Das egoistische Gen

Das Bild des egoistischen Gens wird häufig falsch verstanden. Natürlich können Gene nicht egoistisch sein oder Strategien verfolgen. Es ist nur ein Bild, dass es sprachlich leichter macht bestimmte Prozesse nachzuvollziehen. Dahinter stecken folgende wesentliche Betrachtungen:

1. Was geben wir an die nächsten Generationen weiter?

Wenn ein neuer Mensch entsteht, dann aus den Genen der Mutter und des Vaters. Diese Gene sind (abgesehen von sehr geringen Mutationsraten) unveränderlich in deren Körper gespeichert. Bei der Mutter werden die Eizellen bereits im Fötus gebildet und enthalten den Gencode, den die Mutter (zuzüglich evt. Mutationen) von ihren Eltern erhalten hat. Beim Mann werden die Spermien ebenfalls mit genau diesen Geninformationen gefüttert, die auch bereits bei seiner Geburt vorhanden sind.

Ein Mann, der schwächlich geboren viel Sport macht, gibt nicht plötzlich Sportlergene an seinen Sohn weiter, sondern gegebenenfalls die Gene, die Anfangs seine schwächliche Kondition begründet haben mögen. Ein Mann, der sein Leben lang als Schmied gearbeitet hat, gibt nicht „Schmied-Gene“ an seinen Sohn weiter, sondern die Gene, die er bereits von Anfang an hatte. Es mag sein, dass dabei eine besondere körperliche Robustheit vorhanden ist, die ihm dabei geholfen hat, Schmied zu werden, aber es kann auch sein, dass sich – wenn der Beruf innerhalb der Familie weitergegeben wird – diese Robustheit und Stärke von jedem neuen Schmied erarbeitet werden muss. Es werden von den Genen keine Fähigkeiten, die während des Lebens erarbeitet wurden, weitergeben, sondern schlicht der Startpunkt.

Gene sind insoweit nicht anpassungsfähig. Sie können zwar besondere Programme für besondere Lagen vorsehen (beispielsweise: „Wenn Unterernährung vohanden ist, dann Programm X, wenn sehr gute Ernährung vorhanden ist, dann Programm Y“), aber vererbt werden kann lediglich das reine Genmaterial, nicht die weitergehende Erfahrung.

2. Wie Gene weitergeben werden

Ich hatte bereits in einem anderen Artikel dargestellt, dass Gene sich nur in Einzelwesen, nicht innerhalb der Gruppe, verändern. Wenn in einem Körper eine Mutation sagen wir für die bessere Verdauung von Milchzucker auftritt, dann „springt“ dieses Gen nicht auf andere Menschen über. Es kann sich nur dann durchsetzen, wenn der Nachfahre eines Menschen mit diesem Gen, der dieses Gen hat, mehr Nachkommen hat, als die anderen Menschen ohne dieses Gen. Damit Gene sich im Genpool verbreiten, müssen sich die Körper, in denen sie stecken, fortpflanzen.

3. Körper als Genvehikel

Wenn Gene das Einzige sind, was wir betreffend des Aufbaus des Körpers an unsere Nachkommen weitergeben, dann ergibt sich hieraus, dass die Gene, die Körper so bauen, dass diese die Gene effektiv weitergeben, zahlreicher werden.

Der Körper selbst hingegen ist bei dieser Betrachtung unwichtig. Wenn ein Körper zwar hervorragend innerhalb der Gruppe funktioniert und er großartige berufliche und private Erfolge hat (ob der Beruf dabei „Mammutjäger“ oder „Salesmanager“ ist, ist dabei unbeachtlich), er aber steril ist, dann sterben die Gene, die diesen Körper produziert haben aus.

Aus dieser Sicht ist der Körper nichts anderes als ein Überlebens- und Fortpflanzungsvehikel für die Gene. Und das dürfte auch der wesentliche grund gewesen sein, aus dem heraus sich Körper entwickelt haben. Die ersten Replikatoren haben vielleicht nur stablile Hüllen benötigt, um bestimmte chemische Prozesse ablaufen lassen zu können. Aber wenn Rohstoffe, aus denen sich diese Replikatoren gebildet haben, knapp wurden, dann konnte es sich lohnen, sich die Hüllen anderer Replikatoren zu eigen zu machen um selbst bessere Hüllen aufzubauen. Damit lohnen sich dickere Zellmembranen, die dies verhindern und Gene, die solche Hüllen bauen setzten sich durch. Damit lohnten sich vielleicht Aufbrechwerkzeuge für solche Hüllen und Gene, die so etwas bauten, setzen sich durch etc.

Dawkins schreibt dazu in „Das egoistische Gen“:

Once upon a time, natural selection consisted of the differential survival of replicators floating free in the primeval soup. Now, natural selection favours replicators that are good at building survival machines, genes that are skilled in the art of controlling embryonic development. In this, the replicators are no more conscious or purposeful than they ever were. The same old processes of automatic selection between rival molecules by reason of their longevity, fecundity, and copying-fidelity, still go on as blindly and as inevitably as they did in the far-off days. Genes have no foresight. They do not plan ahead. Genes just are, some genes more so than others, and that is all there is to it. But the qualities that determine a gene’s longevity and fecundity are not so simple as they were. Not by a long way. (S. 24)

Die Selektion führt hier zu einer gewissen „Scheinlogik“. Die Gene, die dafür sorgen, dass am meisten Kopien von sich vorhanden sind, gestalten die meisten Körper. Die Körper, die am besten an bestimmte Situationen angepasst sind, geben die meisten Kopien weiter. Gene, die Körper produzieren, die nicht auf „langfristige Weitergabe der Gene“ ausgelegt sind, haben einen Selektionsnachteil.

Das Problem dabei ist, dass „langfristige Weitergabe der Gene“ eigentlich eine Betrachtung der Zukunft erfordert, die Gene eigentlich nicht leisten können.

Dawkins beschreibt dies so:

When an embryo survival machine is being built, the dangers and problems of its life lie in the future. Who can say what carnivores crouch waiting for it behind what bushes, or what fleet-footed prey will dart and zig-zag across its path? No human prophet, nor any gene. But some general predictions can be made. Polar bear genes can safely predict that the future of their unborn survival machine is going to be a cold one. They do not think of it as a prophecy, they do not think at all: they just build in a thick coat of hair, because that is what they have always done before in previous bodies, and that is why they still exist in the gene pool. They also predict that the ground is going to be snowy, and their prediction takes the form of making the coat of hair white and therefore camouflaged. If the climate of the Arctic changed so rapidly that the baby bear found itself born into a tropical desert, the predictions of the genes would be wrong, and they would pay the penalty. The young bear would die, and they inside it. (S. 55)

Hieran sieht man auch, dass Gene eben gerade keine Strategien haben können, es uns aber so vorkommen kann. Die Gene, die zufälligerweise an eine Änderung angepasst waren, konnten weitere Genträger produzieren und sind demnach heute noch vorhanden. Sie hatten nicht die bessere Strategie, weil sie keine Strategie haben können.

Ein weiteres Beispiel sind zB die Dinosaurier. Es war keine schlechte „Genstrategie“ einen Dinosaurierkörper zu bauen, um als Gen bestehen zu bleiben. Vielmehr hatten Gene, die solche Körper bauten, einfach aufgrund der damaligen Welt bestimmte Vorteile innerhalb der Selektion, die dazu führte, dass sie weit verbreitet waren. Diese Vorteile verschwanden in einer Welt, die von einem Meteor getroffen wurde und bei der es vorteilhaft war, wenn man als Gen in einem Körper steckte, der auf ein Leben unter der Erde ausgelegt war, die mehr Schutz vor den Auswirkungen einer solch drastischen Veränderung bot.

4. Folgen

Wenn Gene von der Selektion bevorzugt werden, die Körper bauen, die auf eine Weitergabe der Gene ausgelegt sind („Wenn Gene sich Körper bauen wollen, die möglichst viele Kopien von sich selbst erzeugen können“), dann werden verschiedene Verhaltensweisen leicht verständlich.

