„Das egoistische Gen“ vs „Gruppenselektion“

Zu dem Thema „egoistisches Gen“ als Metapher dafür, dass bei der Selektion nicht auf die Gruppe abzustellen ist, sondern immer darauf, dass ein bestimmtes Gen selektiert werden muss, habe ich bereits einiges geschrieben, es wird aber immer wieder kritisch diskutiert. Daher noch einmal etwas dazu. Die bisherigen Artikel:

Ein passender Wikipediaartikel dazu wäre:

Ich halte das Konzept der genzentrischen Selektion für einen der absolut wichtigsten Grundsätze, die man verstehen muss, wenn man evolutionäre Biologie verstehen will:

  • In die nächste Generation weitergeben werden nur unsere Gene.
  • Veränderungen (=Mutationen) erfolgen nicht über eine Spezies, sondern immer nur über einzelne Gene.
  • Gene, die dem Träger Nachteile bringen, aber der Gruppe Vorteile. werden damit nicht selektiert
  • Wann immer etwas nur der Gruppe einen Vorteil bringt, werden gleichzeitig auch Mutationen darauf selektiert, dass man die Vorteile mitnimmt, aber die Nachteile nicht trägt.

Das zweite, was man verstehen muss, ist, dass Evolution keinen Plan haben kann. Sie kann nicht darauf schauen, was für die Spezies insgesamt gut ist und dann bestimmte Gene „fördern“, die der Gruppe bzw der Spezies helfen. Alle Erwägungen, die darauf abstellen, dass damit die Spezies an sich doch besser gestellt wäre, können sich nur evolutionär auswirken, wenn sie zumindest gleichzeitig einen Vorteil, der größer ist als die Kosten, für die Anreicherung der Gene des Einzelwesens haben. Zudem darf es auch keinen noch größeren Vorteil bringen, dass System dahingehend auszunutzen, dass man die eigenen Gene noch stärker weitergibt.

Meist ist damit eine „Gruppenselektion“ nur möglich, wenn sie über eine Verwandtenselektion läuft. Einzelwesen Gruppen mit einer relativ hohen Verwandtschaft können durch die Förderung und den Schutz von Gruppenmitgliedern Kopien ihrer Gene schützen, so dass diese sich anreichern können.

Mich würde hier einfach mal der Meinungsstand interessieren:

Ich würde mich freuen, wenn ihr in den Kommentaren dazu ein paar Angaben machen könntet:

  • Wie habt ihr abgestimmt
  • Habt ihr Bücher wie zB „Das egoistische Gen“ gelesen?
  • Wenn ihr zustimmt: Was überzeugt euch?“
  • Wenn ihr unsicher seid oder dagegen seid: Was erscheint euch nicht logisch/Welche Theorie findet ihr besser?
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56 Gedanken zu “„Das egoistische Gen“ vs „Gruppenselektion“

  1. Gegenfrage: Hast du Righteous Minds gelesen, insbesondere den dritten Teil?

    I do believe that you can understand most of moral psychology by viewing it as a form of enlightened self-interest, and if it’s self-interest, then it’s easily explained by Darwinian natural selection working at the level of the individual. Genes are selfish,3 selfish genes create people with various mental modules, and some of these mental modules make us strategically altruistic, not reliably or universally altruistic. Our righteous minds were shaped by kin selection plus reciprocal altruism augmented by gossip and reputation management. That’s the message of nearly every book on the evolutionary origins of morality, and nothing I’ve said so far contradicts that message. But in Part III of this book I’m going to show why that portrait is incomplete. Yes, people are often selfish, and a great deal of our moral, political, and religious behavior can be understood as thinly veiled ways of pursuing self-interest. (Just look at the awful hypocrisy of so many politicians and religious leaders.) But it’s also true that people are groupish. We love to join teams, clubs, leagues, and fraternities. We take on group identities and work shoulder to shoulder with strangers toward common goals so enthusiastically that it seems as if our minds were designed for teamwork.

    (…)

    When I say that human nature is selfish, I mean that our minds contain a variety of mental mechanisms that make us adept at promoting our own interests, in competition with our peers. When I say that human nature is also groupish, I mean that our minds contain a variety of mental mechanisms that make us adept at promoting our group’s interests, in competition with other groups. We are not saints, but we are sometimes good team players.

