Nochmal zum egoistischen Gen

Djadmoros schreibt in einem Kommentar:

Der von Christian favorisierte evolutionspsychologische Ansatz mit seiner starken, »dawkinsschen« Betonung des »egoistischen Gens« ist ja auch nicht das einzige Modell einer verallgemeinerten Evolutionstheorie, das zur Debatte steht, und einen biologischen Reduktionismus wird auch eine Soziologie, die für biologisch-anthropologische Forschungen aufgeschlossen ist, zu Recht nicht mitmachen.

Die „starke Betonung des egoistischen Gens“ ist gegenwärtig – abgesehen von einigen wenigen, die Gruppenselektion als Theorie diskutieren – aus meiner Sicht in der Evolutionstheorie absolut vorherrschend. Und das mit gutem Grund. Ich würde soweit gehen zu sagen, dass jemand, der nicht versteht, warum das „egoistische Gen“ so wichtig ist, die Evolutionstheorie schlicht nicht verstanden hat.

ich füge hier noch einmal einen Text aus der Wikipedia ein:

Dawkins geht von der Überlegung aus, dass in der Evolutionsforschung eine Zeit lang Arten als Einheit der Selektion angesehen wurden (Arterhaltung). So heißt es in älteren Dokumentationen oft: Tiere „opfern sich zum Wohl der Art“. Inzwischen geht die allgemeine Tendenz jedoch eher in die Richtung, einzelne Individuen und ihre Konkurrenz um Ressourcen in den Vordergrund zu stellen. Dawkins denkt diesen Ansatz radikal weiter: Warum sollten nicht die Genabschnitte einzelner Chromosomen selbst mit den gleichen Genabschnitten anderer Chromosomen miteinander „im Wettstreit stehen“? Denn zumindest Lebewesen, die sich sexuell vermehren, können ja nicht als ganze Individuen in die nächste Generation weitergegeben werden, sondern nur eine mehr oder weniger willkürliche Auswahl ihrer Gene. Insofern besteht eine Konkurrenz der Gene um ihre Verteilung in der nächsten Generation, an den jeweils entsprechenden Stellen im Chromosomensatz.

Besonders allele Gene stehen in direkter Konkurrenz, also solche, die an der gleichen Stelle im Genom sitzen können und die gleiche Aufgabe erfüllen, sich aber darin voneinander unterscheiden können, wie sie diese Aufgabe erfüllen. Gene müssen deshalb immer „egoistisch“ sein, das heißt in diesem Zusammenhang ihre Verbreitung auf Kosten von anderen Genen vergrößern (wobei der „Egoismus“ der Gene sich freilich nur als anschauliches Bild versteht – Gene haben weder Gefühle noch Absichten). Es lässt sich nur auf die Vergangenheit schauend erklären: Ist ein Allel heute noch vorhanden, folgt daraus, dass es sich egoistisch (hier im Sinne von darwinistisch evolutionär) gegen andere durchgesetzt hat. Andere Allele, mögen sie noch so funktionell für ihre Träger gewesen sein, sind unterlegen und verschwunden – entweder aufgrund ihrer eigenen evolutionären Unterlegenheit oder jener der sie begleitenden Allele.

Meine Ausführungen dazu finden sich hier.

Nur mit dem Verständnis, dass das Gen das wichtige Element ist, und das die Gene im Genpool bleiben, deren Auswirkungen dazu beitragen, dass möglichst viele weitere Kopien des Gens im Genpool bleiben, kann man die Gedanken der Evolutionstheorie nachvollziehen. Nur so erklären sich Verwandtenselektion und viele andere Vorgänge, die vielleicht sogar schädlich für einen der Genträger sind (zB Warnrufe beim Auftauchen von Fressfeinden). Nur so wird einem auch deutlich, dass so etwas wie das „Glück“ der Person oder sein Überleben nur eine sehr untergeordnete Rolle als Wert an sich spielen.

„Zum „biologischen Reduktionismus“: Wer die besseren Argumente hat wird sich eben durchsetzen. Ob eine Forschungsrichtung das dann mitmachen möchte sagt über die diesbezüglichen Wahrheiten der Theorie wenig aus. Bisher können die biologischen Theorien denke ich vieles am menschlichen Verhalten gerade in Kombination mit Spieletheorie am besten erklären – nicht einzelne Handlungen oder Personen in der Geschichte, aber menschliches Verhalten an sich.

192 Gedanken zu “Nochmal zum egoistischen Gen

  1. @C

    „Bisher können die biologischen Theorien denke ich vieles am menschlichen Verhalten gerade in Kombination mit Spieletheorie am besten erklären – nicht einzelne Handlungen oder Personen in der Geschichte, aber menschliches Verhalten an sich.“

    Was mir an dieser Stelle noch fehlt, um den post nachvollziehen zu können, ist eine Angabe der Kriterien, die präzise genug ist, um zu zeigen,

    a) das irgendwelche „anderen Theorien“ bei einzelnen Handlungen besser abschneiden als die biologische Reduktion.
    b) eine Definition des menschenlichen Verhaltens an sich
    c) eine Darlegung, inwiefern die biologische Reduktion das menschliche Verhalten an sch besser erklärt, obwohl a) wahr ist – in jedem einzelnen Fall.

    • @ Elmar

      *c) eine Darlegung, inwiefern die biologische Reduktion das menschliche Verhalten an sch besser erklärt, obwohl a) wahr ist – in jedem einzelnen Fall.*

      Säugetiere verhalten sich.

      Menschen verhalten sich weithin ähnlich wie Säugetiere, haben ähnliche Gehirne, haben all die Gehirnteile noch, in denen Säugetiere ihre Instinkte verwalten, haben die gleichen Hormone, die gleiche zugrundeliegende Biochemie: Menschen sind Säugetiere mit einer besonders großen Großhirnrinde, die unser „Tiergehirn“ überformt, so wie unser spezifisch menschliches, „freies“ (wie frei?) Verhalten unser Instinktverhalten überformt und moduliert.

      Welche Theorien schneiden da besser ab?

      • @Roslin

        Wenn ich nicht gesagt bekomme, wie „erklärt besser als“ entweder entschieden oder gemessen wird, dann kann ich schwerlich verstehen, was die Theorie eigentlich leistet.

        Und da die wissenschaftliche Leistung den Ausschlag geben soll, ist das doch ein wesentlicher Punkt, oder?

    • @elmar, es ist sicher meiner unkenntnis geschuldet, aber mir ist außer dem integrated standard socialogical model (oder so ähnlich) auf das @christian abhebt, keine theorie bekannte, die auch nur ansatzweise in der lage ist ein ähnliches spektrum menschlicher verhaltensweisen abzudecken. das blank slate modell ist widerlegt. kennst du ein anderes?

      @christian fordert immer wieder, bisher leider ohne ergebnis, seine kritiker auf hier etwas zu präsentieren. ich wäre daran übrigens such sehr interessiert.

      das irgendwelche andere theorien bei einzelnen aspekten besser abschneiden, mag ja sein. beispielsweise fand ich @lezseks gedanken, dass die genderisten in norwegen mit ihrem umschulungsprogramm gescheitert sind, weil es menschen lieben genau das gegenteil von dem zu tun, was man ihnen empfiehlt interessant. wahrscheinlich trägt der gedanke aber nicht sehr weit, denn dann müsste man ja systematisch das gegenteil von dem empfehlen, was man eigentlich zu erreichen versucht. das erscheint mir widersinnig und wenig erfolgsversprechend.

      das konglomerat dieser theorien, die dann ein ähnliches spektrum an menschlichen verhaltensweisen wie das issm abdeckt, wäre dann ein monster von theorie und würde okams rasiermesser zum opfer fallen.

      • @albert

        >kennst du ein anderes?
        Ja, die analytischen Philosophen haben in den letzten 10 Jahren ein Modell entwickelt, daß Handlungen erklärt, indem diejenige epistemische Rationalität ex post angegeben wird, die der Akteur in seiner autonomen Entscheidung rationalisiert.

        Das integrated model ist bei uns längst wiederlegt und die biologischen Einflüsse kann man in der Entstehung der handlungsbegründenden Pro-Einstellungen unterbringen, ohne daß einen das auf den Determinismus des Biologismus festlegen würde.

        Handlungen werden danach weder vorhergesagt noch verursacht, sondern nur noch nach ihrem Auftreten rationalisiert, insofern man intentional auftretende Aktuere für Veränderungen der ihnen zugerechneten sozialen Sphäre verantwortlich macht.

        Damit treffen konstruktivistische und biologische Anteile zusammen, ohne zum integrated model zusammengesteckt zu werden: die soziale Sphäre ist konstruiert, die Motive des Akteuers können biologisch sein, müssen es aber nicht. In der dritten Variante sind sie aus biologischen Präferenzen entstanden und wurden sozial überkront oder ganz korrigiert.

        So funktioniert das in etwa – in groben Zügen, die Sache ist noch relativ frisch und wird immer noch umkämpft. Seit 2007-2008 gewinnt sie aber immer mehr an Boden.

        Da sind eine Menge Leute dran beteiligt von G.E.M. Anscombe über v. Wright und Büttner, von R. Stöcker bis D. Hutto – sie alle haben was beigetragen und es wird Zeit, daß mal jemand die in den Artikel verstreuten Ergebnisse in einem Buch zusammenträgt.

      • @albert

        Vergessen: Außerdem wird längst nach Handlungstypen unterschieden, meines Wissens nach gibt es 5 Erklärungstypen, die 5 Handlungstypen generieren und nicht aufeinander reduzierbar sind.

        Für das ISSM ist alles gleich und das ist eine ihrer Schwächen. Besonders großer Unsinn ist die Modularitätsthese, die seit etwa 15 Jahren als obsolet gilt.

      • danke, @elmar, es klingt interessant, aber auch noch recht wage. hast du eine „einfache“ referenz oder einführung dazu?

        weil alles so rational klingt, frage ich dich wie man sich dann die kulturübergreifende männliche präferenz für titten und arsch oder das kulturübergreifende schönheitsideal für ein hüfte zu taille verhältnis von 0,7 erklärt? ich sehe mich hierbei als dankbares opfer, denn rational erfassen kann ich es nicht und missen will ich es auch nicht 😉

        ebenso scheint mir eine hetero- oder homosexuelle ausrichtung nicht das ergebnis eines rationalen prozesses zu sein oder durch rationale überlegungen beeinflußbar zu sein.

        bitte verstehe mich nicht falsch. ich bin auch ein rationaler mensch, der an die kraft des verstandes und den freien willen glaubt, muss aber, wie beispielsweise beim kindchen-schema feststellen, dass ich darauf anspreche, unabhängig von rationalen überlegungen.

        • ät Alberto:

          Bitte nicht so grob (Titten…). Frauen sind was Wunderbares! 😉
          Göttlich! Gut, Alice S. nicht so.

          Wie wär´s mit „Fitneßindikatoren“?

          Bin mir nach Lesen von Elmars Text unschlüssig, ob die Philosophen nun das Unbewußte akzeptieren oder nicht.
          Klang eher nicht so.

          Wenn dem so sein sollte, steckten sie natürlich im Jahre 1789 fest.
          Da sind wir weiter….

          Im Straßenverkehr oder bei Roslins Gazelle (oder Jenny… 😉 ) entscheide ich mich jedenfalls nicht rational, hinzugucken.
          Rational wäre eher die Entscheidung, NICHT hinzugucken.

  2. @ Christian

    Ich halte es für unwahrscheinlich, dass jedes einzelne Gen/Allel gegen jedes andere einzelne Gen/Allel konkurriert, vermute, dass Allele überzufällig häufig in Muster/Netzwerke eingebunden sind, also überzufällig häufig mit anderen bestimmten Allelen anderer Gene assoziiert sind und weitergegeben werden, dass also Allelmuster gegen Allelmuster konkurrieren, Allelmuster, die in bestimmten, einander ähnlichen Gruppen häufiger vertreten sind als in fremderen.

    Ich denke, dass wir durch genomweite Assoziationsstudien solchen Mustern allmählich auf die Spur kommen können.

    Wenn sie denn existieren.

    Wir werden sehen.

    • Dass also auch auf Gen-/Allelebene eine Art Gruppenselektion stattfindet, Gene in locker gefügten „Familienclans“/“Mannschaften“ agieren.

      • ät Roslin:

        Da bei nur 20.000 Genen (ca.) mehrere „grammatisch“ zusammenwirken müssen, wäre die „Gen-Clan-Selektion“ sehr wahrscheinlich.
        Solche Netzwerkstudien (für Genexpression) gibt es übrigens schon ne Weile!

    • @ roslin

      Interessanter gedanke. Welche muster werden weitergegeben, welche ausgelöscht, darum gehts in der evolution.

      Die auslöschung kann auf verschiedenen ebenen passieren:
      Artfamilien, arten, populationen, clans, individuen können ausgelöscht werden. Dabei müssen genmutationen gar keine rolle spielen. Eine umweltveränderung kann zb eine ganze art auslöschen, die konkurrenzlos anderen arten gegenüber war. Eine andere art kann vielleicht die neu entstandene nische bevölkern. Die erfolgreichen allele der ausgelöschten art standen nie im wettstreit mit allelen der nachfolgenden art. Die selektion hat in diesem fall auf artebene stattgefunden.
      Vielleicht begegnen sich nahrungskonkurrenten verschiedener arten in der neu entstehenden nische. Die erfolgreichen individuen der einen art verdrängen vielleicht alle individuen der anderen. Die (art-)selektion geschieht dann nicht auf der ebene von allelen, sondern auf der ebene höher integrierter genmuster- auf genmustern, die die artzugehörigkeit konstituieren.

      Biologische vererbungsmuster können basal sein (allele, die für proteine codieren) oder hoch integriert (gencluster, welche die embrionalentwicklung von einer zygote zu einem fertilen individuum einer fortpflanzungsgemeinschaft ermöglichen). Jedes dieser muster erscheint in einer entsprechend integrierten umwelt, sozusagen in einer anderen schicht der wirklichkeit.

      Die reduktion der evolution auf genselektion scheint mir als Hippothese durchaus fruchtbar. Daran muss man sich abarbeiten, kann nicht einen bequemen holismus dagegen setzen, sondern muss die verschiedenen muster-umwelt-ebenen, auf denen selektion stattfinden könnte, untersuchen.
      Genselektion als einziges paradigma ist allerdings widerlegt, weil die totale determinierung durch gene widerlegt ist.

  3. @Christian:

    Ich gehe an dieser Stelle nicht näher auf das Argument ein, bin inzwischen aber sehr zuversichtlich, dass ich meinen Grundsatzartikel zu meinem nächsten »Geschlechterallerlei«-Termin (20.10.) fertig haben werde.

    Statt dessen ein eigener Literaturhinweis: wer sich für das Thema einer »verallgemeinerten Evolutionstheorie« interessiert, sollte meiner Meinung nach unbedingt Evolution in Natur und Kultur von Gerhard Schurz kennen.

    • welches Argument? Ist doch die alte Platte. Und gleich schon wieder ein geradezu eklatanter „Naturalistischer Fehlschluss“:

      „Nur so wird einem auch deutlich, dass so etwas wie das “Glück” der Person oder sein Überleben nur eine sehr untergeordnete Rolle als Wert an sich spielen.“

      • Ich frage mich immer, wo Christian damit hin will. Das „Glück“ ist offenbar kein Ziel. Was aber dann? Welche Schlussfolgerung zieht er daraus? Auffällig ist, dass er immer dann unklar bleibt, wenn es um Politik geht. Er hangelt sich am Bestehenden lang, etwa an der bestehenden Rechtslage. Er findet zu keiner Vision, wie die Gesellschaft sein sollte. Mit der Biologie bemüht er eine Disziplin, die möglichst handfestes, unverrückbares behaupten soll, also Tatsachen, Bestehendes, Unveränderliches. Da gibt es keinen Gestaltungsanspruch. Im Gegenteil, er sucht eine Theorie, die jeden Gestaltungsanspruch abweist als falsch. Bzw. interessiert ihn Gestaltung einfach weniger. Das ist schon etwas seltsam. Für den Maskulismus ist es übrigens vollkommen nutzlos. Nur die konservativen Verfechter traditioneller Geschlechterrollen können daraus Rechtfertigungen für ihre Politik ziehen.

        • Ah ok, ich muss irgendeinen Fehler gemacht haben.
          HIer ist der Kommentar:

          Ich frage mich immer, wo Christian damit hin will. Das “Glück” ist offenbar kein Ziel. Was aber dann? Welche Schlussfolgerung zieht er daraus? Auffällig ist, dass er immer dann unklar bleibt, wenn es um Politik geht. Er hangelt sich am Bestehenden lang, etwa an der bestehenden Rechtslage. Er findet zu keiner Vision, wie die Gesellschaft sein sollte. Mit der Biologie bemüht er eine Disziplin, die möglichst handfestes, unverrückbares behaupten soll, also Tatsachen, Bestehendes, Unveränderliches. Da gibt es keinen Gestaltungsanspruch. Im Gegenteil, er sucht eine Theorie, die jeden Gestaltungsanspruch abweist als falsch. Bzw. interessiert ihn Gestaltung einfach weniger. Das ist schon etwas seltsam. Für den Maskulismus ist es übrigens vollkommen nutzlos. Nur die konservativen Verfechter traditioneller Geschlechterrollen können daraus Rechtfertigungen für ihre Politik ziehen.

          • „Nur die konservativen Verfechter traditioneller Geschlechterrollen können daraus Rechtfertigungen für ihre Politik ziehen“

            Eigentlich ja auch nicht, es sei denn sie würden gerne irgendwo in Wälder oder Steppe ziehen und als Urtümliche Horde herumstreunen. Allerdings kenne ich keine Konservativen, die so konservativ sind. Fände die Idee aber toll, ich würde mich dann mal drum kümmern, dass wir uns das Spektakel zu besten Sendezeit weltweit rein ziehen können…

          • Selbst wenn das alles stimmen sollte, sagt das nichts über die Richtigkeit der Argumente aus. Es gibt zudem keinen Grund, aus biologischen Tatsachen ein Argument ableiten zu müssen und das ist auch gut so. Ich glaube den einzigen Schluss für eine Politik dürfte dann noch sein, dass man Verhalten, das wohlmöglich stark evolutionär geprägt ist, nicht als moralisch verwerflich anprangern sollte, da es ein Teil unserer Geschichte als Mensch ist.

            Das wird sich aber niemals durchsetzen, da wir eine stabile Gesellschaft brauchen um überhaupt zu solchen Schlüssen fähig zu sein.

            Für den „Maskulismus“ ist Biologie als innere Rechtfertigung wohlmöglich sinnvoll, kann aber auch nicht darüber hinaus sinnstiftend sein. Nur weil ich eine höhere Muskeldichte im Oberkörper habe, heisst das nicht, dass ich als Soldat verheizt werden will.

          • @ lomi

            „Er findet zu keiner Vision, wie die Gesellschaft sein sollte.“

            Diese „Visionen“ = Schimären haben in den letzten Hunderten von Jahren zu geschätzt dreistelligen Millionen Opfern geführt.

            Vor diesem Hintergrund gewinnt der Ausspruch von Schmidt „Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen“ eine grimmige Bedeutung.

            Wer der Beurteilungs- und Handlungsperspektive des „wie soll es sein“ nicht die Perspektive „wie kann es sein“ zur Seite stellt, produziert zwangsläufig Unglück…der Neue Mensch wird nie kommen…man kann lediglich die „alten“ Menschen umbringen und brechen.

          • … und das ist nicht mit dem Feminimen zu schaffen. Das würde das acho so verteufelte Männliche erfordern.

            Die Menschen möchten weiterhin Zucker. Vor allem die Frauen. Auch wenn sie Karies bekommen. Nein, besser andere sollen das und sie selbst mögen dann weiter fressen und sich dabei sogar in ihrer narzisstischen und neo-rassistischen Suhlerei altruistisch fühlen können.

