Orale Vergewaltigung und Beweisfragen

In dem Fall Strauss-Khan geht es ja unter anderem darum, dass er sie zu Oralsex gezwungen haben soll. Bei dem Mädchenblog beschwert man sich über Zweifel daran, dass dies möglich ist.

Meiner Meinung nach ist ein differenziertere Betrachtung erforderlich.

Eine orale Vergewaltigung hat den offensichtlichen Nachteil, dass das Opfer mittels seiner Zähne erhebliche Schäden an dem Penis des Mannes anrichten kann und dies noch nicht einmal viel Mühe erfordert. Der Vergewaltiger begibt sich insofern in eine recht gefährliche Lage.

Daneben besteht natürlich die Möglichkeit, dass andere Umstände das Opfer abhalten, zuzubeissen. Ein solcher Grund kann etwa ein Drohung des Täters sein, ihr ansonsten Gewalt anzutun oder aber einfacher Schock. Es kann auch die rationale Betrachtung sein, dass es besser ist, ihn oral zu befriedigen als vaginal oder anal, wenn man meint, dass er bei einer Verweigerung der oralen Befriedigung diese anderen Wege wählt. Denn die meisten Frauen werden davon ausgehen, dass die Vergewaltigung einen sexuellen Aspekt hat und nach seinem Orgasmus abgebrochen wird (entgegen der Theorie, dass es bei Vergewaltigung nur um Macht, aber nicht um Sex geht

Wegen dieser Konflikte kann damit bei der oralen Vergewaltigung ein Stimmigkeitsaspekt in die Beweiswürdigung miteinbezogen werden.

Beispielsweise zwei Aussagen:

„Ich habe mich gewehrt, wie ich konnte, ihn geschlagen und getreten, aber er hat mir seinen Schwanz einfach in den Mund geschoben. Ich habe ihn weiter geschlagen, aber er hat einfach weitergemacht, bis er in meinem Mund gekommen ist, obwohl ich versucht habe freizukommen“

Hier wären Nachfragen, wie er es denn trotz erheblicher Gegenwehr geschafft hat, seinen Penis in ihren Mund zu bekommen und warum sie das naheliegende Mittel, ihn zu beissen, nicht genutzt hat, angebracht, da die Geschichte noch kein stimmiges Bild des Geschehens bietet. Verstrickt sie sich dabei in Widersprüche, dann kann das gegen ihre Glaubwürdigkeit und für eine erfundene Tat sprechen.

„Er hat mich erst begrabscht und ich habe versucht mich zu wehren. Aber er war einfach viel stärker als ich, er war so brutal, ich hatte wahnsinnig Angst und wußte nicht was ich machen sollte. Ich habe versucht ihn wegzustoßen, aber er hat mich einfach auf das Bett gedrückt und mich immer wieder mit der Hand ins Gesicht geschlagen, und gewürgt. Ich habe dann irgendwann einfach aufgegeben, weil ich merkte, dass er einfach viel stärker ist und er mich immer nur weiter schlagen und würgen würde. Ich war vollkommen in Panik, weil ich einfach nicht mehr wußte, was ich machen kann. Dann hat er seine Hose mit einer Hand aufgemacht und seinen Schwanz rausgeholt und ihn mir auf den Mund gedrückt. Ich war wie auf Autopilot und habe es dann einfach gemacht, ganz mechanisch, wie in Trance. Ich wollte nur, dass es vorbei ist, dass er mich danach in Ruhe lässt.

Das würde ich für eine nachvollziehbare Schilderung halten, bei der man versteht, wie es zu den Handlungen gekommen ist und warum sie sich nicht weiter gewehrt hat und er deswegen meinte, ihn ihr in den Mund stecken zu können.

Einer solchen Glaubwürdigkeitsprüfung ist meiner Meinung nach eine Zeugenaussage immer zu überprüfen. Ein klassisches Merkmal ausgedachter Geschichten ist nämlich, dass sie die Übergänge und das Randgeschehen nicht weiter durchdacht haben und sich daran Widersprüche zeigen. Eine ausgedachte Vergewaltigung will die Zeugin vielleicht möglichst brutal schildern und ihren Widerstand hervorheben, um so deutlich zu machen, dass es wirklich eine Vergewaltigung war. Darin geht dann evtl unter, dass dadurch bestimmte sexuelle Akte schwer in das Gesamtgeschehen einzuordnen sind.

Dies dürfte auch bei dem berühmten „enge Jeans“-Fall aus Italien der Fall gewesen sein. Die Richter haben nicht gesagt, dass man in einer engen Jeans nicht vergewaltigt werden kann. Sie haben gesagt, dass ihre Aussage, dass man ihr trotz erheblicher Gegenwehr mit Strampeln etc die Jeans einfach so heruntergerissen hat, nicht glaubwürdig ist, weil eine enge Jeans bei einem Zappeln der Frau nicht so einfach herunterzureissen ist. Dazu hätte man dann wohl ihre Bein festhalten müssen, um die Hose herunterzuziehen oder es hätte eben entsprechend länger gedauert, was dann aber nicht zu den Schilderungen der Frau passt.

Auf gleicher Weise kann wegen der Besonderheit einer oralen Vergewaltigung eben diese auch eher hinterfragt werden. Es dürfte erheblich einfach sein, sich zwischen ihre Beine zu drängen, sie mit dem Körpergewicht zu fixieren und – unter Zuhilfenahme von etwas Spucke als Gleitmittel – in sie einzudringen, weil sie hiergegen wesentlich geringere Verteidigungsmöglichkeiten hat.

Der Mund hingegen enthält üblicherweise für das Zerkleinern von Fleisch vorgesehene Werkzeuge, die schwer zu kontrollieren sind.

159 Gedanken zu “Orale Vergewaltigung und Beweisfragen

  1. Habe mir gerade mal den Mädchenblog angetan.
    Das strotzt ja nur so vor Hass auf Frau Gisela Friedrichsen.
    Die sei bekannt sich auf die Seite der Täter zu schlagen.
    Der Mädchenblog ist schon soweit Beschuldigte als Täter zu betrachten.
    Was braucht es Gerichte und den Rotz.
    Die meinen das mit der Abschaffung des Rechtsstaates ernst.
    Und dann ist der Türk-obwohl wegen erwiesener Unschuld-freigesprochen,
    selbstverständlich Täter.
    Warum sind diese Genderisten so bösartig?
    Und die Kommentare sind auch toll.
    „Triggerwarnung“ lächerliche Genderisten.
    Schreiben die ihre „Kommentare“ eigentlich selber?

  2. Irgendwie vergessen diese Mädels mit ihrem Zweifel an dem Zweifel, dass ein Vergewaltigungsvorwurf eine harte Nummer für den Beschuldigten ist und dass der die Staatsgewalt zu schmecken bekommt. Das ist kein Spiel. Das ist bitterer Ernst. Jörg Kachelmann hat lange Zeit in U-Haft gesessen. Das war sicher nicht angenehm. Abgesehen von den Folgen für seinen Ruf. Wenn man eben immer in der Mann-Frau-Polarität denkt, vergisst man offenbar leicht, dass Männer auch nur Menschen sind, die leiden können.

    • @ Milo, der da geschrieben hat:

      > Irgendwie vergessen diese Mädels
      > mit ihrem Zweifel an dem Zweifel,
      > dass ein Vergewaltigungsvorwurf
      > eine harte Nummer für den
      > Beschuldigten ist und dass der
      > die Staatsgewalt zu schmecken
      > bekommt.

      Die historische Erfahrung hat Frauen eher gelehrt, dass sie nicht ganz ernst genommen werden, wenn sie einen Mann wegen einer sexuellen Gewalttat anzeigen. Vielleicht nicht so sehr wegen einer Vergewaltigung im Wortsinn, also der Erwzingung der Penetration durch Körperkraft oder Drohung mit Gewalt, aber vor allem bei jeder Form der Belästigung und Nötigung. In der Ehe galt Sex lange Zeit sogar als Recht des Gatten, das man sich schon „nehmen“ durfte, wenn „sie“ wieder mal zickig war…. 😦

      Das entschuldigt keine Verleumdung, aber die Leiden eines echten Vergewaltigungsopfers und eines echten Verleumdungsopfers sind meiner bescheidenen Meinung nach doch nicht ganz vergleichbar. Eine Verletzung der körperlichen Integrität und der Intimsphäre ist aus meiner Sicht etwas Schwerwiegenderes als ein Verlust an Ehre und Ansehen, im schlimmsten Fall an Freiheit. Wobei das Verleumdungsopfer immer die Möglichkeit hat, seine Unschuld zu beweisen (und damit die Tatfolgen zumindest teilweise abzuwehren), das Vergewaltigungsopfer hingegen nie.

      • @Tanja
        Kommt drauf an, wie die Nötigung oder Belästigung aussieht. Wir hatten das hier ja schon, Frauen lehnen die Verantwortung für ihr Handeln gerne ab.

        Zu der Ehe, es war nicht nur das Recht des Gatten, sondern auch das Recht der Gattin. So einseitig darf man das nicht sehen. Man muss sich dazu schon mal den Gesamtgesellschaftlichen Kontext anschauen.

        Es ist ja nicht nur die Ehre und das Ansehen, das verloren geht, sondern die gesamte Soziale Existenz bis hin zum Beruf. Es wird also die Lebensgrundlage entzogen. Daher ist die Verleumdung im Fall der Vergewaltigung wesentlich schlimmer. Vergewaltigung ist ein Gewaltverbrechen, so wie jedes andere auch, nicht schlimmer und nicht harmloser. Oder meinst du, das jemand der am Boden zusammengeschlagen und getreten wird, sich besser fühlt, als ein Vergewaltigungsopfer?

      • Die historische Erfahrung hat Frauen eher gelehrt, dass sie nicht ganz ernst genommen werden, wenn sie einen Mann wegen einer sexuellen Gewalttat anzeigen.

        Das, was Du beschreibst, ist nicht historische Erfahrung, sondern feministische Propaganda.

        Wobei das Verleumdungsopfer immer die Möglichkeit hat, seine Unschuld zu beweisen (und damit die Tatfolgen zumindest teilweise abzuwehren), das Vergewaltigungsopfer hingegen nie.

        Das ist Mumpitz. Wieso sollte ein Vergewaltigungsopfer die Schuld des Angeklagten so generell nicht beweisen können? Was Du hier vorträgst ist der sattsam bekannte Opferdiskurs der Feministen, dieser unsägliche Opfernarzissmus.

        Vielleicht nicht so sehr wegen einer Vergewaltigung im Wortsinn, also der Erwzingung der Penetration durch Körperkraft oder Drohung mit Gewalt, aber vor allem bei jeder Form der Belästigung und Nötigung

        Als ob das ein weibliches Alleinstellungsmerkmal wäre. Glaubst Du denn im Ernst, ein Mann mache keine Erfahrungen von Belästigung und Nötigung?

        Eine Falschbeschuldigung ist doch wohl eine ziemlich herbe Belästigung und, falls Zuchthaus resultiert, eine extreme Form von Nötigung.

        Ich hab sie satt, die feministische Beschämungstaktik, die andauernde Anklage, die bornierte Selbstgerechtigkeit, die jede Mitverantwortung ablehnt, diesen Opfernarzissmus privilegierter Bürgertöchterchen aus dem gehobenen Mittelstand, diese Privilegiengeilheit, die sich zusätzliche Privilegien durch dauerhafte Beschämung zu erjammern versucht.

        Zu Strauss Khan: Die Anklägerin hat schon einmal, im Rahmen ihres Asylantrags, nachweislich eine Massenvergewaltigung behauptet, die so nicht stattfand. Das hat sie selbst eingestanden. Was hat sie – möglicherweise – daraus gelernt? Dass sich aus einer Vergewaltigungsklage Profit schlagen lässt, weil eine starke Lobby dies unterstützt, auch wenn die Schilderung des Tathergangs noch so unglaublich klingt.

        Interessant auch die mediale Darstellung des Charakters der Klägerin in den ersten Tagen nach der angeblichen Vergewaltigung/versuchten Vergewaltigung. Da wurde das Bild der einfachen Reinigungskraft gezeichnet, aus ärmlichen Verhältnissen stammend, mit tadellosem Leumund, die ihr karges Einkommen aufwendet, um das eigene Kind zu versorgen. Eine schwarze Frau, so hilflos, vielleicht gar etwas unbedarft, hilfebedürftig, der Sex- und Machtgeilheit des weissen, heterosexuellen und mächtigen Mannes ausgeliefert. Schluchz!! Man reiche mir ein Taschentuch!

        Hätte es die Vergewaltigung nicht gegeben, der Feminist hätte den Plot für Hollywood nicht besser erfinden können. Blöd nur, dass mittlerweile das gezeichnete Bild des weiblichenUnschuldsengelchen nicht mehr so ganz ins Bild passt. Zehntausende von Dollars auf ihrem Konto, von dem sie natürlich nichts wusste. Passiert mir auch andauernd. Hab plötzlich 100000 mehr auf meinem Konto und hab keine Ahnung, wie das Geld auf mein Konto kam. Sachen gibts! Ehrenwort!

      • Vielleicht nicht so sehr wegen einer Vergewaltigung im Wortsinn, also der Erwzingung der Penetration durch Körperkraft oder Drohung mit Gewalt, aber vor allem bei jeder Form der Belästigung und Nötigung.

        Eine Belästiung ist keine, auch keine „abgeschwächte Form“ von Vergewaltigung. Werbung für ein Produkt, das ich nicht kaufen möchte ist ja auch keine abgeschwächte Form eines brutalen Raubes. Obwohl sie sehr lästig sein kann, insbesondere wenn man zigfach auf der Straße angequatscht wird man solle doch dasundas kaufen.

        Dworkin scheint sich unausrottbar in den Diskurs eingegraben zu haben.

        Eine Verletzung der körperlichen Integrität und der Intimsphäre ist aus meiner Sicht etwas Schwerwiegenderes als ein Verlust an Ehre und Ansehen, im schlimmsten Fall an Freiheit.

        Freiheitsberaubung – und das ist eine erfolgreich durchgeführte Falschbeschuldigung – ist gleichfalls eine Verletzung der körperlichen Integrität und der Intimsphäre. Die Intensität mag geriner sein, dafür ist die Dauer ganz erheblich länger. Zumeist Jahre.

        Wobei das Verleumdungsopfer immer die Möglichkeit hat, seine Unschuld zu beweisen (und damit die Tatfolgen zumindest teilweise abzuwehren), das Vergewaltigungsopfer hingegen nie.

        Da könnte man auch argumentieren: Das Vergewaltigungsopfer hat die Möglichkeit, sich körperlich zu wehren. Das Falschbeschuldigungsopfer hat diese Möglichkeit nicht, vor der Staatsgewalt gibt es quasi kein Entrinnen.

        Dem Opfer von mißbrauchter Staatsgewalt bleibt nur eine Ohnmacht, deren Dimension wohl kaum zu übertreffen sein dürfte.

        Wer argumentiert „ein paar Jahre Knast sind doch nicht so schlimm“, der hat imho jegliche Berechtigung verloren, sich über „Vergewaltigung ist doch nicht so schlimm“ aufzuregen.

      • * In der Ehe galt Sex lange Zeit sogar als Recht des Gatten, das man sich schon „nehmen“ durfte, wenn „sie“ wieder mal zickig war….*

        Das Recht bzw. die Pflicht auf Sex, hatten (und haben in gewissen Gemeinschaften heute noch) beide Ehepartner, denn es gab keine erlaubte Alternative dazu ausserhalb der Ehe. Bevor man die Vergewaltigung in der Ehe zu einem Offizialdelikt erklärte, war diese nicht ein Recht des Mannes, sondern er konnte auf Antrag der verfolgt werden. Die aktuelle Regelung war ein grosser Sieg für die Vorrechte der Ehefrau, eine, die sich millionenfach bei Scheidungen bewährt hat.

      • Sie vergessen, wie viele von Ihnen, dass dieses Gesetz geschlechtsneutral war…auch Frauen hatten das Recht UND die Pflicht zum Sex.

        OH Messi hat dazu schon was geschrieben.

        Natürlich kann man objektiv gesehen immer nur soviel Recht bekommen wie man in der Lage ist es durchzusetzen und da sind Männer in der Regel im Vorteil.

        Setzen 6

      • Bullshit. Es ist wohl schlimmer, einer deratrigen Straftat zu unrecht zu beschuldigt zu werden, als tatsächlich vergewaltigt zu werden.

        Denn als zu unrecht Beschuldigter verliert man alles, bekommt keine Hilfe von einer Opferorganisation und ist stigmatisiert.

      • Das Recht bzw. die Pflicht auf Sex, hatten (und haben in gewissen Gemeinschaften heute noch) beide Ehepartner, denn es gab keine erlaubte Alternative dazu ausserhalb der Ehe. Bevor man die Vergewaltigung in der Ehe zu einem Offizialdelikt erklärte, war diese nicht ein Recht des Mannes, sondern er konnte auf Antrag der verfolgt werden.

        Eben. Es war eine zivilrechtliche Pflicht, die keineswegs das Recht beinhaltete, diese mit Gewalt durchzusetzen. Das war zwar nicht als Vergewaltigung, aber durchaus als sexuelle Nötigung strafbar. Nach der alten Systematik ist das konsequent, sexuelle Nötigung war das Verbrechen wider die Selbstbestimmung, Vergewaltigung darüber hinausgehend dasjenige gegen die Ehre der weiblichen Keuschheit.

        Ebenso wie die Pflicht, materiell für die Ehegattin zu sorgen, dieser ja auch nicht das Recht gab, ihm eins überzuziehen und die Brieftasche zu rauben, sofern er dieser Pflicht nicht nachkam.

        Ein Mann konnte die Scheidung einreichen, wenn es keinen Sex in der Ehe gab, und dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.

      • @ Tanja Wardenberg

        „Es ist alles schon gesagt – nur noch nicht von jedem“

        Nein, ich will mich jetzt nicht einreihen mit einer Wiederholung / Bekräftigung von all dem, was schon als Antwort und z.T. einfach Richtigstellung bezüglich deiner Aneinanderreihung feministischer Gemeinplätze gesagt wurde.

        Ich will aber noch zwei Dinge anmerken:

        1. Zum „ernst nehmen“ von Vorwürfen bezüglich einer Sexualstraftat, deren eine Frau einen Mann bezichtigt:

        Du argumentierst hier – wie die meisten irgendwie feministisch angehauchten Frauen – mit dem Stand von vor über 40 Jahren. Und das finde ich auffällig, weil es so typisiert immer wieder erfolgt.