    (…)

    If so, then I’m invoking a process known as “group selection,” and group selection was banished as a heresy from scientific circles in the 1970s.6 In this chapter I’ll argue that group selection was falsely convicted and unfairly banished. I’ll present four pieces of new evidence that I believe exonerate group selection (in some but not all forms).

    • @only
      Am Anfang des Textes ist ein schwerer Denkfehler:

      „and if it’s self-interest, then it’s easily explained by Darwinian natural selection working at the level of the individual“

      Die natürliche Selektion hat mit dem individuellen Selbstinteresse gar nichts zu tun. Natürlich insoweit, als dass letzteres ein mutmassliches Produkt von ersterem ist, aber es gibt keine sonstige, nähere Beziehung. Die natürliche Selektion greift an den GENEN an und an nichts anderem. Wenn die Rede davon ist, dass die Selektion am Individdum angreift, dann sind eben die Gene gemeint und weniger das Individuum als solches. In analoger Weise ist die Idee mit der „Gruppenselektion“ Käse und völlig überflüssig. Die Gruppe mag zwar das „Gefäss“ sein, in dem sich eine positive Mutation ausbreitet, genauso wie das Individuum auch so ein Gefäss ist. Aber ursächlich ist und bleibt die Genmutation: diese wird eigentlich selektioniert und weniger das Individduum und noch weniger die Gruppe…

      Wenn du solche Begriffe wie „Gruppenselektion“ einführst, kannst du du keinen Mehrwert erzielen, da der Fokus auf die eigentliche Evolutionseinheit (das Gen nämlich) verloren geht. Das eignet sich dann nur noch für´s hypothetisierende, abgehobene Fabulieren.

      Und letzteres ist zurecht in Misskredit geraten, da es von den echten Problemen weg führt.

      • @alex

        Ich zitiere Christian: „Gene, die dem Träger Nachteile bringen, aber der Gruppe Vorteile. werden damit nicht selektiert“

        Ansonsten klingt dein Beitrag wie das alte „Es gibt gar keine Chemie, a l l e s ist Physik“

        • „Gene, die dem Träger Nachteile bringen, aber der Gruppe Vorteile. werden damit nicht selektiert“

          Kann ich so nicht stehen lassen.
          Folgendes Beispiel: welches sind derzeit evolutionär die erfolgreichsten höheren Lebewesen – außer dem Menschen?
          Tiger?
          Haie?
          Nope.
          Hühner, Schweine, Rinder und Schafe.
          Warum?
          Weil sie uns nützen, genauer, weil ihr Fleisch uns schmeckt.
          Das mag dem Individuum gar nicht gefallen, nützt aber der Art/Gruppe.

          Es ist also nicht nur denkbar, sondern Fakt, dass ein Gen, das dem Träger Nachteile bringt, der Gruppe zum Vorteil gereicht.

        • Originelles Beispiel und interessanter Gedanke.
          Ich sehe hier aber keine Selektion. Inwiefern hat der Geschmack eines einzelnen Tieres Einfluss auf seine Fitness? Inwiefern hat ein Tier durch seinen Geschmack Nachteile?
          Würden Schweine ein Gen entwickeln das sie sauer schmecken lässt, würden diese Schweine und somit auch das Gen vom Menschen schnell wieder aussortiert. Selbst wenn die Schweine dann nicht Schlachten würde wäre das aus biologischer Sicht kein Vorteil, solange die Reproduktionschancen nicht steigen.

        • @Carnofis:

          „Weil sie uns nützen, genauer, weil ihr Fleisch uns schmeckt.
          Das mag dem Individuum gar nicht gefallen, nützt aber der Art/Gruppe.“

          Blöderweise sprichst du hier von Zucht und nicht von natürlicher Selektion.

          Es ist Intelligenz erforderlich, um genug Tiere am Leben zu lassen, sie gar zu füttern und zu pflegen, so dass sie sich auch weiterhin vermehren. In der Natur werden schmackhafte Tiere so lange verspachtelt, bis keine mehr übrig sind, sofern die nicht rechtzeitig einen evolutionären Ausweg (massenhafte Vermehrung, Abwehrstoffe etc.) finden.