            Glaub‘ hör lieber auf, sonst wird mein Brechreiz über die grassierende heutzutage maßgeblich feministisch getriebene Scheinheiligkeit noch zu stark.

        • „Ich glaube den einzigen Schluss für eine Politik dürfte dann noch sein, dass man Verhalten, das wohlmöglich stark evolutionär geprägt ist, nicht als moralisch verwerflich anprangern sollte, da es ein Teil unserer Geschichte als Mensch ist. “

          Soweit gehe ich mit. Das ist sinnvoll, unterliegt natürlich aber auch einer Sinngebung vorab: Wir wollen gerecht beurteilt werden. Gerecht ist hier, uns nicht zur Last zu legen, was uns von der Natur vorgegeben ist. Aber der Wunsch nach Gerechtigkeit, nach Richtigstellung ist eben nicht selber biologisch abgeleitet. Grundsätzlich jedenfalls befürworte auch ich, dass man die biologische Natur des Menschen nicht gegen ihn wendet oder mit Machtunterstellungen zu etwas Negativen verklärt.

        • ratloser

          „Diese “Visionen” = Schimären haben in den letzten Hunderten von Jahren zu geschätzt dreistelligen Millionen Opfern geführt.“

          Darum geht es auch nicht. Aber man muss wenigstens minimal über den aktuellen Zustand hinausdenken können, um ihn zu verändern. Verändern willst Du ihn auch – Stichwort Gender. Also musst Du auch eine Vorstellung davon haben, wie die „richtige Gesellschaft“ aussieht.

        • @ lomi

          „Aber man muss wenigstens minimal über den aktuellen Zustand hinausdenken können, um ihn zu verändern. “

          Ich kann den aktuellen Zustand dahingehend analysieren, was aus meiner Sicht korrekturbedürftig erscheint und dann überlegen, ob und wie eine Korrektur…“Verbesserung“ (für wen? Für mich? Für Dich? Für Alle?) möglich ist.

          Gehe ich aber von der Vision eines utopistischen Gesellschaftsentwurfs aus, ist die Gefahr groß, das mir ob meines Sendungsbewußtseins der Blick für die Realität (und die real gegebenen Limitierungen) verloren geht und ich zu immer radikaleren Mitteln greifen werde, um die Vision doch noch Realität werden zu lassen.

          Die Vision als Goldstandard in der Realitätsdeutung macht einen schiefen Kopf….

          • Mir geht es kein Stück um eine Utopie, Ratloser. Aber man muss mehr denken können, als das, was gerade da ist. Nur dann kann man auch Alternativen entwickeln. Das gilt übrigens für Technik auch: Innovation ist Abweichung von der Norm, von dem, was schon da ist.

            Natürlich sind Utopien gefährlich. Ich muss das auch nicht haben. Egal, aus welcher Richtung. Da ist mir meine persönliche Freiheit wichtiger. Missionarisch sind aber viele und die Mission trägt viele Masken. Selbst Evolutionsverfechter können missionarisch sein. Das ist genau das, was ich hier kritisiere. Und zwar im Dienste der individuellen Freiheit, mich selbst zu definieren, anstatt mir von irgendwelchen Experten erklären zu lassen, was und warum ich etwas tue.

        • @ Lomi

          Dein Kommentar wurde nicht freigeschaltet, weil dein neuer Nickname egoistisch mit dem alten konkurriert. In diesem Fall gewinnt aber der Egoismus des alten.

          Neuer Nickname bei alter Adresse gleich radikale Ausselektierung durch Christians egoistische Moderation.

          Mir kam bei dem Artikel der Gedanke an das „neoliberale Gen“ und daß Dawkins ja wohl auch Brite ist.

          Vielleicht sollte man bei den biologischen Theorien auch den Zeitgeist und die Sozialisation der Theoretiker mit einbeziehen.

          🙂

        • @ Elmar

          *Ich seh da eigentlich keinen Biologismus, wie er hier aus den posts rinnt.*

          Und ich sehe zumindest in dem Artikel nichts (mehr habe ich von ihm nicht gelesen), was der Richtung meines Denkens zuwiderliefe.

          Extrapoliere ich die Prämissen (sehr grob, mehr ist mir nicht möglich, natürlich), aufgrund derer der Mann denkt, sehe ich auch noch nichts am Horizont auftauchen, dem ich widersprechen möchte.

        • @Roslin:

          Ich habe auf Schurz unter anderem darum verwiesen, weil er in seinem Buch sinnvolle Argumente für die Unterscheidung zwischen biologischer und kultureller Evolution nennt, die die Dawkinssche Fixierung auf die Ebene von Replikatoren (Gen/Mem) zurückweisen, was in meinen Augen zeigt, dass man an einem verallgemeinerten Evolutionsbegriff festhalten kann, ohne darum die spezifischen Festlegungen der Dawkinsschen Version einer solchen mitzumachen.

          Im übrigen bin ich durchaus selbst der Meinung, dass man, wie Schurz fordert, Sarrazins Buch »ernsthaft diskutieren« sollte, und zwar darum, weil mir das politische Gebrüll um sein Buch von Anfang an verdächtig war – man hat ihn nach politischen Reflexen abgemeiert, und zwar *unabhängig davon*, ob sein Buch etwas taugt oder vielleicht auch nicht taugt. Wenn Schurz also im »Focus« fordert, man möge Sarrazin auf der Ebene seiner Argumente begegnen, dann stimme ich dem zu. Daraus folgt nämlich noch lange nicht, dass ich Sarrazins Argumente für triftig halte!

          Ansonsten hat Elmar recht: Schurz stellt an dem mich *hauptsächlich* interessierenden Punkt Argumente zusammen, die sich auch anderswo (und dort ausführlicher) finden.

        • @ roslin

          Schurz gibt Sarrazin de facto, was die Problemanalyse angeht, Recht…auch wenn er es sehr geschickt formuliert.

          Er bietet ja sogar offen die politisch korrekte Hilfsargumentation an, dass man die genetische Komponente besser verschweigen solle und stattdessen davon sprechen könne, dass der IQ halt von den Eltern an die Kinder weitergegeben werde (was aber wieder sozialkonstruierenden Phantasmorgien Raum gebe).

          Das eigentlich Reduktionistische an Sarrazin´s Thesen ist aber, dass er auf die genetische Beeinflussung der Persönlichkeitseigenschaften (die natürlich auch Gruppenunterschiede aufweist) gar nicht eingeht.

          Denn das wäre eine notwendige argumentative Ergänzung. So kann Schurz zu Recht auf den nicht alleinig durch den IQ bedingten Leistungsrahmen hinweisen.

          Aber das war wohl selbst Sarrazin zu heiss….

        • @ ratloser

          Schurz stellt keine unsinnigen, empirisch in der Luft hängenden Behauptungen auf, erkennt ausdrücklich an, dass der IQ zu mindestens 50 % genetisch weitergegeben wird (das allein ist ja schon eine Menge Holz, allerdings älterer Kenntnisstand, weil bei Kindern der Anteil der Gene geringer ist, der der Umwelteinflüsse größer ist, so kam man früher auf die gemittelten 50 %, heute wissen wir, nach heutigem Kenntnisstand, das 80 % des IQ den Genen zu verdanken sind bei ERWACHSENEN).

          Außerdem erkennt er an, dass verschiedene Ethnien verschiedene Genmuster aufweisen und mit der Aussage, dass die Unterschiede innerhalb einer Ethnie größer sind als zwischen den Ethnien hat er einfach Recht, auch wenn diese Aussage meist in verschleiernder Absicht getätigt wird („Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind geringer als innerhalb eines Geschlechtes!“ etc., kennen wir ja).

          Dass auch genetische Unterschiede zwischen Ethnien/“Rassen“ keine Rechtfertigung rassistischer Politik hergeben (Diskriminierung von Menschen aufgrund ihrer Gruppenzugehörigkeit) stellt er ebenfalls fest – in summa, nichts, dem ich widersprechen möchte.

          Dass er daneben ein wenig taktisch zu lavieren scheint – geschenkt.

          Der Mann ist in erster Linie GEISTESWISSENSCHAFTLER, weiß, dass er mit solchen Einlassungen über ein Minenfeld läuft und er hat im Vergleich zur großen Mehrheit seiner Kollegen und auch der Kognitionswissenschaftler, die genau wissen, wie Recht Sarrazin hat und die auch fein still geschwiegen haben (mit Ausnahme von Rost und ein paar anderen, die sich aber eher noch vorsichtiger äußerten als Schurz), geradezu Klartext geredet.

          Alle Achtung.

        • @Roslin:

          »im Vergleich zur großen Mehrheit seiner Kollegen und auch der Kognitionswissenschaftler, die genau wissen, wie Recht Sarrazin hat«

          Das eigentliche Problem an Sarrazins Thesen (und das Perfide daran) ist ja mehr das, worüber er in seinem Buch *nicht* redet: dass nämlich aufgrund der primär konservativer Parteipolitik geschuldeten Weigerung, Deutschland als Einwanderungsland zu sehen, vierzig Jahre lang versäumt wurde, auf die Integration von Migrantengruppen mit kultur- und bildungspolitischen Mitteln nach dem Prinzip »Fördern und Fordern« Einfluss zu nehmen.

          Nachdem diese fundamentale Lebenslüge der Westrepublik also dazu geführt hat, dass man die Chancen einer *kulturellen* Integration jahrzehntelang hat brachliegen lassen und damit gerade die nachwachsenden Generationen der Migranten beschissen hat – also diejenigen, über deren »vererbte Intelligenz« jetzt schwadroniert wird -, wird nun von Sarrazin so getan, als sei Biologie das einzige, worüber man reden müsse!

          Diese ganze Debatte um Intelligenz und Bevölkerungsdynamik wäre nämlich hinfällig, wenn man die *kulturellen* Instrumente einer Integrationspolitik frühzeitig eingesetzt hätte.

          Die Lebenslüge im Umfeld von SPD und Grünen wiederum besteht darin, so zu tun, als gäbe es in empirischer Hinsicht überhaupt kein Problem, und die Zustände seien so, wie sie sind, als »multikulturelle Gesellschaft« kritiklos zu begrüßen.

          Sarrazins Perfidie liegt also weniger darin, dass seine Modelle als solche einfach falsch wären, sondern dass er der Migrations- und Integrationsdebatte ganz selbstverständlich ein biologisch-deterministisches Framing verpasst, als sei die Situation nicht das Resultat verpasster politischer Gestaltung! Und mit dieser Fehlkontextuierung des Problems hat er natürlich *nicht* recht!

        • @ djadmoros

          „…dass nämlich aufgrund der primär konservativer Parteipolitik geschuldeten Weigerung vierzig Jahre lang versäumt wurde, auf die Integration von Migrantengruppen mit kultur- und bildungspolitischen Mitteln nach dem Prinzip »Fördern und Fordern« Einfluss zu nehmen.“

          ja und nein.

          Die Akzeptanz, ein Einwanderungsland zu sein, hilft nur weiter, wenn man daraus die folgerichtige Konsequenz zieht, eine bewusste Einwanderungs“politik“ zu betreiben.

          Das heisst, Art und Zahl der Einwanderer richtet sich nach den Interessen des Einwanderungslandes.

          Das wäre gut und wichtig gewesen.

          Auch Du unterliegst aber dem elementarem Irrtum, man könne jeden gleich „integrieren“, wenn man nur genügend Unterstützung bietet.

          Die Empirie widerlegt das leider.

          In keinem Land werden Einwanderer so unterstützt wie bei uns. Mit durchschlagendem Erfolg, was das Integrationsversagen bestimmter Einwanderergruppen angeht.

          Je größer das Förderungsvolumen, desto schlechter die Integration.

          Ähnliches gilt übrigens auch für die Schulförderung, deren linearer Anstieg umgekehrt proportional zu den durchschnittlichen Schulleistungen ist.

          „Kulturelle“ Instrumente können die „Biologie“ leider nicht außer Kraft setzen. In den meisten Fällen nicht mal kompensieren. Mitunter wirken sie sogar kontraproduktiv.

        • „“Kulturelle” Instrumente können die “Biologie” leider nicht außer Kraft setzen. In den meisten Fällen nicht mal kompensieren. Mitunter wirken sie sogar kontraproduktiv.“

          Was hat denn das Schulversagen von Ausländern mit Biologie zu tun? Abgesehen davon, dass sehr viele von denen längst Inländer sind, da sie hier geboren worden sind.

          „Je größer das Förderungsvolumen, desto schlechter die Integration.“

          Das liegt sehr wahrscheinlich daran, dass die „Integration“ falsch oder gar nicht ernsthaft betrieben wird (dazu Radtke/ Gomolla: Institutionelle Diskriminierung).

          Schulförderung, sieht sie so aus, dass man in einer Schule mit einem Wohngebiet mit ca. 30 Prozent Migrantenanteil in der Schülerschaft gut 80 Prozent hat? Da liegt der Fehler wohl in der Schulplatzvergabe. In Berlin z.B. lässt sich außerdem nachweisen, dass Bezirke wie Neukölln erst durch die Sanierungspolitik diese Ausländerdichte erhalten haben (dazu Häußermann: Von der geteilten zur gespaltenen Stadt).

        • @ LoMi

          „Was hat denn das Schulversagen von Ausländern mit Biologie zu tun? “

          Was hat IQ mit Biologie zu tun?

          Was haben Konzentrationsfähigkeit, niedrige Zeitpräferenz und Impulskontrolle mit Biologie zu tun?

          Ostasiatische und osteuropäische Schüler sind bei vergleichbaren Bildungs- und Sozialverhältnissen ihrer Einwanderereltern als Gruppe ganz erheblich erfolgreicher in der Schule als arabische oder türkische.

          Selektive Diskriminierung? Evolutionär bedingte Konflikte?

          „Abgesehen davon, dass sehr viele von denen längst Inländer sind, da sie hier geboren worden sind.“

          Ob Du DAS nun gerade als Argument gegen biologische Determinierung nehmen willst…. 😉

          „In Berlin z.B. lässt sich außerdem nachweisen, dass Bezirke wie Neukölln erst durch die Sanierungspolitik diese Ausländerdichte erhalten haben“

          Sorry, das ist falsch.

          Die Segregationsbestrebungen gehen und gingen von großen Teilen bestimmter Einwanderungsgruppen aus.

          Ich habe länger in Dortmund gelebt, da ergab sich die demographische Homogenisierung der Nordstadt mit all den daraus folgenden Sequelae durch aktiven Zuzug, nicht durch administrative Kniffe.

          Bei Hösch z. B. scheiterten Integrationsversuche in den siebziger Jahren am dezidiert fehlenden Willen der allermeisten türkischen Kollegen, an gemeinsamen Veranstaltungen oder an Sprachkursen teilzunehmen.

          Mangelnde Integration als Folge schuldhaften Versagens unserer Gesellschaft ist ein Mythos.

          Die Spaltung ergibt sich durch aktive Segregation dieser Einwanderungsgruppen, die um so intensiver und ausgrenzender ist, je höher ihr Bevölkerungsanteil wird. Sowas nennt man Parallelgesellschaften. Ihre Toleranz wird zu Verhältnissen führen, die sich viele noch nicht ausmalen können.

          PS:

          Die ihnen von uns aufgedrängte, sozial scheinbar attraktive Opferrolle fördert übrigens die Integration der zu Integrierenden auch nicht gerade. Sie weckt nämlich Gefühle von Kränkung und Ressentiment.

        • Ratloser

          „Sorry, das ist falsch.“

          Nein, für Berlin ist das ganz klar belegt. Es mag anderswo anders gelaufen sein.

          „“Was hat denn das Schulversagen von Ausländern mit Biologie zu tun? ”

          Was hat IQ mit Biologie zu tun?

          Was haben Konzentrationsfähigkeit, niedrige Zeitpräferenz und Impulskontrolle mit Biologie zu tun?“

          OK. Ich bin kein PC-Fan und kein Antifa-Fan und dergleichen. Aber das ist in meinen Augen ganz klar Rassismus.

        • ratloser

          Unter Rassismus verstehe ich die Abwertung einer Menschengruppe aufgrund biologischer Merkmale bzw. aufgrund ihrer ethnischen Merkmale, die mit biologischen gleichgesetzt werden.

          Du schreibst gewissen Gruppen gewisse Defizite zu, etwa beim IQ. Das machst Du an Ethnien fest, deren genetischen Code Du vermutlich nicht auswendig kennst. Den man aber kennen sollte, um so etwas behaupten zu können. Überhaupt sollte man sich dreimal absichern, bevor man zu solchen Behauptungen kommt, weil sie nun einmal starke Folgen haben können. Das heißt, ein paar vage Korrelationen reichen hier nicht aus. Derjenige, der behauptet, diese Gruppe von Menschen sei gewissermaßen systematisch weniger intelligent als andere Gruppen, trägt die Beweislast, allein aufgrund der Folgen, die eine solche Behauptung haben kann. Bis dahin muss man diese Menschen wie Vertreter des Menschseins im Allgemeinen behandeln und ihnen zubilligen, dass sie im wesentlichen genauso konstituiert sind wie „wir“.

        • „Das liegt sehr wahrscheinlich daran, dass die “Integration” falsch oder gar nicht ernsthaft betrieben wird (dazu Radtke/ Gomolla: Institutionelle Diskriminierung).“

          schaut euch doch einfach mal in eurem Heimatsstädten rum, mit wem bei Integrationsprojekten, von Festen bis zu Sprachprogrammen und so genannten interkulturellen Dialogen die etablierte Politik für gewöhnlich zusammenarbeitet. Ich komme aus einer von der CDU dominierten Gegend, und hier sind die hofierten Repräsentanten in erster Linie Vereine der Türkisch-islamischen Union (Ditib, oft auch als Türkisch-Islamischer Kulturverein e.V.) und so fort. Und das nicht erst seit gestern. Integration geht nur gegen den durch die Parteien vertretenen Mehrheitswillen, und das schon immer in Deutschland. Unternehmer mit türkischen Wurzeln, zum Beispiel alle mir bekannten Betreiber von Dönerbuden halten sich von dem ganzen Integrationsfolklore fern. Denn um mitzuspielen müsste man sich ja über die Religion definieren.

        • @ djadmoros

          „Das eigentliche Problem an Sarrazins Thesen (und das Perfide daran) ist ja mehr das, worüber er in seinem Buch *nicht* redet: dass nämlich aufgrund der primär konservativer Parteipolitik geschuldeten Weigerung, Deutschland als Einwanderungsland zu sehen, vierzig Jahre lang versäumt wurde, auf die Integration von Migrantengruppen mit kultur- und bildungspolitischen Mitteln nach dem Prinzip »Fördern und Fordern« Einfluss zu nehmen.“

          Sicher, dass Sarrazin nicht davon redet?

          „Nachdem diese fundamentale Lebenslüge der Westrepublik also dazu geführt hat, dass man die Chancen einer *kulturellen* Integration jahrzehntelang hat brachliegen lassen und damit gerade die nachwachsenden Generationen der Migranten beschissen hat – also diejenigen, über deren »vererbte Intelligenz« jetzt schwadroniert wird -, wird nun von Sarrazin so getan, als sei Biologie das einzige, worüber man reden müsse!“

          Die „Erblichkeit der Intelligenz“ und das Bildungsversagen von Migranten wurde in der öffentlichen Diskussion vermischt, Sarrazin selbst trennt diese Themen. Er redet definitv von mehr als „nur“ Biologie.

          „Sarrazins Perfidie liegt also weniger darin, dass seine Modelle als solche einfach falsch wären, sondern dass er der Migrations- und Integrationsdebatte ganz selbstverständlich ein biologisch-deterministisches Framing verpasst, als sei die Situation nicht das Resultat verpasster politischer Gestaltung! Und mit dieser Fehlkontextuierung des Problems hat er natürlich *nicht* recht!“

          Ich bezweifle, dass du dich mit Sarrazins Buch ernsthaft beschäftigt hast.