Ein Gen, dass einen Körper baut, der eine Verbundenheit zu seinem Nachwuchs hat und diesen beim Start ins Leben hilft und versorgt, hat Vorteile innerhalb der Selektion gegenüber Genen, die dies nicht machen, zumindest, wenn der Körper hinreichend kompliziert ist, um Hilfe zu brauchen und eine Steuerung nicht genau so gut uber Instinkte etc erfolgen kann („Ein Gen, dass Kopien von sich selbst unterstützt, verbreitet sich mehr“). Damit läßt sich recht gut erklären, warum Elternliebe meist unkonditionell ist, also wenig vom Verhalten des Kindes abhängig, während Liebe innerhalb einer Paarbeziehung nicht unkonditionell ist, also von dem Verhalten abhängt: Eltern, die ein Kind nach einem wiederholten Fehlverhalten verstoßen, erscheinen uns hart und das Verhalten unmoralisch. Jemand, der einen romatischen Partner nach wiederholten Fehlverhalten nicht verstößt, erscheint uns hingegen als zu weich und ebenfalls in gewisser Weise unmoralisch.

Ein Körper, der auf unkonditionelle Bindung zu seinen „Genträgern“ gebaut ist, führt vielleicht ein schlechteres Leben, weil er sich für seine Kinder abrackert, aber er gibt Gene effektiver weiter. Was alles ist, was im Rahmen der Selektion der Gene entscheidend ist („Ein Gen, dass dafür sorgt, dass Eltern ihre Kinder lieben, ist erfolgreicher“).

Daraus lassen sich gewisse Gesetzmäßigkeiten herleiten. Ein Gen, das einen Körper so baut, dass es die theoretischen Genübereinstimmungen berücksichtigt, sollte innerhalb der Selektion gefördert werden. Es wäre demnach beispielsweise zu erwarten, dass ein Gen, dass eine stärkere Bindung des Körpers an seine Töchter und Söhne als an seine Nichten und Enkelkinder bewirkt, innerhalb der Selektion Vorteile hat, während ein Gen, dass ein stärkere Bindung an die Nichten und Enkelkinder als an die Söhne und Töchter bewirkt, innerhalb der Selektion starke Nachteile hat (es sei denn, dass es Lebensumstände gibt, die Nichten und Enkelkinder überaus stark von einer solchen Bindung profitieren lassen, während Söhne und Töchter diese nicht benötigen würden, aber es fällt mir keine Situation ein, in der dies zutreffen könnte).

Die „genzentrierte Sicht“ ist auch bei vielen anderen Betrachtungen hilfreich. Ein Gen, dass einen männlichen Körper baut, hat beispielsweise Selektionsvorteile, wenn es, da keine Schwangerschaftskosten bestehen, den Sextrieb des Körpers stärker gestaltet als ein Gen, dass einen weiblichen Körper baut. Im Gegenzug hat ein Gen, das einen weiblichen Körper baut, Selektionsvorteile, wenn es den Körper mit Wünschen nach einem Versorger und gutem Genträger und einem gegenüber dem männlichen Körper zurückhaltenderen Sextrieb baut. Deswegen hat wiederum ein Gen, das einen männlichen Körper baut, ein Interesse daran, das dieser Körper so gebaut ist, dass er ein Interesse daran hat, für weibliche Körper interessante Eigenschaften nachzuweisen. Ein Gen, das Männerkörper baut, die zwar ein gutes Leben führen, aber von weiblichen Genvehikel nicht als attraktiv angesehen werden, hat insoweit ebenfalls einen Selektionsnachteil (der aber evtl. auf anderen Wege, etwa beim Bau weiblicher Genvehikel, ausgeglichen werden kann, wo diese Bauweise dann einen Selektionvorteil bildet).

Die Idee, dass ein Gen „egoistisch“ ist, hat also seinen Ursprung darin, dass ein Gen, dass dazu führt, dass der Körper weitere Genkopien machen kann, die dann weitere Genkopien machen etc. innerhalb der Selektion vorteile hat. Aus unserer Sicht wirkt dies so als würde sich das Gen egoistisch verhalten. Aufgrund unserer Evoltuionsgeschichte sind uns Analogien zu menschlichen Verhalten leicht verständlich. Wir können uns eher vorstellen, dass sich bestimmte Atome „gerne“ an einander binden statt uns die dahinter stehenden Kräfte genau bewußt zu machen. Genauso können wir uns eher vorstellen, dass die Gene Ziele verfolgen, um sich zu verbreiten als auf die bloße ziellose Selektion abzustellen.

54 Gedanken zu “Das egoistische Gen

  1. wenn es um die weitergabe von genen geht ist dann nicht das konzept ‚mensch‘ sehr ineffizient ?

    bakterien schaffen das mit weniger aufwand und in kürzerer zeit.
    auch wenn man die reine menge an nachkommen betrachtet, haben bakterien die nase vorn.

  2. @ Christian

    Dawkins ist mit seinem Buch offenbar ein wissenschaftspopulistischer Wurf gelungen. Und das Konzept dahinter besitzt auch einige triviale Erlärungskraft. Allerdings, scheint es mir, fehlt ihm jegliche holistische Dimension. Ich muss vorausschicken, dass ich nur über das Konzept, nicht aber dieses Buch von ihm gelesen habe.

    -Neuere Untersuchungen belegen, dass über die Epigenetik auch erworbene Strukturen weitervererbt werden (DNA-Methylierung) mit Auswirkungen auf den Phänotyp zT erst in der übernächsten Generation.
    -Experimentalphysiker können heute den quantenmechanischen Welle-Teilchen-Dualismus schon bei Molekülen mit über 60 Atomen nachweisen (immer noch mit dem guten, alten Doppelspalt Experiment).
    -Es wird an Biophotonen als Informanten in der Zelle, im Organismus geforscht.
    -Rupert Sheldrake stellt die Hypothese von morphischen Feldern auf, die gewissen Quantenphysikern interessant erscheinen (Hans-Peter Dürr).

    Dies sind nur einige Beispiele, die eine umfassendere Sicht des Lebendigen nahelegen könnten.
    Die „gen-zentrierte“ Ontologie hingegen scheint mir -neben dem vernünftigen Bestreben nach Reduktion- auch deshalb so dominant zu sein, weil sie den aktuellen Interessen der Bio- und Pharmaindustrie entspricht. Denn dieser geht es um Machbarkeit und Patentierbarkeit, nicht um tiefere, zweckfreie Einsichten.

    • @messi

      „Ich muss vorausschicken, dass ich nur über das Konzept, nicht aber dieses Buch von ihm gelesen habe.“

      Ich finde das Buch lohnt sich, ich kann es empfehlen

      „-Neuere Untersuchungen belegen, dass über die Epigenetik auch erworbene Strukturen weitervererbt werden (DNA-Methylierung) mit Auswirkungen auf den Phänotyp zT erst in der übernächsten Generation.“

      Auch da können ja keine beliebigen Erfahrungen weitergegeben werden. Wie soll das Gen? Die müssten dann ja in Informationen übertragen werden und irgendwie in den Samen bzw. die Eizelle kommen. So groß sind meines Wissens nach die Veränderungen nicht, schon gar nicht bei den Eizellen. Und vom Mann wird ja abgesehen von der Samenzelle nichts weitergegeben.

      „-Experimentalphysiker können heute den quantenmechanischen Welle-Teilchen-Dualismus schon bei Molekülen mit über 60 Atomen nachweisen (immer noch mit dem guten, alten Doppelspalt Experiment)“

      Und das besagt was in Bezug auf das Erbgut?
      .
      „-Es wird an Biophotonen als Informanten in der Zelle, im Organismus geforscht.“

      Die werden dann wie weitergegeben?

      „-Rupert Sheldrake stellt die Hypothese von morphischen Feldern auf, die gewissen Quantenphysikern interessant erscheinen (Hans-Peter “
      Dürr)“

      Und die haben welchen Einfluss auf das Erbgut?