        • „Blöderweise sprichst du hier von Zucht und nicht von natürlicher Selektion.“

          Ist es wirklich ein Unterschied?
          Am Ende zählt der evolutionäre Erfolg. Auf welchem Wege auch immer. Die Natur kennt keine Moral und keine guten oder schlechten Wege.
          Tiger und Co. sterben nicht nur aus, weil sie nicht schmecken, sondern weil sie als Futterkonkurrenten unserer schmackhaften Schweine auftreten.
          Mach nicht den Fehler, den viele machen, uns aus der Evolution heraus zu nehmen.

        • „„Blöderweise sprichst du hier von Zucht und nicht von natürlicher Selektion.“

          Ist es wirklich ein Unterschied?“

          Nur ein qualitativer, kein grundsätzlicher. Natürliche Selektion ist durch jeden möglichen Umwelteinfluss. Zucht ist nur die Selektion durch den Menschen.

          Um die Leser in seine Gedankenwelt der natürlichen Selektion einzuführen, redet er zuallererst von der Zucht der Haustiere, als einfacherem Modell für die natürliche Selektion.

        • Tatsächlich passt hier auch Zucht zum egoistischen gen. Den die Gene für guten Geschmack und schnelles Wachstum sind eben selektiert worden und haben sich angereichert.
          Es hat auch hier keine Gruppenselektion stattgefunden
          Gut schmecken und schnell Fleisch abwerfen ist hier ein fortpflanzungsvorteil

        • „Gut schmecken und schnell Fleisch abwerfen ist hier ein fortpflanzungsvorteil …“

          … zum Nachteil des Individuums 😀

          Das egoistische Gen hat also nur die Art als Ganzes im Blick und schert sich nen feuchten Kehrricht um das Schicksal seines individuellen Trägers.

        • Da gibt es genug! Nur eins: Sind diese Mutationen wirklich so zufällig oder gibt es für sowas einen „bias“, Mechanismen? Das ist aber alles reine Detailforschung der Molekularbio und kein theoretisches Hypothetisieren führt da weiter….

        • Steckt dahinter nicht auch eine „moderne“ Perspektive, die auf das Individuum abstellen will? Dabei ist das Individuum immer nur eine bestimmte Kombination von Genen, die es fast gänzlich mit dem Rest einer Gruppe teilt und die im Individuum nur einer weitgehend zufälligen Selektionsforderung durch die Umwelt begegnet. Mir scheint es plausibler von einem Gen-Pool auszugehen, den eine Gruppe, innerhalb derer Fortpflanzungskontakte passieren, letztlich gemeinsam weitergibt.

          Die Unterscheidung mag für die Evolutionsgenetik an sich aber bedeutungslos sein.

        • „Steckt dahinter nicht auch eine „moderne“ Perspektive, die auf das Individuum abstellen will?“

          Kann natürlich sein, dass es für den Individualismus sexy sein mag, sich mit der hehren Wissenschaft zu schmücken. Hat ja jede „Perspektive“ gerne so, dass sie auch „wissenschaftlich“ ist.

          „Die Unterscheidung mag für die Evolutionsgenetik an sich aber bedeutungslos sein.“

          Das ist extrem wichtig. Denn nur wenn du an der richtigen Stelle den Faden aufnimmst, kommst du weiter.

          Zwar sind auch „Gen-Pools“ ein interessantes Thema, aber wie der Selektionsmechanismus selbst funktioniert, wird damit kaum zu ergründen sein. Und ist ist ja häufig so ein weitgehendes Versprechen, dass dort die „Musik spielen“ würde, der Konzepte wie Genpool, Gruppenselektion, etc überhaupt erst interessant macht.

    • Du hast Jura studiert, aber das Konzept von verschiedenen Meinungen, darunter Minderheiten und herrschende Meinungen scheint dir dennoch nicht verständlich zu sein.

      Ja, es gibt Leute, die Gruppen Selektion vertreten.
      Nein, sie sind nicht die herrschende Auffassung.
      Nein, das verlinken einer Gegenmeinung ist nicht der Beweis dafür, dass diese richtig ist
      Man kann bei Jura auch nicht Frau Puppe verlinken und den anderen vorwerfen keine Ahnung zu haben

      Schließt du dich denn den im übrigen den Ausführungen von Herrn sapolsky an und stimmst ihm ansonsten in seiner Bewertung der Biologie zu?

