Nepotismus in China und Verwandtenselektion

In China zeigt sich, das auch im Kommunismus Blut dicker als Wasser ist. Die Führungsstäbe lassen ihren Kindern keineswegs kommunistisch gerecht die normale Zuwendung des Staates zukommen, sondern fördern sie, so gut sie können, schicken sie ins Ausland, damit sie eine bessere Ausbildung erfahren, versorgen sie mit Posten und Staatsaufträgen

Die Karriere von Kindern hoher chinesischer Parteikader verläuft häufig äußerst erfolgreich: Zum einen können es sich ihre Eltern leisten, sie ordentlich ausbilden zu lassen: Deshalb studierten die meisten an Elite-Universitäten in den USA oder Europa. Aufgewachsen in komfortablen Funktionärswohnungen, ausgebildet in den besten Schulen, ausgestattet mit Dienstwagen und gepflegt in Sonderkrankenhäusern des Militärs haben die Prinzlinge bessere Startchancen als ihre Altersgenossen. Nicht selten besitzen sie zudem einen ausländischen Pass oder zumindest eine amerikanische Green Card.

Die Prinzlinge werden von Firmen aus dem In- und Ausland gerne angeheuert: Die Unternehmen erhoffen sich von ihnen nicht nur Insider-Wissen über Vorgänge in den oberen Etagen der Pekinger Macht, über Ausschreibungen und bevorstehende Börsengänge, sondern sie versprechen sich auch Verbindungen und Kontakte, die den Geschäften dienen.

Aus evolutionsbiologischer Sicht ein zu erwartendes Verhalten, weil der Mensch eben ein Produkt egoistischer Gene ist und die Verwandtenselektion ein guter Weg ist, diese Gene zu fördern. Ein paar Millionen Jahre später hat dieser Effekt wenig überraschend ein Lebewesen hervorgebracht, dem die Förderung seiner Kinder am Herzen liegt und das es als richtig ansieht, seine Kinder gegenüber anderen Kindern zu unterstützen.
Es ist auch wenig verwunderlich aus dieser Sicht, dass sich in einem kommunistischen System Korruption zeigt. Wenn der Staat alles in der Hand hält, dann kann man sich Eigenes nur über die Ausnutzung des Staates aufbauen. Das wird um so verlockender, um so mehr Umverteilungsmacht man hat und um so weniger man einer Kontrolle unterworfen ist. Kontrolle sinkt gleichzeitig, wenn die, die kontrollieren ebenfalls Macht haben und auch für sie Umverteilung interessant ist. Kommunismus ist in diesem Sinne sehr anfällig für klassisches Top Down Management, bei dem dann Einzelinteressen unter dem Vorwand von Gruppeninteressen einfliessen.
Und natürlich wissen das alle, wie der steigende Aktienkurs der Firma zeigt. Auch für sie ist es günstiger einfach in diesem Spiel mitzuspielen. Sind die Machtpostionen erst einmal in dieser Weise etabliert ist es schwer aus ihnen auszubrechen. Denn der Vorteil, der sich aus einem Widerstand ergibt, würde sich für die Gemeinschaft ergeben und sich auf den einzelnen damit in sehr abgeschwächter Form niederschlagen. Strafen der Mächtigen, die nicht durch einen Rechtsstaat oder entsprechende Kontrollen verhindert werden, treffen aber ungefiltert denjenigen, der sich gegen dieses System stellt (es ist eine Tragik des Allgemeingutes)

79 Gedanken zu “Nepotismus in China und Verwandtenselektion

  1. Der Pilz, genannt Filz, überwuchert menschliche Institutionen und die Gesellschaft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bis zur Selbstzerstörung der Institution oder Gesellschaft. Dann kommt meistens der Kehraus, genannt Revolution. Darin geht aber auch viel an gutem Allgemeingut verloren.

    Daraus lässt sich ableiten: Die Geschichte lehrt uns, dass die Menschheit niemals aus den Lehren der Vergangenheit gelernt hat.

    Sonst hätten wir längst eine wirksame Kontrolle. Stattdessen wiegen wir uns in der trügerischen Sicherheit der Gewaltenteilung. Dabei hat man eher den Eindruck, dass wir drei Ohnmachten haben ;-).

    • @ Michael Baleanu

      *Daraus lässt sich ableiten: Die Geschichte lehrt uns, dass die Menschheit niemals aus den Lehren der Vergangenheit gelernt hat.*

      Nicht mal das lernt die Menschheit.

      Sonst fänden sich nicht immer wieder welche, die den Sisyphos machen, obwohl sie wissen könnten, dass es schief gehen wird.

      Ein Hobby, dieses Steine-Rollen und Welt-Verbessern, gegen das ich gar nichts hätte, wenn die hochgewuchteten Steine nicht immer wieder unsereinem, die wir gelassen das unvermeidliche Ende abzuwarten gedenken (dann geht’s ja für unsereinen erst richtig los – während die anderen endlich Ruhe geben, hoffentlich), über die Füße rollen würden.

      Das ist so vorhersehbar.

      Je höher der Stein gewuchtet wird, mit desto größerer Wucht kommt er uns wieder entgegen, wenn die Sisyphanten müde geworden sind, uns, die wir gottergeben im Tal gewartet haben, mehr oder weniger amüsiert das Treiben der Sisyphanten an den Berghängen beobachtend, wohl wissend, was unvermeidlich folgen muss.

      Man schaue sich Meister Peter an.

      Seine Sansculotten klauen unsereinem sämtliche Badewannen aus Versailles, nur um dann zu behaupten, wir hätten nicht gebadet.

      Also wirklich: „Von mir aus hätten wir Mollusken bleiben können!“ (Gottfried Benn).

      Uns wäre eine Menge erspart geblieben.

      • Man schaue sich Meister Peter an.
        Der täglich duscht und sich nicht kiloweise Puder ins Gesicht schmiert, um den Dreck zu übertünchen!

        Seine Sansculotten klauen unsereinem sämtliche Badewannen aus Versailles, nur um dann zu behaupten, wir hätten nicht gebadet.

        Diese Frage ist nach wie vor ungeklärt. Ist OT, sorry, aber mich würde die Meinung eines Kenners der französischen Geschichte interessieren. Die paar Prunkbadewannen überzeugten mich nicht! Da wurde wahrscheinlich reingepinkelt, wenn der Pisspage gerade nicht zugegen war.

        Man verrichtete die Notdurft in Leibstühle und Nachttöpfe, deren Inhalte von der Dienerschaft in bis zu 29 Sickergruben in der Umgebung des Schlosses ausgeleert wurden.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Versailles
        Was waren das für Ferkel, unglaublich!

        In China zeigt sich, das auch im Kommunismus Blut dicker als Wasser ist
        Ist China kommunistisch?

      • @ Peter

        *Man verrichtete die Notdurft in Leibstühle und Nachttöpfe, deren Inhalte von der Dienerschaft in bis zu 29 Sickergruben in der Umgebung des Schlosses ausgeleert wurden.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Versailles
        Was waren das für Ferkel, unglaublich!*

        Ach, Du bist wohl gegen ökologische Landwirtschaft?

        Schau Dir die Gärten doch an.

        Was für eine Pracht erwuchs aus diesem Dünger!

        Kacken für die Schönheit, Pissen für die Kunst – das ist wahrer Adel, das ist wahrer Luxus

  2. Man könnte es natürlich auch wesentlich einfacher formulieren: In China herrscht gar kein Kommunismus. Hat vermutlich auch nie. Hat vermutlich nirgendwo. Aber nicht, weil er nicht funktioniert, sondern weil man bei der Konstruktion der Gesellschaften jede Menge Fehler gemacht hat.

    Beispiel 1: Mangelnde Transparenz. Wenn alle „Firmen“ in gesellschaftlicher Hand sind, mit welchem Recht werden Ressourcenströme innerhalb dieser geheimgehalten? Sollte nicht alles offengelegt werden?

    Beispiel 2: Fehlende Pressefreiheit (im Prinzip ähnlich wie Transparenz). Die Führung in diesen Staaten, den ehemals und noch real existierenden sozialistischen Staaten kann nicht kritisiert werden. Das gilt oft sogar für untere Ebenen (nicht überall allerdings). Damit können Missstände vertuscht werden.

    Beispiel 3: Nicht funktionierende Leistungsmaßstäbe. Im Gegensatz zum allgemeinen Verständnis (und leider auch im Gegensatz zum Verständnis vieler, die vergesellschaftete Produktionsmittel für richtig halten) kann und sollte man auch in alternativen Gesellschaftsformen Anreize für Leistung schaffen bzw. Maßstäbe dafür, wie hoch die Leistung von Personen ist.

    Eines der wichtigsten Dinge, die man tun muss, hast du übrigens im Artikel aufgezeigt – natürlich wollen sehr viele Menschen für ihre Verwandten nur das Beste. Diesen Mechanismus muss man zugunsten eines echten Leistungsprinzips aushebeln (wie auch immer das aussehen mag).

  3. Dein Hetzartikel, der sich gegen den Kommunismus richten sollte, bezieht sich auf den Kapitalismus, auf eine freie Marktwirtschaft mit staatlichen Akteuren und Interventionen. Dass die „Tragik der Commons“ eine Fiktion von Hardin war, habe ich dir schon in den Kommentaren zum verlinkten Artikel nachgewiesen. In Themen der Ökonomie bist du absolut lernunfähig, was mir wieder beweist, wie gefährlich die Existenz einer Gewaltelite ist. Ihr gehört so schnell wie möglich auf dem Müllhaufen der Geschichte entsorgt.

    • @ Zhen

      Aber, Zhen, die so altertümlich-nepotistisch-kapitalistisch agierenden Kader wurden doch in den Jahrzehnten der von Dir so geschätzten maoistischen Herrschaft sozialisiert.

      Und sind kein bißchen sozialistisch?

      Ja wie denn das?

      Wurde doch ihr Bewußtsein jahrzehntelange vom maoistischen Sein geprägt.

      Da stimmt doch etwas nicht.

      Entweder mit Maos Herrschaft nicht oder mit der Theorie, der Mensch werde vor allem durch gesellschaftliche Umstände geprägt.

      Meiner Ansicht nach stimmt mit beidem etwas nicht, ganz grundlegend.

      • Wurde doch ihr Bewußtsein jahrzehntelange vom maoistischen Sein geprägt.

        Das kapitalistische Sein bestimmt das kapitalistische Bewusstsein. Und genau das sagt die Theorie vorher. Wozu also wieder die künstliche Aufregung?

      • @ Zhen

        *Das kapitalistische Sein bestimmt das kapitalistische Bewusstsein. Und genau das sagt die Theorie vorher. Wozu also wieder die künstliche Aufregung?*

        Es ist in 40 Jahren sozialistischer Maoherrschaft kein neuer Mensch entstanden, wie uns die Maoisten versprachen, wie sie es ein um’s andere Mal behaupteten.

        Das, Zhen, wird hier deutlich, das schiebst Du zur Seite, denn es widerlegt, einmal mehr, eine fundamentale Prämisse marxistischen Denkens.

        Kein Grund zur Aufregung, da ja nicht überraschend.

      • Es ist in 40 Jahren sozialistischer Maoherrschaft kein neuer Mensch entstanden, wie uns die Maoisten versprachen, wie sie es ein um’s andere Mal behaupteten.

        Informiere dich über dir fremde Themen und erzähle nicht jedesmal wieder Blödsinn. Mao selbst hat geschätzt, dass es dutzender Kulturrevolutionen bedürfe, bis ein Sozialismus (nicht Kommunismus) halbwegs gefestigt sein könnte. In der einen Kulturrevolution, die jäh von Konterrevolutionären unterbrochen wurde, ist praktisch nichts erreicht worden. Dass in zehn Jahren „der neue Mensch“ entstehen würde, hat Mao weder erwartet noch versprochen. Dreister geht die Diffamierung von Sozialisten kaum, als so wie du und Christian sie betreiben. Ihr erfindet euch die „Fakten“ einfach so wie ihr sie gerade braucht. In der Kulturrevolution wäre euch geholfen worden. Ihr hättet zur politökonomischen Fortbildung einen Studienaufenthalt auf dem Land mit integrierter Vermittlung von Theorie und Praxis spendiert bekommen. Die Maoisten waren in der Ausbildung der Massen und der reaktionären Klassen sehr fortschrittlich.

        Ich habe ja immer noch die Hoffnung, dass Menschen lernfähig sind oder wenigstens zu einem sozialverträglichen Leben bewegt werden können. Bei Christian und dir kommen mir aber immer wieder Zweifel. Trotz anscheinend vorhandener Intelligenz seid ihr beim Thema Ökonomie total unbelehrbar. Das logische Denken versagt dann. Bei Christian lässt sich dieses Phänomen gut durch die Standpunkttheorie erklären. Er ist zu sehr als Ausbeuter ins System involviert, um noch objektiv darüber nachdenken zu können. (Wäre das nicht mal eine Motivation, sich von dieser Denkbehinderung zu befreien und die Existenz als Kapitalist aufzugeben?) Was bei dir das Problem ist, ist mir noch nicht ganz klar. Bist du auch Ausbeuter oder hast du einfach nur zu tief aus der Opiumpfeife der Religion inhaliert? Dass die ach so jenseitig orientierten Betbrüder gerne gemeinsame Sache mit den übelsten diesseitigen Gewalttätern machen, ist nichts Neues. Ja, an den Händen von euch Kreuzjüngern klebt das Blut der Unterjochten dieser Welt.

    • @ Zhen

      Wieso Hetzartikel? Aus diesem Artikel wird doch nur deutlich, dass Menschen von Natur aus, weil die biologischen Grundlagen dieses Verhaltens über unvorstellbare Zeiträume durch Selektionsdurck gefördert wurden, so zum Egoismus neigen (Zumindest, was die eigenen Kinder betrifft.), dass das Wohl der Allgemeinheit darunter leidet.

