Positionen in einer Hierarchie und sexuelle Selektion

Ich hatte hier in einem Kommentar ein paar Gedanken dargestellt, die leicht verändert wie folgt lauteten:

 

1.

Status ist ein so offensichtlich gut nutzbares zu evolutionären Zeiten ehrliches Zeichen für genetische Qualität, besser ausgeprägte Eigenschaften, die einem dabei helfen, sich gegen die intrasexuelle Konkurrenz durchzusetzen und insofern Überlegenheit gegenüber anderen Mitgliedern der Gruppe, dass gleichzeitig recht eindeutig auch als sexuelles Signal von Frauen gelesen wird, dass man, wenn man sich mit sexueller Selektion beschäftigt, nicht versteht, wie Leute diese Zusammenhänge leichtfertig abtun können.

2.

Es gibt keine Tierart, die eine Hierarchie und allgemeine Fruchtbarkeit hat und bei der die Männchen oben in der Hierarchie nicht mehr Sex mit interessanteren Weibchen haben

Das ist eigentlich der Kern sexueller Selektion: Aussagekräftige Signale werden über sexuelle Selektion biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale. Um so aussagekräftiger und ehrlicher ein Signal, um so mehr bietet es sich für eine sexuelle Selektion an. Intrasexuelle Konkurrenz erlaubt einen sehr direkten Vergleich, wer oben steht und damit „besser“ ist. Es ist damit ein sehr wahrscheinlicher Kandidat für sexuelle Selektion

Natürlich bedeutet diese gute Kandidateneigenschaft nicht, dass zwangsläufig eine Mutation dieser Art stattgefunden hat und sich durchgesetzt hat. Allerdings finden wir genau das bei unseren nächsten Verwandten, von Bonobos zu Schimpanzen und ich würde sogar sagen, dass es von dieser Regel keine Ausnahme im Tierreich gibt (uns eingeschlossen).

Kennt jemand eine, bei der ein Hierarchiesystem unterhalten wird, ohne das es sich bei allgemeiner Fortpflanzungsfähigkeit auf die „Attraktivität“ der Spitze dieser Hierarchie auswirkt?

136 Gedanken zu “Positionen in einer Hierarchie und sexuelle Selektion

  1. Warum sollte Status in menschlichen Kulturen ein Zeichen für genetische Qualität sein? Soziologisch gesehen ist Status ein Anzeichen für ökonomischen und politischen Erfolg und mit dem Charismabegriff verwandt: der Erfolgreiche ist von den Göttern begünstigt und trägt insofern die Gunst der Götter als »Gnadengabe« (Charisma). Die Annahme, dass die Position eines Individuums in einer Hierarchie mit seiner »genetischen Qualität« korreliert, ist empirisch nicht haltbar und theoretisch unplausiblel.

    Sie ist empirisch nicht haltbar, weil die Zuordnung von Individuen zu gesellschaftlichen Positionen bei hoher vertikaler Mobilität systematisch von Zufälligkeiten der Lebensumwelt abhängt: Fruchtbarkeit des Bodens, Reproduktionserfolg der Viehherden, Unwägbarkeiten des Wetters und Änderungen des Klimas und Schlachtenglück. Bei geringer vertikaler Mobilität wiederum ist Status zu Ämtern verstetigt worden und wird den Individuen daher unabhängig von persönlichen Leistungen zugeschrieben.

    Sie ist theoretisch unplausibel, weil in menschlichen Gesellschaften (anders als in Gesellschaften von Menschenaffen) »biologisch abgespeicherte Attraktivitätsmerkmale« nicht mehr mit Statuspositionen korreliert sind. Insbesondere handelt es sich beim Partnerwahlkriterium »Versorgungsqualität« nicht um ein biologisch abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal. Das Kriterium »Versorgungsqualität« drückt eine rationale Kalkulation aus, die ein Aggregat sozialer Merkmale einbezieht und mit biologischen Attraktivitätsmerkmalen nur zufällig und episodisch kongruent ist. Umgekehrt lässt sich ökonomischer und politischer Erfolg nicht »biologisch abspeichern«.

    Außerdem: wenn in (menschlichen) sozialen Hierarchien eine Partnerwahl überhaupt nach sexuellen Präferenzen (und nicht nach den Kriterien politischer und/oder statusgleicher Allianzen) erfolgt, dann erfolgt sie in der Statushierarchie von oben nach unten: die Erfolgreichen *werden* nicht gewählt, sondern sie wählen *selbst*. Ihr Status ist darum relevant, weil er eine Form sozialer Machtausübung impliziert. Die weitere Streurichtung eventuell eingeheirateter »good genes« ist im Übrigen vom ökonomischen und /oder politschen Erfolg der betreffenden Lineage abhängig, aber begründet diesen weiteren Erfolg nicht selbst. Sexuelle Selektion ist daher anders als in Primatensozietäten nicht mehr sozial strukturbildend.

      • Ok, das ist eine ganz wesentliche Qualifikation! In diesem Rahmen ist das insofern plausibel, als der Überlebenserfolg der Gruppe noch nicht oder nur in sehr geringem Maße durch kulturelle Errungenschaften abgefedert wird und rein körperliche (und damit genetisch tradierbare) Merkmale diesen Überlebenserfolg daher direkt beeinflussen können.

        • @ djamoros

          „…rein körperliche (und damit genetisch tradierbare) Merkmale diesen Überlebenserfolg daher direkt beeinflussen können….“

          Intelligenz und für den Erfolg nützliche Persönlichkeitseigenschaften (geringe Zeitpräferenz, Impulskontrolle etc.) sind zu großen Teilen angeboren, sprich biologisch determiniert.

          Die Vorstellung, alles, was man nicht anfassen und/oder sehen könne, unterliege auf magische Weise der freien psychosozialen Ausgestaltung, ist prämodern…man könnte auch sagen: naiv.

        • „Du musst das natürlich für die evolutionär relevante Zeit bewerten. Also kleine Gruppen von Jägern und sammlern.“

          Das führt aber zu folgendem Schluss:

          Die für die sexuelle Selektion wichtigen Merkmale müssen Erfolgsmerkmale sein, die in Jäger-und-Sammler-Gemeinschaften Status wahrscheinlich gemacht haben. Das müssen nicht zwingend die gleichen Merkmale sein, die heute einen Status wahrscheinlich machen. Gibt es diese Differenz, müssten Frauen heute dank ihrer Veranlagung auf Männertypen stehen, die nicht zwingend in der Gegenwart erfolgreich sind.

          Dann aber passt das nicht zu dem tatsächlichen Heiratsverhalten. Frauen heiraten in großer Mehrheit gesellschaftlich nach „oben“, selektieren also mit ökonomischem Verstand (wenn auch nicht zwingend bewusst). Aber sie orientieren sich am faktischen Status und nicht an Merkmalen, die Status vorerst potentiell begünstigen könnten.

          • @loMi

            „Gibt es diese Differenz, müssten Frauen heute dank ihrer Veranlagung auf Männertypen stehen, die nicht zwingend in der Gegenwart erfolgreich sind.
            Dann aber passt das nicht zu dem tatsächlichen Heiratsverhalten. Frauen heiraten in großer Mehrheit gesellschaftlich nach “oben”, selektieren also mit ökonomischem Verstand (wenn auch nicht zwingend bewusst). Aber sie orientieren sich am faktischen Status und nicht an Merkmalen, die Status vorerst potentiell begünstigen könnten.“

            warum sollte ein orientieren am Status nicht auch in der evolutionären Vergangenheit erfolgt sein, der gute Jäger, der Anführer etc waren dann eben mit Status ausgestattet

        • „warum sollte ein orientieren am Status nicht auch in der evolutionären Vergangenheit erfolgt sein, der gute Jäger, der Anführer etc waren dann eben mit Status ausgestattet“

          Jepp, das ist natürlich möglich. Womit die Orientierung am Status natürlich offen macht für ganz unterschiedliche Wahlen von unterschiedlichen Merkmalsträgern. Das wäre eine recht generalistische Orientierung, die sehr unterschiedliche konkrete Merkmale zulässt.

          Eine Frage schießt mir gerade durch den Kopf: Ist das nicht auch ein Nullsummenspiel tendenziell? Überordnung setzt Unterordnung voraus. Status ist relativ knapp. Es können immer nur Teile der Frauen durch Status einen Fortpflanzungsvorteil erringen. Ein Großteil kann das nicht. Wie soll sich da eine Gruppe von Frauen, die auf Status fixiert ist, auf lange Sicht durchsetzen, sprich: zur größeren Population werden? Die müsste ja wieder reguliert und kleiner werden, weil ihre Konkurrenz untereinander höher werden dürfte.

          • @LoMi

            „Womit die Orientierung am Status natürlich offen macht für ganz unterschiedliche Wahlen von unterschiedlichen Merkmalsträgern. Das wäre eine recht generalistische Orientierung, die sehr unterschiedliche konkrete Merkmale zulässt.“

            Ja, das ist ja auch sinnvoll. Wobei es für Status eben auch verschiedene Regeln gibt, es ist nicht vollkommen frei. „Oben sein“ muss ja akzeptiert werden

        • „Status ist relativ knapp. Es können immer nur Teile der Frauen durch Status einen Fortpflanzungsvorteil erringen.“

          In der modernen Gesellschaft ist „Status“ sehr relativ. Im Gegensatz zur Steinzeitgemeinschaft ist unsere Männergesellschaft relativ vertikal strukturiert, mit zahlreichen Sprossen auf der Hierarchienleiter.
          Man(n) muss also nicht CEO sein, um einen Status vorzuweisen, sondern es genügt der Abteilungs-, Gruppenleiter.
          Frauen selektieren ohne jeden Zweifel nach Status. Aber sie müssen ihren eigenen Marktwert dabei einbeziehen und bewerten wahrscheinlich den Status von Männern eher nicht absolut, sondern relativ.
          Und dann ist Status nicht mehr knapp.

        • Manchmal wäre es hilfreich, den eigenen Text vor dem Abschicken gegenzulesen.

          Dann würde man „relativ“ viel weniger „relativ“ schreiben.
          Ich hoffe, es ist trotzdem rübergekommen, was ich ausdrücken wollte 🙂

        • Carnofis,

          dem stimme ich zu.

          Ich bezog mich aber auf den von Christian benannten Zeitraum der Jäger und Sammler. In dieser – evolutionär bedeutsameren – Zeit dürfte Status doch sehr knapp gewesen sein.

        • Festhalten lässt sich ja auf jeden Fall, dass Hierarchien in einer komplexen, arbeitsteiligen Gesellschaft nicht direkter AUsdruck von genetischer Veranlagung sind, sondern sozial/kulturell vermittelt/bedingt.

          Unter „wilden Menschen“ würde ein noch so „intellektuell“ begabter Konzernchef ohne Körperkraft nicht an der Spitze einer Hierarchie stehen.

          Mithin sind Merkmale „guter Gene“ als Attraktivitätsmerkmal sogar in unserer Gesellschaft klassenabhängig: Unter „Proleten“ wird körperliche Kraft von Frauen höher geschätzt als Ausdrücke von hoher Intelligenz, in den bürgerlichen Schichten ist es umgedreht.

        • „Unter “Proleten” wird körperliche Kraft von Frauen höher geschätzt als Ausdrücke von hoher Intelligenz, in den bürgerlichen Schichten ist es umgedreht.“

          Den Grund noch hinzugefügt: In den unteren Klassen ist körperliche Kraft die primäre Qualität, die den Aufstieg im begrenzten Rahmen der Berufshierarchie des unteren (=ausführenden) Bereichs liegt, in den höheren Schichten, die die befehlenden/bestimmenden Positionen der Arbeitswelt besetzen, ist Körperkraft nachrangig und Intelligenz das entscheidende Mittel (und ABzeichen von Intelligenz Statussymbol, seien sie formal (akademische Grade o.ä.) oder inkorporiert (Sprache…)).

      • „Du musst das natürlich für die evolutionär relevante Zeit bewerten. Also kleine Gruppen von Jägern und sammlern.“

        Um in modernen Gesellschaften Status
        zu erreichen, braucht der Mensch
        verschiedene Eigenschaften und
        Verhaltens-Dispositionen die zu
        einem erheblichen Teil vererbt
        werden. Es ist deshalb nicht
        einzusehen wieso der Zusammenhang
        heute komplett irrelevant sein soll.

