Sexuelle Selektion, insbesondere intrasexuelle Selektion beim Menschen

Evolution wirkt über Mutation und Selektion. Mittel der Selektion sind dabei insbesondere die natürliche Selektion (vereinfacht: Mensch A kann aufgrund einer Mutation schneller laufen als Mensch B, der Säbelzahntiger frisst daher B, A gibt die Gene weiter) und sexuelle Selektion (kurz gesagt: Aufgrund bestimmter Mutationen kommt es bei Mensch A zu besseren oder häufigeren Fortpflanzungen als bei B).
Dabei wird sexuelle Selektion noch einmal in zwei Unterarten aufgespalten:
– intersexuelle Konkurrenz
– intrasexuelle Konkurrenz
Bei intersexueller Konkurrenz geht es darum, dass die Geschlechter sich auf eine bestimmte Weise entwickeln, weil das andere Geschlecht bestimmte Auswahlen trifft (kurz gesagt: Wenn Männer Frauen mit gleichmäßigen großen Brüsten bevorzugen, dann findet eine Zucht auf solche Frauen statt und eine weibliche Brust entwickelt sich)
Bei intrasexueller Konkurrenz geht es darum, sich selbst gegenüber anderen besser darzustellen oder anderen Fortpflanzungsmöglichkeiten zu Gunsten eigener Fortpflanzung einzuschränken. Ein klassisches Beispiel ist der Gorilla. Hier sammelt sich eine Gruppe von Frauen in einem bestimmten Gebiet mit guter Nahrung, etwa einem Fruchtbaum, und ein Männchen schirmt diese Frauengruppe dann gegen andere Männchen ab und monopolisiert sie. Intrasexuelle Konkurrenz hat überschneidungen mit intersexueller Konkurrenz, aber zeichnet sich insbesondere dann ab, wenn die Handlung des einen Geschlechts unabhängig von den Handlungen des anderen Geschlechts ist. Dieser Zustand wird in Reinform selten auftreten. Auch bei Gorillas kann es sein, dass die Weibchen einen Konkurrenten gegen den gegenwärtigen Silberrücken unterstützen, wenn ihnen dieser mehr zusagt. Aber dennoch ist das Modell für verschiedene Betrachtungen interessant.
Häufig werden beide Faktoren zusammenkommen: Weibchen bevorzugen ein statushohes Männchen, dies führt zu hoher intrasexueller Konkurrenz um einen hohen Platz in der Hierarchie, den die Männchen gewinnen, die sich aufgrund bestimmter Eigenschaften am besten an die Konkurrenzsituation angepasst haben, etwa durch höhere Körperkraft und Körpergröße oder durch eine schützende Mähne um den Hals. Gleichzeitig kann dann ein Merkmal wie Körpergröße wieder innerhalb der intersexuellen Selektion interessant sein und evtl. eine Bedeutung über die damit verbundene Kampfkraftsteigerung hinaus erfahren.
Ein Merkmal für die Entwicklung eines Merkmals aufgrund intrasexueller Konkurrenz ist, dass Männchen diesen Merkmal eine hohe Bedeutung beimessen, Weibchen aber nicht.
Beispielsweise spricht vieles dafür, dass das Interesse von Männern an sportlichen Wettbewerben darauf zurückzuführen ist, dass es ein Stellvertreter für intrasexuelle Wettkämpfe ist. In solchen Wettkämpfen ist es wichtig, welcher Gruppe man angehört, welche Gruppe besser ist und wie deutlich man mit dieser Gruppe verbunden ist. Denn eine starke Gruppenzusammengehörigkeit signalisiert automatisch eine gewisse Stärke, ein Konkurrent muss nicht nur die Kraft des anderen, sondern die Kraft der Gruppe bei einer Konfrontation einrechnen. Selbst wenn er sehr stark ist, wird er gegen eine eingeschworene Gruppe von drei Freunden in einem Kampf verlieren oder zumindest starke Verletzungen riskieren. Auch ansonsten kann ein Mißfallen einer großen Gruppe erheblich mehr Schwierigkeiten auslösen, etwa über den Verlust von Handelsprivilegien oder Handelsmöglichkeiten, über Hilfeleistungen, die einem Abgeschnitten werden oder über den Zugang zu deren sonstigen Ressourcen.
Dabei ist aber nicht nur das „Gorilla-Modell“ der Frauenabsicherung interessant, sondern eine solche Abschirmung kann auch zivilisierter und in einer gemischten Gruppe erfolgen.
Man stelle sich einen Königshof vor. Der König interessiert sich für eine Hofdame Y, die er als seine Mätresse gewinnen will. Bisher wurde sie von dem Höfling X umworben, was ihr auch durchaus recht wahr. Höfling X hört nun über die entsprechenden Kanäle von dem Interesse des Königs. Weil er seinen Kopf auf den Schultern behalten möchte und nicht vom Hof verbannt werden möchte, bricht er jeden Kontakt zu der Hofdame ab, wendet sich sogleich einer neuen Hofdame Y zu, die ihn nicht interessiert, der er aber nachgiebig den Hof macht, um deutlich zu machen, dass er keinerlei Interesse mehr an der Hofdame X hat. Hofdame Y, die bisher Zeichen der Zuneigung von verschiedenen Höflingen erfahren hat, macht allgemein die Feststellung, dass diese komplett aufhören und man überaus höflich, aber wesentlich distanzierter und formeller zu ihr ist. Sie ist flirttechnisch gesehen eine Aussätzige. Ihre Verwandten hingegen suchen ihre Nähe, weisen auf die Vorzüge des Königs hin und sind überaus nett zu ihr.
Aufgrund intrasexueller Konkurrenz bleibt ihr entweder die Option des Königs Mätresse zu werden oder sich vom Hof zu entfernen bzw. das Risiko einzugehen den König zu verärgern, indem sie ihn abweist bzw. darauf zu hoffen, dass sich sein Interesse auf eine andere verlagert.
Das gleiche Beispiel ist auch in weniger extremer Form in der Steinzeit möglich. A gehört einer Gruppe der besten Jäger/Kämpfer/Händler des Stammes an. Die Gruppe sitzt an den Machtstellen der Sippe und gibt im wesentlichen deren Entscheidungen vor, verteilt die meisten Ressourcen, es ist ihr Erfolg, der die Gruppe durch den Winter bringt und andere Gruppen von Angriffen abhält. Sie haben gute Kontakte zu allen Nachbargruppen, deren Anführer meist mit Töchtern von Personen dieser Gruppe verbunden sind. Jäger B „ehelicht“ nun eine neue Frau, die teile ihrer Familie mitbringt. In dieser auch die Frau X in einem für A passenden Alter. A flirtet mit ihr. Wer immer ebenfalls mit ihr flirtet wird darauf hingewiesen, dass er, wenn er sich gegen A stellt, sich ebenfalls gegen die Gruppe stellt,d er A angehört und davon ausgehen kann, dass diese die Unterstützung für den Flirtenden (und evtl seine Familie) stark zurückfahren können, weil sie es als Angriff gegen eines ihrer Mitglieder ansehen. Wenn es demjenigen gelingen könnte das Herz der X zu erobern, dann müßte er im Gegenzug den Hass des A und damit auch den Hass der Gruppe in Kauf nehmen. Vielleicht müßte er sogar die Gruppe verlassen. Das erhöht den Preis einer Brautwerbung, dazu noch eine mit ungewissen Ausgang, erheblich. Auch X braucht etwas bis sie versteht, warum keiner der Männer ausser A um sie werben (im alten Stamm hatte sie reichlich Verehrer). Ihr bleibt letztendlich auch keine wirkliche Option außer A.
Das Problem ist natürlich heute, mit größeren Bevölkerungsgruppen und wesentlich höherer Freiheit und Anonymität nicht mehr in diesem Maße vorhanden. Aber das ein eigentlich interessierter Mann sich stark zurückhält, weil ein andere Mann, mit dem er es sich nicht verderben will, auf eine bestimmte Frau steht (der Chef etwa oder der Sohn des Chefs oder der beste Freund oder ein anderer aus der Gruppe, der „ranghöher“ ist) dürfte immer noch häufig genug vorkommen.
Unter intrasexueller Konkurrenz könnte man auch Väter fassen, die ihre Töchter nur an ihnen genehme Männer herausgeben und damit ebenfalls mit entsprechender Macht oder Kraft unliebsame Bewerber verschrecken. Auch dies dürfte in der Geschichte häufig genug vorgekommen sein.
Dieses Verhalten mag zunächst kulturell erscheinen. Es führt aber ebenfalls zu einer Zucht in eine bestimmte Richtung. Denn es pflanzen sich jeweils die am wenigsten fort, die am schlechtesten an die Konkurrenzsituation angepasst sind und daher in dieser am häufigsten verlieren. Dies führt dazu, dass eine Selektion auf genau diese Eigenschaften, die innerhalb der Konkurrenz wichtig sind, eintritt. Männchen werden daher innerhalb einer intrasexuellen Konkurrenz meist größer und stärker als Frauen und haben eher das Bedürfnis Machtkämpfe auszufechten um in einer Hierarchie weiter oben zu stehen. Vieles spricht dafür, dass genau dies auch beim Menschen der Fall war. Wäre es nicht der Fall gewesen, dann wären Männer und Frauen eher gleich groß und kräftig. zudem spricht auch die Vorliebe für große Männer und ebenso die für Männer mit Status bei Frauen hierfür. Weitere Indizien sind, dass Männer in allen Bereichen mit erheblicher Konkurrenz um Status weitaus zahlreicher vertreten sind als Frauen. Auch körperliche Reaktionen, etwa die Fight or Flight Reaktion bei Männern im Gegensatz zu tend and befriend bei Frauen ist eher auf ein Konkurrenzmodell zugeschnitten. Spieletheoretische Überlegungen bzw. Überlegungen der Sexual Strategies Theory sagen zudem voraus, dass Frauen ihre Sexualpartner kritisch aussuchen als Männer (im Schnitt) und daher unter Männern eine höhere Konkurrenz um die Frauen und ein höherer Druck zur Profilierung herrschen sollte. Dies wird zudem auch durch Genanalysen bestätigt, die zeigen, dass sich zwar ein Großteil der Frauen, aber nur ein deutlich geringerer Teil der Männer erfolgreich fortgepflanzt hat.

47 Gedanken zu “Sexuelle Selektion, insbesondere intrasexuelle Selektion beim Menschen

  1. Denn es pflanzen sich jeweils die am wenigsten fort, die am schlechtesten an die Konkurrenzsituation angepasst sind und daher in dieser am häufigsten verlieren. Dies führt dazu, dass eine Selektion auf genau diese Eigenschaften, die innerhalb der Konkurrenz wichtig sind, eintritt.

    Es heißt v.a., dass sich Gewalttäter fortpflanzen. Hirnlose, destruktive Elemente, die die Gesellschaft terrorisieren, werden in der Konkurrenz begünstigt und sie verstärken die Konkurrenz. Für die Wenigen, die stark genug sind oder das Glück haben, andere auszubeuten, ist dieser Selektionsmodus wunderbar. Für die vielen Einzelnen, die alle verelendet sind, ist dieser Modus eine Katastrophe. Kostbare Ressourcen werden in der Konkurrenz verschwendet. Nordkorea z.B. leistet sich pro 25 Bürger einen Soldaten und gibt für die Armee ca. 6 Mrd. $ jährlich aus. Ohne Konkurrenz, ohne die Bedrohung durch den US-Imperialismus könnte dieses Volk friedlich leben und Ressourcen sinnvoller verteilen anstatt sie in Waffen und Kampfbereitschaft zu investieren. Der Terror der Alphas ist destruktiv, er zerstört in riesigem Umfang Ressourcen. Eine zivilisierte Gesellschaft muss diese Terroristen ausschalten.

    Wer sich an der Konkurrenz beteiligt, ist einem Irrtum aufgesessen, nämlich einer falschen Generalisierung. Aus der Tatsache, dass es einige gibt, die an der Spitze der Hierarchie stehen, wird „gefolgert“, dass alle an der Spitze stehen können, wenn sie sich an der Konkurrenz beteiligen und durchsetzen. (Populistisch gesprochen: „Jeder ist seines Glückes Schmied.“) Man muss schon ein hirnloser Alpha-Gewalttäter oder seine Verehrerin (also eine Frau) sein, um diesen Unsinn zu glauben. Bei der Generalisierung wird „übersehen“, dass die Hierarchie immer vorausgesetzt ist. D.h. eine Prämisse ist die Negation der Schlussfolerung. Logischerweise können nicht beide wahr sein. Die einzige Lösung für alle Gesellschaftsmitglieder ist die Hierarchie abzuschaffen, also auch die Anstifter der Gewalt, die Alphas, unschädlich zu machen. Das könnte z.B. durch ein wissenschaftliches Programm zur Fortpflanzungssteuerung und Genoptimierung geschehen. Glücklicherweise sind die Menschen heute nicht mehr schutzlos ihrer Natur und den intellektuell besonders zurückgebliebenen Exemplaren ihrer Spezies ausgeliefert. Die Aufklärung liegt einige Jahrhunderte hinter uns. Nun ist es an der Zeit, von der Freiheit des Geistes auch praktisch Gebrauch zu machen.

    • Denn es pflanzen sich jeweils die am wenigsten fort, die am schlechtesten an die Konkurrenzsituation angepasst sind und daher in dieser am häufigsten verlieren. Dies führt dazu, dass eine Selektion auf genau diese Eigenschaften, die innerhalb der Konkurrenz wichtig sind, eintritt.

      Der Hundermeterläufer, der als Letzter durchs Ziel rennt, war der langsamste von allen. Ähm ja, ist wohl so.

      • @Peter

        Und wenn bestimmte Gene andere zu schnelleren Läufern machen und dieses schnellere Laufen sie sich besser fortpflanzen lässt. dann reichern sich die Gene für schnelle Läufer immer mehr im Genpool an. Die Menschen, die die Gene nicht haben, pflanzen sich langsamer fort und es kommt zu immer mehr Durchmischungen, wobei die Kinder aus „Mischehen“, die das Schnelllauf-Gen erhalten sich wieder mehr vermehren als die Geschwister von ihnen, die es nicht erhalten haben.