      „Die „gen-zentrierte“ Ontologie hingegen scheint mir -neben dem vernünftigen Bestreben nach Reduktion- auch deshalb so dominant zu sein, weil sie den aktuellen Interessen der Bio- und Pharmaindustrie entspricht. “

      Wenn die Pharmaindustrie eine Möglichkeit sehen würde, (gewünschte) Eigenschaften auf ein Baby zu übertragen wäre das wohl einer der größten Märkte, die es gibt.

  3. „Wenn in einem Körper eine Mutation sagen wir für die bessere Verdauung von Milchzucker auftritt, dann „springt“ dieses Gen nicht auf andere Menschen über“

    Die Frage nach dem Grund der Mutation bleibt. Evolutionisten liefern nur ex post Erklärungen, die zum Zeitpunkt der Mutation nicht schlagend werden können. „Weil es ein Vorteil war“ ist eine ex post Erklärung. Die Frage nach der Mutation ist eine schwerwiegende. Wenn wir davon ausgehen, dass es früher sehr wenige Menschen oder besser Humanoiden gab, die umwelttechnischen Bedingungen jedoch ähnlich der Bedingungen waren, wie wir sie heute vorfinden, Gene jedoch nur über Körper und nicht Gruppen transportiert werden, es jedoch große, nicht nur phänotypische Unterschiede zwischen zb. Homo sapiens und dem Neandertaler gab, dann drängt sich die Frage auf, warum dies, über die letzten Jahrtausende, wo jetzt Milliarden von Genträgern sind, nicht in dieser Weise auftrat, ein Aristoteles von damals würde heute phänotypisch in keinster Weise auffallen. Ich kann die Ursächlichkeit von Mutationen nicht mit dem Zufall oder ex post erklären.

    „Und das dürfte auch der wesentliche grund gewesen sein, aus dem heraus sich Körper entwickelt haben. Die ersten Replikatoren haben vielleicht nur stablile Hüllen benötigt, um bestimmte chemische Prozesse ablaufen lassen zu können.“

    Es gibt in diesem Kontext keinen Sinn von „benötigen“ zu sprechen. Ein benötigen setzt ein sich in die Zukunft entwerfen voraus, ein „um“.

    „Aber wenn Rohstoffe, aus denen sich diese Replikatoren gebildet haben, knapp wurden, dann konnte es sich lohnen, sich die Hüllen anderer Replikatoren zu eigen zu machen um selbst bessere Hüllen aufzubauen.“

    Es konnte sich nicht „lohnen“.

    „Damit lohnen sich dickere Zellmembranen, die dies verhindern und Gene, die solche Hüllen bauen setzten sich durch. Damit lohnten sich vielleicht Aufbrechwerkzeuge für solche Hüllen und Gene, die so etwas bauten, setzen sich durch etc“.

    Wiederum ex post.

    „Es war keine schlechte „Genstrategie“ einen Dinosaurierkörper zu bauen, um als Gen bestehen zu bleiben. Vielmehr hatten Gene, die solche Körper bauten, einfach aufgrund der damaligen Welt bestimmte Vorteile innerhalb der Selektion, die dazu führte, dass sie weit verbreitet waren.“

    Warum besitzen Gene eine solche Kraft und andere Teile der Natur nicht?

    • @ terminator

      *Die Frage nach dem Grund der Mutation bleibt. Evolutionisten liefern nur ex post Erklärungen, die zum Zeitpunkt der Mutation nicht schlagend werden können. „Weil es ein Vorteil war“ ist eine ex post Erklärung.*

      Mutationen werde durch Strahlung, chemische Einflüsse und anderweitig bedingte Kopierfehler bewirkt. Dies ist die „Wie-Kausalität“. Auf „Wozu-Kausalitäten“ sollte Naturwissenschaft verzichten.
      Die „Wie-Kausalität“ zB. der Strahlung wird durch Quantenfluktuation beschrieben, die eigentlich ein a-kausaler Prozess ist. Somit müssen wir uns vorläufig mit der Erklärung begnügen, dass Mutationen zufällig passieren. Strahlung und Mutation ergeben bis jetzt nur durch Einbezug langer Zeiträume ein sinnvolles Modell des Lebendigen.

      Möchtest Du ex ante Erklärungen, forderst Du eigentlich die Wiedereinführung des teleologischen Denkens in die Biologie.
      Das: „weil- es- ein- Vorteil- war“ ist das Wesen von Mutation und Selektion, sogar in einer zielgerichteten Evolution wie in der wissenschaftlichen. Versuch (Mutation) und Irrtum bzw. Erfolg (Selektion) funktioniert auch ex post.

      *Die Frage nach der Mutation ist eine schwerwiegende. Wenn wir davon ausgehen, dass es früher sehr wenige Menschen oder besser Humanoiden gab, die umwelttechnischen Bedingungen jedoch ähnlich der Bedingungen waren, wie wir sie heute vorfinden, Gene jedoch nur über Körper und nicht Gruppen transportiert werden, es jedoch große, nicht nur phänotypische Unterschiede zwischen zb. Homo sapiens und dem Neandertaler gab, dann drängt sich die Frage auf, warum dies, über die letzten Jahrtausende, wo jetzt Milliarden von Genträgern sind, nicht in dieser Weise auftrat, ein Aristoteles von damals würde heute phänotypisch in keinster Weise auffallen.*

      Diesen Abschnitt verstehe ich nicht, bitte um Erläuterung.

      *Warum besitzen Gene eine solche Kraft und andere Teile der Natur nicht?*

      Die Frage scheint mir sehr berechtigt.

      • Hallo messi,

        Auf „Wozu-Kausalitäten“ sollte Naturwissenschaft verzichten.“

        Ganz deiner Meinung, nur wage ich die Behauptung, dass sie ohne solche sprachlich nicht auskommen kann, was wiederum das ganze System, in meinen Augen wackelig macht. Lassen wir einmal die ganzen korrespondenztheoretischen Vorentscheidungen weg.

        „Die „Wie-Kausalität“ zB. der Strahlung wird durch Quantenfluktuation beschrieben, die eigentlich ein a-kausaler Prozess ist.“Somit müssen wir uns vorläufig mit der Erklärung begnügen, dass Mutationen zufällig passieren.“

        Definiere „Zufall“ in diesem Kontext.

        „Strahlung und Mutation ergeben bis jetzt nur durch Einbezug langer Zeiträume ein sinnvolles Modell des Lebendigen.“

        Genau das ist doch das Problem oder? Warum kommt es in relativ kurzfristigen Zeiträumen bei relativ konstanten Umweltbedingungen zu starken Mutationen?

        „Das: „weil- es- ein- Vorteil- war“ ist das Wesen von Mutation und Selektion, sogar in einer zielgerichteten Evolution wie in der wissenschaftlichen. Versuch (Mutation) und Irrtum bzw. Erfolg (Selektion) funktioniert auch ex post.“

        Das mag sein, ist dann allerdings nichtssagend und allumfassend, erklärt letztlich alles im Nachhinein.

        Die Erläuterung des von dir nicht verstandenen Absatzes findest du oben „Genau das ….“

        Ich sehe letztlich nur eines: Manche beten einen Gott an, andere die Selektion und die Mutation, alles sind sinnstiftende, allumfassende Prinzipien. Ohne werden wir nicht auskommen!

    • „Die Frage nach dem Grund der Mutation bleibt. Evolutionisten liefern nur ex post Erklärungen, die zum Zeitpunkt der Mutation nicht schlagend werden können.“

      Der Grund einer Mutation ist ja auch vollkommen egal. Es gibt viele Gründe, wie Strahlung, Kopierfehler etc. Und der Grund für eine Mutation ist ja auch nicht, dass sie Vorteilhaft ist. Das sie vorteilhaft ist, ist lediglich der Grund, warum sich diese Mutation im Erbgut anreichert und nicht durch natürlich Selektion wieder aus dem Genpool verschwindet, was bei den meisten Mutationen passiert (die wenigsten sind ja vorteilhaft, weil Mutationen kein Ziel und keinen Grund haben).

      „„Weil es ein Vorteil war“ ist eine ex post Erklärung.“

      Wir können eine Mutation ja auch erst an ihren Auswirkungen bemessen. Das aber natürlich teilweise recht schnell.