      • @EvoChris

        Was du hier machst, ist Sozialkonstruktivismus: Wer glaubt, daß Belege, die Wahrheit einer Aussage erzeugen, der macht sich von Widerlegungen durch empitische Fakten frei. Und schon Popper wußte, daß das keine gute Idee ist – egal wie viele Studien man meint, anführen zu können.

        Empirismus ist das glatte Gegenteil davon. Denk mal darüber nach.

        • „Was du hier machst, ist Sozialkonstruktivismus“

          Diese aussage ist wirklich bemerkenswert dumm.
          Evolutionsbiolgie ist das Gegenteil von Sozialkonstruktivismus.

          „Wer glaubt, daß Belege, die Wahrheit einer Aussage erzeugen, der macht sich von Widerlegungen durch empitische Fakten frei. Und schon Popper wußte, daß das keine gute Idee ist – egal wie viele Studien man meint, anführen zu können“

          Nirgendwo habe ich das gesagt. Meine Kritik ist, dass du Einzelmeinungen als Autoritätsargument anführst ohne dich je mit dem eigentlichen Thema und den Pro und Con Argumenten auseinanderzusetzen

          „Empirismus ist das glatte Gegenteil davon. Denk mal darüber nach“

          Dann geh doch mal ganz empirisch auf die Argumente hier ein, da habe ich den Streit dargestellt
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/

          Das lustige an deiner Position ist, dass du noch nicht einmal verstehst, dass alle, die du als Beispiele anführst, auch nicht mit dir einer Meinung sind und aus deiner Sicht „Biologisten“ sind.
          Nur eben etwas anders.
          Du betreibst cherrypicking, aber auf eine sehr billige Art

        • „Evolutionsbiolgie ist das Gegenteil von Sozialkonstruktivismus.“

          Was du machst, ist eben etwas anderes. Das ist der richtige Schluß aus den Fakten. Wer wie du, nachdem er widerlegt wurde, ein anderen paper aus der Schublade zieht und behauptet: „Hier habe ich etwas anderes, kannst du dagegen halten.“ der ist ein Sozialkonstruktivist.

          Und mich und andere Kommentaren fortwährend zu beleidigen, ändert nichts daran.

          Aber mach nur: Ich sehe dem Autstrocknen deines blogs mit Zufriedenheit zu.

        • „Was du machst, ist eben etwas anderes. Das ist der richtige Schluß aus den Fakten. Wer wie du, nachdem er widerlegt wurde, ein anderen paper aus der Schublade zieht und behauptet: „Hier habe ich etwas anderes, kannst du dagegen halten.“ der ist ein Sozialkonstruktivist.“

          Ich sehe ein, dass man dich davon nicht abbringen kann, dass zu glauben. Auch wenn es vollkommen falsch ist. Vielleicht liest du dir meine Kommentare einfach noch mal durch. oder noch besser: Lies mal Dawkins selbst. Er greift ja Gruppenselektion auf und legt den Streit dar.

          Nach wie vor muss es für dich doch wahnsinnig unbefriedigend sein, dass du keine Person benennen kannst, der du inhaltlich zustimmst, insbesondere in Bezug auf Biologie.
          Denn selbst die Professoren, die du für einen Teil anführst, vertreten ja in anderen Punkten eine Meinung, die du entschieden als biologismus ablehnst.
          Beispielsweise Sapolsky:

          „Aber mach nur: Ich sehe dem Autstrocknen deines blogs mit Zufriedenheit zu.“

          da würde mich interessieren, woran du dieses Austrocknen festmachst?

    • „Unsinn. Bitte nimm doch endlich mal die 0815-Biologie zur Kenntnis:“

      „Multi-level-Selection“ ist abgeleitet und ein Spekulationsgebäude auf der Idee der Selektion (auf das Gen). Ist also nichts Eigenständiges und ändert am notwenigen Grundverständnis gar nichts. Das sind weiterführende Gedanken für Biologen, die ihre Grundsätze verinnerlicht haben und sollten nicht als „Alternativen Fakten“ für postmoderne Schwadroneure missbraucht werden!

        • Klar, das ist nur ein abgeänderter Begriff. Es handelt sich eben um einen hartnäckiges Verständnisproblem, welches sicher auch noch übermorgen vorhanden ist.