      Außerdem zeigt Christian hier auf, warum sowohl in kommunistischen Staaten als auch in börsennotieren Firmen diejenigen, die sich für die Allgemeinheit engangieren, am meisten platt gemacht werden, und die, die sich am asozialsten Verhalten, am meisten profitieren. Das könnte man auch als Kapitalismuskritik bezeichnen. Wieso sollte sich das gegen den Kommunismus richten?

      Es ist doch nur Gesellschaftskritik und Kritik an den unangenehmen Seiten des menschlichen Verhaltens. Wir haben doch in der Tat die Situation, dass das Allgemeinwohl in den letzten Jahrzenhten durch den Neoliberalismus und durch korrupte Politiker so beschädigt wurde, dass heute viele keine echte Lebensperspektive (Und dazu gehören für mich auch Ehe und Familie.) mehr haben. Und wer macht groß was dagegen? Kaum einer. Ich höre immer von allen Seiten, wenn ich sowas anspreche, dagegen könne „man eh nichts machen“.

      Wer sich darüber beklagt, und dabei noch über die Ursachen aufklärt, engagiert sich doch gar nicht für eine noch härtere Version des Kapitalismus, sondern liefert Kritikern des Kapitalismus oder speziell des Neoliberalismus argumentative „Munition“. Wenn die Leute nämlich das Spiel besser durchschauten, könnten sie sich auch besser dagegen wehren.

      • China ist der Beweis, dass die sogenannte „freie Marktwirtschaft“ keiner demokratischen Strukturen bedarf, mehr noch, dass die für die „freie Marktwirtschaft“ ideale politische Ordnung der Einparteienstaat ist, der sich zum Wirtschaftsliberalismus bekennt und die Entscheidungebefugnisse der Kapitalisten nur soweit einschränkt und steuert, wie strategische, langfristige Staatsinteressen dies erfordert.

        China ist in diesem Sinne das kapitalistische Ideal. Keine Gewerkschaften, welche die Marktkräfte stören, keine kritische Öffentlichkeit, welche die zerstörerischen Kräfte des Wirtschaftsliberalismus, insbesondere die Zerstörung der Umwelt, kritisieren.

        Wird uns nicht andauernd von den Neoliberalen vorgeschwärmt, wie dynamisch die chinesische Volkswirtschaft sei und dass die uns bald abhängen werden? Wenn China ein sozialistisches oder gar kommunistisches Staatswesen wäre, dann müsste der Neoliberale den Sozialismus doch in den höchsten Tönen loben, oder? Franz Josef Strauss war ja ein Fan von Deng Xiao Ping …

        Stachanow – so wünscht sich auch der Neoliberale den Arbeiter.
        http://de.wikipedia.org/wiki/Alexei_Grigorjewitsch_Stachanow

        Ich bin aber nun mal aber eher der Lebowski-Typ 🙂

      • @ Peter

        Gemessen an Akkumulation von Macht und materiellem Reichtum ist China im Augenblick (und der dauert schon einige Jahrzehnte) tatsächlich erfolgreicher als westliche Demokratien.

        Und es geht tatsächlich vielen Chinesen sehr viel besser als unter Mao, zumindest materiell.

        Unterdrückt wurden sie unter Mao auch plus Hunger plus Massenelend.

        Hunger und Massenelend gibt es nicht mehr bzw. sind im Vergleich ur Maoära dramatisch reduziert.

        Nur unterdrückt werden sich noch, wenn auch nicht mehr so flächendeckend brutal wie unter Mao.

        China wird so mehr und mehr zum attraktiven Vorbild für viele Staaten, die ebenfalls prioritär die Akkumulation von Macht und Reichtum erstreben, weil sie vor allem enes sind: arm.

        Und geschlagen mit korrupten, selbst interssierten Eliten – was normal ist.

        Unsere sind so anders ja auch nicht, nur eingehegt durch organisierten Gegenegoismus, der sich organisieren darf, der wirksam werden darf, der agieren darf.

        Während in China der Egoismus der Reichen und Mächtigen sich unbehindert Bahn brechen kann ohne lästige Gegenegoismen.

        Der „Idealismus“ des Westens ist nur möglich, weil er Macht und Reichtum bereits akkumuliert hatte, im 18. und 19. Jhdt., auch mittels höchst unfeiner Methoden.

        Damals waren wir die „Täter“, andere Völker die Opfer.

        In Zukunft werden wir es sein, die einstecken müssen.

        China wird uns Saures geben.

        Das schafft Probleme.

        Für uns.

      • @ Adrian

        Unter „Allgemeinwohl“ verstehe ich das Wohl der Allgemeinheit, wie der Name schon sagt. Mal konkret: Wenn ein Paar Lobbyisten, Wirtschaftsbosse, Politiker, die dafür nach ihrer Amtszeit hoch dotierte „Beraterverträge“ bekommen usw. bestimmen, wo es lang geht, dann ist das kein Allgemeinwohl, sondern der übliche Bullshit.

        Wenn Politiker mit wirklichen Idealen und Gewissen, die es kaum noch gibt oder gar nicht mehr gibt, einfach nur ihr normales Gehalt kriegen und so entscheiden, dass es die Mehrheit gut hat, dass auf schwächere Rücksicht genommen wird, dass Stärkere/Priviligierte solidarisch mehr Lasten tragen müssen, wenn nicht nur kurzfristige ökonomische Interessen zählen, sondern endlich wieder geguckt wird, ob sich eine Gesellschaft unter den Bedingungen als solche überhaupt halten kann, das alles ist Allgemeinwohl. Dazu gehört natürlich auch Umwelt- und Naturschutz, Tierschutz usw. Und ein besseres Verhältnis zwischen Frauen und Männern, zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen, Ausländern und Deutschen – Allgemeinwohl ist Friede, Freude, Eierkuchen. Und zwar so hochdosiert, dass selbst Zhen endlich vom Menschenschlächter Mao zu schwärmen aufhört und mir meine geliebte Religions-Opium-Pfeife (Darüber habe ich heute abend echt gelacht! Witzig ist er, das muss man ihm lassen…) nicht mehr entreißen will zwecks kommunistischer Umerziehung.

        Allgemeinwohl wäre, wenn selbst diese Lucia, von der man(n) hier lange nichts mehr gehört hat, heiraten und Kinder kriegen würde, und Jungs dann doch nicht abtriebe – wollte sie ja.

        Ach ja, und um das alles zu erreichen, müssen Märkte auch schon mal reguliert werden, natürlich ohne dabei den Versuch zu unternehmen, sie abzuschaffen.

      • @ Adrian

        „Ich verstehe Matthias: Allgemeinwohl wäre also das Streben nach einer Welt, so wie sie Dir gefällt.“

        Allgemeinwohl ist aus meiner Sicht ein Plus an Altruismus und ein Minus an Egoismus. Und so was gefällt mir, aber das gehört nicht zu meiner Definition von „Allgemeinwohl“. Was gefällt Dir denn diesbezüglich?

      • „Allgemeinwohl ist aus meiner Sicht ein Plus an Altruismus und ein Minus an Egoismus.“

        Versteh ich nicht. Mehr Altruismus für wen und weniger Egoismus bei wem?

        „Was gefällt Dir denn diesbezüglich?“

        Keine Ahnung. Vom „Allgemeinwohl“ halte ich nicht viel. Das ist ein substanzloser Begriff, mit dem man alles und nichts rechtfertigen kann. Er dient lediglich dazu, seine eigenen Interessen gemeinschaftskonform zu verschleiern.

  4. Es dürfte sich tatsächlich schwerlich ein Soziologe oder Politikwissenschaftler finden, der das heutige China auch nur als realsozialistisch (geschweige denn kommunistisch) bezeichnen würde.

    Der folgende lesenswerte Artikel „Ist China noch kommunistisch?“ von Michael Schulze von Glaßer sagt dazu eigentlich alles nötige (wobei ich mir noch einige deutliche Worte der Ablehnung auch des klassischen Maoismus in dem Artikel gewünscht hätte.)

    http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/2895904/

    Die Bedeutung des Begriffs „Kommunismus“, also eine Gesellschaft, die nach dem ethischen Grundsatz „Jeder nach seinen Fähigkeiten – jedem nach seinen Bedürfnissen“ organisiert ist, hat ohnehin mit den realsozialistischen (in Wahrheit staatskapitalistischen) Diktaturen nichts zu tun, bei denen es sich faktisch um Modernisierungsdiktaturen gehandelt hat, die den Marxismus zur ideologischen Legitimierung benutzen.

    Insofern wäre ein etwas präziserer Umgang mit zentralen sozialphilosophischen und politikwissenschaftlichen Begrifflichkeiten hier schon sinnvoll gewesen.

    • @Leszek

      Die Theorien sagen ja den kommunistischen Systemen ein Freerider bzw ein Machtmißbrauchproblem voraus, welches aus dem Egoismus der Leute entsteht.
      Wenn man jetzt ein kommunistisches System, bei dem sich diese Syptome zeigen, einfach nicht mehr als kommunistisch ansieht, dann muss man genau prüfen, ob das nicht einfach ein „No true Scotsmen“-Argument ist.

      Diese Tendenzen, nämlich das diejenigen, die zugunsten der Gemeinschaft Macht ausüben und Gewinne verteilen sollen, sich selbst bereichern, hat man ja eigentlich in allen kommunistischen Staaten erlebt.
      Da wurde hier schon geäußert, dass Transparenz das Gegenmittel sein könnte. Dabei muss man allerdings bedenken, dass man dann schauen muss, wer die Wächter überwacht. Denn die „kommunistischen Eliten“ haben bei hinreichender Dauer des Systems eben ein starkes Interesse daran Intransparenz zu schaffen, da ihnen dies dann wieder einen Mißbrauch des Systems ermöglicht. Wenn man dann dagegen eine starke Staatspolizei einrichtet…. dann schafft man eben auch wieder nur einen neuen Machtblock.

      Der Kommunismus oder Sozialismus wird sich fragen müssen, wie er damit umgeht um funktionieren zu können. Man darf es nicht einfach zu einem Fehler in der Umsetzung erklären

      • Ein „kommunistischer Staat“ ist ein Widerspruch in sich. Folglich hat es das nie gegeben und kann es auch nie geben. Du hast es offensichtlich nötig, derartige Strohmänner aufzubauen, um gegen vermeintliche „kommunistische Systeme“ zu hetzen. China ist aber seit Deng Xiaoping eine radikal kapitalistische, neoliberale, Nation. Deine Kritikpunkte müsstest du an dich und deinesgleichen richten.

      • @ Christian

        „Wenn man jetzt ein kommunistisches System, bei dem sich diese Syptome zeigen, einfach nicht mehr als kommunistisch ansieht, dann muss man genau prüfen, ob das nicht einfach ein “No true Scotsmen”-Argument ist.“

        Das sehe ich anders.
        Chinas Ökonomie ist FAKTISCH weder kommunistisch im libertär-sozialistischen Sinne, noch kommunistisch im realsozialistischen Sinne. Daher ist die Bezeichnung „kommunistisch“ hier in sozialwissenschaftlicher Hinsicht klar falsch, siehe den von mir verlinkten Artikel.

        „Der Kommunismus oder Sozialismus wird sich fragen müssen, wie er damit umgeht um funktionieren zu können.“

        Nun ja, dazu gibt es MASSEN an anarchistischer, syndikalistischer, libertär-marxistischer und neo-marxistischer Literatur, (einschließlich vielfältiger ethnologischer und historischer Werke über die verschiedensten Formen politischer und ökonomischer basisdemokratischer Selbstverwaltung in der menschlichen Geschichte.)

        „Man darf es nicht einfach zu einem Fehler in der Umsetzung erklären.“

        Unkontrollierte politische und ökonomische Machtkonzentrationen zuzulasen ist kein Fehler in der Umsetzung? Kann es einen größeren Fehler in der Umsetzung IRGENDEINES politischen Systems geben?
        Alle freiheitlich-basisdemokratischen Strömungen des Sozialismus beruhen auf der zentralen Grundannahme, dass politische und ökonomische Macht strengstens kontrolliert werden muss.
        An dem Konflikt zwischen klassischen Marxisten und libertären Sozialisten zu diesem Thema ist übrigens die erste Internationale zerbrochen.

        Alles andere, was Du zum Thema „Machtmißbrauch“ sagst, ist exakt das, was Anarchisten und Rätekommunisten von Anfang an und die ganze Zeit bezüglich des realexistierenden „Sozialismus“ gesagt und beständig wiederholt haben – nur, dass sie dabei meist von Staatskapitalismus sprechen.

        Denn, wenn die Produktionsmittel von einer Herrschaftselite kontrolliert werden, (sei es privat, sei es staatlich), anstatt von der Mehrheitsbevölkerung, dann mag das alles mögliche sein – Sozialismus/Kommunismus ist es nicht.

        Oder sollen wir die DDR jetzt auch als demokratisch bezeichnen, weil ihre Führungseliten sie als „Deutsche Demokratische Republik“ ausgegeben haben? Der Soziologe Niklas Luhmann hat dies so gehandhabt. Ich persönlich halte nichts von einem derart willkürlichen Umgang mit Begriffen.

      • Also die Bezeichnung von China als „kommunistisch“ ist in der Tat, nun ja, etwas idiotisch. Denn: China hat eine Mischwirtschaft aus Staatsplanung und Marktwirtschaft. Wenn man das als Kommunistisch bezeichnet, was ist dann mit dem Frankreich um 1960 oder dem heutigen Saudi-Arabien? Fakt ist: Es gibt in China eine kommunistische Partei, aber kein „kommunistisches System“. Ansonsten gilt aber hie, wie überallr: So einen Begriff wie „Kommunismus“ sollte man auch erst einmal definieren. Eine Minimaldefinition für einen Marxisten wäre sicherlich: Kein Privateigentum an Produktionsmitteln. Das ist in China definitiv nicht gegeben.

