Rape Culture

Hier mal ein paar Ansätze zur Rape Culture:

Aus der Wikipedia:

According to the rape culture theory, acts of sexism are commonly employed to validate and rationalize normative misogynistic practices. For instance, sexist jokes may be told to foster disrespect for women and an accompanying disregard for their well-being. An example would be a female rape victim being blamed for her being raped because of how she dressed or acted. In rape culture, sexualized violence towards women is regarded as a continuum in a society that regards women’s bodies as sexually available by default

Auf Shakesville:

A rape culture is a complex of beliefs that encourages male sexual aggression and supports violence against women. It is a society where violence is seen as sexy and sexuality as violent. In a rape culture, women perceive a continuum of threatened violence that ranges from sexual remarks to sexual touching to rape itself. A rape culture condones physical and emotional terrorism against women as the norm.

In a rape culture both men and women assume that sexual violence is a fact of life, inevitable as death or taxes. This violence, however, is neither biologically nor divinely ordained. Much of what we accept as inevitable is in fact the expression of values and attitudes that can change.

Oder bei „Hollaback Berlin“

“A rape culture is a culture of intimidation. It keeps women afraid of being attacked and so it keeps women confined in the range of their behavior. That fear makes a women censor her behavior – her speech, her way of dressing, her actions. It undermines her confidence in her ability to be independent. The necessity to be mindful of one’s behavior at all times is far more than annoying. Women’s lives are unnecessarily constricted.

As a society, this one issue hampers the best efforts of half our population. It costs us heavily in lost initiative and in emotional energy stolen from other, more creative thoughts.

Oder STFU Rape Culture:

All men benefit from some men’s violence against women because that violence – and the threat of it – is a key tool in men’s continued subordination of women, from which all men benefit.

Why are rape and battering constantly framed as a “women’s issues” when they would practically cease to exist were it not for the actions of men? Men are committing 99% of these violent crimes, and the gender dynamics that underlie rape and domestic abuse are woven densely into the fabric of our culture. Designating rape and battering as “Women’s Issues” only reinforces a culture that normalizes violence against women.

Ich verstehe Rape Culture so, dass sie innerhalb der feministischen Theorie nicht nur dafür sorgt, dass Männer besser Frauen belästigen können und das ungestraft bleibt, sondern dies (wie es ja auch einige der oben genannten Texte darlegen) gleichzeitig dazu dient, Frauen einzuschüchtern und dadurch in das System zu zwingen.

Es gibt also einen übergeordneten Aspekt der Rape Culture, der über das bloße Belästigen hinaus geht.

Das wiederum passt ja auch gut zum Poststrukturalismus, wo man die Rape Culture als Machtmittel der Gruppe Mann gegen die Gruppe Frau anführen kann.

Dazu hatte ich ja auch schon einmal etwas in dem Artikel „Rechtsstaat und Vergewaltigung: Warum Udo Vetter und Nadine Lantzsch evtl an einander vorbeireden“ geschrieben.

Wenn ich das so richtig verstehe, dann bleiben allerdings weitere Fragen offen:

  • Die Rape Culture soll dazu dienen, Frauenfeindlichkeit zu erleichtern, indem Frauen als Objekte dargestellt werden, die man benutzen kann. Gleichzeitig soll die Frauenfeindlichkeit die Rape Culture errichten. Was genau ist Mittel und was Ziel der Rape Culture? Geht es eigentlich um das Vergewaltigen oder eigentlich um die Frauenfeindlichkeit? Oder beides?
  •  Wenn Vergewaltigungen ein Machtmittel des Patriarchats sind, müßte dann nicht dieses dafür sorgen, dass die reale Gefahr einer Vergewaltigung betont und übertrieben wird? Warum wird in einem Patriarchat die Zahl der Vergewaltigungen heruntergespielt, wenn gerade auf der Abschreckung ein Teil ihrer Wirkung als Disziplinierungsmittel für Frauen beruht?
  • Müßte dann nicht gerade der Feminismus daran arbeiten, die Zahl der Vergewaltigungen als niedriger als vom Patriarchat vorgegeben anzunehmen? Schließlich wird dann die Vergewaltigung als weniger bedrohlich empfunden und das Patriarchat würde einen Teil seiner Macht verlieren.
  • Wenn alles durch die Gesellschaft bzw. Sprache konstruiert ist, müsste dann nicht auch seelischer Schmerz durch die Gesellschaft konstruiert sein und die immer wiederholte Behauptung, dass eine Vergewaltigung immer traumatisch für das Opfer ist, gerade diese Traumatisierung bewirken und damit die Vergewaltigung zu dem Machtmittel machen, dass es für das Patriarchat ist? Müßte dann nicht die Darstellung als etwas, was die Frau zwar niemals hinnehmen, aber leicht überwinden kann, die Traumatisierung verhindern und das Konstrukt der Rape Culture beseitigen, indem es an Bedrohung verliert?
    Dazu ein Zitat aus „Spiel mir das Lied vom Tod“

    Jill: If you want to, you can lay me over the table and amuse yourself. And even call in your men. Well. No woman ever died from that. When you’re finished, all I’ll need will be a tub of boiling water, and I’ll be exactly what I was before – with just another filthy memory.
    Cheyenne: [sighs] You make good coffee, at least?

  • Wenn die Vergewaltigungskultur schon immer ein Bestandteil des Patriarchats war, müssten dann nicht zu Zeiten, als Abtreibung und Verhütung wesentlich schwieriger waren als heute, erhebliche Mengen an Schwangerschaften aus Vergewaltigungen resultiert haben?
Ich bitte von Kommentaren wie „Die Feministen sind halt doof“ Abstand zu nehmen und mir nach Möglichkeit zu erklären, wie genau der Rape Culture Begriff im Feminismus verwendet wird.

140 Gedanken zu “Rape Culture

  1. Groupthink… Selbst offensichtliche logische Fehler werden übersehen, weil das dem Gruppenziel schadet. Außerdem ist logik etwas männliches und somit Teil des Patriarchats. Feministen brauchen so etwas nicht, sie haben Gefühle!

  2. @Christian:
    So ganz verstehe ich deine Frage bzw. Aufforderung nicht. Du brauchst ja keine Erklärung, wie der Begriff „rape culture“ verwendet wird im Rahmen bestimmter Teile feministischer Theoriebildung. Du hast ja selber entsprechende – durchaus neutral beschreibende – Texte zitiert. Und du schreibst ja selber auch eine wertende Einordnung dazu, die zeigt, dass du das Theorem durchdacht und verstanden hast. Und du formulierst dazu einige Widersprüche als Einwand. Zumindest, was du als Widerspruch in der inneren Logik empfindest.

    Also: Erklärt zu bekommen brauchst du das offensichtlich nicht.

    Also vielleicht doch eher zwei bis drei Gedanken von meiner Seite aus zu diesem Theorem:

    1. Der allgemeine Grundgedanke, der in diesem Theorem drinsteckt, ist ja kaum vernünftig zu bezweifeln: Dass es in Gesellschaften soziale Praktiken gibt, die dazu dienen andere Menschen einzuschüchtern (auch zu beschämen oder mit Beschämung zu bedrohen, zu erniedrigen oder mit Erniedrigung zu bedrohen usw.) und in somit in der Freiheit ihrer Handlungen und des spontanen Ausdrucks von Impulsen einzuschränken, dass ist ganz offensichtlich so.
    Man könnte auch sagen: So funktionieren halt soziale Normen. So stellen Gesellschaften u.a. sicher – das wäre der positive Aspekt dabei – dass sich die Mitglieder der Gesellschaft auf die Einhaltung gewisser Verhaltenserwartungen verlassen können.

    2. Konkret wäre also die Frage: Ist das so bezüglich der „Vergewaltigungskultur“? Ich würde sagen: Ja. Nur anders, als es die feministische Theoriebildung abbildet.
    Ich glaube schon, dass wir in einer Vergewaltigungskultur leben. Und dass die Wirkung (und eben auch das mehr oder weniger bewusste Ziel dabei) ist, Menschen einzuschüchtern und zu beschämen.

    Nur denke ich eher: Es ist genau andersherum. Der Tatsache, dass es (leider) Vergewaltigungen gibt, wird sehr stark hochstilisiert zumindest in der öffentlichen Debatte. Es ist – zu Recht! – ein schweres Verbrechen und wir auch juristisch so eingeordnet. Und im konkreten Einzelfall kann es sehr schlimme Folgen haben.
    Aber die Hochstilisierung im öffentlichen Raum besteht meiner Ansicht nach darin, dass mit mitunter absurd hochgerechneten Annahmen bezüglich Dunkelfeld übertrieben wird. Das sich eine Art „Mythologie“ um dieses Verbrechen gebildet hat, dass es zu dem schlimmsten aller nur denkbaren Verbrechen aufbläst. Schlimmer als Mord, Totschlag, Verstümmelung, Folter … Und das der Vergewaltigungsbegriff sehr stark ausgeweitet wird. In dem er sehr vermengt wird mit verschiedenen, auch verschieden schwerwiegenden Formen empfundener sexueller Belästigungen oder auch einfach nur irgendwie schiefgegangenen Sexualkontakten.

    Und in dieser hochstilisierten Form wird er dann von manchen Frauen den Männer entgegengehalten. Als Anklage: Das tut ihr, das Tätergeschlecht! Und weil ihr das tut, uns das antut, haben wir ein Anrecht auf Ausgleich. Ihr seit in unserer Schuld – als Kollektiv. Und die Bezahlung dieser Schuld fordern wir jetzt ein. Als Kollektiv von einem anderen Kollektiv.

    Ich habe das selber erlebt in den späten 70ern / frühen 80ern im sozialwissenschaftlichen Bereich der FU Berlin. Da hatten sich so Gruppen „autonomer Frauen“ gebildet (ja, alle mit der sprichwörtlichen lila Latzhose), die durch Seminare geturnt sind und dort auf alle anwesenden männlichen Gestalten gezeigt und gerufen haben: „Auch du bist ein potentieller Vergewaltiger!“ Und manche ließen das „potentiell“ dann auch gleich weg.

    Und die Wirkung war: Alle anwesenden männlichen Wesen schauten beschämt zu Boden. Und es traute sich keiner mehr, etwas zu sagen. Und manche huben an, schüchtern und stotternd: „Aber … ich doch nicht … niemals würde ich so etwas tun.“ Und die zogen dann richtigen Zorn der Seminarsprengerinnen auf sich.

    Das ist „rape culture“. Der inflationierte Vergewaltigungsvorwurf als Beschämungsinstrument. Und gerade an dieser Beschämung hatten die „Seminarsprengerinnen“ ein offensichtliches Vergnügen.

    3. In der Psychologie würde man so etwas wohl Projektion nennen. (Ich denke, ich muss das nicht weiter ausführen.) Weiter könnte man im Rahmen der Psychologie auf bestimmte Beschreibung dieser Dynamik kommen. Im Rahmen der Transaktionsanalyse würde man z.B. von einem „Täter-Opfer-Retter – Spiel“ sprechen. Als Dreiecksdynamik. Mit bestimmten spezifischen (heimlichen) Gewinnen auf allen beteiligten Seiten.

  3. Ich verstehe eben die interne Logik nicht: wenn Vergewaltigung und die Angst vor Vergewaltigung bei Frauen Macht für das Patriarchat bedeuten, warum sollte das Patriarchat dann Vergewaltigungen runterspielen und seine Macht dadurch mindern? Eine bessere Strategie wäre ja die feministischen Zahlen zu bestätigen und mehr Macht zu bekommen. Während die Feministen eigentlich dem Patriarchat in die Hände spielen, indem sie für dieses die Drecksarbeit machen und genau diese Angst hervorrufen, indem sie niedrige zahlen nach oben korrigieren.
    Mir ist schon klar, dass das andere Vorteile hat, wie den Opferstatus, aber es erscheint mir unstimmig

    • Ich verstehe eben die interne Logik nicht: wenn Vergewaltigung und die Angst vor Vergewaltigung bei Frauen Macht für das Patriarchat bedeuten, warum sollte das Patriarchat dann Vergewaltigungen runterspielen und seine Macht dadurch mindern?

      @ Christian

      Gemäss „feministischer Logik“: Die Macht, die sich nur durch Gewalt und Einschücherung etabliert ist moralisch nicht legitimiert. Zuzugeben, dass männliche Macht sich ganz wesentlich auf Gewalt und Einschücherung stützt würde den Machtanspruch moralisch
      delegitimieren und damit unterminieren.

      Man könnte den Gedanken sogar dahingegend weiterspinnen, dass nicht die Tatsache einer männlichen „Rape Culture“ sondern die Beschwörung kollektiver weiblicher Furcht vor einer solchen ein (männliches?) Herrschaftsinstrument wäre.

      Wenn das so wäre, dann wäre die hervorragendste Stütze des Patriarchats als männliche Herrschaft der Feminismus selbst. Es sind ja Feministen, die andauernd eine „Rape Culture“ beschwören und mit absurd übertriebenen Zahlen eine allgegenwärtige Bedrohung der Frau durch die Sexualität des Mannes beschwören.

      Aber das ist natürlich nicht so. Die Behauptung, dass unsere Kultur eine Kultur sei, welche die Vergewaltigung von Frauen als Herrschaftsinstrument toleriert ist einfach nur feministischer Bullshit.

      Vergewaltiger, die in den Knästen dieser Welt einsitzen, sind in der Knasthierarchie ganz unten, gleich nach den Kinderschändern. Die feministische Behauptung, dass unsere Kultur eine Vergewaltigungskultur sei ist Teil der umfassenden, im Theoriefundament des Feminismus zentralen und unerlässlichen Diffamierung und Beschämung des Mannes.

      Das Mittel des Feminismus, um seine Ziele zu erreichen, ist die Diffamierung und Beschämung des Mannes.

      Ziel ist die umfassende Privilegierung der Frau, eine allgemeine Privilegierung, die sodann als ausgleichende Kompensation und damit als moralisch grechtfertigt dargestellt werden kann.

      Das ist der ganze Zauber.

  4. @Christian:
    „Ich verstehe eben die interne Logik nicht: … warum sollte das Patriarchat dann Vergewaltigungen runterspielen und seine Macht dadurch mindern?“
    Und Anschlussfrage: Warum sollten die Kämpferinnen gegen das Patriarchat dieses Machtmittel aufbauschen, um seine allgegenwärtige Bedrohlichkeit in der Wahrnehmung noch zu steigern?