        • @Red Pill:

          »Um in modernen Gesellschaften Status zu erreichen, braucht der Mensch verschiedene Eigenschaften und Verhaltens-Dispositionen die zu einem erheblichen Teil vererbt werden.«

          Das, was in menschlichen Gesellschaften »vererbt« wird, sind (a) Ressourcen und (b) Wissen. Es handelt sich also um genuin kulturelle Mechanismen der Weitergabe. Wobei Wissen an die kognitiven Kompetenzen von Individuen geknüpft ist. Es gibt daher eine Diskussion über die Rolle *genau eines* Merkmals, das im Zusammenhang mit biologischer Erblichkeit in Frage kommt, und das ist die Frage nach der Erblichkeit der Intelligenz.

          Nun wird nach Ansicht von Hirnforschern wie Gerhard Roth ein großer Teil der individuellen Intelligenz *tatsächlich* vererbt. Der soziologische Haken daran ist, dass es sich dabei um eine statistische Varianz zwischen Individuen handelt, die nicht auf (Status-)Gruppen abbildbar ist. Hier gilt Richard Lewontins Gleichnis der zwei Felder: man säe Samen derselben Pflanze auf ein sehr fruchtbares und ein sehr karges Feld. Auf beiden Feldern gibt es Variationen in der Größe des Pflanzenwuchses. Auf beiden Feldern sind die Unterschiede zwischen den Individuen zu 100% genetisch. Daraus folgt aber nicht, dass die Unterschiede zwischen den Feldern genetisch sind.

          Dementsprechend sind gruppenspezifische Unterschiede gemessener Intelligenz ebenfalls nicht genetisch, sondern (wie die Befunde der kulturvergleichenden Entwicklungspsychologie zeigen), vom Zugang zu Einrichtungen formaler Bildung abhängig.

          Damit – wie in modernen Gesellschaften – die *individuelle* Intelligenz eine Rolle spielen kann, muss eine hohe vertikale Mobilität als soziale *Voraussetzung* gegeben sein. Dass starre Statushierarchien von individueller Leistung gerade nicht durchbrochen werden, war ja ein Hauptanklagepunkt der bürgerlichen Gesellschaft gegen das »Ancien Régime«.

        • @ djadmoros

          „Dementsprechend sind gruppenspezifische Unterschiede gemessener Intelligenz ebenfalls nicht genetisch,“

          Willst Du mir auch sagen, daß mein Hund bzw. seine Gruppe genauso intelligent sei wie eine Menschengruppe? Das müsste doch so sein, wenn Intelligenz nicht auch vererbt wird?

          „Dementsprechend sind gruppenspezifische Unterschiede gemessener Intelligenz ebenfalls nicht genetisch, sondern (wie die Befunde der kulturvergleichenden Entwicklungspsychologie zeigen), vom Zugang zu Einrichtungen formaler Bildung abhängig.“

          Hast Du dafür Belege? Warum sollten sonstige Eigenschaften (teilweise) vererbt sein aber gerade Intelligenz garnicht?

        • @ddbz:

          Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?

          Erstens sind Hunde und Menschen keine Gruppen, sondern Arten, Du Witzbold!

          Zweitens habe ich auf Roth und seine These von der Erblichkeit *eines großen Teils* der individuellen Intelligenz verwiesen.

          Drittens hast Du Lewontins Feldergleichnis entweder nicht zur Kenntnis genommen oder nicht verstanden.

          Viertens gibt es empirische Belege für meine Behauptung, wie ich bereits sagte, in der kulturvergleichenden Entwicklungspsychologie, da wären ad hoc zum Beispiel Alexander Lurija oder Christopher Hallpike (»Die Grundlagen primitiven Denkens«) zu nennen.

        • @ djadmoros

          Dann sag mir doch mal genau was Du denn als Gruppe bezeichnest? Daß mein Hundebeispiel allerdings überzogen ist, gebe ich zu. Allerdings macht es klar was ich meine. Wie kann Intelligenz denn nicht auch teilweise vererbt sein?

          Wenn Du glaubst ich hätte etwas nicht verstanden erklärs mir doch einfach?

          Oder sollte ich Dich völlig falsch verstanden und Du häst Intelligenz doch für teilweise vererbt? Wenn ja, warum soll dies nicht bei verschiedenen Gruppen so sein?

          Ich verstehe jetzt allerdings wirklich nicht was Du eigentlich willst …

        • @ ddbz

          Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

          Es darf nicht sein, was die Kränkung in sich birgt, die ein Erkennen jahrelangen Mißverständnisses mit sich bringt.

          Die moderne Soziologie ist immunisiert gegen Empirie und Ratio.

          😉

        • „Erstens sind Hunde und Menschen keine Gruppen, sondern Arten, Du Witzbold!“

          Erstens stimmt es nicht das Hunde und Menschen keine Gruppen sind und zweitens ist es, selbst wenn es wahr wäre, irrelevant.

        • „Und wie das Plankton im Meere!“

          Genau, auch diesem ist die Intelligenz angeboren oder eben nicht …

          Übrigens überlege ich ernsthaft meinen Hund das Abi machen zu lassen, nach der Hundeschule, und dann entweder Soziologie oder Gender studieren zu lassen. Über die Studienrichtung sind wir uns aber noch nicht einig, mein Hund und ich … 🙂

        • „Es gibt daher eine Diskussion über die Rolle *genau eines* Merkmals, das im Zusammenhang mit biologischer Erblichkeit in Frage kommt, und das ist die Frage nach der Erblichkeit der Intelligenz.“

          Alle Persönlichkeitseigenschaften haben einen erblichen Anteil, nicht nur Intelligenz (siehe Erkenntnisse der Verhaltensgenetik).

          „Hier gilt Richard Lewontins Gleichnis der zwei Felder: (…) Dementsprechend sind gruppenspezifische Unterschiede gemessener Intelligenz ebenfalls nicht genetisch, sondern (wie die Befunde der kulturvergleichenden Entwicklungspsychologie zeigen), vom Zugang zu Einrichtungen formaler Bildung abhängig.“

          Lewontins Gleichnis ist ein theoretisches Modell ohne Aussagekraft für konkrete empirische Fragen. Intelligenz ist nicht das selbe wie Bildung, Intelligenz ist eine Voraussetzung für Bildungserwerb. Intelligenzunterschiede können im Ansatz schon bei Säuglingen festgestellt werden, und IQ-Tests bei Grundschulkindern in der ersten Klasse sagen den späteren Bildungserfolg voraus (natürlich nicht zu 100%, aber doch mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit).

        • „Es darf nicht sein, was die Kränkung in sich birgt, die ein Erkennen jahrelangen Mißverständnisses mit sich bringt.“

          Spricht der ratlose.

          Ich kann ihm als Forscher entgegnen, dass das Einstürzen von jahrelangen Missverständnissen im Forschungsalltag normal ist und bei einem ergebnisoffenen Ansatz auch sehr wahrscheinlich. Die Wirklichkeit pflegt ja selten sich so zu verhalten, wie die Theorie das möchte, das gilt umso mehr für theoretische Vorab-Überlegungen. Es gehört also schlicht zum Handwerk des Forschers, sogar aktiv seine Theoriegebäude zum Einsturz zu bringen.

          Insofern gibt es diese „Kränkung“ nur bei denen, denen der Mut zur Forschung fehlt.

        • „Insofern gibt es diese “Kränkung” nur bei denen, denen der Mut zur Forschung fehlt.“

          Nee, dem folge ich aus eigener Erfahrung nicht uneingeschränkt.

          Jeder, der eine Theorie entwickelt hat, hat viel Zeit und Energie dort hineingesteckt und hofft (selbst wenn er insgeheim um die Mängel weiß) auf DEN großen wissenschaftlichen Durchbruch mit universell gültigen Normen.
          Forscher sind wie alle Menschen eitel und keiner trennt sich von seinem Baby ohne Schmerz. Auch nicht in Teilen, wenn darauf hingewiesen wird, dass ihm ein Bein, oder gar die Lunge fehlt.

        • Carnofis,

          natürlich, Forscher sind keine Heiligen.
          Aber im wesentlichen muss ein Forscher damit leben, dass er sich selbst widerlegt oder dass andere das für ihn erledigen (lieber selber, das ist weniger schmerzhaft).

          Es gehört zumindest zu meiner Forschungserfahrung, mich von liebgewonnenen Theoriekonstrukten verabschieden zu müssen. Ich glaube, das geht vielen so. Das kann man zwar nicht als Norm verallgemeinern. Andererseits kann man eben auch dieses sunk-cost-Argument nicht einfach so heranziehen.

        • „Es gehört zumindest zu meiner Forschungserfahrung, mich von liebgewonnenen Theoriekonstrukten verabschieden zu müssen. Ich glaube, das geht vielen so. Das kann man zwar nicht als Norm verallgemeinern. Andererseits kann man eben auch dieses sunk-cost-Argument nicht einfach so heranziehen.“

          Das kann man natürlich nicht verallgemeinern. Dennoch glaube ich, dass der Anteil der Forscher, die bereit sind, eine Theorie durch eine bessere zu ersetzen, eher unter 50% liegt.

          Beispiel: vor 10 Jahren hatte ich, selbst vollkommen überrascht, entdeckt, dass man einen relativ chemikalienresistenten Hochleistungskunststoff in Polyglycol, einer geradezu lächerlich harmlosen Substanz, die fast jedem kosmetischen Artikel (Hautcremes, Zahnpasten) und vielen Medikamenten beigefügt ist, auflösen kann.
          Obwohl wissenschaftlich und technisch beliebig oft auch vor den „Experten“ belegt, schreiben die bis heute unverdrossen weiter von einem Nichtlösungsmittel.
          Ich bleibe also etwas skeptisch, wenn der berühmte „XYZ“ was geschrieben hat. Wenn es meiner Erfahrung widerspricht oder durch die Plausibilitätskontrolle fällt, dann erlaube ich mir das Sakrileg, der These nicht zu glauben.
          Auch wenn ich keine andere, gar bessere, habe.

        • was willst du, @djadmoros oder herr lewontin uns mit dem gleichnis:

          *Hier gilt Richard Lewontins Gleichnis der zwei Felder: man säe Samen derselben Pflanze auf ein sehr fruchtbares und ein sehr karges Feld. Auf beiden Feldern gibt es Variationen in der Größe des Pflanzenwuchses. Auf beiden Feldern sind die Unterschiede zwischen den Individuen zu 100% genetisch. Daraus folgt aber nicht, dass die Unterschiede zwischen den Feldern genetisch sind.*

          sagen? er stellt zuerst fest, dass er denselben samen auf zwei völlig unterschiedlichen feldern aussät, stellt dann fest, dass alle unterschiede zu 100% genetisch sind – was ja offensichtlicher quatsch ist – um festzuhalten, dass die sich ergebenden unterschiede nicht genetisch sind.

          abgesehen von der falschen Formulierung ist der schluss doch nichts anderes, als festzustellen, dass die umwelt einfluss auf die entwicklung der individuen hat, auch wenn sie genetisch identische/sehr ähnliche sind. ja, und? das ist doch klar. auf bei beiden feldern wächst trotzdem nur weizen. oder habe ich etwas verpasst, @djadmoros?

        • @Albert:

          Nein, nicht *alle* Unterschiede sind genetisch, sondern nur diejenigen auf dem jeweiligen Feld! Und ja, Lewontin will genau darauf hinaus, dass man vor lauter Fixierung auf die »Gene« den Einfluss der Umwelt nicht übersehen darf. Genau das passiert aber sehr schnell, wenn Vokabeln wie »erblich«, »genetisch beeinflusst«, »genetisch vorgegeben« oder »genetische Qualität« verwendet werden.

          Dabei fällt leicht unter den Tisch, dass der Genotyp zwar eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für die Entstehung des Phänotyps ist, bzw. dass derart eindeutig determinierte Zusammenhänge nur eine Teilmenge aller »genetischen« Entstehungsprozesse sind, die aber von Genetikern gern als modellhaft angepriesen werden.

        • nenenene, @djadmoros, hier bestreitet niemand, dass sowohl gene, wie auch umwelt einfluß auf den phänotyp haben. versucht man den genetischen einfluß zu quantifizieren, ist er oft erschreckend hoch.

          in diesem beispiel wurde gar nicht versucht den erblichen und den umweltbedingten Anteil zu quantifizieren. @christian schätz den erblichen sicher höher ein, als du. wie hoch schätzt du ihn, @djadmoros? etwa 0%?

        • @ albert

          Das Beispiel soll nur demonstrieren, dass Unterschiede INNERHALB einer Gruppe komplett auf genetischen Faktoren beruhen können, während gleichzeitig Unterschiede ZWISCHEN den Gruppen zu 100% umweltbedingt sind. Ob dies tatsächlich so der Fall ist, muss man durch empirische Studien ermitteln.