    • „bei denen es sich faktisch um Modernisierungsdiktaturen gehandelt hat, die den Marxismus zur ideologischen Legitimierung benutzen.“
      1. Marx fordert, der Mensch solle bewußt darüber entscheiden, wie sich die Gesellschaft (als Summe von Individuen) entwickelt (z.B. „Zur Judenfrage“). 2. Lässt er offen, welche institutionelle Ausgestaltung diesem Entscheidungsprozess haben soll. 3. Ist er höchst skeptisch gegenüber klassisch liberalen Spielregeln, die die Eliten binden könntne. (ebenfalls „Zur Judenfrage) Höchst skeptisch bedeutet, er wertet sie ab und macht sich in einer Tour über sie lustig.
      => Marx lässt sich definitiv als Unterstützer parteigeführter „Modernisierungs“dikaturen lesen. Der Realsozialismus war durchaus im Bereich des erwartbaren.

      Ich enttäusche dich ja nur ungern, Leszek, aber mir scheint, du interpretierst Marx so, wie du ihn gerne hättest.

      • Naja gut, in einem banalen Sinn ist Marx ja der Urheber von Wortes von „Diktatur des Proletariats“.

        So sagt Marx in „Klassenkämpfe in Frankreich“, „das Proletariat“ gruppiere sich „immer mehr um den revolutionären Sozialismus, um den Kommunismus, für den die Bourgeoisie selbst den Namen Blanqui erfunden hat. Dieser Sozialismus ist die Permanenzerklärung der Revolution, die Klassendiktatur des Proletariats als notwendiger Durchgangspunkt zur Abschaffung der Klassenunterschiede überhaupt, zur Abschaffung sämtlicher Produktionsverhältnisse, worauf sie beruhen, zur Abschaffung sämtlicher gesellschaftlichen Beziehungen, die diesen Produktionsverhältnissen entsprechen, zur Umwälzung sämtlicher Ideen, die aus diesen gesellschaftlichen Beziehungen hervorgehen.“

        Nun, historisch muss man wohl festhalten, dass diese Revolution in Permanenz ziemlich nach hinten losgegangen ist. Abgesehen davon gibt es natürlich, gerade weil der Begriff so schwammig ist, eine entsprechende Kontroverse um seine Interpretation. Wie fruchtbar so eine Debatte ist, sei jedem selbst belassen zu beurteilen. Ich habe so meine Zweifel, dass man bei Marx als Politiker noch einmal anknüpfen kann, ohne die fundamentale Erfahrung des Scheitern zu integrieren. Und es mag wohl möglich sein, dass sich diese Integration nicht bewerkstelligen lässt.

      • @ Haselnuss

        Ich folge in diesem Punkt der Marx-Interpretation von Robert Kurz.

        Die Frage, die Du aufwirfst, läuft offenbar nicht darauf hinaus, ob es sich bei den genannten Regimen um Modernisierungsdiktaturen handelte, sondern ob sie sich zu Recht auf Marx berufen konnten.

        Ich meine nein:

        1. In Marx Perspektive (Historischer Materialismus) sollte eine soziale Revolution hin zum Sozialismus in den technologisch und ökonomisch am weitesten entwickelten Gesellschaften stattfinden – gerade nicht in ökonomisch wenig entwickelten, noch stark prämodern geprägten Gesellschaften. Insofern stehen „marxistische“ Modernisierungsdiktaturen im Widerspruch zu Marx historischem Entwicklungsschema.
        Der Übergang zum Sozialismus setzt bei Marx einen entwickelten Kapitalismus bereits voraus. (In der anarchistischen Revolutionstheorie ist das anders.)

        2. Der Begriff der „Diktatur des Proletariats“ bezeichnet bei Marx keine Parteidiktatur, gemeint war vermutlich eine Mischform zwischen direkter Demokratie und parlamentarischer Demokratie (allerdings mit Verstaatlichung der Produktionsmittel).

        http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur_des_Proletariats#Regierungsform_der_Diktatur_des_Proletariats

        Dass Marx auf eine Parteidiktatur abgezielt habe, haben ihm auch seine schärfsten Kritiker von Bakunin bis Kolakowski keineswegs vorgeworfen. Erst durch Lenin wurde der Begriff „Diktatur des Proletariats“ mit einer Parteidiktatur identifiziert.
        Das bedeutet aber natürlich nicht, dass die staatsbezogenen Aspekte in Marx Denken unproblematisch wären. Bakunins radikale Kritik diesbezüglich halte ich für völlig berechtigt.

        3. Der einzige Aspekt, in dem Marx m.E. tatsächlich leicht für modernisierungsdiktatorische Bestrebungen in wenig entwickelten Gesellschaften instrumentalisierbar war, war Marx starke Betonung der notwendigen Weiterentwicklung der Produktivkräfte im Sozialismus.
        Das ist aber m.E. keinesfalls ausreichend, um die Regime des real existierenden „Sozialismus“ aus seinem Werk heraus zu legitimieren.

        Hinsichtlich aller historischen Streitfragen zwischen Marx und seinem anarchistischen Gegenspieler Bakunin folge ich übrigens Bakunin. Ich bin kein Marxist.

      • „1. In Marx Perspektive (Historischer Materialismus) sollte eine soziale Revolution hin zum Sozialismus in den technologisch und ökonomisch am weitesten entwickelten Gesellschaften stattfinden – gerade nicht in ökonomisch wenig entwickelten, noch stark prämodern geprägten Gesellschaften. Insofern stehen „marxistische” Modernisierungsdiktaturen im Widerspruch zu Marx historischem Entwicklungsschema.
        Der Übergang zum Sozialismus setzt bei Marx einen entwickelten Kapitalismus bereits voraus. (In der anarchistischen Revolutionstheorie ist das anders.)“
        Ich habe dargelegt, warum diese Kritik nicht trifft: der Mensch soll sich nach Marx bewusst aus den naturwüchsigen (Deutsche Ideologie oder Zur Judenfrage) Prozessen herauslösen, diese überwinden und die gesellschaftliche Entwicklung aktiv und bewusst gestalten. Es ist dabei egal, wie entwickelt die Gesellschaft ist.

        „2. Der Begriff der “Diktatur des Proletariats“ bezeichnet bei Marx keine Parteidiktatur, gemeint war vermutlich eine Mischform zwischen direkter Demokratie und parlamentarischer Demokratie (allerdings mit Verstaatlichung der Produktionsmittel).“
        Ich habe nicht einmal den Begriff Diktatur des Proletariats erwähnt. Darf ich fragen, warum du ihn anführst?

        „3. Der einzige Aspekt, in dem Marx m.E. tatsächlich leicht für modernisierungsdiktatorische Bestrebungen in wenig entwickelten Gesellschaften instrumentalisierbar war, war Marx starke Betonung der notwendigen Weiterentwicklung der Produktivkräfte im Sozialismus.
        Das ist aber m.E. keinesfalls ausreichend, um die Regime des real existierenden „Sozialismus“ aus seinem Werk heraus zu legitimieren.“
        Wie ich geschrieben habe, gibt es drei Argumente, die in der Summe eine parteigeführte Diktatur, die sich auf Marx beruft, nicht ausschließen. Vielleicht liest du sie noch einmal durch.

      • „ob es sich bei den genannten Regimen um Modernisierungsdiktaturen handelte“
        Es ist egal, ob es sich um Modernisierungsdiktaturen handelt, insofern es sich um Diktaturen handelt.

      • @ Haselnuss

        Das sind zwei von Marx Frühwerken.

        „Zur Judenfrage“ gefällt mir aufgrund seiner judenfeindlichen Argumentationstendenz überhaupt nicht. (Der aus einer jüdischen Familie stammende Karl Marx verwendet hier zur Bewältigung des damaligen Antisemitismus m.E. den Abwehrmechanismus der Identifikation mit dem Angreifer.)

        „Sozialistische“ Diktaturen lassen sich mit dieser Schrift aber nicht rechtfertigen. Es gibt darin folgendes Zitat, welches für Marx die Zielrichtung sozialistischer Emanzipation in Bezug auf den Staat verdeutlicht:

        „Erst wenn der wirkliche individuelle Mensch den abstrakten Staatsbürger in sich zurücknimmt und als individueller Mensch in seinem empirischen Leben, in seiner individuellen Arbeit, in seinen individuellen Verhältnissen, Gattungswesen geworden ist, erst wenn der Mensch seine »forces propres« |»eigene Kräfte«| als gesellschaftliche Kräfte erkannt und organisiert hat und daher die gesellschaftliche Kraft nicht mehr in der Gestalt der politischen Kraft von sich trennt, erst dann ist die menschliche Emanzipation vollbracht.“

        Mit diesem Satz lässt sich Demokratie legitimieren, insbesondere direkte Demokratie, aber keine Diktatur.

        Kurz nach „Zur Judenfrage“ schrieb Marx die Einleitung für sein Werk „Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie“, in welchem sich folgende bekannte Zitat befindet:

        „Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, dass der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.“

        Auch wenn Marx die institutionelle Ausgestaltung einer sozialistischen Gesellschaft offen lässt und liberalen Spielregeln der Elitebegrenzung eine Absage erteilt, so bilden Passagen wie die beiden genannten ja dennoch ein deutliches Korrektiv gegen die Instrumentalisierung seines Frühwerkes für Diktaturen.

        „Die Deutsche Ideologie“, jenes Frühwerk, in dem die materialistische Geschichtsauffassung zum ersten Mal entwickelt wird, wird von mir auch nicht besonders geschätzt, insbesondere wegen der m.E. schlechten Stirner-Kritik.
        Es ist länger her, dass ich es gelesen habe. Mir wäre aber nicht bewusst, dass Marx dort der vorhergenannten emanzipatorischen Zielsetzung explizit widersprochen hätte. Das wäre aber notwendig, um aus diesem Werk eine Rechtfertigung für Diktaturen abzuleiten.

        Der späte Marx äußert sich zu den aufgeworfenen Fragen wie von mir oben beschrieben.

        (Die Klärung des Begriffs der „Diktatur des Proletariats“ schien mir der Vollständigkeit halber sinnvoll, auch Itsme hatte den Begriff ja erwähnt.)

      • „Mit diesem Satz lässt sich Demokratie legitimieren, insbesondere direkte Demokratie, aber keine Diktatur.“
        Ich denke, du liest hinein. was du hineinlesen willst.

        „Erst wenn der wirkliche individuelle Mensch den abstrakten Staatsbürger in sich zurücknimmt und als individueller Mensch in seinem empirischen Leben, in seiner individuellen Arbeit, in seinen individuellen Verhältnissen, Gattungswesen geworden ist, erst wenn der Mensch seine »forces propres« |»eigene Kräfte«| als gesellschaftliche Kräfte erkannt und organisiert hat und daher die gesellschaftliche Kraft nicht mehr in der Gestalt der politischen Kraft von sich trennt, erst dann ist die menschliche Emanzipation vollbracht.“
        Hier spricht Marx genau das an, was ich ausführe: der Mensch soll nicht als Abstrakta leben, sondern die Gesellschaft, die politischen Entwicklungen in ihr bewusst gestalten. Er soll eins werden mit der politischen Entwicklung. Dies soll natürlich nicht willkürlich geschehen sondern steht unter einigen Bedingungen:
        1. Sollte diese Entwicklung gewissen ethischen Kriterien genügen (hier passt das Zitat: jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).
        2. Sollten diese Entscheidungen informiert sein. Sie sollten sich an dem orientieren, was objektiv richtig ist. Die frühen Sozialisten nannten das Ganze nicht von ungefähr wissenschaftlichen Sozialismus.
        3. Haben diese Entscheidungen kollektivistische Züge.

        Es ist in meinen Augen überhaupt nicht verwunderlich, dass die Nachfolger Marx‘ meinten, nur eine (sozialistische) Avantgarde sei für diese anspruchsvollen Entscheidungen geeignet. Nimmt man jetzt Marx‘ Ablehnung liberaler Spielregeln, erkennt man, dass gegen eine Diktatur nichts spricht, insofern die Regierung „für das Volk“ ist. Eine Behauptung, die alle Nachfolgestaaten im Munde führten.

      • Leszek: „Das sind zwei von Marx Frühwerken.“
        In seinem Frühwerk bearbeitet Marx genau die Fragestellung, die wir hier diskutieren. Insofern weiß ich nicht, warum du diesen Sachverhalt erwähnst.

      • Es ist in meinen Augen überhaupt nicht verwunderlich, dass die Nachfolger Marx’ meinten, nur eine (sozialistische) Avantgarde sei für diese anspruchsvollen Entscheidungen geeignet.

        Und was spricht dagegen, dass man den Experten, die sich mit einem Thema auskennen, die Entscheidungen dazu überlässt? Warum soll man Expertise nicht konzentrieren? Es wäre doch idiotisch, wenn irgendwelche Ahnungslosen Entscheidungen treffen, die Millionen Menschen betreffen. Gegen eine wissenschaftliche Avantgarde aus Marxisten, die andere, denen noch Wissen über die Ökonomie fehlt, anleiten, spricht m. E. gar nichts. Wichtig dabei ist natürlich, dass alle Entscheidungen transparent getroffen werden, dass jeder die Entscheidungsprozesse überprüfen kann.

      • @Zhen:
        Genau das ist der Gedankengang.

