„Beim Theoretisieren auf der Grundlage evolutionsbiologischen Halbwissens kann man alles “beweisen”“

Bei Achdomina gab es gestern einen längern Artikel zu Meinungsverschiedenheiten zwischen ihm und Danish. Dort war auch eine kurze Abhandlung zu evolutionären Erklärungen vorhanden, die ich kurz besprechen möchte

Das Hauptproblem mit dem Theoretisieren auf der Grundlage evolutionsbiologischen Halbwissens, das im Gefolge von Richard Dawkins populär geworden ist, besteht darin, dass man damit alles “beweisen” kann. Natürlich ist es richtig, dass Organismen letztendlich einfach aufs Überleben ausgerichtet sind, weil Organismen, die das nicht sind, eben langfristig nicht überleben.

Organismen sind nicht auf das Überleben ausgerichtet, sondern auf langfristige Fortpflanzung, also Weitergabe ihrer Gene in möglichst viele Nachfolgegenerationen. Überleben ist dabei nur insoweit interessant, wie es der Umsetzung dieser Fortpflanzung dient. Diese genzentrische Betrachtung klingt nach einem kleinen Unterschied, ist aber tatsächlich sehr bedeutsam

Wenn das aber das einzige ist, was man an empirischem Wissen berücksichtigt, kann man sich damit alles zusammenspinnen.

Es gibt schon gewisse Einschränkungen, welche Adaptionen (1, 2) wie erfolgen können. Zudem kann man auch einiges spieltheoretisch ausschließen. Hier habe ich auch noch einen Text zur Kritik an evolutionärer Psychologie.

Man kann zum Beispiel sagen, Vergewaltigung ist evolutionär sinnvoll (habe mal irgendwo gelesen, dass jemand das behauptet), weil damit die Männer eine möglichst große Streuung ihrer Gene erreichen. Man kann aber auch sagen, Vergewaltigung ist evolutionär schädlich, weil sie die Frau traumatisiert, die dadurch außerdem ein gestörtes Verhältnis zum Kind entwickelt, das dadurch wiederum nicht zu voller Stärke heranwachsen kann, oder auch weil durch Vergewaltigung Feindschaften entstehen, die den Gruppenzusammenhalt bedrohen.

Hier zeigt sich auch der Vorteil bzw. die höhere Genauigkeit der genzentrierten Betrachtung: Es kann für die Weitergabe von Genen vollkommen aus Sicht der Gene, die in einem Männerkörper landen, egal sein, ob die Frau traumatisiert wird oder das Kind nicht zur vollen Stärke heranwächst. Solange ein Kind heranwächst, welches sich potentiell fortpflanzen kann und dies zumindest mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit macht (zur Not über Vergewaltigung) kann es eine erfolgreiche Strategie sein. Ein Gen kann dabei immer nur Auswirkungen auf den jeweiligen Körper haben und Vorteile müssen bei diesem oder dessen Verwandten eintreten. Ob eine nichtverwandte Frau vergewaltigt wird spielt insofern genetisch für die Frage ob sich eigene Gene, die so etwas begünstigen, durchsetzen schlicht keine Rolle. Es würde reichen, wenn eine Vergewaltigung der eigenen nahen Verwandten ausgeschlossen ist. Die Folgekosten, etwa Bestrafung durch andere oder Feindschaften sind entsprechend zu kalkulieren, wenn sie sich auf die eigenen zukünftigen Fortpflanzungseigenschaften auch in Hinblick darauf, wie man zB im Falle eines Weiterlebens Verwandte hätte unterstützen können, zu berücksichtigen und es ist eine Gesamt-Kosten-Nutzen-Rechnung bezüglich der Weitergabe eigener Gene (über einen selbst oder Verwandte) vorzunehmen. Im Gegenzug können (und das auch im gleichen Genom für den Fall, dass die Gene in einem Frauenkörper landen) Abwehrmaßnahmen entwickelt werden: Etwa verstärkte Vorsicht, Gruppenzusammenhalt, Vergewaltigungsangst, aber auch schlicht eine erhöhte Feuchtigkeitsprodkution bei irgendwie gearteten sexuellen Situationen zur Vermeidung und Reduzierung von Verletzungen. Dann kann das ganze eben noch situationsbedingt modifiziert sein, biologische Regeln müssen nicht einfach sein. Etwa kann eine Regel entstehen, nach der man, wenn man sich im feindlichen Kriegsgebiet befindet und droht in einem Kampf zu sterben, eher bereit ist zu vergewaltigen, weil es die letzte Chance sein kann und die Gefahr von Rache bei einer Frau des Feindes eh nicht wesentlich erhöht wird, wenn der einen eh schon töten will. Man kann also nicht einfach in eine oder die andere Richtung diskutieren, sondern man muss schlicht alle Richtungen betrachten und dies teilweise für die Geschlechter  und Situationen getrennt.

Natürlich kann man sich dann über die evolutionär entstehenden Kosten streiten, die jeweils zu erwarten sind und vielleicht sind hier bei der Vergewaltigung zu viele ungewisse Parameter vorhanden, um eine klare Zuordnung vornehmen zu können. Das ist dann bei zB Vaterunsicherheit schon wieder etwas anderes: Die Regel, dass sich Investitionen in Kinder nur lohnen, wenn die Vatersicherheit hoch ist (sofern man damit nicht schlichte Brautwerbung betreibt) führt dazu, dass Völker mit geringer Vatersicherheit üblicherweise auch eine geringe Investition in spezielle Kinder haben, sofern dies nicht eigentlich der Bindung der Mutter dient, sondern dann eher in die Kinder der Schwester. Hier kann man mit recht simpler Genmathematik und Spieltheorie bestimmen, inwieweit sich der Einsatz lohnt.

Man kann sagen, es ist evolutionär sinnvoll, wenn Sippen erst mal alle Früchte probieren, so dass zwar einige an den giftigen Früchten sterben, dafür aber die Gruppe über alle Früchte bescheid weiß und somit ihre Ernährungsmöglichkeiten maximiert, oder, es ist evolutionär sinnvoll, wenn Sippen bei dem bleiben, was sie kennen, weil alles andere unwägbare Gefahren bedeutet.

Da regt die Gruppenselektion wieder ihr in der Laeinvorstellung zur Selektion immer wieder nachwachsendes Haupt. Die Gene der Gruppe können – abgesehen von Gruppen hoher Verwandschaft dem einzelnen Genvehikel relativ egal sein. Eine Selektion darauf, dass man innerhalb der Gruppe eher die ungefährlichen Beeren probiert oder andere probieren lässt würde solchen Gruppenprozessen schnell den Garaus machen. Wenn dann müsste ein Selektionsvorgang stattgefunden haben, der es für den Einzelnen, nicht die Gruppe, sinnvoll macht, der Vorkoster zu sein. Etwa wenn er hierfür mit Status (und damit verbesserten Fortpflanzungsmöglichkeiten) größere Anteile an den Beeren, die das Risiko aufwiegen oder anderen Vorteilen belohnt wird. Um so höher die Wahrscheinlichkeit giftiger Beeren ist, um so schneller würde eine Selektion verlaufen, zusammen mit einer Selektion darauf, nichtgiftige Beeren zu erkennen und diese heldenmutig für die Gruppe zu testen.

Man kann sagen, feste Paarbindungen sind evolutionär sinnvoll, weil sie ständige Konkurrenzkämpfe um die Weibchen vermeiden und eine kontinuierliche Versorgung des Nachwuchses sicherstellen, oder man kann sagen, feste Paarbindungen sind evolutionär schädlich, weil sie einer möglichst breiten Durchmischung der Gene entgegenstehen.

Allerdings muss man eben nicht einfach nur evolutionäre Vorteile in den Raum werfen. Man kann beispielsweise bei der Paarbindung auch darauf verweisen, dass es eine umfangreiche Bindungschemie gibt, die zwangsläufig zu einer Bindung führt. Man kann ergänzend die Besonderheiten im Paarungsverhalten der Menschen und der dabei anfallenden Kosten berücksichtigen: Außergewöhnlich unselbständige Babys, die sehr unfertig geboren werden und auf sehr viel Pflege angewiesen sind, dadurch hohe Kosten, dadurch ein Interesse an Kostenbeteiligung oder guten Genen. Dazu eine verdeckte Ovulation, die die Möglichkeiten einschränkt den Partner nur an einigen wenigen Tagen zu überwachen. Hinzu kommt, dass die Kinder auch sehr langsam aufwachsen und das üblicherweise bedeutet, dass Qualität vor Quantität geht, sich also eine Förderung besonders lohnen kann. Hinzu kommt die Möglichkeit innerhalb der Gruppe Status aufzubauen und diese an seine Kinder weitergeben zu können. Auch hier gilt aber, dass man beide Seiten durchdenken muss, eben Kurzzeitstrategie und Langzeitstrategie, diese stehen nicht gegeneinander, sondern nebeneinander. Je nach Situation und Geschlecht kann sowohl Paarbindung als auch Sex ohne Bindung eine gute Strategie sein. Welche Bedingungen das sind kann man beispielsweise in der Sexual Strategies Theory nachlesen

So kann sich jeder seine Lieblingstheorie zusammenschnitzen. Aber das ist alles fiktiv, solange man nicht irgendwie Informationen darüber heranschafft, wie es denn nun wirklich war, statt sich mit den eigenen Fantasien darüber zu begnügen, wie es gewesen sein könnte.

ich bleibe dabei, dass es schwieriger ist, als man denkt, sich eine stimmige evolutionäre Theorie – also Benennung des Selektionsdrucks und dessen Folge – auszudenken. „Frauen tragen Handtaschen, weil Evolution“ ist keine evolutionäre Theorie, sondern schlicht eine Behauptung. Man müsste schon einen Selektionsdruck genannt haben, der zu einer bestimmten Entwicklung führt, die heutige Frauen dazu veranlasst, dass sie heute eher Handtaschen tragen als Männer.