        Ich nehme an – weiß es aber nicht aus eigenem Beurteilungsvermögen – dass es vermutlich bis in die 60er-Jahre hinein so war, dass Vergewaltigung häufig verharmlost wurde.
        Nur: Seit den 70ern ist das definitiv nicht mehr der Fall.

        Heute ist das Pendel in die entgegengesetzte Richtung ausgeschlagen. Wenn es einen Vergewaltigungsvorwurf gibt, wird oft nicht mehr sorgfältig geprüft. Immer aus der Angst heraus: Man darf die Angaben des mutmaßlichen Opfers nicht kritisch hinterfragen, auf Konsistenz prüfen. Weil: Das wäre eine „erneute Vergewaltigung“ für das Opfer. Diesen angstbesetzten Reflex, der dann zu Fehlurteilen wie im Fall Arnold führt, hat inzwischen jeder Mann verinnerlicht. Jeder Polizeibeamte, jeder Staatsanwalt, jeder Richter. (Im Justizapparat sind nach meiner Beobachtung es eher die Frauen, die auch bei diesem Deliktvorwurf ihren kritischen Sachverstand nicht komplett ausschalten.) Das gibt es sonst bei KEINEM ANDEREN Deliktvorwurf.

        Wo kommt das eigentlich her, dass Frauen wie du immer noch die längst gewonnen Schlachten schlagen wollen?
        Die derzeitige gesellschaftliche, politische und juristische Wirklichkeit zeichnet ist inzwischen eine komplett andere.

        Ist der Feminismus nicht gegenwartsfähig? Kann er nur in der Vergangenheit leben?

        2. Und jetzt etwas grundsätzlicher

        Noch etwas anderes hat sich inzwischen gedreht. Oder beginnt sich gerade zu drehen. Zunehmend mehr Männer sind nicht mehr bereit, die allergröbsten Absurdidäten feministischer Realitätsumdeutung widerspruchslos hinzunehmen. Ihr Feministen habt immer noch die Deutungshoheit über die medialen Stammtische. Ihr habt auf ganzer Linie gesiegt, was die kulturelle Hegemonie anbetrifft. Aber: Ihr sollte euch langsam darauf einrichten, dass nicht mehr alle Männer zu jedem Quatsch schweigen. Es gibt ab jetzt Wiederworte.

        Das gedankenlose Absondern feministischer Sprachbausteine reicht nicht mehr. Es wird immer öfter laut gesagt werden: Der Kaiser ist ja nackt!
        Die Reaktionen, die du hier bekommst, sollten Beleg genug sein.

        Manchmal fragt man sich als Mann wirklich, ob Frauen wie du eigentlich überhaupt nachdenken, bevor sie sich äußern. Ihr sollte euch – im eigenen Interesse – mental darauf vorbereiten, dass nur zu sagen: „Ich bin Frau, habe damit die Diskurshoheit und somit Recht – wer Wiederworte gibt ist ein Ketzer (=Frauenfeind)“ zunehmend nicht mehr reichen wird.

        Kannst du den Unmut, den du hier auf dich ziehst, wenigsten nachvollziehen? Manchmal scheint mir: Ihr lernt einfach nicht. Ihr lernt es einfach nicht.

      • @ Nick
        „Freiheitsberaubung – und das ist eine erfolgreich durchgeführte Falschbeschuldigung – ist gleichfalls eine Verletzung der körperlichen Integrität und der Intimsphäre. Die Intensität mag geriner sein, dafür ist die Dauer ganz erheblich länger. Zumeist Jahre. “

        Ach nee. Und Vergewaltigungsopfer fühlen sich nur ein paar Tage, Wochen oder schlimmstenfalls Monate ein bisschen unwohl und dann wird das schon wieder ok sein? Sollen die sich doch mal nicht so anstellen, so schlimm wirds schon nicht gewesen sein? Ist es das, was du meinst? Soviel Opferverhöhnung ist schon ekelhaft.

        „Manchmal fragt man sich als Mann wirklich, ob Frauen wie du eigentlich überhaupt nachdenken, bevor sie sich äußern.“

        Bei Aussagen wie deinen fragt man sich als Frau schon lange nix mehr.

        @ Sebastian
        „Es ist wohl schlimmer, einer deratrigen Straftat zu unrecht zu beschuldigt zu werden, als tatsächlich vergewaltigt zu werden.“

        Ohne Worte. Das muß man mal kommentarlos so wirken lassen…

        Pfui Deibel, was sich hier für Abgründe auftun! *spuck*

      • @ onyx:

        Ich wäre dir dankbar, wenn du dir wenigstens ein bisschen Mühe geben würdest, und eine Polemik vom Stapel ließest die zumindest ansatzweise die Person trifft, die du anzugreifen gedenkst. Dazu muss man auch mal lesen, was die Person schreibt.

        Die Dauer der direkten Verletzung der körperlichen Integrität und der Intimsphäre ist bei einem Vergewaltigunsopfer kurz, die Folgen sind selbstverständlich längere. (Ebenso, wie die Folgen einer jahrelangen zu unrechten Inhaftierung länger anhalten als die teils jahrelange direkte Inhaftierung)

        Das zweite Zitat ist zwar gar nicht von mir, aber macht nix: „Man als Frau“ (sprich: DU) fragst dich offenbar schon ganz lange nicht mehr, ob das was du so raushaust irgendwas mit der Person zu tun hat, die du gerade angreifst.

      • @ Peter

        *Ich hab sie satt, die feministische Beschämungstaktik, die andauernde Anklage, die bornierte Selbstgerechtigkeit, die jede Mitverantwortung ablehnt, diesen Opfernarzissmus privilegierter Bürgertöchterchen aus dem gehobenen Mittelstand, diese Privilegiengeilheit, die sich zusätzliche Privilegien durch dauerhafte Beschämung zu erjammern versucht.*

        Damit, Meister Bosshard, fassen Sie hervorragend auch mein Empfinden zusammen, dieses ständige „Wir sind die Leidtragendsten, Geopfertsten, Geqüältesten, Unterdrücktesten, diese Opfergeilheit, die der Realität Hohn spricht,einer Realität, in der mist Männer von allem Schlimmen am Schlimmsten betroffen sind, deren Leiden ignoriert, verniedlicht, verhöhnt wird, eine weiblich-feministische Opfergeilheit, geäußert vom privilegiertesten Stratum der ganzen Menschheit, den weißen, heterosexuellen Mittel-und Oberschichtenfrauen des Westens, die mit der meisten Freizeit, dem meisten frei verfügbaren Konsumgeld, der besten Gesundheit, der höchsten Lebenserwartung, den besten Bildungschancen USW.

        Es löst nur noch Verachtung aus, tiefe Verachtung für so viel masochistischen Narzissmus, absichtsvoll obendrein, denn die Absicht, für diese „Opfergänge“ von Männern Reparationen einzufordern, Privilegien abzustauben, lugt den Anklägerinnen aus jedem Knopfloch, denen es nie um Gerechtigkeit geht, sondern nur um Vorteile für Mädchen/Frauen.

        Und vor allem: Für sich selbst.

        Diese Verachtung führt bei mir mittlerweile schon zu einer derartigen Verhärtung, dass ich gegenüber Frauen, die TATSÄCHLICH Opfer sind, immer gleichgültiger/teilnahmsloser werde, eine Entwicklung, der ich bewusst gegenzusteuern versuche.

        Aber alleine die Tatsache, dass ich das MUSS, dass die menschliche, natürlich zu erwartende Solidarität, die ich früher aufbrachte, reflexhaft-automatisch, nicht mehr einrastet, sondern rational-willentlich aktiviert werden muss, ist erschreckend.

      • @Vorposter: Euch ist schon bewusst, das Tanja ein Transvestit ist oder?

        Also durchaus auch jemand der/die von einer Falschbeschuldigung betroffen sein könnte.

        Die Auswirkungen von Vergewaltigungen sind ziemlich gut bekannt… Sie sind nicht schön…

        Die Auswirkungen für einen Falschbeschuldigten sind aber bisweilen schlimmer, denn welches Vergewaltigungsopfer in Westlichen Staaten bekommt die ganze Wut der Staatsmacht zu spüren? Keines. Ein erfolgreich Falschbeschuldigter wandert aber mal locker für mehrere Jahre hinter Gitter.
        Unschuldig, als Vergewaltiger. Ruf für immer ruiniert, Jahre des Lebens geraubt nur weil eine Rach oder Selbstsüchtige Schlampe ihm eins auswischen musste, oder weil es einfach einfacher für sie war, als zuzugeben, dass sie fremdgegangen ist.

        Ich kann Vergewaltigungsopfern nur mein Beileid aussprechen, aber Anzeigen von Vergewaltigung müssen genauer unter die Lupe genommen werden, denn das Missbrauchpotential ist einfach viel zu hoch.

      • @ Omti

        *oder weil es einfach einfacher für sie war, als zuzugeben, dass sie fremdgegangen ist.*

        Falschbeschuldigung ist ja in der Regel eine wohlüberlegte Handlung.

        Darum ekelt es mich wirklich, aus welch nichtigen Motiven etliche Frauen dieses Mittel zum Einsatz bringen.

        Es scheint wirklich keine große Sache für sie zu sein, auf diese Weise die soziale Existenz, das Leben eines Mannes zu vernichten, der ja nicht nur u.U. als der Vergewaltigung Beschuldigter seine Arbeit verliert, seine Freunde, sondern auch seine Ehefrau, seine Kinder, seine Familie.

        Wer möchte schon mit einem Vergewaltiger verheiratet/befreundet sein, möchte Sohn oder Tochter eines Vergewaltigers sein, Vater/Mutter/Bruder eines solchen?

        Und dann wird falsch beschuldigt, weil eine Studentin den Abgabetermin einer Hausarbeit nicht einhalten konnte und eine Ausrede braucht, weil man einmal im Rampenlicht stehen und das Mitleid, das einem „Opfer“ entgegengebracht wird, genießen will, weil man fürchtet, von einem Seitensprung schwanger geworden zu sein, weil man fürchtet, die Freundinnen könnten sich das Maul zerreißen über den nicht standesgemäßen Lover, mit dem man im Bett landetet („Was, mit DEM hast Du gepennt?!“, weil man eine Ausrede braucht für’s Zuspätkommen und dergleichen schwerwiegende Motive mehr.

        Für viele Frauen ist offenbar das Falschbeschuldigen eines Mannes keine große Sache.

        Und die Justiz unterstützt sie in dieser Überzeugung durch ihre weitverbreitete Verfolgungsunlust gegenüber Falschbeschuldigerinnen..

        FeministInnen setzen noch ein’s drauf und bestreiten ganz einfach die erschreckende Häufigkeit von Falschbeschuldigungen, indem sie betonen, nur 3 % der Anzeigen seien falsch, vergessen dabei zu erwähnen, dass sie damit die vielen Verfahren, die wg. starker zweifel eingestellt oder gar nicht eröffenet werden, in jedem Falle als „keine Falschbeschuldigung“ werten, dass die 3 % nur jenen Anteil benennen, bei dem die Falschbeschudligung erweisbar war, was ja praktisch nur möglich ist, wenn die Täterin gesteht.

      • @ Onyx

        Vielleicht kenne ich ja beide Seiten….

        Mal drüber nachgedacht??? Ne so weit reicht das kleine Gehirnchen nicht weiter zu denken als von der Wand bis zum Anstrich.

        Aber nein Frauen vergewaltigen nicht, morden nicht..sie beschuldigen auch nicht falsch…würden die nieee machen.

        Es gibt nichts schlimmeres als unschuldig verdächtigt/ eingesperrt zu werden.

        Ebenwei hier das Opfer zum Täter gemacht wird, sämtliche Schikanen aushalt muss ber selbst keine Hilfe zu erwarten hat OBWOHL er das Opfer ist.

        Ausserdem ist das Vertrauen zur Justiz und zur Gesellshaft mehr beschädigt als wenn ein Täter nicht ermittelt werden kann oder freigesprochen wird.

        Das zu erklären dürfte bei dir hoffnungslos sein.

        Vor allem bei einer solchen ehrrüchigen Tat. Von wegen Vergewaltigungs-Kultur.

        Im Knast wird man nicht dafür respektiert, im Gegeteil, ganz im zu Mördern, Autodieben, Steuerhinterziehern…

        Die sind im Knast ne grosse Nummer…aber Vergewaltiger, insbesondere die sich an Kindern vergehen sind dort der letzte Dreck.

        Darüber hinaus gibt es keine Messlatte wer was zu fühlen hat.

        Vielleicht habe ich übertrieben, aber eien Falschbeschuldigung mit Inhaftierung bei diesem Straftatbestand ist objektiv gesehen genau schlimm wie eine Vergewaltigung.

      • Zitat onyx:
        „Soviel Opferverhöhnung ist schon ekelhaft.
        Pfui Deibel, was sich hier für Abgründe auftun! *spuck*“

        Nick und Sebastian!
        Jetzt ist aber genug Heu unten. Nicht nur, dass ihr die Gefühle einer Frau mit euren Meinungen und Argumenten verletzt habt, ihr habt ihr sogar körperliche Übelkeit bereitet! Schämt und entschuldigt euch, wenn ihr echte Männer seid!

      • ihr habt ihr sogar körperliche Übelkeit bereitet!

        *schluck!* Das ist ja physische Gewalt!

        „Die Vergewaltigung von Frauen in Gesprächen“, wie es die anerkannte Begründerin der feministischen Linguistik, Senta Trömel-Plötz, in dem Buchtitel ihres Standardwerkes nannte.

        Oje, dann werde ich mal ganz schnell einen Flieger nach Brasilien besteigen, bevor die Häscher unserer Justiz Interpol einschalten..

      • @ Nick

        Mein lieber Nick,

        das fällt mir auch unangenehm auf, diese mangelnde Rücksichtnahme auf weibliche Gefööööhle und dergleichen mehr.

        Schlimmer als Sie ist ja noch dieses Trampel, Meister Bosshard, der Schweizer Waldschratt, einfach nur barbarisch in seiner ungalanten, ungehobelten, grausamen Direktheit.

        Als Frau wagte ich niemals den zu fragen: „Liebling, sieht mein Arsch fett aus in diesen Jeans?!“

        Der, fürchte ich, brächte es glatt über sich, schnörkellos mit „Ja“ zu antworten.

        Aber fliehen Sie doch nicht gleich nach Brasilien!

        Feministische Friedenspädagogik wird sich sicher damit begnügen, Uneinsichtige, die die menschheits-und männerliebende Grundaussrichtung dieser Ideologie so hartnäckig-böswillig verkennen, Sie und Massa Pieter zu einem vierwöchigen Geschlechtersenistivitättraining einzubestellen, wo Sie und ihresgleichen den geschlechtersensiblen diskursiven Umgang mit zarten Frauenseelen lernen, auf dass sich Frauen nicht mehr unterdrückt fühlen müssen, wenn sie Männer angiften, sie befreit auf jeden Schlips, jedes Hemd, jeden Schuh, die von einem Mann getragen werden, kotzen können. ohne sich patriarchalen Zwängen unterworfen zu fühlen.

        Unter Leitung von Senta Trömmmel-Plötzzz oder Luise Pusch.

        Das zahlt vielleicht sogar die Krankenkasse.

        Wenn nicht den Kurs, dann sicher für seine psychischen Folgen.

      • @Roslin:

        feministische Friedenspädagogik wird sich sicher damit begnügen, Uneinsichtige, die die menschheits-und männerliebende Grundaussrichtung dieser Ideologie so hartnäckig-böswillig verkennen, Sie und Massa Pieter zu einem vierwöchigen Geschlechtersenistivitättraining einzubestellen, wo Sie und ihresgleichen den geschlechtersensiblen diskursiven Umgang mit zarten Frauenseelen lernen, auf dass sich Frauen nicht mehr unterdrückt fühlen müssen..

        *uff*

        Danke für den Hinweis!

        Dann muss ich also nicht nach Brasilien flüchten.

        Ich werde mich dann mal zum Genderbootcamp anmelden.

        Das zahlt vielleicht sogar die Krankenkasse.

        Wenn nicht den Kurs, dann sicher für seine psychischen Folgen.

        Gut zu wissen, dass ich nicht ganz alleine dastehe, falls ich nicht damit klarkomme dass ich dort mit den Abgründen meines wesenhaften Mannseins konfrontiert werde. Danke!

        Das Wissen darum, dass mir diese gesellschaftliche Solidarität auch in Anbetracht meiner schweren Verfehlungen nicht vorenthalten werden wird, wird mir auf dem schweren Weg, der mir nun bevorsteht ein Ansporn sein, mich dieser unermeßlichen Großherzigkeit als würdig zu erweisen.

      • Schlimmer als Sie ist ja noch dieses Trampel, Meister Bosshard, der Schweizer Waldschratt, einfach nur barbarisch in seiner ungalanten, ungehobelten, grausamen Direktheit.

        @ Meister Roslin

        Dazu sag ich nur: Ihr Arsch kommt auf meine Liste, Sie merk ich mir!!

  3. Tanja, ich kann Dir nicht zustimmen.
    Man kann Leid gegen Leid nicht aufrechnen mit dem Ergebnis, das Leiden des mutmaßlichen Verleumdungsopfers ist legitim, weil es nicht so groß sei, wie das Leid des mutmaßlichen Vergewaltigungsopfers. Das läuft letztlich auf Zynismus hinaus. Man kann das Leid eines Menschen nicht einfach billigend in Kauf nehmen.

    Also ich hätte in jedem Fall mit beiden Mitgefühl.

    Zweitens frage ich mich, ob der Vergleich des Leids so stimmt? Wenn man seinen Ruf verliert, seinen Job und wenn man in der Öffentlichkeit zumindest als Promi pausenlos bloßgestellt wird, ist das auch schon erheblich. Woher willst Du wissen, dass das weniger schlimm ist als eine erlittene Vergewaltigung? Ich persönlich finde da ein Urteil schwierig. Immerhin wird durch einen solchen Vorwurf die soziale Existenz eines Menschen zerstört. Seine Biografie erlebt einen heftigen Knick. Das berührt seine seelische Integrität stark. Monate im Gefängnis zuzubringen ist auch nicht sehr schön.