        „Gegen eine wissenschaftliche Avantgarde aus Marxisten, die andere, denen noch Wissen über die Ökonomie fehlt, anleiten, spricht m. E. gar nichts.“
        Kleine Korrektur: Wir befinden uns nicht mehr im Reich der (Natur-)Notwendigkeit sondern im Reich der Freiheit. Insofern sind die zu treffenden Entscheidungen nicht ökonomisch.

      • @ Haselnuss

        “Erst wenn der wirkliche individuelle Mensch den abstrakten Staatsbürger in sich zurücknimmt und als individueller Mensch in seinem empirischen Leben, in seiner individuellen Arbeit, in seinen individuellen Verhältnissen, Gattungswesen geworden ist, erst wenn der Mensch seine »forces propres« |»eigene Kräfte«| als gesellschaftliche Kräfte erkannt und organisiert hat und daher die gesellschaftliche Kraft nicht mehr in der Gestalt der politischen Kraft von sich trennt, erst dann ist die menschliche Emanzipation vollbracht.”

        „Hier spricht Marx genau das an, was ich ausführe: der Mensch soll nicht als Abstrakta leben, sondern die Gesellschaft, die politischen Entwicklungen in ihr bewusst gestalten. Er soll eins werden mit der politischen Entwicklung.“

        Ich bin mit Dir einer Meinung, dass Marx sich zur Frage der institutionellen Ausgestaltung einer sozialistischen Gesellschaft zu wenig geäußert hat. Dadurch hat er den Missbrauch seines Werkes durch die Leninisten zumindest begünstigt.

        Aber es fällt mir schwer Deiner Interpretation des genannten Satzes zuzustimmen. Marx spricht ja gerade vom „wirklichen individuellen Menschen“. Eine solche Formulierung kann m.E. gerade kein Individuum ausschließen. Und dieser „wirkliche individuelle Mensch“ soll in der sozialistischen Gesellschaft kein „abstrakter Staatsbürger“ mehr sein, sondern „seine eigenen Kräfte als gesellschaftliche Kräfte erkennen und organisieren.“ Gerade dies kann ja in einer Diktatur gar nicht der Fall sein, da wäre „der wirkliche individuelle Mensch“ mehrheitlich ja wieder nur „abstrakter Staatsbürger“ und gerade ohne die Möglichkeit „seine eigenen Kräfte als gesellschaftliche zu erkennen und zu organisieren“.

        Der „wirkliche individuelle Mensch“ soll außerdem Marx zufolge „die gesellschaftliche Kraft nicht mehr in Gestalt der politischen Kraft von sich trennen“, dies erst bedeutet für Marx „menschliche Emanzipation“.

        Wenn also das politische Teilsystem der Gesellschaft, nicht mehr vom „wirklichen individuellen Menschen“ getrennt ist, er kein „abstrakter Staatsbürger“ mehr ist, „die gesellschaftliche Kraft“ des „wirklichen individuellen Menschen“ mit der „politischen Kraft“ in eins zusammenfällt, dann kann ich das schwerlich anders, denn als Plädoyer für direkte Demokratie interpretieren – denn im Kontext einer direkten Demokratie wären diese von Marx genannten Voraussetzungen voll erfüllt und der Begriff der „Emanzipation“ würde dabei auch Sinn machen.

        „Dies soll natürlich nicht willkürlich geschehen sondern steht unter einigen Bedingungen:
        1. Sollte diese Entwicklung gewissen ethischen Kriterien genügen (hier passt das Zitat: jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen).“

        Marx hat ja unmittelbar nach Abfassung dieses Werkes einen kategorischen Imperativ formuliert: „…alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.” Nimmt man dies zur Grundlage für Marx ethische Vorstellungen, schließt dies wiederum Diktaturen aus.

        “2. Sollten diese Entscheidungen informiert sein. Sie sollten sich an dem orientieren, was objektiv richtig ist. Die frühen Sozialisten nannten das Ganze nicht von ungefähr wissenschaftlichen Sozialismus.“

        Der Begriff „wissenschaftlicher Sozialismus“ ist ja eigentlich von Proudhon geprägt worden und dieser wollte gerade KEINE Regierung durch Parteien oder „sozialistische“ Experten.

        Bakunin hingegen hat Marx ja vorgeworfen, dass seine Interpretation eines „wissenschaftlichen Sozialismus“ und einer „Diktatur des Proletariats“ Gefahr laufen würde in einer „Expertenherrschaft“ zu enden, die letztendlich nichts anderes als eine Diktatur über die Arbeiterklasse wäre. Bakunin betonte, dass eine Herrschaft der Wissenschaft genauso despotisch sein würde, wie jede andere Herrschaftselite, nur eben mit dem Deckmantel der Wissenschaft versehen. Mit dieser Annahme hat Bakunin sicherlich recht. Aber es fehlen die Belege dafür, dass Marx tatsächlich derartiges erwogen haben könnte. Tatsächlich finden sich viele staatskritische Formulierungen in Marx Werk. Er hat allerdings der von Bakunin aufgeworfenen Problemstellung sehr wenig Aufmerksamkeit geschenkt. Marx hielt diesen Aspekt offenbar nicht für besonders wichtig. Darin irrte er gewaltig. Trotzdem kann ich aus den genannten Zitaten von Marx (und vielen anderen) nur eine Unvereinbarkeit seiner Zielsetzung mit einer Parteidiktatur herauslesen. Marx spätere Begeisterung für die basisdemokratischen Aspekte der Pariser Kommune weisen ja ebenfalls in eine ganz andere Richtung als eine diktatorische, sind aber völlig im Einklang mit dem kategorischen Imperativ „…alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.” Insofern sehe ich hier auch keinen Bruch, sondern eine Kontinuität der Ablehnung von diktatorischen Regierungsformen.

        (Als „Politiker“ in der 1. Internationale war Marx bekanntlich wesentlich autoritärer und staatsfetischistischer als in vielen seiner Schriften – zudem ein übler Intrigant und Gegner der libertären Sozialisten. Dieser Aspekt von Marx Persönlichkeit und Wirken ist zu Recht von libertären Sozialisten scharf kritisieren worden. Eine offene Bejahung diktatorischer Regierungsformen findet sich jedoch auch hier bei Marx nicht.)

        „Es ist in meinen Augen überhaupt nicht verwunderlich, dass die Nachfolger Marx’ meinten, nur eine (sozialistische) Avantgarde sei für diese anspruchsvollen Entscheidungen geeignet.“
        Ich kann dies, wie gesagt, aus den genannten Zitaten so nicht herauslesen, stimme Dir aber insofern zu, dass die Unklarheiten in Marx Werk bezüglich der institutionellen Ausgestaltung einer sozialistischen Gesellschaft einen begünstigender Umstand für den Missbrauch seines Werkes durch die Leninisten darstellten. Trotzdem sehe ich hier eine klare Missinterpretation von Marx Werk durch die Leninisten.

      • @ Zhen

        „Gegen eine wissenschaftliche Avantgarde aus Marxisten, die andere, denen noch Wissen über die Ökonomie fehlt, anleiten, spricht m. E. gar nichts.“

        Solange solche Experten STRENGSTENS basisdemokratisch kontrolliert werden und jederzeit von der Basis abberufen werden können, spricht dagegen nichts.

        Ist dies nicht der Fall, wird aus der „Diktatur des Proletariats“ (ein unsäglicher und völlig verbrannter Begriff übrigens) ganz schnell die Diktatur über das Proletariat.

      • „„…alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist.” Nimmt man dies zur Grundlage für Marx ethische Vorstellungen, schließt dies wiederum Diktaturen aus.“
        Marx wollte die kapitalistische Produktionsweise umwerfen. Er wollte, dass der Mensch die bewusste Kontrolle übernimmt. Wenn beides erfüllt ist, ist der Mensch per definitionem nicht mehr geknechtet. (So lese ich das.)

        „Bakunin hingegen hat Marx ja vorgeworfen, dass seine Interpretation eines „wissenschaftlichen Sozialismus“ und einer „Diktatur des Proletariats“ Gefahr laufen würde in einer „Expertenherrschaft“ zu enden, die letztendlich nichts anderes als eine Diktatur über die Arbeiterklasse wäre. Bakunin betonte, dass eine Herrschaft der Wissenschaft genauso despotisch sein würde, wie jede andere Herrschaftselite, nur eben mit dem Deckmantel der Wissenschaft versehen. Mit dieser Annahme hat Bakunin sicherlich recht. Aber es fehlen die Belege dafür, dass Marx tatsächlich derartiges erwogen haben könnte.“
        Ich sehe Bakunins Interpretation an vielen Stellen belegt.

    • Er stört sich offenbar an dieser zu pauschalen Kritik der Arbeit. Ich übrigens auch. Generell mag ich aber den Begriff „Maskulismus“ überhaupt nicht. Genauso wenig wie „Feminismus“. In gewisser Weise habe ich den Eindruck, dass beide nicht wirklich hilfreich sind.

    • @ Leszek

      Die Spiegelfechter-Debatte ist ja zum Thema ganz interessant. Vor allem, weil im Gegensatz zu hiesiger Stelle wirklich die Extrempositionen ungefiltert aufeinanderprallen. Unappetitlich, aber auch lehrreich. Ich muss für mich leider sagen, dass mich auch vieles von „maskulistischer“ Seite nicht wirklich überzeugt, auch nicht der Kommentar von Wolfgang Wenger: „Eine Verteilung der Lasten hat natürlich eine Verbesserung der Verhältnisse der Männer und eine Verschlechterung der Verhältnisse der Frauen zur Folge. Das man sich nicht drum reißt ist auch klar.“

      Irgendwie geht das m.M.n. an den Problemen vorbei, ich denke auch nicht, dass Frauen pauschal auf Kosten der Männer bevorzugt sind. Es wird immer von der individuellen Lage abstrahiert. Die Feministen machen sich falsche Vorstellungen von der Gesellschaft, die Maskulisten auch, quasi spiegelbildlich.

      Am ehesten kann ich beim Spiegelfechter dem Kommentator aquadraht zustimmen („Ich halte einen Teil der vorgetragenen Argumente der Maskulisten für bedenkenswert und auch berechtigt, bei einigen halte ich allerdings die Analyse für falsch.“ etc.)

      Naja, das war jetzt nochmal halb OT zu Wolfgang Wengers Kommentar.

      • @ ichichich

        „Irgendwie geht das m.M.n. an den Problemen vorbei, ich denke auch nicht, dass Frauen pauschal auf Kosten der Männer bevorzugt sind. Es wird immer von der individuellen Lage abstrahiert. Die Feministen machen sich falsche Vorstellungen von der Gesellschaft, die Maskulisten auch, quasi spiegelbildlich.“

        Das sehe ich ähnlich. Theorien einer ALLGEMEINEN Privilegierung eines Geschlechts taugen generell nichts. Die Berücksichtigung individueller Lagen und Kontexte ist entscheidend.

        Leider tendieren Feministinnen und Maskulisten beide mehrheitlich zu vereinfachten soziozentrischen Sichtweisen.
        Es wäre eine wünschenswerte Aufgabe einer realistischen linksmaskulistischen Theoriebildung solche Pauschalisierungen und Einseitigkeiten zu vermeiden.
        Und bloß nicht damit anfangen eine allgemeine „Feminats-Dividende“ analog der „patriarchalen Dividende“ zu postulieren.

      • Und bloß nicht damit anfangen eine allgemeine “Feminats-Dividende” analog der “patriarchalen Dividende” zu postulieren.

        Ne, natürlich nicht analog. Eine patriarchale Dividende gibt es ja nicht. Eine richtig fette, staatlich garantierte, Feminatsdividende kann jede Frau, die heiratet, abschöpfen. Ganz zu schweigen von den Vergünstigungen, die jede Frau von klein auf erfährt. Das hatten wir doch schon alles diskutiert. Siehe auch die Beiträge von imion.

        Wichtig ist, anzuerkennen, dass der Klassengegensatz über allem steht. Eine Kapitalistengattin hat gewiss weniger mit einer Aufstockerin gemein als mit ihrem Gatten. Trotzdem gibt es noch mal eine Spaltung in parasitäres Feminat und ausgebeutete Männer, die orthogonal zum Klassengegensatz verläuft. Denn auch die arme Aufstockerin kann auf Vergünstigungen zugreifen, die ein Mann in vergleichbarer Lage nicht hat. Zusätzlich kann sich jede Frau mittels sexueller Erpressung ein mehr oder weniger großes Einkommen ohne Arbeit sichern. Es gibt neben der Ausbeutung des Proletariats durchs Kapital auch die Ausbeutung der Männer durchs Feminat. Das ist ein wichtiger analytischer Befund, auf dem die weitere marxistische Forschung aufbauen kann.

        Die sozialen Unterschiede sind innerhalb des Feminats auch wieder riesig. So ein Einkommen durch sexuelle Erpressung kann vom warmen Schlafplatz und Alkohol für die Obdachlose bis zum Milliardentaschengeld und der Erbschaft des Konzerns bei der Kapitalistengattin reichen.

      • Theorien einer ALLGEMEINEN Privilegierung eines Geschlechts taugen generell nichts. Die Berücksichtigung individueller Lagen und Kontexte ist entscheidend.

        Word.

      • Irgendwie geht das m.M.n. an den Problemen vorbei, ich denke auch nicht, dass Frauen pauschal auf Kosten der Männer bevorzugt sind. Es wird immer von der individuellen Lage abstrahiert.

        Das ist ja gerade der unsägliche Unsinn so ziemlich aller Feminismusvarianten: Es wird eine Patriarchatsdividende unterstellt, von der alle Männer, wenn auch in unterschiedlichem Masse, profitieren. Diesen Unsinn einfach umzukehren und eine Matriarchatsdividende zu behaupten ist genauso dumm.