120 Gedanken zu “„Beim Theoretisieren auf der Grundlage evolutionsbiologischen Halbwissens kann man alles “beweisen”“

  1. „ich bleibe dabei, dass es schwieriger ist, als man denkt, sich eine stimmige evolutionäre Theorie – also Benennung des Selektionsdrucks und dessen Folge – auszudenken. “Frauen tragen Handtaschen, weil Evolution” ist keine evolutionäre Theorie, sondern schlicht eine Behauptung.“

    Ja? Also ich finde das völlig einfach, sich einen Evolutionären Vorteil auszudenken, den eine kulturelle Erscheinung haben könnte.

    Beispiel Handtasche: Frauen waren früher häufiger beim Platz der Gruppe und haben dort Mikromanagement betrieben: Alltagsgegenstände, Utensilien, etc pp für sich und ihre Gruppe verwaltet. Sie haben also ein Bedürfnis nach Micromanagement, deshalb schleppen sie gerne nutzlosen Krimskrams mit sich herum, wofür man halt eine Handtasche braucht, wenn man unterwegs ist.

    Man kann sich aus dem Stehgreif leicht evolutionär plausbile Theorien überlegen und das tust du ja auch. Zum Beispiel im letzten Artikel:

    „Das Männer weniger verdienen als ihre Partnerin steht also nicht hoch im Kurs, ebenso wenig, dass man den Namen der Frau annimmt. Beides evolutionär durchaus erklärbar”

    Klar isses das. ALLES ist evolutionär durchaus erklärbar. Und ich denke, dass ist durchaus ein starker Kritikpunkt, an den meisten evolutionären Erklärungsansätzen. Das heißt nicht, dass Biologie nicht als Erklärung für menschliches Verhalten taugt. Aber ebenso wie Feministinnen, gerne alles mit dem Patriachat plausibel erklären können und damit erschlagen, tun das die Männerrechtler gerne mit der Evolution.

    • @kinch

      „Frauen waren früher häufiger beim Platz der Gruppe und haben dort Mikromanagement betrieben: Alltagsgegenstände, Utensilien, etc pp für sich und ihre Gruppe verwaltet. Sie haben also ein Bedürfnis nach Micromanagement, deshalb schleppen sie gerne nutzlosen Krimskrams mit sich herum, wofür man halt eine Handtasche braucht, wenn man unterwegs ist.“

      Was wäre dann der Selektionsvorteil? Frauen, die gutes Mikromanagment betrieben haben hatten mehr Nachkommen? Da würde dann eine Vorliebe für Mikromanagment rauskommen und die Handtasche wäre eine kulturelle Ausgestaltung.

    • „ALLES ist evolutionär durchaus erklärbar. Und ich denke, dass ist durchaus ein starker Kritikpunkt, an den meisten evolutionären Erklärungsansätzen“
      Kommt ganz darauf an, wie man Evolution definiert. Wenn man Evolution als Entwicklung versteht, kann man damit wirklich fast alles erklären.
      Was man durchaus kritisieren kann, und ich auch für falsch halte, ist dass ausschliesslich Gene unser komplettes Denken und Handeln determinieren.
      Auch behauptet ja niemand, die Evolution habe vor 5000 Jahren aufgehört, sie geht jeden Tag weiter. Körperliche Kraft wird ebenso wie Ausdauer weniger wichtig, abstraktes Denken umso mehr. Das hinterlässt auch genetische Spuren.
      Dazu kommt dann auch noch die soziale Evolution, auch tut sich ja viel und das rasant. Von der technischen Evolution mal ganz zu schweigen.

      Christian schafft hier aber einen recht gesunden Mix. Gerade auch die Spieltheorie bereichert das ganze um einiges.

      • Beim Sozialen kann ich die verwendung des Begriffs Evolution noch nachvollziehen,
        aber bei der Technik passt Evolution nicht, da es ja eine zielgerichtete Entwicklung ist.

        • Es sind ja gerade keine evolutionären Prozesse, da zielgerichtet Produkte entwickelt oder verbessert werden.

          Die technische Entwicklung auf die Evolution übertragen würde bedeuten das eine „Entität“ von aussen die Evolution steuert und gezielt veränderung vornimmt.

          Und dann sind wir nicht mehr bei Evolution sondern bei ID

        • Auch bei designten produkten und erfindungen spielen sich evolutionäre entwicklungen ab.
          Ebenso gibt es biologische evolution, die auf eine erfindung zurückzuführen sind. Kleidung und der damit einsetzende Fellverlust zum beispiel.
          Umgekehrt sind auch einige erfindungen schlicht zufall.. man nehme das Penicillin.
          Oder gleiche Produkte, nur wenige setzen sich durch..
          Ich sage ja nicht, dass die technische evolution der biologischen gleichzusetzen ist, aber parallelen gibt es durchaus.

          • @tom174

            Der größte Unterschied ist, dass man bei künstlichen Produkten von vorne anfangen kann, die Evolution muss „am lebenden System“ mit jeweils durchgängig funktionierenden und immer leicht besseren Lebewesen arbeiten, jeder Zwishenschritt muss also für sich einen kleinen Selektionsvorteil bieten (wenn auch nicht in Richtung auf das spätere Ziel hin)

          • Kein problem damit 😉 Wenn auch nicht unbedingt richtig. Es gibt wohl auch in der biologischen Evolution einzelne Schritte, die keinen Vorteil brachten. Wenn diese dann aber in kombination mit einem anderen (sinvollen) Schritt auftraten, dann hat sich das dennoch durchgesetzt.
            Genauso in der Technik. Nicht beabsichtigte eigenschaften wurden erst nach der erfindung entdeckt und wurden dann weiter ausgebaut. Erlebt man bei Computerspielen immer wieder.
            Aber wenn ich ehrlich bin, verteidige ich gerade eine Position, die mir eigentlich nullstens wichtig ist. Meine persönliche geistige Evolution sollte mir das eigentlich ausgetrieben haben 😉 Ich werde hier in Zukunft Evolution nicht mehr in einem technischen Zusammenhang verwenden.

          • @tom174

            „Es gibt wohl auch in der biologischen Evolution einzelne Schritte, die keinen Vorteil brachten“

            Es kann über Gendrift etc durchaus mal etwas kleineres entstehen oder eine neutrale Mutation später zu einem Vorteil werden und mitgeschliffen werden. Ganz überwiegend wird jedoch ein Selektionsvorteil vorliegen, damit dieses Merkmal sich dann umfassend durchsetzen kann

        • Die Frage war eigentlich an tom174 gerichtet.

          Aber dein Artikel ist sehr interessant auch wenn ich bei einigen Gedankengänge nicht 100% zustimmen würde.
          Z.B. bei der These Gesichtsbehaarung als Kälteschutz.

          Interessant beim Thema Haar/keine Haare ist das Menschen Haarlsoigkeit bei Säugetieren eher abstoßend finden. (z.B. Nacktmuhl)

        • Inuit oder Sherpas haben wenig/keinen Baartwuchs trotz leben in extremer Kälte, das würde Oberflächlich erstmal deiner Theorie wiedersprechen.
          Natürlich kann die Besiedlung dieser kalten Regionen erst nach dem Haarverlust stattgefunden haben.Wobei dies kein Beleg für oder gegen die Theorie ist.

          Mir erscheint sexuelle Selektion immer noch am plausibelsten auch wenn Vollbart heute als unatraktiv angesehen wird, ist er in anderen Kulturkreisen ein Zeichen für Männlichkeit.

          • @St Elmo

            „Inuit oder Sherpas haben wenig/keinen Baartwuchs trotz leben in extremer Kälte, das würde Oberflächlich erstmal deiner Theorie wiedersprechen.“

            Inuit sind aber glaube ich der Abstammung nach Indianer und Sherpas Asiaten. Sie müssten insofern den Bartwuchs wieder aktiviert haben, beide haben ja eher eine spärliche gesichtsbehaarung. Möglicherweise ist das noch nicht geschehen und vielleicht genetisch auch gar nicht so einfach

        • „Mir erscheint sexuelle Selektion immer noch am plausibelsten“

          Das ist die plausibelste Erklärung für alle Ausprägungen, die nur bei einem Geschlecht auftauchen. Wieso sollten Frauen denn keinen Kälteschutz benötigen?

        • @ Christian

          Oder ein Schal vor dem Mund ist der bessere Kälteschutz als Gesichtsbehaarung,
          Schließlich ist ja bei in kalten Regionen Lebenden Menschen das Fell nicht zurück gekommen.

          Was sicher ist, ist das die atraktivität von Bart oder Brusthaar kulturell bedingt ist.
          Aber Bartwuchs und Brusthaarwuchs setzen mit der Pubertät ein, smybolisieren also auch Geschlechtsreife.

          Daher halte ich sexuelle Selektion für Plausiebler

          • @St elmo

            „Daher halte ich sexuelle Selektion für Plausiebler“

            Wenn ein Bart durch sexuelle Selektion entstanden wäre, dann wäre rasieren etwa so wie Brust abbinden. Es würde unsexy wirken. Das ist aus meiner Sicht ein starkes Gegenargument

        • Ist doch nicht so schwer: Die Brüste wirken dadurch voller, praller und erregter (durch die Färbung).