      „Die Frage nach der Mutation ist eine schwerwiegende.“

      Warum? Das Gene mutieren erleben wir ja auch jetzt noch täglich. Dazu gibt es ja zahlreiche Experimente.

      „Wenn wir davon ausgehen, dass es früher sehr wenige Menschen oder besser Humanoiden gab, die umwelttechnischen Bedingungen jedoch ähnlich der Bedingungen waren, wie wir sie heute vorfinden, Gene jedoch nur über Körper und nicht Gruppen transportiert werden, es jedoch große, nicht nur phänotypische Unterschiede zwischen zb. Homo sapiens und dem Neandertaler gab, dann drängt sich die Frage auf, warum dies, über die letzten Jahrtausende, wo jetzt Milliarden von Genträgern sind, nicht in dieser Weise auftrat“

      Ich habe die Frage nicht ganz verstanden, vielleicht kannst du sie nochmal etwas deutlicher stellen. Auch heute mutieren Gene in Menschen natürlich noch. Allerdings unterliegen wir gleichzeitig einer geringeren Selektion und überblicken einen wesentlich kürzeren Zeitraum.
      Der Mensch ist ja ein paar Millionen Jahre alt. Ich bezweifele, dass wir noch so aussehen wie heute, wenn man der Evolution ein paar weitere Millionen Jahre gibt

      „ein Aristoteles von damals würde heute phänotypisch in keinster Weise auffallen.“

      Aristoteles ist etwa 2400 Jahre her. Nimmt man für eine Generation 30 Jahre, dann sind das etwa 80 Generationen. Nicht sehr viel oder? 1.000.000 Jahre sind dabei dann etwa 3.333 Generationen. Etwas mehr Raum für Mutation und Selektion. Zumal man bedenken muss, dass alle Lebewesen versuchen möglichst wenig Mutationen zu haben.
      Einen weiteren Grund für eine eingeschränktere Selektion sehe ich in der Arbeitsteilung.Ich habe dazu bereits was geschrieben:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/23/warum-unser-gehirn-aus-der-steinzeit-sein-konnte/

      „Ich kann die Ursächlichkeit von Mutationen nicht mit dem Zufall oder ex post erklären.“

      Womit denn?

      „Es gibt in diesem Kontext keinen Sinn von „benötigen“ zu sprechen. Ein benötigen setzt ein sich in die Zukunft entwerfen voraus, ein „um“.“

      Du kannst es dir auch in „Zellen mit dickeren Wänden boten stabilere Bedingungen für die Chemie der Zellen, deswegen konnten diese Zellen effektiver Rohstoffe verwerten. Gene, die solche Hüllen produzierten, vermehrten sich daher stärker“

      „Es konnte sich nicht „lohnen“.“

      Ich bin sicher, dass du dir das übersetzen kannst.

      „Wiederum ex post.“

      Die Betrachtung mag Ex-Post sein, aber das ändert ja nichts daran, dass bei Auftreten einer solchen Mutation ein direkter Vorteil vorhanden war.

      „Warum besitzen Gene eine solche Kraft und andere Teile der Natur nicht?“

      Weil sie Replikatoren sind. Das ist der wesentliche Unterschied.

  4. @ Christian

    *Definiere „Zufall“ in diesem Kontext.*

    Der Organismus spürt die Strahlung nicht, sucht sie nicht auf (keine Belohnung) und meidet sie nicht (keine Bestrafung). (Soweit mir bekannt).
    Insofern sind die Gene eines Organismus der Strahlung zufällig ausgesetzt.
    Deren Wirkung zeitigt später, vielleicht sogar erst bei den Nachkommen.

    Die Strahlung selbst ist ein Prozess, der auf Wahrscheinlichkeiten basiert, es ist zufällig, welches Atom wann zerfällt. Erst bei einer grossen Anzahl von Atomen kann man statistisch belegen, wann die Hälfte von ihnen zerfallen sein wird (Halbwertszeit).

    *Genau das ist doch das Problem oder? Warum kommt es in relativ kurzfristigen Zeiträumen bei relativ konstanten Umweltbedingungen zu starken Mutationen?*

    Die Mutationsraten scheinen immerhin so konstant zu sein, dass man sie als Uhren verwenden kann (wie den radioaktiven Zerfall).
    Dass sich in gewissen Zeiten einige Varianten schnell vermehren, andere aber völlig verschwinden, kann auch durch anfänglich kleine Änderung, zB. in der Populationsdynamik geschehen. Allerdings waren die Umweltbedingungen seit der Zeit vor sieben Millionen Jahren (nach der Trennung der Hominini von den Pansen) ziemlich wechselhaft. Insofern scheint mir die Parabel des EGOISTISCHEN GENS eher schädlich als hilfreich.

    *Ich sehe letztlich nur eines: Manche beten einen Gott an, andere die Selektion und die Mutation, alles sind sinnstiftende, allumfassende Prinzipien. Ohne werden wir nicht auskommen!*

    Wer betet denn die Theorien der Evolution an. Wissenschaft soll nicht Sinn stiften, sondern Erkenntnis.

    • „Die Strahlung selbst ist ein Prozess, der auf Wahrscheinlichkeiten basiert, es ist zufällig, welches Atom wann zerfällt.“

      Wäre es so, könnten wir diesbezüglich keine Schlüsse ziehen.

      „Erst bei einer grossen Anzahl von Atomen kann man statistisch belegen, wann die Hälfte von ihnen zerfallen sein wird (Halbwertszeit).“

      Das setzt Gleichartigkeit der Bedingungen voraus, was in einem bestimmten Sinne gegen Zufälligkeit spricht.

      „Die Mutationsraten scheinen immerhin so konstant zu sein, dass man sie als Uhren verwenden kann (wie den radioaktiven Zerfall)“

      Selbst wenn wir eine solche Beständigkeit physikalisch annehmen, spricht sie biologisch, evolutionär wohl eher gegen die Konzeption eines egoistischen Gens, was du auch, wenn ich richtig weiterlese, ähnlich siehst. Jeder wird mir zustimmen, dass sich der Homo sapiens und der Neandertaler doch erheblich voneinander unterschieden haben, was die Organe, das Gehirn, die Muskeln, den Phänotyp betrifft usw. Welche Umweltbedingungen können also dazu geführt haben, über einen relativ kurzen Zeitraum, dass es zu solchen Mutationen kam, die dann selektiert und weitergegeben wurden. Ein größeres Gehirn in einer kargen, kalten, feuchten Umgebung ist doch wohl eher ein Nachteil als ein Vorteil, da ein größeres Gehirn mehr Energie benötigt als ein kleineres.

      „Wer betet denn die Theorien der Evolution an. Wissenschaft soll nicht Sinn stiften, sondern Erkenntnis.“

      Wer die Theorien der Evolution als allumfassende Erklärungsprinzipien des biologischen Seins auffasst, unterwirft sich auch diesen Prinzipien und leitet Handlungsanweisungen – evolutionäre Psychologie – daraus ab. Dass hier nicht gebetet wird, scheint einleuchtend, Glaube scheint jedoch genug vorhanden zu sein.

      • @ terminator (,habe auch vorher Dich gemeint…)

        *Wäre es so, könnten wir diesbezüglich keine Schlüsse ziehen.*

        Doch, statistische: Ob ich eine Drei würfle, ist zufällig. Wenn ich aber 6’000’000 mal würfle, werde ich sehr nah an eine Zahl von 1’000’000 Dreien herankommen. Der einzelne Wurf ist INDIVIDUELL ZUFÄLLIG, dh. ich kenne den genauen Drehimpuls, die Fallhöhe, die Eigenschaften des Würfels zu wenig genau, damit ich das Resultat vorausberechnen kann. Theoretisch wär’s jedoch möglich.
        Die Quantenphysik behauptet aber, dass Ort und Impuls eines „Welle-Teilchens“ sogar OBJEKTIV ZUFÄLLIG sei, da Ort und Impuls theoretisch nicht genau bekannt sein können (Heisenberg’sche Unschärferelation).