        • @ lomi

          „Unter Rassismus verstehe ich die Abwertung einer Menschengruppe aufgrund biologischer Merkmale bzw. aufgrund ihrer ethnischen Merkmale, die mit biologischen gleichgesetzt werden.“

          Wo habe ich jemanden abgewertet? Ich habe lediglich auf die Tatsache hingewiesen, dass es biologische Gruppenunterschiede gibt, die unterschiedliche Schulleistungen verschiedener Gruppen erklären helfen und die man nur wenig kompensieren kann.

          Völlig unabhängig davon bin ich für die bestmögliche Förderung eines jeden Menschen. Aber jede Förderung hat Grenzen. Die müssen wir akzeptieren und die Folgen sozial verträglich gestalten.

          Sozial verträglich gestalten heisst nun gerade nicht, das Stoßen an Grenzen zu ignorieren und stattdessen einer Bevölkerungsgruppe die Schuld für das Phänomen zuzuschieben, das man mit seiner Weltsicht nicht in Einklang bringen kann.

          Die Kenntnisnahme biologischer Gruppenunterschiede als qualifizierend für „Rassismus“ zu nehmen, qualifiziert nun wiederum Dich als entweder grund dämlich oder böswillig diffamierend…oder beides.

        • Wir haben ein mangelhaftes Verständnis von echtem Rassismus und was dazu führt.

          Es gibt einerseits, die Vorurteile, die sich aus realen, sehr sichtbaren, immer wiederkehrenden Gegebenheiten ergeben. Den Menschen hier weismachen zu wollen, dass sei nicht so ging und wird schon immer nach hinten losgehen. Das halte ich nicht für echten Rassismus. Das sind eher (durchaus auch berechtigte – weil in der Realität gehäuft vorkommend) Vorurteile, mit denen sich Menschen auch schützen wollen. Zurecht.

          So bin ich z.B. der Ansicht, dass wir es gegenwärtig auf einer anderen Ebene mit einer Art Neo-Rassismus zu tun haben.

          Eine ideologische Form des Rassismus, die sich aus einfältigem religionsartigem und sozial zur Ausbeutung dienlichen Opfer-Sündenbock Kult ergibt.

          Nicht das Individuum soll der Rechtsträger sein, sondern Gruppen. Das Gruppenmerkmal definiert dann die Rechte und Pflichten. Das primäre Gruppenmerkmal ist das biologische Geschlecht, danach rassische Merkmale, Herkunft und sexuelle Orientierung. Und es wird in Gut und Böse gruppiert, in Menschlichkeit verdienende und nicht verdienende (z.B. WHM) etc. eingeteilt.

          Echter Rassismus hat offenbar immer auch etwas Werteverschiebendes religiös-kultartiges-mythologisches, um dem Opfer-Sündenbock bzw. Gut-Böse Narrativ zu nähren. Es legitimiert den dazu notwendigen Suprematismus des sich für gut haltenden Gutmenschen und die zugehörige Diskriminierung und Dehumanisierung, die in diesem Sinne immer „positiv“ ist.

        • „Wo habe ich jemanden abgewertet? Ich habe lediglich auf die Tatsache hingewiesen, dass es biologische Gruppenunterschiede gibt, die unterschiedliche Schulleistungen verschiedener Gruppen erklären helfen und die man nur wenig kompensieren kann.“

          Bevor du diese Unterschiede nicht zweifelsfrei beweisen kannst, wie gesagt, zweifelsfrei, ist es eine extrem steile These, die schon entwürdigend für die Betroffenen ist. Selbstverständlich ist das eine Abwertung.

          Von mir aus halte mich für dämlich. Reine Diffamierungstaktiken benutze ich und ich bin in der Regel ehrlich und authentisch und deshalb wiederhole ich halt noch einmal meine Überzeugung: Deine Haltung in Sachen Schulversagen und IQ ganzer ethnischer Gruppen ist für mich rassistisch.

          Da ich aber kein Eiferer bin und auch nicht missioniere, ziehe ich daraus einfach keine weiteren Schlussfolgerungen. Meinungen kann jeder haben, wie er will. Ich bin hier nicht auf der „Jagd“.

          Und jetzt hätte ich gerne einen Beleg für die IQ-These, und zwar einen, der grundlegend über alle Zweifel erhaben ist. Denn wer so etwas letztlich auch pauschal von Angehörigen einer Gruppe sagt, ist derjenige, der seine steile These beweisen muss.

        • Dummerjan hat übrigens einen sehr interessanten Link über Feminismus und Antisemitismus unter SMS 103 gepostet.

          Dummerjan on 29. September 2014
          at 2:50 nachmittags

          Dem ich dort auch geantwortet bzw. meine 2 Cents dazugegeben habe.

        • @ petpanther

          Ich habe mal einen interessanten Artikel über die ethischen Aspekte beim Umgang mit sozial als heikel empfundenen wissenschaftlichen Erkenntissen gelesen, der zu dem Schluß kam, dass die gesellschaftlichen sozialen „Folgekosten“ durch eine Tabuisierung der Erkenntnisse höher wären als bei einem offenen Umgang.

          Aber natürlich ist ein offener Umgang umso schwieriger, je länger die Tabuisierung, noch dazu unter Inanspruchnahme sozialer Repressionsmaßnahmen, durchgehalten wurde.

          Die Schwierigkeit ist, dass wir dem Konfliktpotential, das sich durch evolutionär bedingte Gruppenunterschiede ergibt, so oder so nicht entgehen können. Sie bestehen…die Natur ist nicht rassistisch.

        • Ratloser,

          die Gedanken sind frei, also denk, was Du willst, von mir.

          Diffamierung wäre, wenn ich Dich einfach so angeschwärzt hätte. Aber ich habe meine Kriterien offengelegt. Jeder kann beurteilen, ob ich trifftig von Rassismus spreche oder nicht.

        • @Ratloser

          Da ist wohl was dran.

          Ich habe den Eindruck, wie auch von mir schon erwähnt, dass dieser ganze Themenkomplex unsäglich tabuisiert ist und wir ein Miss- oder falsches Verständnis von diesen „Dingen“ haben.

          Und sie gerade dadurch wieder über die Gutmenschschiene – wie immer – ermöglichen.

        • @ lomi

          Ich bin ein Netter mit viel affektiver Empathie!

          🙂

          Deswegen mail ich Dir mal den Link als Einstieg.

          http://www.darwin-jahr.de/evo-magazin/unterdrueckung-intelligenzforschung

          PS: „Zweifelsfrei“ gibts nie, nimmer, nirgendwo…prinzipiell. Das solltest Du eigentlich wissen.

          Den Überbringer einer unangenehmen Nachricht stellvertretend für die Bedeutung der Nachricht abzustrafen, hat Tradition, führt aber mittlerweile zur Vergiftung des gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Diskurses.

          Ich erwarte eine Entschuldigung für die Bezeichnung als „Rassist“ von Dir.

        • @ Djadmoros

          Es tut mir leid: Gruppenunterschiede im Durchschnitts-IQ existieren, auch zwischen der Gruppe der Türken und der der „Ethnodeutschen“.

          Man kann diese Realität zur Kenntnis nehmen und sich fragen, wie man human damit umgeht (auf Förderung verzichten ist nicht die Antwort, kann man bei Sarrazin übrigens nachlesen) oder man kann die WAHRNEHMUNG dieser Realität als rassistisch denunzieren, damit noch ein paar Jahre die Diskurshoheit über die Runden retten, bis das Lügengebäude oder Selbsttäuschungsgebäude unter der Wucht der Realität, die sich durch ihre Nichtwahrnehmung nicht verändet, zusammenkracht.

          Wie mächtig die Täuscher/Lügner/Selbsttäuscher sind, lässt das Schweigen vieler Kognitionswissenschaftler erkennen.

          Warum wohl sagt Prof. Rost, einer der führenden deutschen Experten auf diesem Gebiet wohl so etwas (und das bereits ist schon sehr mutig angesichts des linken Mobs, den der McCarthyismus von links zu mobilisieren versteht, gerade unter Studenten „KAMPF GEGEN RECHTS! KAMPF GEGEN RECHTS! KAMPF GEGEN RECHTS!!!“), Zitat Rost:

          *Mythos 10: Bei Fragen der Intelligenz gibt es keine Tabus

          Rost: „Ob es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, ist ein weithin erforschtes Feld. Aber ich werde hier nicht einmal fremde Ergebnisse wiedergeben, geschweige denn meine Meinung sagen. Sonst müsste ich fürchten, dass ich in der Vorlesung mit Eiern beworfen werde. Leider ist es nicht möglich, darüber vernünftig zu diskutieren.“*

          http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/intelligenz-mythen-im-check-zwischen-klischee-und-wahrheit-a-897751.html

        • „Du schreibst gewissen Gruppen gewisse Defizite zu, etwa beim IQ.“

          Es gibt nun mal Unterschiede beim IQ-Durchschnitt verschiedener Gruppen, auch Ethnien. Über die Gründe dafür kann man sich lange streiten, aber nicht über deren Existenz. „Biologisch“ muss auch nicht genetisch heißen: Ernährung oder Schadstoffe sind biologische/nichtsoziale Faktoren, die den IQ beeinflussen können.

        • Letzer Beitrag @ LoMi, dieser auch @ djadmoros

          Sarrazin erwähnt in seinem Buch auch die Bedeutung von richtiger Ernährung für den IQ/ die Schulleistungen.

        • Ratloser

          „Ich erwarte eine Entschuldigung für die Bezeichnung als “Rassist” von Dir.“

          Nein. Ein Richard Lynn macht noch keinen Beweis.

          Was ja eigentlich das Dramatische ist: Das fehlende Bewusstsein für die ethische Komponente solcher Aussagen, wenn man sie nicht wirklich sauber und breit konsentiert unterlegen kann. Sie wären auch dann ethisch schwierig, wenn Lynn recht hätte. Aber hat er recht? Wird er von anderen bestätigt? Wie sicher sind seine Behauptungen eigentlich.

          Du siehst wohl das Konfliktpotenzial. Aber siehst Du auch, welche Folgen das im Umgang mit Menschen hat? Das ist eine komplexe Sache, hier braucht es Verantwortung.

          Dir kommen diese Thesen von Lynn aber zupaß, weil es Deiner Meinung über die Ursache von Konflikten mit Migranten entspricht. So schätze ich das ein. Aber da muss eigentlich mehr passieren. Darüber muss man genauer nachdenken. Hier geht es immer noch um menschliche Wesen. Ich sehe einfach nicht, dass Du zuerst prüfst, und zwar intensiv, bevor Du Lynn folgst. Daher kann ich jetzt auch nicht die hinreichende gesellschaftliche Verantwortungsbereitschaft erkennen, die allen Beteiligten gerecht wird.

          Ich bin kein Multikulturalist, um das mal noch klarzustellen. Ich sehe da einen Konflikt, der ignoriert worden ist politisch. Aber trotz allem Ärger sind es eben Menschen und da habe ich Verantwortung.

          Hier wird das gar nicht reflektiert. Das finde ich schon erstaunlich.

        • @ LoMi

          *Denn wer so etwas letztlich auch pauschal von Angehörigen einer Gruppe sagt, ist derjenige, der seine steile These beweisen muss.*

          Pauschal über die Angehörigen einer Gruppe etwas zu sagen, ist nicht möglich.

          Festzustellen, der Durchschnitts-IQ von Gruppe A sei geringer als der von Gruppe B sagt eben gerade nicht pauschal etwas über alle Angehörigen der Gruppe A aus.

          Denn es gibt in JEDER Gruppe Individuen, die vom Durchschnitt ihrer Gruppe nach oben oder unten abweichen, z.T. erheblich.

          Es gibt also IMMER auch in der im Schnitt weniger intelligenten Gruppe Individuen mit hoher und höchster Intelligenz, konkret, Türken, die erheblich intelligenter sind als Du oder ich.

          Nur eben nicht so viele wie etwa unter der gleichen Zahl randomisiert aus der Grundgesamtheit ausgewählter aschkenasischer Juden, Chinesen, Koreaner oder Ethnodeutschen (die hier übrigens nur den 3.Platz belegen, aschkenasische Juden, Chinesen/Koreaner sind z.T – Aschkenasim besonders!- deutlich intelligenter, IM SCHNITT).

        • Zu den Chinesen/Koreanern muss man natürlich auch noch die Japaner mit hinzunehmen, die in derselben nordostasiatischen Liga spielen, im Schnitt mit einem signifikant höheren IQ begabt als die Ethnosdeutschen, aber mit einem geringeren als die aschkenasischen Juden, die Menschengruppe mit dem höchsten bisher gemessenen Durchschnitts-IQ überhaupt.

        • „Aber trotz allem Ärger sind es eben Menschen und da habe ich Verantwortung.“

          Den Satz können so glaub ich hier viele unterschreiben. Zumindest ich.

          Das setze ich voraus und habe es auch immer vorausgesetzt.

          Nur ist es eben auch kein Freibrief für Fehlverhalten, die wenn sie sich häufen eben auch zur Realitätswahrnehmung gehören und so zu (Vor)Urteilen führen mit denen sich Menschen schützen. Es müssen sich Menschen auch darüber äußern dürfen und auch sie müssen Gehör finden.

          Oder im Bezug auf biologistische oder evolutionäre Erkenntnisse ist das Zitierte wieder in Erinnerung zu rufen. Aber eben nicht über Leugnung der Realitäten.

          Hier würde ich den Ansatz für Lösungen, wenn überhaupt, sehen.

        • @Roslin:

          »Es tut mir leid: Gruppenunterschiede im Durchschnitts-IQ existieren, auch zwischen der Gruppe der Türken und der der “Ethnodeutschen”.«

          Dann bitte Butter bei die Fische: welche Studien weisen nach, dass Gruppen aus unterschiedlichen Ethnien bei gleicher Schulbildung und bei gleicher sozioökonomischer Schichtzugehörigkeit statistisch signifikant unterschiedliche IQ-Niveaus aufweisen? Wenn Du so überzeugt davon bist, dass das stimmt, musst Du ja offenbar über entsprechende Quellen verfügen.

        • @ djadmoros

          „dass Gruppen aus unterschiedlichen Ethnien bei gleicher Schulbildung und bei gleicher sozioökonomischer Schichtzugehörigkeit statistisch signifikant unterschiedliche IQ-Niveaus aufweisen?

          Das ist eine wenn auch oft genutzte, dennoch fehlführende Argumentation.

          Die Argumentation wäre lediglich interessant, wären die verschiedenen Gruppen unter den Akademikern und sozialen Schichten einigermaßen gleich verteilt. Das sind sie aber nicht.

          Die (plausible) Hypothese ist, dass bestimmte Gruppen eben deswegen unterschiedlich in bestimmten „sozioökonomischen Schichten “ und Bildungsgruppen anzutreffen sind, weil der Gruppen-IQ unterschiedlich ist.

          Das sagt nichts über das Individuum aus. Natürlich gibt es z.B. hochintelligente türkische Schüler und grenzdebile deutsche, bzw. japanische Schüler. Ein türkischstämmiger Einserabiturient wird genauso intelligent sein, wie ein ostasiatisch stämmiger Einserabiturient.

          Nur, wie hoch ist der Anteil der Einserabiturienten in den beiden Vergleichsgruppen. Er ist unterschiedlich, sehr unterschiedlich.

        • @ djadmoros

          „Dann bitte Butter bei die Fische: welche Studien weisen nach, dass Gruppen aus unterschiedlichen Ethnien bei gleicher Schulbildung und bei gleicher sozioökonomischer Schichtzugehörigkeit statistisch signifikant unterschiedliche IQ-Niveaus aufweisen?“

          Gleiche Schulbildung und gleiche Schichtzugehörigkeit sind das Ergebnis von Ähnlichkeiten beim IQ. Eine Studie würde also keine großartigen Unterschiede feststellen. Interessanterweise haben die Kinder schwarzer Mittelschichtangehöriger einen geringeren Durchschnitts-IQ als die Kinder weißer Unterschichtsangehöriger.
          Erklär doch mal, wieso der IQ positiv mit dem Hirnvolumen und negativ mit der Reaktionszeit korreliert.

        • „Nur, wie hoch ist der Anteil der Einserabiturienten in den beiden Vergleichsgruppen. Er ist unterschiedlich, sehr unterschiedlich.“

          Hier gemessen? Im Land der europäischen „Zentralkultur“?

          Hier kämen m.E. wahrscheinlich (Ursprungs)Kulturelle Unterschiede erheblich zum Tragen (Ostasiate nimmt sich zurück und keult beim Lernen, Türke sagt eher „Ey Macker, hast du Problem?“). Eher wohl keine evolutionsbiologischen Differenzen in dieser Signifikanz.

        • @ lomi

          Ich erwarte eine Entschuldigung von Dir, aber ich erwartete keine. Das wäre eine Nummer zu groß für Dich.

          Lynn war übrigens nur der rassistische Sack, der im wesentlichen die rassistischen Daten anderer Rassisten zusammengefasst hat.

          Lynn hat die ethnischen IQ-Unterschiede nicht zu Hause aus Bordmaterial gebastelt.

          Lynn war übrigens auch kein Rassist.

          Ich glaube ehrlich gesagt, Du weisst über Lynn nur das, was man sich in Deiner Peergoup über ihn erzählt…quasi als Immunisierung gegen die bösen Nachricht.

          Du hast noch keinen einzigen (!) Artikel von Lynn im Orginal gelesen, stimmts?!

          „Ich sehe da einen Konflikt, der ignoriert worden ist politisch. Aber trotz allem Ärger sind es eben Menschen und da habe ich Verantwortung.

          Hier wird das gar nicht reflektiert. Das finde ich schon erstaunlich.“

          Jetzt wirst Du richtig jämmerlich, aber so ganz doll richtig jämmerlich…mein Gott…die Realität ist pöse, aber einer muss doch lieb sein…

          Das bist Du, wer sonst. Wenn schon nicht intellektuell, so wenigstens moralisch zwei Köpfe über denen, die den Deckel Deines Kinderschukartons angehoben haben.

          Alle außer Dir reflektieren natürlich die psychozozialen Konsequenzen von Sachverhalten überhaupt nicht…wenn nicht Du, wer soll Verantwortung tragen.

          Die Realität leugnen, ist verantwortungslos.

        • Außerdem erkennt er an, dass verschiedene Ethnien verschiedene Genmuster aufweisen und mit der Aussage, dass die Unterschiede innerhalb einer Ethnie größer sind als zwischen den Ethnien hat er einfach Recht, auch wenn diese Aussage meist in verschleiernder Absicht getätigt wird (“Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind geringer als innerhalb eines Geschlechtes!” etc., kennen wir ja).

          Dir täte mal ein wenig Einsicht in deinen Konstruktivismus gut. Wir haben an dieser Stelle schon des öfteren festgestellt, dass Konservative ein gutes Stück dümmer sind (im Schnitt selbstverständlich) als die von dir geschmähten „Progressiven“. Wäre es deshalb nicht angezeigt, auf die gesamtgesellschaftliche Verdummungsgefahr durch die ekzessive Vermehrung der Konservativen hinzuweisen, wäre nicht die politische Einstellung primärer Indikator und Analysekategorie betreffend IQ anstatt irgendwelche ethnischen Merkmale?

        • „Wir haben an dieser Stelle schon des öfteren festgestellt, dass Konservative ein gutes Stück dümmer sind (im Schnitt selbstverständlich) als die von dir geschmähten “Progressiven”.“

          Was für eine erschreckende Aussage. Ist das empirisch gesichert?

        • @ Peter

          „Religiös-konservativ“ und „nichteuropäisch“ dürften positiv korreliert sein. Und die Vermehrung der Dummen und Religiösen kann in der Tat mittelfristig zum Problem werden.

          @ petpanther

          „Was für eine erschreckende Aussage. Ist das empirisch gesichert?“

          Ja, wenn auch nicht gerade „ein gutes Stück“. Ein paar Punkte sind´s aber schon.