          @ Christian
          Gesichtsbehaarung als Kälteschutz ist aber weitaus unplausibler, weil dann auch Frauen Bärte haben müssten.

          • @Adrian

            „Gesichtsbehaarung als Kälteschutz ist aber weitaus unplausibler, weil dann auch Frauen Bärte haben müssten.“

            Männer sind ja allgemein behaarter. Es macht dann Sinn, wenn Männer länger draußen sind, Frauen aber nicht. Bzw man kann anführen, dass bei Frauen im Gegensatz dazu eine Selektion gegen Haare vorlag, weil sie mehr Kontakte mit Kindern hatten und deswegen besondere Vorteile hatten, wenn sie Ungeziefer frei sind (was ja eines der Argumente gegen „Fell“ ist. Gerade wenn sie Kinder betreuten ist es auch verständlich, wenn sie weniger draussen waren, wenn es besonders kalt war: Nahrung sammeln war dann eh schwer möglich, männliches Jagen hingegen schon.

        • @ Adrian

          „Ist doch nicht so schwer: Die Brüste wirken dadurch voller, praller und erregter“

          in den meisten Fällen sieht das aber auch und für mich vorallem arg nach Hängetitten aus (hab extra ein Bild ausgewählt, wo das nicht so ins Auge sticht, bin ja Ästhetin)…

        • @ Christian
          „Männer sind ja allgemein behaarter.“

          Aber nicht so, dass es in irgendeiner Weise zum Kälteschutz betragen könnte.

          „Es macht dann Sinn, wenn Männer länger draußen sind, Frauen aber nicht.“

          Zu dieser Vermutung gibt es aber keine Anlass.

          „dass bei Frauen im Gegensatz dazu eine Selektion gegen Haare vorlag, weil sie mehr Kontakte mit Kindern hatten und deswegen besondere Vorteile hatten, wenn sie Ungeziefer frei sind“

          Erscheint mir auch nicht plausibel, da nahezu alle Säugetiere, einschließlich unserer nächsten Verwandten, Haare haben, und weibliche Menschenaffen auch sehr viel Kontakt zu Jungtieren haben.

          Nein, ich denke sexuelle Selektion ist eine plausible Erklärung. Haarlosigkeit passt zum männlichen Attraktivitätsschema, das ausgerichtet ist auf Weichheit, Rundlichkeit, Kindlichkeit, während umgekehrt stärkere Behaarung gut zu Robustheit, Kantigkeit und physischen „Reife“ der Ausrichtung des weiblichen Attraktivitätsschemas passt.
          Männliche Körperbehaarung ist m. E. so was wie die Mähne des Löwen.

          Die Tatsache, dass Bärte im Allgemeinen als nicht sexy gelten, halte ich für einen reinen Kulturfaktor, der zivilisationsbedingt ist. Dreitagebärte dagegen empfinden viele Frauen und auch Männer als ziemlich männlich und damit sexy.

      • @Tom174

        „Gerade auch die Spieltheorie bereichert das ganze um einiges.“

        Ja, in einigen Bereichen passen da die Vorhersagen sehr gut zu den Ergebnissen der Spieltheorie und mir fällt auch wenig ein, wie man da gedanklich rauskommt. Da würde mich ja interessieren, was so biologiefeindliche Leute wie etwa Elmar Diederichs dazu sagen.

    • @Kinch: „Aber ebenso wie Feministinnen, gerne alles mit dem Patriachat plausibel erklären können und damit erschlagen, tun das die Männerrechtler gerne mit der Evolution.“

      Kleine Haarspalterei zur Vermeidung begrifflicher Verwirrungen: Der Männerrechtler setzt sich für die Rechte von Männern ein. Das hat primär nichts mit Evolution zu tun. Die Ausnahme tritt dann ein, wenn man einem feministischen Politiker widersprechen möchte, dass z.B. die bei Männern durchschnittlich höhere Körperkraft einer strukturellen Diskriminierung der Frauen geschuldet sei. Dann kommt man nicht umhin, die Biologie zu bemühen.

      Eine Abschaffung der Wehrpflicht, gleiche Strafen für gleiche Verbrechen, die Anerkennung männlicher Opfer häuslicher Gewalt oder (ganz aktuell) die Anerkennung der banalen Tatsache, dass einem Menschen der von ihm bezahlte Unterhalt ihm selbst nicht mehr als Einkommen zur Verfügung steht, kann man auch ohne Evolutionstheorie fordern.

  2. die handtaschenthese ist wasserdicht begründet:

    „frauen tragen handtaschen bei sich, weil sie in der steinzeit schon taschen bei sich trugen um die gesammelten beeren, pilze und wurzeln* nach hause zu tragen.“

    das musst du erstmal widerlegen.

    • @hottehü

      Formuliere sie doch wenigstens vernünftig aus:

      „Frauen tragen Handtaschen, weil das mitführen eines Behälters ihnen ermöglichte mehr Nahrung mit nach Hause zu bringen, was einen Selektionsvorteil mit sich brachte“

      Erklärt aber nicht, warum dies nur Frauen machten, warum er dann nicht auf Größe optimiert ist etc. Insofern eine schwache Theorie

      • „Erklärt aber nicht, warum dies nur Frauen machten, warum er dann nicht auf Größe optimiert ist etc. Insofern eine schwache Theorie“

        Männer mussten bei der Jagd mobiler sein und eine Tasche hat dabei gestört. Die Tasche ist deshalb nicht optimiert, weil die optische Verschönerung Männer auf die Träger der Tasche aufmerksam machen soll und somit mehr Sexualpartner verspricht, genauso wie das beispielsweise bei Schuhen der Fall ist.

        • Mussten Männer bei der Jagd mobiler sein?
          Womit haben die Jäger ihre Verpflegung transportiert?
          Womit wurde die Beute zurück zum Lager/Dorf gebracht?

        • Wie oft sind die Männer denn auf die Jagd gegangen?
          Jagen ist extrem energieraubend und unsicher was den Erfolg angeht, deshalb war Fleisch ein seltenes Luxusgut. Und haben Männer nicht auch gesammelt? Vielleicht soga währenddessen?
          Bei der Nahrungsknappheit in der Steinzeit kann ich mir nihct vorstellen, dass man an einem fetten Beerenstrauch einfach vorbeigeht nur weil man irgendwo weiter hinten ein Reh gesehen hat.
          Und um welche Jagd handelt es sich überhaupt?
          Treibjagd? Ansitzjagd? Pirsch?

          Bei der Pirsch haben die sich doch Felle von Tieren übergeworfen um sich näher anschleichen zu können? Wenn man das Fell eines ganzen Hirschs inklusive Hörner mitnimmt, wieso ist dann kein Platz mehr für eine Handtasche? Und wieso macht eine Handtasche weniger mobil als ein Speer/Bogen/oder eben Fell?

          Es denke, dass das einfach eine kulturelle Sache ist. Genauso sind ja kurze Hosen bei Männern heute „schwul“ und vor 20 Jahren cool. Oder auch Speedos im Schwimmbad. Trägt heute auch keiner mehr. So schnell kann sich Evolution doch nicht ändern. Es gibt keine evolutionäre Erklärung wieso etwas das früher allgegenwärtig und anerkannt war, heute „unmännlich“ist.

      • Die Beeren, die Frauen sammeln, passen halt in eine Handtasche.
        Die Bären, die Männer sammeln, passen da nicht rein.
        So einfach.

      • @hottehü: Nicht dass es jetzt nicht schon mehrfach ausgeführt worden wäre. Aber deine „These“ mit den Handtaschen hat mit Evolutionsbiologie überhaupt nichts zu tun, solange du keinen Selektionsvorteil benennst. Die Neigung zu Handtaschen prägt sich Frauen ja nicht einfach deshalb ins Genom, weil sie damit zu irgendeiner Zeit bereits herumgerannt sind. Und die Gene haben dann irgendwann aktiv beschlossen, dass das ja praktisch ist. Wie Christian ein ums andere Mal richtig sagt, musst du darlegen, warum das Tragen von Handtaschen ein evolutionärer Vorteil für die gewesen sein soll, die auf die Idee kamen sie zu nutzen. Ein erwähnter Selektionsvorteil wäre mehr Essen -> mehr Nachkommen -> Gen setzt sich durch. Das würde aber nicht die Handtasche, sondern, wie auch schon geschrieben, nur jede Art von Behältnis passender Größe erklären. Da Frauen aber z.b. keine merkliche Präferenz für Rücksäcke haben ist die These auch direkt widerlegt.

  3. Der Weg von einer Plausibilisierung zu einem Modell, anhand dessen man etwas beweisen kann, bzw. zu einer Modellierung kann sehr weit sein.

    Insofern sind Diskussionen vorprogrammiert.
    Halbwissen? Finde ich unproblematisch, solange man sich bewußt macht, dass diese Diskussionen auf der Vorstufe zur Beweisbarkeit stattfinden, also wahr und falsch mangels vollständiger Spezifikation nicht ermittelbar sind.

    • Plausibler als Diskurstheorien und Sozialkonstruktivismus sind die Evolutionspsychologischen Erklärungen allemal. Sie setzen zumindest keine fitktiven, unerklärten Wesenheiten voraus („Gesellschaft“, „Macht“, Sprache).

        • Zweifellos, aber die Befunde von Genetik, Linguistik und Geographie beruhen auf richtiger, empirischer Forschung, und nicht auf auf irgendwelchen ausgedachten Theorien wie dem Patriarchat oder dem Macht/Wissen-Komplex.

        • Ich stelle nicht Genetik, Geographie und Linguistik in Frage.