      • Kennt jemand eine, bei der ein Hierarchiesystem unterhalten wird, ohne das es sich bei allgemeiner Fortpflanzungsfähigkeit auf die “Attraktivität” der Spitze dieser Hierarchie auswirkt?

        Das ist wieder mal die christiansche Logik. Was sind die Merkmale, welche die Hierarchie erkennen lassen? Das Paarungsverhalten vielleicht?

        Jo, ich kenne eine „Spezies“; Die Gnomen der katholischen Kirche. Je höher in der Hierarchie, desto weniger Sex und Nachwuchs.

      • »Aus einer Gruppe von Männern niedrigen Stands würde es sich lohnen den zu wählen, den anderen Männer einen hohen Status in der Gruppe geben«

        Hier stellt sich zum einen die Frage, inwieweit Frauen in traditionalen Gesellschaften überhaupt selbst wählen. Es gibt dafür natürlich Beispiele wie die Gesellschaften der Irokesen, die in dieser Hinsicht relativ freizügig waren. Aber das sind zugleich Gesellschaften mit einer gering ausgeprägten Statushierarchie und eher kollektivistischen Besitzverhältnissen.

        Liegen diese Bedingungen nicht vor, dann ist die Wahl eines männlichen Partners für die Frau üblicherweise mit Erbschaftsfragen belastet. Und dann spielt nicht mehr der individuelle Status des betreffenden Mannes eine Rolle, sondern der Status seiner Sippe bzw. Familie, der sich aus verfügbaren Ressourcen und gesellschaftlichem Einfluss aggregiert.

        • „Hier stellt sich zum einen die Frage, inwieweit Frauen in traditionalen Gesellschaften überhaupt selbst wählen. Es gibt dafür natürlich Beispiele wie die Gesellschaften der Irokesen, die in dieser Hinsicht relativ freizügig waren. Aber das sind zugleich Gesellschaften mit einer gering ausgeprägten Statushierarchie und eher kollektivistischen Besitzverhältnissen.“

          Frauen haben durchaus eine Fähigkeit, Männern Attraktivitätsmerkmale zuzuordnen. Daraus entnehme ich, dass ihnen auch angeboren ist, selbst zu wählen. Dass sich in den patriarchalischen Gesellschaften der letzten 3.000 Jahre oft aus religiösen Motiven immer wieder gesellschaftliche Formen herausgebildet haben, die Frauen zur Handelsware machten, ändert nichts an vorheriger Tatsache. Vor allem sollte nicht übersehen werden, dass die meisten von uns herangezogenen Gesellschaften einen mehr oder weniger intensiven gegenseitigen kulturellen Austausch erlebten. Von daher wissen wir relativ wenig über die vorzeitlichen Strukturen verschiedener Kulturen.

          Interessant ist allerdings das Beispiel mit den Irokesen (ich gehe jetzt mal davon aus, dass es so stimmt, was Du schreibst).
          Dazu beisteuern kann ich noch eine Gruppe von südaustralischen Ureinwohnern, auf die die europäischen Entdecker vor ca. 200 Jahren stießen.
          Vergleichende Studien erbrachten, dass diese Volksgruppe wohlgenährt war, ihre Kopfzahl seit einigen Jahrtausenden irgendwie konstant hielt, eine sehr flache Hierarchie hatte und seit der Steinzeit kaum neue Werkzeuge entwickelte.
          Mir fällt auf, dass solche Gruppen besonders dort beobachtet werden, wo ein ausreichendes Nahrungsangebot herrschte.
          Die Ausbildung von Hierarchien – und damit Status – macht nur Sinn, wenn eine gewisse Ressourcenknappheit herrscht.

          • @carnofis

            „Die Ausbildung von Hierarchien – und damit Status – macht nur Sinn, wenn eine gewisse Ressourcenknappheit herrscht.“

            Die Ausbildung von Hierarchien macht auch mit guten Ressourcen Sinn, denn auch deren interne Verteilung kann Streitigkeiten auslösen. zudem können viele Ressourcen natürlich auch den neid von Nachbarn auf sich ziehen und im Kampf macht sich ein Anführer gut. Hinzu kommt, dass Hierarchien auch eher ermöglichen, sich zu spezialisieren und Fachleute zu unterhalten.
            Zuletzt ist es eben auch ein Prozess, der sich aufgrund der sexuellen Selektion verselbständigen kann

            Männliche Kindergartenkinder haben meist auch schon Hierarchien
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/04/01/hierarchien-und-rangausbildung-bei-jungen-und-madchen/

            Und

        • „Die Ausbildung von Hierarchien – und damit Status – macht nur Sinn, wenn eine gewisse Ressourcenknappheit herrscht.“

          Je mehr Menschen zusammen oder als Gruppen in der selben Gegend leben, desto mehr Konflikte können zwischen ihnen entstehen. Hierarchien verhinderen ständige Kämpfe der Gruppenmitglieder untereinander und dienen damit auch dem sozialen Zusammenhalt. Das beste Beispiel ist das Militär: Eine extreme Hierarchie, die interne Konflikte unterdrückt, um effektiver gegen einen Feind zu kämpfen.

        • „Frauen haben durchaus eine Fähigkeit, Männern Attraktivitätsmerkmale zuzuordnen. Daraus entnehme ich, dass ihnen auch angeboren ist, selbst zu wählen.“

          Das sind so Formulierungen (speziell der zweite Satz), bei denen mir schlicht die Spucke wegbleibt.

          Und damit will ich nicht mal behaupten, dass das so gemeint war wie es sich liest.

        • @muttersheera
          „Das sind so Formulierungen (speziell der zweite Satz), bei denen mir schlicht die Spucke wegbleibt.“

          Es ist manchmal leider unvermeidbar, dass man auch auf Selbstverständlichkeiten und Binsenwahrheiten hinweisen muss, wenn so verkopft diskutiert wird.

          Wenn ich sage „Die Frau finde ich schön!“, dann setzt das voraus, dass ich einen (menschlich/männlichen) Sinn für Ästhetik habe. Da ich nahezu nur Frauen schön finde, ist mein Sinn wahrscheinlich heterosexuell orientiert.

          Ich kenne Jennifer Lawrence nicht, habe aber die Erfahrung gemacht, dass mein Sinn für weibliche Ästhetik stark mit dem der meisten anderen Männer korreliert. Das lässt mich vermuten, dass wir Männer überwiegend mit demselben Programm ausgestattet sind.
          Und ich vermute, das gilt auch für Frauen.

          DAS UND NUR DAS wollte ich zum Ausdruck bringen.

        • Fürs nächste Mal:

          Du hättest die B-Note mglw. noch so halb retten können, wennste so getan hättest, als hätte ich bloß die eigentlich gemeinte Ironie Deiner Aussage nicht verstanden.
          Mit Smily dahinter wirkte das nämlich tatsächlich schon ganz anders.

          „Ich kenne Jennifer Lawrence nicht, habe aber die Erfahrung gemacht, dass mein Sinn für weibliche Ästhetik stark mit dem der meisten anderen Männer korreliert. Das lässt mich vermuten, dass wir Männer überwiegend mit demselben Programm ausgestattet sind.“

          Du meinst Photoshop? 😉

          http://www.estherhonig.com/#!before–after-/cvkn

        • Nee, Photoshop würde ich eher mit Alc übersetzen, also die Realität aufhübschen 🙂 .

          Aber so grundsätzlich liegst Du wahrscheinlich gar nicht so falsch 😀

        • Es täte mich übrigens interessieren, welche überarbeitete Version *ihr* für die Gelungendste/Schlimmste haltet.

          Fürchterlich finde ich z. B., was die beiden US-Amerikaner aus der Frau gemacht haben. Auch der Vorschlag aus Argentinien hat überhaupt nichts mehr mit ihr gemein. Dann die unzähligen, grobschlächtigen „Korrekturen“ hinsichtlich der Augenfarbe… ich mein: hä? Warum bloß?

          Wers bei mir aufs Treppchen geschafft hat … würd ich dann erst nach *Euch* verraten wollen, Urteil steht aber schon fest.

        • Venezuela.
          Dann Vietnam, Serbien, Philippines und Bulgarien.

          Ich bin also eher konservativ und steh auf „Natur“.
          Allerdings sind alle Modifikationen teils massiv aufgehübschte Versionen des Originals.

        • Ich finde Ukraine noch am besten. Pakistan würde mir auch gefallen, wenn es etwas weniger over the top wäre und handwerklich besser ausgeführt. Argentina ist zwar Kitsch hoch zwei, hat aber irgendwie was. Festzuhalten ist aber, dass die Beispiele nicht repräsentativ für das Schönheitsideal der jeweiligen männlichen Bevölkerung sind, weil einfach irgendjemand beauftragt wurde. Teilweise sind die Dinger einfach grottenschlecht.

          „Wers bei mir aufs Treppchen geschafft hat … würd ich dann erst nach *Euch* verraten wollen, Urteil steht aber schon fest.“

          Wir sind schon gespannt wie Flitzebogen, hoffentlich liest du den Thread hier noch. 🙂

    • „Sie ist empirisch nicht haltbar, weil die Zuordnung von Individuen zu gesellschaftlichen Positionen bei hoher vertikaler Mobilität systematisch von Zufälligkeiten der Lebensumwelt abhängt: Fruchtbarkeit des Bodens, Reproduktionserfolg der Viehherden, Unwägbarkeiten des Wetters und Änderungen des Klimas und Schlachtenglück. Bei geringer vertikaler Mobilität wiederum ist Status zu Ämtern verstetigt worden und wird den Individuen daher unabhängig von persönlichen Leistungen zugeschrieben.“

      Das mag heute so sein. Aber als sich die entsprechenden Mechanismen entwickelt haben, hatte die menschliche Gesellschaft wohl mehr Ähnlichkeit mit einer Schimpansengruppe als mit einer heutigen Gesellschaft. Wenn damals, als Erfolg noch mit genetischer Ausstattung korreliert war, entsprechende Gene selektiert wurden, die dafür sorgen, dass Frauen erfolgreiche Männer wählen, so wären diese Wahlkrieterien auch heute noch aktiv. Durch unsere rasche kulturelle Entwicklung sagt der Erfolg heute recht wenig über unsere Gene aus, aber die genetisch vorgegebene Grundlage für Attraktivität sorgt immer noch dafür, dass erfolgreiche Männer attraktiv sind.

      Ich finde das schon plausibel. Wenn das abgespeicherte Attraktivtätsmerkmal „Erfolg in der Gruppe“ ist, kann dieses Merkmal durch die Kultur sehr stark geformt werden, so dass, was immer „nach aktueller Mode“ als Erfolg gilt, attraktiv ist. Ohne dass sich dadurch die genetisch abgespeicherte Präferenz ändern müsste.

      • @Michael:

        »Aber als sich die entsprechenden Mechanismen entwickelt haben, hatte die menschliche Gesellschaft wohl mehr Ähnlichkeit mit einer Schimpansengruppe als mit einer heutigen Gesellschaft.«

        Diese Qualifikation hat Christian ja auch nachgereicht.

        »die genetisch vorgegebene Grundlage für Attraktivität sorgt immer noch dafür, dass erfolgreiche Männer attraktiv sind.«

        Das ist richtig, aber es bedeutet nicht dass diese Attraktivitätskriterien in späteren Zeiten auch sozial strukturbildend sind. Es ist ja gerade der durchgängige *Konflikt* von körperlicher Attraktivität und gesellschaftlichen Regeln, der die großen Liebesdramen der Menschheit zu einer kulturgeschichtlichen Konstante macht.

        • @Christian:

          »Wann soll denn nach deine Meinung gegen Status als attraktivitätsmerkmal selektiert worden sein?«

          Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deine Frage richtig verstehe. Der Begriff »Status« bezeichnet ja nicht dieselben Tatbestände, insofern es einmal um körperliche Attraktivitätsmerkmale (wahrgenommene »good genes«) und das andere Mal um *sozialen* Status (wahrgenommene »good provider«) geht.

          Die erste Bedeutung des Begriffs passt zu paläolithischen Jäger- und Sammlergesellschaften (und deren rezenten Überresten), die zweite Bedeutung zu neolithischen und hochkulturellen Gesellschaften.

          Was die eine Bedeutung des Begriffs von der anderen trennt, ist die historische Ausdifferenzierung von Eigentumsverhältnissen, also die Entstehung einer kulturellen Institution. Damit wird Status nicht mehr über körperliche Merkmale zugeschrieben, sondern über eine »Aggregatfunktion« des sozialen Erfolgs.