        Wie der männliche Obdachlose die Dividende einstreicht, das konnte mir bis jetzt noch keine Gendergouvernante erklären und selbst wenn es sie gäbe, kann sie ja in seinem Fall kaum sehr bedeutend sein. Dieser Unsinn lässt sich nur solange vertreten, wie der Blick kein konkreter wird und sich nur dem Theoriegeschwurbel einer Connell und Konsorten bedient und die Prämissen, insbesondere die ungeeigneten biologischen Analysekategorien männlich und weiblich übernommen werden. Mit der Lebensrealität hat das, was eine Connell von sich gibt, absolut nichts zu tun.

        Das Getröte um Geschlecht als soziale Kategorie soll nur verschleiern, dass es sich im Kern um vulgärsexistische Anschauungen handelt, denn die Zuschreibungen bleiben doch in der Praxis immer an das biologische Geschlecht gebunden. Ob nun genetische Gründe oder soziale Prägung als Ursache behauptet werden – entscheidend ist, dass die Zuschreibungen pauschale bleiben.

        Genderisten sind eine Gefahr für den demokratischen Rechtsstaat, so wie jede totalitäre Sekte, die politischen Einfluss gewinnt. Ihre primären Analysekategorien sind rassistische und sexistische. Die positive Diskriminierung entlang rassistischer und sexistischer Abgrenzungen ist dann bloss noch eine logische Konsequenz.

      • @Leszek

        Du schreibst:

        „Das sehe ich ähnlich. Theorien einer ALLGEMEINEN Privilegierung eines Geschlechts taugen generell nichts. Die Berücksichtigung individueller Lagen und Kontexte ist entscheidend.

        Leider tendieren Feministinnen und Maskulisten beide mehrheitlich zu vereinfachten soziozentrischen Sichtweisen.
        Es wäre eine wünschenswerte Aufgabe einer realistischen linksmaskulistischen Theoriebildung solche Pauschalisierungen und Einseitigkeiten zu vermeiden.
        Und bloß nicht damit anfangen eine allgemeine “Feminats-Dividende” analog der “patriarchalen Dividende” zu postulieren.“

        Kommentar:

        1. Eine linke Männerrechtsbewegung müsste sich ganz sicherlich nicht am Begriff der Privilegierung orientieren, sondern am Begriff der Diskriminierung. Und primär und somit auch partiell müssten die Diskriminierungen von Männern in den Focus geraten, aber natürlich vor dem Hintergrund, dass sämtliche Diskriminierungen jeglicher Couleur abgelehnt und bekämpft werden. Hier könnte ev. das Konzept der Intersektionalität weiterhelfen.
        2. Wenn es um die Berücksichtigung von individuellen Lagen geht, könnte z.B. das Konzept der Inklusionsprofile und Inklusionsverhältnisse ein gangbarer Weg sein.
        3. Als eine Diskursstrategie/Diskurstaktik könnte das Konzept einer „Weiblichen Hegemonie“ schon auch eine Möglichkeit sein, das müsste man nun nicht gleich von Vornherein ausschliessen. Der Soziologe Lothar Böhnisch, der der Kritischen Theorie und einer Kritischen Männer- und Geschlechterforschung verpflichtet ist und somit auch ziemlich weit links steht, hat in seinem Buch „Die Entgrenzung der Männlichkeit. Verstörungen und Formierungen des Mannseins im gesellschaftlichen Übergang“ ein Unterkapitel, das er dem Konzept der „Weiblichen Hegemonie“ widmet
        4. Vor allem müsste eine linke Männerrechtsbewegung empirisch argumentieren; also dort, wo es eben Diskriminierungen gibt, müssen diese mit wissenschaftlicher Empirie nachgewiesen werden, um eben auch glaubwürdig tatsächliche und realiter vorhandene Diskriminierungen zu dokumentieren.
        5. Und ja: Wenn man ernst genommen werden möchte auf gesellschaftlicher Ebene, müsste man ev. auch ein bisschen auf die Wortwahl achten, weil sonst haben es Leute wie Jürgen Pohl relativ leicht, mehr oder weniger sämtliche Männerrechtler als paranoide Spinner abzutun. Ich verweise auf den folgenden Artikel (aber ich denke, paranoide Spinner gibt es wohl hüben wie drüben; also kein Privileg einer Männerrechtsbewegung).
        Männer – das benachteiligte Geschlecht?
        Weiblichkeitsabwehr und Antifeminismus im Diskurs über die Krise der Männlichkeit
        Rolf Pohl

        Klicke, um auf pohl-krise-der-mannlichkeit-vorabdruck-2010.pdf zuzugreifen

      • @ Peter

        „Das ist ja gerade der unsägliche Unsinn so ziemlich aller Feminismusvarianten: Es wird eine Patriarchatsdividende unterstellt, von der alle Männer, wenn auch in unterschiedlichem Masse, profitieren. Diesen Unsinn einfach umzukehren und eine Matriarchatsdividende zu behaupten ist genauso dumm.“

        Sehe ich absolut genauso. Das Diskussionsniveau bei dem Spiegelfechter-Artikel ist übrigens absolut unterirdisch. Ein reinster Spießrutenlauf nicht nur für Maskulisten, sondern auch für solche, die dem Maskulismus und/oder Hoffmann teilweise kritisch gegenüberstehen, aber für eine sachliche Argumentation eintreten (aquadraht).

        Da wird teils einfach auf Aussagen geantwortet, die niemand getätigt hat und generell eine „hidden agenda“ unterstellt – wer auf männliche Opfer hinweist, tut dies, um Vergewaltigungen zu rechtfertigen usw.

  5. Das ist ja toll. Die Evolution erklärt alles.

    Wie wär’s, wenn du mal ne evolutionäre Bibel schreibst. Oder arbeitet Richard Dawkins schon daran.

    Wieso gibt es eigentlich in einem kapitalistischen System Korruption?

    Läßt sich bestimmt auch evolutionsbiologisch erklären. Genauso wie Autismus, Homosexualität und Kindesmißbrauch.

    Es ist alles so wunderbar bei dir Christian. Die menschliche Destruktivität erklärt sich durch die Evolution. Na klar.

    Gut daß nicht alle so simplizistisch ticken wie Du und an wirklich plausiblen Erklärungen interessiert sind.

    Du unterscheidest dich hier nicht von religiösen Fundamentalisten, die sich an Dogmen klammern und jegliche Aufklärung ablehnen.

    Die Evolution ist deine Metaphysik.

    • @ James T. Kirk

      Nein, die Evolution erklärt nicht alles. Sie erklärt aber wesentlich mehr, als die meisten Menschen heutzutage auch nur ahnen. Wenn sie die einfachste und plausibelste Erklärung für etwas ist, muss man sie genauso bevorzugen wie die sonst naheliegendste Erklärung.

      Dann immer dieses Spannungfeld Glaube und Evolutionstheorie…

      …also: Durch die in vielen Hinsichten aus menschlicher Sicht ernüchternden Erkenntnisse aus der Evolutionstheoerie und der modernen Verhaltensbiologie wird nicht der Glaube an sich verunmöglicht, sondern nur zu einer intelektuellen Herausforderung. Nur: Um an der Existenz einer zugleich gütigen und allmächtigen höheren Macht zu zweifeln bedarf es keiner biologischen Theorie, da reicht es, abends die Tagesschau anzuschalten.

      Autismus, Homosexualität und Kindesmissbrauch können sie nicht allein über die Evolutionstheorie erklären, sondern brauchen dafür weitere biologische und nichtbiologische Theorien. Die Evolutionstheorie wird bei der Ursachenforschung hierfür nur mitberücksichtigt.

      Was die menschliche und tierische Destruktivität angeht: Lebewesen produzieren nun einmal Generation für Generation einen Überschuss an Nachkommen, der um begrenzt vorhandene Lebensräume und Nahrungsressourcen konkurriert. Und was diesen Jahrmillionen andauernden Konkurrenzkampf überdauert hat, ist halt daran angepasst und hat demzufolge z. B. eine hohe Beißkraft, ist hochgiftig oder erfindet Atomwaffen – oder schmiedet Freundschaften/Koalitionen, um besser überleben und vor allem sich fortfpflanzen zu können. Tja, und das konfliktträchtige Geschlechterverhältnis ist leider auch eine Ursache für menschliche Destruktivität.

      Es ist schade, dass man, wenn man evolutiv argumentiert, schnell mit Feinden der Religion, Nazis, Rassisten, Sexisten usw. in eine Ecke gestellt wird oder wenn es heißt, man habe ein zu simples Weltbild – kann ich bei Christian nichts von alledem erkennen.

      • Nein, die Evolution erklärt nicht alles. Sie erklärt aber wesentlich mehr, als die meisten Menschen heutzutage auch nur ahnen. Wenn sie die einfachste und plausibelste Erklärung für etwas ist, muss man sie genauso bevorzugen wie die sonst naheliegendste Erklärung.

        Der emotional gefärbte Widerstand gegen die „alles Evolution-Erklärungen“ ist leicht nachvollziehbar:

        Wenn gesellschaftliche/politische Verhältnisse analysiert und nach den Ursachen für diese Verhältnisse geforscht wird, dann deutet eine (behauptete) biologische Ursache tendenziell auf Unveränderlichkeit hin, d.h die Dinge sind so, weil wir Menschen so sind, wie wir eben aufgrund unserer biologischen Dispositionen – die sich der bewussten Gestaltung entziehen – sind. Nicht ganz zufällig bevorzugen Konservative die „alles Evolution-Erklärungen“, und Progressive, die nach grundsätzlichen Veränderungen streben, lehnen sie meist ab.

    • @James

      „Das ist ja toll. Die Evolution erklärt alles.“

      Natürlich. Zumindest in der Biologie. Da macht nichts Sinn außer in ihrem Licht

      „Wie wär’s, wenn du mal ne evolutionäre Bibel schreibst. Oder arbeitet Richard Dawkins schon daran.“

      Eine Bibel wäre ja ein Glaubensbuch. Glücklicherweise braucht man das in diesem Bereich nicht.
      Aber die Diskussion hatten wir ja bereits hier:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/03/der-glaube-an-die-wissenschaft-ist-die-evolutionstheorie-auch-nur-eine-religion-ideologie/

      „Wieso gibt es eigentlich in einem kapitalistischen System Korruption?“

      Gibt es natürlich auch. Aus genau den gleichen Gründen: Weil die Menschen ihr eigenes Glück mehr im Sinn haben als das der anderen, zumindest gibt es immer einen gewissen Teil von Menschen, der das hat und das muss ein System berücksichtigen. Im kapitalistischen System geht das besser, weil jeder Eigentum erwerben kann und man damit ein höheres Interesse daran hat, es zu beschützen. Bei Vergesellschaften Eigentum hingegen sind die Hemmungen geringer. Wo aber im Kapitalismus Staatsaufträge vergeben werden wird es auch Korruption geben. Allerdings werden mehr Personen durch die Korruption direkt geschädigt, nämlich die Konkurrenten, die den Auftrag nicht erhalten. Diese haben ein Interesse daran, den anderen zu überwachen, was es wesentlich schwieriger macht als im Kommunismus, der weit weniger Konkurrenz kennt und damit auch weit weniger Interesse an einer Überwachung.

      „Läßt sich bestimmt auch evolutionsbiologisch erklären.“

      Die Motivation ist eben auch geringer.

      „Genauso wie Autismus“

      Worauf führst du den denn zurück? Autismus scheint nun einmal einen starken Zusammenhang mit Testosteron aufzuweisen.

      „Homosexualität“

      Hatten wir ja schon häufig genug
      https://allesevolution.wordpress.com/tag/homosexualitat/

      „Kindesmißbrauch“

      Da hatte ich hier was
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/27/einfluss-der-eltern-der-gene-bzw-der-peer-group/

      Es ist alles so wunderbar bei dir Christian. Die menschliche Destruktivität erklärt sich durch die Evolution. Na klar.

      Gut daß nicht alle so simplizistisch ticken wie Du und an wirklich plausiblen Erklärungen interessiert sind.

      Du unterscheidest dich hier nicht von religiösen Fundamentalisten, die sich an Dogmen klammern und jegliche Aufklärung ablehnen.

      Die Evolution ist deine Metaphysik.

    • @James

      „Das ist ja toll. Die Evolution erklärt alles.“

      Natürlich. Zumindest in der Biologie. Da macht nichts Sinn außer in ihrem Licht

      „Wie wär’s, wenn du mal ne evolutionäre Bibel schreibst. Oder arbeitet Richard Dawkins schon daran.“

      Eine Bibel wäre ja ein Glaubensbuch. Glücklicherweise braucht man das in diesem Bereich nicht.
      Aber die Diskussion hatten wir ja bereits hier:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/03/der-glaube-an-die-wissenschaft-ist-die-evolutionstheorie-auch-nur-eine-religion-ideologie/

      „Wieso gibt es eigentlich in einem kapitalistischen System Korruption?“

      Gibt es natürlich auch. Aus genau den gleichen Gründen: Weil die Menschen ihr eigenes Glück mehr im Sinn haben als das der anderen, zumindest gibt es immer einen gewissen Teil von Menschen, der das hat und das muss ein System berücksichtigen. Im kapitalistischen System geht das besser, weil jeder Eigentum erwerben kann und man damit ein höheres Interesse daran hat, es zu beschützen. Bei Vergesellschaften Eigentum hingegen sind die Hemmungen geringer. Wo aber im Kapitalismus Staatsaufträge vergeben werden wird es auch Korruption geben. Allerdings werden mehr Personen durch die Korruption direkt geschädigt, nämlich die Konkurrenten, die den Auftrag nicht erhalten. Diese haben ein Interesse daran, den anderen zu überwachen, was es wesentlich schwieriger macht als im Kommunismus, der weit weniger Konkurrenz kennt und damit auch weit weniger Interesse an einer Überwachung.