    Diese Beobachtungen des tatsächlichen Verhaltens der Parteien im öffentlichen Disput macht aber sofort Sinn, wenn man davon ausgeht, dass es durchaus eine „Vergewaltigungskultur“ gibt. Nur die Beschämung in Intention und wirksamer Praxis in die andere Richtung erfolgt. Frauen beschämen Männer mit dem Tatbestand, dass es Vergewaltigungen gibt. Und erreichen hier eine „Beschämungsdividende“.

    So herum gedacht ist es – m.E. nach – alles andere als ein Rätsel. Sondern ziemlich logisch und folgerichtig.

  5. Wobei: wenn man die Vergewaltigungskultur als so stark ansieht, dass jede Frau (oder zumindest die allermeisten Frauen) eh Angst vor einer Vergewaltigung hat, dann kann man zur Minderung des Widerstandes der Frauen diese Ängste als Einzelfall herunterspielen. Ähnlich einem Terrorregim, dass behauptet, dass es freie Meinung zulässt und niemanden überwacht, bei dem aber jeder weiß, dass die Überwachung da ist. Dann kann es sinnvoll sein, dass System aufzuzeigen und mit hohen Zahlen zu arbeiten.

  6. @ Christian

    Für mich ist die „Rape Culture“ ein notwendiges Konstrukt, wenn Feminismus als Ideologie funktionieren soll.

    Feminismus, ich habe es bereits des öfteren gesagt, hat den Zweck, ein tiefes, unheilbares weibliches Minderwertigkeitsgefühl zu therapieren, das daraus resultiert, dass Männer einen weitaus größeren Beitrag zur Ressourcenbeschaffung leisten als Frauen, dass Frauen das versorgte, beschützte, abhängige Geschlecht sind, weniger kompetetiv, weniger kreativ, weniger dynamisch-aggressiv, im Schnitt.

    Frauen bewundern (Alpha-)Männer mehr als Männer Frauen.
    Dafür begehren Männer (schöne, junge) Frauen mehr als Frauen Männer.

    Von Männern aufgrund ihrer Leistungen nicht so bewundert zu werden wie sie selbst Männer bewundern aufgrund von deren Leistungen, kränkt Frauen, insbesondere jene Frauen, die ohnehin nicht besonders gerne Frauen sind, eher „männliche“ Frauen, die eher Feministinnen werden.

    Diese brauchen einen Grund für den evidenten Unterschied zwischen den Geschlechtern bezüglich ihres Beitrages zum kulturellen Fortschritt der Menschheit, der ihr Selbstwertgefühl schont.

    Der Grund für den Unterschied kann entweder inhärent-natürlich sein (unterschiedliche Begabung) oder gesellschaftlich – kulturell verursacht.

    Ist er inhärent-natürlich, ist er mit hoher Wahrscheinlichkeit unaufhebbar – inakzeptabel für Frauen, die sich durch diesen Unterschied gedemütigt fühlen, weil sie aus der einzigartigen, genuin weiblichen Fähigkeit, Kinder zu produzieren, nicht nur kein Selbstbewußtsein zu generieren vermögen, sondern diese Tatsache auch noch als zusätzliche Demütigung/Einschränkung ihrer Lebensmöglichkeiten erleben (das Kind, der Embryo als Parasit, der die Frau festlegt und „aussaugt“).

    Ist er soziokulturell bedingt, besteht die Hoffnung auf Gleichheit.

    Problem:

    Gleichberechtigung existiert, aber der Unterschied der Geschlechter besteht fort.

    Also muss, da frau einen natürlichen Unterschied nicht in Erwägung ziehen kann (Selbstwertgefühlsgefährdung, CAVE!!!), ein Miasma her, ein ungreifbar in der Luft liegendes Etwas, das Frauen, trotz formaler Gleichbereichtigung (realer Privilegierung) immer noch umfassend-flächendeckend unterdrückt, an der vollen Entfaltung ihrer Talente behindert, daran hindert, endlich so zu sein wie die so sehr bewunderten (und gehassten) Männer, so erfolgreich, so dynamisch, so kreativ.

    Lösung des Problemes: Der Glaube an die Existenz einer Rape Culture.

    Die dann auch noch den angenehmen Zweck erfüllt, dass Frauen zwar momentan noch „behinderter“ im Ausagieren ihrer Talente sind als Männer, aber eigentlich doch nur deshalb, weil sie besser sind als Männer, moralisch überlegen, denn nur dann können Männer ja in der Lage sein, Frauen zu unterdrücken und systematisch-flächendeckend zu terrorisieren.

    Weil diese weniger ruchlos sind als Männer.

    Diese Vorstellung empowert also noch zusätzlich, liefert nicht nur eine das Selbstwertgefühl schonende Erklärung für einen evidenten, als demütigend empfundenen Unterschied, sondern auch noch eine empowernde Erklärung für diesen Unterschied, eine, die den Unterschied zum Symptom weiblicher Überlegenheit macht.

    Zudem finden die Sexualneurosen, die Sexualangst, die zahlreiche Feministinnen plagen, in diesem Konstrukt ein Männer und ihre Sexualität dämonisierendes Ventil, eine Rationalisierung dieser Befindlichkeit.

    So wird der Feminismus auf den Glaubensartikel „Rape Culture“, der ja auch den Bereich „Häusliche Gewalt“ (DARUM darf es keine weiblichen Täter und männlichen Opfer in diesem Bereich geben – das gefährdetet das Konzept der ubiquitären Unterdrückung DER – jeder- Frau durch DEN- jeden – Mann, was aber nötig ist, um das oben angesprochene Problem selbstwertgefühlschonend zu lösen) umfasst, nicht einfach nur das Sexuelle,

    Rape Culture ist also von der feministischen Psychodynamik her unaufgebbar, solange Gleichberechtigung existiert und Frauen sich treotzdem anders verhalten als Männer, also unaufgebbar bis in alle Ewigkeit.

  7. Meister Roslin – das ist alles sehr schön gesagt. (Wiewohl im Einzelnen auch durchaus diskutabel … )

    Einmal pars pro toto:

    „Zudem finden die Sexualneurosen, … die zahlreiche Feministinnen plagen, in diesem Konstrukt ein Männer und ihre Sexualität dämonisierendes Ventil “
    Wäre „ein die Männer und ihre Sexualität *domestizierendes* Ventil nicht mindestens genau so richtig als Beschreibung?

  8. @A. Roslin

    Zum Verständnis: Ist das deine Meinung zum Unterschied zwischen Mann und Frau (also Frau hat gegenüber dem Mann nur den „Vorteil“, gebären zu können, während Mann naturgegeben erfolgreich, dynamisch und kreativ ist), oder ist das deine Interpretation der feministischen Sicht?

    • @ Helena

      Ja, das ist meine Überzeugung: Männer sind kompetetiv-kreativ überlegen, überlegen bei allem, was mit „Jagd“, Schutz/Selbstbehauptung (des Clans) und Versorgung zusamenhängt, im Schnitt: also Abstraktionsvermögen, räumliche Orientierung, „Flugbahnberechnung“, Konkurrenz-/Kampfgeist usw.

      Frauen sind beim Kinderkriegen konkurrenzlos überlegen und bei allem, was bei der Kinderaufzucht hilft (Empathie, Gestaltung zwischenmenschlicher Kommunikation, „Erraten“ aktueller, nicht verbalisierter menschlicher Befindlichkeiten, sprachilicher Ausdruck usw.).

      Weil Männer als das nicht schwangere und stillende Geschlecht arbeitsteilig auf Schutz und Versorgung hin optimiert wurden, als das intrasexuell um Frauen konkurrierende Geschlecht auf Kampf hin optimiert wurden, auf Konkurrenz.
      Frauen als das schwangere und stillende Geschlecht dagegen auf Kinderaufzucht hin, auf Kooperation/Kommunikation.

      Ablesbar exemplarisch z.B. an den verschiedenartigen Stressbewätigungsstrategien bei Männern und Frauen (Fight or flight versus tend and befriend – die Amerikaner prägen immer so schön griffige Kurzformeln, die im Deutschen gar nicht formulierbar sind)

      Männer sind grundlegend anders als Frauen und umgekehrt.

      Männer haben Vorteile, Frauen haben Vorteile und jedes Geschlecht die damit verbunden Nachteile.

      Sie sind auf Ergänzung hin entworfen, gleichwertig, aber nicht gleichartig.

      Feministinnen beneiden typischerweise Männer um ihre Vorteile, ohne die Nachteile zu sehen, wissen die weiblichen Vorteile nicht zu schätzen, missachten sie, verleugnen sie, verachten sie, sehen nur die Nachteile.

  9. @ Christian, der da geschrieben hat:

    > Ich verstehe Rape Culture so,
    > dass sie innerhalb der
    > feministischen Theorie nicht nur
    > dafür sorgt, dass Männer besser
    > Frauen belästigen können und
    > das ungestraft bleibt, sondern
    > dies (wie es ja auch einige der
    > oben genannten Texte darlegen)
    > gleichzeitig dazu dient, Frauen
    > einzuschüchtern und dadurch in
    > das System zu zwingen.

    Es gibt da wohl einen gewissen Widerspruch in der feministischen Theorie (oder auch nur in verschiedenen Strömungen derselben).

    Wenn „Rape Culture“ (ich persönlich halte das für ein polemisches Etikett und setze es daher zwischen Anführungszeichen) ein Instrument der Unterdrückung wäre, könnte sie dazu führen, dass Frauen sich aus der Öffentlichkeit zurückziehen, ihre körperliche Ausstrahlung, ihren Sex-Appeal verbergen und sich unter den Schutz von (Ehe-) Männern stellen. Damit wären sie aber für potenzielle Vergewaltiger auch viel schwerer „verfügbar“ und angreifbar, die „Rape Culture“ würde sich quasi selbst ersticken.

    Die Angst vor Vergewaltigung ist aber tatsächlich ein starker Motivator für – in gewisser Hinsicht – „systemkonformes“ Verhalten von Frauen. Mehr als einmal schon hat eine Freundin beim Ausgehen gemeint, mit dem kurzen Rock oder den hohen Hacken würde ich „lüsterne Blicke“ (o.ä.) auf mich ziehen. Dieser Frau wurde also eingebläut: „Kleide dich dezent, zeige deine Beine nicht, wackel nicht mit dem Po, halte die Rocklinie sauber weit unter der Schamzone, male dir die Lippen nicht an, sonst kommt ein böser Mann, und…..“ Dabei bin ich natürlich (dem genetischen Geschlecht nach) als Mann identifizierbar, und das ist ihr wohl auch bewusst.

    Mir fehlt diese Sozialisation einfach, die negative Erfahrung eines gewaltsamen Angriffs auf meine sexuelle Integrität ebenfalls.

    Man könnte den Gedanken sogar dahingegend weiterspinnen, dass nicht die Tatsache einer männlichen „Rape Culture“ sondern die Beschwörung kollektiver weiblicher Furcht vor einer solchen ein (männliches?) Herrschaftsinstrument wäre.

    • @ Tanja

      *Mehr als einmal schon hat eine Freundin beim Ausgehen gemeint, mit dem kurzen Rock oder den hohen Hacken würde ich „lüsterne Blicke“ (o.ä.) auf mich ziehen. …..
      Dabei bin ich natürlich (dem genetischen Geschlecht nach) als Mann identifizierbar, und das ist ihr wohl auch bewusst.*

      Tanja, Mädchen, kokettierst Du? Deine Freundin wollte Dir schmeicheln.

      *Mir fehlt diese Sozialisation einfach, die negative Erfahrung eines gewaltsamen Angriffs auf meine sexuelle Integrität ebenfalls.*

      Dir fehlt ganz anderes zur Frau. Aber Du bist ein(e) ganzeR Queer.
      ist doch auch gut!

      • @Messi
        „Tanja, Mädchen, kokettierst Du? Deine Freundin wollte Dir schmeicheln.“

        Abgesehen von diesem offensichtlichem Kokettieren – und der damit verbundenen Doppelbödigkeit der Botschaft:

        Ich finde die Gleichsetzung von „lüsternen Blicken“ und Vergewaltigung auch in gewisser Weise bezeichnen für das, was ich oben die Inflationierung des Vergewaltigungsbegriffes genannt haben.

        Da werden begehrliche Blicke (auf die es ja oft auch bewusst angelegt wird), Witze mit sexueller Konnotation, Kritik an bestimmten feministischen Lebenslügen …..
        alles, alles, alles unter dem Oberbegriff Vergewaltigung gefasst. In den Kontext von Vergewaltigung gestellt.

        Mir erscheint das albern. Und intellektuell unredlich.

        Aber wir hatten dasselbe Phänomen auch bei häuslicher Gewalt bzw. Gewalt in Beziehungen.
        Da ist dann mit einem Mal auch „Verweigerung von Komplimenten“ eine Gewalthandlung.

        Damit wird alles so entsetzlich aufgebläht, ununterscheidbar gemacht. So dass es letztlich gar nicht mehr diskutiert werden kann.

  10. @ A. Roslin:

    Gut, ich kann deine Argumentation nachvollziehen. Meine persönliche Erfahrung hat mir gezeigt, dass es inzwischen etwas anders aussieht. Ich habe Männer kennengelernt, die sehr harmonisierend auf ihre Umwelt wirken und großartig tend&care können, ohne ihre Männlichkeit verloren zu haben. Ebenso Frauen, die ein starkes Konkurrenzdenken und Spaß am Wettbewerb haben und sehr viel Ehrgeiz besitzen, ohne ihre Weiblichkeit verloren zu haben. Es mögen noch Ausnahmen sein, aber ich habe den Eindruck, dass die Tendenz steigend ist. Daher die Frage, ob eine so strikte Trennung der geschlechtsspezifischen Fähigkeiten noch tauglich ist, oder ob eine individuelle Betrachtung des Einzelnen, bzw. eine Trennung der Vorzüge/Vorlieben unabhängig vom Geschlecht nicht sinnvoller und zeitgemäßer wäre.

    Ich sage es gleich dazu: Meine Kenntnisse über den modernen Feminismus und seine Forderungen sind selbst mit größtem Wohlwollen nur als bescheiden zu bewerten.