      • Und wenn bestimmte Gene andere zu schnelleren Läufern machen und dieses schnellere Laufen sie sich besser fortpflanzen lässt. dann reichern sich die Gene für schnelle Läufer immer mehr im Genpool an.

        Du aber siehst, dass die ersten beiden des Hundertmeterlaufs krumme Nasen haben und folgerst daraus, dass mit krummen Nasen im Hundertmeterlauf vorteilhaft sind, während die letzten beiden abstehende Ohren haben …

        • @Peter

          1. wenn alle Menschen krumme Nasen haben, dann spricht vieles dafür, dass diese Nasenform anderen Nasenformen gegenüber vorteilhaft war, was der genaue Vorteil ist muss man ermitteln

          2. Natürlich sollte man über Test herausfinden, ob ein Zusammenhang zwischen beiden besteht. Das halte ich aber durchaus für möglich. Wenn man dann feststellt, dass die Nasenform keinen Einfluss auf die Laufgeschwindigkeit hat, dann scheidet eine Erklärung aus. Wenn hingegen die Nasenform entscheidende Aerodynamikvorteile mit sich bringen würde (was wohl nicht der Fall ist), dann könnte sie einen Bezug haben.

      • 1. wenn alle Menschen krumme Nasen haben, dann spricht vieles dafür, dass diese Nasenform anderen Nasenformen gegenüber vorteilhaft war, was der genaue Vorteil ist muss man ermitteln

        Wieso das? Die Evolution ist ja nicht am Ende. Vielleicht gäbe es irgendwann eine Mutation zu geraden Nasen, und die würden sich dann als besser erweisen.

        • @Peter

          „Die Evolution ist ja nicht am Ende.“

          Kann sie ja auch nicht. Sie hat ja kein Ziel

          „Vielleicht gäbe es irgendwann eine Mutation zu geraden Nasen, und die würden sich dann als besser erweisen.“

          Dann wären alle Mutationen davor, die selektiert worden sind dennoch vorteilhaft, auch wenn dann noch eine vorteilhaftere Mutation nachkommen kann

    • @zhen

      „Es heißt v.a., dass sich Gewalttäter fortpflanzen. Hirnlose, destruktive Elemente, die die Gesellschaft terrorisieren, werden in der Konkurrenz begünstigt und sie verstärken die Konkurrenz.“

      Du hast es nicht verstanden. Sich in der Konkurrenz durchzusetzen kann auch bedeuten, Bündnisfähigkeiten zu entwickeln oder bessere Menschenkenntnis oder eine höhere Intelligenz. Es kann bedeuten, dass man die Fähigkeit entwickelt eine Abneigung gegen Ausbeuter zu haben und diese sozial zu ächten und stattdessen einen fairen Austausch zu fordern.

      „Für die Wenigen, die stark genug sind oder das Glück haben, andere auszubeuten, ist dieser Selektionsmodus wunderbar“

      Und hier hast du nicht verstanden, dass der Selektionsmodus keine Option ist, wenn man ihn evolutionär betrachtet. Ein Aussteigen ist nicht ohne weiteres möglich. Weil wir ein Produkt unserer Evolution sind.

      • @Christian

        „Und hier hast du nicht verstanden, dass der Selektionsmodus keine Option ist, wenn man ihn evolutionär betrachtet. Ein Aussteigen ist nicht ohne weiteres möglich. Weil wir ein Produkt unserer Evolution sind.“

        Ich hab ja schonmal Gedankenspielchen angestrengt um zu zeigen, dass es keinen logischen Grund dafür gibt zu meinen, dass, nur weil wir bisher ein Produkt der Evolution sind, wir nicht in Zukunft die Kriterien der Selektion verändern können. Eigentlich tun wir das auch heute schon. Schönheits-OPs sind ja z.B. wohl auch so eine Weise…

        Ansonsten glaube ich sollte man mal Evolution und Konkurrenz begrifflich entkoppeln. Dann vermeidet man auch solche Fehlinterpretationen. Beides hat nämlich unmittelbar gar nichts miteinander gemein, denn „Bündnisfähigkeiten zu entwickeln“ bedeutet ja schon, den „Selektionsmodus“ – oder klarer: Die Entität, die ausgewählt wird – zu verändern. Denn es heißt einen Schritt von der Selektion von Individuen zur Selektion von Gruppen und ihren Organisationsformen zu machen.

        In Deinem Text ist die Betrachtungsweise leider immer die, des auf individuelle Konkurrenzsituationen gerichteten Blicks. Du benutzt das Wort ja sogar direkt. Ich wüsste gern einmal, wo die Selektion natürlicher Eigenschaften eigentlich Konkurrenz zwingend erfordert, denn immerhin geht es um Anpassung an eine gemeinsame Umwelt einer Population durch differentielle Reproduktion. Wenn die individuellen Organismen dabei konkurrieren, kann das den Anpassungserfolg erhöhen, aber es kann ebenso gut die völlig falsche Strategie sein. Insofern ist Konkurrenz alles andere als notwendig.

        Auffällig ist auch, dass Du einen sehr altertümlichen Begriff von natürlicher Selektion hast. Sozusagen Herbert Spencer at his purest. Heute würde man (Wikipedia) natürliche Selektion so definieren:

        „Natural selection is the gradual, nonrandom process by which biological traits become either more or less common in a population as a function of differential reproduction of their bearers.“

        Der alte Gedanke, dass für natürliche Selektion irgendjemand durch Säbelzahntiger gefressen werden muss, ist dabei völlig verschwunden. Es geht nicht mehr um den „Survival of the Fittest“ und den Tod der anderen, sondern eben um jegliche Differenzen in der Reproduktionsgeschwindigkeit durch bestimmte Eigenschaften.

        • @itsme

          „Ich hab ja schonmal Gedankenspielchen angestrengt um zu zeigen, dass es keinen logischen Grund dafür gibt zu meinen, dass, nur weil wir bisher ein Produkt der Evolution sind, wir nicht in Zukunft die Kriterien der Selektion verändern können.“

          Vollkommene Zustimmung. Wir brauchen nur ein paar 10.000 Jahre (oder eine sehr fortschrittliche Medizin). Und man sollte auch einmal genau schauen, was es bedeuten würde. Anpassung ist da gar nicht so einfach.

          “ Eigentlich tun wir das auch heute schon. Schönheits-OPs sind ja z.B. wohl auch so eine Weise…“

          Mit OP passen wir nicht die Kriterien der Selektion an, sondern die Körper den Selektionskriterien
          Es bestätigt sie so gesehen.

          „Ansonsten glaube ich sollte man mal Evolution und Konkurrenz begrifflich entkoppeln.“

          Evolution funktioniert über Konkurrenz. Heute weniger als früher, weil wir ein hohes Lebensniveau haben, aber über den Großteil unserer Geschichte.
          Es spricht sehr viel dafür, dass sich diese beständige Konkurrenz, ebenso wie die Kooperation in unserem Denken und unseren Genen, unserem Gehirn niedergeschlagen hat. Das Gehirn unterliegt ebenfalls den Regeln der Evolution und ist auf die Weitergabe von Genen optimiert.

          „Ich wüsste gern einmal, wo die Selektion natürlicher Eigenschaften eigentlich Konkurrenz zwingend erfordert, denn immerhin geht es um Anpassung an eine gemeinsame Umwelt einer Population durch differentielle Reproduktion. “

          Damit gehst du in die Gruppenselektion wenn ich es richtig verstehe?. Diese hat den Nachteil, dass sie keine Stabilität erzeugen kann, sondern extrem anfällig für Parasiten und Ausnutzer ist. Es ist keine evolutionär stabile Strategie das Gruppenwohl für das eigene Wohl zu bevorzugen (es sei denn, dass man damit Verwandte fördert oder aber mit Kooperation den anderen zu Kooperation bewegt. Ein nicht geringer Teil von Dawkins „Das egoistische Gen“ widmet sich genau diesem Problem. „The Origins of Virtue“ von Matt Ridley beschreibt auch gut die dabei anfallenden Probleme, die man mit Hilfe der Spieletheorie gut nachvollziehen kann.

          „Der alte Gedanke, dass für natürliche Selektion irgendjemand durch Säbelzahntiger gefressen werden muss, ist dabei völlig verschwunden. Es geht nicht mehr um den “Survival of the Fittest” und den Tod der anderen, sondern eben um jegliche Differenzen in der Reproduktionsgeschwindigkeit durch bestimmte Eigenschaften.“

          Schon klar. Ich habe bewusst ein sehr klassisches Beispiel gewählt, um die Sache nicht zu kompliziert zu machen. Natürlich ist die Fortpflanzung das A und O der ganzen Evolution, der perfekte Mensch kann seine Gene nicht weitergeben, wenn er sich nicht fortpflanzen kann.

      • Und hier hast du nicht verstanden, dass der Selektionsmodus keine Option ist, wenn man ihn evolutionär betrachtet. Ein Aussteigen ist nicht ohne weiteres möglich. Weil wir ein Produkt unserer Evolution sind.

        Zunächst mal bestreite ich, dass der Alpha-Selektionsmodus überhaupt noch richtig greift. Frauen pflanzen sich mit den reichsten Männern fort. Das führt jedoch heute nicht mehr zu einer Anreicherung bestimmter Gene im Genpool, weil diese Männer sich genetisch nicht von allen anderen abheben. Ich meine, es gibt kein Reichtums-Gen. Reichtum ist ein Zufallsprodukt. Wer in der Hierarchie oben steht, bleibt es auch meistens. Wer reich ist, hat den Reichtum geerbt. Wer reich ist, wird durch Anlage seines Kapitals noch reicher. Mit genetisch kodierten Eigenschaften (schneller laufen können etc.) hat das nichts zu tun.

        Außerdem ist die Partnerwahl der Frau steuerbar, sodass Status keine Rolle mehr spielt. Im Realsozialismus ist genau das passiert. Der Reichtum war zwar bescheiden, aber die Menschen dort waren soviel reicher als im Kapitalismus, dass die Versorgerqualitäten eines einzelnen Mannes ohne Bedeutung bei der Partnerwahl waren. Frauen waren durch die Gesellschaft ausreichend versorgt, sodass sie kein Mann besser versorgen konnte als jeder andere. Sex war daher keine Ware mehr, er wurde freizügig praktiziert. Jeder Bürger hatte ein Recht auf eine Wohnung, auf gesundheitliche Versorgung und Arbeit als Einkommensquelle. Die Kinder wurden von staatlichen Einrichtungen betreut. Frauen hatten die gleiche Freiheit wie Männer (nicht nur das formale Recht), sich ihren Lebensunterhalt selbst zu erarbeiten. Sie hatten keinen Grund, Männer auszubeuten, indem sie Zuneigung nur gegen Bezahlung gewährten. Ein Mann konnte einer Frau über den staatlich gewährten Reichtum hinaus nicht viel bieten, weil der staatliche Reichtum für alle da war. So kann man also in die Evolution eingreifen oder zumindest ihre destruktiven Auswirkungen unterbinden, indem man Status durch allgemeinen Reichtum nivelliert. Statt sich gegenseitig niederzukonkurrieren und Ressourcen im Kampf zu verschwenden, waren die Menschen hoch produktiv, schufen echte Gebrauchswerte entsprechend ihren Bedürfnissen.

        • @Zhen

          „Frauen pflanzen sich mit den reichsten Männern fort.“

          Nein. Aber das braucht man mit dir eh nicht zu diskutieren.

          „Das führt jedoch heute nicht mehr zu einer Anreicherung bestimmter Gene im Genpool, weil diese Männer sich genetisch nicht von allen anderen abheben. “

          Aber es führt auch nicht zu einer Veränderung der bereits angereicherten Gene. Und das ist das wesentliche. Wir haben beim Menschen quasi keine Selektion mehr, weil alle Kinder bekommen können und diese mit Hilfe des Sozialstaates auch durchbringen können.
          Handlungen bewirken keine Veränderung der Gene. Es kommt nur darauf an, wer sich vermehrt. Lamarkismus funktioniert nicht. Es ist egal, ob wir Sex freizügig praktizieren, wenn wir dabei verhüten. Selbst wenn jede Frau dieser Welt jeden Tag mit einem anderen Mann schlafen würde bleibt das ohne Auswirkung, wenn sie dabei verhütet und dann ein Kind mit einem Mann zeugt, den sie traditionell aussucht. Und selbst wenn sie ihn nicht traditionell aussucht: Solange es keinen Trend in eine neue Richtung gibt und sich bestimmte Männer und Frauen, nämlich die, die bisher biologisch bedingt auf bestimmte Kriterien standen, nicht mehr fortpflanzen, bleibt es auch ohne Auswirkungen

          „Statt sich gegenseitig niederzukonkurrieren und Ressourcen im Kampf zu verschwenden, waren die Menschen hoch produktiv, schufen echte Gebrauchswerte entsprechend ihren Bedürfnissen.“

          Deine Meinung. Meiner Meinung nach erzeugt eher Wettbewerb Produktivität.

      • @Christian

        „Vollkommene Zustimmung. Wir brauchen nur ein paar 10.000 Jahre (oder eine sehr fortschrittliche Medizin).“

        Ich glaube Du schätzt die Situation heute falsch ein. Wir züchten Tiere und Pflanzen schon sehr lange. Auch das ist keine natürliche Selektion. Eigentlich seit der Jungsteinzeit oder sowas. Und was ist mit Präimplantationsdiagnostik? Das ist, verbunden mit Abtreibung, ganz offenbar eine Form von künstlicher Selektion mit potentiell weitreichenden Folgen.

        „Mit OP passen wir nicht die Kriterien der Selektion an, sondern die Körper den Selektionskriterien Es bestätigt sie so gesehen.“

        Nun, es werden aber doch nicht mehr diejenigen Gene ausgewählt, die ausgewählt würden, wenn es keine OPs gäbe, oder? Darum gings mir. Das bedeutet sehr wohl, dass die Selektion hier keine Gen-Schönheits Zusammenhänge mehr auswählt, sondern ein soziales Faktum das genetische Faktum überlagert. Denn die Gene sind nicht mehr ausschlaggebend für das Aussehen, sondern eine sozial eingebettete Technik hilft ein wenig nach.