      „Läßt sich bestimmt auch evolutionsbiologisch erklären.“

      Die Motivation ist eben auch geringer.

      „Genauso wie Autismus“

      Worauf führst du den denn zurück? Autismus scheint nun einmal einen starken Zusammenhang mit Testosteron aufzuweisen.

      „Homosexualität“

      Hatten wir ja schon häufig genug
      https://allesevolution.wordpress.com/tag/homosexualitat/

      „Kindesmißbrauch“

      Da hatte ich hier was
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/27/einfluss-der-eltern-der-gene-bzw-der-peer-group/

      Es ist alles so wunderbar bei dir Christian. Die menschliche Destruktivität erklärt sich durch die Evolution. Na klar.

      Gut daß nicht alle so simplizistisch ticken wie Du und an wirklich plausiblen Erklärungen interessiert sind.

      Du unterscheidest dich hier nicht von religiösen Fundamentalisten, die sich an Dogmen klammern und jegliche Aufklärung ablehnen.

      Die Evolution ist deine Metaphysik.

  6. Mathias

    Es ist schade, dass man, wenn man evolutiv argumentiert, schnell mit Feinden der Religion, Nazis, Rassisten, Sexisten usw. in eine Ecke gestellt wird oder wenn es heißt, man habe ein zu simples Weltbild – kann ich bei Christian nichts von alledem erkennen.

    Du scheinst ja auch gerne den Verstand auszuschalten.

    Christian ist religionsfeindlich.

    Christian erklärt Autismus, Kindesmißbrauch und Homosexualität evolutionsbiologisch.

    Ich betrachte die Evolutionstheorie als gültig.

    Nur benutze ich sie nicht als Metaphysik und Idiotenwerkzeug.

    Christians Weltsicht ist aus meiner Sicht äußerst stupide.

    • @Kirk

      „Du scheinst ja auch gerne den Verstand auszuschalten.“

      Bitte daran denken, dass Kommentare höflich sein sollen und andere Kommentatoren nicht beleidigen sollen

      „Christian ist religionsfeindlich.“

      Ich halte nichts von Religion. Es kann natürlich jeder glauben, was er will, aber warum sollte mein Atheismus weniger schützenswert sein als der Glaube?
      Zumal Atheismus eindeutig die logischeren Argumente auf seiner Seite hat.

      „Christian erklärt Autismus, Kindesmißbrauch und Homosexualität evolutionsbiologisch.“

      Und das ist per se und unumstößlich falsch?

  7. Christian

    Und das ist per se und unumstößlich falsch?

    Nein. Es ist falsch.

    Ich halte nichts von Religion. Es kann natürlich jeder glauben, was er will, aber warum sollte mein Atheismus weniger schützenswert sein als der Glaube?
    Zumal Atheismus eindeutig die logischeren Argumente auf seiner Seite hat.

    Wer hält denn deinen Atheismus für weniger schützenswert?

    Möchte Dawkins Religionen „überwinden“?

    Christian, stell dich doch bitte nicht so d…, na du weißt schon.

    Ich versuche mich zu beherrschen und habe auch schon ein Sozialtraining absolviert, um mich freundlicher ausdrücken zu können.

    Es ist aber manchmal sehr schwer, wenn man entsprechende Vorlagen bekommt.

    • @Kirk

      „Nein. Es ist falsch.“

      Deiner Meinung nach. Meine wird meine ich durchaus sehr nachhaltig in der Biologie und Medizin vertreten. Ich würde es daher begrüßen, wenn du zu einer sachlichen Diskussion zurückkehrst

      „Wer hält denn deinen Atheismus für weniger schützenswert?“

      Du anscheinend.

      „Möchte Dawkins Religionen “überwinden”?“

      Selbst wenn er das will: Warum nicht? Muss man Religion als einen erhaltenswerten Zustand ansehen? Ich meine nicht. Solange man jedem die freie Wahl läßt, was er glaubt, kann man durchaus dafür sein, dass die Leute nicht mehr religiös sind. In der Tat entstehen daraus ja einiges an Problemen

      „Christian, stell dich doch bitte nicht so d…, na du weißt schon. Ich versuche mich zu beherrschen und habe auch schon ein Sozialtraining absolviert, um mich freundlicher ausdrücken zu können. Es ist aber manchmal sehr schwer, wenn man entsprechende Vorlagen bekommt.“

      Streng dich bitte mehr an. Es kann nicht so schwer sein, einfach die beleidigenden Wertungen weg zu lassen und statt dessen Argumente zu bringen, die sich nicht gegen den anderen als Person richten.

  8. @ Kirk,

    „Christians Weltsicht ist aus meiner Sicht äußerst stupide.“

    Stupide? Und das auch noch „äußerst“? Ich selbst habe schon manches gelesen über Evolutions- und Verhaltensbiologie und viel darüber diskutiert, nämlich von Berufs wegen, damals als Biologiestudent, heute als Diplom-Biologe, mit vergleichbar und höher qualifizierten Menschen. Ich habe also Vergleich, was das Niveau angeht. Und dieser Blog und die Art, wie Christian die Evolution darstellt, finde ich fachlich und bioethisch (Also dass er z. B. keine naturalistischen Fehlschlüsse begeht und diesen Begriff überhaupt kennt, was ganz und gar nicht selbstverständlich ist.) sehr professionell.

    Von der Religion nichts halten ist aus meiner Sicht auch was anderes, als ihr Feind zu sein – ihr Feind sein wäre auch okay, ich finde es nur blöd, dass man, wenn man menschliches Verhalten evolutiv betrachtet, von vielen Menschen voreilig in die Atheisten-Schublade gesteckt wird, ob man da rein passt oder nicht. Oder für einen unmenschlichen Sozialdarwinisten gehalten wird – kommt auch oft vor, genau wie der Vorwurf, man habe ein „furchtbares Weltbild“. Unabhängig davon: Schützenswert ist Atheismus genauso wie eine agnostische Einstellung oder ein Glaube, der nichtradikal ist.

    Die Evolutions- und Verhaltensbiologie hat zwar in der Tat schon viele Menschen – Dawkins gibt es selbst zu – vom Glauben abgebracht. Das muss sie aber nicht. Der Glaube wird nur schwieriger. Die Biologie ist nicht eine natürliche Feindin der Religion, denn man kann unterstellen, dass z. B. theoretische Überlegungen über das Leib-Seele-Problem genug Spielraum zum Glauben lassen oder sogar zum Glauben an einer höhere Macht/an ein Jenseits verleiten können. Die Evolutionstheorie ist auch nicht deshalb entwickelt worden, um den Glauben zu bekämpfen.

    Metaphysik? Idotenwerkzeug? Stupide? Verstand ausschalten? Hauptsache immer voll drauf mit der verbalen Steinzeitkeule…

    …auch hier sieht man wieder, wie groß die Macht der evolutiven Vergangenheit und der Gene sein kann und wie wenig ein Kurs zum freundlichen Ausdruck bei manch einem bewirkt – könnte man jedenfalls unterstellen!

  9. Matthias

    Von der Religion nichts halten ist aus meiner Sicht auch was anderes, als ihr Feind zu sein – ihr Feind sein wäre auch okay, ich finde es nur blöd, dass man, wenn man menschliches Verhalten evolutiv betrachtet, von vielen Menschen voreilig in die Atheisten-Schublade gesteckt wird, ob man da rein passt oder nicht.

    Warum erzählst du das?

    Stecke ich irgendjemanden in eine Schublade?

    Christian ist religionsfeindlich eingestellt, da er religiöse Menschen lächerlich macht, Richard Dawkins huldigt, welcher Relgionen als Viren betrachtet und Religionen überwinden möchte. Christian trivialisiert und ridikülisiert religiöse Anschauungen.

    Dies alles ist nicht mit Christians Anspruch vereinbar, ein aufklärerisches Blog zu sein.

    Ich finde nun einmal das Niveau von manchen Leuten erschreckend. Dafür kann ich doch nichts. Ich könnte dies auch wortreich belegen. Dazu fehlt mir aber die Lust, wenn manche Leute sich konsequent einer Selbstkritik verweigern.

    Dein Beitrag ist voller Unterstellungen und Fabulierungen, die wenig mit mir zu tun haben.

  10. @ Kirk

    „Warum erzählst du das?“

    Weil es so ist und mich stört. Als ich meiner letzten Partnerin VOR der Beziehung mit ihr erklärte, warum sich in der Natur und beim Menschen die Monogamie nicht durchgesetzt hat, und dass Menschen viel aus Gründen ihres Urinstinktes den Partner /die Partnerin wieder verlassen und jemand anders nehmen, meinte sie sinngemäß, ich hätte ein furchtbares Weltbild und solle ihr mit sowas nicht kommen – obwohl ich mich damals NICHT DAFÜR ausgesprochen habe, diesen trieben und Instinkten zu folgen, sondern nur beschrieben habe, dass es im Falle der meisten Menschen so läuft. Dann habe ich sie erobert. Nach einer aus meiner Sicht viel zu kurzen Beziehung hat sie mich verlassen – wegen einem anderen Mann. Sie sei gegen ihre Gefühle für diesen nicht angekommen.

    Aber genau das ist es: Den Menschen gefällt es nicht, wenn ihnen ein in der Verhaltensbiologie kundiger den Spiegel vorhält und ihnen zeigt, durch was für bedenkliche Verhaltensprogramme sie gesteuert sind. Es missfällt ihnen so sehr, dass sie denjenigen selbst, der sie darüber aufklärt, nicht mehr leiden können oder – wie im Falle meiner Ex – zumindest sagen, man solle ihnen mit solchen Ideen doch nicht kommen. Dann aber verhalten sie sich exakt nach diesen Regeln…

    Unabhängug von dem Fall: Ich habe schon hasserfüllte Nazi-Vergleich-Kommentare über Richard Dawkins gelesen. Die Leute kapieren es nicht: Dawkins ist ein großartiger Biologe. Und er stößt sich an den brutalen Auswüchsen der Religionen auf der Welt. Und er glaubt halt nicht an Gott. Ist er deshalb ein schlechter Mensch? Nein. Überhaupt: Menschenrechte sind eher durch Atheisten erfunden/durchgesetzt worden.Religion ohne Demokratie und ohne Kritiker/Gegner ist halt auch nicht gerade der wahre Jakob.

    „Stecke ich irgendjemanden in eine Schublade?“

    Klingt schon so. Ich meinte Dich jetzt aber nicht damit.

    Christian soll religiöse Menschen lächerlich gemacht haben? Also ich lese diesen Blog jetzt seit ich glaube über einem halben Jahr – ist mir nicht aufgefallen.

    Ein aufklärerischer Blog st das hier auf jeden Fall, denn die meisten Menschen unterschätzen nicht nur die Bedeutung unserer evolutiven Vergangenheit, sondern ahnen in vielen Fällen nicht das geringste davon.

    „Dein Beitrag ist voller Unterstellungen und Fabulierungen, die wenig mit mir zu tun haben.“

    Nein – ich habe eher den EIndruck, Du bist schlechter Laune, aggressiv und fühlst Dich leicht angegriffen. Dazu beziehst Du allgemeine Kritik sehr vorschnell auf Dich. Bleib doch mal locker – niemand nimmt Dir hier Lebensraum, Nahrungsressourcen oder Fortpflanzungsprivilegien (Oder eben die gute Religions-Opium-Pfeife, an der ich auch gern mal einen Zug nehme!) weg auf die Entfernung durch den Datenkabel. Deine Klauen & Zähne brauchst Du hier also genauso wenig wie die verbale Steinzeitkeule.

    • @Matthias

      Deine Geschichte birgt zwei Gefahren:
      Einmal einen potentiellen naturalistischen Fehlschluss, dass sie diese Unsicherheit akzeptieren muss, weil sie wahr ist und damit verbunden die Auffassung, dass Attraktivität und Bindung nicht mit der Wahrheit anderer biologischer Vorgänge in Konflikt geraten können. Denn die Mitteilung, dass du der Auffassung bist, dass es eine dauerhafte Bindung nicht geben kann, ist – auch wenn er wahr sein mag – erst einmal ein Verstoß gegen das biologische Attraktivitätsmerkmal „kann er eine so dauerhafte Bindung zu mir aufbauen, dass ich aus dieser heraus auf ein gegenseitiges einstehen hoffen kann?“ welches aufgrund der hohen Kosten der Schwangerschaft gerade bei Frauen durchaus eine Rolle spielt.

      Aus ähnlichen Gründen würde es auf Männer wenig attraktiv wirken, wenn eine Frau sagen würde, dass sie natürlich bei besseren Genmaterial für ihr Kind durchaus in Versuchung kommen könnte (den Mann also betrügen würde).

      Im Pickup hätte man die Einteilung in Attraction und Komfort. Deine Angabe, dass eine Bindung eh nicht hält könnte man als Verstoß gegen beides sehen, einmal im Bereich Attraktion als Verstoß gegen „willing to emote“, also die Darstellung, dass man dauerhafte Bindungen generell eingehen kann und zum anderen im Komfortbereich als fehlende Bindung an sie selbst. Beides ist im Rahmen der Frage, ob es ein langfristiges einstehen geben wird, „biologisch interessant“ und in der Hinsicht ein stärkerer Evolutionsdruck als Wahrheit.

      Die „Lüge“ der umfassenden Bindung und der ewigen Treue hat eben nicht nur einen kulturellen Hintergrund. Sie entspricht den Partnerschaftsauswahlkriterien. Die Demonstration dieser kann entsprechend wichtig sein.

      Zu starke Sachlichkeit und fehlende Emotion schadet in Beziehungen gerade deswegen, weil wir als soziale Wesen mit einer Paarbindungs evolviert sind.