    • @ Roslin & Helena

      Ich glaube auch nicht an eine strikte Trennung der Geschlechter bezüglich des Selektionsdruckes oben genannter „männlicher“ und „weiblicher“ Eigenschaften. Männer und Frauen stehen in intrasexueller Konkurrenz. Dem kann man aber auch ausweichen: der weniger starke Mann macht einen auf lieb, die weniger erotische Frau macht einen auf stark. Und siehe da, vielleicht haben sich ja schon wieder zwei gefunden. Der Abbau intrasexueller Konkurrenz ist sowieso eine Voraussetzung tribaler Gemeinschaften. Die Welt war nicht immer globalisiert.

    • @ Helena

      *Ich habe Männer kennengelernt, die sehr harmonisierend auf ihre Umwelt wirken und großartig tend&care können, ohne ihre Männlichkeit verloren zu haben. Ebenso Frauen, die ein starkes Konkurrenzdenken und Spaß am Wettbewerb haben und sehr viel Ehrgeiz besitzen, ohne ihre Weiblichkeit verloren zu haben. *

      Die sehe ich auch, Helena.

      Ich hätte überall hinzufügen müssen: im Schnitt, im Schitt, im Schnitt.

      Da solche Eigenschaftsverteilungen in der Regel Normalverteilungen sind über die jeweiligen Gruppen, gibt es aufgrund der Streubreite immer auch „männliche“ Frauen und „weibliche“ Männer, genauso wie es „Supermänner“ und „Prinzessinnen“ gibt am je anderen Ende der jeweiligen Kurve.

      Weil das so ist, darf immer erst NACH individueller Betrachtung, OHNE A-priori-Festlegung aufgrund der Gruppenzugehörigkeit entschieden/einsortiert werden.

      Weil jedes Inidividuum vom Durchscnitt der Gruppe, der es zugehört, abweichen kann – in die eine oder andere Richtung.

      Trotzdem gibt es die Unterschiede im Gruppenschnitt, sie sind real, messbar.

      Es gibt das Häufige unter Männern und das Häufige unter Frauen und das was unter Männern häufig ist, ist häufig seltener unter Frauen und umgekehrt.

      Und das ist kein Zufall, sondern findet in der Evoluitonstheorie ein plausibles Rationale.

      Mit anderen Worten: Die „männlichen“ Frauen und die „weiblichen“ Männer sind da, sind vorhanden, sind keine Monster, sondern ganz natürliche Varianten im Rahmen der natürlichen Bandbreite, aber, nach meiner Überzeugung, sind sie Ausnahmen und werden das auch immer bleiben.

      • @ Roslin

        *Weil jedes Inidividuum vom Durchscnitt der Gruppe, der es zugehört, abweichen kann…*

        … sogar immer wird.

        *, …nach meiner Überzeugung, sind sie Ausnahmen und werden das auch immer bleiben.*

        Und Ausnahmen werden in der Mehrheit bleiben…

        Wenn ich Deine Aussagen richtig interpretiere, dann liegen Deiner Ansicht nach Die Normalverteilungskurven der Männer und Frauen bezüglich „männlicher“ und „weiblicher“ Eigenschaften weiter auseinander, als ich das glaube. Der menschliche Geschlechtsdimorphismus ist, ausser ein paar Hotspots, nicht besonders gross.

      • @ Messi

        Entscheidend ist, dass es überhaupt Unterschiede gibt.

        Selbst kleine Unterschiede führen zu großen Segregationen.

        Das betone ich immer wieder.

        Beispiel Körpergröße:

        Männer sind im Schnitt größer als Frauen, trotzdem überlappen die Normalverteilungskurven der Körpergrößen für die beiden Geschlechter stark.

        Nichtsdestotrotz wirst Du nur höchst selten ein Paar finden, bei dem die Frau größer ist als der Mann, obwohl es sehr viele Frauen gibt, die größer sind als sehr viele Männer.

        Die Menschen, Männer und Frauen, wählen den Unterschied, suchen das Andere im anderen Geschlecht, übrigens weltweit, auf allen Kontinenten, in allen Kulturen sind Männer in der Regel größer als die Frauen, mit denen sie zusammenleben.

        Weil Männer kleinere Frauen und Frauen größere Männer wählen, in der Regel.

        Wenn Männer nur ein wenig mehr erwerbsgeneigt sind als Frauen, werden Männer im Schnitt mehr erwerbsarbeiten als Frauen, werden im Schnitt mehr verdienen.

        Wenn Frauen nur ein wenig mehr an Kindern interessiert sind als Männer, dann führen diese beiden nur geringfügigen Unterschiede dazu, dass Du selten Paarungen antreffen wirst, bei denen Männer die Hauptlast der Kinderaufzucht, Frauen die Hauptlast der Erwerbsarbeit tragen.

        Selbst kleinste Unterschiede erzeugen so eine gewaltige Unterschiedlichkeit in der „Laufbahn“ der Geschlechter.

        Hinzu tritt die Unterschiedlichkeit der Verteilung in den Extrembereichen:

        Sind Männer nur ein wenig mehr „sachorientiert“ als Frauen, werden Berufe, die einen hohen Grad an „Sachorientierung“ erfordern, massiv männlich dominiert sein, weil die Gruppe der Menschen mit besonders hoher Sachorientierung besonders eindeutig männlich dominiert ist.

        Sind Frauen nur ein wenig mehr „menschenorientiert“ als Männer, werden Berufe die einen hohen Grad an „Menschenorientierung“ erfordern, besonder stark weiblich dominiert sein, weil die Gruppe der Menschen mit besonders hoher Menschenorientierung besonders eindeutig weiblich dominiert ist.

        Das Gerede von „die Unterschiede innerhalb eines Geschlechtes sind größer als zwischen den Geschlechtern“ ist zwar objektiv richtig, verschleiert aber die Auswirkungen selbst kleinster Unterschiede.

        Und das soll es wohl auch.

      • @ Roslin

        Selbstverständlich: Kleinste Differenzen zwischen sehr grossen Gruppen führen zu signifikanten Unterschieden. An den interferierenden gaussschen Normalbergen (man darf doch auch mal dreidimensional werden) gibt’s frauen- oder männerdominierte Abhänge.
        Logisch, aber ich hab ein Problem mit den sehr grossen Gruppen. Ich bin gegen-modern. Ich hätte kein Problem, wenn eine Frau mein Schwert schmiedete, aber sie sollte weder gequotet, noch in einer Gewerkschaft sein.
        Alle Argumente, die Du bringst, bewahrheiten sich in sehr grossen Gruppen, die Du vermutlich genau so verabscheust wie ich. Wenn Deine (bei sehr grossen Gruppen relevante) Erbsenzählerei dem globalen Feminismus partiell Parole bietet, danke ich Dir.

  11. Zur Angst vor Vergewaltigung: Es ist leider Tatsache, dass ich mich als Frau mit kurzem Rock, größerem Ausschnitt und hohen Schuhen hilfloser und angreifbarer fühle, allein schon, weil diese Kleidungsstücke nicht für ein evtl. notwendiges Weglaufen im Ernstfall konzipiert sind. Die Angst, dass ein solcher Ernstfall eintreten KÖNNTE, ist tief in meinem Kopf verankert. Es sind zum einen die eigenen Eltern (Väter noch mehr als Mütter), die Vorsicht und Achtsamkeit von Kindesbeinen an predigen, zum anderen die omnipräsenten Medien, die solche Vorfälle hochdramatisch in Szene setzen. Außerdem ist es mir als Frau bewusst, dass ich diese Verpackung wähle, um attraktiv zu erscheinen, muss also mit Aufmerksamkeit der positiven und negativen Art rechnen. Es ist also ein kalkuliertes Risiko, wenn ich als Frau meine „Vorzüge“ zur Schau stelle. Der gute Rat, in dieser Aufmachung nicht alleine durch dunkle Straßen zu laufen, empfinde ich genauso wenig diskriminierend, wie den Rat, in bestimmten Gegenden auf seine Taschen zu achten. Somit gehe ich von einem erhöhten Risiko aus, sexuell belästigt zu werden, wenn ich mich wie oben beschrieben kleide. Bin ich jetzt Opfer der Rape Culture, oder diskriminiere ich Männer, weil ich davon ausgehe, dass einige ihr Verlangen durch meine selbstinszenierte Verlockung nicht beherrschen können?

    • *Es ist leider Tatsache, dass ich mich als Frau mit kurzem Rock, größerem Ausschnitt und hohen Schuhen hilfloser und angreifbarer fühle, allein schon, weil diese Kleidungsstücke nicht für ein evtl. notwendiges Weglaufen im Ernstfall konzipiert sind.*

      Man sollte natürlich nicht mit voller Kampfrüstung schwimmen gehen.
      Wenn Du Dich auf Dich selbst verlassen musst, dann Sport- BH, Turnschuhe und Hosen. Es gibt kein schlechtes Wetter, nur falsche Kleidung.

      *Es sind zum einen die eigenen Eltern (Väter noch mehr als Mütter), die Vorsicht und Achtsamkeit von Kindesbeinen an predigen, zum anderen die omnipräsenten Medien, die solche Vorfälle hochdramatisch in Szene setzen.*

      Die Eltern kann man sich nicht aussuchen, die Medien soll man sich aussuchen.

      *Bin ich jetzt Opfer der Rape Culture, oder diskriminiere ich Männer, weil ich davon ausgehe, dass einige ihr Verlangen durch meine selbstinszenierte Verlockung nicht beherrschen können?*

      Wenn Du einen Beschützer hast, Dir selbst helfen kannst, oder wenn sich die Verlockten gegenseitig in Schach halten, dann bist Du auf der sicheren Seite. Um allfällig diskriminierte Männer brauchst Du Dich dann nicht zu kümmern.

      • Du brauchst mir nicht zu antworten, wenn du der Meinung bist, dass ich nur Bullshit verbreite. Aber wenn du mir antwortest, dann wäre es nett, wenn du auch Sinnvolleres als kluge Sprüche anzubieten hättest. Fehlt ja nur noch, dass du mir die Zunge rausstreckst.

      • @ Helena

        Ich wollte mich nicht über Dir lustig machen, mein Stil war wohl etwas salopp. Ich probier’s anders:

        Kleidung ist Kommunikation. Je nachdem, wie man damit umgeht , kann man sich auch vertun. Mit den hohen Schuhen hast Du mir ein Stichwort gegeben: Man kann damit nicht schnell rennen. Das wird auch kommuniziert. Also sollte man(Frau) sie nur in einer sicheren Umgebung tragen. Dass Dir die Angst, es könnte etwas passieren, tief im Kopf sitzt, ist ein Geschenk der Natur. Stell Dir vor, es wäre anders…
        Dass die Eltern diese Angst während der risikobereiten Jugend als Schutzengel bewahren wollen, ist richtig. wenn die Medien dies zu ihren eigenen Zwecken tun, dann tschüss.
        Meine Antwort auf die Frage, ob Du ein Opfer jener behaupteten Unkultur seist, darf ich jetzt hoffentlich klar als nicht abwertend verstanden wissen.

    • „Außerdem ist es mir als Frau bewusst, dass ich diese Verpackung wähle, um attraktiv zu erscheinen, muss also mit Aufmerksamkeit der positiven und negativen Art rechnen. Es ist also ein kalkuliertes Risiko, wenn ich als Frau meine „Vorzüge“ zur Schau stelle. Der gute Rat, in dieser Aufmachung nicht alleine durch dunkle Straßen zu laufen, empfinde ich genauso wenig diskriminierend, wie den Rat, in bestimmten Gegenden auf seine Taschen zu achten.“

      Das ist eine vernünftige, realistische Einschätzung und aus Protest gegen genau diese Einschätzung gibt es aller Orten die „Slut Walks“.

      • Nee, die Slut Walks gibts, weil ein „unbedachter“ Polizist sinngemäß vor Jurastudenten sagte, dass man nicht zum Opfer wird, wenn man sich nicht anzieht wie ne Schlampe.
        Das ist falsch auf so viele verschiedene Arten….

        Zu sagen: „Passt auf, dass ihr in bestimmten Gegenden nicht allein unterwegs seid, tragt Turnschuhe, damit ihr bei Bedarf rennen könnt“, was weiß ich, wäre sinnvoller und angebrachter gewesen.

        Den extrem abwertenden Ausdruck Schlampe mal ganz außer Acht gelassen.

        Und dass das ganze von einem Polizisten kommt, ist der Gipfel.
        Sagt er bei nem Opfer auch: „Pfff,selber schuld, wat haste auch nen Mini an“?

        1) Die meisten Vergewaltiger kommen aus dem Umfeld, sind also vorher bekannt.
        2) Man kann auch in unförmiger Regenjacke in ein Gebüsch gezerrt werden, glaub mir.

        Inwieweit die äußere Form der Walks angemessen ist, darüber ließe sich streiten, aber den Aufschrei, den jene Äußerung nach sich gezogen hat finde ich großartig.

      • @Maren: Also nach dem Bildern, die ich von den deutschen Slutwalks gesehen habe…
        Das war nicht atraktiv, da sind hässliche Frauen mit noch hässlicherer kurzer Kleidung rumgelaufen…

      • @ Maren

        Slut Walk

        Eine Bemerkung eines Polizisten als Anlass für Proteste?
        Der Polizist hat dies wahrscheinlich im Zusammenhang von Vergewaltigung
        durch Fremde, in der Öffentlichkeit gesagt.
        Ihm wird wohl als Dozent (vor Jurastudenten?) bekannt gewesen sein,
        dass die meisten Opfer aus dem Umfeld stammen.
        Er wird auch nicht, in Zeiten der politischen Korrektheit, den Opfern eine
        Mitschuld gegeben haben wollen.
        Diese Bemerkung soll nicht nur falsch sein, nein sogar:
        „ Das ist falsch auf so viele verschiedene Arten…. „

        Ich denke mal hier wird eine Bemerkung aus dem Zusammenhang gerissen,
        um einen Popanz aufzubauen.
        Wenn es aus solch nichtigem Anlass Proteste der Genderisten gibt, wird das Thema
        langsam aber sicher lächerlich gemacht.
        Ob diese ewigen Übertreibungen der Sache dienlich sind ist zu bezweifeln.

      • Welcher Zusammenhang solls denn sein?

        Der Zusammenhang, dass ein Polizist naturgemäß Empfehlungen gibt, wie man es vermeidet einem Vergehen zum Opfer zu fallen. Für einen Polizist ist Kriminalität eine Realität, die sich allenfalls eindämmen lässt.

        Wenn er sagte: „Kaufen Sie sich einen hochwertigen Schließzylinder für Ihre Haustür, und vergittern Sie Ihre Kellerenster“, dann käme niemand auf die Idee, er würde „victim blaming“ betreiben und die „burglar-culture“ stützen.