        Darüber hinaus sind Schönheitskriterien zum Teil sozial flexibel. Es genügt sich ein Barockgemälde anzusehen, um das zu erkennen. Im Barock hätte man keine Fettabsaugungen gemacht. Also ist die Schönheits-OP auch oftmals gerade keine Anpassung an eine evolutionäre Umwelt, die unsere Gene auswählen würde. Die Selektion, die hier stattfindet ist Anpassung an ein teilweise soziales Selektionkriterium mit Hilfe sozial eingebetteter Technologie.

        „Evolution funktioniert über Konkurrenz. Heute weniger als früher, weil wir ein hohes Lebensniveau haben, aber über den Großteil unserer Geschichte.“

        Das ist eher Rückprojektion würde ich meinen. Viele frühere Gesellschaften waren sehr viel kollektivistischer als moderne. Bevor wir uns aber hierüber lang und breit streiten: Was ist für Dich eigentlich Konkurrenz? Wer konkurriert mit wem (Individuen oder Verände z.B.?) und worum? Und ist Konkurrenz dasselbe wie Wettbewerb? Manchmal scheint es mir nämlich, Du hast einen sehr weiten Begriff von Konkurrenz – der z.B. das Herstellen einer sozialen Dominanzhierarchie einschließt – dann aber hast Du einen Begriff von Konkurrenz, der eher dem des ökonomischen Wettbewerbsbegriffs nahekommt. Das ist aber nicht dasselbe. Der ökonomische Wettbewerbsbegriff setzt ja gerade einen methodologischen Individualismus voraus. Dominanzhierarchien sind aber nicht gerade das Paradebeipsiel für gelebten Individualismus.

        „Das Gehirn unterliegt ebenfalls den Regeln der Evolution und ist auf die Weitergabe von Genen optimiert.“

        Es sei denn offenbar, man verarscht das Gehirn mit Schönheits-OPs. Oder Make-Up. Ich glaube übrigens, dass der Satz in dieser Allgemeinheit einfach falsch ist. Das Gehirn ist auf sehr viele Dinge optimiert, die mti der Weitergabe von Genen wenig zu tun haben. Mein Gehirn z.B. hat sich auch (unter anderem) auf das Autofahren optimiert. Was hat das mit der Weitergabe von Genen zu tun? Gut, vielleicht hat man im Auto Sex, was nicht geht, ohne ein Auto zu haben und fahren zu können. Aber das wäre irgendwie schon sehr weit hergeholt.

        „Damit gehst du in die Gruppenselektion wenn ich es richtig verstehe?“

        Meine Bemerkung, die Du oben drüber zitierst hat per se nichts mit Gruppenselektion zu tun. Scheint mir jedenfalls. Biologische Evolution ist meiner Ansicht nach immer eine Theorie der Phylogenese, also der Verteilung von Eigenschaften in einer Population von Individuen. Die Umwelt ist daher Umwelt der Population. Klar: Die Individuen haben auch alle ihre eigene Umwelt, aber sie teilen sich eben eine in evolutionär relevanten Aspekten gemeinsame Umwelt. In den einfachsten mathematischen Modellen der evolutionären Spieltheorie ist sowas wie Konkurrenz auch nicht notwendig enthalten. Im Gegenteil: Es gibt eine Anzahl von Individuen, die bestimmte reproduktive Strategien ausführen und diesen Strategien wird ein bestimmter Nützlichkeitswert zugewiesen (= Reproduktionserfolg). Strategien sind dann evolutionär stabil, wenn sich die Verteilung der Stategien in der Population durch eine geringe Zahl von Mutationen (= alternative Strategien) nicht grundlegend verändert. Eine Strategie kann dabei natürlich auch sein, sich gegenseitig aufzufressen. Aber der Mechanismus der natürlichen Selektion ist gerade per se nicht auf Konkurrenz zwischen den Individuen angewiesen. Jede beliebige Strategie/Eigenschaft kann den Reproduktionserfolg beeinflussen. Darum ging es mir eigentlich nur: Zu sagen, dass es keine notwendige begriffliche Verbindung zwischen dem Mechanismus der Evolution und Konkurrenz gibt. Konkurrenz ist eine mögliche Strategie von Evolution, aber keine notwendige.

        Wobei ich eben auch gern wissen möchte, was für Dich eig. Konkurrenz heißt. Für mich heißt Konkurrenz nämlich soviel wie Durchsetzung eigener Interessen auf Kosten anderer. Und das steht in keiner notwendigen Beziehung zu evolutionärer Selektion.

        Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass es so etwas wie Gruppenselektion auch geben muss, wenn gleich vielleicht nicht bei der Selektion von Genen. Aber Unternehmen, die auf dem Markt konkurrieren, sind ja keine Individuen sondern machen mehr oder weniger Gewinn je nach ihrer internen Organisation. Sehr gut sehen kann man das am Vergleich Schlecker vs. DM vs. Rossmann. Dasselbe gilt für viele andere soziale Verbände ebenfalls. Und natürlich gibt es hier jede Menge Formen, um sicherzustellen, dass die Individuen auch für die Organisation und nicht nur von der Organisation leben. Das Arbeitsrecht zum Beispiel.

        „die man mit Hilfe der Spieletheorie gut nachvollziehen kann. “

        Da ich mich ganz zufällig mit Spieltheorie so halbwegs auskenne, weiß ich auch, was diese Theorie nicht kann. Nämlich soziale Prozesse darstellen, bei denen die Eigenschaften (oder Präferenzen) der Spieler wechselseitig voneinander abhängen. Und das sind ziemlich viele soziale Prozesse, weil wir Menschen uns gern gegenseitig imitieren. Von daher würde ich beim Versuch soziales Handeln auf Spieltheorie zu reduzieren einfach mal zu etwas Vorsicht raten.

        Hier gibt es einen interessanten Artikel speziell zu dem Problem der Interdependenz von Präferenzen (falls Du z.B. über eine Uni ein Abo der Zeitschrift hast, sonst nur das Ergebnis im Abstract):

        http://www.springerlink.com/content/x157451527334207/abstract/

        „Schon klar. Ich habe bewusst ein sehr klassisches Beispiel gewählt, um die Sache nicht zu kompliziert zu machen. Natürlich ist die Fortpflanzung das A und O der ganzen Evolution, der perfekte Mensch kann seine Gene nicht weitergeben, wenn er sich nicht fortpflanzen kann.“

        Das Problem bei deinem Beipsiel ist eben, dass das Beispiel sehr verkürzt ist und, dass es dadurch gerade ein altes polemisches Vorurteil über die Evolutionstheorie bestätigt, das bei Zhen z.B. wieder hochkommt. Es sieht dann nämlich so aus als wäre natürliche Selektion eine Art Wettrennen, bei der die langsameren sterben, oder die Starken die Schwachen unterdrücken oder sowas. Das ist aber ein sehr irreführendes Bild. Natürliche Selektion ist oft ein völlig harmloser Prozess über Generationen. Natürliche Selektion ist, um ein anderes Beispiel zu geben: Fisch mit roter Schwanzflosse hat 5 Babys mit roter Schwanzflosse, Fisch mit brauner Flosse nur 4 Babys mit brauner Schwanzflosse. Wenn man das einige Generationen wiederholt, sinkt der Anteil der Fische mit braunen Flossen immer weiter. Klingt gleich viel harmloser – allerdings natürlich auch langweiliger.

        • „Ich glaube Du schätzt die Situation heute falsch ein. Wir züchten Tiere und Pflanzen schon sehr lange. Auch das ist keine natürliche Selektion. Eigentlich seit der Jungsteinzeit oder sowas. Und was ist mit Präimplantationsdiagnostik? Das ist, verbunden mit Abtreibung, ganz offenbar eine Form von künstlicher Selektion mit potentiell weitreichenden Folgen.“

          Aber wir können Menschen nicht wie Pflanzen züchten. Wie können nicht die besten Embryos (also nicht von jedem, sondern nur von einigen Menschen) nehmen und den Rest aussterben lassen, wie in einer Tier- oder Pflanzenzucht. Aber in der Tat ist sexuelle Selektion natürlich eine Zucht. Und die hat sich eben ausgewirkt.Ein ein paar Millionen Jahre andauerndes Zuchtprogramm. Und genauso wie man aus Milchkühen nicht ohne weiteres Kampfstiere macht können auch wir unsere Natur nicht so leicht ändern.

          „Nun, es werden aber doch nicht mehr diejenigen Gene ausgewählt, die ausgewählt würden, wenn es keine OPs gäbe, oder? Darum gings mir.“

          Ja, aber das macht nur die Angebotsseite schlechter, nicht die Nachfrageseite. Die Auswahlkriterien bleiben gleich. Und es gibt ja genug Körper, die sie erfüllen. Und wie gesagt, heute muss man nicht mehr schön, stark, schlau sein um sich zu vermehren. Die Gene wären eh im Genpool geblieben.

          „Das bedeutet sehr wohl, dass die Selektion hier keine Gen-Schönheits Zusammenhänge mehr auswählt, sondern ein soziales Faktum das genetische Faktum überlagert. Denn die Gene sind nicht mehr ausschlaggebend für das Aussehen, sondern eine sozial eingebettete Technik hilft ein wenig nach.“

          Aber denke mal die Folgen durch. Da ändert sich nicht viel.

          „Darüber hinaus sind Schönheitskriterien zum Teil sozial flexibel. Es genügt sich ein Barockgemälde anzusehen, um das zu erkennen. Im Barock hätte man keine Fettabsaugungen gemacht. Also ist die Schönheits-OP auch oftmals gerade keine Anpassung an eine evolutionäre Umwelt, die unsere Gene auswählen würde.

          Dazu hatte ich schon mal was geschrieben:
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/14/schonheit-ist-nicht-relativ/
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/12/schlank-als-schonheitsideal-chance-auf-sex-partnerschaft-als-attraktivitatskriterium/

          „Die Selektion, die hier stattfindet ist Anpassung an ein teilweise soziales Selektionkriterium mit Hilfe sozial eingebetteter Technologie.“

          Ich denke du überschätzt die Bedeutung der Technologie in diesem Zusammenhang. Und auch der Barock macht Schönheit nicht vollkommen variabel. Mir scheint eher, dass das dortige Schönheitsideal weitaus mehr Hilfen benötigte, über Mieder etc, als das heutige

          „Das ist eher Rückprojektion würde ich meinen. Viele frühere Gesellschaften waren sehr viel kollektivistischer als moderne.“

          Das schließt sich ja auch nicht aus. Kooperation und Konkurrenz können nebeneinander wunderbar auftreten. Sieht man ja in der heutigen Zeit. Die Betriebe konkurrieren miteinander, aber sie beliefern sich auch gegenseitig, arbeiten zusammen, einigen sich auf Marktregeln. Es zeigt sich auch in anderen Bereichen der Natur: Butsaugende Fledermäuse teilen, wenn die Nahrung knapp ist. Aber genau deswegen haben sie ein gutes Gedächtnis, damit sie wissen, wer ausnutzt und wer zurückgibt. Soziale Systeme müssen stets gegen Missbrauch abgesichert werden. Das dürfte in allen Gesellschaften, die nicht sowieso erheblichen Überfluss haben, so sein.

          „Bevor wir uns aber hierüber lang und breit streiten: Was ist für Dich eigentlich Konkurrenz?“

          Konkurrenz bedeutet, dass verschiedene Personen um knappe Ressourcen streiten. Das muss nicht bis aufs Blut geschehen, es kann auch ganz zivilisiert geschehen. Und in diesem Zusammenhang sind eben auch Partner beiden Geschlechts Ressourcen, ebenso wie Mittel der Partnerwerbung.

          „Wer konkurriert mit wem (Individuen oder Verände z.B.?)“

          Es konkurrieren alle mit einander in bestimmten Bereichen. Konkurrenz gibt es selbst zwischen Eltern und Kindern
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/24/der-eltern-kind-konflikt-nach-trivers/

          Das hindert nicht eine Zusammenarbeit in anderen Bereichen.

          „und worum?“

          um alle knappen Ressourcen

          „Und ist Konkurrenz dasselbe wie Wettbewerb?“

          Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied. Wie würdest du den Unterschied denn definieren?

          „Manchmal scheint es mir nämlich, Du hast einen sehr weiten Begriff von Konkurrenz – der z.B. das Herstellen einer sozialen Dominanzhierarchie einschließt – dann aber hast Du einen Begriff von Konkurrenz, der eher dem des ökonomischen Wettbewerbsbegriffs nahekommt. Das ist aber nicht dasselbe. Der ökonomische Wettbewerbsbegriff setzt ja gerade einen methodologischen Individualismus voraus. Dominanzhierarchien sind aber nicht gerade das Paradebeipsiel für gelebten Individualismus.“

          Das Herstellen einer Dominanzhierarchie ist ein Mittel innerhalb des Konkurrenzkampf. Sie sind denke ich etwas recht normales in menschlichen Verhältnissen – wir stellen recht schnell Statusunterschiede fest und tasten gegenseitig den Status des anderen ab. Es richtet sich auch nicht gegen einen Individualismus, weil es ein Mittel des Einzelnen ist, Auseinandersetzungen zu vermeiden. Das ist die eigentliche Funktion von Hierarchien. Zumal sie auch bei Menschen, wenn sie nicht formalisiert worden sind, nicht absolut ausgerichtet sind.