          Die Aussagekraft einer schlichten Genmutation ist eben für Viele letztlich so enttäuschend, dass sie „schönere Hypothesen“, die „mehr erklären“ sehen möchten….

    • Genial Elmar!
      Stimmt. Unsere Nazihühner im Geiste, mit ihrer in alle Richtungen schlagenden Hypergewalt, führen ja wirklich zur zweitniedrigsten Geburtenrate der Welt!
      Bin froh das angesehen zu haben.
      Respekt! Gut gesehen. Und danke dafür.

    • Das wäre ein Paradoxon. Die Theorie der natürlichen Selektion kann „Altruismus“ nicht erklären, noch macht dieser Begriff in der Biologie überhaupt Sinn! Mit anderen Worten: Altruismus und Biologie ist schlicht und einfach Thema verfehlt.

      Übrigens ist auch das mit der Verwandtenselektion so weidlich zu Bullshit-Science missbraucht worden, so dass grösste Vorsicht angebracht ist, wenn man sich mit diesem Thema befasst.

      • „Altruismus und Biologie ist schlicht und einfach Thema verfehlt“

        reziproker Altruismus und Altruismus als virtue signalling oder als signalling nach der handicap theory gibt es durchaus und sie machen evlutionär sinn

        Man kann natürlich darüber streiten, ob es dann noch altruismus ist.

        • So von hinten rum kann man das argumentativ wieder einrenken. Unter dem Verlust des Altruismus-Begriffs allerdings, wie du ja auch meinst. Immerhin könnte man dann sagen, dass Altruismus vom biologischen Standpunkt aus ein Scheinphänomen ist.

          Problem ist nur, wenn ich aus der Haut des Biologen schlüpfe, „weiss“ ich direkt und unmittelbar, dass es diesen Altruismus gibt. Der Begriff ist also kein Thema für die Biologie und eventuell nur eine Illusion.

        • „Problem ist nur, wenn ich aus der Haut des Biologen schlüpfe, „weiss“ ich direkt und unmittelbar, dass es diesen Altruismus gibt.“

          Es gibt ihn ja auch. Eben unter en vorgenannten Bedingungen. Gerade virtue signalling und Darstellen eines Wertes für die Gemeinschaft sind in der Hinsicht sehr gute Erklärungen

        • Virtue signaling etc haben aber noch einen Zweck, der sich auf andere bezieht, es wird sozialer Status geschaffen. Wir können also nur Altruismus als Altruismus anerkennen, der zweckfrei ist. Dummerweise (für eine Untersuchung des Phänomens) neigt der dazu, sich aktiv zu verstecken, anonym zu bleiben. Vielen, die „einfach nur helfen“ wollen, legen da grossen Wert drauf, absolut verständlich.

      • „Altruismus und Biologie ist schlicht und einfach Thema verfehlt.“

        Ah, der „Ich kann ein Phänomen nicht erklären, also erkläre ich es als irrelevant oder fachfremd“ Ansatz.

        • ne,ne,ne, das ist nicht dieser übliche rhetorische Trick. Die Biologie *kann* die Existenz von Altruismus gar nicht annehmen, sie ist ausserhalb ihres Horizonts. Sie würde ihn als Illusion sehen *müssen*.

        • Wenn du irgendjemandem einen Hunderter zusteckst. Einfach so, weil der es nötig hat. So eine Handlung fällt vollkommen aus dem Deutungsbereich der Biologie raus (und kann der Biologie auch herzlich egal sein btw).

        • @FS, das ist ungleich leichter. Mitleid führt direkt und unmittelbar zu vertieften sozialen Interaktionen, die die Gruppe stärken. Dass das Erkennen und Mitfühlen von Leid eine Eigenschaft mit evolutionärem Vorteil ist, liegt also unmittelbar auf der Hand.