        Einem Polizist fällt eben u.U. die simple Empirie auf, dass unauffällig gekleidete Frauen seltener Vergewaltigungsopfer werden.

        Wir leben ja niht mehr im willhelminischen Polizeistaat, in dem der Polizist eine volkspädagogische Aufgabe hatte.

      • Ob da ne Empirie besteht, weiß ich nicht, glaub ich eher nicht.
        Lt eines mir bekannten Kommissars ist der Mann der dich in die Büsche zerrt, äusserst selten.
        Und so jemand macht dann auch keine Unterschiede ob Minirock oder nicht.
        Viel häufiger ist halt jemand bekanntes.

        Interessant finde ich ja, dass auf diese Weise oft impliziert wird, dass Männer sich nicht im Griff haben, dass man durch ein bestimmtes Auftreten einen Hebel umlegen kann, der einen beliebigen Mann zum Vergewaltigen bringt.

        Und das ist mal sowat von an der Realität vorbei (es sei denn Alice hat Recht und in jedem Mann steckt ein Vergewaltiger, was ich eigentlich nicht glaube). Wie gesagt, nicht alleine in fremden Ecken rumlungern, wachsam sein, auch mal ein gesundes Mißtrauen gegenüber dem netten Mann, der unbedingt alle deine Getränke herbeischaffen will, das wären sinnvolle Ratschläge gewesen.

        Und dann solche Aussagen von einem (Streifen?)Polizisten zu
        hören, lässt einen an der Kompetenz, der Professionalität (Schlampe?) und vor allem der Vertrauenswürdigkeit des Polizisten zweifeln.

        Und wenn Männerrechtler diesen Aussagen nun zustimmen, mit dem Hintergrund, dass männliche Sexualität ja generell diskriminiert wird,wie man ja gerne mal hier und da liest, dann wirft das ein ziemlich merkwürdiges Licht auf Männer allgemein und diese Männerrechtler im Besonderen.

      • @Maren:

        Ich habe ja nur die mutmaßliche Sicht des Polizisten dargestellt. Ich schrieb schon vorher, dass ich das nicht unbedingt für intelligent halte.

        NmE ist die ganze Vergewaltigungsparanoia, zumal im öffentlichen Raum, ein Nachhall von „Pamela, or Virtue Rewarded“.

        Was den privaten Raum betrifft:

        http://tag.blogsport.de/2007/09/20/43/

        OMG! Ein Mann hatte 1997 des Nachtes seine Freundin geweckt, „lass uns Sex machen“. Zwar ließ er ab, als sie sagte dass sie nicht will, aber er hatte zuvor, im Eifer des Gefechtes, mit seinem erigierten Penis ihr Bein berührt, sich also einen illegalen Lustgewinn verschafft. Genug, um einen zehnjährigen Szenestreit auszulösen..

        Und dann solche Aussagen von einem (Streifen?)Polizisten zu
        hören, lässt einen an der Kompetenz, der Professionalität (Schlampe?) und vor allem der Vertrauenswürdigkeit des Polizisten zweifeln.

        Ja mei, es ist ja nun bekannt dass Polizisten nicht immer die hellsten sind. Und vertrauenswürdig? Naja, ebenfalls eher durchschnittlich.

        Es soll nun ein globaler Skandal sein, dass ein Polizist das Wort „Schlampe“ im Munde führt? Warum wird nicht bei Schwarzer auf die Straße gegangen, sie haut doch ständig in die Kerbe.

        Was den Mythos des Fremdtäters betrifft, sage ich nur: Elevator Guy. Wo blieb da der Slut-Alarm?

        Interessant finde ich ja, dass auf diese Weise oft impliziert wird, dass Männer sich nicht im Griff haben, dass man durch ein bestimmtes Auftreten einen Hebel umlegen kann, der einen beliebigen Mann zum Vergewaltigen bringt.

        Das war nirgendwo hier der Punkt. Der Punkt war, dass ein Vergewaltiger durch die Aufmachung evtl. auf das Opfer aufmerksam wird. Klingt für mich erstmal plausibel, wenn man davon ausgeht dass so ein Frauenhass seine Grundlage darin hat, dass das eigene sexuelle Begehren die Autonomie in Frage stellt. Ein sexueller Reiz könnte diesen Mechanismus dann akut werden lassen.

        Möglicherweise ist es tatsächlich so, bisher hat das niemand widerlegt – es ist ja offenbar ein nicht legitimer „Täterschützerdiskurs“, auch nur darüber nachzudenken.

        Feminismus will nicht, so mein Eindruck, das Problem analysieren und minimieren, er will das Problem als politisches Kapital verwerten. Es wirkt ziemlich lächerlich, wenn ausgerechnet diejenigen „Männerfeindlichkeit“ kritisieren, die von einer ubiquitären „rape culture“ sprechen, zu der auch „Objektifizierungen“ zählen sollen.

        Komplett paradox, das ist genau die viktorianische Denke.

      • @ Maren

        „Die Proteste wenden sich gegen eine Haltung, die Opfern sexueller Gewalt wegen der Art ihrer Kleidung eine Mitschuld an Übergriffen gibt“(aus Wiki)

        Wenn Vergewaltigungen „im Busch“ durch Fremde so extrem selten sind, wie Du
        behauptest, ist der Slut Walk also doch nur ein Popanz? Nur heisse Luft?
        Und was sollen dann Frauenparkplätze? Problemlösungen ohne Problem?

        Und „Männer sich nicht im Griff haben“ ? Was soll das?
        Es gibt nicht den Mann!

      • @Nick
        Das Problem ist, dass nicht Fr. Schwarzer als Erstes an Ort und Stelle ist, wenn sowas passiert (zumindest meines Wissens nicht). Sie ist nicht der erste Ansprechpartner, regelt nicht Untersuchungen etc. Dazu bedarf es schon einer gewissen Vertrauenswürdigkeit und Professionalität.
        Das ist sein Job.
        Seine persönlichen Ansichten haben erstmal in der direkten Opferbetreuung nichts zu suchen. Schon gar nicht wenn sie abwerten.

        Zu dem Link: Öhm, sie ist X und er ist T., oder? Scheint mir getz so, als hätte er sich nicht so sonderlich anständig verhalten, hab ich jetzt aber auch nur überflogen.

        Zum Thema Aufmerksamkeit: Ich denke dass Frauenhass die verschiedensten Gründe haben kann. Unter Umständen siehste auch nur aus wie die Ex, dann haste schon Pech.
        Und Aufmerksamkeit erregen kannst du nicht nur durchs Aussehen sondern auch durch eine laute Lache, was weiß ich.
        Oder eben auch einen Vortrag.
        Was will man machen? Nur noch leise sprechen und Tarnfarben tragen? Sehe ich nicht wirklich als Option.

        Und nein, ich denke nicht, dass der Feminismus viktorianisch-wilhelminische (welchen Regenten hätten wir denn gern?) Weltsichten gepachtet hat. Sieht man ja sehr schön. So von den Unterteilungen Gute Frau/Böse Frau.

        @Postgender
        Sag mal, liest du richtig, oder überfliegst du nur und suchst dir Schlagworte raus?
        Wenn du auf den Eintrag eingehst, können wir gerne drüber reden.

      • @ Maren

        „Seine persönlichen Ansichten haben erstmal in der direkten Opferbetreuung nichts zu suchen. Schon gar nicht wenn sie abwerten“

        Woher weißt Du, wie der Mann sich bei einer Betreuung eines mutmaßlichen Opfers
        verhält? Woher weißt Du ob er mutmaßliche Opfer abwertet, vor allem während
        der Betreuung? Ob er überhaupt mit Betreuungen befasst ist?
        Und auf welche Deiner Argumente ich eingehe überlässt Du mir?
        Ich ziehe jedenfalls nicht im Ton der Überzeugung Schlüsse, die
        jeder Grundlage entbehren

      • @Maren:
        Das Problem ist, dass nicht Fr. Schwarzer als Erstes an Ort und Stelle ist, wenn sowas passiert (zumindest meines Wissens nicht). Sie ist nicht der erste Ansprechpartner, regelt nicht Untersuchungen etc. Dazu bedarf es schon einer gewissen Vertrauenswürdigkeit und Professionalität.
        Das ist sein Job.

        Das soll der Anlaß für die Slut-Walks sein?

        Dafür gibt es ja mittlerweile speziell geschulte Abteilungen/Beamtinnen. Soweit ich weiß, auch in Kanada. Der fragliche Polizist war wohl eher nicht von so einer Abteilung.

        Wenn es also allgemein um Slut-Shaminig geht, dann wäre doch Schwarzer eine Addresse? Oder vielleicht generell die feministische Nase?

        Zu dem Link: Öhm, sie ist X und er ist T., oder? Scheint mir getz so, als hätte er sich nicht so sonderlich anständig verhalten, hab ich jetzt aber auch nur überflogen.

        Es gab/gibt dazu irgendwo eine ausführliche Internet-Debatte. Sie fand das erst nicht so dramatisch (wobei es ja durchaus nerven kann, wg. Sex geweckt zu werden)

        Bis sie mit der feministischen Szenepolizei gesprochen hat..

        Unter Umständen siehste auch nur aus wie die Ex, dann haste schon Pech.

        Pech haben kann man immer, es ist imho die Frage, wie man das Risiko minimieren kann, ohne sich allzusehr einzuschränken. Es ist legitim, darüber nachzudenken.

        Ich kann als Mann auch ziemlich Pech haben, es ist nicht so selten dass Männer auch zutode geprügelt werden.

        Um das Risiko zu minimieren, riskiere ich auch keine große Lippe wenn eine Gruppe frustgeladener, betrunkener Halbstarker mit mir auf die U-Bahn wartet. Angst zeigen ist allerdings auch falsch.

        Oder eben auch einen Vortrag.

        Oder eben „feeling unconfortable“, weil man sich nullkomma nada mit den Gepflogenheiten des Gastlandes beschäftigt hat und meint, die US-Sexualmoral habe der internationale Maßstab zu sein – „rape threat“ im Fahrstuhl, das ist doch völlig paranoid.

        Und nein, ich denke nicht, dass der Feminismus viktorianisch-wilhelminische (welchen Regenten hätten wir denn gern?) Weltsichten gepachtet hat.

        Es geht nicht um Regenten. Epochen benennt man oft nach Regenten. Wusstest du das nicht?

        Feminismus hat diese Weltsichten nicht gepachtet, er ist deren aktuell vorherrschendster Ausdruck.

        Sieht man ja sehr schön. So von den Unterteilungen Gute Frau/Böse Frau.

        Was du bitte woran festmachst? Und: Schwarzweißdenken gab es gewiß nicht allein in der frühbürgerlihen Epoche.

      • „Frauen sollten sich nicht wie Schlampen kleiden, um nicht schikaniert zu werden“: Mit diesen Worten hat ein kanadischer Polizist weltweit für Empörung gesorgt.

        http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/0,1518,765499,00.html

        Er hätte besser gesagt: Frauen können das Risiko, belästigt oder gar vergewaltigt zu werden durch ihr Verhalten beeinflussen. Vielleicht wär dann der Sturm im Wasserglas ausgeblieben.

        Verantwortlichkeit und Schuld ist nicht dasselbe. Zwar wird umgangssprachlich bei unverantwortlichem Handeln oft gesagt: der oder die ist selbst schuld. Das ist aber ungenau. Wenn ich um Mitternacht mit der Rolex am Handgelenk durch ein afrikanisches Armenviertel spaziere und ausgeraubt werde, dann habe ich unverantwortlich gehandelt, bin aber nicht schuld, denn ich habe weder ein Verbrechen noch ein Vergehen begangen (ist mir mal passiert, hatte aber keine Rolex am Handgelenk).

      • @Peter:

        Verantwortlichkeit und Schuld ist nicht dasselbe.

        Guter Punkt.

        @Maren:
        Öhm, sie ist X und er ist T., oder? Scheint mir getz so, als hätte er sich nicht so sonderlich anständig verhalten, hab ich jetzt aber auch nur überflogen.

        Es steht ja auch nichts im Text, zum konkreten Vorfall. Das darf auch nicht diskutiert werden, denn die Frau „definiert“, was eine „Vergewaltigung“ ist.

        Ein Mann weckt seine Freundin; er ist erregt; er will Sex mit ihr. Sie lehnt ab; daraufhin passiert: nichts. Beide schlafen, so ist anzunehmen, wieder ein.

        http://www.trend.infopartisan.net/trd0501/t130501.html

        Feminismus, wie er leibt und lebt. Total kaputt.

        Wenn sowas an die Macht kommt, dann werden die Lager wieder aufgemacht.

        Faschistoider Dreck aus der untersten Schublade.

      • Hab´s wiedergefunden:

        Ich lag im Bett mit IHM und habe geschlafen. Es war mitten in der Nacht. Geweckt wurde ich dadurch,daß ich ein hartes, schleimendes Ding an meinem Bein spührte, was sich auf und ab bewegte. „Jetzt wird nicht mehr geschlafen!“, flüsterte ER in mein Ohr. Ich sagte „hör auf‘ und ER hörte auf.

        Trotzdem: Es war eine Vergewaltigung.

        Denn: Wenn eine Person an mir eine sexuelle Handlung ausübt, mit dem Ziel der eigenen Befriedigung, ohne daß ich vorher mein Einverständnis dazu geben konnte, stellt die Person ihr Interesse nach sexueller Befriedigung über das Interesse von mir (in dem Fall zu schlafen). In diesem Fall war ER ein Mann, ich eine Frau. Ich bezweifele, daß ER dieses auch bei einem Mann versucht hätte, da ER heterosexuell ist. ER hat seinen Trieb nach Sex, seine Geilheit, über mein Bedürfnis nach Schlaf gestellt.

        Seine Reaktion:
        Nach Gesrpächen mit IHM über diese Tat bin ich zuerst durch meine Erziehung den patriarchale Strukturen unterlegen gewesen und habe die Schuld bei mir gesucht. Ich dachte ich sei überempfindlich, würde ein falsches Verhältnis zum Sex haben, denn ER hat es nicht eingesehen. Trotzdem bin ich so schnell wie möglich ausgezogen (wir wohnen zusammen in einer WG, hatten seit ca. einem Monat eine Beziehung).

        Nachdem ich weg war ist mir klar geworden, daß ich IHM nah der Tat noch das Maul geleckt habe, indem ich bei mir Schuld und Verantwortung suchte, und mich ständig dafür entschuldigte IHN so verletzt zu haben. Mir ist auch klar geworden, daß ich nicht meinen Körper und meine Empfindungen ändern und infrage stellen muß, sondern SEINE.