      Die Betonung kein schlechter Paarbinder zu sein kann daher in einer Beziehung durchaus wichtig für das Gefühl des anderen in der Beziehung und damit auch für seine Bewertung der Beziehung sein.
      Sie hätte also antworten sollen: „Richtig, aber dem anderen das Gefühl geben zu können eine Bindung an ihn zu haben ist aus biologischen Gründen ebenso ein Attraktivitätsmerkmal und damit für eine Beziehung relevant wie das entgegenstehende Wissen, dass man das Risiko, dass die Beziehung scheitert, nie ausschließen kann. Um so unverrückbarer du damit das Risiko eines Scheiterns der Beziehung betonst, um schwerer wird es für mich eine Beziehung mit dir zu führen. Betone bitte daher auch, was für eine Bindung spricht und was dem Risiko einer Trennung aus deiner Sicht entgegensteht“

      (ich meine das nicht als Kritik an dir und ich hoffe du verstehst es nicht falsch, dass ich zu der persönlichen Geschichte in dieser Weise Stellung nehme)

      • Ergänzung:

        https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/07/pickup-eine-kurze-einfuhrung/

        Hier sieht man bei Komfort gut, dass klassische Mittel, um diesen Bereich auszubauen, eine gemeinsame Zukunft und eine Bindung, ein zueinander passen, betonen:

        Passion/Purpose
        Seeing her the way she wants to be seen
        Hot/Cold
        Future Projections
        Emotional Honesty
        Whirlwind Courtship
        The feeling that both of you are bound for greatness and you are on the same path

      • @Christian

        Ich glaube es macht nicht viel Sinn
        das Verhalten im Beispiel von
        Matthias nach PU-Kriterien in diesem
        Blog zu analysieren.
        Es zeigt aber auch auf, eine Beziehung
        auf logisch rationaler Ebene mit
        einer Partnerin ausdiskutieren
        zu wollen, ist sinnlos.

        Dein letzter Abschnitt mit der
        quasi intellektuellen Präsentation
        optimaler Eigenschaften als
        Reproduktionspartner würde ich
        schon fast als Real-Satire bezeichnen.

      • Kurz gesagt: Um eine Frau zu erobern, muss man genauso verlogen sein wie sie. Aber immer schön „ehrlich“ und „direkt“ dabei bleiben. Wer das Kunststück hinkriegt, hat die Geheimwissenschaft PU geknackt, ist in den Kreis der erleuchteten PUler aufgenommen und hat sich ein Belohnungsschnackseln verdient. PU ist echt noch menschenverachtender als ich je geahnt hätte. Zu mehr als zu gefühllosem Sex taugt es auch nicht.

        Wie kann Liebe entstehen, wenn man die ganze Beziehung auf Lügen aufbaut? Ich weiß, ein Zyniker würde sagen, genau das ist Liebe, wechselseitiger Selbstbetrug. Ich kann das so ganz nicht glauben. Irgendwie müsste es doch möglich sein, dass Menschen, die sich in einer Sprache verständigen können, auf wahre Aussagen einigen können. Oder ist das zu utopisch gedacht? Nun gut, dass das mit Frauen möglich sein soll, die mehrheitlich nicht logisch denken können, glaube ich selbst nicht.

      • Ergänzung: Vielleicht gibt es irgendwo eine süße polyamore Logikerin für mich. Ich spreche lediglich der Mehrheit der Frauen das logische Denken ab. Ausnahmen gibt es sicher.

      • @Zhen

        „Nun gut, dass das mit Frauen möglich sein soll,
        die mehrheitlich nicht logisch denken können,
        glaube ich selbst nicht.“

        Der Teil des Gehirns in dem logisch,
        rationales Denken stattfindet ist bei
        Frauen im Schnitt nicht schlechter
        ausgebildet als bei Männern.
        Nur spielen sich die Vorgänge die zu
        erotischer Anziehung führen, nicht
        in diesen Arealen ab.
        Und Bedenken die vom rationalen
        Denken kommen, werden von der Macht
        der Gefühle meist übersteuert.

      • @Christian

        „Die “Lüge” der umfassenden Bindung und der ewigen Treue hat eben nicht nur einen kulturellen Hintergrund.“

        In diesem Punkt, so denke ich, irrst du, wie auch die PU-Theorie. Gerade die Illusion der ewigen Liebe und Treue ist eine kulturell tradierte und der katholischen Kirche entsprungene Legende, die sich erst im 19. Jhd. im Bürgertum festgesetzt hat. Es mag sein, dass das Vorgaukeln der Überzeugung, den Rest des Lebens in Liebe und erotischem Begehren miteinander verbringen zu wollen und auch zu können, ein Attraktivitätsmerkmal ist, aber es ist sicherlich keines, das evolutionsbiologisch begründet ist. Es ist allerdings nicht verwunderlich, dass man auch als standfester Atheist solchen Irrtümern aufsitzt, denn wir sind alle in einem christlich geprägten Umfeld mit christlichen Werten aufgewachsen. Dagegen kann man sich schwerer abgrenzen, als einem lieb ist. Und soweit mir bekannt ist, ist auch PU in der christlichen Welt entstanden.

        Lies mal die von mir verlinkte Rede, darin wird genau dieses Thema angesprochen.

        • @Helena

          Ich werde versuchen, ihn heute abend zu lesen.

          „Gerade die Illusion der ewigen Liebe und Treue ist eine kulturell tradierte und der katholischen Kirche entsprungene Legende, die sich erst im 19. Jhd. im Bürgertum festgesetzt hat. “

          Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Wir haben ja zB bereits in der Odyssee (800 v Chr) eine treue liebende Ehefrau (zugegeben: Odysseus ist weniger treu, aber das bedeutet erst einmal nicht, dass es Liebe und treue nicht als ideal zumindest für Frauen gab), ich vermute die meisten überlieferten Texte werden so etwas kennen.

          Die Liebeschemie ist alt. Sie spricht für eine Paarbindung. Natürlich muss die nicht auf ewig halten, der erte Rausch scheint nach 36 Monaten vorbei zu sein, aber der Weg dahin, dass als Ideal zu sehen ist nicht so weit, weil genau das eben eine tiefe Verbundenheit signalisiert.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Liebe

          Neueren Untersuchungen des Gehirnstroms und Studien zufolge bewirkt Verliebtheit in Bereichen des menschlichen Gehirns, die auch für Triebe zuständig sind, die höchste Aktivität, was darauf schließen lässt, dass das Gefühl, das gemeinhin als „Liebe“ (im Sinne von Verliebtheit) bezeichnet wird, in seinem biochemischen Korrelat einen starken Zusammenhang mit dem biologischen Trieb aufweist.
          Die mitunter sehr lange anhaltenden Wirkungen der Verliebtheit (Limerenz) deuten aber auch auf neuroendokrine Prozesse hin, die dem Phänomen zu Grunde liegen. Das würde sich auch in das Entstehungsfeld einfügen, das in der Sexualität zu suchen ist, die ihrerseits maßgeblich der diencephalen neuroendokrinen Steuerung unterliegt. Dabei spielen nicht zuletzt die endogenen Opiate des Hypophysenzwischenlappens eine Rolle.
          Verliebt sich ein Mensch, so sorgen verschiedene Botenstoffe für Euphorie (Dopamin), Aufregung (Adrenalin), rauschartige Glücksgefühle und tiefes Wohlbefinden (Endorphin und Cortisol) (umgekehrt können Momente, in denen man nicht mit der geliebten Person zusammen ist, als sehr schmerzlich bis hin zur Verzweiflung empfunden werden) und erhöhte sexuelle Lust (Testosteron sinkt bei Männern, steigt bei Frauen). Auch Sexualduftstoffe (Pheromone) werden vermehrt abgegeben. Hingegen sinkt der Serotoninspiegel stark ab, wodurch der Zustand der Verliebtheit in diesem Punkt eine Ähnlichkeit mit vielen psychischen Krankheiten aufweist. Das trägt dazu bei, dass Verliebte sich zeitweise in einem Zustand der „Unzurechnungsfähigkeit“ befinden können, sich dabei zu irrationalen Handlungen hinreißen lassen und Hemmschwellen abbauen. Nach einiger Zeit (wenige Monate) gewöhnt sich der Körper an diese Dosen, und ganz allmählich (laut WHO maximal nach 24 bis 36 Monaten) beendet das Gehirn diesen sensorischen „Rauschzustand“.

          Natürlich sind wir nicht auf Treue und ewige Liebe per se ausgelegt. Aber ich denke gerade kulturhistorische Texte bedenken nicht, dass ein Zeitraum von 2000 Jahren zurück gerade mal 65 Generationen sind. Selbst wenn in diesen Zeiten arrangierte Ehen an Bedeutung gewonnen haben (ich meine nicht, dass sie für die breite Masse der Bevölkerung tatsächlich so wichtig waren und Liebe und Begehren vollkommen übergangen wurden) würde das nicht unbedingt relevant sein. Denn schließlich überdauern auch heute Beziehungen ohne Heirat oder Ehe mehr als 2/3 Jahre. Wir leben dann vielleicht nicht mehr in einem Rauschzustand der ersten Liebe, aber wir haben durch diesen Rauschzustand vieles an Gemeinsamkeiten erlebt, Gefühle füreinander aufgebaut, empfinden Eifersucht, sind aufeinander eingespielt etc. Es bleibt auch häufig danach noch ein gemeinsames Projekt die Kinder zusammen großzuziehen. Ich sehe nicht, dass Liebe bei Menschen etwas kurzzeitiges ist (aber noch mal sicherheitshalber nachgeschoben: Ich glaube auch nicht, dass wir eine Treue Spezies sind und zwingend in Monogamie leben sollten. Das ist sicherlich Kultur und es sind viele andere Formen der Liebe, auch Mehrfachbeziehungen oder schnelle Trennungen möglich. Das ändert aber nichts daran, dass aus meiner Sicht die „ewige Liebe“ keine Erfindung der Neuzeit ist).
          Zum Thema hier:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/16/versorgereigenschaften-als-attraktivitatsmerkmale-und-grunde-fur-die-paarbindung/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/30/sind-romantische-beziehungen-bzw-langfristige-liebesbeziehungen-eine-vergleichsweise-moderne-erfindung/

          Aber ich lese den Artikel noch und werde dann weiteres dazu schreiben

      • @ Helena

        „Es mag sein, dass das Vorgaukeln der Überzeugung, den Rest des Lebens in Liebe und erotischem Begehren miteinander verbringen zu wollen und auch zu können, ein Attraktivitätsmerkmal ist, aber es ist sicherlich keines, das evolutionsbiologisch begründet ist.“

        Die evolutionsbiologische Erklärung ist aber die plausibelste dafür. Oder glaubst Du, dass vor z. B. 1000 Jahren jemand, der einer Frau den Hof gemacht hat, ihr nur befristete Liebe und Treue versprochen hat?

        „Es ist allerdings nicht verwunderlich, dass man auch als standfester Atheist solchen Irrtümern aufsitzt, denn wir sind alle in einem christlich geprägten Umfeld mit christlichen Werten aufgewachsen. Dagegen kann man sich schwerer abgrenzen, als einem lieb ist. Und soweit mir bekannt ist, ist auch PU in der christlichen Welt entstanden.“

        In nichtchristlichen Kulturkreisen wird mit Sicherheit auch viel evige Liebe und Treue signalisiert, mal in ehrlicher Absicht, mal in Selbstüberschätzung, mal als bewusste Täuschung, um an Sex zu kommen. Die christliche Sozialisation kann den Hang des Mannes, ehrlich oder unehrlich unbefistete und totale Liebe und Treue zu signalisieren, natürlich noch verstärken.

        PU ist in einer christlichen Welt entstanden, aber die Erfinder dieser modernen Flirt-Programme sind doch keine strenggläubigen Christen!

      • @Christian & Matthias

        Lest die Rede, darin wird auf eure Argumente eingegangen.

        Als Teaser:

        „Was aber bedeutete eheliche Liebe in einer Gesellschaft, in der die Liebesheirat faktisch nicht vorkam? Bekannt und nachweisbar ist sie in erster Linie als literarisches Motiv, allerdings meist mit tragischem Ausgang. Erst im späten 19. Jahrhundert wurde die Erwartung, selbst die große
        romantische Liebe zu erleben, die dann in eine Ehe mündet, zu einer allgemein verbreiteten Grundhaltung.

        Das Mittelalter kannte durchaus den Begriff der „ehelichen Liebe“. Der amor coniugalis ist jedoch nicht der Grund für die Ehe, sondern eine aus der Eheschließung erwachsende eheliche Pflicht. Die Ehegatten sind verpflichtet, einander liebevoll (d.h. fürsorglich und mit Respekt) zu
        behandeln. In diesem Sinne macht auch das Versprechen Sinn, das sich bis heute als Formel der Eheschließung erhalten hat:
        „Ich will dich lieben, achten und ehren, bis dass der Tod uns scheidet.“

        Im modernen, romantischen Verständnis kann man ein solches Versprechen gar nicht geben, denn für uns heute ist Liebe die Verbindung von emotionaler Zuneigung und sexuellem Begehren. Explizit würde das Versprechen also lauten: „Ich werde bis an unser Lebensende eine tiefe emotionale Zuneigung zu dir verspüren und dich erotisch begehren“ – und das kann man ernsthaft nicht versprechen, denn sowohl Emotion als auch sexuelles Verlangen sind der Kontrolle des Verstandes und damit dem Bereich des sinnvollerweise Versprechbaren entzogen.