    • @only me

      Es ist eigentlich recht einfach:
      Kooperation erzeugt einen Mehrwert für den Einzelnen. Man muss nur aufpassen, dass man nicht ausgenutzt wird. Daraus ergibt sich eine Form des Prisoners Dilemmas, weil jeder Vorteile hätte, wenn beide kooperieren, aber jeder auch einen eigenen Vorteil sicher kann, wenn er den anderen ausnutzt. Gleichzeitig wären beide schlechter dran, wenn sie nicht kooperieren können.
      Um das aufzulösen gibt es sachen wie ein gutes Gedächtnis, Ruf, Mißtrauen, Gruppenbildung in Ingroup und Outgroup, großzügigkeit als Zeichen, dass man kooperiert etc
      Und insbesondere gibt es Varianten der Strategie „Tit for Tat“: Man geht davon aus, dass der andere kooperiert und behandelt ihn so, solange er einen nicht selbst reinlegt. wenn er einen reinlegt, dann arbeitet man nicht mehr mit ihm zusammen
      Siehe auch:
      https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Evolution_der_Kooperation
      http://www.phil-fak.uni-duesseldorf.de/fileadmin/Redaktion/Institute/Philosophie/Theoretische_Philosophie/Allgemein/Hilfskraefte/Axelrod-Evolution_d._Kooperation_01.pdf

      Dazu auch:
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/23/kooperatives-verhalten-und-gruppenbildung/

      • @christian,

        „Kooperation erzeugt einen Mehrwert für den Einzelnen. Man muss nur aufpassen, dass man nicht ausgenutzt wird“

        Welchen Mehrwert hat der Einzelne, der sich für sein Team opfert? Oder ist das als Fehlverhalten zu werten, da er sich ja nicht fortpflanzt? Wie ist dann die Veranlagung entstanden?

  2. Man kann jede Handlung als altruistisch oder egoistisch auslegen.
    Da kommt z.B. einer an und will Hilfe von mir. Die verweigere ich ihm und bringe ihn dadurch dazu sich selbst zu helfen. Ganz klar Altruismus.

    Es gibt eben keine absolute Definitionen dafür was Altruismus und Egoismus sind. Letztendlich also nur ein philosophisches Im-Kreis-rennen.

  3. Mir fehlt beim ‚Voting‘ die Option
    „‚egoistisches Gen‘ ist eine irreführende und damit unsinnige Benennung“

      • Schwierig.
        Es müsste ja auf höchst unterschiedliche Arten passen.
        Es muss auf die Geschlechter passen.
        Auf verschiedene Paarungsselektionsmechanismen.
        Und über Generationen hinweg Sinn haben.
        ‚egoistisch‘ ist für meinen Begriff zu wertend, darüber wird ja auch hier umgehend gerungen.
        Was vielleicht eine Art Signal setzen anhand der eigenen Persönlichkeit ist.
        Ich bin mal so unverschämt und nehme dich als Beispiel.
        Ich glaube du bist eher leistungsorientiert und bewertest handeln nach dem Nutzen, ob was von Wert daraus entsteht.

        „Kooperation erzeugt einen Mehrwert für den Einzelnen.“

        Habe ich mir mal rausgequotet.
        Ich bin eher ne faule Sau.

        Für mich ist Kooperation weniger Aufwand für den Einzelnen.

        Jetzt mag ich da uns beiden Unrecht tun, in meinen Augen ist nur ‚egoistisches‘ Gen nicht viel mehr, als eine Substitution des Survival of the fittest als Survival of the strongest Verstehens.

        Und da entgleitet es schnell.

        • „Schwierig.
          Es müsste ja auf höchst unterschiedliche Arten passen.
          Es muss auf die Geschlechter passen.
          Auf verschiedene Paarungsselektionsmechanismen.
          Und über Generationen hinweg Sinn haben.
          ‚egoistisch‘ ist für meinen Begriff zu wertend, darüber wird ja auch hier umgehend gerungen.“

          Es geht ja darum, dass die Selektion auf das Gen abstellen muss, daher „genzentrierte Betrachtung“. Wenn man so tut als wäre das Gen egoistisch, dann kommt man dem damit von der Überlegung her durchaus nahe. Allerdings eben nur dann, wenn man es nicht als „dumm egoistisch“ ansieht, sondern als einen Egoisten, dem bewußt ist, dass er nur in einer Gesellschaft und mit freunden das beste Ergebnis erreichen kann

          „Für mich ist Kooperation weniger Aufwand für den Einzelnen.“

          Muss es nicht sein. Kann es natürlich. Bestimmte auch anstrengende Werke kann man eben nur gemeinsam erreichen.