          Wenn Du mit »dagegen selektieren« also den Bedeutungsschwund der ersten Form von Status meinst, dann würde ich sagen, dass die entscheidende Differenz in der Entstehung besagter Eigentumsverhältnisse liegt.

          • @djadmoros

            „Was die eine Bedeutung des Begriffs von der anderen trennt, ist die historische Ausdifferenzierung von Eigentumsverhältnissen, also die Entstehung einer kulturellen Institution. Damit wird Status nicht mehr über körperliche Merkmale zugeschrieben, sondern über eine »Aggregatfunktion« des sozialen Erfolgs.“

            Sehe ich nicht so, sonst wäre Bill Gates per se Sexy statt einem Rockstar, der weit eher Status aufbaut. Zudem ist „über Ressourcen verfügen“ etwas, was sich in Fleisch, guter Kleidung, gutem Werkzeug und guten Waffen ausdrücken kann oder eben in einem Bankkonto.

            „Wenn Du mit »dagegen selektieren« also den Bedeutungsschwund der ersten Form von Status meinst, dann würde ich sagen, dass die entscheidende Differenz in der Entstehung besagter Eigentumsverhältnisse liegt.“

            Und seit wie vielen Generationen ist das so? Rechne mal, es sind erstaunlich wenige

        • @Christian:

          »Sehe ich nicht so, sonst wäre Bill Gates per se Sexy statt einem Rockstar, der weit eher Status aufbaut.«

          Der Rockstar baut eine *andere* Art von Status auf – man kann das an Bourdieus Theorie der »Kapitalsorten« anlehnen: es gibt ökonomisches, politisches, kulturelles und soziales Kapital und korrelierte gesellschaftliche Felder (man könnte auch Subsysteme sagen), in denen diese Kapitalsorten gelten. Und jede dieser Kapitalsorten generiert ihre eigene Form von Status. Von daher sind Bill Gates (Status aus ökonomischem Kapital) und der Rockstar (Status aus kulturellem Kapital) nur begrenzt vergleichbar. Im Business-Sektor (mindestens der USA) dürfte Bill Gates einen sehr hohen Status genießen, der sich nicht nur aus dem reinen Geldbesitz speist (auch der Rockstar kann Multimillionär sein), sondern aus dem Ansehen, *als Geschäftsmann* erfolgreich zu sein.

          »Zudem ist “über Ressourcen verfügen” etwas, was sich in Fleisch, guter Kleidung, gutem Werkzeug und guten Waffen ausdrücken kann oder eben in einem Bankkonto.«

          Sag‘ ich doch! 🙂 Und verstehe darum auch gerade nicht, worin eigentlich Dein Einwand besteht.

          »Und seit wie vielen Generationen ist das so? Rechne mal, es sind erstaunlich wenige«

          Im Vergleich zu den Generationen der Altsteinzeit sind es nicht besonders viele. Aber genau darum geht es ja: es ist diese kurze Zeitspanne relativ weniger Generationen, in die die »zivilisatorische Explosion« der Menschheit fällt. Und genau darum lässt sich das mit biologischen Mechanismen nicht mehr erklären: die haben überhaupt keine Zeit mehr, sich noch in ihrer Eigengesetzlichkeit auszuwirken.

        • ät djadmoros:

          Den Begriff „Kapitalsorte“ finde ich gut.

          Soziologen und Psychologen haben offenbar vor langer Zeit bereits Konzepte entwickelt, die die Evoltheorie später präzisiert und neu eingeordnet hat.

          Ich würde die Kapitalsorten aber evolutionär hierarchsieren.

          Das Kapital „Kultur/Kunst“ ist älter, weil die Wildbeuter früher wirtschaftlich sehr ähnlich waren, von ihren psychischen Fähigkeiten hingegen nicht.
          Künstler sind wahrscheinlich besonders intelligent/kreativ, was sich auf den Nachwuchs vererbt.

          Wirtschaftsführer haben neben ihrer Kohle wahrscheinlich auch günstige Geister, was sich genetisch wegen der kurzen Zeit der Wirksamkeit solcher Dispositionen nicht im Genom festschreiben konnte.

          Bill Gates ist daher nur allgemein über Geld und Machtstatus begehrenswert.

    • @ Djadmoros

      *Die Annahme, dass die Position eines Individuums in einer Hierarchie mit seiner »genetischen Qualität« korreliert, ist empirisch nicht haltbar und theoretisch unplausiblel.*

      Es ist eine Leistung, eine hohe Position zu erobern UND zu halten gegen Konkurrenz. Diese Art Leistungsfähigkeit ist von vielen pychokognitiven Eigenschaften abhängig, die allesamt mittel-bis stark genetisch beeinflusst werden, damit der sexuellen Selektion zugänglich sind.

      Ein Hinweis darauf gibt auch Gregory Clarks Arbeit, in der er glaubt, nachweisen zu können, wie gering über viele Generationen und unter den verschiedensten politischen Systemen soziale Mobilität eigentlich ist.

      Das ist in meinen Augen nur zu erklären, wenn nicht einfach sozialer Status, geknüpft an Besitz/Macht vererbt wird (auch Revolutionen ändern ja laut Clark nicht viel), sondern innerhalb von Familien die Eigenschaften vererbt werden, u.a. durch Paarung mit ausgewählten Partnern (eben nicht wahllos-randomisiert, sondern aus „guten“ Familien), GENETISCH vererbt, die erfolgreich machen unter den verschiedensten politisch-sozialen Umständen, also etwa Intelligenz, Motivation (Strebsamkeit, Fleiß), Langfristorientierung (Verzicht auf kurzfristige Belohnungen zugunsten langfristiger) etc., wie gesagt, allesamt Eigenschaften, die mittlerem bis starkem genetischen Einfluss ausgesetzt sind,s. dazu diese Studie von Plomin/Deary, insbesondere den Teil, der für Sozialwissenschaftler besonders interessant sein sollte, einschließlich des kurzen Kapitels über die 3 Grundgesetze der Populationsgenetik sowie, wie erwähnt, Gregory Clarks in meinen Augen bahnbrechende Arbeit, weil er zum ersten Mal wirkliches statistisches Material vorlegen kann über lange Zeiträume hinsichtlich des Erfolges von Familien.

      Zur Plomin/Deary-Studie mit den für Sozialwissenschaftlern wie ich meine interessanten Anmerkungen

      Zu Gregory Clarks Buch

      Und ganz aktuell ein Posting von Peter Frost mit Überlegungen zur Empathiefähigkeit als gesellschaftsformendes Element in Abhängigkeit von der Familienstruktur mit entsprechenden BIOLOGISCHEN Konsequenzen (Stichwort: eher inzüchtige – eher auszüchtige Gesellschaften, besonders die in Nordwesteuropa waren und sind Auszuchtgesellschaften)

      http://www.evoandproud.blogspot.de/2014/09/affective-empathy-evolutionary-mistake.html

      Letzteres Posting nur genannt um zu zeigen, wie sich biologische Faktoren auf Gesellschaftsformung auswirken und diese wiederum rückwirkt auf die „Zuchtbedingungen“ der Menschen innerhalb dieser Gesellschaften mit dem Ergebnis einer kulturell-genetischen Coevolution.

      Den genetischen Teil ignorieren meiner Ansicht nach Soziologen komplett.

      Sträflich kurzsichtig ist das, finde ich.

        • Korrektur:

          Verhaltensgenetik, nicht Populationsgenetik, die 3 Grundgesetze der Verhaltensgenetik sind gemeint.

          Ich glaube, ich habe hier die ganze Zeit Populationsgenetik geschrieben, wo Verhaltensgenetik gemeint ist.

        • @Roslin & JCDenton:

          Mal eine kurze »first reaction« zu den zwei Rezensionen von Clarks Buch und seinem Aufsatz:

          Clarks empirischen Befund finde ich nicht wirklich überraschend: moderne Gesellschaften sind *Mittelschichtgesellschaften* – das bedeutet nicht, dass sie keine Oberschicht haben, sondern dass sie einen großen oder den größten Teil des früheren Proletariats und der bäuerlichen Bevölkerung in eine Mittelklasse integriert haben. Dennoch werden sie von Eliten regiert, die eine eigene Oberschicht bilden.

          Und wer Bourdieus bekannteste Schrift, »Die feinen Unterschiede«, gelesen hat, weiß ebenfalls schon lange, dass sich an der Spitze der französischen Sozialpyramide eine Großbourgeoisie befindet, die den Adel des Ancien Régime direkt beerbt zu haben scheint.

          Ebenso ist unsere derzeitige »westliche« Staatsform, die repräsentative Demokratie, seit jeher eine Elitendemokratie, die diese Asymmetrie der sozialen Schichtung ebenfalls abbildet. Überraschend sind Clarks Feststellungen also wohl nur für Leute (lies: US-Amerikaner), die davon überzeugt sind, dass man mit den Mitteln des Kapitalismus die Klassengesellschaft überwinden kann.

          Und in dem Aufsatz begründet er seine These vom »survival of the richest«. Aber sein »malthusisches« Argument erfordert keinen Rückgriff auf genetische Selektionsmechanismen, und soweit ich sehe, produziert er zumindest in diesem Aufsatz auch kein solches Argument. Denn dass der höhere Reproduktionserfolg der mittelalterlichen Oberschicht den größten Bevölkerungsanteil des Industriezeitalters hervorbringt, lässt sich problemlos aus den besseren Lebensverhältnissen herleiten, die eine auf lange Sicht geringere Sterblichkeit bewirken.

          Für reine Institutionen- oder Mentalitätsgeschichtler mag dieses Modell eines »malthusischen« Verdrängungswettbewerbs des Oberschichtnachwuchses gegen die proles ungewohnt sein, aber um diesen zu erklären, benötigen wir keine Gene, sondern kommen mit dem Faktor »Umwelt« aus.

        • @ djadmoros

          „Und in dem Aufsatz begründet er seine These vom »survival of the richest«. Aber sein »malthusisches« Argument erfordert keinen Rückgriff auf genetische Selektionsmechanismen, und soweit ich sehe, produziert er zumindest in diesem Aufsatz auch kein solches Argument.“

          Es ist nun mal unwahrscheinlich, dass Eigenschaften, die mit sozialem/wirtschaftlichem Erfolg korrelieren und von denen wir durch die Verhaltensgenetik wissen, dass sie einem genetischen Einfluss unterliegen, über Jahrhunderte positiv selektiert wurden, ohne dass dies einen Einfluss auf den Genpool gehabt haben soll. Man kann sich natürlich darüber streiten, wie stark diese Entwicklung war und wieviel sie erklären kann. Sicher wissen werden wir es wohl nie, da wir dafür die relevanten Allele identifizieren und die Veränderung des britischen Genpools nachvollziehen müssten. Clark geht in anderen Aufsätzen und wahrscheinlich auch in seinem neuen Buch näher darauf ein.

          Möglicherweise hat es eine ähnliche Entwicklung bereits im Römischen Reich gegeben:
          „The Roman state and Genetic Pacification“ von Peter Frost

          http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP08376389.pdf

    • @djadmoros

      „Warum sollte Status in menschlichen Kulturen ein Zeichen für genetische Qualität sein? Soziologisch gesehen ist Status ein Anzeichen für ökonomischen und politischen Erfolg und mit dem Charismabegriff verwandt: der Erfolgreiche ist von den Göttern begünstigt und trägt insofern die Gunst der Götter als »Gnadengabe« (Charisma). Die Annahme, dass die Position eines Individuums in einer Hierarchie mit seiner »genetischen Qualität« korreliert, ist empirisch nicht haltbar und theoretisch unplausiblel.“

      endlich kapiert es mal einer. Ich habe mich schon gewundert, ob mit mir etwas nicht stimmt, weil ich viele Männer die als statushoch gelten absolut langweilig oder unattraktiv finde.

      • „endlich kapiert es mal einer. Ich habe mich schon gewundert, ob mit mir etwas nicht stimmt, weil ich viele Männer die als statushoch gelten absolut langweilig oder unattraktiv finde.“

        Zeigt höchstens, dass Du nicht dazu
        geeignet bist dich mit solchen Männern
        zu paaren und Söhne zu gebären die
        wieder so erfolgreich sind wie ihr
        Vater. 🙂

        • Sei doch nicht so empfindlich.
          Es widerstrebt mir einfach nur, mich mit Männern zu „paaren“, die ich unattraktiv finde.
          Wenn er attraktiv ist, kann es von mir aus Selfmade-Milliardär sein, aber ansonsten nehme ich lieber einen Gärtner oder Klemptner mit dem ich dafür gerne Zeit verbringe und den ich erotisch anziehend finde.
          Ausserdem, mein Vater hatte einen Vater aus der Arbeiterklasse und hat sich ohne finanzielle Hilfe und Vitamin B hochgearbeitet. Wenn man wirklich will, kann man es auch ohne gemachtes Nest schaffen.