        Von FreundInnen wurde ich bestärkt, daß es wirklich eine Vergewaltigung war und ich meinen Gefühlen Glauben schenken soll. Mit meinem neuen Selbstbewußtsein ist ER nicht klar gekommen.

        DAS IST SEXISMUS! DAS IST VERGEWALTIGUNG!

        http://www.nadir.org/nadir/periodika/interim/heft/heft430/seite19.html

      • @ Peter
        Gut ist auch der Spruch:
        „Ich werde nicht länger mit Sexisten zusammenarbeiten, genausowenig wie mit Rassisten, Speziesisten, Faschisten!“

        „Speziesisten“ 😆 Sachen gibts, also nee.

        Ist der böse Polizist vielleicht ein Slutist oder gar Schlampist?

      • Ach ja. Ich hätte da gerne mal ein Problem.
        Warum ist der FEMINist was gut und der RASSist böse?
        Ist den nun ein SPEZIESist gut oder böse gemeint?
        Aber ernst ist das schon gemeint. Es wird immer schlimmer.
        Die kommen auf immer bessere Ideen z.B „Lookismus“. 😦
        Aber das ist nicht so wichtig, gehört ja nicht zum Thema.

      • @ Postgender
        *“Warum ist der FEMINist was gut und der RASSist böse?
        Ist den nun ein SPEZIESist gut oder böse gemeint?“*
        Hier sprichst du etwas sehr fundamentales an. Immer, wenn ein Begriff ein „-ismus“ hinten hat, verweist er ja auf ein Ideensystem (Ideologie jetzt im neutralen Wortsinne verstanden), also auf ein System von aufeinander bezogenen Ideen, Theoremen usw. Diese sollen die Wirklichkeit erklären und auf den Begriff bringen. Natürlich in einem bestimmten Licht der Betrachtung, notabene.

        Und wenn diese „-ismen“ sich auf die Einteilung von Menschen beziehen, dann sind sie immer sehr schnell in einem Fahrwasser, wo bestimmte Gruppen von Menschen als per se höherwertige Form des Menschseins angesehen werden. Und andere Gruppen als minderwertige Form des Menschseins. Es wir also eine Unterscheidung getroffen, eine Einteilung in Gruppen (was erst einmal unproblematisch und meist auch empirisch sinnvoll ist) um diese Unterscheidung dann mit einer Wertigkeit zu unterlegen.

        Und in der Kategorisierung denke ich – beim derzeitigen Stand meines Irrtums – so:

        Es gibt dafür einen Oberbegriff: Chauvinismus. Und verschiedene Arten der Ausprägung davon, je nach dem, wo genau die Trennlinie gezogen wird. Also:

        * Chauvinismus: Der Glaube an die Höherwertigkeit der eigenen Gruppen
        – Nationalismus: Der Glaube an die Höherwertigkeit von Menschen der eigenen Nationalität
        – Religiöse „-ismen“ wie z.B. Islamismus: Der Glaube an die Höherwertigkeit von Menschen, welche der eigenen religiösen Glaubensüberzeugung anhängen.
        – Standesdünkel (hier gibt es keinen -ismus als Begriff?): Der Glaube an die Höherwertigkeit der eigenen sozialen Klasse / Schicht.
        – Rassismus: Der Glaube an die Höherwertigkeit der eigenen Ethnie
        – Vegetarismus: Der Glaube an die Überlegenheit von Menschen mit einer bestimmten Ernährungsweise
        – Sexismus: Der Glaube an die Höherwertigkeit des eigenen Geschlechts
        – usw. usf.

        Solche Unterscheidungen lassen sich nach fast beliebigen Kriterien treffen. Und der Verstand – oder im spirituellen Sinne würde man sagen: Das EGO – unterlegt dass dann mit einer Wertvorstellung. Diese wiederum rechtfertigt dann bestimmte soziale, rechtliche, politische und kulturelle Praxen. Die darauf hinauslaufen können, die jeweils anderen
        – zu beherrschen
        – mit geringeren Rechten auszustatten
        – auszubeuten
        – zu beleidigen und beschämen
        – usw. usf – im Extremfall bis zur physischen Vernichtung (Ausrottung)

        Und in diesem Kontext würde ich auch Feminismus und Maskulinismus sehen.
        – Feminismus: Die ausgearbeitete Ideologie, dass weibliche Menschen die überlegene Form des Mensch-Seins darstellen
        – Maskulinismus: Die ausgearbeitete Ideologie, dass männliche Menschen die überlegene Form des Mensch-Seins darstellen

        Beides sind Formen des Chauvinismus, konkret in der Spielart des Sexismus, die Unterscheidungslinie wird also am Geschlecht getroffen.

        Man könnte dann also sagen: Feminismus ist – im Unterschied zur Frauenrechtsbewegung – Sexismus. Gleiches gilt für den Maskulinismus – im Unterschied zur Männerrechtsbewegung.

        Was das alles mit „rape culture“ zu tun hat? Meines Erachtens ist der Begriff der „rape culture“ ein politischer Kampfbegriff im Rahmen des Feminismus (als Sexismus). Er möchte die moralische Überlegenheit der Frau gegenüber dem Mann postulieren, in dem er Männer generell beschämt. Jeder Mann ist nicht nur ein potentieller Vergewaltiger, sondern auch ein Nutznießer einer Vergewaltigungskultur – auch wenn er selber nicht als Täter eine Vergewaltigung in Erscheinung tritt.
        Als solcher hat er sich zu schämen für sein Mann-Sein. Und die moralische Überlegenheit aller Frauen ihm gegenüber in demütiger Büßerstellung zu bekunden.

        Das ist also die Praxis, die aus diesem Theorem folgt. Ich las neulich über ein College in den USA, da müssen alle männlichen Neuzugänge sich so einer Gehirnwäsche unterziehen. Da wird ein quasi-religöses Glaubensbekenntnis von den jungen Männern verlangt: „Ja, auch ich bekenne, Teil einer Vergewaltigungskultur zu sein“. Mit anschließendem Gelöbnis, es niemals wieder tun zu wollen.

        Solche Praxen sind also direkter Ausfluss des Theorems einer „rape culture“.

        Und von beidem müsste man scharf abgrenzen sowohl die Frauenrechtsbewegung als soziale/politische Bewegung wie auch die Männerrechtsbewegung als soziale/politische Bewegung.

    • @ Helena

      Es gibt eine Frau, die Workshops anbietet, in denen sich Frauen als Männer verkleiden (recht überzeugend inklusive aufgeklebtem Dreitagebart) und ein paar Tage die Umwelt aus „männlicher Perspektive“ erleben. Vielleicht könnte dich das interessieren. Die Frau hat auch ein Buch geschrieben über ihre Erlebnisse als Mann. Leider fällt mir der Name nicht ein. Sie wurde auch von Jugendgangs angepöbelt und geschubst oder geschlagen, was ihr als Frau nicht passiert war.
      Für Männer ist es also auch nicht ganz ungefährlich, sich im Freien zu bewegen. Auf Pumps würde ich glaube ich auch verzichten, wenn ich nachts im Freien unterwegs wäre, einfach weil es die Schnelligkeit einschränkt.

  12. @ Helena

    *Bin ich jetzt Opfer der Rape Culture, oder diskriminiere ich Männer, weil ich davon ausgehe, dass einige ihr Verlangen durch meine selbstinszenierte Verlockung nicht beherrschen können?*

    Nein, das ist realistisch.

    Ich nehme in entsprechendes Umfeld auch nur ein billiges Handy mit, um keine Raubgelüste zu provozieren, weiche Betrunkenen und Horden, die meiner Einschätzung nach aus Schlägertypen bestehen, aus, um mein Risiko, im Öffentlichen Raum attackiert zu werden, zu minimieren, das übrigens rund doppelt so hoch ist wie Dein Risiko, attackiert zu werden.

    Mein Risiko, vergewaltigt zu werden, ist zwar viel geringer als Dein Risiko, vergewaltigt zu werden.

    Dafür ist mein Risiko, krankenhausreif geprügelt und schwer verletzt zu werden viel höher als Dein Risiko in dieser Hinsicht.

    Zusammengeschlagen zu werden ist auch eine Ohnmachts-und Hilflosigkeiterfahrung, die mit der Ohnmachts-und Hilflosigkeitserfahrung, der Demütigung durch eine Vergewaltigung vergleichbar ist.

    Insofern hätten Männer bei realistischer Einschätzung der Risiken mehr Grund als Frauen, dunkle Parks und Tiefgaregen in der Nacht zu fürchten.

    Denn sie sind doppelt so stark gefährdet.

  13. @A.R.:

    Dein erhöhtes Risiko, ein Gewaltopfer zu werden und der damit verbundenen Demütigung stelle ich doch gar nicht in Frage.

    Bist du als Mann denn auch einem erhöhten Risiko ausgesetzt, wenn du dich in einem bestimmten Stil kleidest, oder sonstige Auffälligkeiten zeigst? Falls ja, empfindest du es nicht als Einschränkung deiner persönlichen Freiheit, wenn du dich dementsprechend anpasst, nur um einem tätlichen Angriff aus dem Weg zu gehen? Lassen wir hierbei das Motiv Raub mal außen vor.

    • „Bist du als Mann denn auch einem erhöhten Risiko ausgesetzt, wenn du dich in einem bestimmten Stil kleidest, oder sonstige Auffälligkeiten zeigst?“

      Definitiv. Auf den Kiez gehe ich nie im Business-Anzug, weil ich darin schon mehrmals attackiert wurde, im Gangster-Style mit Hoody passiert das nie.

      „Falls ja, empfindest du es nicht als Einschränkung deiner persönlichen Freiheit, wenn du dich dementsprechend anpasst, nur um einem tätlichen Angriff aus dem Weg zu gehen?“

      Jein.

    • @ Helena

      Ja, natürlich hängt es ab von meinem Kleidungsstil und dem jeweiligen Umfeld, in dem ich mich bewege, welches Risiko ich laufe.

      Das Motiv Raub kann ich dabei nicht außen vor lassen, denn das fürchte ich am meisten, vergewaltigit zu werden eher weniger.

      Wäre ich Fußballfan, würde ich mir sehr genau überlegen, ob ich alleine in Fankluft einem angetrunkenen Fantrupp der gegnerischen Mannschaft begegnen wollte, würde mir also überlegen, ob ich Vereinsfarben trage oder in neutraler Kleidung zum Stadion gehe.

      Müsste ich einen sozialen Brennpunkt zu Fuß queren, würde ich mit Sicherheit nicht den edelsten Anzug anziehen, sondern mich stilistisch dem Umfeld anpassen, um keine Aggressionen auf mich zu ziehen, keine Neidgefühle zu wecken oder den Gedanken aufkommen zu lassen, dass bei mir etwas zu holen sei.

      Ich vermeide es, auf Provokationen, so sie aus Gruppen heraus erfolgen, zu reagieren, wahre in unsicherem Umfeld ein niedriges Profil, würde kein Kreuz tragen in einem mehrheitlich von Muslimen bevölkerten Stadtviertel usw.

      Natülich schränkt all das meine Freiheit ein, aber damit muss ich leben, genauso wie ich damit leben muss, dass ich meine Haustür schließen, mein Auto verriegeln muss, nicht besoffen nachts um halb zwei im Vergnügungsviertel herumtorkeln sollte.

      Beachte ich derart elementare Vorsichtsregeln nicht, dürfte ich mich zwar darüber beklagen, nicht aber darüber wundern, ausgeraubt oder zusammengeschlagen worden zu sein.

      • Das Motiv des Raubs hatte ich nur ausgeklammert, weil es auch Frauen passiert, dass sie ausgeraubt werden. Aber es passiert wirklich eher selten, dass eine Frau grundlos niedergeprügelt wird, ohne dass es dabei um Vergewaltigung oder Raub geht.

  14. @Helene
    „Bist du als Mann denn auch einem erhöhten Risiko ausgesetzt, wenn du dich in einem bestimmten Stil kleidest, oder sonstige Auffälligkeiten zeigst?“

    Ja, natürlich. Was denkst du denn?

    Wenn du im feinen Business-Zwirn in die Rockerkneipe stolzierst, bist du einem erhöhtem Risiko ausgesetzt. Wie gesagt: Risiko. Nicht Sicherheit, dass etwas passiert.
    Deswegen zieht auch der gehobene Manager, der in der Freizeit Biker ist, dazu seine Biker-Kleidung an.

    Selber beobachtet in den 80ern: Wer als bekennender Punk mit entsprechender Kleidung sich unter Skin-Heads mischt, geht ein erhöhtes Risiko ein.

    Ist es nicht etwas naiv, Fragen wie die oben zu stellen? Oder zeugt es nicht von mangelnder Phantasie oder mangelndem Einfühlungsvermögen?

    Ich will noch einmal etwas grundsätzlicheres Sagen zu diesem Kleidungsargument – weil es ja häufiger von Frauen kommt in solchen Situationen.

    Weißt du, auf mich wirkt es sehr doppelbödig. Ich gehe davon aus: Wenn eine Frau sich betont sexy und im Wortsinne „aufreizend“ kleidet – was ihr als Frauen ja durchaus unter Kontrolle habt, das ist ja eine eigene Entscheidung – will doch eine bestimmte Wirkung bei männlichen Betrachtern erzeugen.
    Und wenn man sich dann aber empört und dieses Betrachten des so aktiv angebotenen als „blödes Begaffen“ oder „lüsternen Blick“ diffamiert – dann erinnert es mich an die das Aufkommen der Punker in den 70ern. Als das noch wirklich neu und ungewöhnlich war, wenn da jemand mit grünem Irokesen sass. Und natürlich ist das ein starker optischer Reiz und man guckt hin. Das ist ja so gewollt. Und dann kam ein aggressives: „Was glotz’den so blöde, ey“.

    Du merkst den double-bind, der da gelegt wird. Erfolgreich gelegt wird?

      • Nein, du empörst dich erfreulicherweise nicht. Andere schon.

        Frauen, die sich darüber beklagen, begafft zu werden(wobei begafft ein sehr weiter Begriff ist) sage ich normalerweise: Ich verstehe dich, aber hab Geduld, in ein paar Jahren hört das von allein auf.

        Ob sie das dann allerdings so gut finden…?