        • @ petpanther

          Sagen wir´s mal so, die im geisteswissenschaftlichen Milieu seit einiger Zeit als Rückgrat verstärkende Maßnahme dienende Studie, wurde methodisch in typisch soziologischer Manier etwas tendenziös ausgestaltet.

          Zwei gute Artikel zu Einordnung des goodies :

          http://reason.com/archives/2014/06/13/are-conservatives-dumber-than-liberals

          http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2012/01/social-conservatives-have-a-lower-i-q-probably/#.VCmC6Pl_t8E

        • @Ratloser

          Tendenziös ist wohl untertrieben. Sieht ganz nach Liberals gegen Republicans aus.

          Dennoch ist folgendes ja ganz beruhigend:

          „He [Kemmelmeier] found that students who held more traditional views on gender and sex roles averaged lower on their verbal SAT and Achievement Test scores. „Surprisingly,“ he continued, this was not true of students with anti-regulation attitudes. With them, „all else being equal, more conservative respondents scored higher than more liberal respondents.“ Kemmelmeier ruefully notes that „this result was not anticipated“ and „diametrically contradicts“ the hypothesis that conservatism is linked to lower cognitive ability“

          Alter undifferenzerter Konservatismus ist dumb und selbstbequem. Eine Trivialität. Wie alle politisch motivierten Agitationsstudien.

          Aber progressiver, libertärer, … 🙂

        • @ Peter

          *Wäre es deshalb nicht angezeigt, auf die gesamtgesellschaftliche Verdummungsgefahr durch die ekzessive Vermehrung der Konservativen hinzuweisen, wäre nicht die politische Einstellung primärer Indikator und Analysekategorie betreffend IQ anstatt irgendwelche ethnischen Merkmale?*

          So, wie die Progressiven ihre im Schnitt höhere Intelligenz gebrauchen, ist sie kein Überlebensvorteil. Sie schaffen sich ab.

          Aber gut, deren Problem.

          Ansonsten glaube ich – ohne dafür einen empirischen Beleg zu haben, es gibt dazu meines Wissens noch keine Untersuchungen, also allein aufgrund anekdotischer Erfahrung (u.a. Begegnung mit dem einen oder anderen urlaubenden konservativen Kardinal in Klöstern, darunter auch Schwarzafrikaner, dass es sich mit der IQ-Verteilung zwischen Progressiven und Konservativen verhalten könnte wie zwischen Frauen und Männern: bei annähernd gleichem Durchschnitt ungleiche Verteilung in der Spitze: dort dominieren Konservative.

          Nicht umsonst sind die Geisteswissenschaften deutlich progressiver als die Naturwissenshaften/Wirtschaftswissenschaften, aber auch mit den im Schnitt dümmeren Studenten gesegnet (mit wenigen Ausnahmen, Altsprachler z.B. oder, Gruß an Elmar, Philosophen).

          Aber auch diese „dümmeren“ Studenten sind immer noch klüger als der Schnitt und gerade unter den besonders Dummen dürften die Konsrvativen wieder dominieren – auch kein Wunder, da für diese Menschendie Orientierung an klaren Regeln hilfreich ist, um das Leben zu bewältigen.

          Deshalb dürften sie auch im Schnitt religiöser sein.

          Aber es fällt auch auf, dass die meisten großen Denker der Vergangenheit nach heutigen Maßstäben sehr konsrvativ wären, geradezu reaktionär.

          Ich denke also, Linke beherrschen den Bauch der höheen IQ-Verteilung, Konservative die Extreme oben wie unten.

          Kardinäle, das kann ich Dir flüstern, sind erschreckend klug.

        • @ Djadmoros

          Ich empfehle Dir zunächst einmal die Lektüre des Buches von Sarrazin.

          Dort wirst Du viel Material finden gerade hinsichtlich türkischer/islamischer Schüler.

          Wobei es nicht der Islam ist, der „verdummt“, sondern die Zuwanderer stammten vor allem nicht aus der Intelligenzschicht der Türkei, sondern wurden angeworben für einfache Arbeiten aus den IM SCHNITT nicht sehr klugen Bevölkerungsschichten und das wirkt nach.

          Wenn nur dumme Juden in die USA ausgewandert wären, würden die dort auch nicht die Nobelpreisränge so überproportional besetzen, wie sie es tun.

          Oder die Hocheinkommensjobs. Oder den Journalismus. Oder das Bank-/Finanzwesen. Oder die freien Berufe. Oder die Filmindustrie etc.

          Das ist nicht Folge einer jüdischen Weltverschwörung, sondern Folge des sehr hohen Durchschnitts-IQs dieser Gruppe > viele Hochbegabte, die außerordentlich erfolgreich sind, WOHLVERDIENT erfolgreich..

          Aus dem Iran/aus Afghanistan flüchteten vor allem Angehörige der Intelligenzschicht nach Deutschland und die intergrieren sich sehr viel besser, WEIL klüger, obwohl auch z.T. sehr gläubig (lernen die Sprache schneller und besser, haben weniger Angst, sich auf Neues einzulassen, WEIL sie schneller und leichter lernen, erkennen die Notwendigkeit der Anpassung rascher und gründlicher für den Erfolg ihrer Kinder in der neuen Umgebung usw.).

          Dann dieser Artikel von Jason Malloy:

          http://www.gnxp.com/blog/2007/10/james-watson-tells-inconvenient-truth_296.php

          Die Studie von Cochran/Hardy/Harpending über den höheren IQ der Aschkenazim

          http://s3.amazonaws.com/academia.edu.documents/30989151/ashkiq.webpub-libre.pdf?AWSAccessKeyId=AKIAJ56TQJRTWSMTNPEA&Expires=1412014367&Signature=VISVGduJ7QChcTsfHdZf%2BkmqPZA%3D

          Die Übersicht von Rushton/Jensen über die Unterschiede zwischen Afroamerikanern und Weißen. Sie diskutieren eine reine Kulturhypothese (die sie zurückweisen) gegenüber einer 50/50-Hypothese (50 % Umwelt/50 % Biologie als Ursache des IQ-Unterschiedes zwischen Weißen und Afroamerikanern).

          http://www.udel.edu/educ/gottfredson/30years/Rushton-Jensen30years.pdf

          Für Kulturalisten ist außerdem völlig unerklärlich,warum die Gaps heute so groß sind wie vor 100 Jahren, als habe man sich nicht seit Mitte der 60’er Jahre mit großem Aufwand bemüht, sie zu schließen, als sei der Rassismus heute noch so schlimm wie in den 20’er/30’er/40’er-Jahren des letzten Jahrhunderts.

          Und doch: Es hat sich nicht viel geändert hinsichtlich der intellektuellen Performance der Afroamerikaner.

          Ein Vergleich der Schichten/ökonomischen Klassen würde in der Tat keine Unterschiede ergeben, da Menschen mit ähnlichem IQ ähnlich erfolgreich sind, hinsichtlich Ausbildung, Einkommen/sozialer Stellung z.B., übrigens ein klares Argument gegen die allzugroße Wirksamkeit rassistischer Vorurteile in heutigen westlichen Gesellschaften.

          Der kluge Afroamerikaner macht seinen Weg genauso wie der ähnlich kluge Weiße oder Chinese oder Japaner oder Indianer oder Mestize etc. in den heutigen USA.

          Ein mit IQ 120 gemessenes afroamerikanisches Kind wird mit ähnlicher Wahrscheinlichkeit ähnlich erfolgreich sein wie ein weißes 120’er-Kind oder ein asiatisches oder ein jüdisches.

          Nur gibt es unterschiedlich viele ähnlich Kluge in den unterschiedlichen Ethnien.

        • @Roslin:

          Deine Beispiele sind ja schön und gut, aber es kommt doch darauf an, im Rahmen welchen Modells man sie zu erklären versucht.

          Das Judentum ist von alters her ein »Volk des Buches« – Text, Schriftlichkeit und Lesevermögen haben einen zentralen Stellenwert in der jüdischen Religion. Aus entwicklungspsychologischer Sicht ist das ein völlig zureichender Grund, um einen höheren IQ zu erklären. Genetische Erklärungen sind da schlicht überflüssig.

          Das Beispiel der iranischen Migranten erklärt deren höheren Integrationserfolg, aber für die *Ursache* dieses Erfolgs nennst Du selbst einen sozioökonomischen Faktor: »Intelligenzschicht«. Das gilt auch generell: unter schlechten Lebensbedingungen (nicht nur schlechten Bildungsbedingungen) wird ein genetisches Potential für Intelligenz in der Regel nicht ausgeschöpft – das ist zwar ein Stück weit »Biologie«, aber – da es um *Umweltfaktoren* geht, kein genetischer Determinismus.

          Das gilt auch für Cochran/Harpending – sie nennen überwiegend soziokulturelle Faktoren für ihre These: Lese- und Schreibfähigkeit, Heiratsregeln, strikte Traditionen, »white collar«-Tätigkeiten und ein spezieller Selektionsdruck aufgrund häufiger Verfolgungen. Was hier zusammenwirkt, ist *Kultur und Umwelt* – die Weitergabe von Intelligenz und die genetische Distinktheit der Population ist ein *Folgeprodukt* des Zusammenwirkens beider Faktoren, ähnlich wie in der These vom »Survival of the Richest« von Clark und Hamilton.

          Für Rushton/Jensen brauche ich mehr Zeit, um nachzuvollziehen, was genau ihre Aussagen und Argumente sind, der Text ist ziemlich »dicht«.

          Und Sarrazin steht seit 2010 bei mir im Regal. Ich gebe dem Buch aber aus Zeitmangel bis auf weiteres keine Priorität, zumal ich schon seinen provinziellen, hausbackenen Stil schwer erträglich finde.

          Im Übrigen empfehle ich normalerweise keine Wikipedia, aber in bezug auf »Deutschland schafft sich ab« wird immerhin eine ganze Reihe wörtlicher Zitate aus der Rezeption des Buchs gelistet. Das Vertrauen in Sarrazins analytische Fähigkeiten ist da wohl nur als »durchwachsen« zu bezeichnen.

        • zu bestreiten, dass es unterschiede in der durchschnittlichen intelligenz von bevölkerungsgruppen gibt, halte ich für realitätsverweigerung. dazu wurden hier schon zuviele studien rund um dieses thema zitiert einschließlich des so gut wie nicht vorhandenen einflusses der umwelt auf die intelligenz, @lomi. wenn mich diese überzeugung zu einem rassisten macht, dann bin ich es gerne.

          was macht man nun aus dieser erkenntnis, um die gesellschaft positiv zu entwickeln? einzelne gruppen auszugrenzen oder zu benachteiligen geht nicht. da es neben der intelligenz, noch eine vielzahl anderer eigenschaften gibt, die erstrebenswert und förderungswürdig sind, würde ich die förderung breit anlegen, so dass jeder die chance hat seine stärken optimal zu entwickeln und damit in der lage ist erfolgreich nach seinem glück zu streben.

          da kann man sich noch mehr überlegen, aber nach dem motto, es ist nicht wahr, was nicht sein darf, realitätsverweigerung zu betreiben, kann zu nichts sinnvollem führen, @lomi. phantasie ist gefragt.

        • @ djadmoros

          „Das Judentum ist von alters her ein »Volk des Buches« – Text, Schriftlichkeit und Lesevermögen haben einen zentralen Stellenwert in der jüdischen Religion. Aus entwicklungspsychologischer Sicht ist das ein völlig zureichender Grund, um einen höheren IQ zu erklären. Genetische Erklärungen sind da schlicht überflüssig.“

          Intelligenz/IQ ist nicht das gleiche wie Bildung/Wissen, Intelligenz ist die Informationsverarbeitungskapazität des Gehirns. Unterschiede diesbezüglich kann man schon bei Säuglingen feststellen.

          „Das gilt auch generell: unter schlechten Lebensbedingungen (nicht nur schlechten Bildungsbedingungen) wird ein genetisches Potential für Intelligenz in der Regel nicht ausgeschöpft – das ist zwar ein Stück weit »Biologie«, aber – da es um *Umweltfaktoren* geht, kein genetischer Determinismus.“

          Das genetische Potential muss aber nicht bei jedem gleich sein. „Determinismus“ ist hier mal wieder ein Strohmann.

          „Das gilt auch für Cochran/Harpending – sie nennen überwiegend soziokulturelle Faktoren für ihre These: Lese- und Schreibfähigkeit, Heiratsregeln, strikte Traditionen, »white collar«-Tätigkeiten und ein spezieller Selektionsdruck aufgrund häufiger Verfolgungen. Was hier zusammenwirkt, ist *Kultur und Umwelt* – die Weitergabe von Intelligenz und die genetische Distinktheit der Population ist ein *Folgeprodukt* des Zusammenwirkens beider Faktoren, ähnlich wie in der These vom »Survival of the Richest« von Clark und Hamilton.“

          Kultur und Umwelt verändern mittels natürlicher Selektion die Allelfrequenzen einer Population (Gen-Kultur-Koevolution). Damit kann sich auch das gentische Potential einer Bevölkerung ändern.

          „Das Judentum ist von alters her ein »Volk des Buches« – Text, Schriftlichkeit und Lesevermögen haben einen zentralen Stellenwert in der jüdischen Religion. Aus entwicklungspsychologischer Sicht ist das ein völlig zureichender Grund, um einen höheren IQ zu erklären. Genetische Erklärungen sind da schlicht überflüssig.“

          „Im Übrigen empfehle ich normalerweise keine Wikipedia, aber in bezug auf »Deutschland schafft sich ab« wird immerhin eine ganze Reihe wörtlicher Zitate aus der Rezeption des Buchs gelistet. Das Vertrauen in Sarrazins analytische Fähigkeiten ist da wohl nur als »durchwachsen« zu bezeichnen.“

          Das Problem mit den Rezeptionen ist, dass sie sich nicht immer auf Sarrazins tatsächliche Position beziehen, sondern auf deren öffentliche Darstellung.

        • @JC Denton:

          »Intelligenz/IQ ist nicht das gleiche wie Bildung/Wissen«

          Das war auch nicht die Behauptung. Sondern: Intelligenz entwickelt und trainiert sich besser, wenn »dekontextualisierte« Lernsituationen vorliegen, wie sie im Umgang mit Texten und abstrakten logischen Problemen gegeben sind. Schriftlichkeit ist da ein ganz wesentlicher Faktor. Es geht nicht um den Inhalt von Büchern, sondern um die Auseinandersetzung mit schriftlich übermitteltem Wissen.

          »“Determinismus” ist hier mal wieder ein Strohmann.«

          Aber nicht auf diesem Blog hier!

          »Kultur und Umwelt verändern mittels natürlicher Selektion die Allelfrequenzen einer Population (Gen-Kultur-Koevolution). Damit kann sich auch das gentische Potential einer Bevölkerung ändern.«

          Man beachte die Kausationsrichtung: das genetische Potential ändert sich im Schlepptau der Veränderung von Kultur und Umwelt.

          »Das Problem mit den Rezeptionen ist, dass sie sich nicht immer auf Sarrazins tatsächliche Position beziehen, sondern auf deren öffentliche Darstellung.«

          Ich denke, dass die zitierten Wissenschaftler Sarrazins Buch gelesen haben.

        • @ Djadmoros

          *Das Judentum ist von alters her ein »Volk des Buches« – Text, Schriftlichkeit und Lesevermögen haben einen zentralen Stellenwert in der jüdischen Religion. Aus entwicklungspsychologischer Sicht ist das ein völlig zureichender Grund, um einen höheren IQ zu erklären. Genetische Erklärungen sind da schlicht überflüssig.*

          DAS JUDENTUM, richtig. Dann müsste doch DAS JUDENTUM gleichermaßen hochintelligent sein, wenn Umweltfaktoren hier alleine entscheeidend wären und nicht die Folgen einer genetisch-kulturellen Coevolution.

          Das aber ist nicht der Fall.

          Die höhere Durchschnittsintelligenz betrifft nicht alle Juden, sondern nur die Aschkenazim, die im Gegensatz zu orientalischen Juden oder sephardischen Juden einem besonderen „Zuchtexperiment“ unterworfen worden waren, das sie auf IQ hin selektierte.

          Und siehe da: sephardische Juden haben den Durchschnitts-IQ der europäischen Umgebungsbevölkerung, orientalische Juden den der orientalischen Umgebungsbevölkderung.

          Weil diese jüdischen Bevölkerungsgruppen nicht so ausgegrenzt waren, nicht so streng kaserniert und beruflich eingeschränkt wie die Aschkenasim in Mittel-/Osteuropa in ihren Ghettos.

          Diese Ghettoisierung hat wahrscheinlich ihre höhere Intelligenz herausgezüchtet, denn die Juden der Antike standen nicht im Ruf, besonders intelligent zu sein. Die Intelligenzbestien des Altertums waren die Griechen.

          So ist es auch kein Zufall, dass trotz gemeinsamer Schrift- und Lesekultur die Spitzenposten der Machtelite, der Einkommenselite, der Militärelite Israels von Aschkenasim besetzt wurden und immer noch werden, während sephardische Juden und orientalische Juden entsprechend ihrem geringeren IQ (immer nur im Schnitt!) auch weniger erfolgreich sind.

          Afrikanische Juden übrigens (aus Äthiopien) haben einen afrikanischen IQ.

          Auch Hugenotten/Protestanten haben eine ganz wunderbare Lesekultur, die der der Aschkenasim nicht nachsteht, aber ihr IQ tut es.

        • nur die gequälte kreatur ist zu höchstleistungen fähig, @roslin. ich habe mal gehört/gelesen, dass eine umweltkatastrophe die menschheit nahezu ausgelöscht hat. diese extremen bedingungen haben einen entwicklungsschub verursacht. nachzuweisen war das meiner erinnerung nach durch die sehr geringe genetische varianz innerhalb der menschlichen population.

          das wäre übrigens eine andere alternative mit dem evolutionsbiologischen wissen umzugehen: menschliche zucht zu betreiben. ich gebe zu, dass ich mit dem gedanken noch nicht angefreundet habe, aber eine „nobelpreisträger samenbank“ oder so ähnlich gibt es schon.

        • @ Djadmoros

          Noch eines zu meinem Hinweis auf den höheren Erfolg der Angehörigen der iranischen/afghanischen Bildungsschichten hier bei uns.

          Du scheinst ganz selbstverständlich vorausszusetzen, dass Wohlstand zu Ausbildung führt und intelligent macht.

          Also, so scheint Deine Argumentation zu lauten, weil diese Menschen in Iran/Afghanistan bereits wohlhabend-gebildet waren, sind sie auch intelligent geworden.

          Die Empirie deutet aber auf eine umgekehrte Verursachungsrichtung: Intelligente Menschen erhalten überdurchschnittlich viel Bildung und werden wohlhabend.

          Wenn sie nicht exkludiert/behindert werden.

          Der Kluge liest gern und viel, weil er klug ist, ihm Informationsverarbeitung leicht fällt und Spass macht.

          Der nicht so Kluge liest weniger, weil Informationsverarbeitung ihm schwerer fällt, ihn mehr anstrengt, darum bemüht er sich auch nicht so sehr um Bildung, die ihm auch schwerer fällt, die mühsamer für ihn ist, weniger lustvoll als für den, dem Erkennen/Durchdringen leicht(er) fällt.

          So macht nicht in erster Linie Lesen klug, sondern Kluge lesen mehr,wenn sie denn irgend die Möglichkeit dazu haben.

          So macht nicht Wohlstand intelligent (wäre es so, die Ergebnisse der transsrassischen Minnesota-Adoptionsstudie hätten anders aussehen müssen), sondern Intelligente werden eher wohlhabend und bleiben es auch (Clark), wenn ihre Familien klug bleiben.

          Der Pfeil der Verursachung ist genau umgekehrt.

        • @ Roslin

          Weiß man etwas über den Feminist.I.nnenanteil bei den Aschkenasim?