        *Das setzt Gleichartigkeit der Bedingungen voraus, was in einem bestimmten Sinne gegen Zufälligkeit spricht.*

        Nimm C14. Durch Beta-Zerfall halbiert sich dessen Anteil in ca. 5700 Jahren in totem organischen Material. So genau kann man’s nicht sagen. ±40 Jahre vielleicht. Also wird für die Altersbestimmung ein Mittelwert herangezogen. Der Mittelwert ist ein statistischer Wert, und Statistik befasst sich mit der Regelmässigkeit von Zufällen, (subjektiven und objektiven).

        *Jeder wird mir zustimmen, dass sich der Homo sapiens und der Neandertaler doch erheblich voneinander unterschieden haben, was die Organe, das Gehirn, die Muskeln, den Phänotyp betrifft usw. Welche Umweltbedingungen können also dazu geführt haben, über einen relativ kurzen Zeitraum, dass es zu solchen Mutationen kam, die dann selektiert und weitergegeben wurden.*

        Als letzter gemeinsame Vorfahr von Homo s.s. und Homo s. neanderthalensis wird Homo erectus angenommen. Vor rund ein bis zwei Millionen Jahren sollen sich die beiden Spezies getrennt haben. Falls sich moderner Homo und Neandertaler so erheblich voneinander unterscheiden, dann genügt jener Zeitraum für diese Differenzierung.
        Es gibt auch die Meinung, es handle sich nicht um getrennte Spezies, denn sie hätten sich teilweise vermischt. (Man sieht manchmal sogar noch heute Reinrassige auf der Strasse.)

        *Wer die Theorien der Evolution als allumfassende Erklärungsprinzipien des biologischen Seins auffasst, unterwirft sich auch diesen Prinzipien und leitet Handlungsanweisungen – evolutionäre Psychologie – daraus ab.*

        Richtig. Und er beweist, dass er wenig von Philosophie begriffen hat: Eine Theorie ist nur so lange gut, bis man eine bessere hat. Bis dahin sollte man ihr aber schon ein wenig Vertrauen entgegen bringen.
        Ps. Was ist gegen evolutionäre Psychologie einzuwenden?

      • „Die Strahlung selbst ist ein Prozess, der auf Wahrscheinlichkeiten basiert, es ist zufällig, welches Atom wann zerfällt.“

        Wäre es so, könnten wir diesbezüglich keine Schlüsse ziehen.

        Es ist so. Radioaktiver Zerfall ist absolut zufällig. Es lässt sich nicht vorhersagen, wann ein Atom zerfällt, oder welches Atom als nächstes zerfällt. Daher sind radioaktive Strahlenquellen am besten für die Konstruktion von Zufallsgeneratoren geeignet. Was für Schlüsse meinst du?

        „Erst bei einer grossen Anzahl von Atomen kann man statistisch belegen, wann die Hälfte von ihnen zerfallen sein wird (Halbwertszeit).“

        Das setzt Gleichartigkeit der Bedingungen voraus, was in einem bestimmten Sinne gegen Zufälligkeit spricht.

        Was für Bedingungen? Die Halbwertszeit ist unter allen Bedingungen gleich. Das spricht für Zufälligkeit.

  5. @ Christian
    Warum hast du meinen letzten Beitrag nicht freigeschaltet?

    Fakt ist, dass man in meinen Augen keinerlei normative Aussagen, wenn es sich um Aussagen zu evolutionären Mechanismen handelt, einbauen kann.

    „Das sie vorteilhaft ist, ist lediglich der Grund, warum sich diese Mutation im Erbgut anreichert und nicht durch natürlich Selektion wieder aus dem Genpool verschwindet, was bei den meisten Mutationen passiert (die wenigsten sind ja vorteilhaft, weil Mutationen kein Ziel und keinen Grund haben).“

    Wenn, dann ist Zufall, in einem metasprachlichen Sinne, „der Grund“ warum sich diese Mutation im Erbgut anreichert.

    Sagen können wir nur, dass sich eine Mutation im Erbgut anreichert und diese weitergegeben wird, andere nicht. Die „Warum-Frage“ als metaethische Frage, bleibt bestehen. Ich verstehe nicht, warum du das nicht anerkennst.

    • @Terminator

      „Warum hast du meinen letzten Beitrag nicht freigeschaltet?“

      Ich habe keinen in der Warteschlange? Zu diesem Beitrag? was war denn der Inhalt im Groben?

      „Fakt ist, dass man in meinen Augen keinerlei normative Aussagen, wenn es sich um Aussagen zu evolutionären Mechanismen handelt, einbauen kann.“

      Muss man ja auch nicht. Es ist nur einfacher in der Formulierung

      „Wenn, dann ist Zufall, in einem metasprachlichen Sinne, „der Grund“ warum sich diese Mutation im Erbgut anreichert.“

      Teilweise ja. Teilweise aber auch nicht. Wenn es einen Vorteil bietet dann ist eben dieser Vorteil der Grund warum die (zufällige) Mutation sich im Genpool anreichert. Natürlich spielen Zufälle eine Rolle, eben zB so etwas wie das der erste Träger dieses Gens nicht gleich von einem Raubtier gefressen wird etc. Aber das bedeutet ja nicht, dass keine Selektion stattfindet

      „Sagen können wir nur, dass sich eine Mutation im Erbgut anreichert und diese weitergegeben wird, andere nicht. Die „Warum-Frage“ als metaethische Frage, bleibt bestehen. Ich verstehe nicht, warum du das nicht anerkennst.“

      Vielleicht musst du die Warum-Frage einfach noch einmal präziser formulieren. Ich sehe nämlich dein Problem nicht. Die Mechanismen, die zu einer Mutation führen, wirst du ja wohl nicht meinen oder? Und warum sich die Mutation dann durchsetzt ist meiner Meinung nach auch kein Problem?
      Vielleicht irritiert dich einfach, dass es kein „warum“ gibt. Das Leben hat keinen Sinn, es verfolgt kein Ziel, es hat keinen ultimativen Grund. Es ist einfach.
      Bitte formuliere noch einmal genauer, wo genau du das Problem siehst.

    • @ Christian

      *Fakt ist, dass man in meinen Augen keinerlei normative Aussagen, wenn es sich um Aussagen zu evolutionären Mechanismen handelt, einbauen kann.*

      Ich verstehe diesen Satz nicht, in welchem Sinn verwendest Du hier „normative Aussage“?

  6. „es ist zufällig, welches Atom wann zerfällt .. Es ist so. Radioaktiver Zerfall ist absolut zufällig. Es lässt sich nicht vorhersagen, wann ein Atom zerfällt, oder welches Atom als nächstes zerfällt. Daher sind radioaktive Strahlenquellen am besten für die Konstruktion von Zufallsgeneratoren geeignet“

    Ist es auch „Zufall“, wenn Idioten oder Idiotienen den falschen Knopf „start“ drücken, weil sie keine Hemmungen haben? Ich würde es „Unfall“ oder „Absicht“ nennen.

    • @ Staroczyk

      *Ist es auch „Zufall“, wenn Idioten oder Idiotienen den falschen Knopf „start“ drücken, weil sie keine Hemmungen haben? Ich würde es „Unfall“ oder „Absicht“ nennen.*

      Weiß nicht.

      Wieso?

      Passiert Ihnen das öfter?

      Ich vermute, wenn im Themenzusammenhang sinnfreie Postings abgesetzt werden mit grammakalisch geordnetem Inhalt, dann ist es wohl Absicht.

  7. @ Christian

    Die Epigenetik ist eine relativ junge Forschungsrichtung im Vergleich zur Genetik. Mal abwarten, was da alles noch kommt. Klar ist allerdings jetzt schon, dass nicht allein Gene, und durch sie Eigenschaften, vererbt werden, sondern auch individuell erworbene epigenetische Muster, und mit diesen Eigenschaften. Ist doch ein Hammer. Ob damit ein Teil-Neo-Lamarckismus etabliert wird, muss sich zeigen.