          „Es sei denn offenbar, man verarscht das Gehirn mit Schönheits-OPs. Oder Make-Up.“

          Das liegt eben daran, dass diese Täuschungen noch nicht erfasst sind. Und es zeigt, dass Evolution eher langsam arbeitet.
          Ich habe dazu hier was geschrieben
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/03/naturliche-schonheit-vs-kulturelle-schonheit-warum-platz-fur-die-kulturelle-ausgestaltung-von-schonheit-bleibt/

          „Ich glaube übrigens, dass der Satz in dieser Allgemeinheit einfach falsch ist. Das Gehirn ist auf sehr viele Dinge optimiert, die mti der Weitergabe von Genen wenig zu tun haben.“

          Ich verwende hier einen sehr weiten Begriff von „Weitergabe von Genen“. Das umfasst auch zB das Erlangen von Status, was die Chancen erhöht einen guten Partner zu bekommen

          „Mein Gehirn z.B. hat sich auch (unter anderem) auf das Autofahren optimiert. Was hat das mit der Weitergabe von Genen zu tun?“

          Dein Gehirn ist genetisch nicht auf Autofahren optimiert. Es hat Fähigkeiten, die in anderem Zusammenhang wichtig waren und die dir das Autofahren ermöglichen, auch weil das Auto selbst unter Berücksichtigung dieser Fähigkeiten entwickelt worden ist. Ich spreche von einer genetischen Optimierung, nicht von persönlichen Erfahrungen

          „Meine Bemerkung, die Du oben drüber zitierst hat per se nichts mit Gruppenselektion zu tun. Scheint mir jedenfalls. Biologische Evolution ist meiner Ansicht nach immer eine Theorie der Phylogenese, also der Verteilung von Eigenschaften in einer Population von Individuen.“

          Ah. dann hatte ich dich falsch verstanden. Natürlich sind Eigenschaften verschieden verteilt. Es gibt einen Genpool. Aber in dem sind nicht alle Eigenschaften vollkommen willkürlich in jeder Abstufung vorhanden, sondern eben nur in einer gewissen Spanne. Es ist in dem Zusammenhang denke ich ähnlich wie bei dem Körper, der ja auch nicht jede beliebige Anzahl von Armen haben kann.

          „Die Umwelt ist daher Umwelt der Population. Klar: Die Individuen haben auch alle ihre eigene Umwelt, aber sie teilen sich eben eine in evolutionär relevanten Aspekten gemeinsame Umwelt. In den einfachsten mathematischen Modellen der evolutionären Spieltheorie ist sowas wie Konkurrenz auch nicht notwendig enthalten.“

          Das würde mich überraschen. Hast du da eine Quelle zu? Spieletheorie baut ja gerade darauf auf, dass man jeweils schaut, wie jeder Spieler das für ihn beste Ergebnis unter Berücksichtigung des Verhaltens des anderen erzielt. Da muss Wettbewerb eingeplant werden. Ich habe es bisher jedenfalls in den Büchern, die ich gelesen habe so verstanden

          „Im Gegenteil: Es gibt eine Anzahl von Individuen, die bestimmte reproduktive Strategien ausführen und diesen Strategien wird ein bestimmter Nützlichkeitswert zugewiesen (= Reproduktionserfolg). Strategien sind dann evolutionär stabil, wenn sich die Verteilung der Stategien in der Population durch eine geringe Zahl von Mutationen (= alternative Strategien) nicht grundlegend verändert. Eine Strategie kann dabei natürlich auch sein, sich gegenseitig aufzufressen. Aber der Mechanismus der natürlichen Selektion ist gerade per se nicht auf Konkurrenz zwischen den Individuen angewiesen.“

          Das Problem ist, dass man kaum eine Stabile Lage hinbekommen kann, wo es nicht günstig für den anderen ist, egoistisch zu sein, wenn alle anderen altruistisch sind. Das macht Strategien, die Konkurrenz ausblendet sehr anfällig für Free Rider. Ein einfacher Mittel, dass in den Griff zu bekommen, ist üblicherweise, dass jeder schaut, dass er auch das seine bekommt oder zumindest das der andere ihn nicht ausnutzt.
          Jedenfalls: Bei Menschen scheint mir recht offensichtlich, dass unsere evolutionäre Geschichte mit Hierarchien, Status und Wettbewerb zu tun hat. Ich hatte dazu ja auch etwas am Schluss des Artikels geschrieben

          „Wobei ich eben auch gern wissen möchte, was für Dich eig. Konkurrenz heißt. Für mich heißt Konkurrenz nämlich soviel wie Durchsetzung eigener Interessen auf Kosten anderer. Und das steht in keiner notwendigen Beziehung zu evolutionärer Selektion.“

          Zum Rest der Antwort komme ich erst morgen.

          • @itsme

            „Wobei ich eben auch gern wissen möchte, was für Dich eig. Konkurrenz heißt. Für mich heißt Konkurrenz nämlich soviel wie Durchsetzung eigener Interessen auf Kosten anderer. Und das steht in keiner notwendigen Beziehung zu evolutionärer Selektion.“

            Konkurrenz hat natürlich viele Abstufungen. Ich denke es geht eben um den Kampf um knappe Ressourcen jeder Art. Den kann man erbittert führen und seine Interessen ohne Rücksicht durchführen, aber natürlich auch im einer spielerischen Konkurrenz. Wer Tennis spielt beispielsweise, der macht das aus Spass am Wettbewerb untereinander, er steht bezüglich des Siegs in Konkurrenz mit dem anderen und will sein diesbezügliches Interesse gegenüber dem anderen durchsetzen, aber hier sogar mit ihm zusammen und in einem gewissen Rahmen.
            Nichtkonkurrenz nach deiner Definition wäre dann ja das Nichtverfolgen eigener Interesen auf Kosten anderer. Also eine Form des Altruismus. Altruismus läßt sich aber meiner Meinung nach evolutionär ebenfalls am besten innerhalb eines Systems des eigenen Vorteils begründen, er hat sich bei uns Menschen aus diesem heraus entwickelt und auch wenn unsere Fähigkeiten dazu aus biologischer Sicht durchaus erstaunlich umfangreich sind, sieht man auch wieder den Mechanismus, der eben aus einer Konkurrenz heraus geboren ist. Wir hassen Unfairness, Geizigkeit, Undankbarkeit und schränken unsere eigene Großzügigkeit dann ebenfalls ein.

            „Abgesehen davon bin ich überzeugt, dass es so etwas wie Gruppenselektion auch geben muss, wenn gleich vielleicht nicht bei der Selektion von Genen.“

            Gruppenselektion ist ja ein Begriff aus der Evolution, es geht eben gerade um die Selektion von Genen, ansonsten hat der Begriff in dem Zusammenhang wenig Bedeutung. Natürlich gibt es Gruppen, die sich durchsetzen. Aber dahinter stehen meiner Meinung nach keine Vorgänge der Gruppenselektion (=Gene, die gerade dazu führen, dass die Gruppe ohne entsprechende Vorteile für den Einzelnen gefördert wird). Denn das wäre eben anfällig für Mutationen, die diese GRoßzügigkeit gegenüber der Gruppe ausnutzen, es wäre also nicht stabil

            „Da ich mich ganz zufällig mit Spieltheorie so halbwegs auskenne, weiß ich auch, was diese Theorie nicht kann. Nämlich soziale Prozesse darstellen, bei denen die Eigenschaften (oder Präferenzen) der Spieler wechselseitig voneinander abhängen. Und das sind ziemlich viele soziale Prozesse, weil wir Menschen uns gern gegenseitig imitieren. Von daher würde ich beim Versuch soziales Handeln auf Spieltheorie zu reduzieren einfach mal zu etwas Vorsicht raten.“

            Ich denke, dass man schon Klarheit in einige Problemfelder bringen kann. Schon bei dem Thema dieses Blogs, also Geschlechterunterschieden, haben wir ja auch einige Fixgrößen. Etwa die höheren Kosten der Fortpflanzung bei Frauen. Daraus ergeben sich eben bestimmte Strategien, weil die Frau diese Kosten nur verteilen kann, der Mann sie mittragen kann, aber sie nicht dazu kommt vollkommene Handlungsfreiheit zu haben: Der Mann kann nicht schwanger werden, egal wie die Frau reagiert.
            Evolutionäre Spieletheorie arbeitet ja auch nicht mit direkten Verhalten, sondern mit langsamen genetischen Umstellungen, die bestimmte Verhalten begünstigen.
            Ebenso habe ich einiges interessantes zu Altruismus und Co gelesen, es ist in gewisser Weise ja eine Form des Prisoner Dilema mit nicht definierten Ende.

            „Hier gibt es einen interessanten Artikel speziell zu dem Problem der Interdependenz von Präferenzen (falls Du z.B. über eine Uni ein Abo der Zeitschrift hast, sonst nur das Ergebnis im Abstract): http://www.springerlink.com/content/x157451527334207/abstract/

            Ein interessantes Thema. Würde mich freuen, wenn du da noch mehr zu schreibst.

            „Das Problem bei deinem Beipsiel ist eben, dass das Beispiel sehr verkürzt ist und, dass es dadurch gerade ein altes polemisches Vorurteil über die Evolutionstheorie bestätigt, das bei Zhen z.B. wieder hochkommt. Es sieht dann nämlich so aus als wäre natürliche Selektion eine Art Wettrennen, bei der die langsameren sterben, oder die Starken die Schwachen unterdrücken oder sowas. Das ist aber ein sehr irreführendes Bild. Natürliche Selektion ist oft ein völlig harmloser Prozess über Generationen. Natürliche Selektion ist, um ein anderes Beispiel zu geben: Fisch mit roter Schwanzflosse hat 5 Babys mit roter Schwanzflosse, Fisch mit brauner Flosse nur 4 Babys mit brauner Schwanzflosse. Wenn man das einige Generationen wiederholt, sinkt der Anteil der Fische mit braunen Flossen immer weiter. Klingt gleich viel harmloser – allerdings natürlich auch langweiliger.“

            Ja, aber in dem Beispiel wird das Warum nicht so deutlich. Spiel es mal mit natürlicher Selektion, sexueller Selektion oder intraseuxeller Selektion durch. Da ist „er wird eher gefressen, weil die rote Schwanzflosse nicht so auffällt“ erst mal das naheliegende Beispiel im Gegensatz zu „die rote Flosse zieht mehr und bessere Weibchen an“ bei sexueller Selektion oder „Die rote Schwanzflosse signalisiert eine besondere Kampfkraft, weil sie mit Testosteron in Verbindung steht“ bei intrasexueller Selektion IMHO einfacher zu verstehen. Aber vielleicht hätte man ein Beispiel nehmen können, indem ihm eine Flossenform erlaubt einfache seine Position vor Nahrungsquellen zu halten.

      • @Christian

        Selbst wenn jede Frau dieser Welt jeden Tag mit einem anderen Mann schlafen würde bleibt das ohne Auswirkung, wenn sie dabei verhütet und dann ein Kind mit einem Mann zeugt, den sie traditionell aussucht. Und selbst wenn sie ihn nicht traditionell aussucht: Solange es keinen Trend in eine neue Richtung gibt und sich bestimmte Männer und Frauen, nämlich die, die bisher biologisch bedingt auf bestimmte Kriterien standen, nicht mehr fortpflanzen, bleibt es auch ohne Auswirkungen

        Nein, denn die Auswahl nach traditionellen Kriterien war in der DDR-Gesellschaft nicht möglich. Und den Punkt hat Itsme ganz richtig herausgearbeitet. Genau wie Schönheits-OPs negative (in der Partnerwahl nicht bevorzugte) Eigenschaften maskieren, so maskierte in der DDR der allgemeine Reichtum den Status. Der Status von Männern war ziemlich angeglichen, weil sie Frauen materiell wenig bieten konnten, was sie nicht auch vom Staat haben konnten. Alle Menschen waren gleichermaßen reich. Und darin liegt auch gerade ein Unterschied zum Kapitalismus, den du nicht erkennen willst, wenn du schreibst:

        Wir haben beim Menschen quasi keine Selektion mehr, weil alle Kinder bekommen können und diese mit Hilfe des Sozialstaates auch durchbringen können.

        Das ist falsch. Der Kapitalismus hat eine nie gekannte Konkurrenz etabliert und Massenelend ist eine notwendige Begleiterscheinung. Ein paar Zehntausend Kinder verhungern wegen des Kapitalismus täglich. Deine religiöse Verehrung des Kapitalismus wirkt angesichts des alltäglichen Massenmords, an dem du auch beteiligt bist, zynisch und widerwärtig. (Ich wette, deinen Dates erzählst du nicht, wie geil du aufs Kinderabschlachten bist. Soviel zur Aufrichtigkeit im Pick Up!)

        Gewiss gibt es im Kapitalismus Selektion. Die Statussymbole sind ja ganz leicht zu erkennen. Mit Genen hat dieser Status auch nichts mehr zu tun. Der Zufall bestimmt, wer reich ist, und Reiche kaufen sich Statussymbole. Status gibt es weiterhin, er ist käuflich und Frauen wählen danach ihren Partner. Aber Status ist von einer Genausstattung entkoppelt, weil die Zuweisung von Menschen in Klassen zufällig geschieht und meistens an die (juristischen) Erben vererbt wird.

  2. @Christian
    Du hast ja Schwierigkeiten mit Begriffen der Marxschen Theorie und daher auch mit ihrem Verständnis. Für dich und andere Interessierte gibt es einen einfachen Einstieg. David Harvey hat seinen „Kapital“-Lesekurs, den er seit ca. 40 Jahren immer wieder (und immer wieder verbessert) an seiner Universität gibt, als Video und Audio online gestellt. Der Kurs über den ersten Band ist komplett online, Vorlesungen über den zweiten Band werden nach und nach ergänzt. Diskussionen dürften viel fruchtbarer werden, wenn alle Beteiligten wissen, worüber geredet wird. Leg doch mal das tausendste Evolutionsbuch, das deine Ansichten nur bestätigt, zur Seite und eigne dir ein radikal neues Wissen an. Ich akzeptiere ja auch, soweit ich das als Laie hinbekomme, die Grundzüge der Evolutionstheorie, wenn ich hier diskutiere. Du hingegen maßt dir an, wenn du über Ökonomie sprichst, dich in einem Gebiet kompetent zu äußern, von dem du bestenfalls vulgärökonomische Ideologien (=VWL) verinnerlicht hast. Eben diese VWL hat übrigens Claus Peter Ortlieb mathematisch widerlegt. Lies dir mal hier unter der Überschrift „Ökonomische und ökonomiekritische Texte“ die letzten drei Texte durch. Wenn die alte Ideologie in deinem Gedächtnis getilgt ist, ist vielleicht Platz für wissenschaftliche Erkenntnisse.