        • „Ausserdem, mein Vater hatte einen Vater aus der Arbeiterklasse und hat sich ohne finanzielle Hilfe und Vitamin B hochgearbeitet.“

          In Sachen Herkunft aus einfachen Verhältnissen
          kann ich durchaus mithalten.
          Meine Grossmütter waren beide Textilarbeiterinnen.
          Der eine Grossvater war Arbeiter in einer
          Ziegelei, der andere hat in den 20er Jahren
          im alten Kuhstall des Urgrossvaters mit
          einer Schmiede/Schlosserei angefangen.

        • @Red Pill

          „In Sachen Herkunft aus einfachen Verhältnissen
          kann ich durchaus mithalten.
          Meine Grossmütter waren beide Textilarbeiterinnen.
          Der eine Grossvater war Arbeiter in einer
          Ziegelei, der andere hat in den 20er Jahren
          im alten Kuhstall des Urgrossvaters mit
          einer Schmiede/Schlosserei angefangen.“

          Warum verstehst du dann nicht, dass ich mit „Beruf Sohn“ Männern oder solchen, denen alles in den Arsch geschoben wurde wenig anfangen kann und musst gleich mit irgendwechen Seitenhieben anfangen als hätte ich dich persönlich beleidigt?
          Mir gefallen bodenständige Menschen einfach besser.

          http://de.wikipedia.org/wiki/David_Mayer_de_Rothschild
          finde ich dagegen ziemlich toll.

        • @Atacama

          Dein Einwand ist keine Widerlegung.
          Du kannst doch die Tatsache nicht bestreiten, dass sich Frauen GENERELL mit Männern mit höherem Status paaren.
          Was – wie ich an anderer Stelle schon betont habe – auch keine Schande ist.

          Wenn Du mir immer noch nicht glaubst, dann schau Dir die ganzen Partnerportale an.
          Lies Dir mal unter Status-Gesichtspunkten die Gesuche der Frauen und die Angebote der Männer durch (und anders herum).

          Wir leben in einer Zeit, in der Partner so frei wie selten gewählt werden können. Von daher erscheinen mir die Auswahlkriterien auch die ehrlichsten seit vielleicht über einem Jahrtausend.

    • @djadmoros

      „Insbesondere handelt es sich beim Partnerwahlkriterium »Versorgungsqualität« nicht um ein biologisch abgespeichertes Attraktivitätsmerkmal. Das Kriterium »Versorgungsqualität« drückt eine rationale Kalkulation aus, die ein Aggregat sozialer Merkmale einbezieht und mit biologischen Attraktivitätsmerkmalen nur zufällig und episodisch kongruent ist. Umgekehrt lässt sich ökonomischer und politischer Erfolg nicht »biologisch abspeichern«.“

      Wie ich schon mal schrieb, das was man aus Vernunftgründen als geeignet betrachtet, ist nicht notwendigerweise dasselbe, was der Körper, das „Herz“ und das Unterbewusstsein attraktiv findet.
      Du spieltest ja schon auf historische Liebesdramen an.

      • @ Atacama

        INDIVIDUELLE Vorlieben sind für Populationsgenetiker nicht relevant.

        Sie suchen nach regelhaften Mustern, von denen es immer individuelle Abweichungen gibt.

        Was aber die Muster nicht zerstört.

        Und IN DER REGEL sind statushohe Männer für sehr viele Frauen sehr attraktiv.

        Du weichst von dieser Regel ab.

        Schön für Dich, aber für das Muster nicht relevant.

        Denn die Ausnahme setzt die Regel nicht außer Kraft.

        Und ich denke, Du bist hier eher eine Ausnahme.

        • @Roislin
          „Und IN DER REGEL sind statushohe Männer für sehr viele Frauen sehr attraktiv.

          Du weichst von dieser Regel ab.“

          Nö, die meisten Männer sind nicht statushoch und haben trotzdem Frauen, oft sogar ziemlich zufriedene Beziehungen.
          Und die statusniedrigsten, die Unterschicht, planzt sich zudem am stärksten fort.

          Übrigens denke ich, dass das Weitergeben von Status nicht nur etwas mit Intelligenzvererbung zu tu hat, sondern auch viel mit Förderung und Connections.
          Wenn ich mit Familie Porsche befreundet bin und ein paar tolle Häuser, Bilder, Schmuck etc. habe, kann ich manches davon vielleicht durch enen Krieg hindurch retten, selbst wenn mein Unternehmen kaputt ist.
          Und die Beziehung zu dieser einflußreichen Familie bleibt auch bestehen.
          Hinterher findet man beim Wiederaufbau leichter Anschluß.

          Wenn ich ein Kind habe, das nicht so helle ist, kann ich ihm bessere nachhilfe besorgen und es auf eine bessere, weniger den Lernfortschritt bremsende Schule geben.
          Später gibt mein Golfkumpel ihm einen Praktikumsplatz bei sich in der Firma und nachdem ich ihn durchs Studium geschleift habe (oder auch ohne Studium) wird es schon einen guten Job finden.

          z.B das Kind von Madonna, die müsste doch nur sagen „Ich will Modedesignerin werden“ und schon hätte sie allein aufgrund ihres Namens viel bessere Chancen als ein normale Modestudent, ihre Kollektion würde viel mehr Publicity kriegen, sie würde vielleicht bei Stella Mc Cartney ausgebildet, weil die mit ihrer Mutter befreundet ist, was sich gut im Lebenslauf macht usw.

          So einfach lässt sich das nicht beantworten, die Anlage-Umweltproblematik existiert meines WIssens immer noch.

        • @ Atacama

          *Nö, die meisten Männer sind nicht statushoch und haben trotzdem Frauen, oft sogar ziemlich zufriedene Beziehungen.*

          Das ist ja kein Wunder, denn Menschen sind kompromissfähig.

          Auch Frauen können manchmal zwischen Wunsch und Wirklichkeit unterscheiden.

          Mann glaubt es kaum, aber doch, ja.

          D.h., da es viel mehr Frauen als für diese Frauen ad hoc attraktive Männer gibt – nur ca. 20 % der Männer sind für Frauen ad hoc fuckable gegenüber 80 % der Frauen für Männer, natürlich nicht jede(r) in gleichem Maße, reicht von rattenscharf bis na ja, in der Not frisst der Teufel Fliegen – machen Frauen Kompromisse, geben sich zufrieden mit dem für sie gerade erreichbaren „ranghöchsten“ Mann.

          Die Aldikassiererin würde auch am liebsten George Clooney heiraten, weiß aber, dass der für sie unerreichbar ist, also visiert sie den soliden gelernten Dachdecker an (unter Vermeidung des Schiffschaukelbremsers), die Sachbearbeiterin den Lehrer, die Lehererin einen anderen Lehrer, die Ärztin den Arzt/Rechtsanwalt/Immobiliemakler usw.

          Männer machen es nicht anders, nur entscheiden sie nach einer etwas anderen Werteskala (Aussehen wichtiger, Alter wichtiger, Status/Einkommen sehr viel unwichtiger).

          Fast alle Männer würden wohl spätestens nach dem jüngsten Fotoshooting gerne mit Jennifer Lawrence im Bett landen, wissen aber, dass sie jenseits ihrer Reichweite ist.

          Also saufen sie sich die Sachbearbeiterin schön.

          Oder so ähnlich.

          Will sagen: Menschen sind notgedrungen kompromissfähig, der Spatz in der Hand ist besser als der Dildo in der Frisierkommode, der gelernte Maurer besser als gar kein Mann.

          Natürlich, sollte wider Erwarten George Clooney im Aldi der Kassiererin einkaufen und Interesse zeigen, wird er keine Mühe haben, in aller Regel, die Kassiererin von den Reizen der Besenkammer zu überzeugen und der Maurer darf sich freuen, glücklicher Vater eines Kindes zu werden, das George Clooney erstaunlich ähnlich sieht, was bei ihm aber keinen Verdacht erregen wird, denn George Clooney kauft ja nicht bei Aldi.

          So strebt jeder nach dem best Möglichen, das innerhalb seiner Reichweite ist.

          Hypergamie sieht also für Jennifer Lawrence anders aus als für die Aldikassierin.

          Weil Menschen kompromissfähig sind und ihren eigenen Partnerwert meist erstaunlich realistisch einschätzen können, bekommt auch der Handwerkergeselle seine Chance (nur nicht bei Jennifer Lawrence) und die Aldi-Kassiererin (nur nicht bei George Clooney, es sei denn, sie sieht aus wie Jennifer Lawrence, aber dann säße sie nicht bei Aldi an der Kasse, jedenfalls nicht lange).

          * Und die statusniedrigsten, die Unterschicht, planzt sich zudem am stärksten fort.*

          Weil der Sozialstaat die natürlichen Bedingungen „verkantet“. Frauen können sich so Kinder von Männern leisten, die nicht in diese investieren, weil der Sozialstaat, also im Wesentlichen Alleproduktivenmänner, via Staatsmacht zur Versorgung von Mutterundkind angezapft werden können.

          So wird der Mann, der früher nur für einen One-Night-Stand genügt hätte oder mit seinem Bad-Boy-Charme kaum als Erzeuger in Betracht gezogen worden wäre, attraktiv, denn das Kind sichert gerade der Unterschichtfrau Lebenssinn und Einkommen (und Papa und Mama vererben ihre positiven Eigenschaften an den Nachwuchs).

          Während die Mittelschicht sich gar nicht gut vermehrt, denn sie hat hohe Opportunitätskosten, im Gegensatz zur Unterschicht, die auf nicht viel verzichten muss, wenn sie Kinder macht, weil sie eh kaum attraktive Alternativen hat.

          Eine Mittelschichtsfrau dagegen muss u.U. auf Karrierechancen verzichten, auf einen Luxusurlaub in der Karibik etc., Dinge, die eine Unterschichtfrau gar nicht in Reichweite hat.

          Da kann sie auch ein Kind machen, hat damit etwas Sinnvolles getan, hat eine Aufgabe und bekommt ein halbwegs anständiges Einkommen von Allenmännern (und jenem Drittel der Frauen, die sich auch netto an der Staatsfinazierung beteiligen, wahrscheinlich allerdings nur ca.25 %, nehme ich an, wenn man die Staatsdienerinnen herausrechnet auf den Klientelarbeitsplätzen).

          Die Oberschicht pflanzt sich übrigens auch ganz gut fort, weil sie ebenfalls keine Opportuniätskosten hat. Sie kann Kinder machen und muss trotzdem auf nichts verzichten und um die 2-3 Kinder kümmert sich eh das Personal/der private Kindergarten/das schweineteure Internat.

          Und der Hochstatus-/Hocheinkommensmann kann eine ganze Menge Kinder machen – legitieme offizielle und eine Menge zur linken Hand, z.B. mit Aldikassiereinnen in Besenkammern.

        • „Das ist ja kein Wunder, denn Menschen sind kompromissfähig.“

          Vielleicht haben Menschen auch ein Gespür dafür, was am harmonischsten passt.

          „Fast alle Männer würden wohl spätestens nach dem jüngsten Fotoshooting gerne mit Jennifer Lawrence im Bett landen, wissen aber, dass sie jenseits ihrer Reichweite ist.“

          Scheinbar ist Status bei Frauen ja doch nicht so unwichtig, denn solche Bilder gibt es millionenfach im Internet, nur eben von No-Names. oder was war daran abgesehen vom Promi-Status spektakulär oder überdurchschnittlich attraktiv? Ich für meinen Teil weiss zumindest, dass es Frauen mit diesem Aussehen auch in normalen Lebensräumen gibt.

          Benenne mir z.B mal die Unattraktivität dieser Frau in Relation zu Jennifer Lawrence. Mir fällt da nix auf.

          oder dieser

          Also ist es der Promistatus der den Unterschied macht.

          „Weil der Sozialstaat die natürlichen Bedingungen “verkantet”. Frauen können sich so Kinder von Männern leisten, die nicht in diese investieren, weil der Sozialstaat, also im Wesentlichen Alleproduktivenmänner, via Staatsmacht zur Versorgung von Mutterundkind angezapft werden können.“

          Die Unterschicht hat sich scho immer stärker fortgepflanzt, auch ohne Sozialstaat.