    • Auch kleidermässig werden Männer diskriminiert. Wenn ein Mann sich schminkt, Stilettos und Mini trägt, verliert er seinen Arbeitsplatz, ausser er beruft sich darauf, ein Transvestit zu sein (Minderheitenschutz). Dann muss er aber Weibchen spielen.
      Ganz anders die Frauen: Es ihnen nicht vergönnt, Transvestitin zu sein, weil die Frauenmode die Männermode längst geentert hat. Auch darin zeigt sich die Privilegierung der Frau: nicht nur darf sie wählen zwischen Geldverdienen und Geldverdienen-Lassen (im gesellschaftlichen Diskurs zumindest), nein, sie darf sich auch als Nutte oder Holzfäller kleiden, obwohl sie in keinem dieser Berufe arbeitet. Und wehe, ein Mann sagt öffentlich, dass eine Schlampe halt anders behandelt wird als eine Dame, dann rotten sich empörte Weiblein zusammen und demonstrieren ihre Zeigefreudigkeit als Machtanspruch: „Wir dürfen tragen, was wir wollen, ihr aber nicht sagen, was ihr denkt oder fühlt!“ Einerseits das Pochen auf Unterscheidungsfreiheit bei sich selbst, andererseits das Denunzieren des Unterscheidens als Diskriminierung, ja sogar Freiheitsberaubung. Wenn sich eine Frau die Freiheit nimmt, sich wie eine billige Nutte zu kleiden, soll sie sich nicht beklagen, wenn sie schlechte Angebote kriegt. So weit, und wirklich nur so weit, als die physische Integrität gewahrt bleibt, sind Anzüglichkeiten nur (erlaubter) schlechter Stil und kein Verbrechen! Ups, jetzt hab ich doch glatt vergessen, dass sexuelle Belästigung einer Frau durch einen Mann strafbar ist…

      • Lieber messi, jetzt leg mal dein gesträubtes Gefieder wieder an…

        Wenn es denn den Männern wichtig wäre, Stilettos und Mini zu tragen, dann sollten sie dieses Recht einklagen. Ich persönlich fänd es anfangs sicherlich auch irritierend, aber man gewöhnt sich mit der Zeit an alles. Männer haben sich ja mittlerweile auch an den den Anblick behoster Frauen gewöhnt, fanden es aber anfangs anstößig (so wie Frauen, ja, ich weiß)

        Auch ein Mann kann zwischen Geld verdienen und Geld verdienen lassen wählen. Es gibt immer mehr Frauen, die lieber Karriere machen, als Kinder zu erziehen und den Haushalt zu managen. Es gibt sogar Frauen, die das Gebären und Stillen gerne dem Mann überließen, wenn es denn möglich wäre. Es ist noch eine außergewöhnliche Konstellation, aber die Tendenz ist steigend.

        Was hast du gegen Nutten?! Sie sind die letzten, die verlangen, dass der Mann seinen Sextrieb unterdrückt. Wäre auch schlecht für’s Geschäft. Meine Erfahrung hat mir gezeigt, dass es meist Frauen sind, die offenherzig gekleidete Frauen als Nutten, Schlampen, etc. bezeichnen. Männer sprechen eher von geilen Säuen, und das auch noch als Kompliment. Es erfordert eine Menge Selbstbewusstsein, sich in einer solchen Aufmachung auf die Straße zu begeben, weil man begafft wird, nicht nur von Männern. Und diese Frauen wissen sich einer Belästigung, wie du sie beschreibst sehr gut zu erwehren, ohne gleich nach Mama Feminismus zu quengeln.

        Ich weiß nicht, was für schlechte Erfahrungen du persönlich mit Frauen gemacht hast, aber dieses Frauen-sind-scheiße-und-in-allem-privilegiert Geflenne erinnert mich doch sehr stark an das hier kritisierte Männer-sind-an-allem-Schuld Geheule der sogenannten Feministen.

      • @helena
        Leider hat der Mann diese Wahl nicht, also Geld verdienen lassen. Wie jüngst eine Studie gezeigt hat, reduzieren Frauen ihr Erwerbstätigkeit auf ca. 19,6 sobald ein Kind da ist, auch wenn eine Ganztagsbetreuung vorhanden ist.

      • Liegt das nicht eher am Durchschnitt? Also daran, dass manche Frauen gleich wieder Vollzeit arbeiten und andere gar nicht? Nicht daran, dass auch Frauen mit Ganztagsbetreuung auch weniger arbeiten?
        Abgesehen davon, selbst wenn eine Frau unmittelbar nach der Geburt für einige Monate kürzer tritt, kann man ihr deswegen keinen Vorwurf machen. Für den Körper ist eine Schwangerschaft sehr strapaziös. Häufig tauchen Mangelerscheinungen (Folsäure, Calcium, Eisen, Vitamin D, Magnesium …) auf, Zähne werden schlecht, Haare fallen aus, der Körper gerät außer Form, etc. Nicht bei allen Frauen, aber doch bei ziemlich vielen.

        @Helena:
        „Ich weiß nicht, was für schlechte Erfahrungen du persönlich mit Frauen gemacht hast, aber dieses Frauen-sind-scheiße-und-in-allem-privilegiert Geflenne erinnert mich doch sehr stark an das hier kritisierte Männer-sind-an-allem-Schuld Geheule der sogenannten Feministen.“
        Wenn es einen „gefällt mir“-Button gäbe … =)

        Die Anschuldigungen (und Forderungen) beider Seiten sind teilweise komplett überzogen, unlogisch, surreal.

      • @ imion

        Es ist ja auch erst ein beginnender Wandel. Sowohl Männer als auch Frauen haben noch Vorbehalte gegen diesen radikalen Rollenwechsel. Es entspricht nicht den Sehgewohnheiten und der Mensch ist ein Gewohnheitstier.

        Der Mann sieht sich mit Herablassung und Infragestellung seiner Männlichkeit konfrontiert, die Frau mit dem Vorwurf, eine Rabenmutter zu sein und Infragestellung ihrer Weiblichkeit.

        Frauen geben es selber zu, dass sie sein Geld als gemeinsames und ihr Geld als eigenes Geld ansehen. Man darf dabei einfach nicht außer Acht lassen, dass Frauen, die jetzt den Schritt wagen, die Alleinversorgung der Familie zu übernehmen, zum großen Teil noch von Müttern erzogen wurden, die nicht selbstverständlich ein eigenes Konto besaßen, sondern nur mit Zustimmung des Ehemannes. Die nächste Generation wird anders erzogen.

        Das Argument, dass Kinder ihre Mutter brauchen, stimmt ab dem Moment des Abstillens nicht mehr (falls überhaupt gestillt wird). Alles, was eine Mutter tut, kann ebenso gut ein Vater tun. Und diejenigen, die es tun, tun es mit Bravour und Enthusiasmus.

        Und da jetzt mit Sicherheit das Thema Familienrecht zur Sprache kommt: JA, das Familienrecht ist barbarisch benachteiligend gegenüber Vätern/Männern. Ich sehe es und da ist dringend Nachbesserung erforderlich.

      • @ Helena

        Liebe Helena,
        Meine Federn sind ausgerupft, Liebe gibt’s nur von Mutti und Nutten, und ich bin zu feige, mich als geiler Eber, oder gar als geile Sau zu präsentieren. jajaoderso…

        Nein: Trotz meiner 45 Jahre habe ich mit keiner Frau schlechte Erfahrungen gemacht. Jede, der ich begegnet bin (auf der Strasse oder im Bett), hat mich respektiert. Das beruhte auch immer auf Gegenseitigkeit. Von Männern hab ich allerdings schon auf die Nase gekriegt, selten zwar, denn ich bin lernfähig (aber unerziehbar.)
        Ich töne hier so laut aus Solidarität mit der Legion der unglücklichen, vielleicht schwachen, ausgebeuteten, ungehörten und sprachlosen, geopferten und fallengelassenen Männer.
        Ja, es gibt unter Männern Solidarität jenseits der Seilschaften. Jenseits der Komplizenschaft. Jenseits der rape culture.

        Ich bin und töne für Humanismus. Wenn Frauen rechtlich, sexistisch benachteiligt werden,(und nicht, wenn sie sich wegen der Kritik an ihren Privilegien beklagen) dann bleibe ich Humanist, dann selbstverständlich auch Frauenrechtler.

        Ich bin und töne aber auch gegen einen gesellschaftspolitischen Mainstream, der den Klagenden mehr Gewicht beimisst als der Klage.
        Ich bin also gegen eine feministische Gesellschaft, aber für eine humanistische, welche Opfer als Individuen anerkennt, anstatt sie in Gruppen zu fassen.

      • @helena
        Eben nicht. Die Stunden bei Frauen gehen nämlich zurück. Sie waren schon mal höher. Desweiteren sind Männer nur allzugerne bereit, mehr Zeit in der Familie zu verbringen. Laut einer umfrage sind es 97%. Das Problem liegt hier eindeutig bei den Frauen, diese müssten mehr Arbeiten, damit Männer weniger Arbeiten können, um mehr Zeit für die Familie zu haben. Oder es gibt eine Männerförderung, die das entgangene Geld ausgleicht, wenn der Mann in Teilzeit geht.

      • @helena
        Zu dem Konto: Hast du da mal einen Paragraphen, auf das sich das bezieht? Ich überprüfe so was gerne, so ist z. B. die Aussage, das der Mann der Frau verbieten konnte zu Arbeiten bzw. den arbeitsvertrag Kündigen falsch.

      • @ messi

        Dann tönen wir aus dem selben Rohr. Ich denke, wir können uns gegenseitig verzeihen, dass wir ein klitzekleines bisschen parteiisch sind, weil wir zufällig mit einem Geschlecht geboren wurden, das wir uns nicht selbst ausgesucht haben.

      • @ imion

        Sorry, einen Paragraphen habe ich nicht zur Hand. Ich habe das kürzlich in einem Artikel gelesen. Wenn es nicht stimmt, dann nochmals sorry und vergiss, was ich geschrieben habe.

      • @helena
        Ich habe ja nicht gesagt, das es nicht stimmt oder das als Angriff auf dich gedacht, ich überprüfe nur mittlerweile die Paragraphen und Gesetzestexte, wenn das ursprünglich mal von Feministinnen in den Raum geworfen worden ist. Es gibt da auch noch ein anderes Beispiel, was gerne dazu benutzt wird, um die Jahrtausendelange unterdrückung der Frau zu Belegen, was aber der tatsächlichen Gesetzeslage nicht entspricht.

      • Zu dem Konto: Hast du da mal einen Paragraphen, auf das sich das bezieht? Ich überprüfe so was gerne, so ist z. B. die Aussage, das der Mann der Frau verbieten konnte zu Arbeiten bzw. den arbeitsvertrag Kündigen falsch.

        Ein Eheman konnte, von der Nazizeit bis 1958, das Vormundschaftsgericht anrufen, es möge den Arbeitsvertrag seiner Frau kündigen. Keine Ahnung ob ein Gericht dem jemals stattgegeben hat, ich habe noch keinen dokumentierten Fall gefunden.

        Wo das mit dem Konto herkommt, das habe ich ebenfalls auch nach längerer Recherhe nicht herausgefunden. Würde mich auch mal brennend interessieren.

        Es heißt immer nur lapidar und ohne Beleg, dass das so gewesen sein soll.

      • @ imion

        Ich habe es auch nicht als Angriff gewertet. Ich habe gelesen, dass es bis in die 70er Jahre üblich war, dass Banken eine Einverständniserklärung gefordert haben, wenn eine Ehefrau ein eigenes Konto eröffnen wollte. Ob es überhaupt gesetzlich gefordert war, weiß ich nicht. Und ob es sich um eine Legende handelt, weiß ich auch nicht. Wie gesagt, falls ich da Unsinn gekräht habe, tut es mir leid. Zukünftig überprüfe ich solche Angaben, bevor ich sie weitergebe.

      • @dadila: Dummerweise nennt Wikipedia auch keinerlei Beleg.

        Z.B. ist die Behauptung, „aber erst seit 1977 darf die Frau ohne Einverständnis ihres Mannes erwerbstätig sein“ wohl definitv falsch:

        (1) Die Frau führt den Haushalt in eigener Verantwortung. Sie ist berechtigt, erwerbstätig zu sein, soweit dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist.

        (2) Jeder Ehegatte ist verpflichtet, im Beruf oder Geschäft des anderen Ehegatten mitzuarbeiten, soweit dies nach den Verhältnissen, in denen die Ehegatten leben, üblich ist.

        1356 BGB

        http://lexetius.com/BGB/1356#2

      • @dadila:

        ..kommt der Sache schon näher:

        Während nach altem Eherecht die Frau in erster Linie zur Haushaltsführung und der Mann zum finanziellen Unterhalt der Familie verpflichtet war, und die Ehefrau nur dann berufstätig sein durfte, wenn sie dabei ihre familiären Verpflichtungen nicht vernachlässigte, bestimmte die Neuregelung im Grundsatz, die Aufgabenteilung in der Ehe den Eheleuten zu überlassen, wobei die Haushaltsführung dem finanziellen Familienunterhalt gegenüber gleichwertig sei.

        Dass heißt also: Es galt bis 1977 das Leitbild der Hausfrau und des Familienernährers. Ab 1977 mischte sich der Staat nicht mehr ein.

        Das war auch nicht mehr notwendig, weil über die Schuldfrage bei Scheidungen nicht mehr entschieden werden musste.

        Die Behauptung „erst seit 1977 darf die Frau ohne Einverständnis ihres Mannes erwerbstätig sein“ ist schlicht falsch. Das Eheverhältnis hatte seit 1958 rechtlich rein gar nichts mehr mit dem Arbeitsverhältnis zu tun.

        Was richtig ist: Wenn es einem Mann vor 1977 nicht passte, dass seine Frau arbeitete konnte er die Scheidung einreichen.

        Ein Gericht befand dann, ob „dies mit ihren Pflichten in Ehe und Familie vereinbar ist“, und bejahte oder verneinte die „Schuld“ der Frau an der Scheidung.

      • @nick
        Ich habe bisher auch noch nicht herausfinden können, ob jemals ein Gericht dem Zugestimmt hat, das auf Antrag des Ehemannes die Frau nicht mehr Arbeiten durfte. Weder das Statistiche Bundesamt noch das Justizministerium konnten mir mitteilen, ob es überhaupt jemals solch einen Antrag gegeben hat.