    Also ich finde es falsch, aus irgendwelchen theoretischen Erwägungen heraus das Leiden eines Verleumdeten zu relativieren. Es kommt schließlich auch auf den Einzelfall an. Ein sehr sensibler Mensch kann sicher sehr stark unter Falschbeschuldigungen leiden. Das kann man doch nicht am grünen Tisch für weniger gewichtig erklären. Man muss doch den jeweiligen Menschen sehen, wie er sich damit fühlt.

    Drittens glaube ich kaum, dass man über das Leiden von Menschen wirklich urteilen kann, wenn man nicht ähnliches erlebt hat. Das gilt natürlich für beide Formen des Leidens.

  4. @Tanja und die anderen Genderisten

    Es ist doch immer die selbe Diskussion.
    Für den Genderisten hat die Frau recht und der Mann ist der Schuldige.
    Und wenn das mal nicht so sein sollte, ist das Leiden der Frauen immer
    unsagbar viel größer als das des Mannes.
    Also sind Falschbeschuldigungen doch nur pillepalle.
    So langsam gehen mir diese Freunde des Genderunsinns auf die Nerven.
    Merken diese Genderisten nicht was sie daher reden,
    oder wollen die Feministen einfach nur recht haben?
    Wie kleine, freche Rotzgören.
    Und dann immer wieder die „ historische Erfahrung“ herbeizuquasseln.
    Welche Zukunft erträumen sich diese „Menschenfreunde“ wohl?
    Schreckliche Menschen gibt es.

  5. Hoppala, jetzt habe ich endlich mal einen g’scheiten Maskulisten-Shitstorm im Werdenberg’schen Wasserglasl entfacht.

    Ich meine, jedes Antwortposting auf meine Antwort spricht für sich. Das eine mehr, das andere weniger. 😉

    Nur eines zur Klarstellung und nochmaligen Betonung: Ja, die unwiderrufliche Traumatisierung, von einem Mann mit Gewalt zum Sex gezwungen zu werden, wiegt nach meiner Überzeugung generell (ich rede hier von einer abstrakten Situation, nicht von einem bestimmten Einzelfall!) schwerer als falsche, verleumderische Beschuldigungen einer Frau, die zwar fraglos Spuren in der Seele des Mannes hinterlassen, gegen die man sich aber immer noch (mit – siehe Beispiel Kachelmann – nicht ganz schlechten Erfolgsaussichten) verteidigen kann.

    • Deine Überzeugung sei Dir gelassen.
      Aber durch Beleidigungen und einem herablassendem Basta,
      wird die nicht richtiger.
      Eine Frechheit, Leiden gegeneinander aufzurechnen.
      Und dann erklär mal warum ein Mann sich gegen Spuren in
      der Seele verteidigen können soll und eine Frau eben dies
      nicht kann?
      Und DU hast auch schon in Kachelmanns Seele geschaut?
      [editiert: Bitte im Ton sachlich bleiben und persönliche Angriffe weglassen]

    • Warum soll das eine schwerer wiegen als das andere? Ich habe doch einige Einwände gebracht. Wieso kann man das ohne Beurteilung der Einzelfälle so generell und rein theoretisch sagen? Woran machst Du das fest? Was ganz deutlich fehlt in Deiner Position, ist eine überzeugende Begründung.

      Das einzige Argument scheint zu sein, dass sich der Mann gegen Falschbeschuldigungen wehren kann. Aber diese Möglichkeit muss nicht unbedingt den erlittenen Schaden durch den falschen Vorwurf kompensieren.

      Ich finde, diese Frage müsste man nicht theoretisch, sondern empirisch klären. Dazu müsste man den Leidensdruck z.b. von falschbeschuldigten Männern erheben. So etwas mit dem Leiden vergewaltigter Frauen zu vergleichen ist an sich schon etwas schwierig, wäre ich aus forschungsethischen Gründen nicht unbedingt dafür. Aber an sich wäre das der bessere Weg, anstatt über die Köpfe der Opfer hinweg solche Behauptungen aufzustellen.

      Und mal provokant gesprochen:
      Eine Frau, die vergewaltigt wird, wird von einem Mann überwältigt.

      Ein Mann, der fälschlich der Vergewaltigung bezichtigt wird, wird von einer ganzen Gesellschaft überwältigt: Der Staat greift per Polizei und Knast auf seinen Körper zu, die Presse auf sein Privatleben, die Nachbarschaft und Kollegen auf seinen Ruf. Also ich stelle mir das schon ziemlich brutal vor, in einem anderen Sinne als körperliche Gewalt natürlich.

      • @ Milo
        „Warum soll das eine schwerer wiegen als das andere?“

        Genau. Warum soll Falschbeschuldigung schwerer wiegen als Vergewaltigung?

      • @Onyx:

        „Genau. Warum soll Falschbeschuldigung schwerer wiegen als Vergewaltigung?“

        ICH würde das NIE ohne Kenntnis des jeweiligen Falles behaupten. Außerdem finde ich diese Aufrechnung prinzipiell falsch. Die rein theoretische Aussage „Die einen sind immer schlimmer dran als die anderen“ ist einfach unsinnig. Es kommt immer darauf an, wer was konkret erlitten hat und wie derjenige mit diesem Leiden klarkommt. Man kann das nicht theoretisch vor-entscheiden.

      • @ Milo, der da geschrieben hat:

        > Warum soll das eine schwerer
        > wiegen als das andere? Ich habe
        > doch einige Einwände gebracht.
        > Wieso kann man das ohne
        > Beurteilung der Einzelfälle so
        > generell und rein theoretisch
        > sagen? Woran machst Du das
        > fest? Was ganz deutlich fehlt
        > in Deiner Position, ist eine
        > überzeugende Begründung.

        Tut mir leid, wenn ich dich nicht überzeugt habe. Dann besteht Dissens in dieser Frage, darüber kommen wir aber beide sicher hinweg.

        In der Hauptsache ist es meine persönliche Bewertung des abstrakten Unrechtsgehalts beider Tatbilder.

        Ah ja, hilfsweise möchte ich mich noch auf den Gesetzgeber des österreichischen Strafgesetzbuches berufen:

        § 201 – Vergewaltigung: sechs Monate bis zehn Jahre (als Tat in einfacher, nicht speziell qualifizierter Form, bei Tod des Opfers als Folge kann man auch – ohne Mordvorsatz, bloße Fahrlässigkeit genügt – lebenslänglich ausfassen)

        § 297 – Verleumdung (im Sinne von: wissentlicher Falschbeschuldigung mit dem Vorsatz, das Opfer behördlicher Verfolgung auszusetzen): sechs Monate bis fünf Jahre (u.a. dann, wenn die falsche Beschuldigung in einer Vergewaltigung besteht).

        Hier trifft der Gesetzgeber doch eine klare Wertung, die nicht von meiner abweicht. Die obere Bandbreite des Strafsatzes ist bereits bei einfacher Vergewaltigung doppelt so hoch.

        Beim Tatbestand der Verleumdung kommt dazu, dass es sich um eine „Strafbare Handlung gegen die Rechtspflege“ (siehe Abschnittsüberschrift vor § 288 StGB) handelt, die/der Täter/in also in erster Linie dafür bestraft wird, dass sie/er die Behörden irregeführt und das Vertrauen in die Justiz erschüttert hat.

      • Hier trifft der Gesetzgeber doch eine klare Wertung, die nicht von meiner abweicht.

        Das sehe ich anders: Die Bandbreite der Schwere von Vergewaltigung ist größer. Mittelwert des Strafmaßes bilden gültet nicht..

      • Beim Tatbestand der Verleumdung kommt dazu, dass es sich um eine „Strafbare Handlung gegen die Rechtspflege“ (siehe Abschnittsüberschrift vor § 288 StGB) handelt, die/der Täter/in also in erster Linie dafür bestraft wird, dass sie/er die Behörden irregeführt und das Vertrauen in die Justiz erschüttert hat.

        Darüber hinaus gibt es zumindest bei uns noch den Straftatbestand der Freiheitsberaubung. Der auch dann erfüllt ist, wenn sich die Täterin der Justiz bedient.

      • @Tanja

        Juristisch gesehen hast Du recht.

        Aber ich meinte es nicht juristisch. Denn die Rechtssprechung kann ja nur von Strafmaßen ausgehen, die der Gesetzgeber zuvor ermöglicht hat. Wie der Gesetzgeber den Schaden durch eine Falschbeschuldigung einstuft, ist aber eine rein politische Frage. Aus dem Gesetz jedenfalls werden wir nicht die individuelle Betroffenheit der jeweiligen Opfer ablesen können.

        Es ist und bleibt eine empirische Frage.

        Letztlich hast Du geantwortet auf meine Frage, warum manche Frauen so wenig sich in das Leiden eines falschbeschuldigten Mannes einfühlen können. Da sind Paragrafen nicht am Platze. Die Frage ist doch eher, ob sie die Tatsache solchen Leides anerkennen. Diese Anerkennung kann man sicher nicht von der Höhe des Strafmaßes für das jeweilige Vergehen abhängig machen.

        Wenn ich Mitleid mit einem Vergewaltigungsopfer habe, schaue ich nicht vorher ins Strafgesetzbuch, um die Intensität meines Mitleides entsprechend zu dosieren 😉

        Ich schaue auf den Menschen und wie es ihm damit geht.

      • @Tanja: Du übersiehst/ignorierst bei deinem Blick ins Gesetzbuch, dass du hier Äpfel mit Birnen vergleichst: Einmal das Gewaltverbrechen gegen den Körper und die Psyche eines Menschen und dann die Irreführung der Rechtspflege. Du blendest aus, dass bei der Falschbeschuldigung ein Gewaltverbrechen hinzukommt, nämlich die Freiheitsberaubung des Beschuldigten, die auch mal lebenslänglich dauern kann, sowie die psychische Gewalt seines Umfelds, die Misshandlung durch die Medienmeute, den Staat, die Gesellschaft. Bei einer objektiven Betrachtung sollte also klar sein, was schwerer wiegt. Dennoch werden Falschbeschuldigerinnen in der Regel nicht strafrechtlich verfolgt, schon gar nicht wegen Freiheitsberaubung.

      • Ja..im Namen des sog. Volkes.

        In Amerika ist sowas ganz schlimm. Wird z.B. eine weiße Frau von nem „Schwarzen“ vergewaltigt, wird oft der erstbeste „Schwarze“ genommen den man findet und kein Alibi hat und eingebuchtet.

        Wenigstens haben diese dann ausgesorgt wenn sie aus dem Knast kommen, Es sei ihnen gegönnt. Biste wenigsten Millionär danach. Hier bekommste als Haftentschädigung nur Almosen.

      • @ Milo
        „ICH würde das NIE ohne Kenntnis des jeweiligen Falles behaupten. Außerdem finde ich diese Aufrechnung prinzipiell falsch. Die rein theoretische Aussage „Die einen sind immer schlimmer dran als die anderen“ ist einfach unsinnig. Es kommt immer darauf an, wer was konkret erlitten hat und wie derjenige mit diesem Leiden klarkommt. Man kann das nicht theoretisch vor-entscheiden.“

        Schön. Warum erklärst du das nicht auch Sebastian, der genau das getan hat? Ich zitiere nochmals:

        Zitat Sebastian 26.07. 2.30 pm
        „Es ist wohl schlimmer, einer deratrigen Straftat zu unrecht zu beschuldigt zu werden, als tatsächlich vergewaltigt zu werden.“

    • Du bist lustig, du stellst die Extremfolge einer Vergewaltigung („unwiderrufliche Traumatisierung“) gegen den vereitelten einer angenommenen Straftat.

      Natürlich wiegt eine mißlungene Falschbeschuldigung weniger schwer als eine vollendete Vergewaltigung, mit der das Opfer außergewöhnliche Schwierigkeiten hat, fertig zu werden.

      Wenn die Falschbeschuldigung einen Suizid zur Folge hat, und die damit verglichene Vergewaltigung ein mißlungener Versuch war, dann ließe sich anhanddessen ebenso leicht herleiten dass Falschbeschuldigung weit schwerer wiegt als Vergewaltigung.

      Wo ist also dein Argument?

      Du redest zum Einen von einem abstrakten Einzelfall, und zum anderen einem konkreten Einzelfall. Es ist nicht generell so, das eine Vergewaltigung niemals überwunden wird. Sie wird, je nach Einzelfall mehr oder weniger tiefe Spuren hinterlassen. Wie jedes Verbrechen.

      Weiters: Gegen den Versuch einer Vergewaltigung kann man sich auch wehren. Was ist das für eine merkwürdige Auffassung von Strafrecht? Darf der Staat wie ein Verbrecher agieren, und es drauf ankommen lassen?

    • @ Tanja

      * Ja, die unwiderrufliche Traumatisierung, von einem Mann mit Gewalt zum Sex gezwungen zu werden, …*

      Ich glaube, Traumata wie monatelange, jahrelange Folterhaft sind in der Regel für die meisten Menschen unüberwindbar. Die Schwere eines Vergewaltigungstraumas ist doch eher mit einem Prügeltrauma zu vergleichen, nicht mit einem KZ-Trauma. Auch Prügelopfer leiden mitunter Jahre. Sie haben Angst, gewisse Gegenden aufzusuchen, kriegen Schweissausbrüche und Herzrasen, werden mitunter sehr misstrauisch, fühlen sich unfrei und so weiter. Dieselben Symptome wie bei Vergewaltigungsopfern. Die weit verbreitete Behauptung, das Leben einer Vergewaltigten sei zerstört, schädigt die Opfer aber zusätzlich, kann sie in eine Traumaspirale zwingen. Wenn dann der Täter noch verallgemeinert wird zum „potentiellen Vergewaltiger“, wenn so getan wird, als ob das Wertvollste einer Frau ihre ewige sexuelle Integrität wäre, die, einmal verletzt, irreparabel sei, dann wird die Heilung vom Trauma schwierig.

      Eine begrenzte Gewalterfahrung kann von den meisten seelisch überwunden werden, auch eine sexuelle. Es braucht Zeit und Empathie, aber sicher keine anmassend-prüde Opferbemitleidung.

      • wenn so getan wird, als ob das Wertvollste einer Frau ihre ewige sexuelle Integrität wäre, die, einmal verletzt, irreparabel sei, dann wird die Heilung vom Trauma schwierig.

        Ich denke auch, eine der großen Schwierigkeiten eines Vergewaltigungsopfers ist das immer noch subtil weitverbreitete Bild, sie hätte für immer ihre „Ehre“ verloren.

      • Zum Gewalttrauma gehört -das hab ich beim Beitrag oben vergessen- zentral auch die Demütigung. Ich kann mir gut vorstellen, dass Männer tendenziell diese Demütigung durch Vergewaltigung als kleiner einschätzen als Frauen, (Täter und Opfer ausgeschlossen).
        Zur Überwindung der Demütigung ist es wichtig, sich nicht mehr als persönliches Opfer jenes bestimmten Schlägers/Vergewaltigers zu fühlen. Es gilt, diese individuelle Fesselung von Opfer und Täter zu zerschneiden, die Gewalterfahrung im eigenen Urteil (nicht juristisch) als Unfall zu deuten. Durch einen Unfall verliert man seine Ehre oder Würde nicht. Sogar Ex-KZ-Häftlinge fanden durch diese Haltung Heilung.

      • Ich kann mir gut vorstellen, dass Männer tendenziell diese Demütigung durch Vergewaltigung als kleiner einschätzen als Frauen, (Täter und Opfer ausgeschlossen).

        Das ist wohl leider so, weil die meisten Männer die Möglichkeit vergewaltigt zu werden für sich gar nicht erst in Betracht ziehen.

        Ebenso, wie die meisten Frauen sich kaum Gedanken machen wie es wohl ist wenn man unschuldig im Knast sitzt, und von der fast der ganzen Gesellschaft geächtet wird.

        Durch einen Unfall verliert man seine Ehre oder Würde nicht.

        Das kommt bei der Ehre drauf an. Ich würde schon zwischen Würde und Ehre differenzieren:

        Honour or honor (from the Latin word honos, honoris) is the evaluation of a person’s social status as judged by that individual’s community.

        Nach traditioneller Vorstellung hat eine Frau ihre Ehre unwiderbringlich verloren, wenn sie vergewaltigt wurde. Da half / hilft es nicht viel, wenn es ein „Unfall“ war.

        Der zu unrecht Verurteilte kann auch nach heutiger Vorstellung seine Ehre nur dann zurückgewinnen, wenn das Urteil nachträglich aufgehoben wird (was bei unserem Rechtssystem de facto fast unmöglich ist) Auch da hilft der „Justizunfall“ kaum weiter.

        Das macht es, denke ich, in manchen Fällen sehr schwierig, damit fertig zu werden. Da muss eben eine andere Bewertung durch die „community“ her.

        Im Falle der Vergewaltigung hat die Stigmatisierung glücklicherweise abgenommen, und im Falle der zu unrecht Verurteilten müsste unsere Justiz endlich die Bewertung erhalten, die sie verdient hat: Irrational und Unberechenbar.

    • „Ja, die unwiderrufliche Traumatisierung, von einem Mann mit Gewalt zum Sex gezwungen zu werden, wiegt nach meiner Überzeugung generell… schwerer als falsche, verleumderische Beschuldigungen einer Frau“
      Interessante These, aber ich behaupte mal einfach das Gegenteil. Ich habe schon von mehreren Selbstmorden nach Anzeigen wegen einer Vergewaltigung gelesen, aber noch von keinem Selbstmord nach einer Vergewaltigung. Leider finde ich keine Statistik dazu.

      • @ Kommentator

        Ich denke, es kommt wirklich auf den Einzelfall an (wie brutal war die Vergewaltigung, wie perfide-perfekt die Falschbeschuldigung usw.).

        Einfach zu sagen, das eine oder das andere wiege in jedem Falle schwerer, ist völlig unangemessen, aber vielen Frauen selbstverständlich, wenn Frauen Opfer sind.

        Hier ein schönes Beispiel aus einer Talkshow des französischen Fernsehens.
        Christine Ockrent, bekannte französische Feministin und Journalistin, Lebensgefährtin des ehemaligen französischen Außenministiers,Bernard Kouchner, spricht hier über die Bürgerkriege in Afrika (Sudan, Kongo).

        Frauen sind in ihren Augen die Hauptopfer dieser Kriege, weil sie vergewaltigt und vertrieben werden, fliehen.

        En passant erwähnt sie noch, dass die Männer dieser Frauen meist umgebracht würden.

        Eric Zemmour, einer der wenigen Männer, die den Mut und die Geistesgegenwart finden, einer Feministin in die opfernarzisstische Parade zu fahren, weist sie auf diese kleine „Einseitigkeit“ hin.