          Nur wird niemand sagen können wie Höhlenmenschen wirklich gelebt haben.
          Man kann ja nur Rückschlüsse auf Grund von Objekt und Knochenfunden ziehen und das ist nunmal eine dünne Datenbasis um daraus Rückschlüsse über das gesellschaftliche Leben in der Steinzeit zu ziehen.

        • @Christian,

          Ich glaub ich bin nicht präzise genug.

          Was ich meine ist, wenn wir Reste von Werkzeug in einem Grab finden, können wir sagen das es Grabbeigaben gab,
          aber über die Intention dahinter können wir nicht so leicht eine Aussage treffen.

        • Ja was kann man daraus folgern, dass die Menschen in der Steinzeit Männer mit Waffen und Frauen mit landwirtschaftlichen Geräten zusammen begruben? Meinst du nicht, dass das einen Schluss darauf zulässt, womit sie sich im Leben hauptsächlich beschäftigt haben?

        • @ Christian

          Was hälst du eigentlich von den Neurobiologen Humberto Maturana und Francisco Varela?

          Wie bewertest du Chomsky aus heutiger Sicht? Auf den stützt sich ja zusammen mit Fodor ein theoretisches Konstrukt der Evolutionspsychologie („Modularität des Geistes“).

          • @Garconne

            Ich habe mich mit allen dreien noch nicht viel beschäftigt, mit Chomsky ein wenig, soweit es Sprache und Evolution betrifft.

            Habe gerade das hier gelesen:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Autopoiese

            Aus meiner Sicht kranken Systemtheorien bezüglich des Menschen ohne Evolutionsbiologie an erheblichen Mängeln. Sie lassen den wesentlichen Baustein weg und versuchen dann dennoch Erklärungen zu finden.
            Da sie für jeden Widerspruch dann ein komplexeres System benötigen ufern diese Theorien immer mehr aus und man feiert sie wegen ihrer Komplexität, die aber reiner Selbstzweck ist. Es ist etwas so wie die Planetenbahnen in ein geozentrisches System zu pressen: Sicher kann man auch da was lernen und bestimmte Sachen voraussagen. Es macht das System aber nicht richtig und zudem überkomplex

        • @ Garconne

          „Wie bewertest du Chomsky aus heutiger Sicht?“

          Ich stimme sowohl mit seinem Menschenbild, als auch mit seiner politischen Einstellung weitgehend überein.
          In Einzelaspekten bin ich manchmal anderer Meinung.

          Aber ich glaube, diese Aspekte von Noam Chomskys Weltsicht hattest du jetzt nicht gemeint. 🙂

        • @ Leszerk

          Schön, mal wieder von dir zu lesen 🙂
          (Ich lese in letzter Zeit selten von dir hier, gibt’s dafür einen Grund..? Pardon, falls meine Neugier an dieser Stelle überbordet 😉 )

          Es gibt ein paar seeeehr schöne Zitate von Chomsky (aktueller denn je), aber ich mochte vor allem seinen Essay über die Redefreiheit.

          @ Christian

          Nun, das wundert mich gerade aber wirklich sehr. Gerade Chomsky und Fodor sind meines Erachtens nach wirklich fundamental für die Evolutionspsychologie.
          Um nicht zu sagen: Die Evolutionspsychologie baut auf eben dieses von mir bereits benannte System der „Modularität des Geistes“ auf.
          Zusammfassung zu Maturana und Varela also „zu kompliziert“?

        • @ Garconne

          „Ich lese in letzter Zeit selten von dir hier, gibt’s dafür einen Grund..?“

          Habe gerade ziemlich viel zu tun, aber ich schaue trotzdem hin und wieder rein.

          „Es gibt ein paar seeeehr schöne Zitate von Chomsky (aktueller denn je), aber ich mochte vor allem seinen Essay über die Redefreiheit.“

          Ja, ich lese seine Texte auch gerne.

        • @ St. Elmo

          „Was ich meine ist, wenn wir Reste von Werkzeug in einem Grab finden, können wir sagen das es Grabbeigaben gab,
          aber über die Intention dahinter können wir nicht so leicht eine Aussage treffen.“

          Oh, aber wir tun das natürlich:

          „Initially, the lance suggested that the skeleton on the biggest platform was a male warrior, possibly an Etruscan prince. The jewelry probably belonged to the second body, the warrior prince’s wife.

          But bone analysis revealed that the prince holding the lance was actually a 35- to 40-year-old woman, whereas the second, partially incinerated skeleton belonged to a man.

          Given that, what do archaeologists make of the spear?

          „The spear, most likely, was placed as a symbol of union between the two deceased,“ “

          http://www.nbcnews.com/science/oops-etruscan-warrior-prince-was-actually-princess-8C11422309

          See? Simple as that…

      • @el-macho

        Deine Antwort lautet also:
        „Die Intention von Grabbeigaben war zukünftigen Forschern zu zeigen wie das Leben damals so war.“

        Faszinierend

        • Dachte ich auch von dir als ich deine vorherige Antwort gelesen hatte.

          Ich versuch es nochmal:

          Mir ging es bei der dünnen Datenlage rein um
          „soziokulturelle“ Rückschlüssse also nicht um das „Das“ sondern um das „Warum“

          Das ich aus der Art der Grabbeigabe Rückschlüsse auf Lebensumstände ziehen kann wollte ich nie in Abrede stellen.
          Mir ging es darum das ich nur aus dem Vorfinden von Grabbeigaben noch keine 100% Rückschlüsse auf die kulturelle Ursache deiser Grabbeigabe machen kann.

        • „Das ich aus der Art der Grabbeigabe Rückschlüsse auf Lebensumstände ziehen kann wollte ich nie in Abrede stellen.“

          Mehr habe ich ja auch nicht behauptet. Von 100% Sicherheit war nicht die Rede.

  4. Das läuft doch alles schwer philosophisch auf das Denken über das Denken hinaus.

    Nichts bei dem Frauen geschichtlich etwas nachhaltiges oder herausragendes geliefert hätten, weswegen man sich nicht zu lange mit eher weiblich motivierten Theorien aufhalten sollte, die wirklichen Herausforderungen sind andere.

    Am Ende sind alles nur menschliche „Nacherfindungen“ der Realität die nur über die Zeit ihren Erfolg, ihre Stimmigkeit, ihre Nachhaltigkeit zeigen, nur daran gemessen werden können.

    Zukunft wird mit einem Blick auf die unverfälschte Vergangenheit und den nackten, rohen Mensch vorhergesagt, ohne Denksperren und Tabus, befreit von sozialen Dogmen und Normen, nicht gemessen am Erfolg und der Plausibilität im aktuellen sozialen Kontext.
    Kalt, männlich, unempathisch.

    Nix für das nach Selbsteinschätzung emotional kompetentere Geschlecht das lieber was „mit Menschen“ macht.

  5. Ich hätte noch einen anderen Ansatz für die Handtasche:
    Frauen haben meist noch nicht mal Hosen- oder Jackentaschen, in dem sie Ihren Schlüssel reistecken können. Der Hintern einer Frau sieht viel Sexier aus (führt schneller zur Paarung und damit zur Fortpflanzung) wenn die Form nicht durch ein Portmonee in der Hosentasche gestört wird. Da brauch Frau halt ein Täschchen für Ihre Sachen.
    Jetzt kommst Du …

      • Hier meine Handtaschenverschwörungstheorie:

        Frauen neigen dazu Anhängsel zu haben: Kinder.

        Die an Frauen hängende Handtasche ist Kindersatz, der Frau fehlt etwas ohne Anhängsel wie der Glucke die Küken fehlen würden.

        • @ Borat

          Die Handtaschenverschwörungstheorie lässt sich mit der Patriarchatshypothese harmonisch verbinden: Männer haben Frauen die Tragetasche aufgezwungen, um sie die Kinder herumschleppen zu lassen in den Zeiten, als unsere Vorfahren noch als Jäger und Sammler umherstreiften.

          So wurde die Frau an’s Kleinkind gekettet und von der Mammutjagd ferngehalten, in der sie ihre SELBSTVERWIRKLICHUNG gefunden hätte.

          Weil nur Frauen Taschen tragen durften, konnten nur Frauen Kinder tragen (wohlwollender Sexismus = ein Privileg, das in Wahrheit der Unterdrückung der Frau dient).

        • @roslin

          Das isses.

          Die Handtasche als patriarchal verlängerter Schwangerschaftsbauch, eine biologisch-evolutionär eingeprägte Darstellung von Fruchtbarkeit die gleichzeitig das durchbrechen der gläsernen Decke vor allem in Richtung Himmel verhindert.

          Mann muss doch nur mal ein bisschen Nachdenken.

        • @ Borat

          *Die Handtasche als patriarchal verlängerter Schwangerschaftsbauch, eine biologisch-evolutionär eingeprägte Darstellung von Fruchtbarkeit die gleichzeitig das durchbrechen der gläsernen Decke vor allem in Richtung Himmel verhindert.*

          Der sogenannte „Kängurueffekt“.

          Der „paradoxe Kängurueffekt“: mit leerem Beutel machen die besten Frauen der Welt auch keine größeren Sprünge.

        • @ Borat

          *Ich habs schon lange geahnt, Handtaschen und Schwerkraft, welche sich sogar gegenseitig zuarbeiten, sind patriarchales Teufelswerk!*

          Teil der Rape Culture, direkt aus Newtons Rape Manual Principia Mathematica emporgestiegen, ein Brain Fuck für manche Feminist.I.n.

          Die Schwerkraft wurde von Männern obendrein nur erfunden, um BH’s zu verticken und Fat Shaming zu betreiben.