        • Atacama,

          ich habe nun keine Ahnung, ob Männer Promifrauen sexuell attraktiv finden. Aber sie heiraten deutlich häufiger statusniedrigere Frauen als Frauen statusniedrigere Männer heiraten würden. Was jetzt halt nix unbedingt mit der Attraktivität zu tun haben muss. Aber man könnte daraus schlussfolgern, dass Frauen durchaus den Status als Signal interpretieren.

          Die biologische oder auch biologistische Deutung ist dabei sogar die wohlmeinende: Diese unterstellt nämlich kein Kalkül, sondern eine Form von „Zwang“. Frau muss aus biologischer Veranlagung heraus statushöhere Männer wählen.

          Die eher ökonomische Deutung ist das schon fieser, weil sie nicht an Biologie glaubt, sondern behauptet, Menschen sind berechnend und suchen bewusst ihren Vorteil.

        • „Aber sie heiraten deutlich häufiger statusniedrigere Frauen als Frauen statusniedrigere Männer heiraten würden.“

          Well… times are seemingly a-changing

          http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303663604579503800504978432

          Konnte man sogar beim Arne notiert sehen (ohne Wertung oder Einschätzung, selbstredend)

          http://genderama.blogspot.de/2014/02/usa-frauen-heiraten-in-rekordzahlen.html

          Das wird sich zwangsläufig verwachsen.

          Und ebenso zwangsläufig wird die körperliche Attraktivität für Männer noch zunehmend an Bedeutung gewinnen – in dem Sinne natürlich, dass sie die Bewerteten sind, die sich anzustrengen haben.

          Wette ich.

        • @Atacama
          „Die Unterschicht hat sich scho immer stärker fortgepflanzt, auch ohne Sozialstaat.“

          Halt ich für ein Gerücht. Friedrich von Württemberg, erster König des Landes, werden über 70 legitime und illegitime Nachkommen nachgesagt.

          Wenn die Nachkommenszahl der Oberschicht niedriger erscheint, dann liegt das wohl eher daran, dass wir viele ihrer Nachkommen nicht als solche kennengelernt haben.

        • @Atacama:

          „Also ist es der Promistatus der den Unterschied macht.“

          Die Frauen, die du als Beispiel zeigst, sind (für mich) nicht unattraktiver als Jennifer Lawrence (die ich persönlich übrigens garnicht so übermäßig attraktiv finde, da würden mir viel schönere Frauen einfallen).

          Aber Jennifer Lawrence kennt jeder, also kann man(n) sich darüber austauschen, ob man sie attraktiv findet, kann von ihr träumen etc. Über die NoName-Frau aus dem Internet weiß ich nichts und von meiner Nachbarin weiß ich nicht, ob sie (nackt) so gut aussieht.
          Roslin hat ja nicht umsonst geschrieben, dass die Kassiererin, wenn sie so aussähe wie Jennifer Roslin, es auch ähnlich leicht haben dürfte, Verehrer zu finden. Ob der Maurer wie Goerge Clooney aussieht, wird dagegen nicht derart relevant sein. Wie LoMi angemerkt hat, wählen Männer eher statusniederigere Frauen als umgekehrt.

          Natürlich darf man diese Sachen aber auch nicht absolut setzen. Status oder Wohlstand sind auch für Männer ein Kriterium und Aussehen natürlich auch für Frauen. Aber die Gewichtung dieser Kriterien ist offenbar unterschiedlich.

        • „Aber Jennifer Lawrence kennt jeder, also kann man(n) sich darüber austauschen, ob man sie attraktiv findet“

          Meiner Kenntnis nach geschieht das im Internet bei positivem Bescheid mit der Äußerung eines simplen „würde“, bei negativem hingegen deutlich wortreicher, neutral formuliert.

          „Wie LoMi angemerkt hat, wählen Männer eher statusniederigere Frauen als umgekehrt.“

          Was selbst Arne für zitierfähig hielt, war:

          „For the first time, the percentage of women marrying a man with a lesser education is greater than the percentage of men marrying a woman with a lesser education. It’s close, 21% vs. 20%, but expect the gap to widen—among newlyweds alone, the figures are 27% vs. 15%. The Los Angeles Times notes that in 1960, only about 7% of women fell into this category, but the number has risen steadily over the years as women have surpassed men in college graduation rates.“

          Mit großer Wahrscheinlichkeit steht uns diese Feststellung auch noch bevor. Und dann? Lasst mich raten: werdet ihr behaupten, dass Bildungsstand und Status doch schließlich zwei SEHR verschiedene Dinge seien…

          „Status oder Wohlstand sind auch für Männer ein Kriterium und Aussehen natürlich auch für Frauen. Aber die Gewichtung dieser Kriterien ist offenbar unterschiedlich.“

          Leicht unterschiedlich … und: Noch.

          Oder möchtest Du wetten, dass selbst bei gänzlich umgedrehten Machtverhältnissen (über 90 % aller politischen und wirtschaftlichen Schlüsselpositionen in Frauenhand also) sich die Gewichtung nicht zuallermindest ununterscheidbar angeglichen hätte … haben müssen?

        • @ mutter

          „Oder möchtest Du wetten, dass selbst bei gänzlich umgedrehten Machtverhältnissen (über 90 % aller politischen und wirtschaftlichen Schlüsselpositionen in Frauenhand also) “

          Auch wenn das Dein Wunsch ist, eine solche Gesellschaft wir es nich geben oder sie wird es nicht lange machen!

        • trigger warnung! das menschenrecht auf das eigene bild durch nackt selfies verletzt!

          @atacama, hast du das schriftliche einverständnis dieser potentiell gedemütigten und misbrauchten opfa-frauen und opfa-fotographinnen ihr nackt bild zu verbreiten?

        • „Lasst mich raten: werdet ihr behaupten, dass Bildungsstand und Status doch schließlich zwei SEHR verschiedene Dinge seien…“

          Ich habe schon mit genügend Studentinnen geredet, die den festen Plan haben, nach Studium oder Promotion erstmal schleunigst 1-3 Kinder zu bekommen und dafür mehrere Jahre aussetzen wollen, um anschließend ein paar weitere Jahre halbtags zu arbeiten (teilweise hatten diese Studentinnen zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal einen Freund, aber der Plan stand schon seit dem Abi fest) …
          Ich will jetzt keine Diskussion darüber anfangen, ob das deren eigene Entscheidung ist oder sie durch das Patriachat dazu gezwungen werden, Auszeiten zu nehmen. Worum es mir geht, ist dass solange es größtenteils die Frauen sind, die das tun, sie mit dem gleichen Bildungsstand auch weniger erfolgreich sein werden als Männer, die diese Pause nicht einlegen.

          Und wenn man dazu noch bevorzugt Fächer studiert, für die es keine Arbeitsplätze gibt, hilft das auch nicht gerade. Wenn jemand am Ende einen 08/15-Bürojob hat oder besser noch kellnert oder bei McDonalds arbeitet, kann der oder die sich von einem Master oder Doktor auch nix kaufen.

          Also, ja, Bildungsstand und Erfolg können zwei sehr verschiedene Dinge sein.

          Für mich ganz persönlich ist der Bildungsstand übrigens tatsächlich nicht ganz unwichtig, auch wenn es mehr darum geht, ob ich mich mit ihr über die Themen und auf dem Niveau unterhalten kann, wie ich es mir wünsche, und nicht um den formellen Abschluss. Wieviel Geld diese Frau verdient oder ob sie in irgendeiner Form Macht oder Einfluss oder Erfolg hat, wäre mir ziemlich egal.

          Ich denke schon, dass wenn sich die gesellschaftlichen Bedinungen ändern, auch die Zahlen ändern werden. Umso mehr erfolgreiche Frauen und umso weniger erfolgreiche Männer es gibt, desto mehr müssen sowohl Männer als auch Frauen Kompromisse eingehen. Eine Frau, die ganz oben ist, wird nur schwerlich einen Mann finden, der noch über ihr steht.
          Ich glaube aber dennoch, dass die meisten Frauen versuchen werden, einen erfolgreichen Mann zu finden, während es den meisten Männern reichlich egal sein wird.

      • @ Atacama

        Nebenbei ist bemerkenswert, wie vehement gerade Frauen das Offensichltiche – ihre Vorliebe für mächtige, reiche, „potente“ Männer, für charismatische Männer, für herausragende Männer – selbst wenn diese wenig nett, wenig lieb, wenig fürsorglich sind – abstreiten.

        Spricht entweder nicht für die Ehrlichkeit vieler Frauen oder für ihre Selbsterkenntnisfähigkeit.

        Womit ich Dir persönllich weder das Eine noch das Andere unterstellen will, Du kannst ja tatsächlich eine Ausnahme sein.

        Nur habe ich bisher fast nur Ausnahmen weiblicherseits getroffen.

        So muss es für Frauen ein Wunder sein, wie das Muster zustande kommt, das sie erzeugen.

        • Oder dafür, dass Menschen unterschiedliche Geschmäcker und Prioritäten haben bzw. dass es unterschiedliche Typen von Menschen gibt.
          Gegen potente Männer habe ich natürlich nicht das Geringste, nicht potent zu sein wäre sogar ein ziemlich dicker Minuspunkt.

        • „selbst wenn diese wenig nett, wenig lieb, wenig fürsorglich sind “

          Das streite ich in der Tat vehement ab.
          Die Welt ist an sich schon kalt und grausam genug, da muss ich das nicht auch noch Zuhause haben.

        • Ich denke, dass dieses „abstreiten“ der Attraktivität von statushohen Männern gerne betrieben wird, so lange diese Männer ohnehin unerreichbar sind.
          Da lässt sich leicht spotten über einen Statushohen Mann, so lange der ohnehin icht in Betracht kommt.
          Sorry, wenn das böse klingt, liebe Atacama, aber ich denke nicht, dass das bewusst geschieht.

          Sobald diese „Statushohen“ Männer „in Reichweite“ sind, geschieht jedenfalls etwas anderes:
          Für die Frau taucht dann die Frage auf, welche Qualitäten sie als Statussymbole für sich akzeptiert.
          Bzw. welche Statuswertigkeiten sie bevorzugt.
          Als – sagen wir mal – künstlerisch interessierte Person mag sie zwischen einem BMW-Vorstand und einem aufstrebenden Künstler sicher zum Künstler tendieren, auch wenn der sichtlich weniger Macht und Geld vorzuweisen hat – aber eben eine Menge „Status“ der Qualität, den sie bevorzugt.

          Bei der Wahl zwischen dem aufstrebenden Künstler und dem sichtlich dauererfolglosen möchtegern-Künstler – wohin wird da normalerweise eher das interesse gehen?
          Wenn der aufstrebende Künstler schon mal „in Reichweite“ ist?

          Abgesehen davon ist auch (oder gerade) das von Dir angeführte Merkmal „trotz schlechter Voraussetzungen zu etwas gebracht“ zweifelos ein hoch aussagekräftiges Statusmerkmal.

          Es zeigt z.B., dass jemand UNTER DEN MÖGLICHERWEISE VERÄNDERTEN VORAUSSETZUNGEN besondere Qualitäten aufzuweisen hat. Das ist evolutionsbiologisch gedacht zweifellos sinnvoll, auf so einen Zug aufspringen zu wollen.
          Langfristig erfolgreich sind Evolutionslinien, die in der Lage sin, sich veränderungen anzupassen, oder?

        • @maddes8cht
          „Ich denke, dass dieses “abstreiten” der Attraktivität von statushohen Männern gerne betrieben wird, so lange diese Männer ohnehin unerreichbar sind.“

          Sind sie doch gar nicht.


          Da lässt sich leicht spotten über einen Statushohen Mann, so lange der ohnehin icht in Betracht kommt.
          Sorry, wenn das böse klingt, liebe Atacama, aber ich denke nicht, dass das bewusst geschieht“

          Wo habe ich denn gespottet?

          „Abgesehen davon ist auch (oder gerade) das von Dir angeführte Merkmal “trotz schlechter Voraussetzungen zu etwas gebracht” zweifelos ein hoch aussagekräftiges Statusmerkmal.“

          Dementsprchend ist so ziemlich alles Status, wenn man nur jemanden abkriegt.

    • @ djadmoros

      Solange der größere Teil der soziologischen Gemeinde das Primat der Biologie nicht verdaut, wird die Soziologie außer Sprechblasen nichts mehr produzieren.