      • @ imion

        *… konnten mir mitteilen, ob es überhaupt jemals…*

        OB ES und DASS ES sind sind verschieden. In der Schweiz (Frauenstimmrecht erst 1971) durften Gattinnen bis Mitte der 70er (?) nur mit (stillschweigender) Erlaubnis des Mannes einer Lohnarbeit nachgehen. Wegen solch überkommener Gesetze hatte die Frauenrechtsbewegung einen ernsthaften Anspruch. Aber anstatt sich nach dem Erreichen ihrer Ziele aufzulösen, wurde sie samt alter Frachtpapiere vom Feminismus geentert. Ich hoffe, dass der Männerrechtsbewegung Analoges durch den Maskulismus erspart bleibt.

        (Ich hab so ein bescheuertes Rechtschreibprogramm, das falschgeschriebene Wörter rot unterstreicht: Frauenrechtsbewegung, Feminismus geht klar, Männerrechtsbewegung, Maskulismus werden unterstrichen…)

      • @imion:

        Ob das in der Rechtspraxis eine Rolle spielte ist eine gute Frage.

        Nach meiner Auffassung hätte man eine solche Aufhebung eines Arbeitsvertrages durch ein Vormundschaftsgericht leicht vor dem Verfassungsgericht angreifen können.

        Es war eigentlich allen klar, dass dieses Relikt aus der Nazizeit verfassungswidrig war. Im §117 GG heißt es ausdrücklich:

        (1) Das dem Artikel 3 Abs. 2 entgegenstehende Recht bleibt bis zu seiner Anpassung an diese Bestimmung des Grundgesetzes in Kraft, jedoch nicht länger als bis zum 31. März 1953.

        Alle mit dem Gleichberechtigungsgesetz von 1958 verworfenen Regelungen waren somit eigentlich schon seit 1953 ungültig.

        Das Problem war eben, dass die Alliierten in den Westzonen das Ehe- und Familienrecht nur grob von rassistischen Paragrafen befreiten, und den Rest so stehen ließen.

        Danach kam die Adenauer-Regierung (mehrheitlich von Frauen gewählt), die wenig Engagement darin zeigte, das Verfassungmäßige rechtliche Gleichstellungsgebot umzusetzen.

        Natürlich ist schon alleine die Existenz eines solchen Paragraphen eine nicht akzeptabele Entrechtung.

      • (Ich hab so ein bescheuertes Rechtschreibprogramm, das falschgeschriebene Wörter rot unterstreicht: Frauenrechtsbewegung, Feminismus geht klar, Männerrechtsbewegung, Maskulismus werden unterstrichen…)

        Rot ?! Rot unterstrichen ? Normalerweise werden die Begriffe „Männerrechtsbewegung“ und „Maskulismus“ BRAUN unterstrichen, von den famosen Anstreichern mit dem grossen, in braune Farbe getunkten Pinseln.

        Exemplarisch:

        http://rechtekerle.blogspot.com/
        von Andreas Kemper, der genauso wie Breivik ein Langzeitstudent war/ist (ca. 93 Semester)

        Ein Langzeitstudent wird zum Massenmörder. Ha, wusst ichs doch. Wer hier keine Parallelen sieht, dem ist nicht mehr zu helfen.

        http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/terror-in-norwegen/Ein-Langzeitstudent-wird-zum-Massenmoerder/story/12667884?dossier_id=996

        Und, idealtypisch für den konformistischen Akademiker, der sich in erster Linie durch Opportunismus auszeichnet und Expertisen auf Bestellung absondert, so wie ein mit Amöbenruhr Infizierter sich auf dem Häuschen erleichtert: Thomas Gesterkamp.

        http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07054.pdf

        War etwas am Thema vorbei. Eigentlich ist doch zur „Rape Culture“ alles gesagt worden. Das subjektive Gefühl der Bedrohung von Frauen muss ernst genommen werden. Wer aber diese durchaus reale Bedrohung zu einem allgegenwärtigen Phänomen aufbläst und das Verbrechen der Vergewaltigung als integralen und gesellschaftlich akzeptierten Bestandteil männlichen Hegemoniestrebens behauptet, der ist schlicht und einfach ein übler Volksverhetzer. Würden Frauen und mit ihnen der Feminismus mit den gleichen Massstäben wie Männer gemessen (Feministen ausgenommen), dann würde darüber ein breiter gesellschaftlicher Konsens bestehen.

      • @ Nick

        *Danach kam die Adenauer-Regierung (mehrheitlich von Frauen gewählt), die wenig Engagement darin zeigte, das Verfassungmäßige rechtliche Gleichstellungsgebot umzusetzen.*

        Nicht nur die Regierungen Adenauers wurden mehrheitlich von Frauen gewählt.

        Auch Reichskanzler Hitler bekam März 33 von Frauen mehr Stimmen als von Männern, wenn seine „Frauenmehrheit“ auch wesentlich geringer war als die Adenauers.

        Und das, obwohl (oder weil?) die NSDAP nicht verhehlte, dass sie Frauen aus dem öffentlichen Leben verdrängen und auf Mutterschaft und Familie beschränken wollte.

        Und Männer dazu verdonnern, die Heimchen am Herd zu versorgen und von der bösen Welt abzuschirmen.

        Für sehr viele Frauen ein attraktives Programm, scheint mir.

      • Auch Reichskanzler Hitler bekam März 33 von Frauen mehr Stimmen als von Männern, wenn seine „Frauenmehrheit“ auch wesentlich geringer war als die Adenauers.

        @ Meister Roslin

        Hast Du dazu eine Quelle, in der das Wahlergebnis nach Geschlecht, Region und eventuell sogar Religionszugehörigkeit aufgeschlüsselt vorliegt? Gibt es diese daten überhaupt, d.h wurden sie erhoben?

      • @ Massa Piet

        Es gab über das gesamte Gebiet der Weimarer Republik verteilt Wahlbezirke, die an Männer und Frauen verschiedenfarbige Umschläge ausgaben, so dass eine Auszählung getrennt nach Geschlecht möglich war oder es wurde getrennt abgestimmt, z. B hier in Rosenheim, Zitat:

        *6. Gewisse Unterschiede bezüglich der parteipolitischen Orientierung von Männern und Frauen sind nachweisbar, ebenso wie die geschlechtsspezifische Zusammensetzung der Wählerschaft der einzelnen Parteien. Analysen zum letzten Punkt sind in diesem Rahmen nur für Rosenheim möglich, da diese Stadt eine der wenigen Kommunen war, die von § 5 Abs. 2 der Reichsstimmordnung bzw. von der entsprechenden Bestimmung der Landeswahlordnung Gebrauch machte, wonach Abstimmungen nach dem Geschlecht getrennt durchgeführt werden konnten.*

        In Rosenheim sah es im März 33 so aus, Zitat:

        *Ein interessantes Ergebnis zeitigt die Analyse der NSDAP-Stimmen: bis zur Reichstagswahl vom November 1932 stimmten jeweils deutlich mehr Männer als Frauen für die Nationalsozialisten. Bei der Reichstagswahl vom 5. März 1933 gaben dann erstmals mehr Frauen (2.246) als Männer (2.103) der NSDAP ihre Stimme. Die Wählerschaft der herrschenden NSDAP setzte sich in Rosenheim somit zu 51,6 % aus Frauen und zu 48,1 % aus Männern zusammen.*

        Quelle:

        http://www.stadtarchiv.de/index.php?id=361

        Die Auswertung der Stimmabgabe in solchen Wahlbezirken lassen dann Aussagen wie diese zu, nehme ich an:

        *Der Anteil der Frauen unter den NS-Wählern war 1930 im Vergleich zur Gesamtbevölkerung noch leicht unterrepräsentiert, was sich bis 1933 in ein leichtes Übergewicht verwandelte.*

        Quelle:

        http://www.bpb.de/themen/6IKLKL,4,0,Die_nationalsozialistische_Massenbewegung_in_der_Staats_und_Wirtschaftskrise.html

    • Mit dem „Kleidung“-Argument habe ich ein paar Schwierigkeiten. Aus meiner Sicht (und ich bin Mann) kleiden sich Frauen attraktiv um sich attraktiv (begehrt) zu fühlen, was nicht bedeutet, dass sie von jedem angemacht werden wollen und sie kleiden sich attraktiv weil sie „auf die freie Wildbahn“ gehen, was inkludiert, dass sie einen möglichen Geschlechtsakt nicht ausschliessen.

      Ein anderer Aspekt ist wohl die Sozialisation betreffender Frau, denn es gibt Frauen die ein konkreteres interesse haben und sich einen schönen Schleier umbinden, als auch Frauen, die einfach nur attraktiv wirken wollen und in der Gürtellinie auch nicht mehr als selbigen tragen.

      Dass interessierter Mann ein „Recht“ hat, herauszufinden, ob Frau die Selbstdarstellung pflegt oder vielleicht auch „Interesse“ hat, sei dem Paarungsverhalten geschuldet, soferne dieses „Recht“ mit gegenseitigem Respekt (und das inkludiert auch die Akzeptanz der Ablehnung – aus welchem Grund auch immer) gepflegt wird.

      „Anspruch“ lässt sich aber keiner ableiten, weder auf Aufmerksamkeit, geschweige denn auf einen Sexualakt. Wer selbigen dennoch durchsetzen will, dürfte wohl völlige Empathielosigkeit besitzen bzw. will seinen „Anspruch“ (auf was auch immer als solchen definiert) mit aller Macht (Gewalt) durchsetzen.
      Weil Attraktivität im Ablauf einer Vergewaltigung nach dem Schema: Aufmerksamkeit > Kontakt > Übergriff eine Rolle (zumindest zu Beginn) spielen kann, sollte man keine Kausalität ableiten. Das ist so simpel wie den Diebstahl eines Luxusautos mit dessen Attraktivität zu rechtfertigen.

      @virtual-cd: zum Biker (u. Ä.)-Vergleichen möchte ich als Nicht-nur-Freizeit-Ex-Biker zwei Dinge anmerken. Wenn Biker im öffentlichen Raum sind, benehmen sie sich trotz Biker Kleidung auch anders als in der Bikerkneipe 😉
      Das Zweite ist, dass dieser Vergleich komplett hinkt. Er würde nur dann relevant sein, wenn wir sagen könnten, dass Frau sich anpassen sollte, wenn sie in eine Vergewaltiger-Kneipe geht. Was unterstellt, dass der öffentliche Raum (Kneipe) voller Vergewaltiger ist. Da könnte ich die Ängste von Helena aber auch verstehen.

    • und ja richtig, ein explizites Verbot für die Erwerbstätigkeit der Frau oder eine Abhängigkeit von der Entscheidung des Mannes ist offensichtlich nirgendwo festgelegt. Vielleicht war die Praxis anders (also Männer konnten sich leicht von ihren Frauen scheiden lassen mit dem Hinweis, dass diese die Familie vernachlässigen?) und das wurde von Feministinnen als „Verbot“ umgedeutet.

  15. was ich bei dem grundkonzept ‚patriarchat‘ problematisch finde:
    männer bevorteilen immer männer.

    nehmen wir einen mann der für etwas steht was gegen meine grundüberzeugung geht. z.b. eine quote für frauen. auf der anderen seite steht eine frau, die der überzeugung ist, das sich qualität/qualifikation immer durchsetzt und deshalb eine quote ablehnt.

    ich bin doch schon aus puren egoismus für besagte frau.

    das konzept ‚rape culture‘ ist schlicht ein werkzeug um sich vorteile zu verschaffen. der versuch mit ‚moralischer überlegenheit‘ gegenpositionen den mund zu verbieten.

    deutlich wird das auch anhand der gesetzgebung.
    der unterschied, bei uns, zu rechtssytemen wie z.b. sharia(in saudi-arabien) ist sehr deutlich.
    würde dort eine frau eine anzeige erstatten, ohne zeugen, würde sie anschliessend wegen ehebruch zusätzlich bestraft..

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  18. Es gibt eine Rape Culture. Am extremsten zeigt sich diese wohl in Gefängnissen oder in kriegerischen Konflikten (in denen auch Männer vergewaltigt werden). Da geht es wohl eindeutig um Machtdemonstration und Erniedrigung und betrifft sowohl als Täter, als auch als Opfer Männer und Frauen (z.B. Abu Ghuraib).
    Die andere Seite ist salopp gesagt ein übertriebenes Paarungsverhalten, das sich einerseits in schwanzwedelnder Anmache äußert, manchmal in einem während oder nach Vollzug empfundenen „Über das Ziel hinausschiessen“ bis zur Kondomfrage (Assange).
    Dazwischen gibt es eine riesige Menge an Grauzone. Beides in einen Sack zu werfen dürfte das Problem der feministischen Sichtweise sein. Aber es sollte auch bekannt sein, dass Ideologien wie der Feminismus, die immer nach Differenzierung schreien, die selbige Hintanstellen wenn sie die eigenen Grundsätze in Frage stellen könnten.

    • @ dalila, die da geschrieben hat:

      > Es gibt eine Rape Culture.
      > Am extremsten zeigt sich diese
      > wohl in Gefängnissen oder in
      > kriegerischen Konflikten (in
      > denen auch Männer vergewaltigt
      > werden). Da geht es wohl
      > eindeutig um Machtdemonstration
      > und Erniedrigung und betrifft
      > sowohl als Täter, als auch
      > als Opfer Männer und Frauen
      > (z.B. Abu Ghuraib).

      Das kann man so sehen. Ich würde das allerdings eher als Spezifka der „Kultur“ der jeweiligen sozialen Zwangsbiotope (Häfen, Militär im Kampfeinsatz etc.) interpretieren. Dort dient die Ausübung sexueller Gewalt als ein Mittel zur Demonstration und Durchsetzung der Hackordnung („Ich Zellenkapo, du Frischling, also: Arschbacken auseinander!“ „Ich Sieger, du Besiegte, also…“).

      • Das denke ich auch, wenn so eine „rape culture“ irgendwo existiert dann ist sie eines von vielen Symptomen eines allumfassenderen, von Gewalt durchtränkten Kontextes.

        Man kann ja auch nicht von Lynndie England auf „normale“ westliche Frauen schließen, die durchaus auch oft Männer sexuell konnotiert (verbal) demütigen.

        Auf der anderen Seite steht natürlich eine allgemeine Entmenschlichung von Gruppen, die dann Gewalttaten legitimiert.

        Es mag sein, dass in den 1950ern für „unkeusche“/“slut“ – Frauen entmenschlicht wurden, was teils heute noch für Prostituierte gilt. (Wer trägt nur ganz wesentlich zum „Slut Shaming“ bei? Doch nicht etwa Feministinnen?)