    Den Hinweis auf die Doppelspalt-Experimente machte ich im Hinblick auf die Lego Spielerei, die in der Gentechnologie betrieben wird. Der Möglichkeit, dass auch Makromoleküle dualistischer Natur sind, wird man damit nicht auf die Schliche kommen können. Wenn die Genforschung primär Techniker hervorbringt, wird sie zum reinen Instrument für Kriminalisten, Archäologen, Züchtern, Ärzten, etc .
    Dawkins ist kein Genetiker, ich weiss, aber seine These hat die technokratische Sichtweise befördert.

    Photonen werden zB emittiert bei Quantenübergängen von Elektronen in verschiedene Molekülorbitale. Wie sie in der methylierten DNA emittieren, könnte auch Teil des Erbes sein. Die Gene sind doch nur eine Dimension und nur ein Teil der haploiden Zelle, die vererbt wird, und die Klassische Genetik kann damit viel behaupten, aber wenig erklären.
    Dawkins Buch erschien vor 35 Jahre, ist schon eine weile her.

    Sheldrakes erklärt die Ähnlichkeit zwischen Eltern und Nachwuchs über Generationen (also die Vererbung) als Gewohnheit über Generationen, als ein Austreten von Pfaden in hypothetischen morphogenetischen Feldern. Verrückte Idee, fast so verrückt wie die Idee des Gens Anfang des 20. Jahrhunderts, und vielleicht nie so erfolgreich.

    Die Pharmaindustrie hat auch so schon beängstigend lange Investitionszyklen für eine renditeorientierte Branche. Mit solchen Dingen sollten sich Unis befassen.

  8. Ich versuche, nochmals auf eine andere Weise zu erklären, was mich am Konzept des „egoistischen Gens“ stört:

    Schon früh ordnete man Arten Gattungen, und diese Familien zu. Linné (der übrigens von Alexander Roslin dem Ersten gemalt wurde) schuf im 18. Jahrhundert die Grundlagen der modernen Taxonomie. Diese scheinbar statische Ordnung wurde als einmalige, historische Schöpfung Gottes verstanden.

    Mit dieser Deutung gab man sich im 19. Jahrhundert nicht mehr zufrieden. Durch Haustier- und Pflanzenzucht wusste man ja, dass Spezies in sich gar nicht so stabil sind. Eine Fülle von Fossilienfunden zeigte zudem, dass sie aussterben können.
    Die Naturforscher diskutierten die Frage, ob die Arten einen gemeinsamen Ursprung hätten und sich durch Wandlung auseinander entwickelten. Evolutionstheorien gab es zwar schon in der Frühantike. Was aber waren die Mechanismen, die Prinzipien der Wandlung und Entwicklung. Die bis heute gültige Antwort fanden erst Darwin und Wallace: Individuelle Variation und und deren Auswirkung auf ihre Verbreitung in einer gegebenen Umwelt.

    Die ersten Darwinisten haben als Selektionseinheit den Organismus gewählt.
    Die Entwicklung der Genetik, der Populationsbiologie, der Entwicklungs- und Zellbiologie, der Systematik und der Biochemie haben es ermöglicht, auf neue Selektionseinheiten zu fokussieren: von der Population zum Individuum über das Genom zum Gen. Eine wunderbare Kaskade, die sich an beiden Enden erweitern lässt.

    Mich stört am Begriff des „egoistischen Gens“, dass er die Übersummativität nicht berücksichtigt. Gene müssen mit anderen ZUSAMMENPASSEN. Und wenn dem so ist, entstehen Systeme höherer Ordnung, die völlig neue Eigenschaften haben (zB DNS, Zellkerne, Zellen). Diese höheren Systeme bilden dann die Umwelt der Gene und selektionieren sie. Zellen ihrerseits können sich differenzieren und mit andern zusammenpassen. Dann entsteht ein Gewebe, wieder ein System höherer Ordnung mit ganz neuen Eigenschaften, das seinerseits die selektionierende Umgebung für die Zellen ist. So gehts weiter über Organe, Organsysteme, Organismen, Populationen, Ökosysteme. Jedes System höherer Ordnung ist die selektionierende Umwelt der darunter liegenden Systeme.

    Natürlich ist Reduktionismus ein wichtiges Denkwerkzeug. Ich sehe auch den theoretischen Nutzen, in der Evolutionsbiologie auf die Gene und nicht die Nukleotide zu reduzieren. Aber auch die Systeme anderer Ordnung müssen als Selektionseinheit berücksichtigt werden.
    Absolutistischer Reduktionismus kann der lebendigen Welt nicht gerecht werden, denn er verliert die emergenten Systemeigenschaften aus den Augen.

    Nicht, dass ich Dawkins unterstellen möchte, er würde das Phänomen der Emergenz nicht kennen, und grundsätzlich Unwahrheiten verbreiten. Aber er trübt mit seinen schnoddrigen Begriffen wie „selfish gene“, „embryo survival machine“, „Polar bear genes can safely predict“, … die Augen vieler Laien, um sich als Priester des Reduktionismus feiern zu lassen. Und seit neuem auch noch als Priester des Atheismus…

    • @ Messi

      Messi, ich bin auch kein Freund der Vorstellung vom egoistischen Gen, halte die Popularität dieser Idee dem marktradikalen Zeitgeist und seines extremen Individualismus zugute, der sich hier auf genetische Ebene ausweitet.

      Dawkins verkennt, dass die selektionierenden Kräfte eben nicht beim Gen direkt ansetzen, sondern bei den jeweils höheren Entitäten, in die es verpackt ist.

      Weshalb ich auch die Vorstellung von Gruppenselektion nicht verabschiedet habe.

      • @ Roslin

        *Dawkins verkennt, dass die selektionierenden Kräfte eben nicht beim Gen direkt ansetzen, sondern bei den jeweils höheren Entitäten, in die es verpackt ist.*

        Selektierende Kräfte setzen bei jeder Entität an, wie es auch auf jeder Ordnungsstufe sowohl Selbstbehauptungs- als auch Kooperationstendenzen gibt, sowohl Unterordnungs-, als auch Dominationstendenzen. Sogar Moleküle sind der Selektion ausgesetzt. Auf dieser tiefen Ordnungsstufe gibt es aber naturgemäss weniger Eigenschaften, die Selektion greift damit so gründlich, dass „konkurrierende“ Moleküle gar nicht zu beobachten sind. Sie sind der Selektion (fast) vollständig anheim gefallen.
        Ich behaupte, dass das Gleichgewicht der oben genannten Tendenzen selektioniert wird, und zwar auf jeder Ordnungsstufe. (*Weshalb ich auch die Vorstellung von Gruppenselektion nicht verabschiedet habe.* Ich auch nicht).

        Darwins grösstes Verdienst ist es, dass er die Prinzipien seiner Theorie so formuliert hat, dass sie radikal verallgemeinerbar sind. Solches kann man den Soziobiologen weder anrechnen, noch ankreiden. Wenn Dawkins aber deren Fokus popularisierend aufbläst, vakuumisiert er den geistigen Raum bis auf eitle Halbwisserei und Ablehnung.

        Christian, das ist kein Seitenhieb. Du leistest nämlich wertvolle Aufklärungsarbeit!

      • @Roslin

        „Dawkins verkennt, dass die selektionierenden Kräfte eben nicht beim Gen direkt ansetzen, sondern bei den jeweils höheren Entitäten, in die es verpackt ist.“

        Das meine ich gerade nicht. Denn wenn Gene Körper bauen, die ungünstig sind, dann setzten die selektionierenden Kräfte zwar an den Körpern an, aber der „Bauplan“ ist der eigentliche Grund, warum sie dies können.
        Die einzige Möglichkeit dem ausweichen sind ja auch andere Körper, die nur entstehen können, wenn sich auch der Bauplan ändert.

        Nur die Gene können auf die selektionierenden Kräfte „reagieren“ (sie reagieren nicht, es bleiben nur die übrig, bei denen einen zufällige Mutation einen Vorteil bietet, aber ich finde das Bild verständlicher). Die Körper selbst nicht.

        Aber vielleicht hast du mal ein Beispiel, dass deine Sichtweise erläutert?