        Interessanter Ausschnitt:

        Diese Haltung ist für mich das Gegenstück zu dem peinlichen, hysterisch-fröhlichen Abfeiern einer „Entmannung“ in der US-Talkshow: völlige feministische-feminine Empathiefreiheit/Mitleidlosigkeit gegenüber Männern, ein durchgehend zu beobachtendes Muster.

        Das Leid der Männer ist ein Dreck gegenüber dem unvergleichlich größeren der Frauen, das ist gängie feminin-feministische Überzeugung.

        Dabei, ich wiederhole es immer wieder, leiden Männer nicht weniger als Frauen – eher im Gegenteil.

        Sie beklagen sich nur nicht so laut und auch nicht so erfolgreich.

        Das ist ein Fehler.

      • Geschichte 6? Rote Armee? Klingelt da etwas?

        Oder hat euch der Geschichtslehrer nur über die Verbrechen der Deutschen aufgeklärt, nicht aber über die der Allierten.

    • @Tanja

      Ach, das ist ja mal ein gutes Argument.
      Der Gesetzgeber trifft eine klare Wertung? Und daher sind Deine
      Ansichten richtig?
      Du selber regst Dich darüber auf, daß Vergewaltigung in der Ehe
      angeblich straf frei war und der Ehemann seiner Frau nach dem
      damaligem Gesetzgeber das Arbeiten verbieten konnte.
      Also wenn der Gesetzgeber nach heutigen Umständen richtig handelt,
      warum hat er es denn dann nicht auch nach damaligen Umständen getan?
      Wiedermal die Dinge je nach Belieben rausgesucht?
      Warum hat der Gesetzgeber damals falsch gehandelt, und heute richtig?
      Weil es heute Gender gibt?

      Anmerkung: Postgender, bitte weniger aggressiv im Ton. Tanja hat dir persönlich ja nichts getan. Sie hat nur eine andere Meinung

      • Wo ist hier Aggressivität?
        Ich denke doch das ist sachlich?

        Anmerkung Admin: Es mag sein, dass du es sachlich meinst, aber das geschriebene transportiert eben keinen Ton. Daher muss man dort besonders aufpassen. Dem rein geschriebenen nach schien man es mir auch aggressiv lesen zu können. Wenn es nicht so gemeint war, um so besser. Momentan ist mir der Ton insgesamt schnell wieder zu aggressiv, da es schnell persönlich wird. Es ist daher etwas „Wehre den Anfängen“

      • Das ist eben das Problem an der Justiz. Es ist keine Wissenschaft sondern eher ausführende Politik wenn man so will.

        Die Justiz war schon immer die Hure der Politik.

        Dazu noch zeitgestabhängig und Ideeologie abhängig.

        Heute ist es verboten, den Hitlergruss zu zeigen, früher wurde man bestraft wenn man es nicht tat..und morgen ist es viellicht schon wieder Pflicht.

        Genauso mit Abtreibungen. ODer die Mauerschützen. Was eben noch Befehl war und ordenwürdig, war dann nach der Wende zumindest Totschlag und ein Verbrechen.

        Klar muss sich auch das Rechtswesen verändern, mit der Zeit gehen. Abr es muss dh das menschliche Leben schützen.

    • Gegen eine Vergewaltigung kann!!! sich eine Frau auch wehren.

      Ob es ratsam ist bzw. ob es immer ohne Gefahr möglich ist, ist die andere Frage.

      Frauen haben ja auch Hände, Füße, Knie und Zähne.

      Gegen die Justiz haste schlechtere Chansen wenn alle gegen dich sind.

    • Übrigens: Kachelmann konnte sich nen Anwalt leisten, der 100.000 de von Euro gekostet hat…schätze ich mal.

      Als normaler Mann, der keine Kohle hat, bekomme ich nen desinteresierten Pflichtverteidiger und kann mich gleich selbst verteidigen. Kommt aufs selbe raus.

      • @ sebamax, der da geschrieben hat:

        > Übrigens: Kachelmann konnte
        > sich nen Anwalt leisten, der
        > 100.000 de von Euro gekostet
        > hat…schätze ich mal.
        >
        > Als normaler Mann, der keine
        > Kohle hat, bekomme ich nen
        > desinteresierten Pflichtverteidiger
        > und kann mich gleich selbst
        > verteidigen. Kommt aufs selbe
        > raus.

        Dieses Problem (Verteidigerkosten und materielle Waffengleichheit im Strafverfahren) hat aber jede/r Beschuldigte, wurscht ob die Anklage auf gewerbsmäßigen Diebstahl, Vergewaltigung oder Verleumdung eines (freigesprochenen, der Vergewaltigung beschuldigten) Ex-Sexpartners lautet.

      • @tanja
        Nochmal wegen dem Wehren: Frauen können sich sehr gut gegen einen Vergewaltiger wehren. Wie die Polizeistatistik zeigt, ist es sogar ratsam das zu tun, denn, in über 80% der Fäller, in denen sich die Frau gewehrt hat, wurde die Vergewaltigung abgebrochen, wehrte sie sich nicht oder nur leicht, dann nur in ca 20% der Fälle.

      • Stimmt, aber es macht einen großen Unteschied ob ich als Dieb zu unrecht im Knast sitze oder als Vergewaltiger.

        VerleumnderInnen passiert in der Regel sowieso nichts.

        Auch ist nach einem Diebstahl oder Ähnlichem der Ruf nicht so im Arsch um es auf Deutsch zu sagen.

        Es ist schon ein sehr großer Unterscheid ob ich als Mann als Dieb oder als Vergewaltiger beschudigt werde.

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  7. @ Milo

    Ich fürchte, es ist zwecklos.

    [Editiert: Bitte persönliche Angriffe gegen andere Kommentatoren weglassen und sich lieber in der Sache mit den Gegenmeinungen auseinandersetzen ohne persönlich zu werden.]

  8. wird hier nicht einmal mehr der unterschied zwischen den geschlechtern deutlich ?

    skala 1 – 10 10 == schlimmste
    bei einer umfrage zu dem thema stuften frauen eine vergewaltigung knapp unter mord ein. so um 8 bis 9 die männer so um 3 bis 4.

    wie sähe das ergebnis aus bezüglich status ?
    evtl sagt frau da ja 3 bis 4 …

    vor einigen wochen war in der tagespress ein fall zum thema vergewaltigung.

    nach 5 jahren in haft wurde der mann freigesprochen. die frau hatte alles frei erfunden.
    und das schlimmste dabei, das eine überprüfung der frau, das damals schon zu tagegefördert hätte.

    • nach 5 jahren in haft wurde der mann freigesprochen. die frau hatte alles frei erfunden.
      und das schlimmste dabei, das eine überprüfung der frau, das damals schon zu tagegefördert hätte.

      Nach ständiger Rechtssprechung von BGH und BVerfG hätte der Mann gar nicht verurteilt werden dürfen: Die Frau hatte behauptet, er hätte sie zu einem Zeitpunkt bedroht, als er schon längst in U-Haft saß. Es ist eigentlich eine der seltenen Beweiswürdigungsregeln, dass in solchen Fällen der Aussage nicht gefolgt werden darf.

      Aber der BGH interessiert sich nicht dafür seine eigene Rechtsprechung durchzusetzen.

      Einen Deutschen Richter wegen Rechtsbeugung zu belangen ist nicht möglich: Es sind mehrere Richter im Spiel, und da das Beratungsgeheimnis gilt ist keiner persönlich zu belangen.

  9. >>skala 1 – 10 10 == schlimmste
    bei einer umfrage zu dem thema stuften frauen eine vergewaltigung knapp unter mord ein. so um 8 bis 9 die männer so um 3 bis 4.<<

    Weil die wenigsten Männer sich das vorstellen können, denke ich. Frauen sind immer noch um einiges häufiger Opfer einer solchen Tat. Ich glaube kaum, dass Männer es immer noch auf der Skala um 3 bis 4 empfinden, wenn sie von einem stärkeren Mann oder einer Frau vergewaltigt werden, gegen den/die sie sich nicht mal rein theoretisch wehren können. Von Frauen wird erwartet, dass sie unterliegen, sie erwarten es von sich selbst. Vielleicht ist es nicht nur das Eindringen in ihren Körper, sondern die Hilf- und Wehrlosigkeit, und die Angst, eventuell selbst schuld zu sein.
    Mit einem Prügelopfer kann man ein Vergewaltigungsopfer auch nur bedingt vergleichen^^ Nicht nur sind Vergewaltigte oft genug auch Prügelopfer (und werden mit dem Tod bedroht), sondern nicht wenige werden ihr Leben lang kein normales Verhältnis mehr zur Sexualität haben.

    Es kommt wohl auf den einzelnen Fall an, ob eine Vergewaltigung oder die Falschbeschuldigung, eine begangen zu haben, schlimmer ist. Wenn schnell klargestellt werden kann, dass die Frau (oder der Mann) die Tat erfunden hat, hat der/die Falschbeschuldigte es ganz bestimmt leichter, als ein Vergewaltigungsopfer. Wenn er/sie aber seine/ihre Unschuld nicht beweisen kann und dem vermeintlichen Opfer geglaubt wird, dieses also den Rückhalt der Massen hat, ohne wirklich ein Opfer zu sein, kann man das Leid des Falschbeschuldigten durchaus mit dem eines realen Opfers vergleichen. Wenn man die Vorwürfe sein Leben lang nicht los wird, glaubt man sie vielleicht am Ende selbst noch … So gesehen kommt es, glaube ich, auf den Einzelfall an.

    • „Weil die wenigsten Männer sich das vorstellen können, denke ich. Frauen sind immer noch um einiges häufiger Opfer einer solchen Tat.“

      Wer nicht selbst Opfer einer Tat geworden ist, wird sich die Situation kaum wirklich vorstellen können. Das ist unabhängig von der statistischen Wahrscheinlichkeit, Opfer zu werden. Welcher Mensch denkt in Statistiken, das sind kalte Abstraktionen.

      „Mit einem Prügelopfer kann man ein Vergewaltigungsopfer auch nur bedingt vergleichen“

      Das kommt sehr auf die Umstände an, man kann auch nicht Vergewaltigungsopfer 1 mit Vergewaltigungsopfer 2 vergleichen und Prügelopfer 1 mit Prügelopfer 2. PTBS können sowohl Vergewaltigungs- als auch Prügelopfer entwickeln, in unterschiedlich starker Ausprägung abhängig von vielen Faktoren (eigenes soziales Umfeld, Tatumstände und Tatfolgen…)
      Während der Tat ist ja unklar, ob man körperlich unversehrt davonkommt oder schwer verletzt oder umgebracht wird (bei ungeschütztem Eindringen besteht ja auch die Möglichkeit einer Infektion mit Geschlechtskrankheiten, was eventuell erst Wochen später sicher ausgeschlossen sein kann). Ein Prügelopfer kann unter Umständen schwere körperliche Schäden davontragen, geistige und körperliche Behinderungen, chronische Schmerzen, die ständig an die Tat erinnern und kaum jemals „verarbeitet“ werden können.

      Ich denke, ich (als Mann), würde es vorziehen, vergewaltigt zu werden, wenn körperliche Folgeschäden ausbleiben, als zusammengeschlagen zu werden und schwere körperliche Behinderungen davonzutragen.

      Die Folgen von Vergewaltigungen und sexuellem Mißbrauch sind, wie bei anderen Gewalterlebnissen auch, zu unterschiedlich, um pauschal sagen zu können, Vergewaltigung sei schlimmer als jede andere Gewalterfahrung. In meinem Freundeskreis gibt es auch Frauen mit Missbrauchserfahrung und die einen werden gut damit fertig, die anderen weniger.

      Es kommt auf den Einzelfall an und es bleibt in jedem Fall jedem Gewaltopfer zu wünschen, die Tat möglichst folgenfrei zu verarbeiten.

      • „Wer nicht selbst Opfer einer Tat geworden ist, wird sich die Situation kaum wirklich vorstellen können. Das ist unabhängig von der statistischen Wahrscheinlichkeit, Opfer zu werden. Welcher Mensch denkt in Statistiken, das sind kalte Abstraktionen.“

        Da hast du recht. Aber ich glaube trotzdem, dass es in den Gehirnen der Frauen eher verankert ist, dass Vergewaltigung eine der schlimmsten Taten ist, die einem passieren können. Körperliche Gewalt ohne Vergewaltigung erfahren mindestens genauso viele Männer wie Frauen (im Gegensatz zur Vergewaltigung), darum dachte ich, dass diese Art der Gewalt für Männer eher vorstellbar ist …
        Vielleicht findet man immer das schlimmer, wovon man eher betroffen ist. Sieht man ja daran, dass hier um EHEC ein ähnlicher Medien-Rummel gemacht wurde, wie um Fukushima, obwohl letzteres um so vieles schlimmer schlimmer war.

        „Ich denke, ich (als Mann), würde es vorziehen, vergewaltigt zu werden, wenn körperliche Folgeschäden ausbleiben, als zusammengeschlagen zu werden und schwere körperliche Behinderungen davonzutragen.“

        Das kann ich mir gut vorstellen. Wäre bei mir als Frau höchst wahrscheinlich genauso. Aber dass ich es immer noch besser finden würde, vergewaltigt zu werden, als verprügelt zu werden, ohne körperlichen Schaden zurückzubehalten, wage ich zu bezweifeln. Aber wissen kann ich es in der Tat nicht.

        Aber ansonsten gebe ich dir vorbehaltlos recht.

      • Wer nicht selbst Opfer einer Tat geworden ist, wird sich die Situation kaum wirklich vorstellen können.

        Hört doch bitte endlich auf mit dem Schmarrn. Wir können uns alle sogar einigermaßen vorstellen, was es bedeutet gefoltert zu werden. Bei einer Vergewaltigung sollen wir uns das plötzlich nicht vorstellen können?

      • @Lillian
        „Körperliche Gewalt ohne Vergewaltigung erfahren mindestens genauso viele Männer wie Frauen“

        Nein! Der weitaus größere Teil der Gewaltopfer sind Männer!
        Dies ist sogar unter Genderisten bekannt.

        „Vielleicht findet man immer das schlimmer, wovon man eher betroffen ist. Sieht man ja daran, dass hier um EHEC ein ähnlicher Medien-Rummel gemacht wurde, wie um Fukushima, obwohl letzteres um so vieles schlimmer schlimmer war.“

        Nun, erstmal sind hier bei uns mehr Menschen durch EHEC gestorben als durch Fukushima.
        Und eine Gefährdung durch EHEC konnte durch Aufklärung bekämpft werden.

        Außerdem hat das nichts mit Vergewaltigung und speziell mit dem eigentlichen Thema,
        der Glaubwürdigkeit einer oralen Vergewaltigung zu schaffen.

      • @Nick

        „Wer nicht selbst Opfer einer Tat geworden ist, wird sich die Situation kaum wirklich vorstellen können.

        Hört doch bitte endlich auf mit dem Schmarrn. Wir können uns alle sogar einigermaßen vorstellen, was es bedeutet gefoltert zu werden. Bei einer Vergewaltigung sollen wir uns das plötzlich nicht vorstellen können?“

        Nick, ein Missverständnis!
        Das bezog sich auf Lillians Argument, Männer könnten sich eine Vergewaltigung nicht so vorstellen, wie eine Frau es könnte. Dem habe ich widersprochen. Ich habe da auch keine Unterscheidung vorgenommen zwischen Vergewaltigung, Körperverletzung, Folter oder Wohnungseinbruch.
        Natürlich können wir uns alle vorstellen, das es scheiße und schmerzhaft ist, gefoltert zu werden. Normale Empathie. Aber „richtig vorstellen“ kann es sich eben nur das Folteropfer. Dass eine gewaltige Diskrepanz besteht zwischen dem Erleben eines Folteropfers und dem empathischen Nachempfinden eines Außenstehenden, wirst du kaum bestreiten.

      • Dass eine gewaltige Diskrepanz besteht zwischen dem Erleben eines Folteropfers und dem empathischen Nachempfinden eines Außenstehenden, wirst du kaum bestreiten.

        Natürlich nicht. Nachempfinden ist ja nicht Empfinden. Vorstellung ist aber auch niemals Empfinden.

        Mich nervt diese Wortwahl gewaltig. Sie kommt vermutlich historisch von „einem unvorstellbaren Verbrechen“. Das Leid eines KZ-Opfers ist in der Tat kaum vorstellbar.

        Wer aber keine Vortsellung davon haben kann was „normale“ Verbrechen bedeuten, der hat ganz klar eine ziemlich schwere soziale und potentiell sehr gefährliche Störung.

        Jeder auch nur einigermaßen normale Mensch hat das Potential sich vorzustellen, was eine Vegewaltigung bedeutet.

      • @ Nick

        „Mich nervt diese Wortwahl gewaltig. Sie kommt vermutlich historisch von „einem unvorstellbaren Verbrechen“. Das Leid eines KZ-Opfers ist in der Tat kaum vorstellbar.“

        So war es von meiner Seite sicher nicht gemeint. Mit „Nicht-vorstellen-Können“ meinte ich jedenfalls nicht „unermeßlich schlimm“ o.ä.

        Dass man sich das Erleben eines Opfers jedweder Tat meines Erachtens nicht „vorstellen“ kann, kann und soll übrigens auch so verstanden werden, dass man als Außenstehender sich die Tat eventuell schlimmer vorstellt, als sie für das Opfer war.
        So kommen dann auch solche Aussagen zustande, wie, es wäre für ein Vergewaltigungsopfer besser, gleich umgebracht zu werden.

      • @ichich:

        Sorry. Zugegebenermaßen habe ich zunächst nach „Wer nicht selbst Opfer einer Tat geworden ist, wird sich die Situation kaum wirklich vorstellen können.“ nicht weitergelesen.

        Ist halt das Problem, dass „Männer können sich das nicht Vorstellen“ in den letzten Jahrzehnten imho reichlich überstrapaziert wurde. Letztendlich ein Produkt der Feministischen Standpunkttheorie

        Die hast du eigentlich mit deinem Kommentar zerlegt, weil ja eben nicht jede Frau von Vergewaltigung betroffen ist, und weil Vergewaltigung 1 nicht mit Vergewaltigung 2 vergleichbar ist, und das Ganze sehr wohl mit anderen Opfern in Relation gesetzt werden kann.

        Folglich gibt es das „Opferkollektiv“ gar nicht, „Frau“ hat kein inhärent objektiveren Zugang zur Realität.

        Passt scho.