          Langsam wird selbst mir die ganze Perfidie der frauenunterdrückenden männlichen Weltverschwörung = PATRIARCHAT deutlich.

          Ich geh‘ mich jetzt schämen und lege Tippse meine Devotion zu Füßen.

          Die arme Tippse.

    • Die Handtasche ist nicht Kultur. Sie, die Tasche ist nichtmal privat, sie ist politisch! Ein Transportmittel für immer die gleiche Lüge.

      „Seit Jahren beträgt die geschlechtsspezifische Einkommenslücke in Deutschland 23 Prozent zu Ungunsten von Frauen. Im europäischen Vergleich ist Deutschland damit eines der Schlusslichter.“

      http://www.frauenbeauftragte.de/bag-themen/aktionstage/marz-equal-pay-day/

      Beiträge zur wissenschaftlichen Bildung über den „Homo Portans“

      http://homo-portans.de/tag/handtasche/

      • „brachte die Rote-Tasche-Kampagne und damit die Idee des Equal Pay Day im Jahr 2007 aus den USA mit nach Deutschland. Sie gründete Mitte 2007 die Projektgruppe Initiative Rote Tasche. Das Tragen einer roten Tasche hat sich seither zum Symbol des Protests gegen Entgeltungleichheit entwickelt. Rote Taschen stehen für rote Zahlen und dafür, dass Frauen weniger in der Tasche haben als Männer.“

        Sehr schön zu sehen, dass der Equal Pay Day eine Medienkampagne war (und immer noch ist) mit dem Ergebnis, dass die behauptete Lohndiskriminierung sogar zu einem Entgeldgleichheitsgesetz geführt hat.

        Ergo: Die Medien (und insbesondere der ÖRR) haben in Deutschland eine demokratisch nicht mehr zu legitimierende Macht akkumuliert.

  6. Es liegt ganz einfach daran, dass manche Sachen nicht in Hose oder Jacke gesteckt werden können.
    Ausserdem können Dinge aus der Hosentasche leichter rausfallen oder geklaut werden.
    Portomonaie, Schlüssel, bei den Rauchern Zigaretten und Feuerzeug, Kondome, Schminke, Handy, bei manchen dazu noch ein Klappmesser oder Drogen.
    Und wenn man Arbeitsutensilien mitnehmen muss, Aktenordner, Laptop o.ä., passt das schon garnicht in die Jacke

    Auch Männer tragen deshalb „mobile Transportboxen“ es sind bloß keine pinken gucci Clutches oder was für Sorten es noch gibt sondern Rucksäcke, umhängetaschen (was beides auch von Frauen getragen wird), Bauchtaschen oder Herrenhandtaschen, so wie der nette Zuhälter auf dem Bild hier.
    http://s7.directupload.net/file/d/3454/mf47ryvn_jpg.htm

  7. OT:

    EIN DISKUSSIONSWÜRDIGER ARTIKEL
    (zur DÄMONISIERUNG männlicher Sexualität)

    Im Bett mit Alice Schwarzer
    (von Michele Binswanger, Tagesanzeiger)

    Alice Schwarzers Argumente für ein Prostitutionsverbot fussen fast durchweg auf falschen Annahmen. Und ihr moralischer Rigorismus schadet der Gleichstellung

    Etwas muss man Alice Schwarzer lassen: Wenn sie ins Diskurshorn bläst, wie momentan mit ihrem Buch «Prostitution, ein deutscher Skandal», dann schreckt sie das Wild auch auf.

    Das ist aber mittlerweile das Einzige, was man ihr noch zugutehalten kann. Denn Frau Schwarzers Weltbild hat Schlagseite wie ein leckgeschlagenes Schiff kurz vor dem Untergang. Bei ihr ist die Unterscheidung zwischen schwarz und weiss, böse und gut,

    Täter und Opfer so trennscharf wie die Schuldzuweisung einseitig. Das schadet der Diskussion um die Gleichstellung.

    Schwarzers Argumente für ein Prostitutionsverbot fussen fast durchweg auf falschen Annahmen.
    Prohibition hat ein gesellschaftliches Problem noch nie beseitigt, sondern immer nur kriminellen Organisationen den Weg freigeräumt. Aus ideologischen Gründen setzt Schwarzer zudem das gesamte Phänomen Prostitution mit Zwangsprostitution gleich.

    Doch das entspricht nicht der Wahrheit. In ersterem Fall verkauft ein Individuum eine Dienstleistung, im zweiten werden Individuen verkauft.
    Und nur weil Frau Schwarzer es nicht gern sieht, dass Frauen sich freiwillig prostituieren, heisst das noch nicht, dass es das nicht gibt.
    Zwangsprostitution soll man mit aller Härte verfolgen, und der Staat soll Prostitution im Dienst der Sicherheit und Gesundheit regulieren wie alles andere auch. Aber im Bett seiner Bürger hat er genauso wenig zu suchen wie Alice Schwarzer.

    Noch viel störender aber ist die Idee, nur die Freier zu bestrafen. Das ist, als wenn man den Junkie strafen, den Drogenhändler aber laufen lassen würde – ein ineffizientes und ungerechtes Vorgehen, weil es die moralische Verantwortung einseitig den Freiern zuschiebt.

    Darin verrät sich genau jene moralische Haltung, welche die männliche Sexualität insgesamt unter Verdacht stellt.
    Oder wie es die französische Philosophin Elisabeth Badinter in einem Interview am Montag ausdrückte: «Ich verstehe es als Kriegserklärung gegen die männliche Sexualität.»

    Genau darüber, wie die männliche Sexualität so in Verruf geraten und vor allem wie man sie wieder rehabilitieren kann, müsste die Debatte geführt werden.
    Dazu wären allerdings die Männer gefragt, die sich jedoch mehrheitlich schamvoll oder verärgert zurückgezogen haben.
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    Abgesehen davon ist der von Schwarzer vertretene moralische Rigorismus auch eine unerträgliche Bevormundung der Frauen, weil sie voraussetzt, dass alle so denken müssen wie sie.

    Sonst geraten sie unter Verdacht, keine richtige Frau oder vom Patriarchat verblendet zu sein und geschützt werden zu müssen – auch gegen ihren Willen.
    Ironischerweise lautete der Slogan der Abtreibungsbewegung «Mein Körper gehört mir». Nun will sie den Frauen vorschreiben, was sie mit ihrem Körper anfangen dürfen und was nicht.

    Nicht zuletzt gibt es immer ein ökonomisches Element, wenn Männer und Frauen Beziehungen eingehen, seien diese langfristig und auf Ehe angelegt oder nur auf möglichst schnelle Triebbefriedigung.
    Und so ist die Grenze zur Prostitution gerade im grauen Mittelbereich nicht immer klar zu ziehen.

    Prostitution hat bestimmt nichts Glamouröses und ist wohl auch nicht besonders gesund für die Seele.
    Andererseits sind auch nicht alle Männer per se Charakterschweine, nur weil sie Sex kaufen.

    Ich kenne einige, die das tun, manche sind sympathisch, andere nicht. Sicher hat nicht jeder ein Puff mit seiner Sexualität, nur weil er ins Puff geht

    • „Sicher hat nicht jeder ein Puff mit seiner Sexualität, nur weil er ins Puff geht“

      Das sehe ich absolut genauso. Es hat definitiv nicht jeder Mann ein Puff mit seiner Sexualität 😀
      Nur weil er ins (in das) Puff geht ;D

    • Interessant in diesem Kontext ja auch die Stellungnahme der französische Philosophin/Feministin Elisabeth Badinter :

      „Ich verstehe es als Kriegserklärung gegen die männliche Sexualität“

      Auf solch eine kritische Rezeption kann man in Deutschland lange warten.

      Typisch ist da schon eher die misandrische und Schwarzer unterstützende Rezeption, wie gestern abend in der ARD Talkshow SANDRA MAISCHBERGER , in der unsere ALICE mal wieder diffamieren durfte

    • @ Stephanus

      „Nicht zuletzt gibt es immer ein ökonomisches Element, wenn Männer und Frauen Beziehungen eingehen, seien diese langfristig und auf Ehe angelegt oder nur auf möglichst schnelle Triebbefriedigung.
      Und so ist die Grenze zur Prostitution gerade im grauen Mittelbereich nicht immer klar zu ziehen.“

      Bin auch Abonnent des Tagesanzeigers, obschon
      ich ihn zum links feministischen Müllstrom
      zähle.
      Interessant ist, dass auch hier langsam Meinungen
      die einigermassen mit gesundem Menschenverstand
      kompatibel sind einfliessen.
      Habe schon ein paarmal darauf hingewiesen, dass
      sich Sex for Money über einen weiten Bereich
      verteilt.
      Extreme Regelungen treffen vor allem Leute
      am unteren Ende der Nahrungskette.

  8. @ Christian

    *(Ochdomino) Das Hauptproblem mit dem Theoretisieren auf der Grundlage evolutionsbiologischen Halbwissens, das im Gefolge von Richard Dawkins populär geworden ist, besteht darin, dass man damit alles “beweisen” kann. *

    Das Hauptproblem mit den Kritikern evolutionsbiologischen Halbwissens ist ihr evolutionsbiologisches Halbwissen.

    Dieses Problem wenigstens hat man mit Sozialkonstruktivisten nicht.

    Die verfügen nicht mal über Halbwissen.

  9. Achdomina hat grundsätzlich recht, wenn man die evolutionsbiologischen Spekulationen als Beweise mißbraucht.

    Man kann eben nur häufig spekulieren, wie es am Text von Christian auch deutlich wird.

    Anders ist es bei den Körpermerkmalen von Mann und Frau. Das sind glasklare Fakten. Und entsprechend kann man auch Rückschlüsse auf die Psyche ziehen.