      • In dem Punkt muss ich dem Kommunisten Zhen leider Recht geben. Die heutige VWL ist sehr viel ideologischer als das was Karl Marx im Kapital sich erarbeitet hat. Allerdings folgt aus dem Kapital von Marx auch nicht, dass man Kommunist werden muss.

        Wie ich oben schon einmal geschrieben habe: Spieltheorie hat große Defizite, unter anderem die oben angesprochene Interdependenz von Präferenzen verschiedener Individuen. Die werden nämlich in der Spieltheorie einfach als gegeben betrachtet. Jeder Soziologie, und jeder Mensch der mal eine Modenschau gesehen, weiß, dass das falsch ist. Was Marx erkannt hat, war, dass man die dynamische Entwicklung des Kapitalismus nicht begreifen kann, wenn man Gleichgewichtsmodelle verwendet.

      • @ Itsme

        Ich glaube, Christian hat die Spieltheorie im Hinblick auf evolutionsbiologische und nicht ökonomische Aspekte empfohlen.
        (Das hoffe ich zumindest ;-))

      • @ Itsme

        Danke für Deine Beiträge. Ist stets sehr anregend und interessant. Solltest Du mal ein Buch zu den angesprochenen Themen veröffentlichen, lass es mich wissen.

      • PS: Ich wollte keinen flapsigen Kommentar zu Itsme’s ausgearbeiteten Argumenten zur Spieltheorie bringen, falls sich das so liest. Mir ist nur selbst nicht ganz klar, ob Christian mit Zhen’s Ideologie sein Frauenbild oder Marx meinte. Ist aber auch nicht so wichtig.

      • @ ichichich

        Hatte Deinen Kommentar auch nicht so verstanden, keine Sorge.

        Mein Post an Itsme war allgemein gemeint. Hätte ich auch an anderer Stelle posten können.

      • @IchIchIch

        Erschien mir nicht als flapsig. Bevor Christian dazu nichts sagt, weiß ich allerdings nicht, ob ich den Hinweis schlicht missverstanden habe. Ich muss allerdings sagen, dass mir bei Zhens Ideologie doch eher sein Kommunismus einfällt. Zumal der Beitrag ja explizit mit Marx anfing, was bei mir quasi einen Priming-Effekt ausgelöst hat. Wie man sieht, ich mag zwar den alten Marx und sein ökonomisches Werk (soweit es mir denn bekannt ist), aber ich habe so meine Probleme mit der Vorstellung der universellen Emanzipation, die uns alle ins Reich der absoluten Freiheit führt.

        Warum ich mit dieser Form von Kommunismus Probleme habe, kann man am besten an solchen Aussagen von Zhen sehen, wie dieser hier: „Wenn die alte Ideologie in deinem Gedächtnis getilgt ist, ist vielleicht Platz für wissenschaftliche Erkenntnisse.“ Das erinnert stark an die Rede, oder besser: das Gerede, des klassischen Marximus-Leninismus von der wissenschaftlichen Weltanschauung. Oder wie uns die Worte des Vorsitzenden Mao Tse-Tung lehren: „Unter diesem System erfreut sich das Volk weitgehender Demokratie und Freiheit, zugleich aber muß es sich auch in den Grenzen der sozialistischen Disziplin halten“. Ich habe eben eine gewisse kleinbürgerliche-reaktionäre Skepsis gegenüber diesem Traum einer „Einheit von Freiheit und Disziplin“, die man bei Zhen manches Mal heraushören kann, wie ich meine.

      • @ Itsme

        Geht mir mit Marx ähnlich, in erster Linie sehe ich in der Theorie ein Analyseinstrument. Die Argumente mancher „postmoderner Linken“, die sagen, Marx sei veraltet, weil die „immateriellen Güter“ immer mehr an Bedeutung gegenüber industrieller Produktion gewännen, sehe ich nicht, im Gegenteil ist das Phänomen in der Theorie vom tendenziellen Fall der Profitrate gut abgebildet. Aber das hegelianische Vertrauen in die dialektische Zwangsläufigkeit des geschichtlichen Fortschritts ist nach den Erfahrungen des 20. Jh. erstmal verschwunden.

      • @ichichich

        Ich kann zum tendenziellen Fall der Profitrate nicht mehr sagen als, dass ich mir kein abschließendes Urteil gebildet habe, ob ich glauben soll der Kapitalismus breche von selbst zusammen oder nicht. Allerdings gibt es ja auch verschiedene Lesarten dessen, was der tendenzielle Fall eigentlich ist. Sehr verkürzt, es gibt diejenigen, die darin eine stetige Tendenz sehen, und diejenigen, die darin einen zyklischen Mechanismus sehen.

        Ein etwas längerer Kommentar zu Hegel, der vielleicht interessant sein könnte:

        Das Hegelianische Vertrauen in die dialektische Zwangsläufigkeit kommt nicht von Hegel. Denn Hegel sagt im Kapitel seiner Logik des Wesens über die absolute Notwendigkeit folgendes (von mir ziemlich zusammengeschnitten): „Die absolute Nothwendigkeit ist so die Reflexion oder Form des Absoluten; […] absolute Negativität. […] das absolute Umkehren ihrer Wirklichkeit in ihre Möglichkeit und ihrer Möglichkeit in ihre Wirklichkeit – die absolute Nothwendigkeit ist daher blind. […] die Zufälligkeit ist absolute Nothwendigkeit; sie selbst ist das Voraussetzen jener ersten absoluten Wirklichkeiten. […] Das blinde Übergehen der Nothwendigkeit ist vielmehr die eigene Auslegung des Absoluten.“ Und im nächsten Abschnitt über das absolute Verhältnis heißt es dann: „Das Absolute, zuerst von der äußeren Reflexion her ausgelegt, legt nun als Form oder als Nothwendigkeit, sich selbst aus; die Auslegen seiner selbst ist sein Sich-selbst-setzen, und es ist nur dies Sich-setzen“.

        Abgesehen davon, dass bei Hegel – wie immer in diesen Passagen – alles völlig absolut ist, so sehe ich nicht, wie der Kommunismus als Inhalt des Absoluten vor dessem Selbstsetzen schon gesetzt sein soll, so dass man darauf vertrauen könnte, dass er sich schon mit der Zeit von selbst einstellen wird. Im Gegenteil, da die Zufälligkeit die absolute Notwendigkeit ist, diese aber die innere Auslegung der Absoluten, diese aber wieder nur das Sich-selbst-setzen des Absoluten – wie sollte Geschichte da etwas anderes sein, als das, zu dem sie sich selbst macht? Was soll es denn heißen, die Auslegung des Absoluten sei blind, anders als: Sie kennt sich nicht, bevor sie sich setzt?

        Was Lenin daraus macht kann man am besten aus seiner Lektüre der Hegelschen Logik ersehen. Hegel selbst schreibt ganz am Ende der Wesenslogik (IV, 242) folgendes: „Die Nothwendigkeit wird nicht dadurch zur Freiheit, daß sie verschwindet, sondern daß nur ihre noch innere Identität manifestiert wird; eine Manifestation, welche die identische Bewegung des Unterschiedenen in sich selbst, die Reflexion des Scheins als Schein in sich ist – umgekehrt wird zugleich dadurch die Zufälligkeit zur Freiheit, indem die Seiten der Nothwendigkeit […] nunmehr gesetzt sind als Identität […] als eine und dieselbe Reflexion.“ Wenn man die beiden Textstellen von Hegel zusammen liest, sollte klar sein: Die Freiheit ist das innere Selbstsetzen des Absoluten für Hegel. Lenin (Werke Band 38, 153) kommentiert diese Passage so: „Die Notwendigkeit verschwindet nicht, indem sie zur Freiheit wird“. Also genau anders herum, als es bei Hegel steht, denn er sagt ja, dass die Notwendigkeit zur Freiheit wird. Zur Zufälligkeit bei Hegel an dieser Stelle sagt Lenin nichts.

        Das mit der dialektischen Gesetzmäßigkeit der geschichtlichen Entwicklung findet sich allerdings m.W. in der kanonischen Form erst bei Stalin, und da am klarsten in „Über Dialektischen und Historischen Materialismus“. Bei Stalin verschwindet übrigens auch die Negation der Negation als „Gesetz“ der Dialektik endgültig. Also das, was Hegel oben „absolute Negativität“ nennt und die Notwendigkeit erst ermöglicht, weil sie ja eben deren innere Reflexion ist. Man fragt sich also, wie Stalin und mit ihm alle Marxisten-Leninisten daher eigentlich davon ausgehen konnten oder z.T. noch zu können meinen, dass die kommunistische Partei die dialektischen „Gesetzmäßigkeiten“ der historischen Entwicklung kennen kann. Denn wenn sie sie kennt, sind sie nach Hegel keine Gesetzmäßigkeiten mehr. Wenn auch nicht ganz so direkt gesetzmäßig, ist Lenin aber auch schon der Auffassung, dass die Freiheit die Ausführung einer bestimmten Notwendigkeit ist, die ihr vorhergeht.

        Ich denke es sollte, trotz Hegels etwas kuriosem Stil und meiner extremen Zitierweise, daher klar sein, dass das bei ihm das mit dem Endziel der Geschichte oder dgl. aus prinzipiellen Gründen so nicht zu finden ist. Denn Hegel ist nicht der Auffassung, dass die historische Notwendigkeit der Freiheit vorausgeht und durch diese verwirklicht wird. Weit gefehlt, die Freiheit ist die absolute Notwendigkeit als deren inneres Selbstsetzen. Die Notwendigkeit entsteht in dem Moment in dem sich die Freiheit als Notwendigkeit setzt. Aber als solche kann die Freiheit sich auch nicht auf ein zukünftiges Heil verlassen.

      • Warum ich mit dieser Form von Kommunismus Probleme habe, kann man am besten an solchen Aussagen von Zhen sehen, wie dieser hier: “Wenn die alte Ideologie in deinem Gedächtnis getilgt ist, ist vielleicht Platz für wissenschaftliche Erkenntnisse.”

        Dann hast du wohl Probleme mit Wissenschaft ganz allgemein. Denn trotz aller postmodernen Moden kommt man an dem Kriterium (vorläufiger) Wahrheit in der Wissenschaft nicht vorbei. VWL und Marxsche Theorie können nicht beide wahr sein. Wie löst du dieses Problem?

        Ich habe eben eine gewisse kleinbürgerliche-reaktionäre Skepsis gegenüber diesem Traum einer “Einheit von Freiheit und Disziplin”, die man bei Zhen manches Mal heraushören kann, wie ich meine.

        Mao weist schon den richtigen Weg. Ich weiß nicht, was an der Einheit von Freiheit und Disziplin auszusetzen wäre. Verglichen mit der kapitalistischen Schinderei ist die gemäß den Bedürfnissen geplante Arbeit fast schon Vergnügen. Nützliche Arbeit im Kommunismus ist anders als im Kapitalismus ein mittelbares Bedürfnis, weil Arbeit im Stoffwechsel einer jeden Gesellschaft mit der Natur notwendig ist und im Kommunismus nur die konkrete, Gebrauchswert schaffende, Seite hat. Ich kann dich also beruhigen. Die Arbeit im Kommunismus wird sowohl nach dem zeitlichen Umfang wie nach dem Inhalt nicht im Entferntesten an die Belastungen durch die kapitalistische Qual heranreichen. Kritiker der Arbeit im Kommunismus kommen mir immer vor wie Kritiker der Nahrungsaufnahme, denen das Kauen zu anstrengend ist. Diese Haltung passt dann aber gar nicht zur meistens sehr affirmativen Haltung dieser Leute zur Arbeit im Kapitalismus.

      • @Zhen

        „Dann hast du wohl Probleme mit Wissenschaft ganz allgemein. Denn trotz aller postmodernen Moden kommt man an dem Kriterium (vorläufiger) Wahrheit in der Wissenschaft nicht vorbei. VWL und Marxsche Theorie können nicht beide wahr sein. Wie löst du dieses Problem?“

        Sie sind beide falsch? Das können sie nämlich beide sein. Und was soll „vorläufige“ Wahrheit eigentlich sein? Wenn ich Wahrheit auf 1 oder 0 abbilde, wie Deine Kritik ja vorauszusetzen scheint, dann sind Aussagen entweder wahr oder falsch, dazwischen ist nichts. Wenn man sagen will, dass sie vorläufig wahr sind, dann muss man dazu schon ganz andere logische Prinzipien bemühen. Und wenn ich solche logischen Prinzipien bemühe, dann sind vielleicht mehrere Aussagen mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit gewichtet. Das ist aber etwas anderes als die alles-oder-nichts Wahrheit. In der Wissenschaftstheorie bezeichnet man das übrigens als Bayesianismus.

        Ich persönlich suche immer nach dem schwächsten Glied in der Kette. Das gibt es natürlich auch bei Marx, insbesondere da er seine Bücher nicht hat fertigschreiben können. Interessant ist herauszufinden, warum etwas falsch ist und wo genau. Dann sieht man auch, was man verändern kann, um es besser zu machen. Und manchmal auch, um es in seinem Wesen neu zu konstruieren.

        Lenin schreibt ja in „Was tun?“: „Freiheit ist ein großes Wort, aber unter dem Banner der Freiheit der Industrie wurden die räuberischsten Kriege geführt, unter dem Banner der Freiheit der Arbeit wurden die Werktätigen ausgeplündert. Dieselbe innere Verlogenheit steckt im heutigen Gebrauch des Wortes „Freiheit der Kritik“. Leute, die tatsächlich davon überzeugt sind, daß sie die Wissenschaft vorwärtsgebracht haben, würden nicht Freiheit für die neuen Auffassungen neben den alten fordern, sondern eine Ersetzung der alten durch die neuen.“

        Das scheint mir, zumindest in der zweiten Hälfte, großer Unsinn zu sein und dort nur noch der Diffamierung seiner Opponenten zu dienen. Ähnlich wie Lenin später auch mit Bogdanov in „Materialismus und Empiriokritizismus“ umgegangen ist. Die Verlogenheit ist also ganz seinerseits. Denn die Wissenschaft „vorwärts“ zu bringen funktioniert nur, wenn ich merke, dass etwas nicht stimmt. Dass etwas nicht stimmt, muss ich daher sagen können, bevor ich auch nur ansatzweise in der Lage bin, zu sagen, was besser wäre. Damit setzt wissenschaftlicher Fortschritt einen gewissen Skeptizismus gegenüber der Endgültigkeit von jedweden allgemeinen Behauptungen voraus.