  10. *Weil die wenigsten Männer sich das vorstellen können, …*

    Was für eine [edit: Bitte an den sachlichen Ton denken] Unterstellung! Männer haben Mitgefühl, aber sie sind härter im nehmen. Feministische Oberschichtsfrauen haben sich schamlos mit Naziopfern verglichen, in der Hoffnung, Männer hätten zu wenig Vorstellungsvermögen, diese obszöne Frechheit zu durchschauen.

    *Von Frauen wird erwartet, dass sie unterliegen, sie erwarten es von sich selbst.*

    Wer erwartet von Frauen das, und wenn sie es von sich selbst erwarten, warum geniessen sie es dann nicht oder kommen mit ihren Selbsterwartungen wenigstens ins Reine?

    *Vielleicht ist es nicht nur das Eindringen in ihren Körper, sondern die Hilf- und Wehrlosigkeit, und die Angst, eventuell selbst schuld zu sein.*

    Das Eindringen ins Allerheiligste dieses Kosmos. Ist ja viel schlimmer als zum Krüppel geschlagen zu werden oder Familie, Freunde, Existenz und Freiheit zu verlieren! Vielleicht ist ihre Schuld-Angst ja durch ihre Selbsterwartung begründet.

    *…, sondern nicht wenige werden ihr Leben lang kein normales Verhältnis mehr zur Sexualität haben.“

    Je weniger sie es vorher gehabt haben, desto weniger werden sie es danach (wieder) finden. Was soll dieses prädiktorische Opferpathos. Es ist destruktiv für die Opfer und die ganze Gesellschaft.

    *Wenn er/sie aber seine/ihre Unschuld nicht beweisen kann und dem vermeintlichen Opfer geglaubt wird, dieses also den Rückhalt der Massen hat, ohne wirklich ein Opfer zu sein, kann man das Leid des Falschbeschuldigten durchaus…*

    Immerhin, aber etwas femizentrisch. Das „vermeintliche Opfer“ ist in diesem Fall eine bösartige Lügnerin, und der Falschbeschuldigte ist nicht eifersüchtig auf die falsche Glaubwürdigkeit derTäterin.

    *, …. das Leid des Falschbeschuldigten durchaus mit dem eines REALEN OPFERS vergleichen.*

    Er ist ein reales Opfer! Aber Du hast recht, sein Leid ist äquivalent zu dem eines ECHTEN Vergewaltigungsopfer, aber das wird juristisch nicht äquivalent gewürdigt.

    Das ist allerdings auch schwierig, denn wird die Lüge entdeckt, kommt der Falschbeschuldigte ja nicht ins Gefängnis, und somit handelte es sich nur um eine versuchte, keine qualifizierte Straftat. Kommt er ins Gefängnis, und die Lüge wird später entdeckt, steht in erster Linie die Justiz in der Verantwortung. Vielleicht wäre eine Ausweitung der Klagemöglichkeiten für Falschbeschuldigte in einem neu zu schaffenden Sexualzivilrecht anzusiedeln.
    Allerdings wäre mir eine Abschaffung des Sexualstrafrechts und die Ansiedlung der Sexualdelikte im allgemeinen Strafrecht lieber. Verschieden qualifizierte Vergewaltigungen würden dann zu verschieden schweren Körperverletzungen.

    • Kommt er ins Gefängnis, und die Lüge wird später entdeckt, steht in erster Linie die Justiz in der Verantwortung.

      Eigentlich eben nicht. Wenn die Justiz keinen Grund hatte, an der Aussage zu zweifeln, dann trägt die Falschaussagerin die volle Verantwortung. Das wäre dann Freiheitsberaubung.

      Allerdings vermeidet die Justiz nach Möglichkeit solche Geschichten, sie will den Nimbus aufrecht erhalten dass sie selten falsche Urteile fällt. Wenn Fehlurteile selten auffliegen, dann gibt es eben selten Fehlurteile. Die letzte Studie, die untersucht hat wie gut unsere Justiz arbeitet ist aus den 1970ern. Und derzufolge sah es nicht besonders gut aus.

      Es ist in der Praxis schon fast unmöglich, die Staatsanwaltschaft dazu zu bringen nach einem Urteil wg. Falschaussage überhaupt zu ermitteln. Auch wenn man handfeste Beweise vorlegt.

      • @ Nick

        *Eigentlich eben nicht. Wenn die Justiz keinen Grund hatte, an der Aussage zu zweifeln, dann trägt die Falschaussagerin die volle Verantwortung. Das wäre dann Freiheitsberaubung.*

        Die Justiz hat Grund, an der Aussage zu zweifeln, denn ohne Zweifel keine Unschuldsvermutung. Die Gerichte können die Verantwortung für ein Fehlurteil nicht auf einen meineidigen Zeugen schieben, sie könnten diesen aber wegen Meineides verurteilen.

        Werden vermeintliche Vergewaltigungsopfer eigentlich vereidigt, oder geht das gar nicht, wenn sie auch Nebenkläger sind?
        Ist hier ein Jurist in Sicht?

      • Die Justiz hat Grund, an der Aussage zu zweifeln, denn ohne Zweifel keine Unschuldsvermutung. Die Gerichte können die Verantwortung für ein Fehlurteil nicht auf einen meineidigen Zeugen schieben, sie könnten diesen aber wegen Meineides verurteilen.

        Meines Wissens eben doch. Sonst würde man ja auch nicht, im Fall Horst Arnold, gegen Heidi K. wg. Freiheitsberaubung ermitteln.

      • *Sonst würde man ja auch nicht, im Fall Horst Arnold, gegen Heidi K. wg. Freiheitsberaubung ermitteln.*

        Wusste ich nicht, interessant.

      • Wusste ich nicht, interessant.

        An dem Fall ist so Einiges außergewöhnlich.

        Schon dass die Wiederaufnahme durchging grenzt an ein Wunder.

        Mal schauen, wie’s ausgeht.

    • „Was für eine Unterstellung! Männer haben Mitgefühl, aber sie sind härter im nehmen. Feministische Oberschichtsfrauen haben sich schamlos mit Naziopfern verglichen, in der Hoffnung, Männer hätten zu wenig Vorstellungsvermögen, diese obszöne Frechheit zu durchschauen.“

      Ich habe niemandem mangelndes Mitgefühl unterstellt.
      Nick hat weiter oben Ähnliches gesagt: *Das ist wohl leider so, weil die meisten Männer die Möglichkeit vergewaltigt zu werden für sich gar nicht erst in Betracht ziehen.* Seltsam, dass du ihm nicht Ähnliches unterstellt hast, wie mir. Keine Ahnung, ob Männer „härter im Nehmen“ sind. Das kannst du mir hier schlecht beweisen, bzw. kann ich es schlecht widerlegen. Es ist mir auch egal.

      „Das Eindringen ins Allerheiligste dieses Kosmos. Ist ja viel schlimmer als zum Krüppel geschlagen zu werden oder Familie, Freunde, Existenz und Freiheit zu verlieren! Vielleicht ist ihre Schuld-Angst ja durch ihre Selbsterwartung begründet.“

      Oben im Thread wurde von einem „Prügel-Opfer“ gesprochen, nicht von einem KZ-Opfer oder „zum Krüppel schlagen“. Darauf habe ich reagiert, nicht mehr und nicht weniger. Übrigens gehe ich jede Wette ein, dass ein *männliches* Vergewaltigungsopfer die Tat auch als demütigender empfindet, als „nur“ Schläge. Frag mal eines.

      „Er ist ein reales Opfer! Aber Du hast recht, sein Leid ist äquivalent zu dem eines ECHTEN Vergewaltigungsopfer, aber das wird juristisch nicht äquivalent gewürdigt.“

      Natürlich ist er (oder sie) ein reales Opfer. Das von mir beschriebene „reale Opfer“ bezog sich auch auf das „vermeintliche Opfer“ zuvor, und sollte die Tatsache, dass auch der Falschbeschuldigte ein Opfer ist, nicht schmälern.

      Verzeihung für den Dreifach-Post. Ein Teil meines Geschreibsels wird aus irgendeinem Grund einfach nicht abgebildet. Ich hoffe, es klappt jetzt …

      • „Oben im Thread wurde von einem „Prügel-Opfer“ gesprochen, nicht von einem KZ-Opfer oder „zum Krüppel schlagen“.

        Das geht allerdings aus deinem Text nicht hervor. Beschränkst du die Vergewaltigung dann auch auf das Eindringen und dabei entstehende Verletzungen gehören nicht dazu?

        Bei „Prügelopfer“ würde ich nicht an den Verlierer einer Schulhofrangelei denken, sondern selbstverständlich an jemanden, der (oder die) zusammengeschlagen wird, wobei körperliche Folgeschäden eintreten können.

      • Nick hat weiter oben Ähnliches gesagt..

        Das war darauf bezogen, dass Männer den Aspekt der Demütigung als geringer einschätzen.

        Das heißt aber nicht, dass sie sich die Demütigung nicht vorstellen können. Es ist einfach nur ein bisschen weiter weg, man macht sich eher andere Sorgen wenn es darum geht, dass man Opfer von Kriminalität wird.

        Sich etwas nicht vorstellen zu können lese auch ich als „kein Mitgefühl haben zu können“ – Sorry, diese Diagnose stellt man sonst nur den schlimmsten Gewaltverbrechern.

        Voraussetzung fürs Mitfühlen ist es ja gerade, sich die Lage des anderen vorstellen zu können, sich hineinversetzen zu können.

        Sorry, diese Diagnose stellt man sonst nur den schlimmsten Gewaltverbrechern.

        Ich würde allerdings nicht so „hart ins Gericht“ mit dir gehen wie messi, du übernimmst halt einfach nur die Wortwahl, die der Diskurs zu diesem Thema sei Jahrzehnten anbietet. Wahrscheinlich meinst du es gar nicht so.

      • @Nick:
        „Das war darauf bezogen, dass Männer den Aspekt der Demütigung als geringer einschätzen.“

        So ähnlich habe ich das auch gemeint. Vielleicht kam das nicht so rüber, wie es sollte.

        „Sich etwas nicht vorstellen zu können lese auch ich als „kein Mitgefühl haben zu können“ – Sorry, diese Diagnose stellt man sonst nur den schlimmsten Gewaltverbrechern.“

        Das wollte ich damit aber nicht aussagen. Laut Holgers Skala stufen Männer eine Vergewaltigung bei 3-4 ein. Meiner Meinung nach deswegen, weil sie damit eben nicht so häufig konfrontiert werden. Weil sie sich nicht so viele Gedanken darüber machen. Oder wie du sagst, weil sie seltener in Erwägung ziehen, dass sie ihnen geschieht. Das hat gar nichts damit zu tun, wie viel Mitgefühl sie für ein Vergewaltigungsopfer aufbringen können. Darüber erlaube ich mir kein Urteil. Das ist wie bei den Frauen von Mensch zu Mensch verschieden.

      • Meiner Meinung nach deswegen, weil sie damit eben nicht so häufig konfrontiert werden.

        Meiner Meinung nach, weil sie mit anderen Sachen konfrontiert werden.

    • Ja Männer bzw. Jungs machen, wenn sie damit zu tun haben, meistens kein Fass auf. Wieo auch immer…undob das so gut ist ist auch eine andere Frage.
      Auch ist es bedenklich wie mit 2erlei Maß gemessen wird.

      Hat eine Frau ein Verhältnis mit einem 13 jährigen, regt sich darüber kaum einer auf. Im Umgekehrten Fall wäre der Mann aber „Ein Schwein, Pädophil oder sonst irgendwas.

      Und jetzt mal alle genau zuhören bzw. genau lesen.

      Gilt besonders für die Frauen:

      Stellt euch als Frau mal vor, ihr würdet gesetzlich!!! gezwungen euch als blutjunges Mädchen vor alten fremden Männern ausziehen, die euch an der Muschi, an denTitten und an der Hintertür rummfummeln und dabei steht noch ein halbwüchsiger Junge daneben und lacht sich kaputt?

      Wie würdet ihr das einordnen? Zumindest wäre das bei den meisten mindestens sexuelle Belästigung, wenn nicht gar sexueller Mißbrauch.

      Darauf will ich jetzt ne Antort…JA oder NEIN.

      Wenn Nein ok, dann ist in Ordnung. Dürft euch dann aber auch incht mehr über die anderen Sachen beschweren. Wenn JA, hiesse das ja, dass 100.000 de von „Männern“ (ehe Jungs) Jahr für Jahr von Frauen mißbraucht werden. Auf eine Art, wo fast jede Frau, ob Femanze oder nicht, zeter und modorio schreien würde. Zu recht ausnahmsweise mal.

      Und dann sieht die ganze Geschichte wieder anders aus.

      Dann haben wir Millionen Mißbrauchsfälle alleine durch Frauen unter dem Deckmantel von absurden Gesetzen die ganz klar gegen die Verfassung sind. So seht also unser „Recht“ aus…zumindest für den Mann. Also er hat keine. Der Mann ist heute in Deutschland das was die Juden füher waren. Rechtlos in allen Belangen.

      Wieo haben jungs nicht den gleichen Schutz vor Mißbrauch verdient wie Mädchen?

      Und wieso kümmert ihr euch um abstrakte Fälle, Leute die ihr gar nicht kennt, lasst aber zu dass eure Brüder und Söhne mißbraucht werden. Einach nur krank. Feministinnen halt.

      Kann ja nur damit zu sammen hängen das Frauen, aber auch genug Männer in der Tat empathielos sind, was leiden von Jungs und Männern angeht.

      Wie kommt es das so was als normal angesehen wird während die Vorstellung, man müsste seiner Tochter solchen Leuten ausliefern die sie befingern, absurd ist.

      DAS ist doch der Kerpunkt der Sache…spricht man Femanzen an…schweigen im Wald. Weil sie wisse das ich recht habe.

      • PS:

        Vor Allem: Was ist mit de Jungs und Männern, die in ihrer Kindheit mißbraucht wurden, vielleicht sogar von einer Frau.

        Und dann wirst du einer solchen Behandlung unterzogen.

        Aber an sowas denken die Femanzen nicht…leider auch niht die Merhheit der Männer…ausser „Maskulisten“ Männerrechtler usw… das sind die Einzigen die auch mal zu dieser Musterungspraxis Stellung nehmen, ebenso wie die Genitalverstümmelung bei Jungs.

        Es kann nicht sein das aufrund von Fehlern in der Vergangenheit die Deutschen solche Wüstereligionspaxis dulden müssen. Das hat auch nichts mit Antisemitismus oder Antiislamismu zu tun wie es die Herren immer hinstellen wollen wenn a das anspricht. Es geht ja gerade um die körperliche Unversehrtheit von muslimischen und jüdischen Jungs.

        Deutsche Kinder die christlich bzw. atheistisch sind, sind ja von diesem Verbrechen in der Regel nicht betroffen.

      • *Der Mann ist heute in Deutschland das was die Juden füher waren. Rechtlos in allen Belangen.*

        Schade, jetzt kann man solchen Mist nicht mehr exklusiv den Feministen um die Ohren hauen…

        „Feministische Oberschichtsfrauen haben sich schamlos mit Naziopfern verglichen, in der Hoffnung, Männer hätten zu wenig Vorstellungsvermögen, diese obszöne Frechheit zu durchschauen.“ Das habe ich gestern geschrieben.

      • Lieber sebamax

        Kannst Du mir sagen, was Du gerade rauchst? Oder schiebst Du öfters Paranoia und nimmst Deine Pillen nicht? Wirf sie besser wieder ein, und lass Dir von einer Fachperson helfen, nicht dass Du uns völlig austickst…

        Bei den Feministinnen war der Juden-Vergleich übelste, respektloseste politische Propaganda. Um Dich mach ich mir allerdings Sorgen: Wenn Du selber glaubst, was Du sagst, und Du ein Junge mit Tatendrang bist, dann kann’s schlimm enden mit Dir. Komm‘ runter und schalte den Verstand ein!

        Mit besorgten Grüssen

        Messi
        (Anmerkung Admin: Bezieht sich auf einen Kommentar, den ich gelöscht habe, bitte keine Nazivergleiche)

      • @Sebamax

        „Stellt euch als Frau mal vor, ihr würdet gesetzlich!!! gezwungen euch als blutjunges Mädchen vor alten fremden Männern ausziehen, die euch an der Muschi, an denTitten und an der Hintertür rummfummeln und dabei steht noch ein halbwüchsiger Junge daneben und lacht sich kaputt?“

        Ich meine, dass du da eine vollkommen übertriebene Situation schilderst. So liefen die mir bekannten Musterungen nicht ab. Da war ein Arzt und er hat nicht rumgefummelt, sondern eine Untersuchung vorgenommen. Da war bei mir auch kein Mädchen daneben, dass gelacht hat. Wenn er bei dir gefummelt hat und eine junge Frau daneben gelacht hat, dann mag das ein Übergriff gewesen sein, der sich so nicht gehört und gegen den du hättest vorgehen können. Aber das stellt nicht die übliche Praxis dar.
        Ich bitte dich auch in Zukunft die Bezeichnung „Femanzen“ nicht zu verwenden, da er abwertend klingt.

  11. >>Was für eine [edit: Bitte an den sachlichen Ton denken] Unterstellung! Männer haben Mitgefühl, aber sie sind härter im nehmen. Feministische Oberschichtsfrauen haben sich schamlos mit Naziopfern verglichen, in der Hoffnung, Männer hätten zu wenig Vorstellungsvermögen, diese obszöne Frechheit zu durchschauen.<>Das ist wohl leider so, weil die meisten Männer die Möglichkeit vergewaltigt zu werden für sich gar nicht erst in Betracht ziehen.<>Das Eindringen ins Allerheiligste dieses Kosmos. Ist ja viel schlimmer als zum Krüppel geschlagen zu werden oder Familie, Freunde, Existenz und Freiheit zu verlieren! Vielleicht ist ihre Schuld-Angst ja durch ihre Selbsterwartung begründet.<>Er ist ein reales Opfer! Aber Du hast recht, sein Leid ist äquivalent zu dem eines ECHTEN Vergewaltigungsopfer, aber das wird juristisch nicht äquivalent gewürdigt.<<

    Natürlich ist er (oder sie) ein reales Opfer. Das von mir beschriebene "reale Opfer" bezog sich auch auf das "vermeintliche Opfer" zuvor, und sollte die Tatsache, dass auch der Falschbeschuldigte ein Opfer ist, nicht schmälern.