    Übrigens: Wer vergewaltigt, wurde als Kind selbst vergewaltigt. Auch im übertragenen Sinne. Ein geliebtes Kind würde nie einen anderen Menschen als Erwachsener vergewaltigen.

    Das ist das wiederholt Reaktionäre an diesem Blog: Bestimmte soziale Phänomene werden zwanghaft biologisiert.

    Unsere Geschlechtsunterschiede werden zu recht biologisiert (siehe Körpermerkmale). Die vielen Formen der menschlichen Destruktivität – z.B. psychische Erkrankungen – werden zu unrecht und aus Angst vor der Wahrheit über die allgegenwärtige Kindesmißhandlung biologisiert.

    Schade.

    http://www.alice-miller.com 🙂

    • *Unsere Geschlechtsunterschiede werden zu recht biologisiert (siehe Körpermerkmale). Die vielen Formen der menschlichen Destruktivität – z.B. psychische Erkrankungen – werden zu unrecht und aus Angst vor der Wahrheit über die allgegenwärtige Kindesmißhandlung biologisiert.*

      Du meinst also dass Männer per ihrer Biologie schlecht gemacht werden kommt daher dass Leute die das tun Angst haben die Kindesmißhandlungen die sie selbst begehen könnten aufgedeckt werden?

        • *Die menschliche Destruktivität ist das Ergebnis traumatischer Kindheitserfahrungen, die aber systematisch verdrängt werden.*

          Du meinst also so ein Wolf muss gar nicht so einen destruktiven Effekt auf ein Schaf haben (oder auch mal auf einen anderen Wolf bei Rudelkämpfen), denn so ein Wolf ist ja auch nur ein traumatisiertes Kind, Biologisierungen verschleiern das nur.

          Auch muss es ja dann sein dass die Kindheitstraumata verstärkt weitergegeben werden, sonst hätte sich über die Zeit eine exponentielle Abschwächung auf ein unglaublich geringes Maß ergeben und der Mensch wäre quasi gewaltfrei.

          Ich verstehe! Das Leben ist verloren, die Gewaltspirale der Generationen dreht immer schneller, wir werden alle sterben und die Erde wird in einem brennenden Feuerball untergehen!

          Hast du noch Plätze auf deinem Raumschiff frei?

      • Der Mensch ist von Natur aus grundgut. Böse ist er, weil er das Böse, das ihm durch seine Eltern widerfährt, als Kind in Liebe umdeuten muß und daher als Erwachsener verwirrt ist.

        Ich empfehle dir die Auseinandersetzung mit der Kindheit von Diktatoren. So wie Leszek ein bißchen links verblödet ist, so bist du ganz schön stark konservativ verblödet.

        Was glaubst du denn, was Drogenabhängige, Schwerkriminelle oder Psychotiker für eine Kindheit gehabt haben?

        Auch für dich gilt die Empfehlung des Links zu Alice Miller. Bilde dich doch mal fort. Oder hast du Angst vor einer ehrlichen und ernsthaften Auseinandersetzung mit ihren Argumenten?

        • @ Kirk

          Der Mensch ist mitunter böse, weil er ein Säugetier ist, weil er, oft um JEDEN PREIS überleben will, gut leben will, sich fortpflanzen will.

          DER MENSC IST MITUNTER BÖSE, WEIL ER EGOISTISCH IST und es, um zu überleben, bis zu einem gewissen Grade, sein muss.

          Auch das Maß des Egoismus gehorcht einer Normalverteilung.

          Die übermäßig egoistisch „Begabten“ brauchen keinen Missbrauch, um es zu sein.

          Daran wird Alice Millers und Dein naiver Rousseauismus nichts ändern, wie er noch nie etwas geändert hat.

          Ihm folgte schließlich die Guillotine auf dem Fuß.

          Diese Ansicht kannst Du gerne reaktionär nennen – auch nur ein Winkelement linker Rhetorik – Geschwätz.

        • @captain kirk, alices artikel hat nichts mit bildung zu tun, sondern ist lediglich eine schönes märchen für harmoniebedürftige gutmenschen.

        • Roslin, du solltest dich ernsthaft mit Artikeln oder Büchern von Alice Miller auseinandersetzen. Dann reden wir weiter. Oder willst du so agieren, wie Gender-Theoretiker, die biologische Erkenntnisse und Theorien völlig ausblenden bzw. ignorieren? 🙂

          „Gutmenschentum“ ist auch nur ein Winkelelement reaktionärer Rhetorik.

        • @ Kirk

          “Gutmenschentum” ist auch nur ein Winkelelement reaktionärer Rhetorik.“

          Schön, dass du das auch inzwischen begriffen hast. 🙂

        • @ Kirk

          *Roslin, du solltest dich ernsthaft mit Artikeln oder Büchern von Alice Miller auseinandersetzen. Dann reden wir weiter. *

          Worüber denn?

          Alice Miller hat den Stein der Weisen gefunden.

          DIE ELTERN SIND SCHULD!

          Woher kommt das Böse in der Welt?

          DIE ELTERN SIND SCHULD.

          Irgendwann muss diese Kette elterlicher Schuld ja einmal begonnen haben, die ersten Eltern, die ihre Kinder misshandelten.

          Wer hat die misshandelt, um sie so böse zu machen, dass sie ihre Kinder misshandelten?

          Der Befund, dass viele Serienkiller/Dikatatoren eine schwere Kindheit hatten, besagt nicht viel.

          Denn viel mehr Menschen, die eine schwere Kindheit, wurden trotzdem nicht zu Serienkillern oder Diktatoren, sondern zu ganz passablen Mitgliedern einer zivilen, zivilisierten Gesellschaft.

          Umgekehrt gibt es fürchterliche Gestalten, bei denen von einer schweren Kindheit nichts bekannt ist (z.B. Lenin).

          Natürlich, wirst Du einwenden, das sei eben nur nicht bekannt in diesen Fällen.

          Der „Alice-Miller-Kult“ ist Religion, nicht falsifizierbar.

        • Korrektur (tausche schwere Kindheit gegen Korrekturtaste):

          Denn viel mehr Menschen, die eine schwere Kindheit durchlebten, wurden trotzdem nicht zu Serienkillern oder Diktatoren, sondern zu ganz passablen Mitgliedern einer zivilen, zivilisierten Gesellschaft.

          Die schwere Kindheit kann also nur ein Faktor sein, der Menschen bösartig macht.

          Es ist nicht einmal geklärt/klärbar, ob es der entscheidende Faktor ist.

        • Du solltest dich mit Alice Miller ernsthaft auseinandersetzen, indem du ihre Schriften liest.

          Du lieferst hier gerade eine Simplifizierung ab. Du zeigst, daß du keinerlei Ahnung vom Thema hast. Und auch nicht willens bist, Originalschriften von Miller zu lesen, anstatt wie ein Gender-Theoretiker über „Biologismus“ zu reden. Die wollen auch nicht an die Biologie ran. Alice Miller gibt sehr schlüssige Antworten auf deine „apodiktisch“ aufgeworfenen Probleme der scheinbar ähnlichen Kindheiten mit unterschiedlichen Konsequenzen. Kann man alles nachlesen und sich auch selber denken. Aber du hast wohl zu viel Angst davor.

          Nebenbei arbeitest du auch mit der Trivialisierung bzw. Lächerlichmachung Millers, obwohl du keinerlei Ahnung hast von ihren genauen Ansichten. Das ist ziemlich armselig. Du gibst sie jedenfalls nicht im entferntesten angemessen wieder.

          @ Leszek.

          Das mit dem Gutmenschentum stimmt aber eben nur teilweise. Der Vorwurf ist häufig auch völlig berechtigt. Da kannst du dich als Linker nicht pauschal rausreden. Es gibt aber natürlich auch wiederum genauso Fälle, wo der Begriff des Gutmenschen reine Abwehr und Legitimation für konservativen Zynismus ist.

          Es wäre schön, wenn du da differenzierst und den Begriff nicht per se denunzierst.

    • „Übrigens: Wer vergewaltigt, wurde als Kind selbst vergewaltigt. Auch im übertragenen Sinne. Ein geliebtes Kind würde nie einen anderen Menschen als Erwachsener vergewaltigen.“

      Wer hat dann eigentlich den ERSTEN Vegewaltiger vergewaltigt?

      Ob den „geliebten“ Kindern später als Erwachsene immer zu trauen ist, ich weiß ja nich.

        • @ddbz

          Die große Göttin wusste einfach nicht dass es eine Vergewaltigung ist was sie tut (vielleicht litt sie auch an Münchhausen-by-proxy), so setzte sie aus purem Unverständnis die nicht zu stoppende Gewaltspirale des von Natur aus grundguten Menschen in Gang.

          Man muss doch nur mal ein bisschen nachdenken!

        • @ Borat

          Du betrittst eine philosophische Ebene, um dich nicht mit dem Thema auseinandersetzen zu müssen.

          Es gibt auch auf tierischer Ebene schon Kindesmißhandlung und Infantizid. Ich kann mir vorstellen, daß das erbarmungslose Leben in der Natur bzw. der Überlebenskampf auf indirekte Weise zur Dimension der Kindesmißhandlung führt. Daß Jungtiere, warum auch immer, traumatisiert werden können und sich später Ersatzobjekte suchen.

          Jedenfalls ist die Kultur der Kindesmißhandlung seit Jahrtausenden in der Menschheit verbreitet. Was man unter anderem auch daran sehen kann, daß in allen Religionen und Kulturen die Verehrung der Eltern um jeden Preis gepredigt wird.