          @ Soziologen

          Und wenn Intellienz, oder wie heißt das, doch nicht an den Genen liegt, kann ich dann meinen Hund in Gender-Studies einschreiben lassen? Das müsste klappen …?

        • @ djadmoros

          „Das war auch nicht die Behauptung. Sondern: Intelligenz entwickelt und trainiert sich besser, wenn »dekontextualisierte« Lernsituationen vorliegen, wie sie im Umgang mit Texten und abstrakten logischen Problemen gegeben sind. Schriftlichkeit ist da ein ganz wesentlicher Faktor. Es geht nicht um den Inhalt von Büchern, sondern um die Auseinandersetzung mit schriftlich übermitteltem Wissen.“

          Ich bezweifle, dass Schriftlichkeit besonders intelligenzfördernd (nicht: bildungsfördernd!) wirkt.

          „Aber nicht auf diesem Blog hier!“

          Gelegentlich auch auf diesem Blog. 🙂

          „Man beachte die Kausationsrichtung: das genetische Potential ändert sich im Schlepptau der Veränderung von Kultur und Umwelt.“

          Und Gene schaffen Organismen, die neue Kulturen/Umwelten schaffen. Koevolution eben.

          „Ich denke, dass die zitierten Wissenschaftler Sarrazins Buch gelesen haben.“

          Ich denke nicht, dass man dies voraussetzen kann. Harry Ostrer hat es nach eigener Aussage jedenfalls nicht gelesen.

        • @ Albert

          In den Ghettos war die Kindersterblichkeit unter den Armen sehr hoch. Die Wohlhabenderen brachten viel mehr Kinder durch. Gleichzeitig wurden durch die Berufsbeschränkungen für die Ghettojuden besonders intellektuell Leistungsfähige „wohlstandsprämiert“.

          Sie durften ja keine Bauern sein, keine Zunfthandwerker, konnten wohlhabend nur werden als Händler/Wechsler/Bankiers, als Menschen also, die von ihrem schnellen Verstand sehr viel mehr abhingen (Sprachbegabung, Verhandlungsgeschick, Erkennen von Marktchancen usw.) als etwa ein Handwerker/Bauer, der mehr von seiner körperlichen Karft/Gesundheit profitiert und so auch bei mäßigem Verstand einigermaßen über die Runden kommt.

          Der Selektionsdruck, der Aschkenasim auf Intelligenz hin drängte, war sehr viel höher durch die Ghettoisierung/Berufsbeschränkung als er es für die Umgebungsbevölkerung war, deren (Kinder-)Überleben sehr viel weniger strikt von ihrem IQ abhing.

          Die Klugen im Ghetto wurden eher wohlhabend und hatten mehr überlebende Kinder, die wiederum innerhalb des Ghettos auf mehr intelligente Menschen trafen, weil sie dort ja vor allem die Klugen gut vermehrten und die Population insegesamt eher klein war.

          Aus dieser Population mit überdurchschnittlich vielen Klugen wählten sie ihre Ehepartner, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass 2 überdurchschnittlich Kluge zusammenkommen und Kinder machen, höher war als in der Umgebungsbevölkerung (nicht ghettoisiert).

          So wurde in Ghettos buchstäblich auf IQ hin gezüchtet, Kluge mit Klugen gepaart, ohne dass dies in der Absicht der Ghettoisierten lag. Es ergab sich einfach aus den Lebensumständen, denen sie unterworfen worden waren von einer feindseligen Umwelt.

          In dem von mir verlinkten Artikel von Jason Malloy wird eine Beispielrechnung von Harpending erwähnt:

          *The claim that there has not been enough time for evolution to act on non-superficial traits is not scientific. First because nonsuperficial traits take no more time to evolve than superficial traits. More importantly, reasonable selection parameters allow for significant differences to arise between populations in 100 years, much less 100,000. Richard Lynn argues that genetics account for 1.3 SD [Standard Deviation] in intelligence between sub-Saharan Africans and Europeans. Genetic anthropologist Henry Harpending illustrates how a 1 SD difference in a hypothetical trait, with a lower additive heritability than intelligence, could evolve in 500 years:
          … [A]ssume time preference has an additive heritability of 25%. Assume that everyone with time preference more than 1 sd above the mean of the distribution has double the fitness of everyone else. About 16% of the population then has twice the number of offspring as everyone else on average.

          After a generation of reproduction the new mean time preference will be increased by (0.2 * .25) or 5% of a standard deviation [Anwendung der „Züchtergleichung“]. In 20 generations, 500 years, time preference should go up by a full standard deviation.

          This is similar to Cochran and Harpending’s model (PDF) for the evolution of Ashkenazi intelligence. Also allowing for .5-1 SD [0, 5 -1 SD] higher intelligence in mere centuries.*

          http://www.gnxp.com/blog/2007/10/james-watson-tells-inconvenient-truth_296.php

          Das ist wohl den Ghettojuden passiert, also nicht einfach die Herausforderung zu Höchstleistung durch harte Lebensumstände.

          Hier hat reale Züchtung stattgefunden, Herauszüchtung eines Merkmals, hier Intelligenz.

        • @ddbz, sehr gute idee sich den iq von feministinnen mal anzusehen 😉 es gibt ja amerikanische studien zum durchschnitts-iq von einzelnen studienfächern. an die gendersens kann ich mich nicht erinneren, aber wenn den kürzlich verlinkten Artikel von lann hornscheid oder ergüße von frau prof barth querliest befürchte ich schlimmes 😀 ich bitte um studien.

        • @DDBZ

          *Weiß man etwas über den Feminist.I.nnenanteil bei den Aschkenasim?*

          Ja, er dürfte gegen Null tendiert haben (überdurchschnittlich religiöse Menschen mit sehr konservativen Moral-/Familienvorstellungen, entsprechend vielen Kindern, entsprechend beschäftigten Frauen – DIE JÜDISCHE MUTTER, keine Zeit für Katzenhaltung, die eigenen Kinder großziehen war wichtiger und interessanter).

        • Aber auch diese “dümmeren” Studenten sind immer noch klüger als der Schnitt und gerade unter den besonders Dummen dürften die Konsrvativen wieder dominieren – auch kein Wunder, da für diese Menschendie Orientierung an klaren Regeln hilfreich ist, um das Leben zu bewältigen.

          Eine treffende Beschreibung der konservativen Persönlichkeitsstruktur. Wir dürfen uns, so denke ich, an die Faustregel „je konservativer, desto dümmer“ halten. Im Schnitt.
          🙂

          Die mit Vehemenz verteidigte Klassifikation der Menschen anhand leicht erkennbarer äusserlicher ethnischer Merkmale und die sich anschliessenden Werturteile sind ein charakteristischer Ausdruck der konservativen Denke.

        • @ Peter

          *Die mit Vehemenz verteidigte Klassifikation der Menschen anhand leicht erkennbarer äusserlicher ethnischer Merkmale und die sich anschliessenden Werturteile sind ein charakteristischer Ausdruck der konservativen Denke.*

          Da Realitätsverweigerung Kennzeichen progressiven „Denkens“ ist, ist klar, warum der Fortschritt von einem Massengrab zum nächsten hoppelt.

          @ Albert

          Zunächst: Menschen auf bestimmte Merkmale hin zu züchten (wie Hunde, Rinder, Schweine etc.) wäre technisch möglich, aber ethisch unerlaubt, nach meiner Überzeugung.

          Die Chinesen, meint Geoffrey Miller, könnten mit ihrem Genomprojekt genau das im Sinne haben.

          Der totalitäre Staat hätte keine ethisch begründeten Widerstände zu fürchten und würde die freiere Welt vielleicht zu einer Art genetischem Wettrüsten zwingen.

          Oder er schüfe sich mit der Schaffung einer hanchinesischen „Herrenrasse“ die superintelligenten Totengräber seiner selbst, weil diese aufgrund ethischer Überlegungen dem Totalitarismus abschwörten.

          Menschenzucht bedeutete in jedem Falle die Einschränkung der freien Liebeswahl, also eines fundamentalen Menschenrechtes.

          Samenbanken mit dem Sperma hochintelligenter Studenten gibt es ja längst auf privater Basis in den USA, lassen sich den Saft teuer bezahlen.

          Ob man durch Schaffung besonderer Anreize erlaubterweise steuernd eingreifen kann (Prämierung etwa der Vermehrung kluger Mensch, die dann aber natürlich immer eine Bestrafung durch Nichtgewährung der Vorteile der Vermehrung dümmerer Menschen beinhaltete, etwa das Familienmanagerin-Modell des Peter Mersch

          ), darüber bin ich mir noch nicht im Klaren.

          Auf der einen Seite beseitigte das eine Gefahr sozialstaatlicher Systeme (Dysgenie – Vermehrung vor allem der Unterschichte, die keine großen Opportunitätskosten hat beim Kindermachen, Vermehrungseinstellung der Mittelschicht, dem Rückgrat der Bevölkerung mit durchschnittlich guter Intelligenz, Rückgrat auch einer jeden Demokratie durch ihre relativ große Anzahl und eben ihre einigermaßen hohe Intelligenz, die aber auch sehr hohe Opportunitätskosten hat, auf der anderen Seite nicht reich genug ist, die einfach wegzustecken, wie das die kleine Oberschicht tun kann, die aber populationsgenetisch eben wg. ihrer kleinen Zahl nicht in’s Gewicht fällt und mehr als 2-3 Kinder/Paar produzieren die heute auch nicht mehr).

          Diese Vermehrungsmuster tendieren dazu, eine Population zu schaffen, wo eine kleine Superelite (superreich, superklug, supermächtig) einer großen Masse Pauperisierter gegenübersteht (nicht sehr klug, auch eben wg. des relativ niedrigen IQ auch nicht sehr ausbildungsfähig).

          Eine Population mit verheerenden politischen Konsequenzen, mit einer Demokratie nicht vereinbar.

          Ist es also ethisch gerechtfertigt, etwa das Familienmanagermodell von zu propagieren, eigentlich ein ethisches Übel, um das größere Übel Dysgenie zu verhindern?

          Gibt es ethisch verantwortbarere Alternativen?

          Oder ist die Angst vor Dysgenie überhaupt unbegründet?

          Die Schöpfer des britischen Sozialstaates sahen die Gefahr der Dysgenie sehr wohl, waren durch die Bank sozialdemokratische (!) Eugeniker, vorneweg Leute wie John Maynard Keynes oder Lord Beveridge. Durch Hitler und die Nazis wurde all das restlos diskreditiert und gerade die Linke erinnert sich kaum noch an ihre eugenischen Bemühungen zur dauerhaften Absicherung des Sozialstaates.

          Vielleicht ist die aber tatsächlich nötig.

        • @Roslin

          Wohl ganz gut erfasst.

          „Oder ist die Angst vor Dysgenie überhaupt unbegründet?“

          Nein. Ganz und gar nicht. Denn das findet ja real statt.

          Könnte man das nicht mit der drunterliegenden gyno- oder feminzentrischen Abyss erklären.

          Mir erscheint es immer konkludenter, dass das alles irgendwie damit zu tun hat. Die gesamte soziale Ausprägung etc.

          Daraus ergäbe sich der kulturelle sprunghafte (Fort)Schritt einer Art Neo-Aufklärung. Die zweite Große sozusagen, die diese dunkle Ecke der Menschen in die höhere rationale ethische Ebene holt.

          Wäre es Ironie zu meinen, dass es gerade die entgrenzten weiblichen narzisstischen Versorgungs- und Befriedigungstriebe nach Sozialdominanz und Verantwortungsfreiheit sind, die den männlichen Teil darauf stoßen hier den weiteren Schritt einzuleiten?

          Vielleicht durch eine totalitäre Katharsis hindurch. Durch Frauen instigiert, durch andienende oder reaktionäre Männer (ISIS, Putin etc.) exekutiert. Die blutigste?

        • @Roslin:

          »eugenischen Bemühungen zur dauerhaften Absicherung des Sozialstaates« u.v.a.m.

          An diesem langen Kommentar wird doch die Problematik von Sarrazins Denkansatz wunderbar transparent: die Handlungsempfehlungen an die Politik schrumpfen auf eine eugenische Bevölkerungspolitik zusammen, die Wahrnehmung gesellschaftlicher Probleme auf »Vermehrungsmuster«. Das lässt sich wunderbar mit einem Zweidrittel- oder Eindrittelgesellschaft-Kapitalismus vereinbaren, der jegliche Verantwortung für Fehlallokationen durch Marktmechanismen von sich weist und sich darauf verlässt, dass die Menschen, die er ökonomisch aussortiert, als von biologisch minderer Qualität gestempelt werden – denn in einer Wissensgesellschaft ist ein unterdurchschnittlicher IQ genau *das*.

          Und solange sich die Gesellschaft Gedanken über die »eugenische Sicherung des Sozialstaats« macht, macht sie sich keine Gedanken mehr über die Reform einer aus dem Ruder laufenden globalen Ökonomie. Es ist kein Zufall, dass ausgerechnet Roslin das so konsequent formuliert: ein Zerrbild des politischen Gestaltungsoptimismus verbindet sich mit biologisch-deterministischen Vorstellungen zu einem Fatalismus, dem nichts anderes mehr einfällt, als Gene politisch zu verwalten. Wer es da wie Leszek noch wagt, für politische Utopien zu plädieren, wird dafür dann zum leibhaftigen Gottseibeiuns erklärt.

          Aber das Resultat wird genau die Sozialdarwinisierung des Kapitalismus sein, vor der die böse »Linke« schon länger warnt.

          Falls jemand mein Posting für bösartig halten sollte: ich nehme mir hier die Freiheit, Roslins Weltsimplifizierungsverfahren auf ihn selbst anzuwenden.

        • @djadmoros

          Nein. Nicht bösartig. Deine 2 Cents.

          Es ist eher eine Art Zangenbewegung. Von beiden Seiten her. Soweit es überhaupt nur (abstrahiert) zwei sind.

          Denke wir sind hier mit etwas konfrontiert, dass Out-of-the-Box Denken erfordert. Gerade nicht ideologisch. Links wie rechts.

          Roslin hat immer wieder gute Punkte. Wie du auch.

          Wegweiser scheint mir individuelle und nicht „verordnete aufgezwungene dazu dann erklärte“ Freiheit zu sein.

          Meine 2 Cents.

        • @ djadmoros

          *An diesem langen Kommentar wird doch die Problematik von Sarrazins Denkansatz wunderbar transparent: die Handlungsempfehlungen an die Politik schrumpfen auf eine eugenische Bevölkerungspolitik zusammen, die Wahrnehmung gesellschaftlicher Probleme auf »Vermehrungsmuster«. *

          Vermehrungsmuster SIND ein reales Problem.

          Fehlallokationen auch.

          Freie Märkte belohnen den Sieger, die wiederum dazu tendieren, die durch die Belohnung gewonnene Macht zur Abschaffung der Freiheit und Befestigung ihrer gewonnen Vorherrschaft durch weniger mühselige Dominanzformen als Leistungsdominanz zu ersetzen.

          So können auch EXISTIERENDE Eliten, die oben bleiben wollen, ganz wunderbar leben mit pauperistierten Massen.

          Sie sind ja mit Eifer dabei, u.a. durch Förderung von Dritte-Welt-Armutseinwanderung (etwa USA, kaum ein Milliardär, der nicht für OFFENE GRENZEN eintritt und für AMNESTIE der illegal Eingewanderten) und Feminismus genau eine solche Gesellschaft anzusteuern (Quotenfeminisierung ruiniert die Kampffähigkeit einer jeden Organisation, auch und gerade die linker,die die Interessen der Pauperisierten vertreten könnten, durch Förderung einer Familienzerschlagungspolitik, d.h. Beseitigung von Sicherungsnetzen jenseits der großen Korporationen Staat/Kapitalgesellschaften – das radikal vereinzelte Individuum soll allein dengroßen, elitenkontrollierten Machtverbänden gegenüber stehen, durch Abschaffung der Mittelschicht, die von unten und oben in die Zange genommen wird, durch Abschaffung des demokratisch kontrollierten Nationalstaates, indem man das Staatsvolk abschafft durch Diversifizierung, durch Ausbau demokratischer Kontrolle = umso leichter elitenkontrollierter supranationaler Strukturen usw.).

          Beidem muss sich Politik widmen vorausschauend oder nach Katastrophen gezwungenermaßen, aus NOTwendigkeit bei den Aufräumarbeiten, wenn der Mensch nicht in der Lage ist, in Freiheit und aus eigenem Antrieb zu leisten, was NOTwendig ist.

          Und Lesezks Utopien – Du meine Güte.

        • @ djadmoros

          Utopien…Leszek in seinem Kinderschuhkarton…dann macht mal…

          Wie kam es denn eigentlich zum Kapitalismus?

          Die Linke ist unermüdlich darin, Ursache und Wirkung zu verwechseln und störende Empirie auszublenden.

          Die dysgenischen Entwicklungen können bei der demographischen Entwicklung in den westlichen Ländern nicht ausbleiben und sind doch schon manifest.

          Die aktuellen Bildungsergebnisse sprechen doch Bände.

          Der Sozialstaat in der heutigen Form dürfte gesellschaftlich zersetzendere Folgen haben als der „entfesselte“ supranationale Kapitalismus.

          Möglicherweise handelt es sich aber um zwei Seiten einer Medaille, die zeigen, dass allzu menschliche Motive einer Regulierung ab einer gewissen Gruppengröße nicht mehr zugänglich sind.

        • @ djadmoros

          „An diesem langen Kommentar wird doch die Problematik von Sarrazins Denkansatz wunderbar transparent: die Handlungsempfehlungen an die Politik schrumpfen auf eine eugenische Bevölkerungspolitik zusammen, die Wahrnehmung gesellschaftlicher Probleme auf »Vermehrungsmuster«.“

          Vielleicht solltest du dich wirklich mal damit beschäftigen, was Sarrazin so schreibt, statt nur Ausschnitte aus Rezensionen zu lesen.

          „Das lässt sich wunderbar mit einem Zweidrittel- oder Eindrittelgesellschaft-Kapitalismus vereinbaren, der jegliche Verantwortung für Fehlallokationen durch Marktmechanismen von sich weist und sich darauf verlässt, dass die Menschen, die er ökonomisch aussortiert, als von biologisch minderer Qualität gestempelt werden – denn in einer Wissensgesellschaft ist ein unterdurchschnittlicher IQ genau *das*.“

          Also Roslins Argumentation ist falsch, weil sie nicht in dein politisches Weltbild passt?

          „Und solange sich die Gesellschaft Gedanken über die »eugenische Sicherung des Sozialstaats« macht, macht sie sich keine Gedanken mehr über die Reform einer aus dem Ruder laufenden globalen Ökonomie.“

          Überraschung: Die „Gesellschaft“ kann sich um mehr als nur eine Sache Gedanken machen.

          „Wer es da wie Leszek noch wagt, für politische Utopien zu plädieren, wird dafür dann zum leibhaftigen Gottseibeiuns erklärt.“

          Man kann auch für eugenische Utopien („Gattaca“) plädieren. Ich vermute mal, sie werden dir nicht gefallen.

          „Aber das Resultat wird genau die Sozialdarwinisierung des Kapitalismus sein, vor der die böse »Linke« schon länger warnt.“

          Die Linke warnt ständig vor allen möglichen (und unmöglichen) Übeln des bösen Kapitalismus, nur leider ohne funktionierende Alternative.

  4. Pingback: Selbstbestimmung vs. Biologismus | Offene Flanke

  5. „Säugetiere verhalten sich weithin ähnlich wie Säugetiere“, tippte er aus seinem Wohnzimmer in eine Tastatur, auf dass der entstehende Text Menschen von seiner Meinung überzeugen möge, die er noch nie zuvor gesehen hatte.

    Wenn man sich nür für das tierähnliche Verhalten interessiert, stimmt das natürlich. Für die meisten gesellschaftlichen Phänomene, die wir gemeinhin als „Verhalten“ bezeichnen und diskutieren, greift das aber ziemlich kurz. Nicht nur für diejenigen, die sich gerade für einen islamischen Staat selbst in die Luft sprengen.