  12. >>Was für eine [edit: Bitte an den sachlichen Ton denken] Unterstellung! Männer haben Mitgefühl, aber sie sind härter im nehmen. Feministische Oberschichtsfrauen haben sich schamlos mit Naziopfern verglichen, in der Hoffnung, Männer hätten zu wenig Vorstellungsvermögen, diese obszöne Frechheit zu durchschauen.<>Das ist wohl leider so, weil die meisten Männer die Möglichkeit vergewaltigt zu werden für sich gar nicht erst in Betracht ziehen.<>Das Eindringen ins Allerheiligste dieses Kosmos. Ist ja viel schlimmer als zum Krüppel geschlagen zu werden oder Familie, Freunde, Existenz und Freiheit zu verlieren! Vielleicht ist ihre Schuld-Angst ja durch ihre Selbsterwartung begründet.<>Er ist ein reales Opfer! Aber Du hast recht, sein Leid ist äquivalent zu dem eines ECHTEN Vergewaltigungsopfer, aber das wird juristisch nicht äquivalent gewürdigt.<<

    Natürlich ist er (oder sie) ein reales Opfer. Das von mir beschriebene "reale Opfer" bezog sich auch auf das "vermeintliche Opfer" zuvor, und sollte die Tatsache, dass auch der Falschbeschuldigte ein Opfer ist, nicht schmälern.

  13. @ Milo, der da geschrieben hat:

    > Es ist und bleibt eine
    > empirische Frage.
    >
    > Letztlich hast Du geantwortet
    > auf meine Frage, warum manche
    > Frauen so wenig sich in das
    > Leiden eines falschbeschuldigten
    > Mannes einfühlen können.
    >
    > Da sind Paragrafen nicht am Platze.
    > Die Frage ist doch eher, ob sie die
    > Tatsache solchen Leides
    > anerkennen. Diese Anerkennung
    > kann man sicher nicht von der
    > Höhe des Strafmaßes für das
    > jeweilige Vergehen abhängig
    > machen.

    Ich habe lediglich mein persönliches, moralisch gefärbtes Urteil über den abstrakten Unwert von „Vergewaltigung“ und „Verleumdung“ zum Ausdruck gebracht. Und das dann in Relation zur positivrechtlichen Ausgestaltung des Strafrechts, insbesondere der Strafdrohungen, gesetzt.

    Verurteilungen wegen Verleumdung sind in Österreich m.W. recht selten, weil sie den Nachweis der wissentlichen Falschbeschuldigung erfordern, der für die Anklage ziemlich schwierig ist. Geht praktisch nur, wenn die/der Täter/in freundlicherweise ein Geständnis ablegt oder den Plan vorher haarklein weitererzählt.

    Die Frage, was „manche Frauen“ dazu treibt, Mitleid oder kein Mitleid mit männlichen Verleumdungsopfern zu haben, kann ich beim besten Willen nicht beantworten. Ich habe keinen Einblick in die Seele von „manchen Frauen“. Da kann ich nur spekulieren.

    Um beim bekanntesten und meistdiskutieren Beispiel zu bleiben: Ich empfinde mit Herrn Kachelmann kein ausgeprägtes Mitleid. Ob er verleumdet worden ist, bleibt aus meiner Sicht ungeklärt. Dass er ein „Weiberer“ ist, ein Mann mit Spaß an wilden und oberflächlichen Sexbeziehungen, leite ich bloß aus den Medienberichten ab (die ich aus etwas größerer Distanz verfolgt haben dürfte als die meisten hier). Das führt bei mir zu einem „emotionalen Patt“, mir wird beim Gedanken an beide Streitparteien im „Fall Kachelmann“ nicht sonderlich warm ums Herz.

    In Österreich gab es, außerhalb dessen, was ich mal die „maskulistische Blogosphäre“ nennen möchte, bisher keine nennenswerte öffentliche Diskussion um die Frage, ob Männer gehäuft wegen Sexualdelikten zu Opfern weiblicher Verleumdungen werden.

    Aber natürlich, die „feministisch-genderistische Weltverschwörung“, die die öffentliche Meinung diktiert. Die muss offenbar auch die fast-30-Prozent-Partei FPÖ daran hindern, in dieser Frage lautstark für die Rechte der Männer einzutreten….

    • @ Tanja Werdenberg

      Auch und gerade stramm konservative Parteien sind hier völlig femizentrisch, handeln nach dem Motto „Frauen und Kinder zuerst“.

      Der Schutz der Frauen vor Vergewaltigung ist wichtiger als der Schutz von Männern vor Falschbeschuldigungen.

      Die Männer sollen’s halt tragen – na, wie wohl? – wie ein Mann eben.

      Ihr Beispiel FPÖ belegt damit nur den flächendeckenden Femizentrismus unserer Kultur, in der von links bis rechts das Wohlergehen von Frauen gegenüber dem von Männern priorisiert wird, sich Männer für das Wohlergehen und die Sicherheit von Frauen aufzuopfern haben in sehr viel stärkerem Maße als umgekehrt.

      Linke sind femizentrisch, weil sie der Frau als „unterdrücktem“ Opfer helfen wollen, als Rächer der Enterbten, Rechte sind femizentrisch, weil die schwache Frau des Schutzes und Geleites durh den starken Mann bedarf.

      Das Ergebnis ist das gleiche: Vorrang für weibliche Bedürfnisse/Ansprüche.

      Auch wenn die Begründung dieses Handelns unterschiedlich ist, geradezu gegensätzlich.

      Beidem liegen übrigens, meiner Überzeugung nach, die leichen männlichen und weiblichen Instinkte zugrunde, die von Linken und Rechten nur ideologiekonform rationalisiert werden.

    • „….weil sie den Nachweis der wissentlichen Falschbeschuldigung erfordern“

      Gibt das auch unwissentliche Falschbeschuldigung?

      Übrigens erfordern Vergewaltigungsvorwürfe auch einen Nachweis,sollten die
      Vorwürfe zumindest.

      • @ Postgender, der da geschrieben hat:

        > Gibt das auch unwissentliche
        > Falschbeschuldigung?

        Es gibt Fälle, in denen ein „schiefgegangener“ Sexualakt von der männlichen Seite (noch) als konsensual von der weiblichen aber als bereits erzwungen interpretiert wird. In solchen Fällen ist es dann, selbst wenn das Gericht (im Strafprozess wegen des Vorwurfs der Vergewaltigung) zu dem Schluss kommt, dass Tathandlung und Vorsatz des Mannes nicht den Tatbestand der Vergewaltigung erfüllen, regelmäßig unmöglich, der Frau Verleumdung nachzuweisen. Grund: Sie hat typischerweise schlimmstenfalls dramatisiert. Sie hat vielleicht übertrieben, sie ist vielleicht nicht ganz bei der objektiven Wahrheit geblieben, aber es hat Sex gegeben, und es wird daher nicht möglich sein, den Nachweis des Wissens zu erbringen, dass „die Verdächtigung falsch ist“ (§ 297 Abs 1 StGB).

      • @Tanja

        “ ein „schiefgegangener“ Sexualakt “
        Was soll denn das sein?
        Wenn ER zu früh kommt?

        „Sie hat typischerweise schlimmstenfalls dramatisiert. Sie hat vielleicht übertrieben, sie ist vielleicht nicht ganz bei der objektiven Wahrheit geblieben“

        Sprich sie hat gelogen.

        „und es wird daher nicht möglich sein, den Nachweis des Wissens zu erbringen, dass „die Verdächtigung falsch ist““

        Der Versuch wird durch die Genderjustiz erst gar nicht gemacht.

      • Ach Tanja, immer die gleiche Opferrhetorik. Was Du da beschreibst ist die Pflicht des Klägers, dem beklagten die Schuld nachzuweisen. Das ist vorerst mal kein Geschlechterdingens, sondern ein Problem, mit dem sich prinzipiell jeder Kläger in einem Strafprozess konfrontiert sieht.

        Viele Verbrechen/Vergehen werden gar nicht erst angeklagt, weil in Abwägung aller Fakten der Geschädigte zur Einsicht gelangt, dass er den Schuldnnachweis nicht erbringen kann. Es gibt hier absolut keinen Anlass, einen auf Klageweib zu machen. Solange die Unschuldsvermutung gilt – und ich hoffe, sie wird trotz aller feministischer Bestrebungen weiterhin Teil der Rechtsordnung bleiben – ist es ein prinzipielles Problem, das Männer und Frauen gleichermassen btrifft.

      • @ Tanja Werdenberg

        „Es gibt Fälle, in denen ein „schiefgegangener“ Sexualakt von der männlichen Seite (noch) als konsensual von der weiblichen aber als bereits erzwungen interpretiert wird.“

        Vergewaltigung ist im Strafrecht sehr eindeutig definiert. Dass ein „Sexualakt“ im Nachhinein als unangenehm empfunden wird, kann übrigens auch einem Mann passieren. Ist es in Ordnung, wenn er dann die Partnerin wegen Vergewaltigung anzeigt? Aber wahrscheinlich wird er mehr Probleme haben, vom Gericht als glaubwürdig befunden zu werden, als eine „arme Frau“.

        „Sie hat typischerweise schlimmstenfalls dramatisiert. Sie hat vielleicht übertrieben, sie ist vielleicht nicht ganz bei der objektiven Wahrheit geblieben, aber es hat Sex gegeben, und es wird daher nicht möglich s
        ein, den Nachweis des Wissens zu erbringen, dass „die Verdächtigung falsch ist“ (§ 297 Abs 1 StGB).“

        Wenn etwas nicht nachzuweisen ist, ist das noch keine „unwissentliche Falschbeschuldigung“. Es ist eine vorsätzliche Falschbeschuldigung, sie ist nur nicht nachzuweisen.

        Die Art Ihrer Argumentation lässt übrigens darauf schließen, dass Sie jedenfalls noch keine Erfahrung mit sexueller Gewalt gemacht haben, denn Frauen (davon kenne ich zwei) und Männer, die solche Erfahrungen gemacht haben, können sehr gut zwischen einer echten Vergewaltigung und unbefriedigend gelaufenem einvernehmlichen Sex unterscheiden.

    • Aber natürlich, die „feministisch-genderistische Weltverschwörung“, die die öffentliche Meinung diktiert.

      So langsam wird das Strohmännchenwatscherln langweilig.

      Die Tatsache, dass es in Gesellschaften vorherrschende Interpretationsmuster gibt ist ziemlich trivial.

  14. @ Lillian

    Ich hatte geschrieben:

    „Ich kann mir gut vorstellen, dass Männer tendenziell diese Demütigung durch Vergewaltigung als kleiner einschätzen als Frauen, (Täter und Opfer ausgeschlossen).“

    Nick hat geantwortet:

    „Das ist wohl leider so, weil die meisten Männer die Möglichkeit vergewaltigt zu werden für sich gar nicht erst in Betracht ziehen.
    Ebenso, wie die meisten Frauen sich kaum Gedanken machen wie es wohl ist wenn man unschuldig im Knast sitzt, und von der fast der ganzen Gesellschaft geächtet wird.“

    Du hast auf Holger’s, bzw. auf meine Meinung gepostet:

    „Weil die wenigsten Männer sich das vorstellen können, denke ich. Frauen sind immer noch um einiges häufiger Opfer einer solchen Tat.“

    Klär mich auf: Können sich das nur vergewaltigte Frauen besser vorstellen als die meisten Männer oder auch die nichtvergewaltigten Frauen. Falls auch diese, dann läge das am grösseren weiblichen Mitgefühl?

    Oder liegt etwa die Stilisierung der Vergewaltigung zum beinahe schlimmsten Verbrechen (was sich die wenigsten Männer vorstellen können) doch an einer überhitzten Opfergeilheit, durchsetzt mit schutzheischender Überängstlichkeit gepaart mit rechtspolitischem Machtanspruch?

    Dieses FRAUEN SIND IMMER NOCH HÄUFIGER OPFER VON liest sich für mich wie der Epilog zu einem weiteren Vorrechte/Sonderschutzkatalog. (Ich bin froh, falls Du es nicht so gemeint hast.)

    • Erstens habe ich das hier: „Weil die wenigsten Männer sich das vorstellen können, denke ich. Frauen sind immer noch um einiges häufiger Opfer einer solchen Tat“ auf Holgers Beitrag geantwortet, nicht auf deinen. Auch nicht beziehungsweise.

      Zweitens muss man sich hier ziemlich oft wiederholen. Oder zumindest ich.
      Nein, ich glaube nicht, dass es am mangelden Mitgefühl oder Einfühlungsvermögen der Männer liegt, dass sie sich eine Vergewaltigung (angeblich) weniger schlimm vorstellen, als Frauen, sondern daran, dass sie weniger damit rechnen, vergewaltigt zu werden, weniger Angst davor haben, und daher weniger darüber nachdenken.

      „Dieses FRAUEN SIND IMMER NOCH HÄUFIGER OPFER VON liest sich für mich wie der Epilog zu einem weiteren Vorrechte/Sonderschutzkatalog.“

      Wie du meinst. Das macht die Tatsache, dass mehr Frauen als Männer vergewaltigt werden, nicht obsolet. Übrigens meine ich die Dinge so, wie ich sie sage: neutral, und nicht als unterschwellige Anklage, falls du aus dieser Bemerkung „Frauen sind immer noch häufiger …“ eine solche herausgelesen haben solltest. Nein, ich wünsche keinen Sonderschutzkatalog, diesen Satz benötigte ich einzig und allein für eine mögliche Erklärung, warum Männer Vergewaltigung im Gegensatz zu den Frauen auf einer Skala von 0-10 nur mit 3-4 „bewerten“.

  15. @ Lillian

    * …auf Holgers Beitrag geantwortet, nicht auf deinen. Auch nicht beziehungsweise.*

    Aber Holger’s Beitrag bezog sich konkretisierend auf meinen.

    * ….dass sie sich eine Vergewaltigung (angeblich) weniger schlimm vorstellen, als Frauen, (liegt) daran, dass sie weniger damit rechnen, vergewaltigt zu werden, weniger Angst davor haben, …*

    Diese Pseudologik, welche „Statistik“ via Angst mit der Schwere dieses Verbrechens koppelt, lehne ich ab. Die Wahrscheinlichkeit, verprügelt zu werden, ist für Männer doch auch grösser als für Frauen, (obwohl sie klein ist, wenn man vernünftig ist), trotzdem rufen die Männer nicht „Angst, Angst“ und schätzen die Schwere von Körperverletzung viel höher ein als die Frauen. Und wir schätzen Folter als grösseres Verbrechen ein als Diebstahl, obwohl wir täglich auf unsere Taschen Acht geben müssen.

    *… und daher weniger darüber nachdenken.*

    Je mehr ich darüber nachdenke, desto stärker kriege ich den Eindruck, dass die verängstigte Weiblichkeit mittels Furchtbezeugungen Aufmerksamkeit, Hinwendung und Privilegien erschlichen hat, und das auf Kosten echter Opfer. Auch und besonders männlicher.

    Frauenparkplätze, Frauenhäuser, Frauenopferstellen, Frauennottelefone, Frauenbäder, Gewalt gegen Frauen – Kampagnen, die Uno verteilt Hilfsgüter gezielt nur an Frauen, ja sogar Vergewaltigung von Frauen im Kriegsgebieten (auch Männer und werden da systematisch vergewaltigt, interessiert aber keinen) scheint Funktionären schlimmer zu sein als Massenmord an Männern. Und warum so geschlechtsspezifisch? Weil FRAUEN HALT IMMER NOCH… Angst haben und wertvoller scheinen. Und weil die öffentlich (mit-)finanzierten Helferinnen zwar selten genug den Opfern helfen, aber wenigstens ihnen selbst geholfen ist. Vom Kuchen fehlt dann zwar einiges für männliche Opfer, aber die sollten sich erstmal das Leiden der Frauen vorstellen lernen.

    • @ Lillian

      #* …auf Holgers Beitrag geantwortet, nicht auf deinen. Auch nicht beziehungsweise.*

      Aber Holger’s Beitrag bezog sich konkretisierend auf meinen.#

      Sorry, hab mich getäuscht, Du liegst richtig.

  16. Etwas, das gegen die sinngemäße maskulistische Darstellung spricht, wildgwordenen Feministinnen und „Genderistinnen“ würden im Zusammenspiel mit einer zunehmend willfährigen Justiz der Verleumdung von Männern bei Sexualdelikten Vorschub leisten, ist die österreichische Kriminalstatistik.

    1975 (Inkrafttreten des geltenden Strafgesetzbuchs) gab es 110 Verurteilungen wegen Vergewaltigung, 2010 waren es 116. Na bumm! Scheint eher kein Eckerl der Statistik zu sein, in dem sich Dramatisches abspielt. Eine kleine Spitze gab es Anfang der 1980er (177 Verteilungen 1985), dann sinken die Zahlen wieder auf das Ausgangsniveau ab.

    Bei geschlechtlicher Nötigung (§ 202 StGB) verlaufen die Zahlen ähnlich und ähnlich undramatisch.

    Quelle: http://www.statistik.at/web_de/static/verurteilungen_nach_delikten_seit_1975_022494.pdf

    • Laut deutscher Polizeistatistik wurden 2010 in Deutschland 46.869 Fälle von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung gemeldet, davon 7.724 Fälle von Vergewaltigung oder schwerer sexueller Nötigung. Die Aufklärungsquote lag bei rund 82 Prozent, wie auch in den Jahren zuvor.

      Wikipedia: Vergewaltigung

      Bedauerlicherweise, sagt Püschel zu den Mannheimer Landrichtern, habe man in den letzten Jahren einen starken Anstieg sogenannter Fake-Fälle verzeichnen müssen, bei denen Personen sich selbst zugefügte Wunden präsentieren und behaupten, einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein. Früher sei man in der Rechtsmedizin davon ausgegangen, dass es sich bei fünf bis zehn Prozent der vermeintlichen Vergewaltigungen um Falschbeschuldigungen handelte, inzwischen aber gebe es Institute, die jede zweite Vergewaltigungsgeschichte als Erfindung einschätzten.

      http://www.zeit.de/2011/09/WOS-Kachelmann/seite-3

    • Ja ja, Frau Werdenberg, wenn die österreichische Justiz doch so gerecht ist und so pflichtbezogen, dann stellt sich die Frage warum „nur“ so wenige Verurteilungen vorliegen, wenn doch die Vergewaltigungdrohung überall und jederzeit präsent ist. 116 Fälle bei über 4 Millionen Frauen in Österreich, davon sicher über 2 Millionen in einem Alter, welches potentielle Täter ansprechen würde.
      Das heißt also, dass rund jeden zweiten Tag juristisch geahndet, eine Frau von den zwei Millionen vergewaltigt wird.