          Den tierischen Infantizid findet man beim Menschen in den Kindstötungen durch Herodes, im Kannibalismus oder in den griechischen Mythen wieder, wo immer wieder Kinder von ihren Eltern verstoßen und dem sicheren Tod preisgegeben werden.

        • @raumfahrer

          Du hast es erkannt.

          Der Mensch, ja das Leben ist fehlerhaft.
          Das erbarmungslose Leben bzw. der Überlebenskampf führt zu Kindstötung und -misshandlung und das verstärkt sich in der nächsten Generation, ein Wunder dass es überhaupt noch Leben gibt!

          Fast alle leben in der child abuse culture, können nicht ausbrechen, so gut sie auch geboren wurden.
          Religionen gehören verboten, reinste child abuse culture, vor allem die Christlich-Katholische!
          Und gegen Abtreibung sind die auch noch, damit sie mehr Opfer haben! Das Patriarchat ist ein Kindergeburtstag dagegen, mir fehlen die Worte.

          *Du betrittst eine philosophische Ebene, um dich nicht mit dem Thema auseinandersetzen zu müssen.*

          Ja, ich habe den Missbrauch durch meine Mutter verdrängt und muss jetzt Feminist.I.nnen quälen damit die einen feminist Burnout kriegen. Der Lauf des Lebens, die child abuse culture wo ich einfach zu schlecht bin als dass ich aus dieser ausbrechen könnte.

        • *Jedenfalls ist die Kultur der Kindesmißhandlung seit Jahrtausenden in der Menschheit verbreitet.*

          Das passt perfekt. Das Patriarchat pflegt ebenso eine Child-Abuse-Culture, wie die Rape-Culture. Letztere dient zur Unterdrückung der Frau und ersteres zur Unterdrückung des Kindes, um die Macht des cis-heterosexuellen weißen Mannes aufrechtzuerhalten. Jetzt sehe erst die Dimension dieses perfiden Kind-und-Frauen-Unterdrückungssystems durch den Mann.

          Habe ich das so etwa richtig verstanden, @Captain?

      • Ich habe ein wenig von alice Miller gelesen, wo sie sich teilweise Biographien von Sexualstraftätern http://daspaedaprojekt.blog.de/2013/06/03/juergen-bartsch-taeter-opfer-erziehung-16110504/ , Deiktatoren oder schwer Drogenabhängigen vorgenommen hat (Christiane F.) und nicht bloß „egoistische Leute“.
        Und ich denke nicht, dass Kindheiten wie die dort geschilderten „normal“ sind.
        Schon allein deswegen nicht weil menschen die so aufwachsen extrem erschwerte bis verunmöglichte Startbedingungen haben
        was evolutionär ein Nachteil ist.

        Sicher ist nicht alles richtig was sie sagt, aber es ist auch nicht alles falsch. Es gibt nicht umsonst verschiedene Modelle in der Psychologie die parallel zueinander existieren.

        „Zunächst hatte Jürgen in seiner Kindheit kaum die Möglichkeit, kontakte zu anderen Kindern zu knüpfen, da seine Mutter ihn nahezu vollkommen isolierte.

        Als er in die Schule geht, wird er nahezu sofort zum Prügelknaben erwählt, sein weiteres Leben verbringt er im katholischen Internat Marienhausen, bekannt als die strengste Anstalt, in der die Kinder „Tugend und Ordnung“ lernen sollen. Wahrhaftig werden die Kinder und Jugendlichen verprügelt und strengst anti-sexuell erzogen. Nach eigenen Aussagen soll Bartsch sogar vom Pater von Marienhausen missbraucht worden sein.

        Als er nach seinem Aufenthalt zurück zu seinen Adoptiveltern kommt, beginnt er auf die Nachbarskinder einzuprügeln und sie auszuziehen, auch an ihnen herumzuspielen.

        Seine sadistischen Phantasien nehmen zu, nachdem er in der Metzgerei seiner Adoptiveltern eine Lehre beginnt. Daraufhin begeht er in einem Bunker seinen ersten Mord mit 15 Jahren. Es folgten noch drei weitere Morde, ebenfalls an Kindern im Alter von ca. 12-15 Jahren.

        jürgen bartsch

        Was sind die Ursachen für solche Fantasien und Taten?

        Laut Alice Miller sind Jürgen Bartschs Kernprobleme die folgenden:

        – er hatte nicht die Möglichkeit, sich Hilfe zu suchen. Er fand keinen Halt bei seinen Eltern und auch in Marienhausen konnte er niemandem vertrauen. Jürgen hatte also nie eine Bezugsperson.

        – Er konnte sich gegenüber den anderen Kindern nicht behaupten und hatte schreckliche Ängste, welche nur dazu führten, dass er noch mehr gepiesackt wurde.

        – Die Kombination von Gewalttätigkeit und sexueller Erregung, die er sowohl zu Hause im Keller, wo sein Vater ihn schlug, als auch in Marienhausen erlebte.

        In seinen Taten drückt sich folgendes aus:
        1) der verzweifelte Versuch, dem Leben die „verbotene Triebbefriedigung“ im Geheimen doch noch abzuringen

        2) Der aufgestaute Hass auf diejenigen, die ihm verboten, sein Leben zu leben und die nur an seinem „Benehmen“ interessiert
        waren.

        3) Das Gefühl des Ausgeliefertseins an die Gewalt der Eltern und Erzieher, die nun auf seine eigenen Opfer projiziert wurde.“

        • http://www.alice-miller.com/artikel_de.php?lang=de&nid=76&grp=13

          „Der amerikanische Neurologe Jonathan Pincus befragte zahlreiche gewalttätige Kriminelle und Serienmörder, die in amerikanischen Gefängnissen auf die Vollstreckung der Todesstrafe warteten. Meist wurde er von der Verteidigung beauftragt, durch neurologische Untersuchungen Material zu liefern, das helfen könnte, die Todesstrafe in eine lebenslängliche Haft umzuwandeln.
          Pincus war von Beginn seiner beruflichen Laufbahn an interessiert, die Ursachen extremer Gewalttätigkeit zu untersuchen. Hierbei konzentrierte er sich zunächst nicht unbedingt auf die Familiengeschichte der einzelnen Häftlinge. Er erwartete kein bestimmtes Ergebnis, sondern offenbar erschloss sich ihm selbst erst allmählich das Ausmaß der an Kindern verübten Misshandlungen und ihrer Langzeitfolgen. Die Resultate seiner Befragungen stellte der Autor 2001 mit seinem Buch „Base Instincts“ der amerikanischen Öffentlichkeit vor.

          Die Interviews mit Gewaltverbrechern, „serial killers“ und ihren Familienangehörigen lieferten ohne jede Ausnahme schlüssige und eindeutige Beweise dafür, dass:

          1. sämtliche Täter in ihrer Kindheit extremer körperlicher und sexueller Gewalt durch die Eltern ausgesetzt waren,
          2. der konkrete Ablauf der Morde überwiegend ein Spiegelbild der als Kind erlittenen Brutalität darstellt,
          3. die Kontrolle der seit der Kindheit aufgestauten Aggressionen und überbordenden Hassgefühle nicht durch einen genetischen Defekt, sondern durch Fehlentwicklungen und Schädigungen verhindert wird, die bereits das Gehirn des kleinen Kindes als Folge brutaler Misshandlung oder schon während der Schwangerschaft aufgrund des Drogenkonsums der Mutter davontrug,
          4. Armut und soziale Verelendung das Ausagieren aggressiver Impulse verstärken und fördern können, aber nicht verursachen (denn ein nicht kleiner Teil der Serienmörder stammt aus weißen Mittelstandsfamilien, die Produktion von Hass und Perversionen betrifft also alle gesellschaftlichen Schichten),
          5. den Morden ein starkes Bedürfnis nach Rache und Vergeltung für das eigene erlittene Unrecht zugrunde liegt,
          6. alle Täter es nicht wagten, ihre misshandelnden Eltern eindeutig anzuklagen, die selbst erlittene Gewalt zu verurteilen, auch wenn ihnen Fakten aus der Kindheit bekannt waren,
          7. die im Zusammenhang mit den Taten ausagierten sexuellen Perversionen identisch waren mit den Perversionen der Eltern, deren Opfer das Kind einst wurde,
          8. die Biographie der Mörder eine Art geschlossenes System des Schreckens darstellt, der an die Gesellschaft zurück gegeben wird, indem Unbeteiligte und ihre Angehörigen ebenso gequält werden und leiden müssen, wie ehemals das Kind.“

          Ich find das zynisch, da zu sagen, da kann man nichts machen, das ist eben Biologie. Eltern verhalten sich eben so und manche kommen damit klar und manche nicht, die sind dann halt zu schwach fürs Leben.

        • Danke für deinen Beitrag, Atacama.

          Aber das ist der Sinn der Biologisierungen: Das Wegschauen über die realexistierende Kindheit in unserer Gesellschaft.

          Natürlich behandelt Alice Miller u.a. Extremfälle, aber eben auch ganz normale Schicksale, wo „nur“ geschlagen, mißachtet oder ausgebeutet wurde.

          Man kann auch gänzlich ohne Schläge schwere psychische Schäden erleiden durch lieblose, ignorante Eltern, die ihrem Kind Ablehnung vermitteln.

          Ich rede ja von der ganz normalen Destruktivität in der Gesellschaft: Rauchen, Trinken, weiche Drogen, immaterielle Süchte wie Arbeit oder Internet und was weiß ich alles, Zwänge, Ängste etc.