        Ein kurzer Blick in die Geschichte (von der Gegenwart ganz zu schweigen) genügt um zu sehen: es gibt jede Menge klassischer Probleme in der Wissenschaft, die als Probleme z.T. über Jahrhunderte bekannt waren und diskutiert wurden, ehe jemand eine Lösung gefunden hat oder ehe sie verworfen wurde. Man denke nur an die vergeblichen Ableitungen des Parallelpostulats aus den Axiomen der euklidischen Geometrie, bis im 19. Jahrhundert nicht-euklidische Geometrien erfunden wurden.

        In weiterer Blick zeigt: Es gibt zu allen Zeiten mehrere konkurrierende Theorien für ein Phänomen. Was sich davon durchsetzt mag hier und heute gar nicht zu entscheiden sein. Für jemanden, der eine Theorie braucht, die ihm die Revolution legitimiert mag solche Ambivalenz sehr bedrückend sein. Allein sie gehört zur Wissenschaft dazu. Dasselbe Problem zeigt sich heute übrigens an dem wesentlich harmloseren Beispiel der Klimaforschung und ihrem Verhältnis zur Politik. Politiker wollen gern wissen, was Sache ist, Wissenschaftler haben aber nur mehr oder minder gute Annäherungen an die Sache. Und sie streiten sich darüber, welche Annäherung nun mehr und welche weniger gut ist.

        „Mao weist schon den richtigen Weg. Ich weiß nicht, was an der Einheit von Freiheit und Disziplin auszusetzen wäre.“

        Nun, mein Problem ist, dass dabei die Freiheit immer unter die Räder kommt. Und zwar nicht als historischer Zufall, weil Stalin oder Mao so große böse Verbrecher waren, oder Lenin so früh gestorben ist, oder Trotzki nicht die Führung übernommen hat usw., sondern notwendig. Es ist kein Zufall, dass der Marxismus mit seiner Ideologie einer universellen Emanzipation eine universelle Kathastrophe vorbereitet hat. Meine Meinung ist daher mittlerweile: Emanzipation und Freiheit gehen auf Dauer nicht zusammen. Emanzipation bringt auch per se keine Freiheit, sondern zerschlägt nur bestimmte Strukturen, die unterdückend sind. Das kann sehr wichtig sein, aber was ist danach? Die russische Revolution hat, trotz des brutalen Bürgerkriegs, zunächst ein bestimmtes oppressives Regime zerschlagen. Aber es hat nur wenige Jahre gebraucht, bis die Freiheitsmomente, die freigesetzt wurden alle wieder verschwunden waren. Ob das jetzt der Prolekult, die moderne Pädagogik, der russische Konstruktivismus, die Liberalisierung von Scheidungsrecht, Homosexualität etc. waren. Das alles verschwand sehr schnell wieder. Interessant ist in diesem Zusammenhang folgendes: Die stalinische Kunst- und Kulturpolitik der frühen 30er Jahre war besonders darauf bedacht, die „Ambivalenz“ zu bekämpfen. Daran sieht man doch den Zusammenhang sehr deutlich, der zwischen Freiheit bzw. ihrem Verschwinden und der sozialistischen Disziplin besteht. Zurückverfolgen lässt sich das mindestens bis zu der verhängnisvollen Entscheidung über die „Einheit der Partei“ von 1921 oder 1922, die de facto innerparteiliche Kritiker mundtot gemacht hat, weil sie sie mit dem Parteiauschluss bedrohte – und die übrigens von Lenin wie von Trotzki voll unterstützt wurde. Hätte man diese Entscheidung aber nicht getroffen, wäre die kommunistische Partei aufgrund grundsätzlich verschiedener Konzeptionen vom „Aufbau des Sozialismus“ irgendwann auseinandergebrochen. Was man daran sieht ist aber: Die Organisation der Freiheit kann nicht nach den selben Prinzipen erfolgen, wie die Organisation der Emanzipation.

        Mao schreibt ja auch: „Die Theorie von Marx, Engels, Lenin und Stalin hat universelle Geltung. Wir dürfen aber ihre Theorie nicht als ein Dogma, sondern müssen sie als eine Anleitung zum Handeln beschreiben.“

        Nachdem was ich so historisch weiß, kann ich nur sagen: Um so schlimmer sie nicht nur als Dogma sondern auch noch als universell gültige Anleitung zu verwenden. Denn eine Theorie, die eine universelle Anleitung zum Handeln ist, setzt denjenigen, der diese Theorie auslegen und erklären kann, gegenüber denjenigen, die an sie glauben, in den Status einer absoluten Autorität über alle praktischen Lebenszusammenhänge. Das ist dann Deine Einheit von Disziplin und Freiheit. Die Ersetzung der Freiheit durch absolute Disziplin, meistens militärischer Art nach Befehl und Gehorsam (man denke nur an Trotzkis frühe „Militarisierung der Arbeit“). Mit der selben genialen Dialektik könnte ich einen kollektiven Selbstmord als „Einheit von Leben und Tod“ bezeichnen. Was nebenbei, wenn man sich den stalinschen Terror ansieht, auch gar nicht so weit von den praktischen Effekten des Marxismus-Leninismus entfernt war. Man braucht nur mal nachzulesen, was mit der kommunistischen Internationale unter Stalin passiert ist, und wacht dann hoffentlich bald aus seinem dogmatischen Schlummer auf, bevor man sich die falschen Anweisungen zum Handeln zu eigen macht. Man sollte dabei natürlich nicht so naiv sein und das alles der Ideologie anlasten. Aber die Ideologie verleiht dem Terror die Weihe, eröffnet Handlungsoptionen und verschließt Möglichkeiten der Kritik. Sie erfüllt daher in der Ermöglichung des Terrors eine wichtige Funktion. Leninistisch gesprochen schafft sie seine subjektiven Bedingungen.

        „Verglichen mit der kapitalistischen Schinderei ist die gemäß den Bedürfnissen geplante Arbeit fast schon Vergnügen.“

        Eines der größten Probleme bei der Planung in der Sowjetunion war die objektive Abbildung von Bedürfnissen. Spätestens dann, als man die Wirtschaft mehr auf Konsumgüterproduktion ausrichten wollte, denn es ist natürlich leichter Investitionsgüter und die Entwicklung von Schwerindustrie zu planen als die Produktion von Konsumgütern. Grund: Ich plane die Produktion von Investitionsgütern für eine heute schon geplante Investition. Aber ich plane die Produktion von Konsumgütern für zukünftige Bedürfnisse, die nicht den heutigen Bedürfnissen entsprechen müssen. Denn Bedürfnisse auf die Zukunft zu planen, wie Investitionen, hieße den Leuten zu befehlen, was sie sich zu wünschen haben. Wenn man dieses Problem wissenschaftlich gelöst hätte, dann würde ich Dir vielleicht sogar glauben können. Die subjektive Dimension des Bedürfnisses ist aber genau das, was die Sache so schwierig macht. Übrigens auch im Kapitalismus selbst, denn die Veränderung der Bedürfnisse der nachfragefähigen Kundschaft ist auch für einen Unternehmen hier und heute ein permanentes Problem. Ein Problem, das, wenn das Unternehmen sich stark verkalkuliert oder nicht merkt, dass sich die Bedürfnisse ändern, seine Existenz bedrohnen kann.

        Hinzu kommen die bekannten, und übrigens auch für heutige Großkonzerne relevanten, Probleme mit der Zentralisierung von Information in der Planwirtschaft. Etwas unideologischer betrachtet war die sowjetische Planwirtschaft ja eine Art von Versuch eine ganze Volkswirtschaft (oder sogar einen Verbund von Volkswirtschaften im RGW) wie einen einzigen Großkonzern aufzubauen, der für seine eigenen Mitarbeit produziert und deswegen auch der einzige Arbeitgeber ist.

        „Verglichen mit der kapitalistischen Schinderei ist die gemäß den Bedürfnissen geplante Arbeit fast schon Vergnügen.“

        Ich weiß nicht, was für einen Job Du hast, aber ich kann das eher nicht nachvollziehen. Viele Aspekte von Schinderei sind auch gar nicht darauf zurückzuführen, dass sie kapitalistisch ist. Schlechtes Betriebsklima kann sehr viele Ursachen. Der Kapitalismus hat nur eine permanente Tendenz Verhältnisse zu produzieren, in denen Menschen anderen Menschen Schinderei aufzwingen können. Dieser sehr enge Reduktionismus zwischen konkreter Ausbeutung und Kapitalismus, den Du hier annimmst, ist einer der großen Differenzen zwischen vielen Marxisten und Marx selbst. Marx war sich sehr bewusst, dass die Analyse des Exploitationsverhältnisses Arbeitskraft-Kapital auf einer ganz anderen Ebene verläuft als konkrete, sinnlich erfahrbare Ausbeutung. Diesen Irrtum seiner frühen Manuskripte, also den Kapitalismus als System unmittelbarer Ausbeutung (Verelendung etc.) zu sehen, hat Marx im Kapital nicht wiederholt.

      • Sie [VWL und Marxsche Theorie] sind beide falsch? Das können sie nämlich beide sein.

        Mag sein. Dann wäre es aber trotzdem angebracht, sich von der VWL zu trennen. Wozu soll man sich an eine erwiesenermaßen falsche Lehre klammern? VWL ist ja noch nicht mal eine Theorie, weil sie logisch inkonsistent ist. Sie ist eine Sammlung von Glaubenssätzen, die es den Mietmäulern des Systems erlaubt, in jeder ökonomischen Zwangslage den passenden erbaulichen Spruch abzusondern.

        Und was soll “vorläufige” Wahrheit eigentlich sein? Wenn ich Wahrheit auf 1 oder 0 abbilde, wie Deine Kritik ja vorauszusetzen scheint, dann sind Aussagen entweder wahr oder falsch, dazwischen ist nichts.

        Wissenschaft ist auf Wahrheit als Kriterium und Forschungsziel angewiesen. Die Beliebigkeit der Postmoderne, nach der es, je nach Laune, keine Wahrheit gibt oder alles als wahr gesetzt werden kann oder Wahrheit eine Frage der subjektiven Sicht ist, führt nicht weiter. So produziert man zwar poetische Texte am laufenden Band, steuert aber nichts Belastbares zu wissenschaftlichen Theorien bei. Es ist deshalb auch nicht Ignoranz oder Sexismus, wenn Physiker sich ihre Theorien nicht von Zeitschriften wie „Social Text“ diktieren lassen. Ich gehe von einer Wahrheitsfunktion aus, die entscheidbare Aussagen auf „wahr“ oder „falsch“ abbildet. Was denn sonst? Was soll „ein bisschen wahr“ bedeuten?

        In den empirischen Wissenschaften brauchen wir das Konzept der vorläufigen Wahrheit. Denn Wahrheit ist dort nicht zu beweisen. Wir können höchstens daran scheitern, falsifizierbare Aussagen zu falsifizieren. Wenn das in signifikanter Weise gelingt, geht man von vorläufiger Wahrheit aus. Vorläufig deshalb, weil Beschreibungen in einem Modell und modellierter (d.h. auch durch Beschreibung konstruierter) Gegenstand dem zeitlichen Wandel der Technik unterliegen. Theorien sind immer in einem gewissen Grad adäquat. Verfeinert sich die Technik, so gilt plötzlich die alte Theorie nicht mehr als adäquat genug und wird möglicherweise durch eine bessere ersetzt/ergänzt. Ein Beispiel für diese Bewegung liefert die Entwicklung von der Newtonschen zur realtivistischen Physik. Newtons Sätze waren vorläufig wahr. Heute wissen wir, dass sie falsch sind. Heute ist die Relativitätstheorie vorläufig wahr. Die Vorläufigkeit hat aber nichts mit graduellen Wahrheiten oder Wahrscheinlichkeiten zu tun, wie du anzudeuten scheinst. Ginge es danach, bräuchte nicht geforscht werden, weil alle Theorien sich höchstwahrscheinlich irgendwann als falsch erweisen werden. Es geht darum, falsifizierbare Theorien zu konstruieren, die den Falsifizierungsversuchen bei gegebener Experimentaltechnik standhalten. Verfeinert sich die Technik, ist eine Falsifizierung vielleicht wieder möglich. Genau das ist in der Physik passiert. Zu Newtons Zeiten war es schlichtweg unmöglich, die Inadäquatheit seiner Theorie zu erkennen, weil das Licht zu wenig erforscht war und notwendige Instrumente noch nicht erfunden waren. Das konzeptuelle Rüstzeug war damals ebenfalls noch nicht gegeben. Auch wenn uns Hegel weismachen wollte, dass alle Naturerkenntnis der Meditation des erleuchteten Philosophen (also nur Hegels selbst) entspringt, dass man nur durch ausreichend langes Grübeln, die Gedanken Gottes, mit denen er die Welt ausgedacht, also (laut Idealismus) erschaffen hat, denken könnte, so ist er selbst damit grandios gescheitert und hat seine Theorien auch nur von Physikern seiner Zeit abgekupfert, der alte Scharlatan. Erkenntnis braucht die Praxis. Maos Aufsatz „Über die Praxis“ (von 1937) ist für die Forschung noch immer wegweisend. Er hat vorweggenommen, was heute im Grunde jeder Naturwissenschaftler (ob bewusst oder unbewusst) befolgt.

        Für jemanden, der eine Theorie braucht, die ihm die Revolution legitimiert mag solche Ambivalenz sehr bedrückend sein. Allein sie gehört zur Wissenschaft dazu.