          „Jetzt mag ich da uns beiden Unrecht tun, in meinen Augen ist nur ‚egoistisches‘ Gen nicht viel mehr, als eine Substitution des Survival of the fittest als Survival of the strongest Verstehens.“

          nein, das ist damit nicht gemeint. Es ist eben die vermenschlichung eines Vorganges, bei dem es um die Anreicherung von Genen im Genpool geht. Ein Gen, welches keine Vorteile bringt, wird eben nicht häufiger im Genpool bleiben. Noch weniger ein Gen, welches sogar nachteile bringt. Die vermenschlichung wäre „ein gen, welches nicht für sich selbst macht, wird eher aus dem Genpool verschwinden“. Aber dieses „für sich selbst machen“ kann eben auch bedeuten, dass man teil einer Gemeinschaft ist, weil man so am ehesten die Gene weitergibt.
          Es macht eben außerhalb kleiner oder stark verwandter Gruppen nur einen Kommunismus sehr sehr schwer. Der würde auf lange Sicht (evolutionär relevante Zeiträume) eben nicht bessere Menschen züchten, sondern solche, die das System zu ihren Gunsten ausnehmen ohne dabei erwischt zu werden.

          Und da entgleitet es schnell.

  4. Genzentrierte Selektion ist bereits Gruppenselektion, denn es wird ja nicht ein einzelnes egoistisches Gen, sondern die DNA (Gruppe von Genen) als ganzes selektiert.

    • Dazu vielleicht noch die Geschlechtergrenze.
      Denn das ‚Gen‘ wird ja eher über Verweigerung der Reproduktion auf dem Manne selektiert, ein fruchtbarer Bauch wird weniger schnell aussortiert.

    • auch das stimmt nicht. Es wird lediglich auf die eine (förderliche) Mutation selektioniert, im Exremfall eine Punktmutation, also eine einzige Basenveränderung. Dass der ganze Kontext um diese Mutation herum (zb das Gen) im Normalfall unverändert bleiben sollte, kann nicht als „Gruppenselektion auf die Umgebung der Mutation“ oder sonstwas bezeichnet werden….

      • Streng genommen wird gar nicht auf Gene selektiert, sondern auf den Phänotyp. Dieser gibt dann seinen gesamte DNA an die Nachkommen weiter (sexuelle Rekombination ignorieren wir hier mal), nicht nur einzelne Mutationen.

        • Hast natürlich recht, insofern, als dass es der Phänotyp ist (also alles, was konkretes, ausgeprägtes Merkmal ist, das ist nicht gleichbedeutend mit „Individuum“), der mit der Umwelt interagiert. Dieser Interaktion bestimmt über Top oder Flop. Doch der Phänotyp ist vom Bauplan abhängig, von der DNA und ggf seiner besonderen Mutation, die zwar nur indirekt wirksam ist aber trotzdem Ursache. Das „Gefäss“ der (positiven) Mutation: das Gen, der Phänotyp, das Individdum, die Gruppe des Individuums, spielen dabei keine Rolle, obwohl sie natürlich alle profitieren (könnten).

  5. Gibt es hier eigentlich echte Biolog*innen?
    Ich bin einer (ein forschender und lehrender Mikrobiologe, komplett mit BSc, MSc, und PhD) und ich kann mich nicht daran erinnern, daß irgendeines dieser Konzepte einen grossen Einfluss auf mein Studium oder meine Forschungstätigkeit gehabt hätte. Ich habe erst durch Haidt erfahren, was für ein Politikum das Thema unter Evolutionsbiologen ist.

    That said, ich fand diese Zusammenfassung ziemlich erhellend:
    https://evolution-institute.org/article/richard-dawkins-edward-o-wilson-and-the-consensus-of-the-many/

    • Danke.
      Da gibt’s einige gute Buchverkäufer wie Dawkins.
      Der schlimmste ist in meinen Augen leider Noam Chomsky.
      Das Englische neigt leider zu entweder oder und absoluten Wahrheiten,
      da ist dann sich auf herbei fantasierte Autoritäten zu berufen fast zwangsläufig.
      Daher ist auch Noam so tragisch, denn sein entscheidendes Werk verhindert, dass sich eine gute Sprache, für Wissenschaft und auch andere Bereiche in denen differenziertes Kommunizieren notwendig ist, durchsetzten kann.

  6. Pingback: Gruppenselektion bzw Multilevel Selektion: Besprechung zweier dazu diskutierter Beispiele | Alles Evolution

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