkung mit hinein spielte
@ Peter
„Es muss ja einen Grund gehabt haben warum 100.000 bis 2 Mio erwartet wurden, die Zahlen waren ja nicht einfach so aus der Luft gegriffen, sondern basierten auf der Abschätzung von Fachleuten.“
Das sind Scheinargumente. Du wehrst Dich gegen etwas, das man zwar leugnen, aber nicht aus der Welt schaffen kann.
Im Übrigen kann es doch aus Sicht der Biologieleugner gar keine „Fachleute“ für Molekulargenetik geben, oder?
Oder die extrapolierten von der Informatik: ein kompliziertes Programm, das viele Anwendungsvarianten hat, braucht mehr Speicherplatz als ein einfaches.
Offenbar war das kein Äpfel-Birnen-Vergleich, sondern ein Äpfel-Apple-Vergleich. *g*g
Das sind wirklich Gespensterdiskussionen, die hier geführt werden.
Genetische Varianz ergibt sich doch primär aus der Zunahme der Genvarianten und nicht aus der Zunahme der Anzahl der Gene.
Wer im Jahr 2016 noch das Primat der genetischen Anlage für sämtliche Lebens“äußerungen“ inklusive Sozialverhalten und emotionale Disposition in Frage stellt, ist ein Autist.
@ratloser
„Wer im Jahr 2016 noch das Primat der genetischen Anlage für sämtliche Lebens“äußerungen“ inklusive Sozialverhalten und emotionale Disposition in Frage stellt, ist ein Autist.“
Woraus ergibt sich diese klarheit denn?
@ christian
Aus der Empirie, Christian…aus der Empirie.
Und aus der Grundlagenforschung…Stückchen für Stückchen..und immer mehr…und immer umfassender…Culture wird immer kleiner, mickriger…die Formbarkeit des Menschen zum „Neuen Menschen“ entpuppt sich als Schimäre…unsere phantasierte Grandiosität und Selbstbestimmtheit reduziert sich auf banale Materie… 😉
Das überrascht nicht alle…aber das überrascht das juste milieu, das Opfernarrative benötigt und an die Macht sozialwissenschaftlicher Menschenklemptnerei glauben will.
z.B.
http://news.doccheck.com/de/newsletter/3075/19623/?utm_source=DC-Newsletter&utm_medium=E-Mail&utm_campaign=Newsletter-DE-DocCheck+News+16.22-2016-06-01&user=9dd4bebf38fc2a9f72086fdf4bd6de21&n=3075&d=28&chk=80990bf2eefc922ae82a2b75ac8ee746
Das Problem ist, dass die Leugnung des Viele unerträglich Kränkenden sozialen Unfrieden schafft.In dem wir daran festhalten, dass es anders ist, als wir es auszuhalten können glauben, wird nichts besser.
@ratloser
„Aus der Empirie, Christian…aus der Empirie.“
Das ist aber kein Beleg.
Wohlgemerkt: Ich stimme dir durchaus zu, aber ein schlichter Verweis auf die Empirie ist nicht sehr überzeugend. Interessanter wäre es studien zusammen zu tragen oder andere Nachweise zu sammeln, die das tatasächlich belegen
Im Gegenteil: die meisten Autisten sind durchaus der Ansicht, dass ihr Autismus angeboren ist. Diejenigen, die Impfungen dafür verantwortlich machen, sind meist neurotypisch.
SCNR, nach der Steilvorlage *g*g*g