        Deine kleinbürgerliche Ideologie scheint durch. Du sprichst der Revolution die Legitimation ab und legitimierst gleichzeitig das Elend des Kapitalismus als vermeintlich alternativlos. Bravo! Die Revolution braucht keine höhere Legitimation. Sie folgt aus dem Elend der Massen. Welche Legitimation hat eigentlich der Kapitalismus? Er folgt aus der gewaltsamen Benutzung der Gesellschaft durch eine Eigentumselite. Im kleinbürgerlichen Denken entspricht das wohl den höchsten wissenschaftlichen Weihen. Denn die Herrschenden haben immer Recht. „Wes‘ Brot ich ess, des Lied ich sing.“

        Eines der größten Probleme bei der Planung in der Sowjetunion war die objektive Abbildung von Bedürfnissen.

        Quatsch! Der Fehler war der Versuch der Anwendung des Wertgesetzes. Dieser Fehler ist so absurd, dass man ihn sich gar nicht ausdenken kann. Die Realsozialisten haben Marx so missverstanden, dass sie das Wertgesetz nicht als deskriptives Gesetz für den Kapitalismus, sondern als normatives Gesetz für den Sozialismus missverstanden haben. Sie hätten lediglich Waren, Werte, Geld, Märkte und Tausch (also die Ursachen des Elends) abschaffen müssen und allgemeiner Reichtum wäre ausgebrochen. Es ist auch ein Irrtum, dass es außer der Industrialisierung irgendwelche Entwicklungsstufen bräuchte und man daher den Sozialismus erst mal mit kapitalistischen Methoden „entwickeln“ müsse, so wie das im Legitimationsmärchen der chinesischen Führung vorgesehen ist. Man hätte den Kommunismus im England um 1850 direkt einführen können. Und heute lässt er sich weltweit sofort umsetzen. Jede kapitalistische „Entwicklung“ der Produktivkräfte verlängert nur unnötig das Elend.

        Denn Bedürfnisse auf die Zukunft zu planen, wie Investitionen, hieße den Leuten zu befehlen, was sie sich zu wünschen haben.

        Zynischer geht es kaum! Das ist die Legitimation für kapitalistischen Massenmord. Als Mietmaul wärst du sicher gefragt. Milliarden Leute leben heute nicht deshalb im Elend, weil man nicht wüsste, dass sie die Bedürfnisse nach Nahrung, Wohnung, Gesundheit usw. haben. Die Bedürfnisse des Menschen sind bekannt, die Anzahl der Menschen und das Bevölkerungswachstum auch in etwa. Ein logistisches Problem, Güter für alle Menschen herzustellen, gibt es nicht. Alle Knappheit ist menschengemacht. Bei aktueller Technik reicht die Erde wohl, um 12 Mrd. Menschen zu ernähren. Zur Sicherheit wird man halt einen Überschuss produzieren, sodass die Versorgung aller garantiert ist. Ironischerweise produziert ja auch der Kapitalismus lauter Überschüsse. Leider sind es wertmäßige Überschüsse, die nicht unbedingt mit stofflichem und nützlichem Reichtum koinzidieren. Außerdem werden sie im Rahmen der Kapitalvernichtung vernichtet. Sie bedürftigen Leuten zum Konsum zu überlassen wäre unter kapitalistischen Bedingungen der reinste Wahnsinn. Dann wäre ja die schöne doppelte Freiheit des Arbeiters dahin. Ja, so pervers ist dieses System. Hier verhungern Leute nicht wegen Mangels, sondern wegen des Überflusses. Diese Gesellschaft ist zu reich für ihre Wirtschaftsweise. Daher muss diese Massenvernichtungswirtschaft schleunigst beseitigt werden.

        Viele Aspekte von Schinderei sind auch gar nicht darauf zurückzuführen, dass sie kapitalistisch ist.

        Doch. In einer industrialisierten Gesellschaft ist die Wirtschaftsweise die einzige Ursache für Arbeitshetze und belastende Arbeitsbedingungen. Und dabei ist es egal, ob man im Bergwerk körperlich vernutzt wird oder im klimatisierten Büro sitzt. Die Entfremdung des Arbeiters von seinem Produkt ist dafür verantwortlich. Die Arbeitsqual ist aus kapitalistischer Sicht absolut notwendig. Der Kapitalist zahlt nicht für die Arbeit, sondern bestenfalls für die Reproduktion der Arbeitskraft. Da wir heute eine große Reservearmee haben, wird schon seit Jahrzehnten ein Lohn gezahlt, der für die Reproduktion nicht ausreicht. Da der Kapitalismus – und das siehst du ganz richtig – gerecht und frei ist, soll nur derjenige essen, der auch arbeitet. Und der Rest ist so frei, zu verrecken.

      • @Zhen

        „Mag sein. Dann wäre es aber trotzdem angebracht, sich von der VWL zu trennen. Wozu soll man sich an eine erwiesenermaßen falsche Lehre klammern?“

        Wie ganz oben schon gesagt, bin ich da sogar direkt bei Dir. Ich halte nicht viel davon, Marktgleichgewichte zu suchen.

        „Wissenschaft ist auf Wahrheit als Kriterium und Forschungsziel angewiesen.“

        Ja, und was ist das Kriterium der Wahrheit? Also Wahrheit ist jedenfalls kein Kriterium, sondern möglicherweise ein Wert oder ein Ideal oder Ziel oder sowas. Dem würde ich ja auch direkt zustimmen. Es ist aber nicht so leicht zu bestimmen, wann ich die Wahrheit „gefunden“ habe.

        „Die Beliebigkeit der Postmoderne, nach der es, je nach Laune, keine Wahrheit gibt oder alles als wahr gesetzt werden kann oder Wahrheit eine Frage der subjektiven Sicht ist, führt nicht weiter.“

        Ich denke die „Postmoderne“ – wobei das vor allem für alles gilt was aus der Dekonstruktionsecke kommt, weniger für andere wie Foucault, Zizek, Badiou – ist eine Form von textbasierter Rhetorik. Bei der Rhetorik geht es ja auch um Wahrheitseffekte, und nicht um Wahrheit selbst. Eigentlich wundert es mich sehr, dass man bisher noch nicht mehr Parallelen zwischen postmoderner Philosophie in diesem Sinn und antiker Sophistik gezogen hat.

        „Auch wenn uns Hegel weismachen wollte, dass alle Naturerkenntnis der Meditation des erleuchteten Philosophen (also nur Hegels selbst) entspringt, dass man nur durch ausreichend langes Grübeln, die Gedanken Gottes, mit denen er die Welt ausgedacht, also (laut Idealismus) erschaffen hat,“

        Dass ich hier immer den Hegel verteidigen muss… in gewisser Weise entspringt natürlich alle Naturerkenntnis der „Meditation“ der Wissenschaftler, denn einer muss ja die Theorie entwickeln. Theoretische Physiker „meditieren“ insofern durchaus eine Menge. Theorien sind Resultate menschlicher Denktätigkeit. Nichts anderes sagt Hegel auch.

        „Erkenntnis braucht die Praxis. Maos Aufsatz „Über die Praxis“ (von 1937) ist für die Forschung noch immer wegweisend. Er hat vorweggenommen, was heute im Grunde jeder Naturwissenschaftler (ob bewusst oder unbewusst) befolgt.“

        Das Erkenntnis Praxis brauch, ist sicherlich richtig. Aber den Falsifikationismus kann man auch schon bei Aristoteles finden, weil der nämlich auch schon wusste, dass die obersten allgemeinen Sätze nicht logisch beweisbar sind, sondern nur als Prämissen in Schlüssen fungieren. Da hat Mao also nichts vorweggenommen. Poppers Logik der Forschung, immerhin der bekannteste moderne Falsifikationist, ist übrigens von 1934/35. Was Maos Aufsatz angeht: Das Problem mit dem Marxismus-Leninismus ist, dass er eine allgemeine Form der Praxis einfach voraussetzt. Diese Form, und mit ihr bestimmte Inhalte, die die Form begrenzen, sind für ihn gar nicht mehr revisionsfähig. Diese Form ist natürlich die Ideologie des Klassenkampfes. Das drückt Mao am besten in seiner berühtem Folge aus: Kampf, Niederlage, Kampf, Niederlage, Kampf, Sieg. Es ist aber durchaus möglich, dass es eine Niederlage gibt, die den Kern dessen, was man vorher geglaubt hat, selbst betrifft. An dem Punkt angelangt nützt einem Maos Praxisbegriff nichts mehr, sondern man sieht, dass Hegels Einheit von Wissen und Tätigkeit als Selbstsetzen des Absoluten eine Stufe radikaler ist. Der Hintergrund ist folgender: Menschen, die einer Emanzipationsideologie ideologisch zum Opfer gefallen sind, sind zur Selbsterkenntnis in einem bestimmten Sinne unfähig. Denn Selbsterkenntnis setzt die Sorge um sich selbst voraus. Lenin, politisch klug wie er ist, schließt das für das Proletariat gerade aus:

        „Wer die Aufmerksamkeit, die Beobachtungsgabe und das Bewußtsein der Arbeiterklasse ausschließlich oder auch nur vorwiegend auf sie selber lenkt, der ist kein Sozialdemokrat, denn die Selbsterkenntnis der Arbeiterklasse ist untrennbar verbunden mit der absoluten Klarheit nicht nur der theoretischen … sogar richtiger gesagt: nicht so sehr der theoretischen als vielmehr der durch die Erfahrung des politischen Lebens erarbeiteten Vorstellungen von den Wechselbeziehungen aller Klassen der modernen Gesellschaft.“ (Was Tun?, Kap 3c)

        Lenin setzt einfach voraus, dass die Form des politischen Lebens des Proletariats der bewusste (!) Klassenkampf ist. Dieser Klassenkampf ist aber eine bestimmte Form, seine eigene Subjektivität zu entwerfen. Selbsterkenntnis heißt nun aber, die Beobachtungsgabe auf sich selbst und auf anderes zu lenken um dieses Entwerfen seiner eigenen Subjektivität selbst noch einmal zu begreifen. Es findet sich hier im Prinzip die selbe Vereinseitigung bei Lenin, die man nachher auch in seinen Hegel-Kospekten immer wieder beobachten darf. Marx hat ja mal gesagt: Das Wesen des Menschen ist das Ensemble seiner gesellschaftlichen Verhältnisse. Das Wesen ist bei Hegel aber eben nur die Vorstufe zur freien Subjektivität. Die freie Subjektivität ist das sich selbst reflexiv gewordene Wesen. Und das hat der Marxismus, jedenfalls nach Marxens Tod, nie wieder kapiert. Deswegen sind die Marxisten in der heutigen Situation auch oft so total hilflose Moralisten wie Du. Nach dem Zusammenbruch des Klassenkampfes, also dem Zusammenbruch der Ideologie bzw. Form der Subjektivität, welche die historische Bewegung des Marximus-Leninismus bis dahin subjektiv möglich gemacht hatte, ist der Marxismus völlig unfähig die Bedinungen der Möglichkeit dieser Form von Subjektivität zu thematisieren, um sie zu verändern. Diese Selbstblindheit, die in der Unfähigkeit besteht die Bedigungen, die die eigene Form von Subjektivität selbst ermöglichen als Produkt der eigenen Subjektivität zu thematisieren, ist dann leider das Ende einer bestimmten historischen Bewegung.

        Die gewöhnliche Bezeichnung „Idealist“ macht bei Hegel auch eher keinen Sinn mehr, jedenfalls ist Hegel kein Idealist in dem Sinn den Lenin in Materialismus und Empiriokritzismus dem Wort beilegt. Abgesehen davon, „Idealist“ ist bei den Marxisten meist ohnehin nur noch ein ziemlich inhaltsleerer Denunziationsbegriff.

        „Die Revolution braucht keine höhere Legitimation. Sie folgt aus dem Elend der Massen.“

        Wirklich? Ich dachte immer sie folgt aus dem Elend der Massen und dem Klassenbewusstsein der Massen. Also tut mir leid, aber an dem Punkt war Lenin dann doch weiter als Du: Objektive Bedingungen wie Elend reichen nicht aus, man braucht auch ein revolutionäres Subjekt, das ein entsprechendes revolutionäres Bewusstsein haben muss. Deswegen sagt Mao auch: Der Kommunismus ist die Ideologie des Proletariats und nicht nur eine zukünftige Form von Gesellschaft. Wenn sich so ein objektiver Automatismus (was übrigens die klassische Theorie der 2. Internationale war) feststellen ließe, hätten sich Lenin und alle nach ihm den Kampf gegen den Revisionismus doch sparen könne, oder? Abgesehen davon, dass Dir die kleinbürgerliche Ideologie dann auch egal sein könnte, die Revolution passiert ja so oder so.

        „Deine kleinbürgerliche Ideologie scheint durch. Du sprichst der Revolution die Legitimation ab und legitimierst gleichzeitig das Elend des Kapitalismus als vermeintlich alternativlos. Bravo! […] Welche Legitimation hat eigentlich der Kapitalismus? Er folgt aus der gewaltsamen Benutzung der Gesellschaft durch eine Eigentumselite“

        Also das mit der Legitimation als moralischer Kategorie hast Du angefangen. Mein Begriff von Legitimation ist nicht im moralischen Sinn gemeint. Legitimation ist das, was einen Zusammenhang von Handlung subjektiv sinnvoll erscheinen lässt. Legitimation ist zugleich das, was bestimmte Handlungsweisen für den Handelnden selbst ermöglicht und andere ausschließt. Und in diesem Sinn ist das Problem des Klassenbewusstseins der Marxisten ein Legitimationsproblem. Das Proletariat soll ja „erkennen“, dass es eine Revolution machen muss. Dafür muss die subjektive Notwendigkeit der Revolution irgendwie in die Köpfe des Proletariats kommen. In diesem Sinn muss es eine Ideologie geben, die die Revolution subjektiv legitimiert.

        Immerhin gibt es im Kapitalismus keinen ideologischen Massenterror. Jedenfalls nicht in meiner Gegend. Für mich ist das eine positive Eigenschaft. Wenn ich mich zwischen Eigentumselite und ideologischem Massenterror entscheiden muss, nehme ich die Eigentumselite.