      • @ Christian

        Aber ein Gen, das z.B eine leistungstarke Leber baut hat keinen Einfluss darauf, ob ein anderes Gen, mit dem zusammen es vererbt wurde, z.B. Depressionen begünstigt.

        Da kann das Lebergen so gut und egoistisch sein wie es will, das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile und die Selektion setzt an der je höheren Einheit an, zu der viele unterschiedliche Gene beitragen.

        Auch der beste Mensch kann nicht überleben, wenn er Teil einer Kultur ist, die sich zum Selbstmord entschlossen zeigt.

        Er wird mt ihr untergehen, verdrängt werden von entschlosseneren, rabiateren Zivilisationen, die ihren Genpool erfogreicher durchsetzen.

      • @Roslin

        „Aber ein Gen, das z.B eine leistungstarke Leber baut hat keinen Einfluss darauf, ob ein anderes Gen, mit dem zusammen es vererbt wurde, z.B. Depressionen begünstigt.“

        Richtig. Es kann in einem schlechten „Team“ sitzen. Dawkins bringt da das Beispiel einer Rudermannschaft, bei der bestimmte Ruderer besser zusammenarbeiten, auch wenn es nicht unbedingt die besten Ruderer sind.

        Aber die Selektionsebene bleiben nach wie vor die Gene:

        Körper aus schlechten Genkombinationen verschwinden, Körper aus guten Genkombinationen bleiben im Genpool. Denn etwas anderes kommt ja gar nicht mehr in die nächste Runde. Es ist damit ja nicht gesagt, dass das egoistische Gen immer das Beste ist. Sondern das Körper so gebaut werden, dass sie Gene weitergeben und insoweit den imaginären Interessen der Gene dienen. Der eigentliche Körper und was mit ihm geschieht kann den Genen dabei sozusagen egal sein, solange sie weitergegeben werden und demnach die Gene in einem neuen Körper wieder weitergegeben werden. Danach selektieren sich Gene eigentlich. Die Selektion der Körper tritt dahinter zurück. Der perfekte Körper lebt vielleicht 120 Jahre. Das Gen für die Aufteilung des Körpers, dass man direkt von den Fliegengenen in die Menschengene kopieren kann (das Gap Gen http://en.wikipedia.org/wiki/Gap_gene) ist hingegen erheblich älter, einige hundert Millionen Jahre alt wahrscheinlich. Ob es in einer Fliege oder einem Menschen steckt ist dabei recht egal.

        „Da kann das Lebergen so gut und egoistisch sein wie es will, das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile und die Selektion setzt an der je höheren Einheit an, zu der viele unterschiedliche Gene beitragen.“

        Eben, und die Selektion verändert letztendlich den Genpool, das einzelne Lebewesen ist dabei aus einer evolutionären Betrachtung relativ egal.

        „Auch der beste Mensch kann nicht überleben, wenn er Teil einer Kultur ist, die sich zum Selbstmord entschlossen zeigt.“

        Aber unsere Gene haben Körper hervorgebracht, die sich ans Leben klammern und nicht sterben wollen. Es würden wohl die Gene überleben, die Körper geschaffen haben, die an diese Situation am besten angepasst sind, sei es indem sie eine Abneigung gegen Autoritäten haben oder einen besonderen Überlebenswillen. Selektion kann von Menschen geschaffen sein. Aber wenn man sie über lange Zeit beobachtet, dann ist das konstante in ihr die Veränderung des Genpool und der daraus folgenden Wesen. Kultur ist vergänglich. Gene bleiben.

        „Er wird mt ihr untergehen, verdrängt werden von entschlosseneren, rabiateren Zivilisationen, die ihren Genpool erfogreicher durchsetzen.“

        Das ist eine Entwicklung, die dann vielleicht 100 Jahre betrachtet. Das ist bei der Frage, was die Natur des Menschen ausmacht, ein sehr kurzer Zeitraum. Gene können nicht umfassend auf 100 Jahre reagieren. Dazu braucht es länger. Die Gene haben aber auf die letzen paar Jahre reagiert und wenn man aus diesen Zeiträumen heraus unsere Natur verstehen will, dann gibt die Sicht der egoistischen Gene die besten Antworten.

  9. @messi
    Dawkins widmet sich in dem Buch recht lang dem Grund der Zusammenarbeit und meiner Meinung nach ist dies eher eine der Vorteile seiner Theorie:
    die egoistischen Gene, die zb die leber errichten, reichern sich nur dann im Genpool an, wenn sie dies nicht auf Kosten des gesamtorganismus machen. Ihre egoistischen Ziele entsprechen denen des Gesamtorganismus. Gerade bei Organismen untereinander kann kooperation mitunter die beste option sein um die eigenen ziele zu erreichen

    • @ Christian

      *Ihre egoistischen Ziele entsprechen denen des Gesamtorganismus.*

      … ja, wir beide wissen, dass dies eine Metapher ist.

      Aber da das Buch ja auch die Leber behandelt… Ich habe es schon oft in der Hand gehalten, dann aber ein anderes gekauft. Das nächste mal nicht mehr!

  10. Roslin

    ..Weil es nicht „zufällig“ aus heiterem Himmel gefallen ist, sondern eine tatsächlich durchgeführte (wenn auch nicht überlegte) Operation ist (Knopf drücken).

    „Zufall“ als Ausrede finde ich, ist mit Unfall oder Absicht verbunden. „Zu-fall“ im Sinne: mir fällt etwas zu, finde ich sehr wohltuend. „Zufall“ als eine unbekannte Größe ist eine Mogel-Packung.

    Ja, mir fällt schon öffter etwas zu.

    Messi

    „Die Gene sind doch nur eine Dimension und nur ein Teil der haploiden Zelle, die vererbt wird, und die Klassische Genetik kann damit viel behaupten, aber wenig erklären.“

    Finde ich auch wichtig, dies zu wissen. Das komplexe Leben ist in mehreren Dimensionen zu begreifen. (Prof. mit dem vollen Glas)

    „Ähnlichkeit zwischen Eltern und Nachwuchs über Generationen (also die Vererbung) als Gewohnheit über Generationen, als ein Austreten von Pfaden in hypothetischen morphogenetischen Feldern.“

    Energetisch ist doch eine neue Zusammensetzung bei dem Nachwuchs möglich?

    „Diese scheinbar statische Ordnung wurde als einmalige, historische Schöpfung Gottes verstanden.“

    Ja ja alles, was so einem im Patriarchat „zu-fällt“ ist doch göttlich!

    „Zellen ihrerseits können sich differenzieren und mit andern zusammenpassen. Dann entsteht ein Gewebe, wieder ein System höherer Ordnung mit ganz neuen Eigenschaften, das seinerseits die selektionierende Umgebung für die Zellen ist.“

    Sie können auch die Gestalt ändern, d. h. z. B. zum Staub werden…

    Christian

    „die egoistischen Gene, die zb die leber errichten, reichern sich nur dann im Genpool an, wenn sie dies nicht auf Kosten des gesamtorganismus machen. Ihre egoistischen Ziele entsprechen denen des Gesamtorganismus.“

    Als Laie-Person stelle ich es mir so vor, dass das egoistische Gen, das dem Gesamtorganismus widerfährt, einfach keine Überlebenschancen hat. Stimmt es?

    Zehn

    „Radioaktiver Zerfall ist absolut zufällig.“

    Auch, wenn alchemistisch Veranlagte mit ihren „dreckigen“ Fingern am Werk sind?

  11. @ starosczyk

    Mir ist Dein Beitrag rätselhaft.
    Vielleicht werde ich Dich besser verstehen, wenn Du nicht kommentierst, sondern postulierst. Schreib doch bitte, was DU denkst.