    Wenn wir zum Beispiel einem Außerirrdischen das Verhalten von Spielern im letzten Bundesligaspiel erklären, sind die Erklärungen in den Regeln des Spiels zu suchen. Nahezu alles ergibt sich aus Spielregeln, daraus folgenden taktischen Konzepten und Gegenkonzepten (Spieltheorie). Biologische, genetische Erklärungen kommen höchstens bei Verletzungen ins Spiel, bei der Frage nach physischen Voraussetzungen der Spieler, oder bei der Frage warum überhaupt gespielt wird.
    Am ehesten vielleicht auch für regelwidriges, archaisches Verhalten (z.B. ein Revanchefoul oder eine Tätlichkeit). Aber es ist kein Zufall, dass in einer Fußballtalkrunde keine Genetiker oder Verhaltensbiologen eingeladen sind. Die braucht keiner, weil ihre Erklärungen nur bei sehr marginalen Aspekten helfen.

    Letztlich gelten aber für das Verwirklichen unserer disponierten Grundbedürfnisse in einer komplexen Umwelt auch immer hochkomplexe Spielregeln, die einen Eigenlogik haben und Eigendynamiken anstoßen. Verhalten zu betrachten ohne diese kulturellen Spielregeln zur Kenntnis zu nehmen, macht keinen Sinn.
    Die biologischen Universalien heraus zu destillieren, kann auch ohne Kenntnis der kulturellen Determinanten nicht funktionieren.
    Wer überall nur Ähnlichkeiten sieht, aber keine Unterschiede, der muss die Welt durch einen verdammt groben Filter betrachten.

    • @ David

      *Für die meisten gesellschaftlichen Phänomene, die wir gemeinhin als “Verhalten” bezeichnen und diskutieren, greift das aber ziemlich kurz. Nicht nur für diejenigen, die sich gerade für einen islamischen Staat selbst in die Luft sprengen.*

      Für die meisten gesellschaftlichen Phänomene bildet biologisch disponiertes Verhalten/Vermögen die Grundlage, auf dessen Basis und mit dessen Hilfe die Kultur ausgestaltet wird, die dann willentlich und/oder unwillkürlich die Phänomene hervorbringt, die wir beobachten.

      Dabei ist der Wille des Menschen bei Aufbau seiner Kultur kein völlig freier, sondern er folgt „gebahnten“ Wegen, geht getrampelte Pfade, die zu verlassen möglich, aber mühsam ist.

      Und es ist der evolutionäre Prozess, der diese Pfade getrampelt hat, die „Verhaltensbahnungen“, die unser Verhalten disponieren sind jene Instinkte, die das Verhalten niedrigerer Tiere determinieren, denen gegenüber wir einen größeren Freiheitsgrad gewonnen haben, nur völlig frei sind wir eben auch nicht.

      Diese Verhaltensdispositionen beeinflussen auch mein Diskussionsverhalten im Internet (Statusbesorgnisse, Konkurrenz, Aggression etc.), ganz unabhängig davon, ob ich nun in einer Gruppe streite, die ich sehe und akustisch ohne Übermittlung erreiche (dann beeinflussten andere zusätzliche Parameter mein immer noch dispniertes Verhalten mit – optische Eindrücke, Angst, verprügelt zu werden etc.) oder ob diese Gruppe für mich abstrakt bleibt. Auch kann ich die stimmliche Modulation nicht einsetzen, nur die Schriftsprache, aber trotzdem kommuniziert hier ein in Maßen intelligentes Säugetiere mit anderen mäßig intelligenten Säugetieren, kann sogar mit einer gewissen Exaktheit „spüren“, ob er es mit einem Mann oder einer Frau zu tun hat, einem stabil-robusten Hetero oder einem verzickten Shwulen.

    • mit dem fußballspiel hast du sicher recht. wenn sich der außerirdische aber fragt, warum wir überhaupt in wettstreit treten, warum es männer eher tun als frauen, warum frauen und männer separat wettstreiten, dann hast du die ganzen evolutionsbiologen und -psychologen wieder beieinander.

      offensichtlich hängt es von der bezrachtungsebene ab, ob evolutionsbiologie relevant ist oder nicht, @david.

  6. „Nur mit dem Verständnis, dass das Atom das wichtige Element ist, und Gene nur Durchgangsstationen auf dem Weg vom Urknall zum kalten Universum sind, kann man den Gedanken Gottes nachvollziehen. Das Ganze strebt der ewigen Ruhe zu, und Sex, Selektion usw. sind nur unwichtige, historisch vernachlässigbare, periphere Elemente.
    Nur so wird auch deutlich, dass Dinge wie Egoismus und Anreicherung im Genpool nur eine sehr untergeordnete Rolle als Wert an sich spielen“.

    Dieser Quatsch ist in etwa so stringent und bedeutungsvoll für die Debatte wie der biologische Reduktionismus oben.

  7. Die modernen (postmodernen?) westlichen Gesellschaften kranken an letztendlich evolutionär bedingten intra- sowie interindividuellen Konflikten.

    Die Aufklärung glaubte, durch Befreiung vom Religiösen den Menschen zur Autonomie der Vernunft verholfen zu haben.

    Dabei mussten sich jetzt die tiefen seelischen Bedürfnisse, die bis dato durch die Religionen befriedigt und befriedet wurden, andere Objekte suchen.

    Die im Rahmen der Aufklärung propagierten Werte von „Freiheit“ und vor allem „Gleichheit“ als Allgemeingut sind Schimären, begründen aber das Selbst(wert)gefühl derer, die sich dem mit der Aufklärung verbundenen Menschenbild verbunden fühlen und versuchen, den Neuen Menschen ihren Vorstellungen entsprechend zu modellieren.

    Das Problem ist: die Dressur kann nicht gelingen, da die hierfür notwendigen Voraussetzungen nicht gegeben sind. Die Verhaltensweisen, die uns korrekturbedürftig erscheinen, sind zum größeren Teil in unserem Gehirn genetisch vorgegeben…sie können in wesentlich geringerem Maße modifiziert werden, als wir das erhoffen.

    Der Mensch ist nicht autonom. Der Mensch kann vernunftgeleitet handeln, aber in der Mehrzahl der Fälle geben die „nichtvernünftigen“ Motive, Impulse einen Handlungsrahmen vor.

    Hierauf hingewiesen zu werden, ist für die sich aufgeklärt Verstehenden kränkend. Der Überbringer der Nachricht muss deshalb diffamiert („Rassist“, „Biologist“) werden, die schlechte Nachricht ignoriert.

    Sowohl Feminismus als auch multikulturalistische Probleme sind Ausdruck dieser evolutionär bedingten Konflikte, die man als Phänomen von „Benachteiligung“ rationalisiert, um nicht mit dem eigenen Weltbild in Konflikt zu kommen.

    Die in den westlichen Ländern entwickelte vergleichsweise hohe emotionale Empathie, die sich zu einem rechten Schuldkult ausgewachsen hat, kann auch als eine Strategie der Entschärfung dieses Konflikts zwischen Wollen und Sein aufgefasst werden.

    Die „Bewußtseinswerdung“ der Gattung Mensch ist eine spannende evolutionäre Entwicklung, die langfristig meinerseits aber vermutlich zum Verglimmen der Gattung führen dürfte.

    • ät Ratloser:

      Eine gute Erkenntnis.
      Ein Kollege hier hatte mal die Soziologie als Fortsetzung der Aufklärung bezeichnet.
      Da die französischen Revoluzzer >1789 sich aber auch schon darauf beriefen und gleichzeitig sehr unvernünftige Massenmorde wie anno dazumal verübten, zeigt sich, daß die moderne Vernunft beim Homo sapiens nicht funktioniert.

      Wir müssen das mythisch-religiös-ideologische Bedürfnis der Menschen beachten, befriedigen und vor allem in Schach halten.

      „Die “Bewußtseinswerdung” der Gattung Mensch ist eine spannende evolutionäre Entwicklung, die langfristig meinerseits aber vermutlich zum Verglimmen der Gattung führen dürfte.“

      Mh, glaub ich nicht – außer das Ökosystem geht mit uns hopps.
      Genau da steckt aber nach meinem Eindruck auch ne Menge Ideologie drin, um Geldumleitungen zu Klima-Instituten und Ökopolitik zu bewerkstelligen.
      Der deutsche Wald ist allerdings nicht abgestorben, wie von den Grünen für 2000 vorhergesagt.

      • „Der deutsche Wald ist allerdings nicht abgestorben, wie von den Grünen für 2000 vorhergesagt.“

        Von den Wissenschaftlern. Diese haben ihren Irrtum mittlerweile eingestanden. Aber der Irrtum ist in der Wissenschaft produziert worden und ist von dort aus in die Politik gewandert.

        • ät Lomi:

          Gut, von der Politik ist´s dankend übernommen worden.
          Ähnlich heute mit der Klimasache: Die Politik schient Panik, die Presse verkauft Geschichten, und die Institute sichern ihr Auskommen.

      • @Axel:

        »Da die französischen Revoluzzer >1789 sich aber auch schon darauf beriefen und gleichzeitig sehr unvernünftige Massenmorde wie anno dazumal verübten, zeigt sich, daß die moderne Vernunft beim Homo sapiens nicht funktioniert.«

        Es gibt ja nicht eine statische »moderne Vernunft«, sondern es gibt Lernprozesse. Sobald Menschen neue Handlungsfreiheiten gewinnen, bedarf es auch neuer Regeln, die diese Freiheiten einhegen. Und diese Lernprozesse gibt es, seitdem Exemplare des homo sapiens sich sprachlich miteinander über die Welt verständigen.

        Um es mal pointiert zu formulieren: wem die »moderne Vernunft« ernsthaft (und nicht bloß rhetorisch) nicht passt, weil sie dem homo sapiens angeblich nicht entspreche, muss die ganze menschliche Kulturgeschichte bis in die jüngere Altsteinzeit hinab rückabwickeln. Was auf Pol Pot im Weltmaßstab hinausliefe. Und wird dann erleben, dass alles wieder von vorn beginnt. Das ist letztlich das Dilemma jedes Konservatismus, der sich auf gute oder bessere alte Zeiten beruft.

        »Wir müssen das mythisch-religiös-ideologische Bedürfnis der Menschen beachten, befriedigen und vor allem in Schach halten.«

        Wer ist »wir«? Eine Elite evolutionsbiologisch geschulter Technokraten mit Dawkins‘ »God Delusion« im Tornister? 🙂

        • ät djad:
          „Um es mal pointiert zu formulieren: wem die »moderne Vernunft« ernsthaft (und nicht bloß rhetorisch) nicht passt, weil sie dem homo sapiens angeblich nicht entspreche, muss die ganze menschliche Kulturgeschichte bis in die jüngere Altsteinzeit hinab rückabwickeln.“

          Merkwürdige Idee. Nein. Jede Kultur macht zu bestimmten Zeitpunkten Fehler. Aktuelle Beispiele sind der Genderismus und der Politische Korrektionalismus.

          Man muß die Kultur nicht auslöschen; es reicht, die Fehler zu beseitigen.

          Die moderne Vernunft ist natürlich unbedingt zu begrüßen, wenn man davon ausgehen könnte, daß die Menschen sie auch störungsfrei umsetzen.
          Da sich aber mehr oder minder bösartige Triebe der „Vernunft“ bedienen, kann man nicht naiv auf die „Vernunftbegabung“ vertrauen.

          „Wer ist »wir«? Eine Elite evolutionsbiologisch geschulter Technokraten mit Dawkins’ »God Delusion« im Tornister? “

          Genau das meine ich: Antichristliche Missionierungsspinner, meist selbst zutiefst politisiert und gläubig, sind absolut nicht geeignet.
          Ich denke mehr an Konstrukteure staatlicher Institutionen. Das Grundgesetz von 1949 mit seinem Pluralismus ist ein gutes Beispiel. Der Pl. sorgt dafür, daß Ideologen oder auch fanatische Religiöse nie die nötige Macht erlangen können, ihren Sermon den anderen 90% der Bevölkerung aufzuzwingen.

          Gut, theoretisch. Die Genderer können es, wie es scheint. Noch gibt es aber keine Butler-Jugend, und wir müssen nicht mit „Heil Gender, Genossx!“ grüßen.

        • ät Axl

          „Noch gibt es aber keine Butler-Jugend, und wir müssen nicht mit “Heil Gender, Genossx!” grüßen.“

          Was noch nicht ist, kann noch kommen. Auf dem Weg dahin sind sie ja.

          Etwas salopp prekär formuliert, sie können es nicht sein lassen und offenbar ist es wieder soweit. Da haben wir die ewig gestrigen Neo-Nazi Schwachmaten und nun ähnlicher Unfug, den man vielleicht mit „Progressiv-Nazi“ Schwachmaten bezeichnen könnte.

          Die Hybris von diesen Bedürfnissen befriedigenden zeitgeistlichen (Schein) Inhalten ist dazu immer dienlich. Hier, in den beiden erwähnten Fällen.

    • @ ratloser

      *Die in den westlichen Ländern entwickelte vergleichsweise hohe emotionale Empathie, die sich zu einem rechten Schuldkult ausgewachsen hat, kann auch als eine Strategie der Entschärfung dieses Konflikts zwischen Wollen und Sein aufgefasst werden.*

      Ich glaube nicht, dass die Gattung Mensch so schnell verglimmen wird, es sei denn uns trifft eine globale Katastrophe von jenem Ausmaß, die wahrscheinlich die Dinos dahinraffte.

      Was gewaltige Massensterben in näherer Zukunft (mehrere Milliarden Menschen, dann würden immer noch 2, 3, 4 Milliarden übrigbleiben) nicht ausschließt.

      Das wären höchst unschöne Zeiten, die die Menschheit überleben würde, nur die westliche wohl nicht als mächtiger, zukunfstbestimmender Faktor.

      Die westliche Menschheit und die Weißen als sie tragendeEthnie/Rasse, die sind bedroht, die kann man biologisch gesprochen, auf die Rote Liste setzen und – da Kultur nicht unabhängig ist von Biologie – auch die von den Weißen entwickelte Kultur/Zivilisation.

      Ob deren möglicher Untergang angesichts ihrerDekadenzerscheinungen nun ein Segen oder ein Nachteil für DIE Menschheit wäre, darüber kann man geteilter Meinung sein.

      Ich sähe sie jedenfalls gerne überleben.

      Übrigens trägt vielleicht gerade der empathiegeförderte Schuldkult zu unserem Untergang bei, dann nämlich, wenn diese Empathie pathologische Züge annimmt, selbstzerstörerische Züge im Sinne eines Helfer.I.nnensyndroms, auch das möglicherweise biologisch unterfüttert durch unsere auszüchtigen Heiratsmuster.

      http://www.evoandproud.blogspot.de/2014/09/affective-empathy-evolutionary-mistake.html

      http://www.evoandproud.blogspot.de/2014/09/a-fruitful-encounter.html

      Kultur muss ja zur Biologie/psychischen Disposition der sie tragenden Ethnie passen und verändert diese gleichzeitig im Laufe der Zeit,weil sie die Zuchtbedingungen definiert/verändert, unter denen sich diese Menschen fortpflanzen.

      Kultur entscheidet ja mit, welche Art von Menschen innerhalb eines Genpooles sich besonders erfolgreich/nicht so erfolgreich/fast gar nicht mehr fortpflanzen.

      S. dazu auch den Text von Gerhard Schurz über Sarrazin im Focus oben.

      • „Ich glaube nicht, dass die Gattung Mensch so schnell verglimmen wird, es sei denn uns trifft eine globale Katastrophe von jenem Ausmaß, die wahrscheinlich die Dinos dahinraffte.“

        Risiken gibt´s ja genug.

        http://en.wikipedia.org/wiki/Global_catastrophic_risks

        „Die westliche Menschheit und die Weißen als sie tragendeEthnie/Rasse, die sind bedroht, die kann man biologisch gesprochen, auf die Rote Liste setzen und – da Kultur nicht unabhängig ist von Biologie – auch die von den Weißen entwickelte Kultur/Zivilisation.“

        Die westliche Menschheit würde ich trotz realer Gefahren noch nicht abschreiben, da kann noch viel passieren. Untergangsszenarien sollte man ernst nehmen, aber nicht als unumstößliche Entwicklung betrachten. Vielleicht wird die europäische Kultur/Zivilisation nach (Ost-)Asien wandern, aber ohne den Individualismus. Die nächsten Jahrzehnte werden sehr spannend.

        • ät Denton:

          Das kommt ja in dem Buch „Why nations fail“ von Acemoglu vor:
          Die westlichen Gesellschaften mit ihrem Pluralismus und ihrer Kreativität sind besser aufgestellt als alle anderen.

          Wenn die Chinesen zB so weitermachen wie bisher, werden sie theoretisch bald an eine Grenze stoßen.

          Auf jeden Fall brauchen sie uns.

        • @ Axel

          „Wenn die Chinesen zB so weitermachen wie bisher, werden sie theoretisch bald an eine Grenze stoßen.“

          Die globale Zusammenarbeit läuft doch
          fast „ideal“. Die Chinesen produzieren
          zu Preisen die nahe beim Materialwert
          liegen, die USA konsumieren wie gestört
          und wir Europäer liefern Spezialmaschinen
          und Know-how. 🙂
          Daneben importiert der MH (fair trade)
          vom Überschuss an hübschen Frauen aus
          Südamerika zu uns, hören wir doch auf
          zu jammern! 🙂

        • @ Denton

          *Vielleicht wird die europäische Kultur/Zivilisation nach (Ost-)Asien wandern, aber ohne den Individualismus.*

          Das halte ich für wahrscheinlich. Nur wäre genau das dann nicht mehr die westliche Zivilisation wie ich sie verstehe, ohne den Individalismus.

          Sondern nur eine Wanderung der Technik, der Beherrschung dieser Technik und des dazu nötigen zweckrationalen Denkens.

          Allerdings werden die Chinesen daraus ohnehin eine neue Zivilisation bauen, wahrscheinlich ohne den überbordenden Individualismus des Westens, eine chinesische, konfuzianische, vielleicht sogar konfuzianisch-katholische. Schließlich war die Jesuitenmission in China bis zum Ritenstreit gerade unter Intellektuellen außerordentlich erfolgreich. Daran wird die Kirche wieder anknüpfen können, wenn der Marxismus-Kapitalismus der Einparteiendiktatur im Orkus verschwunden sein wird und China pluralistischer wird, die Kirche aus dem Untergrund auftauchen kann.

          Das genetische Make-Up käme der Kirche entgegen. Veilleicht wird sie den Fehler von Thomas v. Aquin et alt. vermeiden, Verwandtenehen zu sehr und zu weitgespannt zu ächten, wie sie es im westeuropäischen Mittelalter tat.

          Schließlich ist sie gerade in Südkorea (ähnliche Kultur, ähnlicher IQ, ähnliche Menschen) außerordentlich erfolgreich.

          *Die nächsten Jahrzehnte werden sehr spannend.*

          In der Tat.

          Und wir hier in Europa sind schlecht aufgestellt (VERGREISUNG, mit all den Folgen, die das haben wird: mangelnde Kreativität, mangelnder Kampfgeist vorneweg, dazu auch noch Feminisierung mit gleichgerichteter Stoßrichtung: mangelnd Kreativität, mangelnder Kampfgeist).

          Ich denke, wir werden untergehen, ohne uns großartig zu wehren.

          Man wird kaum einen Piep hören.

          In China schon gar nicht.

        • ät Rote Pille:

          Was isn MH?

          Der Acemoglu meint, daß die Chinesen kaum inklusiv (demokratisch, rechtsstaatlich, pluralistisch, chancengleich) sind, und daß das früher stets zu ZUsammenbruch führte; zumindest zu Stagnation.