        Liebevolle, fürsorgliche und respektvolle Behandlung dagegen können sich Ehepartner sehr wohl versprechen – und so war es im Mittelalter, als diese Formel entstand, auch gemeint: Sie stammt aus dem Kontext des Lehenrechts, wo sie die wechselseitige Treue umschreibt, durch die sich Herr und Vasall aneinander banden.“

        Und zum Thema nichtchristliche Religionen:

        „Die Tatsache, dass die Kirche von Anfang an die Unauflöslichkeit einer gültig geschlossenen Ehe postulierte, erklärt auch, warum die christliche Tradition keine Verpflichtung zur Schließung eines Ehevertrages kennt, der die Modalitäten einer möglichen Trennung bereits bei Eingehung der Ehe regelt.

        Hier lohnt ein Blick auf die ganz anderen Traditionen des Judentums und des Islam, die mit der Möglichkeit des Scheiterns einer Ehe seit jeher pragmatischer umgegangen sind, da sie im sexuellen Begehren und Handeln des Menschen nicht eine Versuchung des Teufels, sondern eine dem Mensch von Gott gegebene Fähigkeit sehen, mit der er verantwortungsvoll, aber nicht notwendigerweise restriktiv und repressiv umgehen muss.

        Die ehekonstituiernde Bedeutung des Ehevertrags, der bereits bei der Eheschließung detailliert die Modalitäten
        einer Eheauflösung regelt, hindert Eheleute daran, sich zu Beginn ihres gemeinsamen Lebens der romantischen Illusion hinzugeben, die eigene Partnerschaft sei gegen alle Gefahren des Scheiterns gefeit. Selbst das Modell der Ehe auf Zeit ist im Islam seit langem bekannt und in der Schia bis heute anerkannt.“

      • @Christian

        “Gerade die Illusion der ewigen Liebe und Treue ist eine kulturell tradierte und der katholischen Kirche entsprungene Legende, die sich erst im 19. Jhd. im Bürgertum festgesetzt hat. ”

        Das erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Wir haben ja zB bereits in der Odyssee (800 v Chr) eine treue liebende Ehefrau

        Auch wenn es sie schon viel früher, also
        in früheren Hochkulturen zB. für die
        Stabilisierung und Erhaltung von Dynastien
        gegeben hat, ist die ewige Liebe mit
        Sicherheit kein Produkt der Evolution.
        Wenn man die jeweiligen weiblichen und
        männlichen Strategien für kurz und
        lang zeitige Paarungen aus evolutionärer
        Sicht anschaut, kommt man ganz klar
        zum Schluss:
        Das Konzept der ewigen Liebe und Treue
        ist kulturell entstanden.

      • @Helena

        Interessant an der Rede ist vor allem
        die Darstellung der Vielfalt der
        damaligen Lebesumstände und der
        sozialen Verhältnisse, weit weg von
        romantischen Idealvorstellungen.
        Der Ausdruck den wir heute noch
        verwenden: „Mit Kind und Kegel“
        stammt sicher aus dieser Zeit.

        Und so gesehen ist der in der Zeit
        des Wirtschaftswunders als ideal
        angesehene Zustand, stabile Familie
        mit Vater Mutter und 2-3 Kindern
        halt nur ein transienter.

  11. @ Christian

    „Einmal einen potentiellen naturalistischen Fehlschluss, dass sie diese Unsicherheit akzeptieren muss, weil sie wahr ist…“

    Ich wollte damit nicht meiner damaligen Angebeteten aufzwingen, dass sie grundsätzlich in Beziehungen Unsicherheit akzeptieren muss und dies schon gar nicht in meinem Fall. Habe ich ihr auch so gesagt, dass es lediglich bei den meisten Menschen so ist. (Siehe oben „obwohl ich mich damals NICHT DAFÜR ausgesprochen habe, diesen trieben und Instinkten zu folgen, sondern nur beschrieben habe, dass es im Falle der meisten Menschen so läuft.“) Wenn ich darüber klage, dass es so ist, dann dürfte sie, könnte man jedenfalls unterstellen, denken: „Hey, er ist sich seiner Urinstinkte bewusst und weiß sie daher besser zu zähmen und bleibt daher eher bei mir.“ Klar, es kann auch, wenn man nicht aufpasst und es schlecht formuliert, ganz anders Verstanden werden, sogar als naturalistischer Fehlschluss. Besonders Menschen, die zu moralischen Fehlschlüssen neigen (Nicht Du jetzt!), verstehen es dann auch so, als sei man für Seitensprünge und befristete Beziehungen. Aber das ist es ja: Bei diesem Thema muss man immer so vorsichtig sein mit allem wie Stachelschweine beim Liebesakt, gerade im Gespräch mit potentiellen Partnerinnen.

    Eine dauerhafte Bindung – ich meine, ich hätte meiner damaligen „Kleinen“ das auch sinngemäß so gesagt – kann es je nach Stärke der kulturellen Überformung und/oder der persönlichen Einstellung schon geben. Sie wird verhaltensbiologisch leider Gottes bei den weitaus meisten Arten nicht gerade begünstigt, und wenn, dannimmer oder fast immer in der Form, dass es Seitensprünge gibt. Es gibt aber recht monogame Arten, zumindest, was die Partnerbindung angeht. Schwäne zum Beispiel, die habe ich ihr gegenüber damals sogar als „Vorbild für uns Menschen“ bezeichnet. Und das gefiel ihr natürlich. Und von mir war es auch ernst gemeint. Denn diese ganze Fluktuation heute auf dem Partnermarkt, mit vielen Scherbenhaufen auf beiden Seiten, die mag ich auch nicht – wir haben bald keine echten Familien mehr. Das Problem war: Sie hielt sich selbst für treuer, als sie war. Sie hatte sich, bevor sie meinen „Nachfolger“ kennen lernte, nicht vorstellen können, mich zu verlassen. Ich konnte es mir vorstellen, dass sie mich verlässt.

    „Die “Lüge” der umfassenden Bindung und der ewigen Treue hat eben nicht nur einen kulturellen Hintergrund. Sie entspricht den Partnerschaftsauswahlkriterien. Die Demonstration dieser kann entsprechend wichtig sein.

    Zu starke Sachlichkeit und fehlende Emotion schadet in Beziehungen gerade deswegen, weil wir als soziale Wesen mit einer Paarbindungs evolviert sind.

    Stimmt haargenau. Deshalb habe ich ihr ja damals was von den treuen Schwänen vorgeschwärmt. Das Problem mit der Sachlichkeit sehe ich auch: Viele Frauen verstehen Sachlichkeit, Logik und Verhaltensbiologie auch als fehlende Emotion. Müssten sie aber eigentlich nicht. Das Problem ist auch, dass es ganz ohne Sachlichkeit passierren kann, das Liebe und Bindung nur noch auf einem Nichtanerkennen der Wahrheit beruht. Klar kommt eine Beziehung leichter zu stande, wenn man so tut, als gäbe es von Natur aus keine Probleme zwischen den Geschlechtern. Und bloß nicht die Probleme anspricht. Ich denke aber, dass deshalb so viele Frauen und Männer so oft in der Liebe Schiffbruch erleiden, weil sie vorher nicht in den – ich nenne das jetzt mal so – Abgrund der Wahrheit über die Geschlechter geguckt haben und deshalb bei Trennungen beispielsweise immer „aus allen Wolken“ fielen. .

    „Betone bitte daher auch, was für eine Bindung spricht und was dem Risiko einer Trennung aus deiner Sicht entgegensteht”“

    Für eine lebenslange Einehe spricht aus verhaltensbiologischer Sicht auch, dass durch Monogamie das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern minimiert wird. Aber gut, dass betone ich bei Dates auch immer.

    „(ich meine das nicht als Kritik an dir und ich hoffe du verstehst es nicht falsch, dass ich zu der persönlichen Geschichte in dieser Weise Stellung nehme)“

    Ist schon okay – war ja sachlich.

    Was ich zu Pick Up noch sagen muss: Ich glaube zwar, dass es recht gut funktioniert. Aber es könnte die Schattenseite haben, dass, wenn das immer mehr Männer so machen, sich der relative Wert des gekonnten Flirts in der Population verringert. Außerdem reagieren viele Frauen allergisch auf Pick Up und unterstellen, dass ALLE Männer, die PU anwenden, nur Sex wollen – so eine war neulich in der Zeitung. (Es wollen natürlich nicht alle, sondern manche bis viele PUler nur Sex.). D. h. es kann – wenn Pick-Up-Maschen immer bekannter werden und von Frauen immer besser als solche erkannt werden, passieren, dass die Frau einen hysterisch abweist, wenn man beim Erstkontakt PU anwendet, weil sie es als PU erkennt („Er braucht eine Gebrauchsanweisung für Frauen und will nur Sex “ usw.), oder einen abweist, weil man PU nicht angewendet hat, nach dem Motto „Na der kann aber mit Frauen echt nicht umgehen“. Wie man(n) es macht, es könnte in Zukunft bald alles verkehrt sein. Hoffen wir das Beste!

    • Was ich zu Pick Up noch sagen muss: Ich glaube zwar, dass es recht gut funktioniert. Aber es könnte die Schattenseite haben, dass, wenn das immer mehr Männer so machen, sich der relative Wert des gekonnten Flirts in der Population verringert. Außerdem reagieren viele Frauen allergisch auf Pick Up und unterstellen, dass ALLE Männer, die PU anwenden, nur Sex wollen – so eine war neulich in der Zeitung. (Es wollen natürlich nicht alle, sondern manche bis viele PUler nur Sex.). D. h. es kann – wenn Pick-Up-Maschen immer bekannter werden und von Frauen immer besser als solche erkannt werden, passieren, dass die Frau einen hysterisch abweist, wenn man beim Erstkontakt PU anwendet, weil sie es als PU erkennt (“Er braucht eine Gebrauchsanweisung für Frauen und will nur Sex ” usw.), oder einen abweist, weil man PU nicht angewendet hat, nach dem Motto “Na der kann aber mit Frauen echt nicht umgehen”. Wie man(n) es macht, es könnte in Zukunft bald alles verkehrt sein.

      Das sehe ich ganz genauso. Meine These ist daher auch, dass von Geburt an 100% der Männer Alphas sind. Die Beta-Quote von 80% wird willkürlich durch Frauen hergestellt. Diesem weiblichen Rassismus können Männer auch durch ein noch so ausgeklügeltes PU-System nicht entfliehen.

    • @Matthias

      „Das Problem war: Sie hielt sich selbst für treuer, als sie war. Sie hatte sich, bevor sie meinen “Nachfolger” kennen lernte, nicht vorstellen können, mich zu verlassen. Ich konnte es mir vorstellen, dass sie mich verlässt.“

      Das Problem lag nicht bei ihr sondern
      du hast dich betaisieren lassen und
      damit ist die Attraktion erloschen.
      Passiert praktisch in jeder Beziehung
      wenn der erste Rush der Paarbindungs-
      Hormone abgeklungen ist.
      Um eine Langzeitbeziehung am laufen
      zu halten musst du deine Partnerin
      quasi periodisch von neuem verführen.

      • Doch, das Problem liegt bei demjenigen oder derjenigen, der oder die Untreu wird. Man kann nicht eine Freundin, Partnerin Ehefrau periodisch neu erobern. Für langfristige Beziehungen braucht man ehefähige Frauen und Männer.

        Betaisieren lassen? Sie war halt beruflich weit weg für ein Paar Wochen. Mehr als E-Mails oder Telefonate gingen in der Zeit nicht. Und ich habe vorher und während genug für sie getan, das gibt sie heute noch zu, ebenso, dass es an ihr lag.

      • @Matthias

        „Doch, das Problem liegt bei demjenigen oder derjenigen, der oder die Untreu wird. Man kann nicht eine Freundin, Partnerin Ehefrau periodisch neu erobern.“

        Man kann nicht nur man muss! Und es kann
        sogar extrem Spass machen.

        „Betaisieren lassen?“

        Ein Link zu einer detaillierten Beschreibung
        des Betaisierungs-Prozesses.

        http://www.francoseduction.com/betaising-alpha-male-2/

        „Sie war halt beruflich weit weg für ein Paar Wochen. Mehr als E-Mails oder Telefonate gingen in der Zeit nicht.“

        Klar spielen auch quasi logistische Umstände eine
        Rolle im Verlauf einer Beziehung.

        „Und ich habe vorher und während genug für sie getan, das gibt sie heute noch zu, ebenso, dass es an ihr lag.“

        Vielleicht hast du sogar zu viel getan. Wenn
        eine Ex sagt,es liegt an mir und nicht an dir,
        meint sie das zwar auf der logisch rationalen
        Ebene möglicherweise komplett ehrlich.
        Transponiert auf die tiefere emotionale Ebene
        heisst das aber: Du kannst keine Gefühle von
        Attraktion und Liebe mehr in mir erwecken.

      • @Matthias

        „Doch, das Problem liegt bei demjenigen oder derjenigen, der oder die Untreu wird. Man kann nicht eine Freundin, Partnerin Ehefrau periodisch neu erobern.“

        Man kann nicht nur man muss! Und es kann
        sogar extrem Spass machen.

        „Betaisieren lassen?“

        Ein Link zu einer detaillierten Beschreibung
        des Betaisierungs-Prozesses.

        http://www.francoseduction.com/betaising-alpha-male-2/

        „Sie war halt beruflich weit weg für ein Paar Wochen. Mehr als E-Mails oder Telefonate gingen in der Zeit nicht.“

        Klar spielen auch quasi logistische Umstände eine
        Rolle im Verlauf einer Beziehung.

        „Und ich habe vorher und während genug für sie getan, das gibt sie heute noch zu, ebenso, dass es an ihr lag.“

        Vielleicht hast du sogar zu viel getan. Wenn
        eine Ex sagt,es liegt an mir und nicht an dir,
        meint sie das zwar auf der logisch rationalen
        Ebene möglicherweise komplett ehrlich.
        Transponiert auf die tiefere emotionale Ebene
        heisst das aber: Du kannst keine Gefühle von
        Attraktion und Liebe mehr in mir erwecken.

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