      Komisch eigentlich, genauso komisch, dass ca. 1 von 7 Mordfällen von einer Frau begangen wird, zumeist sehr brutal, hinterrügs und ich fürchte mich doch nicht abends davor, von einer Frau erstochen zu werden.

      Aber ich weiß natürlich, dass die Dunkelziffer, die immer nur dann hell wird, wenn Feministinnen diese Dunkelziffer beleuchten, 1000mal höher liegt und jede dritte, vierte Frau in ihrem Leben sexuell belästigt oder gar genötigt wird.

      • Ja..und das obwohl zumindest in Deutschland eher jeder Mann sexuell mißbraucht wird und das st die Wahrheit…WENN man natürlich anerkennt das es überhaupt mißbrauch ist was ich oben beschrieben habe.

        So kann ich, ohne zu lügen oder „Studien“ zu zitieren ohne weiteres sagen:

        „Grundsätzlich wird jeder halbwegs gesunde Mann in Deutschland in relativ jungen Jahren von einer Frau mißbraucht. Und im Gegensatz zudem was Femanzen absondern ist das nicht mal gelogen“

        SKANDAL 😉

        Nein im Ernst, ich kenne einige Russen und Türken die vom Werdientin ihren Ländern erzählt haben…dagegen ist die Bundesweh natürlich ein Karnevalsverein.

        Dennoch istdie Musterungspraxis staatlich geförderter Mißbrauch.

        Wer das nicht anerkennt, soll mir auch nicht mit anderen Fällen kommen wo Frauen angeblich oder tatsächlich vergewaltigt wurden.

        Denn auch hier: Staatliches handeln ist weitaus schlimmer als Einzeltaten. So schlimm es sich anhört: Es gehört zum allgemeinen Lebensrisiko. NICHT jedoch die Musterung.

        Das ist vorsätzliches staatliches Unrecht.

      • @ sebamax
        Mir brauchst du nicht erzählen, was es für ein Gefühl ist, wenn man als 18 jähriger Bursche mit knallrotem Kopf von einer Militärärztin genötigt wird, sich auszuziehen und dann untersucht wird (Stichwort: EKG), natürlich unter voyeuristischen Blicken einer ebenfalls weiblichen Schreibkraft damals. Ja, ich habe mich geschämt und natürlich ist das ein gezielter Erziehungsversuch des Staates, dir schon zu Beginn jegliche Würde zu nehmen – die brauchst du nicht als Soldat, da kannst du lieber Lieder wie: Ich hatt‘ einen Kameraden – auswendig lernen.

      • @ terminator

        Ich weiss du bist ja auch ein Mann 😉

        Das ging auch eher an die Damen der Schöpfung die hier mitlesen.

        PS: Die Sache mit dem EKG fande ich jetzt persönlich nicht so schlimm, eher das betatschen an den Eiern und ob sich die Vorhaut noch zurückziehen lässt.

        DAS geht gar nicht und mit Frauen könnte man sowas nicht machen

      • Diese ganzen sinnlosen „Untersuchungen“ wie EKG bei der Musterung, aber auch Begrapschen des Glieds und das schmerzhafte Zurückrollen der Vorhaut bei staatlichen Zwangsuntersuchungen in der Schule, sind schon Körperverletzungen, und zwar ohne Vorwarnung und Möglichkeit zur Gegenwehr! Von vielen Kindern und Jugendlichen wird das sicher auch als sexuelle Nötigung erfahren. Ich erinnere mich noch, wie ich damals stundenlang nach der „Behandlung“ durch grapschgeile Ärztinnen Schmerzen hatte. Bei der Musterung bin ich glücklicherweise schon als zum Morden untauglich ausgeschieden, bevor es zum EKG kommen konnte. Eine kostenlose Untersuchung der Hoden, die mir der Amts-„Arzt“ aufschwatzen wollte, lehnte ich dankend ab. Ich frage mich, was diese medizinisch nutzlosen und außerhalb der staatlich gebotenen Aufgaben liegenden körperlichen Übergriffe bezwecken. Warum gibt es keinen Aufschrei, wenn alle Jungen und Männer eines Landes massenhaft genital verletzt werden? Es gehört wohl einfach zum Mannsein im angeblich aufgeklärten Westen dazu, sich von religiösen und staatlichen Gewalttätern verstümmeln und verletzen zu lassen, gegen oder ohne den eigenen Willen. Unternehmt etwas gegen diese grausame Männlichkeitsideologie!

    • 1975 (Inkrafttreten des geltenden Strafgesetzbuchs) gab es 110 Verurteilungen wegen Vergewaltigung, 2010 waren es 116. Na bumm!

      Womit belegt ist, dass von einer „rape culture“ keine Rede sein kann, sofern nicht eine 10 000 % Dunkelziffer behauptet wird. Bummbumm!!

      Etwas, das gegen die sinngemäße maskulistische Darstellung spricht, wildgwordenen Feministinnen und „Genderistinnen“ würden im Zusammenspiel mit einer zunehmend willfährigen Justiz der Verleumdung von Männern bei Sexualdelikten Vorschub leisten, ist die österreichische Kriminalstatistik.

      Sie versuchen es, sind aber nicht so erfolgreich, wie sie es gerne hätten. Deshalb muss aus ihrer Sicht erst mal die Unschuldsvermutung im Bereich Sexualstrafrecht weg. Dann endlich werden die Verurteilungszahlen die „rape culture“ eindrücklich belegen.

    • Aus der Schweiz ein etwas anderes Bild. Das sind die Zahlen von den Jahren 2000-2009:

      Vergewaltigung: 404, 454, 484, 547, 573, 646, 639, 644, 612, 666.

      Unzuchtsdelikte / Andere Straftaten gegen die sex. Integrität:
      2841, 2896, 3335, 3343, 3655, 3515, 3548, 3767, 3432, 4124

  17. Anwalt Pöschke weiß noch, wie er Heidi K. nach einem Aidstest fragen wollte. Das Testergebnis interessierte ihn nicht. Aber nach einer analen Vergewaltigung, so seine Überlegung, musste sich eine biologisch kundige Person zwangsläufig vor einer Infizierung fürchten. „Da hat der Vorsitzende fasst die Fassung verloren“, berichtet Pöschke. Was er der Frau Nebenklägerin denn noch alles zumuten wolle? Ob es nicht allmählich reiche! „Die haben alles unternommen, um die Nebenklägerin zu schützen.“

    http://www.faz.net/artikel/C30857/freispruch-nach-fuenf-jahren-haft-wie-konnte-es-zu-diesem-fehlurteil-kommen-30471948.html

  18. @lilian
    Wie weiter oben ausgeführt, gibt es tatsächlich keinen Unterschied, ob eine Frau Vergewaltigt oder ein Mann zusammengeschlagen worden ist. Bei beiden sind die Körperlichen Wunden vernachlässigbar, diese heilen, das schlimme daran ist die Tatsache, das man selbst nicht mehr Herr über seinen Körper gewesen ist, das jemand anders über das eigene Leben entschieden und in der Hand gehalten hat. Das kann ich dir aus eigener Erfahrung sagen. Demenstprechend sind diejeinigen Frauen, die keinen Sex mehr haben können, die extremste Form und das gibt es dann auch bei Prügelopfern, diese Verlassen die eigene Wohnung dann nicht mehr.

    Eine Vergewaltigte hat in der Regel keine Probleme mit dem Geschlechtsakt, nach einer gewissen Zeit, genausowenig, wie ich Probleme habe, in den Ring zu steigen, trotz meiner Gewalterfahrungen. Es gibt nämlich einen grossen Unterschied: Ich mache das freiwillig, genauso wie die Frau freiwillig mit ihrem Partner schläft. Ich habe in meinem Umfeld drei Vergewaltigte Frauen, alle haben einen Partner, eine hat zwei Kinder. Dazu gab es im Emma Forum auch noch was interessantes: Dort berichtete eine Frau, die schon zwei-oder dreimal Vergewaltigt worden ist. Nach ihrer Aussage waren die Vergewaltigungen schlimm, gar keine Frage, aber, und das ist der entscheidende Punkt, es wurde erst unerträglich, als sie in die Fänge der „Hilfsorganisationen“ geriet und diese ihr immer wieder gesagt haben, wie schlimm die Vergewaltigung gewesen ist. Interessant oder?

    Was mich so ärgert: Diejenigen, die auf Feministischer seite diskutieren, haben zu 99% überhaupt keine Gewalterfahrung in ihrem Leben gemacht. Deswegen nerven auch diese Penetranten Triggerwarnungen. Sie benutzen dieses Gewaltverbrechen rein als Waffe um Männer zu diskreditieren. Ein Grund warum wir Vergewaltigung als besonders schlimm empfinden, hängt auch mit der Dämonisierung der Männlichen sexualität zusammen, diese Zeigen sich unter anderem an der Wortwahl, auch bei einvernehmlichen Sex, wie „Penetrieren“ oder „Eindringen“ zum anderen aus solchem Verhalten:

    „Einige Männer wurden daraufhin superfeministisch! Einer meiner Kommilitonen, ein Jurist, trug ein T-Shirt mit der Aufschrift: „Ich hasse Penisse!“, weil das Penetrieren ein repressiver Akt barbarischer Unterdrückung sei! Er versuchte anhand von homosexuellen Pornozeitschriften schwul zu werden. Ein interessantes Experiment. Funktioniert hat es nicht. “

    http://www.kuvin.de/ganzer_text.htm

    • „Einige Männer wurden daraufhin superfeministisch! Einer meiner Kommilitonen, ein Jurist, trug ein T-Shirt mit der Aufschrift: „Ich hasse Penisse!“, weil das Penetrieren ein repressiver Akt barbarischer Unterdrückung sei! Er versuchte anhand von homosexuellen Pornozeitschriften schwul zu werden. Ein interessantes Experiment. Funktioniert hat es nicht. “

      Autsch, was für ne Lusche… Warum ist er nicht transsexuell geworden, dann hätte er sogar Lesbe sein können und mit Frauen Sex haben ohne sie zu unterdrücken. Unfassbar was sich einige Leute so einreden lassen!
      (Ja ich weiß, das man nicht transsexuell werden kann, man ist es oder nicht)

      • „(Ja ich weiß, das man nicht transsexuell werden kann, man ist es oder nicht)“

        Ich finde eine solche Aussage diskriminierend gegenüber allen Transgendern, die sich transsexuell fühlen 🙂

      • Ich glaube, die nennt man Queer… oder einfach Spinner…
        Aus Solidarität Transsexuell, gehts noch? Das ist etwas, wo jeder froh sein kann, der oder die es nicht ist. Ich meine mit Geschlechtsrollen zu spielen ist eine Sache – könnte ich mir als lustig vorstellen – aber das aus Solidarität oder verachtung dem eigenen Geschlecht gegenüber zu tun ist nur noch traurig.
        Imho noch eine Stufe schlimmer als die feministischen Überzeugungslesben.

        Zu den Begriffen bezüglich transgender hat Tanja ja auf ihrer Seite ein ziemlich gutes Glossar.

    • Wow, der Text von Astrid von Friesen ist gut. Ich hab den grade durchgelesen, und ich muss sagen, wahre Worte seltener geschrieben.

      Wie sie auch zu Recht schreibt, dass die Männer durch die Kriege gelitten haben und hinterher nur als Versager behandelt wurden.
      Männliches Leid wird nunmal leider marginalisiert. Das es inzwischen soweit geht, dass Feminist_innen den Rechtstaat abschaffen wollen, ist schon krass. Das Prinzip in einem Rechtstaat sollte sein lieber einen Schuldigen enkommen lassen, als einen Unschuldigen zu Verurteilen.

  19. @sebamax & terminator

    …während unsere angehenden Soldatinnen grundsätzlich nur von Frauen (selbst männliche Schreiber sind nicht zugelassen) untersucht werden und, statt sich intim beglotzen und befummeln zu lassen, ein Attest von einem Gynäkologen ihrer Wahl mitbringen.

    • Mag sein das sich das zynisch anhört, aber im Prinzip ist es so..und nirgendwo sieht man es deutlicher als bei der Wehrpflicht was Männer wert sind. Dreck!.

      Denn hier geht es nicht um ein paar Euro mehr Geld, sondern um Leben und Tot wenns hart auf hart kommt.

      Dieses Gejammer der Femanzen ist nicht mehr zu ertragen.

      Außerdem werden die Grundrechte entzogen, nur weil man nen Schwanz hat. Das ist der eigentlich Kern der Sache, nicht die paar Monate im Schlamm robben bei einer verweichlichten Bundeswehr.

      Jedem, für den Demokratie nicht nur Worthülsen sind, müsste eigentlich dagegen sein?

      Unglaublich eigentlich. Man müsste meinen frau hätte aus der Geschichte gelernt.

      • @ sebamax, der da geschrieben hat:

        > Mag sein das sich das zynisch
        > anhört, aber im Prinzip ist es so
        > ..und nirgendwo sieht man es
        > deutlicher als bei der Wehrpflicht
        > was Männer wert sind. Dreck!.

        Ja, wenn Du das so siehst….

        Bisher hatte ich allerdings nicht den Eindruck, dass die Wehrpflicht mit ihren Ritualen (Stellung/Musterung, Grundausbildung etc.) eine feministische Erfindung ist, im Gegenteil! Wenn schon, dann quälen da Männer, die es schon hinter sich haben, andere Männer, die „auch nicht ungeschoren davonkommen sollen.“

        > Denn hier geht es nicht um ein
        > paar Euro mehr Geld, sondern
        > um Leben und Tot wenns hart
        > auf hart kommt.

        Ja.

        > Dieses Gejammer der Femanzen
        > ist nicht mehr zu ertragen.

        Hoppala, das war aber jetzt ein ordentlicher Themensprung, weltrekordverdächtig! 😉

        • @Tanja

          „Bisher hatte ich allerdings nicht den Eindruck, dass die Wehrpflicht mit ihren Ritualen (Stellung/Musterung, Grundausbildung etc.) eine feministische Erfindung ist, im Gegenteil!“

          In der Tat. Die Wehrpflicht dem Feminismus anzuhängen finde ich auch etwas gewagt. Eher ist die einseitige Wehrpflicht wohl eine konservative Einstellung, mit dem Mann als Beschützer. Sie hat viel mit Tradition zu tun und den körperlichen Unterschieden, die das Militär ja durchaus berücksichtigt.

          Allerdings ist die Wehrpflicht ja eh abgeschafft.

          • „Allerdings ist die Wehrpflicht ja eh abgeschafft.“

            Nein! Die Wehrpflicht ist nicht abgeschafft. Nur ausgesetzt.
            Außerdem wird schon über eine Dienstpflicht nur für —Männer
            nachgedacht.CDU/Junge Union.

          • @Postgender

            „Nein! Die Wehrpflicht ist nicht abgeschafft. Nur ausgesetzt.“

            Okay. Aber faktisch das Gleiche.

            „Außerdem wird schon über eine Dienstpflicht nur für —Männer
            nachgedacht.CDU/Junge Union.“

            Es denken immer wieder Leute darüber nach. Aber weder die Dienstpflicht für Männer und Frauen, noch die Dienstpflicht für Männer allein ist gegenwärtig umsetzbar.

            Vgl. Art 4 EMRK
            http://www.rechtsanwalt-news.de/gesetze-und-urteile/bundesverfassungsgericht-und-wehrpflicht/

          • „Okay. Aber faktisch das Gleiche. „

            Nein.Denn:

            „Die einfachgesetzliche Grundlage für die Wehrpflicht bildet das Wehrpflichtgesetz (WPflG). Gemäß § 1 WPflG sind alle männlichen bundesdeutschen Staatsbürger vom vollendeten 18. Lebensjahr an wehrpflichtig. Die Wehrpflicht endet generell mit Ablauf des Jahres, in dem der Wehrpflichtige das 45. Lebensjahr vollendet, bei Offizieren und Unteroffizieren mit Ablauf des Jahres, in dem sie das 60. Lebensjahr vollenden. Im Spannungs- und Verteidigungsfall endet die Wehrpflicht für alle mit Ablauf des Jahres, in dem der Wehrpflichtige das 60. Lebensjahr vollendet (§ 3 WpflG).“
            .org/wiki/Wehrdienst

            Wehrpflicht gilt weiterhin für männliche Staatsbürger!
            Der Grundwehrdienst ist ausgesetzt!
            Männer würden wiedermal als Kanonenfutter dienen!

          • @Postgender

            Der Unterschied zwischen Aussetzen und Abschaffen ist mir schon bewusst. Aber der Unterschied ist so groß nicht: Für eine Wiedereinsetzung des Wehrdienstes braucht man eine einfache Mehrheit. Wird bei einer Abschaffung der Wehrpflichtgesetzes nur das Gesetz geändert, aber nicht die Verfassung geändert, braucht man auch nur eine einfache Mehrheit. Bei einer Verfassungsänderung braucht man dann eine 2/3 Mehrheit.

            Im Verteidigungsfall wäre eh alles anders. Allerdings würde ich da auch, einen echten Verteidigungsfall vorausgesetzt, für gewisse Freiheiten kämpfen wollen. Zwar nicht gerne, weil ein Krieg natürlich Mist ist. Aber das kann man sich ja dann nicht aussuchen. Wobei ein solcher Krieg dann wahrscheinlich eh nicht über das Heer entschieden werden würde.

          • @Peter

            Er hat unbestätigen Gerüchten zufolge sogar einen Steifen wegen den Marines:

            God has a hard-on for Marines because we kill everything we see! He plays His games, we play ours! To show our appreciation for so much power, we keep heaven packed with fresh souls! God was here before the Marine Corps! So you can give your heart to Jesus, but your ass belongs to the Corps!

          • @Tanja

            “ Und wer in einen Abgrund blickt, in den blickt auch der Abgrund hinein.“

            Das kennst du dann ja sicherlich auch.

          • Wehrpflicht, nur für Männer, ist weder abgeschafft noch ausgesetzt.
            Die Pflicht zur Ableistung des Grundwehrdienstes ist ausgesetzt.
            Die Wehrpflicht besteht grundsätzlich weiter.

        • @tanja
          Niemand will die Wehrpflicht den Feministinnen anhängen. Es zeigt nur sehr deutlich, was ein Männliches Leben in dieser Gesellschaft wert ist. Nämlich nichts. Das sieht man übrigens auch bei diversen Nachrichtensendungen.