          Da die meisten Menschen emotional blind sind, glauben sie gerne die genetischen und biologisierenden Pseudoerklärungen. Die Blindheit ist so immens, gerade weil die meisten Menschen traumatische Kindheitserfahrungen haben, die sie als Erwachsene z.B. so wie Borat bagetellisieren.

        • *zynisch, da zu sagen, da kann man nichts machen, das ist eben Biologie.*

          Serienmörder sind absolute Ausnahmeerscheinungen, völlig irre und kranke Menschen. Ein paar Klapse auf den Po können nicht ursächlich sein. Dafür kommen höchstens schwerste Misshandlung in Frage.

          Daraus aber zu schließen, dass eine absolut gewaltfreie Erziehung zu einer besseren Welt führen würde, ist völlig unbegründet. Damit sind keine Kindesmisshandlung gemeint, die nie zu etwas Gutem führen können.

  10. @raumfahrer, deine kommentare sind geeignet das ansehen und den guten ruf des ersten captians des raumschiffs entenschweiß in den schmutz zu ziehen. ich bin entsetzt.

    • @albert

      „Serienmörder sind absolute Ausnahmeerscheinungen, völlig irre und kranke Menschen. Ein paar Klapse auf den Po können nicht ursächlich sein. Dafür kommen höchstens schwerste Misshandlung in Frage.“

      1. Was glaubst du wie häufig „schwerste Mißhandlungen“ sind? Jedenfalls häufiger als man denken würde.
      2. Wie ein Kind „ein paar Klapse“ verarbeitet, ist auch individuell, man sollte auch das nicht bagatellisieren.
      3. Man muss kein Serienkiller werden um mehr oder weniger massive Probleme zu haben oder damit die Gesellschaft massive Probleme mit einem hat.

      „Daraus aber zu schließen, dass eine absolut gewaltfreie Erziehung zu einer besseren Welt führen würde, ist völlig unbegründet. Damit sind keine Kindesmisshandlung gemeint, die nie zu etwas Gutem führen können.“
      Ja, das ist dann wieder das Gerede davon, dass eine Ohrfeige noch nie geschadet hat. Und ansonsten verweichlichen die Kinder und lernen keinen Respekt und so.

    • @atacama, Du willst mich nicht verstehen.

      1. Wegen einem Klaps auf dem Po wird man nicht zum Serienkiller, denn 5Mrd Menschen haben das erfahren und es gibt nur 20 Serienkiller. Ok?

      2. Der Sinn bestimmte Handlungen zu bestrafen ist es beim Kind Angst zu erzeugen und in dadurch von diesen Handlungen abzuhalten. Das funktioniert. Als ultima ratio sehe ich hierzu keine Alternative. Ich habe Kinder und spreche aus Erfahrung.

      • wie gesagt, man muss kein serienkiller sein um schaden anzurichten. Ein täglicher Blick in die Zeitung reicht.

        „2. Der Sinn bestimmte Handlungen zu bestrafen ist es beim Kind Angst zu erzeugen und in dadurch von diesen Handlungen abzuhalten. Das funktioniert.“
        1. was heisst bestrafen?
        2. Über das Funktionieren wurde hier garnicht geredet.

      • @atacama, selbst bei Erwachsenen ist die Furcht vor Strafe erforderlich, denn sonst könnten wir auf Polizei, Gesetze und Strafen verzichten und alle Menschen wären lieb zueinander, niemand würde zu schnell fahren und falsch parken. Oft reichen schon 20€, ohne scheint es nicht zu gehen. Im Himmel ist dann alles anders und Du machst vielleicht jetzt schon, ohne Strafandrohung alles richtig.

        • „@atacama, selbst bei Erwachsenen ist die Furcht vor Strafe erforderlich, denn sonst könnten wir auf Polizei, Gesetze und Strafen verzichten und alle Menschen wären lieb zueinander, niemand würde zu schnell fahren und falsch parken. “

          Habe ich irgendwo gesagt, dass Konsequenzen für schädliches Handeln doof sind und man Kinder nicht bestrafen darf?
          Ich rede von körperlich bzw. emotional gewalttätiger ERziehung bzw. Erlebnissen.

        • Aha, und welche Strafen, also Maßnahmen, die Angst auslösen schlägst Du dann im Rahmen der Kindererziehung vor. Bedenke Du musst Angst auslösen.

        • „Aha, und welche Strafen, also Maßnahmen, die Angst auslösen schlägst Du dann im Rahmen der Kindererziehung vor. Bedenke Du musst Angst auslösen.“

          Wie soll man da was verallgemeinern? Das kommt auf die Situation drauf an und auf das Kind und auf das Alter des Kindes. Körperstrafen sind jedenfalls nicht nötig.
          Und das ist etwas, was man besonders als Kind von seinen Eltern definitiv nicht will. Kann das Urvertrauen beschädigen. Und nur weil man eine Züchtigung selber nicht schlimm findet, heisst es nicht, dass der Empfänger derselben das auch so sieht.

          Wieso werden Erwachsene eigentlich nicht geschlagen wenn sie nicht tun was der Chef oder Lehrer sagt oder wenn sie zu schnell fahren oder falsch parken wenn das so gut hilft?

        • das war aber sehr konkret, @atacama. persönlich ziehe ein paar schläge auf den po, einem 3 tägigen liebesentzug vor. was mich zur antwort auf deine letzte frage bring: weil kinder keine 20€ buße zahlen können, den job nicht verlieren können und nicht ins gefängnis gesteckt werden.

          jetzt mal ernsthaft, sind deine fragen ernst gemeint? wir müssen darüber nicht reden.

  11. vielen dank für das spannende thema, @christian. jetzt muss ich auch meinen senf dazugeben.

    1. es war vorhersehbar wer sich an der diskussion beteiligt und wer nicht – wo sind unsere feministinnen? noch schlimmer ist es beim thema romantik. da macht nur der @alex mit. sex, fremdgehen und prostitution zieht alle an, so wie motten das licht.

    2. es gibt offensichtlich viele falsche vorstellung zu den begriffen theorie und beweis zu geben. bitte nehmt zur kenntnis, dass

    a. die korrektheit einer theorie kann man prinzipiell nicht beweisen. jeder versuch ist zum scheitern verurteilt.
    b. man kann eine theorie falsifizieren. etwas was sich theorie nennt muss diese möglichkeit bieten, sonst ist es glaube, religion oder ideologie.
    c. ein beweis ist synonym für korrekte schlußfolgerungen und liefert konsequenzen oder voraussage der theorie.

    um meine aussagen zu veranschaulichen jeweils ein beispiel

    a. newtons gravitationsgesetz hat gesagt, dass an jedem punkt des raumes ein pfeil ist, der die richtung und stärke des gravitationsfeldes angibt. diese pfeile/felder hat niemand gesehen. die gibt es nicht. es ist ein bild, dass man sich von der natur macht. ein postulat.

    b. man kann die behauptung aufstellen, dass kalorien kleine, gemeine, unsichtbare tierchen sind die nächtens die kleider kleiner nähen, um ihre sadistischen triebe auszuleben. solange sich daraus keine nachprüfbare folgerung ergibt, ist es glaube oder religion. der, der das behauptet und in anspruch nimmt eine theorie zu haben muss nun nachprüfbare folgerungen präsentieren, wie beispielsweise gebt den socken zu füttern, dann passen die hosen länger.

    c. newton hat durch richtiges schließen (rechnen) hergeleitet/bewiesen, dass aus seinem gravitationsgesetz folgt, dass sich planeten in ellipsen um die sonne bewegen.

    wenn man nun entscheiden möchte, ob das heliozentrische weltbild oder newton recht hat, findet im ersten schritt kein vergleich statt, man überprüft lediglich die vorhersagen der jeweiligen theorien, sprich man versucht sie zu falsifizieren. diesen test muss jede theorie bestehen, sonst ist sie draußen.

    besteht sie diesen test, dann haben sich folgende auswahlkriterien bewährt:

    1. weniger annahmen/postulate sind besser.
    2. mehr vorraussagen sind besser.

    selbst wenn das heliozentrisch weltbild nicht falsifiziert worden ist und es sonnen und mondfinsternisse korrekt vorausgesagt hat, gewinnt diesen vergleich newton um längen. dennoch ist das kein beweis dafür, dass das heliozentrische weltbild falsch ist, trotzdem glaubt heute niemand mehr daran, weil sich die waagschale so sehr zu gunsten von newton geneigt hat.

    man kann eine theorie nicht zwingen zu etwas aussagen/vorhersagen zu machen. man kann sagen: das ist nicht mein beritt. so wie beispielsweise, evolutionäre abzuleiten, dass männer a la longue speedos ablehnen werden. über diese frage kann man zwar theorisieren, aber es ist kein argument gehen die evolutionstheorie. ok im direkten vergleich mit einer anderen theorie, die dieses verhalten korrekt vorausgesagt hat, gibt es einen minuspunkt auf der waagschale. es ist jedem selbst überlassen dies zu bewerten. gleiches gilt für die damemhandtasche.

  12. Heyho,

    jetzt ist der Fall eingetreten, den ich befürchtet hatte, nämlich dass Kommentardiskussionen in Arbeit ausarten … Soll heißen, ich bin mit meinem knappen Zeitpensum im Moment etwas überfordert, alles zu schreiben, was ich gerne würde, aber es freut mich natürlich auch, dass echte Diskussionen entstehen. Deswegen will ich auf Deinen Beitrag auch noch reagieren, aber mir dafür dann auch die nötige Zeit nehmen, und dazu komme ich wohl erst nächste Woche. Aber das ist ja nichts, was jetzt dringend schnell geklärt werden müsste, und es gibt ja auch noch andere Themen. 🙂

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