          Beispiel Rom: Seit Jesu Geburt kaum noch Innovation; China: seit ca. 1400 das gleiche. Riesenwirtschaft, aber 1850 der energiestarken britischen Miniwirtschaft hoffnungslos unterlegen.

        • ät Roslin:

          Nu hör Doch auf, so depressive Stimmung zu verbreiten.

          Das Römische Reich ist untergegangen.
          Das Assyrische Reich ist untergegangen.
          Das chinesische Reich ist untergegangen.
          Das britische Weltreich ist untergegangen.
          Sogar das Deutsche Kaiserreich ist untergegangen.

          Und wir sind immer noch da.

          Hier was zur Aufmunterung: Antichristlicher autonomer BH-Protest: https://www.youtube.com/watch?v=Ma17Q6SPcNU

          (ab 13:30min. wirds interessant 😉 )

        • @ Roslin

          „Ich denke, wir werden untergehen, ohne uns großartig zu wehren.“

          Wir werden sehen. Bis dahin: Morris lesen!

          @ Axel

          „Auf jeden Fall brauchen sie uns.“

          Ja, als Absatzmärkte. Wissenschaftlich kämen die auch ohne uns voran, wenn auch langsamer.

          „Nu hör Doch auf, so depressive Stimmung zu verbreiten.“

          Ja, Roslins Pessimismus á la Spengler ist zwar verständlich (und mir auch sympathisch), aber wegen seiner Einseitigkeit nicht unbedingt realistisch. Hier mal ein paar Bücher von Optimisten:

          http://www.amazon.de/Wenn-Ideen-Sex-haben-Fortschritt/dp/3421045283/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1412005087&sr=8-2&keywords=matt+ridley

        • ät Denton:

          „Ja, als Absatzmärkte. Wissenschaftlich kämen die auch ohne uns voran, wenn auch langsamer.“

          Tja, erstaunlich, nicht? Rein massemäßig liegen sie schon auf Platz 2. Ob sie das durchhalten können, wenn wir tot sind? 😉

          Die Bücher klingen hochinteressant. Die Singularität von Kurzweil dürfte auf das abzielen, was Ian Morris als nächsten möglichen kulturellen Schritt angekündigt hat.

          Man möchte so viel lesen……

        • „Die Bücher klingen hochinteressant. Die Singularität von Kurzweil dürfte auf das abzielen, was Ian Morris als nächsten möglichen kulturellen Schritt angekündigt hat.“

          Kurzweil wird von Morris namentlich genannt. Er ist einer der radikalsten Visionäre, dich ich kenne. Bei ihm geht es um weit mehr als nur um den nächsten kulturellen Schritt, er sieht einen gewaltigen Sprung vorwärts in der Evolution der Menschheit.

          „Man möchte so viel lesen……“

          Wem sagst du das… 😦

  8. Ist ja mal wieder schön, wie auf Wikipedia-Niveau derartige Probleme angegangen werden. Gibt es das auch schon als Comic?

    Aber Polemik mal beiseite:
    Also was denn jetzt?
    „Gene haben weder Gefühle noch Absichten“
    Eben. Warum dann über die Metaphern von Egoismus, Wettstreit, Konkurrenz permanent Teleologie suggerieren? Warum immer dieser Rückfall in eine untheoretische Sprache, die Aspekte reinbringt, die zugleich wieder abgelehnt werden?

    Hier wäre es höchste Zeit für einen Sprach-Exorzismus!

    Wenn sich im Rahmen von zufälligen Variationen bsw. Koppelungen wie die zwischen Sex und Fortpflanzung ergeben haben, und sich diese Koppelung im Rahmen eines längerfristigen Prozesses bei einer gegebenen Umgebung als durchsetzungsfähig erweist, brauche ich keine derartigen irreführenden Metaphern. Schließlich hat man nun mal als theoretische Prämisse hat, dass es um nicht-teleologische Prozesse geht (und die anvisierten statistischen Prozesse sollen doch per definitionem nicht teleologisch sein!), ist nur irreführend. Sprich von Koppelungen, von statistischen Auswirkungen etc, suche nach einer teleologiefreien Sprache dafür.

    Und das hier
    >Nur so wird einem auch deutlich, dass so etwas wie das “Glück” der Person oder sein Überleben nur eine sehr untergeordnete Rolle als Wert an sich spielen.

    ist unreflektiert bis sonstwohin und vermischt völlig verschiedene Perspektiven!
    Was bitteschön heißt „als Wert an sich“????? Wo schweben deine „Werte an sich“ denn so rum? Machst du plötzlich Anleihen bei der Südwestdeutschen Neukantianischen Wertphilosophie? Windelband? Rickert?

    Was du als „an sich“ einschmuggelst, ist für das Individdum vollkommen unterheblich! Es gehört zu einer wissenschaftlichen Perspektive, die einen bestimmten Prozessverlauf zu rekonstruieren versucht. Es sei denn, man möchte mental aufgehen in die Perspektive einer kosmischen Geschichte. Aber das ist mal wieder pure Metaphysik ;-).

    • ät Seitenblick:

      Was Wiki und Evolution angeht, stimme ich zu. Dort schreiben seit Jahren Politisierte ihre Weltanschauung rein.

      Zur metaphorischen Sprache:
      Warum nicht, wenn es dem Verständnis dient?
      Problem ist nur, daß die Metaphorik von Evolutionsleugnern gerne genutzt wird, à la „Dawkins rechtfertigt Egoismus mit seinem Ausdruck <>.

      • Da irrst Du. Viele Leute, die die Evolutionstheorie befürworten, nehmen an, Darwin und Dawkins rechtfertigen Egoismus.

        Und nein, dem Verständnis dient diese Metaphorik nicht, weil sie diametral entgegengesetzt zur Intention der Theorie ist. Die Evolutionstheorie ist eine Theorie ohne Plan und Schöpfer, aber die Rede von „Egoismus“ behauptet wieder planende Subjekte, suggeriert dies jedenfalls. Das ist doch ziemlich seltsam. Man hätte doch eine Metaphorik suchen müssen, die besser zu der Grundausrichtung der Theorie passt.

        • @ lomi

          „Man hätte doch eine Metaphorik suchen müssen, die besser zu der Grundausrichtung der Theorie passt.“

          Dann schlag mal eine vor. Egoismus passt schon ganz gut…dass es Menschen gibt, die meinen, rücksichtslosen Egoismus mit der Evolutionstheorie legitimieren zu können, spricht ja nun erst mal nicht gegen die Theorie selber.

          Es gibt auch Menschen, die schneiden anderen Menschen mit einem Brotmesser den Kopf ab. Spricht das gegen Brotmesser?

        • Nein, ds spricht nicht gegen die Theorie, aber gegen die Stoßrichtung Deiner Kritik. Und es spricht gegen eine missverständliche Metaphorik.

          Und nein, es ist nicht mein Job, eine Alternative vorzuschlagen. Das müssen die Vertreter der Biologie schon selber leisten.

        • „Es gibt auch Menschen, die schneiden anderen Menschen mit einem Brotmesser den Kopf ab. Spricht das gegen Brotmesser“

          wenn man es als „egoistisches Kopfschneidemesser mit Brotbezug“ bezeichnen würde… ja.

        • ät Lomi:

          Na ja, so richtig irren tu ich mich nicht. Leider.
          Viele Politisierte, meist Linke, aber auch gebildete religiöse Rechte, erkennen die Evolutionstheorie per Lippenbekenntnis an, weil sie sich nicht blamieren wollen.
          Zum Glück ist die Anerkennung der Evolutionstheorie auch beim heutigen Zeitgeist Standard.

          Wenn man mit solchen Politisierten über das Thema diskutiert, kommt dann aber ganz schnell Halbwissen und tatsächliche Ablehnung des Darwinismus zum Vorschein, sobald es um den Menschen geht.

          Einer hat mir mal was von „Surplus“-Mechanismus statt Selektion erzählen wollen.

          Daher vermute ich, daß der Begriff „egoistisch“ möglicherweise absichtlich falsch verstanden wird, um die Evolutionstheorie zu diskreditieren.

        • @ Axel

          Das ist mir so auch begegnet. Noch schlimmer, ich würde sagen die meisten Menschen behaupten zwar, Selektion zu verstehen, scheitern dann aber trotzdem, wie Dawkins es immer wieder und immer wieder erklären muss, am Mount Improbable. So ganz glauben sie es auch nicht, dass sie wirklich vom Affen abstammen könnten, denn die sehen ja anders aus und die Mächtigkeit und Implikationen eines solchen Mechanismus verstehen sie auch nicht wirklich.

        • Axel

          „Na ja, so richtig irren tu ich mich nicht.“

          Es ist richtig, dass die Evolutionstheorie auf diese Weise angefeindet wird. Dein Irrtum ist – meiner Meinung nach – aber ein anderer: Du zielst zuerst mit diesem Vorwurf des Egoismusvorwurfes auf die Linken. Aber es gibt eben im „Volksglauben“ eine Vorstellung von Evolution, die Egoismus hier nicht kritisch meint, zumindest nicht als Vorwurf, sondern als Realitätsbeschreibung.

          Mir ist ehrlich gesagt noch nie einer begegnet, der ernsthaft die Evolutionstheorie als solche abgelehnt hätte. Aber ich komme auch aus dem säkularen Osten, wo man eher an wissenschaftliche Erklärungen glaubte.

          Ich kenne auch keine großen Feuilletondebatten darüber. Das Einzige, was man sagen kann, ist, dass Genderisten biologische Prägungen nicht akzeptieren. Ob sie damit auch schon gegen die Evolution im Ganzen sind, kann ich gar nicht mal sagen. Möglich ist es schon.

          Und was TVG sagt:
          “ So ganz glauben sie es auch nicht, dass sie wirklich vom Affen abstammen könnten, denn die sehen ja anders aus und die Mächtigkeit und Implikationen eines solchen Mechanismus verstehen sie auch nicht wirklich.“

          Ich habe noch keinen Einzigen getroffen, der unsere Abstammung vom Affen irgendwie als falsch bezeichnet hätte.

          Was etliche Leute dann doch ablehnen, ist die Gleichsetzung von Sein und Sollen, also von biologischen Thesen und deren Behandlung als moralische Richtlinien.

        • ät Lomi und Toxicvanguard:

          Toxic: Den „Unwahrscheinlichkeitsberg“ meinst Du? Geniales Bild. Eigentlich eingängig genug, um zu verstehen, worum es geht.
          Unsere Zivilisation hat sich ja ebernfalls schrittweise-akkumulativ entwickelt. Warum versteht das jemand nicht?
          Paßt wohl häufig nicht zum (evolvierten) Bedürfnis nach Glaubenssystemen und intuitiven Erklärungen.

          Lomi: „Ich habe noch keinen Einzigen getroffen, der unsere Abstammung vom Affen irgendwie als falsch bezeichnet hätte.“

          Offiziell nicht, sag ich ja. Wenn man bohrt, geht aber gerne Geschwurbel los.

          „Was etliche Leute dann doch ablehnen, ist die Gleichsetzung von Sein und Sollen, also von biologischen Thesen und deren Behandlung als moralische Richtlinien.“

          Moment, moment, Lomi. Typisches Evolutionsgegner-Argument, was seeehr gerne von gebildeten linken NW-Kritikern benutzt wird. Ich kenne einen (Wikipedia).
          Das „egoistische“ Gen ist eine Beschreibung, keine Handlungsanweisung.

          Dawkins sagt, daß wir egoistisch sind, weil es so ist.
          Wir sind aber nicht egoistisch, weil Dawkins es sagt. So mächtig ist er nicht.

        • Axel

          „Moment, moment, Lomi. Typisches Evolutionsgegner-Argument, was seeehr gerne von gebildeten linken NW-Kritikern benutzt wird. Ich kenne einen (Wikipedia).
          Das “egoistische” Gen ist eine Beschreibung, keine Handlungsanweisung.“

          Vorsicht mit diesen Gleichsetzungen. Ich sage ja, Du siehst immerfort nur die bösen Linken, wenn man sich mal kritisch äußert. Das geht aber auf Dauer nicht und es nervt ungemein.

          Sein und Sollen werden hier im Forum SEHR WOHL zusammengeworfen, da brauchst Du bloß mal Roslin lesen. Der sagt zum Beispiel: Männer sind im Schnitt eben aggressiver, stärker, kämpferischer, daher sei es vernünftig, wenn Männer eben Karriere machen und in der Gesellschaft Verantwortung übernehmen. Er leitet hier sehr wohl aus Naturtatsachen moralische Richtlinien ab.

          „Dawkins sagt, daß wir egoistisch sind, weil es so ist.
          Wir sind aber nicht egoistisch, weil Dawkins es sagt. So mächtig ist er nicht“

          Das ist auch gar nicht die Behauptung. Die Behauptung lautet: Viele ziehen aus Thesen zur Evolution der Schluss, dass man sich so verhalten müsse, wie es evolutionsdienlich ist. Das ist der Punkt. Dawkins spielt da gar keine Rolle. Und der Egoismus eben auch nicht.

        • ät Lomi:

          „Vorsicht mit diesen Gleichsetzungen. Ich sage ja, Du siehst immerfort nur die bösen Linken, wenn man sich mal kritisch äußert. Das geht aber auf Dauer nicht und es nervt ungemein. “

          Warum ich es Dich nervt, kann ich mir denken, aber lassen wir das mal.

          Die Frage ist doch, wer bekämpft die Evolutionstheorie.
          Da wären die religiösen Rechten,die in Europa aber eher ein marginales Problem sind, zum Glück.

          Und da wären die gläubigen Linken, und die sind beileibe kein kleines Problem; im Gegenteil, mit Gender etc. beherrschen sie den Zeitgeist bzw. die „veröffentlichte Meinung“.

          Was Du über zB Genosse Roslin sagst, kann ich so nicht stehen lassen. Es stimmt einfach nicht, weil er nicht moralisiert, wie zB Linke es gern tun.

          Wenn wir wissenschaftlich festgestellt haben, daß Frauen und Männer jeweils mit 80%iger Wahrscheinlichkeit diese oder jene Sache jeweils besser können, wäre es ideologischer Blödsinn, aus Gerechtigkeitsgründen u.ä. Frauen in Technikjobs zu zwingen.
          Wenn sie es wollen, hindert sie ja keiner daran. Wir sind eine freie Gesellschaft (noch).

          „Viele ziehen aus Thesen zur Evolution der Schluss, dass man sich so verhalten müsse, wie es evolutionsdienlich ist.“

          Die Evolution (dh. Selektion) dient dem Überleben, nicht andersrum. „Evolutionsdienlich“ gibts nicht.

          Ein Vertreter der evol. Psychologie wird nicht verlangen, daß man(n) sich so und so verhalten „muß“.
          Er wird nur Institutionen und Arbeitsangebote so gestalten, wie es der statistischen Wahrscheinlichkeit menschlicher Eigenschaften entspricht.

          Kommunistische Planwirtschaft zB wäre eine Institution, die nicht funktionieren kann, weil sie der menschlichen Natur diametral entgegengesetzt ist.

          • @Axel
            >Die Frage ist doch, wer bekämpft die Evolutionstheorie.

            Nein, und es ist bezeichnend, dass du das für „die Frage“ hältst. Es gibt mehrere wichtige Fragen, z.B. auch noch die Fragen
            2. wie interpretieren wir sie möglichst korrekt
            und
            3. welche Konsequenzen meinen wir aus einer wissenschaftlichen Theorie ziehen zu müssen – für die Lebenspraxis, für Ausbildungen, für für …

            Du kennst bzw. verstehst nur Frage 1, und deshalb sind Diskussionen mit dir auch Zeitverschwendung. Das ist mir schon neulich aufgefallen, als du auch den Hinweis darauf, wie groß der Unterschied zwischen einer prä- und einer postrelativistischen Sichtweise auf Raum und Zeit gar nicht verstanden hast.

            Also: du siehst bestimmte Fragen noch nicht mal von Ferne – warum, ist mir herzlich egal. Ich halte es jedenfalls für Zeitvergeudung, mit dir weiter zu diskutieren.

        • Axel

          „Wenn wir wissenschaftlich festgestellt haben, daß Frauen und Männer jeweils mit 80%iger Wahrscheinlichkeit diese oder jene Sache jeweils besser können, wäre es ideologischer Blödsinn, aus Gerechtigkeitsgründen u.ä. Frauen in Technikjobs zu zwingen.
          Wenn sie es wollen, hindert sie ja keiner daran. Wir sind eine freie Gesellschaft (noch).“

          Klar, wenn es Zwang wäre, wäre es schlimm.
          Es ist aber schon so, dass Roslin nicht nur meint, man solle sie nicht zwingen. Sie lassen sich gegenwärtig, wie wir wissen, ja auch nicht zwingen und haben keine Lust auf Technikjobs. Aber Roslin geht schon gerne weiter und meint, eine gute Arbeitsteilung der Geschlechter wäre eine, die der Verteilung von gewissen Fähigkeiten zwischen ihnen entspräche. Genau das ist Moral. Die beginnt, sobald bewertet wird und Präferenzen geäußert werden. Roslin ist diesbezüglich deutlich, er würde vermutlich auch nicht abstreiten, was seine Präferenzen sind.

          Nur die Begründung ist wackelig, weil sie eben auf dem naturalistischen Fehlschluss beruhen. Die Präferenz selber ist jetzt nicht so ein Problem. Problematisch wird es erst, wenn man hier missionarisch wird. Wenn man meint, es müsse unbedingt so sein.

          „Ein Vertreter der evol. Psychologie wird nicht verlangen, daß man(n) sich so und so verhalten “muß”.
          Er wird nur Institutionen und Arbeitsangebote so gestalten, wie es der statistischen Wahrscheinlichkeit menschlicher Eigenschaften entspricht.“

          Auch das ist längst ein naturalistischer Fehlschluss. Denn wenn er gestaltet, bewertet er und unterscheidet zwischen gut und weniger gut und setzt dann Werturteile in Taten um. Es ist unerheblich, ob er etwas verlangt, er wertet. Werten tun alle Menschen, das ist soweit schon in Ordnung. Aber wenn das Politik wird, hat es halt Folgen für andere, die man im Zweifel nicht gefragt hat.

          „Warum ich es Dich nervt, kann ich mir denken, aber lassen wir das mal.“

          Lass das doch mal. Genauso könnte ich ja auch mit der Rabulistik antworten: Dich nervt Gender? Ich kann mir denken, warum… Man kann aus ganz unterschiedlichen Gründen genervt sein: Man ist entlarvt oder aber man fühlt sich vollkommen falsch eingeordnet. In BEIDEN Fällen ärgert man sich. Aus gutem Grunde ärgert man sich auch, wenn da einer immerfort seltsame Motive und Kryptolinkssein unterstellt.

          Im Grunde arbeitet der Feminismus ganz ähnlich, wenn er unterstellt, die Kritiker seien bloß desorientierte und frustrierte Patriarchen.

        • ät Lomi:

          Hatte Dir bis auf eben eigentlich nicht vorgeworfen, links zu sein.
          War ein allgemeines Statement zu Linken und Evolutionstheorie.
          Steven Pinker und Robert Trivers äußern sich ähnlich; und die haben einen ganz anderen Erfahrungsschatz als wir.

          „Aber Roslin geht schon gerne weiter und meint, eine gute Arbeitsteilung der Geschlechter wäre eine, die der Verteilung von gewissen Fähigkeiten zwischen ihnen entspräche. Genau das ist Moral. Die beginnt, sobald bewertet wird und Präferenzen geäußert werden.“

          Du meinst, 20% Frauenquote in Technikjobs, 20% Männerquote in Kindergärten?
          So was hat Roslin aber bestimmt nicht gesagt. Wäre ja auch ne Art Zwang.
          Was heißt Präferenz? Frauen und Männer haben schlicht Präferenzen, die statistisch in einer freien Gesellschaft festgestellt werden können.
          Wo sind wir da missionarisch? Wie gesagt, wenn die Anne Physik studieren will, bitte.