  12. messi

    Wenn ich mir das Leben als eine Einheit vorstelle, sind Gene ein Teil dieses Ganzen. Sie tragen zum Erklären bei, sind aber keine Erklärung an sich. Es gibt auch Gene anderer Organismen, die zum Funktionieren meiner „Gen-Maschine“ beitragen. Die Umwelt, die anderen Menschen, sind keine Statisten. Sie sind sozusagen ein Teil meines Lebens und beeinflussen mich wesentlich oder punktuell. Es funktioniert genauso in die andere Richtung. Es ist ein Lebens-Kreis. Eltern und Kinder begegnen sich im Leben. Einiges wird vererbt und Einiges dazugelernt. Die energetischen Felder sind keine festen Mauern, wo keine Weiter-Entwicklung stattfindet. Die natürlichen Bedingungen bleiben nicht die Gleichen und Gene befinden sich nicht im leeren Raum. Diskussionen über Gene, Bäume oder Autos verlaufen sich im Sand, wenn sie als geschlossene Systeme begriffen werden. Mindestens der Ausblick nach draußen, über die Grenzen des eigenen Betrachtungsfeldes muss gewährleistet werden, damit es sinnvoll ist, speziell weiterzuforschen. Wenn das Leben an sich in der Hand eines Vater-Gottes liegen sollte, der Kriege und Bereicherung im Auge hat (Patriarchat), gibt es keine Zukunft. Jegliche Postulate verlaufen sich in diesem System eben im Nichts.

    • @starosczyk

      „Es gibt auch Gene anderer Organismen, die zum Funktionieren meiner „Gen-Maschine“ beitragen.“

      Das alles sind Interaktionen, die ja beim „egoistischen Gen“ durchaus beachtet werden. Das Baby ist eben zB so gebaut, dass wir es niedlich finden und daraufhin optimiert, damit die anderen Organismen auf es reaktieren. Es schreit um Aufmerksamkeit, will eine umfassende Komplettbetreuung, die Eltern hingegen wollen natürlich auch das beste für ihre kleine Genweitertragungsmaschine, aber die Interessen können auseinander gehen. Das ist eben der in einem anderen Artikel bereits erwähnte Eltern Kind Konflikt

      Und unsere Körper sind natürlich auf Interaktion auch zu späteren Zeitpunkten ausgelegt. Wir haben verschiedene Programme dafür, die dafür sorgen sollen, dass das Genvehikel nicht ausgenutzt wird und damit sein Ressourcen effektiv einsetzt. Beispielsweise haben wir meiner Meinung nach ein gewisses Gerechtigkeitsgefühl im Handel eingebaut und empfinden einen „ungleichen Tausch“ (also etwa einen zu hohen Preis) als unfair. Wir haben Angst, Zorn, Trotz, Verachtung, Abwertung, Freude, Verbundenheit als Programm um agieren zu können. Wir entwickeln Abneigungen gegenüber Leuten, bei denen wir das Gefühl haben, dass sie uns ausnutzen, wir entwickeln über Bindungshormone Liebe und Zuneigung, all dies sind Interaktionsprogramme, die uns natürlich erscheinen, die aber wie Dawkins auch darlegt durchaus als biologische Umsetzung bestimmter günstiger Verhaltensweisen gesehen werden können.
      Auch ein sehr gutes Buch zu dem Bereich (auch wenn ich bisher nur halb durch bin) ist „The origins of virtue“ von Matt Ridley, in denen er darlegt, inwieweit solche menschlichen Interaktionen durch Konzepte wie Spieltheorie etc gut zu erklären sind und damit bestimmten Modellen folgen. Natürlich nicht in dem Sinne, dass wir nicht mehr Herr unser Entscheidungen sind, aber bestimmte Handlungen scheinen uns nicht ohne Grund natürlich und richtig, während wir mit anderen mehr Probleme haben.

      Die Umwelt, die anderen Menschen, sind keine Statisten. Sie sind sozusagen ein Teil meines Lebens und beeinflussen mich wesentlich oder punktuell. Es funktioniert genauso in die andere Richtung. Es ist ein Lebens-Kreis. Eltern und Kinder begegnen sich im Leben. Einiges wird vererbt und Einiges dazugelernt. Die energetischen Felder sind keine festen Mauern, wo keine Weiter-Entwicklung stattfindet. Die natürlichen Bedingungen bleiben nicht die Gleichen und Gene befinden sich nicht im leeren Raum. Diskussionen über Gene, Bäume oder Autos verlaufen sich im Sand, wenn sie als geschlossene Systeme begriffen werden. Mindestens der Ausblick nach draußen, über die Grenzen des eigenen Betrachtungsfeldes muss gewährleistet werden, damit es sinnvoll ist, speziell weiterzuforschen. Wenn das Leben an sich in der Hand eines Vater-Gottes liegen sollte, der Kriege und Bereicherung im Auge hat (Patriarchat), gibt es keine Zukunft. Jegliche Postulate verlaufen sich in diesem System eben im Nichts.

  13. Vielleicht liegt das Unbehagen ja im Folgenden: Wissenschaftliche Theorien, die sich am Ethos der Physik orientieren, konstruieren Modelle der Wirklichkeit. Das Modell soll ein geschlossenes, verkleinertes, möglichst vereinfachendes System sein. Diese Konzeption von Theorie bejahe ich. Das Problem entsteht, wenn Erkenntnisse, die am Modell gewonnen worden sind, auf die Wirklichkeit übertragen werden, wenn’s also um die Rezeption, nicht um die Bildung von Theorie geht: Diese Erkenntnisse müssen erweitert werden, sonst stehen sie wie Barbiepuppen zwischen echten Frauen. Salopp gesagt: die Reduktion der Wirklichkeit auf ein Modell ist Wissenschaft, die Rückführung des Modells in die Wirklichkeit ist Philosophie. Darin ist nicht jeder Wissenschaftler begabt, wie man an der Sprache unschwer erkennt.

    • Du hast es erfasst. Genau das erscheint mir auch ein Problem mit der „evolutionären Erkenntnistheorie“ zu sein. Will man hier authentisch bleiben, sollte man, in meinen Augen, mit Vollmer Folgendes festhalten:

      „Doch können wir einen Standpunkt einnehmen, der dem gesunden Menschenverstand, dem erfahrungswissenschaftlichen Ansatz und der philosophischen Kritik gerecht wird. Dieser Standpunkt ist der hypothetische Realismus.“ (Vollmer: Wieso können wir die Welt erkennen?, 16).

      Tun wir – die Evolutionsbiologen – das nicht, müssen wir uns auch die Vorhaltungen der Philosophen gefallen lassen.

  14. Christian

    „Beispielsweise haben wir meiner Meinung nach ein gewisses Gerechtigkeitsgefühl im Handel eingebaut“

    Haben wir das selbstständig gemacht?

    Messi

    „konstruieren Modelle der Wirklichkeit“

    Wenn ich mein Konstrukt der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit vergleiche – passiert schon mal – und Diskrepanzen feststelle, kann ich mein Konstrukt verwerfen oder der Wirklichkeit vorwerfen, falsch zu sein?

    • @ Starosczyk

      *– passiert schon mal – und Diskrepanzen feststelle, kann ich mein Konstrukt verwerfen oder der Wirklichkeit vorwerfen, falsch zu sein?*

      Man soll ein Modell verwerfen, wenn es zu wenig oder falsch Bezug auf die Wirklichkeit nimmt. Wenn das nicht nachweisbar ist, sollte man sich Gedanken um die philosophische Übersetzung machen. Kritik nach Gefühl ist ok im sozialen Umgang, aber nicht im Umgang mit wissenschaftlichen Thesen. Allerdings, „wenn ich MEIN Konstrukt der Wirklichkeit mit der Wirklichkeit vergleiche“, bin ich selten so kritisch…

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  16. messi

    „Kritik nach Gefühl ist ok im sozialen Umgang, aber nicht im Umgang mit wissenschaftlichen Thesen.“

    Und wenn mein Gefühl bei wissenschaftlichen Thesen gekränkt wird, strecke ich die Zunge oder den Mittelfinger aus!

  17. @ Starosczyk

    *Und wenn mein Gefühl bei wissenschaftlichen Thesen gekränkt wird, strecke ich die Zunge oder den Mittelfinger aus!*

    Ich habe nichts anderes erwartet. Jeder tue, was er vermag, wenn er’s nicht lassen kann.

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