  20. Den Text von Astrid von Friesen finde ich auch gut.
    Jenseits der Frage, ob er triftig ist oder nicht, finde ich zumindest meine Erfahrungen darin wieder.

    Ich bin aufgewachsen in einer Zeit, in der alles Böse als von Männern verursacht galt. Gleichzeitig galten Männer als „schwierige“ Menschen: egoistisch, gewalttätig, unsensibel, schlecht im Bett usw. Es gab kaum positive Bestimmungen von Männlichkeit. Als kleiner Junge habe ich mich geschämt, männlich zu sein. Noch heute schäme ich mich für meine sexuellen Wünsche, schließlich galt und gilt männliche Sexualität als Problem (übergriffig, sexuelle Ausbeutung, reine egoistische Lust ohne Herz und Rücksicht auf den Menschen usw.).

    Ich glaube kaum, dass Mann mit solchen Erfahrungen besonders ernst genommen wird in unserer gegenwärtigen Gesellschaft. Aber für mich ist es nun einmal so gewesen.

    Daraus sollte man freilich keinen neuen Opferstatus „Mann“ bauen. Das würde in die selbe Form von Ideologie führen, wie der Feminismus letztlich auch. Aber es wäre schön, wenn die Frauenbewegten mehr Verständnis entwickeln würden. Das Ziel der Aufhebung von Unterdrückung und von Hemmnissen für die Selbstverwirklichung ist ja an sich richtig. Nur darf es nicht von vornherein geschlechtsgebunden bestimmt werden. Zu allererst sollte man die Hemmnisse in der Wirklichkeit ermitteln, anstatt an Theoriekonstrukten über die Welt festzuhalten.

  21. Btw: Die Musterung als „Missbrauch“ zu deklarieren, finde ich abwegig. Nicht, dass ich das toll fand, mich vor Publikum entblößen zu müssen. Aber das ist nicht Missbrauch, weil niemand mich dazu gezwungen hat um seiner eigenen Lust willen. Das nehme ich jedenfalls mal an. So etwas als „Missbrauch“ zu bezeichnen, öffnet nur Tür und Tor für eine moralische Aufladung aller möglichen Untersuchungen oder Situationen, in denen Autoritäten einem etwas zu tun befehlen. Wer ist durch seine Musterung schon wirklich jahrelang traumatisiert worden? Die Untersuchung war eine Verletzung der Intimsphäre, aber selbst ich als recht sensibles Weichei habe das ohne Schaden überlebt. 😉

    • Warum werden (und wurden) Bewerberinnen dann ganz anders untersucht?
      Deutlicher als hier wird die „Wertigkeit“ der Geschlechter wohl nirgendwo!

    • Es hat schon seinen Sinn, Milo, warum man verpflichtend Untersuchungen, die jeder Amts- oder Hausarzt durchführen könnte, in einer solch‘ demütigenden Weise macht und bei Rekrutinnen in spe schon von Anfang an auf die Möglichkeit solche Untersuchungen extern, bei einer Gynäkologin zu machen, verwiesen hat.

      Erst in letzter Zeit hat sich überhaupt durchgesetzt und wurde durch diverse Blogs und Seiten auch für junge Burschen verbreitet, dass sie eine solche Untersuchung verweigern können. Davon habe ich bei meiner Belehrung damals allerdings nichts gehört, als die gute Ärztin meinte, ich solle mir die Unterhose runterziehen 🙂

    • @ Milo

      Diese Frage ist auch weniger an Männer, sondern an die Frauen gerichtet die hier mitlesen.

      Eine Art Fangfrage. Aber auch für Männer: Würdest du deine Tochter irgendwohin schicken wo sie befummelt wird???

      Wohl kaum!!!

      Oh doch DU wurdest gezwungen!!! Und diese Frauen sitzen da nicht aus Spass. Dort können sie nämlich das ungestraft ausleben.

      Es ist jaauh kein Zufall, dass es oft Männer sind, die in Fußballvereinen sind um Kinder zu mißbrauchen.

      Wie gesagt ich rede nach dem Feministischen Diskurs.

      Und objektiv gesehen ist es nunmal miß

      ist es nunmal Mißbrauch.

        • @Sebamax

          Vielleicht, probier doch einfach mal einen anderen aus.
          Wo wir aber gerade dabei sind: Deine Kommentare bringen recht viel Moderationsaufwand mit sich. Bitte vermeide in Zukunft Angriffe. Ich möchte zudem keine Nazivergleiche auf meinem Blog, am besten überhaupt keinen Bezug zu diesem Thema als Vergleich. Auch für „Antideutsch-Diskussionen“ such dir bitte einen anderen Blog.

    • Es ist auch nicht abwegig. Du vergisst nämlich das so etwas für Frauen nicht in Frage käme, denn dann wäre es wieder Mißbrauch bzw. man will es einfach nicht.

      Wieso steht mir als Mann nicht derselbe Schutz zu?

      Bei Frauen bzw. Feministinnen wäre es auf jeden Fall Mißbrauch (zurecht ausnahmsweise) und ich sehe nicht ein, dass bei es Jungs (Männer sind das in der Regel nicht, zumindest was ich mir unter nem Mann vorstelle) anders sein sollte.

      Aber hier haben wir das Problem was ich auch schon angesprochen habe. Männer sollten sich viel mehr bewust sein über das was mit ihnn gemacht wird udnnicht einfach hinnehmen. Irgendwann ist auchmal gut

      • Nochmal die gleiche Frage wie oben: Wenn die Situation nicht sexuell gefärbt ist, warum dann die unterschiedliche Untersuchungspraxis für Männer und Frauen? Sind Frauen in dieser Situation „geschlechtsneutral“, wie es uns die Verantwortlichen weis machen wollen? Wenn ja, warum dann Ärzte und Schreiber nicht? Längeres Nachdenken lohnt sich!

      • Das geht nicht auf den Kern der Sache ein, zumal es ja auch Auffälligkeiten am weiblichen Genital geben kann, die ohne Aufwand feststellbar sind.

        • @nihilist

          Das mag sein, aber es gibt eben auch eine Menge Untersuchungen, die mit mehr Aufwand verbunden sind. Vielleicht machst du dir einfach mal die Untersuchung bewusst, ich denke da siehst du den Unterschied zwischen einem kurzen Griff an den Sack und dem Einführen eines Ultraschallgeräts recht schnell.
          Es sei denn du willst ihn nicht sehen.

      • Meine Herren!
        Weisst du wie eine gynäkologische Untersuchung aussieht?
        Da wird reingefasst, Abstriche müssen gemacht werden, evtl. Ultraschall. Das wesentliche ist bei einer Frau innen, das ist nun mal aufwändiger.
        Zudem haben viele Frauen in dem Alter einen festen gynäkologen und müssen jährlich zur Untersuchung, besonders bei Einnahme oraler Kontrazeptiva (Pille).
        Wieviele 18jährige haben nen festen Urologen? Ich kann mir gut vorstellen, dass es mit einem Attest von einem solchen getan wäre.
        Ach nee, die machen das ja weils ihnen Spass macht, hab ich vergessen….

      • @Maren

        Du redest um den heißen Brei herum. Selbst wenn ich deine Argumentation für zutreffend halten würde, bleibt die Tatsache, dass bei der Untersuchung von Frauen Männer ausgeschlossen sind.
        Aber mehr fällt dir zur Ungleichbehandlung offensichtlich nicht ein.

        • @nihilist

          Es sei denn es ist ein männlicher Frauenarzt.

          Mit gespreizten Beinen etwas eingeführt zu bekommen ist wie gesagt etwas anderes als ein kurzer Griff an den Sack. Bei dem Mann eine evtl anwesende Frau auch rausschicken kann. Die Frau ist ja nicht zwingender Bestandteil einer Musterung.

      • @Christian

        An der Untersuchung ist also deshalb kein Anstoß zu nehmen, weil sie einfach auszuführen ist?
        Es ist deshalb hinzunehmen, dass der Untersuchte vor zwei Frauen (meistens wird ja nicht mal ein Sichtschutz benutzt) seine sexuelle Funktionstüchtigkeit (Volksseuche Phimose !) unter Beweis stellen soll bzw. dass diese von der Ärztin selbst überprüft wird?

        • @nihilist

          Ich habe nicht gesagt, dass an ihr kein Anstoss zu nehmen ist. Ich persönlich fand sie nicht so schlimm, hatte keine zwei Frauen dabei, es gab keine große „Funktionstüchtigkeitsprüfung“ und ich musste nichts unter Beweis stellen. Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, dass man darauf bestehen kann von einem Mann untersucht zu werden und evlt vorhandene Frauen auch rausgeschickt werden, wenn man darauf besteht. Zumal die Richtlinien ja nicht vorschreiben, dass eine Frau dabei ist oder sehe ich das falsch? Man sollte es nicht übertreiben und auch nicht hochspielen. Natürlich kann es für den einzelnen unangenehm sein, aber ich denke die allermeisten Männer haben kein Problem damit. Das sollte man auch einmal festhalten.

      • @Christian

        „Natürlich kann es für den einzelnen unangenehm sein, aber ich denke die allermeisten Männer haben kein Problem damit. Das sollte man auch einmal festhalten.“

        Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema Musterung und habe da überwiegend ganz andere Erfahrungen gemacht. Dass einzelne ein dickes Fell haben und ihre Nacktvorführung mit einem Schulterzucken abtun, ist irrelevant.
        Die Abschaffung sexistischer Zwangsdienste sollte m.E. ein zentrales Anliegen der Männerrechtler sein, aber erstaunlicherweise wird diese durch nichts zu entschuldigende, in einem perversen Verständnis von schützenswertem und minderwertigem Leben wurzelnde Ungerechtigkeit (mit theoretisch möglicher Todesfolge im Ernstfall) eher am Rande behandelt. Mir ist das unverständlich.
        Von feministischer Seite kommen dazu im besten Fall mal Lippenbekenntnisse, und das erstaunt mich nun wiederum nicht, die Gründe dafür dürften jedem klar sein.
        Soviel dazu.

      • @maren
        Keine Frau wird gezwungen, zu einem Gynokologen zu gehen.

        @Christian
        Ich denke, es geht hier um die Unterschiedliche Behandlung. Während Frauen extra und eindeutig auf ihre Rechte aufmerksam gemacht werden, werden das Männer nicht. Und gerade bei Untersuchungen im intimbereich wäre das von nöten. Hier wird Frauen mal wieder ein sonderstatus gewährt. Genauso z. B. bei der Unterwäsche. Während Männer die Unterwäsche nehmen müssen, die vorhanden ist, bekommen Frauen extra Geld in die Hand gedrückt und können sich eigene Kaufen. Und so zieht sich die Ungleichbehandlung quer durch den Bund und durch die Gesellschaft. Frauen bekommen immer einen Sonderstatus, werden immer behandelt wie ein rohes Ei bekommen immer extrawünsche erfüllt. Und dann wundert sich jeder, wenn Frauen aus der Takelage fallen.

      • @ Maren

        „Weisst du wie eine gynäkologische Untersuchung aussieht?“

        Ich finde auch, dass die keinen Spaß macht. Aber ein böses Muss darin zu sehen, ist auch übertrieben. Gyn-Untersuchungen helfen, Krankheiten vorzubeugen. Sie sind daher eher eine positive Einrichtung. Sie dienen nicht der Erniedrigung der Frau, sondern ihrer Gesundheit. Ich würde also aus Gyn-Untersuchungen kein Indiz für Nachteile machen. Sie sind eher ein Vorteil und der Umstand, dass Männer keine Regeluntersuchung beim Urologen haben, ist eher ein großer Fehler angesichts gewisser Erkrankungsrisiken.

        Ich kann hier beiden Seiten, Männern und Frauen nur raten, das nicht so zum Opferdiskurs hochzukochen.

        Ich war schon beim Urologen und da haben ganze Schwesternbrigaden auf mein Genital geschaut, zu Lehrzwecken. Na und? Dann haben sie – vielleicht – ihre Freude daran gehabt. Das macht mir nichts aus. Vor allem habe ich mir gedacht: Diese Untersuchung dient meiner Gesundheit, daher ist sie prinzipiell richtig und notwendig und die Präsentation des Genitals ist dafür nun mal unerlässlich und geschieht nicht, weil mich jemand demütigen wollte.

      • @Milo
        Dass es der Erniedrigung der Frau dient, hab ich nicht gesagt.
        Leider ist es ja so, dass man auch an Stellen Erkrankungen haben kann, die einem ein wenig unangenehm sind 😀
        Und bei Frauen sind diese Stellen nunmal innen, was viel mehr Aufwand benötigt, als einmal eine Hodenabtastung. That´s it.

        Man könnte allerdings, wenn man lustig wäre, auch eine Gyn-Untersuchung als Mißbrauch darstellen.
        Ist sie aber nicht. Wenn ich nicht krank werden will, muss ich mich ab und an mal untersuchen lassen. So einfach ist das.

        Ich könnte mir auch vorstellen, dass Musterung und Amtsarzt deswegen so eine blöde Erfahrung sind, weil sie oft Leute im Akkord untersuchen müssen, die sie später nie wieder sehen. Das hat dann sowas von maschineller Abfertigung.
        Das ist dann natürlich was anderes als der Arzt deines Vertrauens, zu dem du jahrelang gehst.
        Auch ein Punkt für regelmäßige Untersuchungen unabhängig von „Ich muß dat getz machen, weil der Staat/mein Arbeitgeber sacht dat.“

        BTW, dass Frauen regelmäßig zum Gyn gehen hängt wirklich in erster Linie mit der Pille und den vielen netten Nebenwirkungen, die Beobachtung benötigen zusammen.
        Frauen die sie nicht nehmen sehen ihren Gyn u.U. jahrelang nicht.

    • @ nihilist, der da geschrieben hat:

      > Die Wehrpflicht ist keineswegs
      > abgeschafft, sondern nur ausgesetzt.

      [OT] Nun, in Österreich kann man da nix „aussetzen“. Entweder eine Änderung der Bundesverfassung oder weiter (Wehr-)Dienstpflicht aller Männer zwischen 18 und 35 (und Wehrdienstrecht für Frauen). Für ersteres gibt es derzeit keine Zweidrittelmehrheit.

      Und was Deutschland anbelangt: Solange die chinesische Volksbefreiungsarmee sich nicht wie einst die Schwadrone Dschingis Khans zum langen Marsch nach Westen aufmacht, sehe ich da wenig Chancen für ein Comeback. [/OT]

  22. „Allerdings ist die Wehrpflicht ja eh abgeschafft.“

    Leider nur ausgesetzt, Christian, nicht abgeschafft. Die Wehrpflicht bleibt im Grundgesetz verankert. Sie kann bei Bedarf jederzeit wieder eingeführt werden.

    Wehrpflicht ist Sklaverei. Nur ihre vollständige Abschaffung, d.h. Streichung aus dem Grundgesetz, ist wünschenswert.

    Mit dem Feminismus hat die einseitige Wehrpflicht nichts zu tun, da hast du Recht. Sie resultiert, worauf Warren Farrell schon hinwies, aus den traditionellen Geschlechterrollen.
    Die Forderung eines weltweiten Verbotes von staatlichen Zwangsdiensten und Zwangsrekrutierungen ist m.E. eine der bedeutendsten menschenrechtlichen Anliegen von Teilen der Männerrechtsbewegung.

  23. Ich fasse nochmal zusammen.
    Männliche Personen können nach GG Art 12a zum Wehrdienst verpflichtet
    werden. Weibliche Personen nicht!
    Das GG Art 12a ist weder geändert, noch ausgesetzt.

    Wehrpflicht gilt weiterhin nur für männliche Staatsbürger!
    Die Ableistung des Grundwehrdienstes ausgesetzt.
    Für die Widereinführung braucht es keine 2/3 Mehrheit.
    Also leicht möglich.

    Der Feminist würde im Falle, dass Frauen betroffen sind auch
    auf genaue Sprache bestehen, und auf die Gefahr eines Backflash
    hinweisen wollen?

  24. Bisher hatte ich allerdings nicht den Eindruck, dass die Wehrpflicht mit ihren Ritualen (Stellung/Musterung, Grundausbildung etc.) eine feministische Erfindung ist, im Gegenteil!

    Bisher hatte ich andererseits aber auch nicht den Eindruck, dass der real existierende Feminismus eine Erfindung des Feminismus ist.

    Im Gegenteil.

  25. (Doppelpost, falsch gelandet)

    @Tanja:
    „Bisher hatte ich allerdings nicht den Eindruck, dass die Wehrpflicht mit ihren Ritualen (Stellung/Musterung, Grundausbildung etc.) eine feministische Erfindung ist, im Gegenteil!“

    Bisher hatte ich andererseits aber auch nicht den Eindruck, dass der real existierende Feminismus eine Erfindung des Feminismus ist 😉

    Im Gegenteil.

    @Christian:

    In der Tat. Die Wehrpflicht dem Feminismus anzuhängen finde ich auch etwas gewagt. Eher ist die einseitige Wehrpflicht wohl eine konservative Einstellung, mit dem Mann als Beschützer. Sie hat viel mit Tradition zu tun und den körperlichen Unterschieden, die das Militär ja durchaus berücksichtigt.

    „Eher ist die einseitige Wehrpflicht wohl eine konservative Einstellung, mit dem Mann als Beschützer“ – Woraus leitest du nur einen inhärenten Widerspruch zwischen „Feminismus“ und „Konservativismus“ her?

  26. (Völlig unklar was hier wann wo landet, also nochmal:)

    @Tanja:
    „Bisher hatte ich allerdings nicht den Eindruck, dass die Wehrpflicht mit ihren Ritualen (Stellung/Musterung, Grundausbildung etc.) eine feministische Erfindung ist, im Gegenteil!“

    Bisher hatte ich andererseits aber auch nicht den Eindruck, dass der real existierende Feminismus eine Erfindung des Feminismus ist 😉

    Im Gegenteil.

    @Christian:

    In der Tat. Die Wehrpflicht dem Feminismus anzuhängen finde ich auch etwas gewagt. Eher ist die einseitige Wehrpflicht wohl eine konservative Einstellung, mit dem Mann als Beschützer. Sie hat viel mit Tradition zu tun und den körperlichen Unterschieden, die das Militär ja durchaus berücksichtigt.

    „Eher ist die einseitige Wehrpflicht wohl eine konservative Einstellung, mit dem Mann als Beschützer“ – Woraus leitest du nur einen inhärenten Widerspruch zwischen „Feminismus“ und „Konservativismus“ her?

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