          „Auch das ist längst ein naturalistischer Fehlschluss. Denn wenn er gestaltet, bewertet er und unterscheidet zwischen gut und weniger gut und setzt dann Werturteile in Taten um.“

          Stimmt nicht. Ich kann meine Institutionen ja prüfen. Wenn Männer Ingenieur studieren, obwohl sie auch Kindergärtner werden könnten, ist das ein statistisches Ergebnis.

          „Im Grunde arbeitet der Feminismus ganz ähnlich, wenn er unterstellt, die Kritiker seien bloß desorientierte und frustrierte Patriarchen.“

          Diese Unterstellung ist absolut taktisch, da die Genderistas genügend moderne Männer und jede Menge Frauen kennengelernt haben, die dem Feindbild nicht entsprechen.
          Die wissen ganz genau, daß ihre Gegner nur zu einem sehr geringen Teil frustrierte Machos sind.

        • ät Seitenblick:

          „prä- und einer postrelativistischen Sichtweise“-
          Du solltest Deine Posts mal sortieren. Du hattest gar nicht mit MIR darüber diskutiert.

          Wenn Du es für Zeitverschwendung hälst, mit Leuten zu diskutieren, die eine andere Meinung haben als Du, mußt Du es eben lassen.
          Muß öde sein, immer nur zu Hause zu essen.

          Adieu….

        • ät Seitenblick:

          Du diskutierst ja munter weiter mit mir. Kannst wohl nicht von mir, dem bösen „Feind“ lassen, wa?

          Und guck mal ganz genau in Deinen Link. Da steht nix zum Thema.
          Hast Du Visionen?

          Leb wohl,
          Dein Axel, der nichts kann und nichts versteht.

      • @Axel
        >Zur metaphorischen Sprache:
        Warum nicht, wenn es dem Verständnis dient?

        Die Frage ist, ob es das wirklich tut, und genau das bezweifle ich. „Wir kämpfen gegen die Verhexung unseres Verstandes durch die Sprache“, sagte mal ein kluger Mann.

        Metaphern sind an ihrer Aussagekraft und Leistungsfähigkeit zu messen, und Christians Fehlschluss auf einen dubiosen Wert an sich
        („Nur so wird einem auch deutlich, dass so etwas wie das “Glück” der Person oder sein Überleben nur eine sehr untergeordnete Rolle als Wert an sich spielen“)

        wird durch solche unglücklichen Metaphern eher befördert als behindert. Deshalb kommt er nicht dazu, zu sagen
        „wir fühlen, dass, selbst wenn alle möglichen wissenschaftlichen Fragen beantwortet sind, unsere Lebensprobleme noch gar nicht berührt sind“. (6.52)

        • ät Seitenblick:

          Ok, Dawkins hat ja selbst gesagt, daß er vielleicht lieber „ewiges Gen“ genommen hätte.
          Hätte aber auch nicht viel genutzt, denke ich.
          Die Evolutionsleugner hätten sich trotzdem drauf eingeschossen.

          Wer Evolution akzeptiert und nur mal 15 Seiten des Buchs gelesen hätte, würde solche „Mißverständnisse“ erst gar nicht anprangern.

        • Axel,

          Du hast einen Hang, alle Kritik gleich den politischen Gegnern zuzuschreiben, als ob es nicht auch sonst Gründe der Kritik gäbe.

          Das Missverständnis bleibt nun einmal möglich bei dieser Metaphorik. Auch Christians Texte laden oft dazu ein. Gewiss, er sagt selbst, dass Gene keine Agenten sind. So einen Mumpitz glaubt auch nicht wirklich jemand. Dennoch rutscht vieles letztlich in eine Quasi-Teleologie. Christian spricht zuweilen von „Führung durch Auftrag“, was wiederum sprachlich einen Führer und Auftraggeber impliziert.

          Ich halte das für symptomatisch, weil diese Metaphorik häufiger vorkommt. Aber die Evolutionstheorie beschreibt eigentlich vollkommen blind ablaufende Prozesse. Diese lassen sich auch adäquat fassen, denn es gelingt anderen Disziplinen ebenfalls. Da darf man sich schon wundern, warum diese irreführende Metaphorik sich solcher Beliebtheit im Bereich Evolution erfreut.

        • ät Lomi:

          Hatte grade hier das Wort „politisch“ noch nicht mal erwähnt.

          Evolutionsbiologie ist kein Thema für einen Tratsch beim Frisör (leider), sondern erfahrungsgemäß was für Diskussionen in gebildeten Kreisen.

          Wer gebildet ist und noch nicht mal ein kleines Büchlein wie das „Egoistische Gen“ bereit ist, aufmerksam zu lesen, sollte halt nicht mitdiskutieren.

          Glaub ich aber nicht. Den „Egoismus“ falsch zu verstehen, ist kaum möglich, weil Dawkins, Pinker &Co sehr gute Erklärer sind.
          Auch Chef Evochris ist so kompliziert nicht.

          Ideologische Motivationen inkl. Ablehnung von „Rassebiologie“ und ähnlichem Mumpitz erscheinen als wahrer Grund erheblich wahrscheinlicher.

        • ratloser

          das meine ich so:
          Evolutionsprozesse werden von niemandem gesteuert, sie laufen einfach so ab. Mehr steckt da nicht hinter. Sie laufen strukturiert ab, sie haben System, es gibt Gesetze, die sie strukturieren, aber blind sind sie, weil niemand diese Prozesse lenkt und weil sie ganz und gar menschenunabhängig ablaufen, wie alles, was Naturgesetzen folgt.

        • @ lomi

          „Sie laufen strukturiert ab, sie haben System, es gibt Gesetze, die sie strukturieren, aber blind sind sie, weil niemand diese Prozesse lenkt und weil sie ganz und gar menschenunabhängig ablaufen, wie alles, was Naturgesetzen folgt.“

          Sie unterliegen intrinsischen Gesetzen. Sie sind natürlich nicht personalisierbar…weder in Form des frechen, egoistischen Gen´s, noch eines Masterplans einer übergeordneten Instanz (das Spaghettimonster).

          Die Kränkung und das Angstmachende dieses Phänomens liegen darin begründet, dass es sowohl das Konstrukt der „Selbstbestimmtheit“ als auch das der Kontrollmöglichkeit durch „Korrektur“ in Frage stellt.

        • „Die Kränkung und das Angstmachende dieses Phänomens liegen darin begründet, dass es sowohl das Konstrukt der “Selbstbestimmtheit” als auch das der Kontrollmöglichkeit durch “Korrektur” in Frage stellt.“

          Nö. Angst machen nur Menschen, die die falschen Schlussfolgerungen daraus ziehen, um ihre eigentlich stark konservativen politischen Ziele als Weg zur vermeintlich „natürlichen Ordnung“ zu legitimieren.

        • Axel

          „reaktionär“ ist in meinen Augen ein Kampfbegriff von links und daher für mich keine gute Positionsbeschreibung. Will sagen: Damit kann ich wenig anfangen, denn ich kenne nur die ihm unterlegte Bedeutung im Sinne von „schlecht“. So wirst Du Dich selbst kaum bewerten, nehme ich an.

        • @LoMi

          „Nö. Angst machen nur Menschen, die die falschen Schlussfolgerungen daraus ziehen, um ihre eigentlich stark konservativen politischen Ziele als Weg zur vermeintlich “natürlichen Ordnung” zu legitimieren.“

          Die machen mir auch Angst.

          Aber noch mehr die, die soziale Konstrukte daherfabulieren und totalitäres Social and Eugenic Engineering aufgrund religiös-mythologischer Gruppendifferenzierungsideen betreiben. Das hatten wir nämlich auch schon zur Genüge und es kommt immer wieder in neuen Gutmenschgewändern daher.

        • ät Lomi und Petpanther:

          LOmi: Der Autor Martin Mosebach hat sich halb-selbstironisch als „reaktionär“ bezeichnet, was ich sehr sympathisch finde (http://www.zeit.de/2007/44/L-Mosebach).
          Von mir aus auch wertkonservativ.

          Petp: Kennste Frank Schätzing? „Altruismus – die Königsdisziplin der Egoisten“. Herrliches Zitat.
          Bei den reaktionären Leuten weiß man wenigstens, wo man dran ist; muß nur sonntags in die Kirche gehen und was in den Klingelbeutel tun.
          Die „totalitären Social and Eugenic Engineerer“ von heute verfolgen Dich sogar ins Bett und aufs Klo.
          Und wenn Du Pech hast, kontrollieren sie die Unterhose auf der Suche nach der richtigen Gruppenidentität.

        • ät Äxele

          Yup.

          Übrigens „reaktionär“ find ich auch nicht so gut, obwohl auch meine Reaktion von dem Eindruck des Gelüstes nach privater und Gesinnungskontrolle her rührt.

          Es gibt daher nämlich tatsächlich etwas vor diesen Taranteln zu bewahren, nämlich individuelle Freiheit, u.a. auch die von (Gruppen)Stigmatisierungen. Eben genau das was sie eigentlich fadenscheining propagieren aber eben nicht machen. Im Gegenteil. Eben die nötigenden Gutmenschrassisten, der Kardinalfehler bzw. die Honigfalle, der immer dann läuft, wenn es offenbar wieder einmal soweit ist.

          Es ist also etwas zu tatsächlich Gutes und Wichtiges zu erhalten. Daher find ich unter diesem Aspekt „wertkonservativ“ positiv besetzt, wenn nicht gar dann in einer solchen Situations- oder Gegenwärtigen Dynamik progressiv.

          Werteprogressivkonservativ 🙂

        • ät Petpantherle:

          Äxele-ist das jiddisch? Wie Bübele. 😉

          Aber ok, sind ja gute Christenvorläufer.

          „Werteprogressivkonservativ“ – bißchen lang. Sozialkonservativ wie Roslin? Oder vielleicht Modernkonservativ. Familie zB ja, aber Trauschein bei gemeinsamer Wohnung ist nicht von Interesse.

          Genderixes et al. sind ja gar nicht modern, sondern nur eine modische Spinnerei, wenn auch eine sehr lästige und teure. Wir müssen uns gar nicht zurückentwickeln, sondern die Störenfriede einfach nur loswerden.
          Handfeste Probleme haben wir auch so genug.

          Ist der Smiley mit Polizeihelm von Banksy?

  9. Gene sind egoistisch?! Vielleicht liegt es ja an deren Sozialisation, ist eine Art Gengender oder Genkultur?

    Wir werden den Genen das schon noch abgewöhnen .. weggendern sozusagen. 🙂

    Anfangen können wir ja damit die böse Sprachbild des egoistischen Gens zu vermeiden. Das wäre doch mal ein sinnloser Anfang.

  10. Ich bin leider erst jetzt dazu gekommen, in diese hochinteressante Diskussion hineinzuschauen.

    Zu allem, was gesagt wurde höchst relevant dürfte dieses Buch sein:

    Singer referiert zunächts die evolutionstheoretischen Erklärungen von altruistischem Verhalten (reciprocal altruism und kin altruism, also Kooperationsbereitschaft auf Gegenseitigkeit und uneigennütziges Verhaltengegenüber Menschen, die die gleiche Gene tragen) und führt dann noch eine dritte Quelle an: Die Fähigkeit, sich geistig in andere hinein zu versetzen. Diese Fähigkeit ermöglicht die Einsicht, dass die Interessen aller eingentlich gleiches Gewicht haben. Meine Interessen wiegen vom objektiven Standpunkt aus nicht mehr als die eines jeden anderen.

    Das ist für Singer die eigentliche Quelle von Ethik und Moral, die Einsicht in die Gleichwertigkeit der individuellen Interessen.

    Diese Fähigkeit ist natürlich auch nur in der Evolution entstanden, wahrscheinlich bot sie Vorteile bei der Jagd, indem man sich vorstellte, was das Mammut wohl als nächstes tun wird?

    Es bleibt also alles im Rahmen der Natur. Auch Ethik und Moral sind naturalistisch erklärbar.

    • @El_Mocho:

      »und führt dann noch eine dritte Quelle an: Die Fähigkeit, sich geistig in andere hinein zu versetzen. (…) Diese Fähigkeit ist natürlich auch nur in der Evolution entstanden, wahrscheinlich bot sie Vorteile bei der Jagd, indem man sich vorstellte, was das Mammut wohl als nächstes tun wird?«

      Das Mammut. So so! 🙂 Wahrscheinlicher ist, dass diese Fähigkeit durch den höheren Fürsorgebedarf menschlicher Säuglinge entstanden ist, die zu einem engeren und intensiveren Kontakt im Mutter-Kind-Verhältnis führte. Evolutionär selektiert wiederum wurde sie dann wohl aufgrund der generell höheren Leistungsfähigkeit kooperativen Handelns. Also nicht nur beim Mammut.

      Ich bin ansonsten durchaus der Meinung, dass man kulturelle Phänomene, darunter auch Ethik und Moral, in ein naturalistisches Weltbild einpassen kann. Naturalismus impliziert aber noch keinen biologischen Reduktionismus.

    • @ El_Mocho

      Da deine Buchempfehlungen bisher in der Regel ausgezeichnet waren, habe ich das Buch auf meiner Liste zu kaufender Bücher für den Rest des Jahres gesetzt.

  11. in diesem zusammenhang stelle ich mir die frage in wie weit und hinsichtlich welcher eigenschaften man eine evolution beim modernen menschen, also homo sapiens sapiens, nachweisen kann.

    klar die weiße haut, lactose toleranz, etc. kann man nachweisen. klingt alles nicht so interessant, da es sich ja um rein körperliche merkmale handelt, die nichts mit der großhirnrinde zu tun haben, die uns menschen ja auszeichnet. ist beispielsweise die fähigkeit komplexe gesellschaften zu bilden und zu unterhalten ein produkt der evolution oder nicht?

    • ät Alberto:

      Mais oui! Schimpansen können nur Beziehungen bis max. 50 Individuen verarbeiten. Menschen bis 150. Tatsächlich kennen wir auch etwa >100 Menschen.

      Außerdem bilden wir symbolische Gruppen (Deutsche, Europäer, Münchner, Bayern, FC Bayern München-Fans, die „Sharks“ etc) mit einer Insider-Identität, mit Gruppen-Solidarität, gemeinsamen Werten…

      Die Hirnbereiche bzw. Gene dafür sind noch nicht identifiziert, aber natürlich nicht „sozial konstruiert“, sondern ein Ergebnis der Evolution.

      Andere Organismen wie Feldhamster, die völlig alleine leben, könnten daher nie große Gesellschaften schaffen.

      Was isn mit den Jenny-Fotos?

      • „Außerdem bilden wir symbolische Gruppen (Deutsche, Europäer, Münchner, Bayern, FC Bayern München-Fans, die “Sharks” etc) mit einer Insider-Identität, mit Gruppen-Solidarität, gemeinsamen Werten…“

        „Die Hirnbereiche bzw. Gene dafür sind noch nicht identifiziert, aber natürlich nicht “sozial konstruiert”, sondern ein Ergebnis der Evolution.“

        Gruppen, die nicht primär auf auf genetischer Verwandtschaft beruhen, sind ein gutes Beispiel für soziale Konstruktionen.

        • ät Denton:

          Tja, was ist ein „soziales Konstrukt“? Ich habe den Begriff bislang nur als Propagandawort von Gendas und Poststruktis kennengelernt.

          In der Biologie oder Anthropologie ist mir nur „kulturelle Oberfläche“ oder „Mem“ begegnet.

          Meme können aber nicht völlig beliebig sein, sondern sind an Präferenzen der menschlichen Natur gebunden (Bsp. Sprache: die grundsätzliche Syntax ist vorgegeben).

        • „Tja, was ist ein “soziales Konstrukt”? Ich habe den Begriff bislang nur als Propagandawort von Gendas und Poststruktis kennengelernt.“

          Soziale Fakten und Strukturen, die nicht naturwissenschaftlich fassbar sind, weil sie nur in den Köpfen der Menschen existieren, z. B. Erwartungen an das Verhalten von Lehrern und Schülern, die zusammen das soziale System „Schule“ bilden.

        • ät Denton:

          Symbolische Gruppen, deren Bildung durch evolutionäre Psychologie erklärt werden kann, sind aber naturwissenschaftlich faßbar.
          Soll nicht heißen, daß Prozesse ganz oben in der Hierarchie nicht von Sozialwissenschaftlern der verschiedenen Disziplinen (Sozios, Historiker,..) gut beschrieben werden können.

          In den Grenzbereichen zwischen Biologie-Psychologie tun sich hochinteressante Erkenntnisse auf.

          Historiker zB verwenden ja bereits eine Weile psychopathologisches Wissen, um bestimmende Persönlichkeiten wie Adolf auszuleuchten.

          Wenn aber Genderistas ua. die basalen Erkenntnisse der NW ignorieren oder gar für falsch erklären, klappt das natürlich nicht.

        • Tja, was ist ein “soziales Konstrukt”? Ich habe den Begriff bislang nur als Propagandawort von Gendas und Poststruktis kennengelernt.

          Es ist immer schwierig, sich zu Dingen zu äußern, wenn man Grundlegendes nicht verstanden hat.

          (Bsp. Sprache: die grundsätzliche Syntax ist vorgegeben)

          Chomskys mir durchaus sympathische Theorie einer Universalgrammatik ist inzwischen in der Psycholinguistik wohl weitgehend vom Tisch.
          Wobei das wahrscheinlich auch eine graduelle Frage ist, inwieweit es universelle Prinzipien gibt und wie gut wir sie beschreiben können, schätze ich mal.

          Generell sind diese Anlage-Umwelt-Debatten auf „neutralem Grund“ ja interessant. Ich habe keinen tiefen Einblick, aber laut einem befreundeten Psycholinguistiker wird die Debatte zwar sehr kontrovers und dennoch mit rein linguistischen Argumenten geführt. Damit womöglich modellbildend, wie Nature/Nurture-Diskurse ablaufen könnten, wenn mal nicht von beiden Seiten politisiert würde.

    • du böser sohn davids, führst mich in versuchung – dankeeee 😉 ich sprech morgen mal mit meinem jungen kollegen und versuche für unsere gemeinde, übrigens > 150, und der evolution als ganzes etwas gutes zu tun :-D. wenn’s nicht klappt mach ich mir ein fake account.

      nun zu deinem weniger wichtigen beitrag. die frage ist aber, ob sich diese fähigkeit beim menschen mit der zeit entwickelt hat oder von anfang an vorhanden war.

      • ät Albert:

        Du weißt, daß Axel Abschalom bedeutet? Oha, Respekt…
        Lange Haare hab ich aber nicht. 😉

        „ob sich diese fähigkeit beim menschen mit der zeit entwickelt hat oder von anfang an vorhanden war.“

        Tja, was heißt denn „mit der Zeit“?
        Die Vormenschen, Südaffen, konnten vermutlich so viele Beziehungen verarbeiten wie Schimps.

        Symbolische Kultur, die Voraussetzung symbolischer Gruppen, ist seit etwa 130.000a nachgewiesen. Allerdings nur durch Schmuckstückchen in ner Höhle.

      • du warst vor kurzem so nett uns allen die bedeutung von axel zu erklären. ich habe es mir nur gemerkt.

        mit der zeit soll heißen, ob homo sapiens sapiens, also der moderne mensch diese fähigkeit am anfang nicht hatte und sie sich erst entwickelt hat.

  12. @ albert

    „ist beispielsweise die fähigkeit komplexe gesellschaften zu bilden und zu unterhalten ein produkt der evolution oder nicht?“

    Diese Fähigkeit ist ein Produkt unser evolutionär entstandenen Gehirns.

    • es wäre aber denkbar, dass wir vor 100.000 jahren nur in der lage waren in gruppen von sagen wir 100 menschen zu leben, @jc denton. alles andere wäre oder ist gescheitert und erst mit der zeit haben wir die fähigkeit erworben größere gemeinschaften zu bilden und unterhalten. und diese fähigkeit spiegelt sich in den genen wieder.

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