        • Christian

          da geht es gar nicht um Widersprüche, sondern um sachgemäße Erklärungen – jaaaaa, ich habe es vernommen, Anna, ihr wollt ja gar nix erklären 😉 –

          Die biologischen Erklärungsbestandteile blenden jede Menge wichtiger Vorgänge auf elementarer Ebene einfach aus. Insofern sind sie bereits Vereinfachungen. Dabei wäre es doch mal spannend, beim Thema Genexpression etwa korrekt nachzuzeichen, wie dieser Prozess aussieht, physikalisch und chemisch. Und wie dieser Prozess am Ende genau zu einem hier postulierten Verhalten führt. Und ob man tatsächlich auf dieser Ebene der Physik und Chemie sagen kann, dass es diese hohen Wahrscheinlichkeiten gibt. Aber selbst dann, wenn es sie gibt (vorstellbar und beobachtbar sind sie ja), dann müsste man sie ja doch eigentlich auf dieser sie ermöglichenden Ebene beschreiben.

          Wenn man vom Primat der Biologie redet, klingt das hier immer so, als hätte man die letzte Ebene damit erreicht, wo man etwas erklären kann. Das ist aber nicht so. Denn es werden physikalische und chemische Prozesse sein, die eigentlich für alle Wirkungen, auch Selektionswirkungen verantwortlich sind und daher sind diese auch primär.

        • Christian

          „Sie legen die Grundstrukturen da. Was blenden sie denn bei dieser Betrachtung aus?“

          Gene z.B. sind Moleküle.
          Moleküle müssen entstehen, sie fallen nicht vom Himmel. Das Zusammenwirken der Moleküle ist eher eine Angelegenheit der Chemie. Die Genexpression, also die Umsetzung der genetischen Information in materielle Gestalt, ist auch ein chemischer Prozess. Deren Gesetzmäßigkeiten ziehen dann doch wohl den engsten Rahmen.

        • es geht doch gar nicht darum, dass lomi ernsthaft verlangen würde biologische Prozesse rein auf der Ebene des physikalischen zu erklären, das wäre unsäglich dämlich. Vielmehr ist das Argument das folgende: wie sich die Biologie zur Physik verhält verhält sich die geisteswissenschaftliche Ebene zur Biologie. Die Ebene, die emergente (dieser Begriff wurde hier von Messi eingeführt und seitdem beharrlich ignoriert) Phänomene zu erklären sucht darf der jeweils basaleren Ebene natürlich nicht widersprechen (immer vorausgesetzt, es sei im naturwissenschaftlichen Bereich schon alles erklärt und es gebe keine relevanten Differenzen mehr über grundlegende Prozesse), jene darf aber auf diese nicht reduziert werden.

          Vielsagend, dass du tatsächlich eher auf die Idee kommst, es könnte ernsthaft darum gehen, dass Biologie die Physik ausblende.

          wer sexuelle Selektion tatsächlich auf rein atomarer Ebene zu beschreiben sucht sieht genauso den Wald vor lauter Bäumen nicht (hey, endlich mal eine Situation in der dieses Bild tatsächlich stimmig ist), wie der, dem zum literarischen Imagismus vor allem einfällt: „künstlerische Fertigkeiten können Paarungsbereiten Weibchen Status anzeigen…“

          • @Cyrano

            „Vielsagend, dass du tatsächlich eher auf die Idee kommst, es könnte ernsthaft darum gehen, dass Biologie die Physik ausblende.“

            Das er das nicht ernst meint, war mir schon klar. Aber das Argument ist ja auch dort, dass beide nicht im Widerspruch stehen, sollte aber aus irgendwelchen Gründen eine biologische Theorie tatsächlich gegen derartige Gesetze verstoßen, dann wäre das ein ernster Einwand. Da dafür aber keine Anhaltspunkte bestehen, kann man die Ebene ausblenden.

            „Die Ebene, die emergente (dieser Begriff wurde hier von Messi eingeführt und seitdem beharrlich ignoriert) Phänomene zu erklären sucht darf der jeweils basaleren Ebene natürlich nicht widersprechen (immer vorausgesetzt, es sei im naturwissenschaftlichen Bereich schon alles erklärt und es gebe keine relevanten Differenzen mehr über grundlegende Prozesse), jene darf aber auf diese nicht reduziert werden.“

            Deswegen ja auch eine Ausgestaltung der biologischen Regeln durch soziale Prozesse im integrierten Model.

        • Cyrano

          „wer sexuelle Selektion tatsächlich auf rein atomarer Ebene zu beschreiben sucht sieht genauso den Wald vor lauter Bäumen nicht (hey, endlich mal eine Situation in der dieses Bild tatsächlich stimmig ist), wie der, dem zum literarischen Imagismus vor allem einfällt: “künstlerische Fertigkeiten können Paarungsbereiten Weibchen Status anzeigen…”“

          Ja, das trifft meine Intention.

          Das Problem ist halt die Behauptung eines Primats und die Ableitung daraus, man müsse unbedingt diese Erklärungsansätze übernehmen.

          Mir fehlt hier in den Kommentaren oft das Vorstellungsvermögen von der Vielfalt wissenschaftlicher Disziplinen und Gegenstände und einer entsprechenden Komplexität der Welt.

        • Christian
          „Meinetwegen, aber hat das Auswirkungen auf die Theorien? Führt das zu abweichenden Ergebnissen, bei denen dann das Primat der Chemie gelten würde?“

          Möglicherweise. Vielleicht zeigt sich auf der chemischen Ebene, dass gewisse Kausalitätsannahmen so nicht hinhauen.

          Aber das war gar nicht der Punkt. Der Punkt war, siehe Cyrano, dass die Behauptung des Primats der Biologie sinnfrei ist, zumal man halt diesen Regress auf die basaleren Gesetze und Prozesse noch weiter treiben kann.

        • auch grundlegend: wer das Primat der Biologie über die Geisteswissenschaft behauptet (bzw Soziologie im Speziellen), begeht, zumindest so wie hier auch kommentiert wurde, einen klassischen Kategorienfehler.

          Aller Wissenschaft geht die Biologie natürlich insofern voraus, wie ohne den Menschen als biologisches Wesen Wissenschaft nicht denkbar wäre.

          Historisch ebenso wie erkenntnistheoretisch ging und geht geisteswissenschaftliches Denken der biologischen Wissenschaft insofern voraus, als dass Erkenntnistheorie überhaupt erst absteckt was wissenschaftlich gültige Aussagen ausmachen kann.

          Und ja, auch der naivste Empirismus ist eine Erkenntnistheorie.

          Biologie als Wissenschaft als vorgängig zu behaupten funktionierte nur durch ein uneingestandenes Wortspiel,das die eine Bedeutung des Wortes Biologie durch die andere substituiert.

          Und damit soll überhaupt keine Wertung zwischen den Herangehensweisen gemacht sein, sowieso ein sinnloses Unterfangen.

        • @ djadmoros

          Was wollen die Soziologen denn nun? Möglichst die Welt beschreiben wie sie ist oder die Welt verbessern. Wenn sie verbessern wollen, stellt sich die Frage woher wissen die Soziologen welche Welt besser ist? Wer bestimmt das? Wie wollen sie aber die Welt verbessern, wenn sie Tatsachen, wie Gene und Biologie, einfach nicht anerkennen wollen?

        • Buchstabenzähler

          das können Soziologen nicht wissen und Biologen auch nicht. Das ist ein Thema der Philosophie. Abgesehen davon sollten mündige Bürger das sowieso selber entscheiden, welche Welt sie als die Bessere beurteilen. Alles andere mündet in Expertokratie. Genau genommen gibt es keine Wissenschaft von der besseren Welt, auf dem Gebiet sind wir alle Amateure.

        • @ddbz:

          »Die Soziologen« wollen oder ignorieren ebensowenig etwas wie »die Biologen«. Der von Christian favorisierte evolutionspsychologische Ansatz mit seiner starken, »dawkinsschen« Betonung des »egoistischen Gens« ist ja auch nicht das einzige Modell einer verallgemeinerten Evolutionstheorie, das zur Debatte steht, und einen biologischen Reduktionismus wird auch eine Soziologie, die für biologisch-anthropologische Forschungen aufgeschlossen ist, zu Recht nicht mitmachen.

          Von daher kann ich auf Deine holzschnittartigen Feindbilder auch nichts Sinnvolles antworten, denn da müsste ich erst mal verstehen, was Du nicht verstehst.

        • @ dm

          Ich habe keine hozschittartigen Feindbilder. Das entspringt allein Deiner Vorstellung. Hauptsache, Du hast verstanden was ich nicht verstanden habe und wirst uns dann mal die bessere Welt erklären und vielleicht auch mal zeigen … Das Du mir nix Sinnvolles antworten kannst, befürchte ich auch.

  2. Um mal zu der ursprünglichen Frage von Christian zurückzukommen:
    „Kennt jemand eine, bei der ein Hierarchiesystem unterhalten wird, ohne das es sich bei allgemeiner Fortpflanzungsfähigkeit auf die “Attraktivität” der Spitze dieser Hierarchie auswirkt?“
    Nein, nicht wirklich.
    Meine Gedanken dazu waren, dass Dein Denken dazu möglicherweise zu sehr auf Säugetiere abgestellt sein könnte und man vielleicht abseits davon etwas finden könne.
    Da kommen dann eusoziale Systeme ins Blickfeld, wie Bienen, Termiten, oder (als Säugetiere tatsächlich) die possierlichen Nacktmulle.
    Da fällt jedoch gleich mal die „allgemeine Fortpflanzungsfähigkeit“ jenseits der Königin weg. Die Königin steht gar nicht in Konkurrenz zur übrigen Population, sondern höchstens in Konkurrenz mit anderen „Völkern“ ihrer Art.

    • @ maddes

      Deshalb ja auch das berühmte Diktum von E.O. Wilson: „Karl Marx hatte Recht. Kommunismus funktioniert. Seine Jünger haben es nur mit der falschen Spezies versucht (er war u.a. Ameisenexperte).

      • Allerdings sind Termiten keine Ameisen, Bienen auch nicht, aber trotzdem staatenbildende Insekten, bei denen das Individuum zugunsten des Gemeinwesens auf seine Fortpflanzungsinteressen verzichtet(verzichten muss).

        Was eben beim Menchen nicht der Fall ist, er konkurriert um den bestmöglichen Partner, mit allen ihm zur verfügung stehenden, je tauglichen Mitteln, was Kommunsimsus unmöglich macht.

        Denn Menschen haben von Natur aus einen höchst unterschiedlichen Partnerwert (gibt Hübsche und Hässliche, Kluge und Dumme etc.).

      • Besonders schomal, weil in dieser Hierarchieform praktisch immer (kennt jemand eine Ausnahme?) ein Weibchen, nämlich die Königin, die oberste Hierarchieebene bildet.
        Interessant, oder?

      • Find ich bemerkenswert, da ja z.B. bei den Nacktmullen völlig eindeutig ist, dass sich diese Sozialform vollkommen unabhängig von den Staatenbildenden Insekten ausgebildet hat.

      • Bei staatenbildenden Insekten macht die Geschlechtlosigkeit auch Sinn.
        Einen Ameisenhaufen (wie den Bienenschwarm) kann man als Superorganismus ansehen, bei dem jede Zelle 6 Beine hat.

        Genau genommen sind alle höheren Lebewesen Superorganismen, bei denen jeder Einzeller sich ins Gesamtsystem einfügt und dort eine definierte Funktion übernimmt. Dafür akzeptiert er, dass die Vermehrung andere Experten übernehmen.

        Zu den Nacktmullen kann ich nix sagen, da kenn ich mich nicht mit aus.

  3. Zitat Christian: „Kennt jemand eine, bei der ein Hierarchiesystem unterhalten wird, ohne das es sich bei allgemeiner Fortpflanzungsfähigkeit auf die “Attraktivität” der Spitze dieser Hierarchie auswirkt?“

    Das kenne ich nicht; ist es hingegen von Bedeutung, ob es Formen der sexuellen Selektion gibt, bei denen Hierarchie und Status innerhalb einer solchen keine Rolle spielt?

    Das Standardbeispiel der sexuellen Selektion, der Pfauenschwanz, der schon Darwin Kopfschmerzen bereitet haben soll, tritt auf, ohne das damit mWn eine starke Hierarchisierung gegeben ist. Pfaue leben in losen Gruppen, abseits der Paarungszeit auch als Einzelgänger. Hier scheint es nicht der soziale Status zu sein, der zu einem Paarungsvorteil führt, sondern es „gewinnt“ der mit dem prächtigsten Pfauenschwanz.

    Das ist aber nur eine Anmerkung zum Begriff „sexuelle Selektion“ und sagt nichts über Paarungsvorteile bei Vorhandensein einer hierarchischen Gruppe.