        Übrigens muss der Kapitalismus nicht alternativlos bleiben. Dazu bedarf es aber neuer Formen der gemeinsamen Organisation von gesellschaftlichem Arbeiten und Leben. Meine persönliche Erfahrung sagt mir aber, dass Marxisten derart mit der Vorbereitung der großen revolutionären Endschlacht beschäftigt sind, dass sie sich um die Entwicklung der Organisationsformen hier und jetzt so gut wie gar nicht kümmern. Das ist sicher traurig, ist aber ein Teil dessen warum ich sage: Wenn es eine Alternative zum Kapitalismus gibt, muss sie konkret geschaffen werden. Der Marxismus ist sie jedenfalls nicht.

        „Denn die Herrschenden haben immer Recht. „Wes’ Brot ich ess, des Lied ich sing.““

        Ist das der Grund warum es ein Lied wie „Die Partei hat immer Recht“ gibt?

        „Man hätte den Kommunismus im England um 1850 direkt einführen können. Und heute lässt er sich weltweit sofort umsetzen.“

        Das ist aber eine gefährlich revisionistische Ansicht, die Du da äußerst. Meinst Du nicht, dass das schon eine linke Abweichung von den Prinzipien des Leninismus darstellt? Zugegeben, ich weiß nicht so ganz, zu welcher Art von Marxismus Du eigentlich gehörst. Einerseits scheinst Du extrem orthodox zu sein, aber dann kommt wieder so etwas. Die Auffassung, dass man den Kommunismus direkt einführen soll, klingt eher nach Bakunin als nach Lenin. Das erscheint mir doch sehr eklektisch manchmal, um nicht zu sagen: subjektivistisch.

        „Zynischer geht es kaum! Das ist die Legitimation für kapitalistischen Massenmord.“

        Was wirst Du eigentlich so moralisch? Genau diesen Moralismus meinte ich ja, der mich am Marxismus so abstößt. Wenn sie an der Macht sind, sind sie großkotzige Moralisten und legitimieren z.T. Massentötungen als „notwendig“ aus der „Situation“ heraus. Und ansonsten sind sie hilflose Moralisten und regen sich darüber auf, dass die Kapitalisten Entlassungen als „notwendig“ aus der „Situation“ heraus rechtfertigen. Ich stelle übrigens immer wieder fest: Menschen neigen zu Moralismus, dann wenn ihre Vernunft versagt. Denn wenn die Fähigkeit zur Rationalisierung aufgebraucht ist, kommen eben Appelle an eine Autorität. Moralische Autorität eigenet sich dafür ganz hervorragend. Denn: Sind wir nicht alle gegen Unterdrückung? Wollen wir nicht alle das Gute? etc. pp. Wieso sollte der Kapitalismus eigentlich eine Legitimation brauchen, wenn die Revolution keine braucht? Und wieso sollte man sich über den Massenmord des Kapitalismus so erregen, wenn man Mao preist? Ich kann nur einfach sehr nüchtern historisch kostatieren, dass der Versuch den Marxismus-Leninismus in die Tat umzusetzen, in einem bewusst vollzogenen Blutbad des Terrors geendet ist – erst in Russland, dann in China. Allen Moralismus beiseite, so denke ich nicht, dass das eine revolutionäre Erfolgsgeschichte der Befreiung ist, an die man anknüpfen kann.

        „Die Bedürfnisse des Menschen sind bekannt, die Anzahl der Menschen und das Bevölkerungswachstum auch in etwa.“

        Meine Bedürfnisse sind Dir nur zu kleinen Teilen bekannt. Und meine eigenen Bedürfnisse von morgen sind auch mir selbst heute nur teilweise bekannt. Du weißt, dass ich Nahrung brauche, aber Du hast keine Ahnung, ob ich lieber Alaska-Seelachs oder Kartoffeln möchte. Oder Kartoffel mit Alaska-Seelachs. Und das ist ein Problem in einer entwickelten Gesellschaft wie der unseren, in der die individuelle Differenzierung von Bedürfnissen sehr viel weiter ist als die Grundbedürfnisse Nahrung-Kleidung-Obdach. Die Bedürfnisse verändern sich nämlich mit der Gesellschaft. Das wusste Marx und das wusste auch schon Hegel.

        „Der Fehler war der Versuch der Anwendung des Wertgesetzes. Dieser Fehler ist so absurd, dass man ihn sich gar nicht ausdenken kann.“

        Das würde mich aber doch interessieren. Denn der Fehler ist recht naheliegend. Planung ist ein Optimierungsproblem um den Einsatz endlicher Resourcen auf eine gewünschte Menge an produzierten Gütern abzubilden. Das beudetet, ich brauche einen Formalismus, der mir die Verrechnung der Kosten von verschiedenen Investitionsmöglichkeiten für das Gesamtergebnis der Planung ermöglicht. Ich muss also eine Äquivalenzgröße einführen, die man als Marxist wahrscheinlich den „Wert“ nennen wird. Übrigens nannte man das ja, glaube ich, auch die „bewusste“ Anwendung des Wertgesetzes. Man sieht hier, warum. Denn im Gegensatz zum Markt, wo sich Wertrelationen „naturwüchsig“ herstellen, werden sie hier „bewusst“ (übrigens auch so eine irrwitzige marxistische Unterscheidung) gesetzt.

        Wie würde denn Deine Planung im Gegensatz dazu aussehen?

        „Doch. In einer industrialisierten Gesellschaft ist die Wirtschaftsweise die einzige Ursache für Arbeitshetze und belastende Arbeitsbedingungen. “

        Nicht alle Jobs sind Industriejobs. Nicht alle Arbeitshetze hat ihre Ursache in einem hochgradig abstrakten gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang. Der Vorarbeiter kann auch einfach eine scheiß Kindheit gehabt habe. Da es andere Wirtschaftsweisen gibt, die durchaus mit Arbeitshetze voll verträglich sind und waren, scheint mir der kausale Zusammenhang auch schlecht überprüfbar zu sein. Eigentlich ein gutes Beispiel für eine nicht-falsifizierbare Theorie.

        „Und dabei ist es egal, ob man im Bergwerk körperlich vernutzt wird oder im klimatisierten Büro sitzt.“

        Also für die Lebenserwartung ist das gar nicht egal ob man in einem Bergwerk in Afrika oder in einem Büro in London arbeitet. Aber vielleicht ist Lebenerwartung ja eine irrelevante Größe.

        „Die Entfremdung des Arbeiters von seinem Produkt ist dafür verantwortlich.“

        Ist dir aufgefallen, dass „Entfremdung“ im Kapital bei Marx gar nicht mehr auftaucht? Der einzelne Arbeiter wird natürlich auch in Zukunft immer von seinem Produkt „entfremdet“ sein, da Spezialisierung auf bestimmte Tätigkeiten dazu führt, dass das Endprodukt nicht mehr von demjenigen direkt konsumiert wird, der es herstellt. In diesem konkreten Sinn ist Entfremdung daher etwas, was sich nicht aufheben lässt. Denn wie sollte man sonst, ohne Spezialisierung und kooperative Teilung der Arbeit innerhalb des Arbeitsprozesses selbst, einen Airbus A320 herstellen? Marx nennt das ja die Kooperation im Arbeitsprozess, die er ausführlich untersucht. Wovon der gesellschaftliche Gesamtarbeiter (aber keineswegs jeder einzelne Arbeiter) möglicherweise „entfremdet“ ist, das ist ein bestimmter Teil dessen, was er mit seiner Arbeit produziert. Aber der Gesamtarbeiter ist aber natürlich eine extrem abstrakte Figur, unter deren Mantel sich große individuelle Unterschiede verbergen.

        „Jede kapitalistische „Entwicklung“ der Produktivkräfte verlängert nur unnötig das Elend.“

        Das scheint mir auch wieder sehr moralistisch und einseitig gedacht zu sein. Viele Bereiche der Welt sind kapitalistisch überhaupt noch nicht richtig erschlossen. Und war es nicht Marx, der im kommunistischen Manifest die revolutionäre Rolle der bürgerlichen Klasse gelobt hat?

        „Die Arbeitsqual ist aus kapitalistischer Sicht absolut notwendig. Der Kapitalist zahlt nicht für die Arbeit, sondern bestenfalls für die Reproduktion der Arbeitskraft.“

        Verzeih mir, aber das ist einfach nur Vulgärmarxismus. Der reale Unternehmer zahlt in monetärem Lohn; die Arbeitskraft, die Marx im ersten Band des Kapitals untersucht wird aber in einer Wertgröße bezahlt. Wert wird von Marx methodologisch während der Untersuchung dem Preis gleichgesetzt, um bestimmte Mechanismen herauszuarbeiten. Aber in der Wirklichkeit ist er das niemals, was Marx auch ständig betont. Deswegen sind solche Verallgemeinerungen auch gerade auf Basis dessen, was man bei Marx nachlesen kann, unhaltbar.

        „Und der Rest ist so frei, zu verrecken.“

        Wie gesagt, die historische „Leistung“ des Marxismus besteht jedenfalls darin gezeigt zu haben, dass man es immer noch schlimmer machen kann. Phasenweise waren viele Menschen da nicht einmal mehr frei zu verrecken, sondern diese Bürde wurde für sie aktiv von anderen übernommen.

      • Ich habe gerade noch ein Zitat von Foucault zum Marxismus gefunden, das ich sehr treffend finde.

        „Das bedeutet, dass der Marxismus als Wissenschaft – insofern es sich um eine Wissenschaft der Geschichte, der Menschheitsgeschichte handelt – eine Dynamik mit Zwangswirkungen aufgrund einer bestimmten Wahrheit ist. Sein Diskurs ist eine prophetische Wissenschaft, die eine zwingende Kraft über eine bestimmte Wahrheit verbreitet, und zwar nicht nur in der Richtung der Vergangenheit, sondern auch mit Blick auf die Zukunft der Menschheit.“

        Findet sich in dem Aufsatz „Wie man sich vom Marxismus befreien kann“ von 1978, Band 3 seiner Schriften (Dits et Écrits).

      • @ Itsme

        Sehr interessante Ausführungen, auch sehr umfangreich. Ich muss mir das nochmal genauer durch den Kopf gehen lassen und schreiben dann noch was dazu. Ich weiss nicht, ob du dich Stalin und der Negation der Negation
        auf Zizek beziehst (den hattest du ja auch schon mal erwähnt), wenn nicht, dürften „die bösen Geister des himmlischen Bereichs“ für dich interessant sein (Stalinzitate kenne ich persönlich nur aus dem Zusammenhang). Zizek operiert ja auch mit dem Ereignisbegriff von Alain Badiou – ein Ereignis unterscheidet sich vom Pseudoereignis durch seine grundsätzliche Offenheit.

  3. off topic

    ein nachtrag zu dem thema political korrektness. auf kath.net lese ich gerade…

    Dozent für Europäische und Jüdische Geschichte an der Hebräischen Universität in Jerusalem, Prof Robert Wistrich:

    „…Mit zahlreichen Zitaten aus dem Koran und Beispielen aus der islamischen Literatur sowie Fernsehbeiträgen belegt er seine Ansicht, dass der Hass gegen Juden und ihren Staat ein religiöses….“

    quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=36113

    es geht mir darum aufzuzeigen das es unmöglich ist, bestimmte themen auch nur zu diskutieren oder abweichende meinungen zu vertreten.

  4. @ Christian

    Irgendwo hier behauptest Du, dass die Evolution langsam arbeiten würde.
    Das klingt für mich, als wären Dir entweder die Transposons unbekannt, oder aber Du blendest sie aus. Dann wäre die Frage: warum?

    Mal ein Link zur Einführung (ich bin ja selbst Laie und kann dazu nichts qualifiziertes sagen, außer eben nachplappern, dass etwa 40 % unserer Gene zumindest latent zum springen befähigt sind):

    http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-15241/dna-elemente-das-grosse-springen_aid_427686.html

    • @muttersheera

      „Das klingt für mich, als wären Dir entweder die Transposons unbekannt, oder aber Du blendest sie aus. Dann wäre die Frage: warum?“

      Das Gene springen können bedeutet erst einmal wenig. Es muss immernoch dadurch eine positive Veränderung hin zu etwas neuen eintreten, was einen genetischen Vorteil darstellt und dann selektiert wird.
      Das dauert und daran ändert auch das in dem Artikel stehende nichts.

      Wie die meisten Lebewesen sind wir eher darauf ausgerichtet Mutationen zu vermeiden. Denn die Wahrscheinlichkeit einer negativen Mutation ist stets wesentlich höher als die einer positiven Mutation.
      Das wir uns nicht so schnell verändern zeigen auch lange Zeit genetisch isolierte Völker, die eben nicht so verschieden von uns sind.

  5. Aaaalsooo erstmal .1 habe keine Lust, das ganze Zeug hier zu lesen, ist das evolutiv wichtig??? . 2 zu „Silberrücken“ fiel mir was ein, ich dacht: so das musste jetzt mal an die moeglichst passende Stelle in https://allesevolution.wordpress.com schreim, wahrscheinlich habe ich das auch schon mal wo anders so etwa geschrieben-gedacht schon …….: wahrscheinlich beherbergt der natuerliche Instinkt bereits die Ur-Ideooooloooogie (notwendig um jeden Preis) naemlich als in der unbewussten Methode, den Staerksten auszuwaehlen, was halt bei Gattung Mensch mit Intellekt und Geist nicht mehr funktioniert. Denn nun auf Grundlage dieses Geistes sind die überwiegende Anzahl der Männer evolutiver Ausschuss, denn diese Art Auswahl wird genau durch Männer unterlaufen, die alles fyxken dürfen, was kulturell halt irgendwie geht, und da geeehhht VIEL!!sehr viel!! und deshalb sieht die Masse an Weibern auch ziemlich koerperlich und in der Folge — denn die Kraft des Geistes hängt voN PHYSIScher ‚Kondition natuerlich auch ab — (sieht Frau allgemein) auch geistig „relativ“ beschissen aus. Für Frauen gibt es daher auch keine echte Evolution…… Jeder Typ will “Silberrücken“ sein und viele schaffen das auch fuer paar Momente zum Abspritzen. Frauen fallen einfach auf zu vieeele Lügen rein und Männer machen ihre beschissene Silberrückentheorie zu ihrer Fyck-alles-Ideologie.

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