    • @reineke

      „Das Standardbeispiel der sexuellen Selektion, der Pfauenschwanz, der schon Darwin Kopfschmerzen bereitet haben soll, tritt auf, ohne das damit mWn eine starke Hierarchisierung gegeben ist. Pfaue leben in losen Gruppen, abseits der Paarungszeit auch als Einzelgänger. Hier scheint es nicht der soziale Status zu sein, der zu einem Paarungsvorteil führt, sondern es „gewinnt“ der mit dem prächtigsten Pfauenschwanz.“

      Die beiden Fälle sind dennoch nahe beieinander: In beiden Fällen wird ein Signal genutzt, dass etwas über den genetischen Wert aussagt:
      1. der Pfauenschwanz sagt mit seinem Muster etwas über genetische Qualität aber auch über sonstige Fitness aus, da nur ein fittes Männchen einen Schwanz dieser länge ausbilden kann, intakt halten kann und dennoch Raubtieren entkommen kann
      2. Die Hierarchie sagt etwas über Fitness aus, da derjenige, der sich in der Gruppe durchsetzt, Vorteile gegenüber dem anderen haben muss, die ihm dies erlauben.

      Beide sind damit „ehrliche Signale“ für die partnerwahl

      Weil Hierachien solche ehrlichen Signale sind, werden sie auch genutzt.

    • @ Reineke

      „Das Standardbeispiel der sexuellen Selektion, der Pfauenschwanz, der schon Darwin Kopfschmerzen bereitet haben soll, tritt auf, ohne das damit mWn eine starke Hierarchisierung gegeben ist. Pfaue leben in losen Gruppen, abseits der Paarungszeit auch als Einzelgänger. Hier scheint es nicht der soziale Status zu sein, der zu einem Paarungsvorteil führt, sondern es „gewinnt“ der mit dem prächtigsten Pfauenschwanz.“

      Leider kommt es im Biologieunterricht oft so rüber – wenn das Thema „sexuelle Selektion“ überhaupt drankommt – als wären solche Ornamente schon alles. Oder solche Ornamente und Geweihe. Dabei lässt sich so vieles durch sexuelle Selektion erklären.

      Der Status während der Paarungszeit kann auch bei stark ornamentierten Männchen eine große Rolle spielen. Bei Auerhähnen beispielsweise kämpfen sie gegeneinander und werden von den Weibchen dabei beobachtet.

      „der Pfauenschwanz, der schon Darwin Kopfschmerzen bereitet haben soll“

      Ja, dem Darwin schon, heute aber nicht mehr. Das ist wissenschaftlich gut erklärt, was solche Ornamente entstehen lässt. Handicap-Hypothese und damit zusammenhängend Gute-Gene-Modelle, Fisher-Prozess bzw. runaway-Selektion und dann noch, dass so ein Ornament Rückschlüsse auf eine gute Embryonalentwicklung (symmetrische Muster im z.B. Gefieder) und einen guten Zustand des Tieres (Testosteronspiegel ist konditionsabhängig) zulässt. Es gibt auch Fälle, in denen Stoffe aus der Nahrung wie Carotinoide in dem Ornament, also z.B. in dem bunten Gefieder landen und es damit prächtiger/bunter aussehen lassen. Je besser er sich ernähren kann, desto prächtiger sieht er aus.

      Und die Überlebens- und Fortpflanzungstauglichsten werden dann vom Weibchen gewählt.

  4. Sicher, ich hab ja nicht gesagt, dass mit dem Status sei keine sexuelle Selektion. Nur hörte sich dein Eingangsbeitrag ein bischen so an, der sei dabei immer von enscheidender Bedeutung.

  5. Generell wird Status wohl immer so definiert werden, dass er (grob) denjenigen Männern zugeschrieben werden, die sich fortpflanzen konnten. (Natürlich gibt es Status und Unfruchtbarkeit etc. also Kombinationen die dies sowieso aushebeln). Spätestens wenn Status dann so definiert wird, dass es ein „echtes“ Attraktivitätsmerkmal darstellt, wie unter 1 definiert, dann hat man eine Tautologie oder man hat nur erklärt, was ein evolutionäres Attraktivitätsmerkmal ist, aber nicht, was Status davon trennen soll. Dann ist Status höchstens die Ansammlung an sich nicht gegenseitig behindernden Attraktivitätsmerkmalen.

  6. Kurzer und sehr guter Artikel! Das Schlimme ist, dass genau das auf der Schule kaum bis gar nicht drankommt.

    Sexuelle Selektion wird da wenn überhaupt, dann nur mal kurz angerissen am Beispiel vom Rothirsch und wenn’s hochkommt vom Pfau. Nur kurz und oberflächlich. Und bloß nicht allgemein auf Hierarchien bezogen und schon gar nicht auf den Menschen. Oder auf – ganz böööze im Gender-Zeitalter: auf Geschlechtsunterschiede.

    „Kennt jemand eine, bei der ein Hierarchiesystem unterhalten wird, ohne das es sich bei allgemeiner Fortpflanzungsfähigkeit auf die “Attraktivität” der Spitze dieser Hierarchie auswirkt?“

    Nee, kenne ich nicht. Wenn Du jemand suchst, der glaubt, sowas zu kennen oder eher von der Existenz so einer Art überzeugt ist, frag am besten eine junge Biologielehrerin/Lehramststudentin. Die sehen schon mal solche Gespenster.

    Denkbar ist der Fall, dass sich der Dominanzrang nicht oder nicht entscheidend auf die Attraktivität auswirkt nur unter besonderen Bedingungen. Zum Beispiel, wenn die rangniedrigen die einzigen sind, die mit den Weibchen des Rudels nicht blutsverwandt sind.

    Es gibt halt Sonderfälle. Bei der Tüpfelhyäne zum Beispiel haben die ranghöchsten Männchen oft deshalb keinen so hohen Fortpflanzungserfolg, weil sie Söhne ranghoher Weibchen sind (Letztere sind bei dieser Art größer und stärker als Männchen und können ihren Söhnen somit einen recht hohen Rang bescheren.) und mit anderen Weibchen des Rudels oft blutsverwandt sind.

    Trotzdem haben DNA-Verwandtschatstests bei Hyänen ergeben, dass der Fortpflanzungserfolg von Männchen positiv mit dem Dominanzrang korreliert.

    Die Attraktivität wird halt nur maßgeblich, aber nicht ausschließlich vom Dominanzrang/Status beeinflusst. Im Extremfall kann ein ranghohes Männchen insgesamt unattraktiver sein als ein rangniederes. Aufgrund anderer Faktoren.

    Meist aber sind die Obermacker die attraktivsten. Dafür gibt es zig Beispiele, während es schwierig ist, auch nur ein konkretes Beispiel für das Gegenteil aufzutreiben, falls es überhaupt möglich ist.

    Eine Art mit Hierarchiesystem und lediglich PARTIELL ohne Einfluss des Ranges eines Männchens auf seine Attraktivität ist noch denkbar bei Arten mit alternativen Strategien/Taktiken. Bei denen dürfte sich der Status nur bei denjenigen Exemplaren, die überhaupt darauf setzen sich gegen andere durchzusetzen („Alphas“ oder „guards“), auf die Attraktivität auswirken. Nicht bzw. nicht in dem Maße, manchmal vielleicht gar nicht bei den „sneaks“ (Männchen, die sich Paarungen erschleichen, dabei sich teils den Weibchen als Männchen präsentieren, teils auch den Weibchen gegenüber „so tun“, als seien sie selbst Weibchen) oder den „Satellitenmännchen“ (also denen, die sich einem „Alpha“ andienen und von diesem als Gegenleistung den Zugang zu einigen Weibchen gewährt kriegen).

    Aber ansonsten wird bei Männchen im Allgemeinen der Rang im Rudel mit der wichtigste Faktor sein, der die Attraktivität beeinflusst.

    • Da fällt mir noch ein: Ausnahmen wie diese hier

      http://www.n-tv.de/wissen/Weibchen-bevorzugen-Verlierer-article10061416.html

      gibt es schon mal. Bei genauem hinsehen sieht man aber auch hier, dass Weibchen auch in diesem Fall nicht pauschal Verlierer bevorzugen, sondern nur in bestimmten Fällen, und sonst Sieger. Und halt ihre guten Gründe dafür haben.

      Ausnahmen bestätigen die Regel. Normalerweise stehen Weibchen nur auf Sieger. Man muss aufpassen, dass Femis & Gendersens solche Ausnahmefälle nicht für ihre Zwecke instrumentalisieren.

      Was die sexuelle Selektion betrifft: Es ist eigentlich schier unglaublich, was für ein Schattendasein sie im Biologieunterricht fristet, auch beim Thema „Evolution“. Da geht es meist nur um die Fähigkeit zum Überleben. Mehr nicht. Motto: Sie überleben durch die und die Anpassung, geben dadurch mit höherer Wahrscheinlichkeit ihre Gene weiter und fertig. Und dann junge Biolhererinnen, die bestreiten, dass die Männchen um die Weibchen konkurrieren…- naja.

      Als ich mich über Männchen & Weibchen in einer Tierökologie-Diplomprüfung prüfen ließ, meinte der Prof., er fänd es gut, dass ich dieses Thema gewählt hätte, denn es sei ein „vernachlässigtes Thema“.

      Dabei gilt das Thema Mann-Frau als eins, über das schon soooooo viel oder gar alles gesagt worden ist…

      • ät Matthias:

        „Ausnahmen bestätigen die Regel. Normalerweise stehen Weibchen nur auf Sieger. Man muss aufpassen, dass Femis & Gendersens solche Ausnahmefälle nicht für ihre Zwecke instrumentalisieren.“

        Und nicht vergessen: Wenn die eigenen Bedürfnisse betroffen sind, werden ganz schnell doppelte Maßstäbe angelegt.

        Kannte mal ne Genderin, die Wert darauf legte, daß ihr Freund „2,04m“ groß sei. Stimmte; der Typ war auch noch extrem breit und kräftig.

        Gut, „Sieger“ wäre hier übertrieben, aber das war schon sehr klassisch-weiblich….

        😉

      • Könnte es sein, dass Attraktivität überhaupt nur eine Eigenschaft in einem Hierarchiesystem ist?
        Strenger formuliert: ohne Hierarchie keine Attraktivität.

        • Mh ja, interessanter Gedanke.
          Es gibt ja körperlich attraktive Männer, die sozial keinen hohen Status haben müssen.
          Allerdings sind sie in einer Erfahrungs-Rangfolge oben.
          Könnte man als eine Form der Hierarchie ansehen.

          Könnte mir aber vorstellen, daß eine junge Frau, die noch nie einen Mann gesehen hat, den körperlich Attraktiven auch ohne die erfahrene Rangfolge gut findet.

        • Carnofis,

          warum?
          Zumindest ist Attraktivität ein knappes Gut. Auf dem „Besitz“ oder gar der Monopolisierung knapper Güter lässt sich Hierarchie aufbauen. Aber ich würde mal glatt behaupten, dass Attraktivität recht fest verankert ist als Empfinden der Menschen, ob damit nun Status verbunden ist oder nicht.

        • Was ist Attraktivität?
          Symmetrie (Gesundheit) und ein wacher Gesichtsausdruck, der Offenheit und Selbstbewusstsein (erzeugt Vertrauen) signalisiert.
          Das gilt sogar für Männer und Frauen gleichermaßen.

          Solche Attribute würden wir wahrscheinlich bei intelligenten Menschen eher konstatieren. Diese aber sind ebenso wahrscheinlich in einer Hierarchie höher, bzw. hätten das Potential dazu.

          Es bleibt also die Frage, wer zuerst da war? Die Hierarchie, oder die Attraktivität? Oder beides gleichzeitig?

          Ich spinn den Faden weiter: in einer Urgesellschaft war es wahrscheinlich von Vorteil, in einer neuen Gruppe den potentiellen Anführer früh zu erkennen und sich in seiner Nähe zu positionieren.
          Wer Intelligenz ausstrahlte und sich gut ernähren konnte, hatte unbestreitbar Führungsqualitäten, also zog er andere Menschen an – er war attraktiv.

          Frauen bilden kaum vertikale Hierarchien aus, ihre Attraktivität beschränkt sich auf die sexuelle Komponente.

          Die nackte junge Frau von muttersheera ist also ein Musterbeispiel dafür, wie Frauen sich seit Urzeiten vermarkten. Splitternackt KANN sie uns gar keine weiteren Merkmale, als die Symmetrie ihres (wirklich gut geformten) Körpers übermitteln.
          Sie ist auch ATTRAKTIV für potentielle Alpha-Männer.
          Und genau die will sie mit dem Posing ansprechen.

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