        Zu behaupten, dies gelte heute noch für aufreizend gekleidete Frauen, in westlichen Gesellschaften, finde ich einigermaßen absurd.

        Frauen zu empfehlen, sich nicht „slutty“ zu kleiden um nicht Opfer von Gewalttaten zu werden mag dumm sein, entmenschlichend ist es nicht.

        Es darf sich vor Millionenpublikum über Opfer des Abschneidens von Penissen lustig gemacht werden, aber eben nicht über persönlich von einer Vergewaltigtung betroffene Frauen.

        Die Frage, ob in prominenten Vergewaltigungsvorfällen das Opfer tatsächlich eines ist, fällt imho nicht in diese Kategorie.

      • @Tanja Werdenberg: Da gebe ich Ihnen völlig recht. Ich habe diese „Extrem“-Beispiele verwendet um Vergewaltigung = Machtdemonstration zu illustrieren (vielleicht zu plakativ).

        @ Nick: Was die Kleidung betrifft, gebe ich Ihnen recht, bzw. siehe auch meinen Kommentar weiter oben. Betreffs Lynndie England: meine Anspieleung sollte aussagen, dass auch Frauen nicht davor gefeit sind, sexuell konnontierten Machtdemonstrationen auszuüben. Es geht bei Weitem nicht darum Frauen zu unterstellen, sie wären Lynndie Englands.
        betreffs „verbaler“ Demütigungen: Unabhängig verbaler Übergriffe die oft nicht als solche wahrgenommen werden, spannt sich für mich das Thema schon weiter, speziell wenn es um Gewalt und sexuelle Gewalt geht. So wird ein aggressivere Art des Sex, soferne sie (ohne vorherigen Konsens) einseitig vom Mann ausgeübt wird eindeutig als Übergriff gesehen, das aggressive Verhalten einer Frau aber als Leidenschaft. Ähnlich bei Gewalt: übt er Gewalt aus, wird es als Aktion, übt sie Gewalt aus, als Reaktion gesehen. Was ich damit sagen will (unabhängig der Forderung dass mehr Männer lernen sollten „Nein!“ zu sagen) ist, dass es meiner Meinung nach viel mehr gibt zwischen einer Lynndie England und einer verbalen Demütigung.

    • Es geht bei Weitem nicht darum Frauen zu unterstellen, sie wären Lynndie Englands.

      Natürlich nicht. Das war ja mein Punkt: Man kann ja auch nicht von Lynndie England darauf schließen, das es sowas wie eine allgegenwärtige „rape culture“ gegen „alle Männer“ gibt.

      Was ich damit sagen will (unabhängig der Forderung dass mehr Männer lernen sollten „Nein!“ zu sagen) ist, dass es meiner Meinung nach viel mehr gibt zwischen einer Lynndie England und einer verbalen Demütigung.

      Das ist klar. Es gibt ja auch eine ganze Bandbreite zwischen der kriegsmäßig organinsierten Ausraubung einer ganzen Gesellschaft und der verbal artikulierten Behauptung, ein Anderer hätte das was er besitzt gar nicht verdient.

      Der Begriff der „rape culture“ geht aber von einem allumfassenden „System“ aus, das dazu „dient“ Frauen in „Angst und Schrecken“ zu halten:

      In a rape culture, women perceive a continuum of threatened violence that ranges from sexual remarks to sexual touching to rape itself. A rape culture condones physical and emotional terrorism against women as the norm.

      [s.o.]

      Dann wären natürlich das Hinterherpfeifen eines Bauarbeiters und Vergewaltigungen in Kriegen zwei Seiten der gleichen Medaillie.

      Deshalb finde ich die Verwendung des Begriffes „rape culture“ generell problematisch. Wenn es etwas gibt, was in die Richtung geht, dann fällt das für mich in die Kategorien „Entmenschlichung“ und „Verrohung“.

      Verbale Demütigungen sind natürlich Machtspielchen, aber so sind Menschen eben: sie spielen Machtspielchen. Es ist, wie du ja auch nahelegst, nicht so dass Frauen dabei per se die schlechteren Karten haben, oder die heilige Unschuld wären.

      Hinter dem Begriff „rape culture“ verbirgt sich imho gleichzeitig eine sehr normative und weltfremde Vorstellung von Sexualität, ebenso wie eine sehr normative, weltfremde und utopisch-apokalyptishe Vorstellung von Weiblichkeit.

      Es ist imho erstaunlich, dass Feminismus sich heute zumeist einerseits vordergründig gegen den cultural feminism der 1980er positioniert, andererseits aber gleichzeitig so einige dessen zentralen Ideen mantraartig weiterbetet.

      Die Theorie der „Objektifizierung“ fällt ebenfalls in diese Kategorie.

    • Das denke ich auch, wenn so eine „rape culture“ irgendwo existiert dann ist sie eines von vielen Symptomen eines allumfassenderen, von Gewalt durchtränkten Kontextes.

      Der feministische Fehlschluss schlechthin wird hier angesprochen. Wenn im Kongo ein halbe Million Männer ermordet und hunderttausend Frauen vergewaltigt werden, dann wird dies in der auserlesenen Dämlichkeit des Feminismus als allumfassender Terror des heterosexuellen Mannes gegen die Frau gedeutet.

      Wie sagte doch sinngemäss Hillary Clinton, die Pseudolinke, die ihre Ausbildung beim hyperkapitalistischen Saustall Mc Kinsey (dieser kapitalistische Saustall hat das ökonomische Potential des Feminismus erkannt) genoss: die wahren Opfer des Krieges sind nicht die ermordeten männlichen Soldaten, sondern die Frauen und Kinder, die ohne den Versorger zurückbleiben? DAS ist Feminismus.

    • @ Starosczyk

      *Du gibst eine gute Komik-Figur ab *

      Ja, Tippse hält mich mitunter für ziemlich witzig.
      Sie lacht ja gerne.

      *– lebe die Frau, die DICH geboren hat!*

      Ich denke, ich lebe die Frau, die mich geboren hat, sehr viel mehr als Du den Mann, der Dich gezeugt hat.

  19. Da habe ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Als ich davon schrieb, es gäbe eine „rape culture“ meinte ich damit eine „Kultur des Vergewaltigen“ und als Extrem-Beispiele dafür die Gefängnisse.
    „Rape Culture“ im Sinne der feministischen Theorien gibt es für mich nur in einer Form: als ideologisches Konstrukt. Aber ich glaube da sind wir einer Meinung.
    Meist bewege ich mich beim Nachdenken über ideologische Zuordnungen hinaus. Oder bemühe mich zumindest darum 😉

  20. So, ich habe auch mal gegooglet. Wenn ich alles richtig verstanden habe, dann haben Eheleute vor 1953 hauptsächlich im Güterstand der Verwaltung und Nutznießung des Mannes gelebt.

    http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCterrecht

    Da das Vermögen der Frau größtenteils in die Verwaltung und auch den Besitz des Ehemannes fiel, und er auch das alleinige Bestimmungsrecht hatte, bekam eine verheiratete Frau eben nur ein eigenes Konto, wenn der Ehemann einwilligte.

    Nagelt mich bitte nicht auf einen § fest. Aber ich glaube, das ist einigermaßen nachvollziehbar. Wenn eine Frau keinen eigenen Besitz hat, oder kaum, dann braucht sie auch kein Konto. Überspitzt formuliert. Und da ein Anspruch auf ein Bankkonto bis heute nicht existiert, ist es denkbar, dass die Praxis sich erst nach und nach an die Gesetzesänderung anpasste.

    Korrigiert mich bitte, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

    • @Helena:

      Da das Vermögen der Frau größtenteils in die Verwaltung und auch den Besitz des Ehemannes fiel, und er auch das alleinige Bestimmungsrecht hatte, bekam eine verheiratete Frau eben nur ein eigenes Konto, wenn der Ehemann einwilligte.

      Das stimmt, soweit ich weiß.

      Wenn eine Frau keinen eigenen Besitz hat, oder kaum, dann braucht sie auch kein Konto.

      Sie wäre demzufolge ja auch nicht Verfügungsberechtigt. Die Bank müsste eine Einverständniserklärung verlangen, sonst hätte der Ehemann nachträglich alle Transfers für nichtig erklären lassen können.

      Und da ein Anspruch auf ein Bankkonto bis heute nicht existiert, ist es denkbar, dass die Praxis sich erst nach und nach an die Gesetzesänderung anpasste.

      Möglich. Vielleicht war aber auch damals ein Konto stets mit einer Kreditlinie verbunden (es gab ja keine Online-Abfragen wie heute), und die Bank wollte grundsätzlich immer den Ehepartner mit in der Haftung haben. Ist ja bei Ratenkrediten wohl heute noch so.

      Man muss auch bedenken, dass ein Konto damals nicht die Bedeutung hatte, die es heute hat. Löhne gab es meist in bar, und die Miete wurde meines Wissens auch sehr oft bar beglichen.

      (mittlerweile gibt es, soweit ich weiß, für jeden einen Anspruch auf ein Konto)

      • Vor der flächendeckenden Einführung des modernen Girokontos wurden Löhne und Gehälter bar ausbezahlt in sogenannten Lohntüten. Mieten und sonstige laufende Kosten wurden mittels Bargeld beglichen. Noch in den 1960er Jahren gab es die Lohntüte. Behörden und große und mittlere Unternehmen forderten nun zunehmend Beamte, Angestellte und Arbeiter dazu auf, sich Lohn oder Gehalt auf ein Bankkonto auszahlen zu lassen. Die Großbanken entdecken 1960 das Privatkundengeschäft und beginnen im großen Stil, Lohn- und Gehaltskonten einzurichten[3]. Das Postscheckamt Hamburg, das damals das größte in der Bundesrepublik war, führt 1961 erstmalig einen EDV-gestützten Dauerauftragsdienst ein.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Girokonto

        Das würde zunächst gegen die These der Gewohnheit der Banken sprechen: Private Girokonten im nennenswertem Umfang gab es überhaupt erst etwa ab den 1960ern.

        Aber es ist natürlich trotzdem möglich, dass die traditionelle Denke weit verbreitet war.

  21. Ich hab’s gefunden:

    http://lexetius.com/BGB/1363

    § 1363.
    (1) Das Vermögen der Frau wird durch die Eheschließung der Verwaltung und Nutznießung des Mannes unterworfen (eingebrachtes Gut).
    (2) Zum eingebrachten Gute gehört auch das Vermögen, das die Frau während der Ehe erwirbt.

    Wurde 1958 geändert. (Zugewinngemeinschaft)

    http://lexetius.com/BGB/1395

    § 1395. Die Frau bedarf zur Verfügung über eingebrachtes Gut der Einwilligung des Mannes.

    Dieser § ist 1958 weggefallen. Ich denke, darauf bezieht sich die Einwilligung des Ehegatten.

    Nein, einen Anspruch gibt es nach wie vor nicht. Einige Banken und Sparkassen haben eine Selbstverpflichtung ausgesprochen, jedem ein Guthabenkonto einzurichten.

    • Dieser § ist 1958 weggefallen. Ich denke, darauf bezieht sich die Einwilligung des Ehegatten.

      Ich finde es merkwürdig, wie so oft aus 1958 das Jahr 1977 wird 😉

      Nein, einen Anspruch gibt es nach wie vor nicht. Einige Banken und Sparkassen haben eine Selbstverpflichtung ausgesprochen, jedem ein Guthabenkonto einzurichten.

      Du hast recht, einen klar geregelten Kontrahierungszwang gibt es nicht in allen Bundesländern:

      Die Sparkassen sind in vielen Bundesländern durch Sparkassengesetze und -verordnungen rechtlich verpflichtet („Kontrahierungszwang“), jedermann ein Konto auf Guthabenbasis zu eröffnen. In Bayern, Hessen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz sowie in allen ostdeutschen Bundesländern (außer Berlin) bestehen durch die Sparkassengesetze und -verordnungen ein Anspruch auf ein Girokonto auf Guthabenbasis.

      Wobei fraglich ist, warum eine Selbstverpflichtung keinen Anspruch begründen soll. Aber es war ja der ZKA – und nicht die Banken – der die Selbstverpflichtung ausgesprochen hat. Dürfte schwer sein, da was einzuklagen..

    • Wobei aber noch das hier zu beachten wäre:

      http://lexetius.com/BGB/1523

      „Eingebrachtes Gut eines Ehegatten ist, was durch Ehevertrag für eingebrachtes Gut erklärt ist.“

      Eine Ehefrau konnte also bestimmen, per Vertrag, was als eingebrachtes gut betrachtet wird, und damit in den Besitzstand des Ehemannes übergeht.

      Deckt sich auch mit meinen Recherchen zum Preussichen Landesrecht. Genau dieser punkt wird nämlich gerne angeführt, um die Jahrtausendelange Untedrückung der Frau zu belegen. Man muss bei Gesetzen immer aufpassen. Immer zwei seiten vor un zurückblättern, denn es könnten dort ausnahmen stehen.

      • „Eine Ehefrau konnte also bestimmen, per Vertrag, was als eingebrachtes gut betrachtet wird, und damit in den Besitzstand des Ehemannes übergeht. “

        Hier geht es wohl in erster Linie um die Mitgift oder Aussteuer. Ich bin mir nicht sicher, wie weit das Mitspracherecht der Braut ging, was davon als eingebrachtes Gut deklariert werden sollte. Das war ja damals ein komplett anderes Weltbild und Rollenverständnis. Diese Gesetze hatten damals ihren Sinn und waren nicht zur Unterdrückung der Frau gedacht. Das Empörende ist „nur“, dass Frauen als dem Mann untergeordnet und eigentlich gar nicht als vollwertige Menschen angesehen wurden. Woher diese Denke kam, ist keine juristische Frage. Die ganze Rechtsprechung ist ein Flickwerk der Jahrhunderte und kann nur nach und nach an die Realität angepasst werden. Und die verändert sich ja auch laufend. Recht und Gerechtigkeit waren, sind und werden auch immer zwei getrennte Paar Schuhe sein.

      • @helena
        Steht aber so nicht im Gesetzestext.

        Zu der abwertung: Kommt drauf an, wo man hinschaut, die Kath. Kirche hatte kein gutes Frauenbild, war aber die meiste Zeit auch nicht so machtvoll, wie immer behauptet wird bzw. hatte recht wenig Einfluss auf die Bevölkerung.

    • Das mit den Konten und Deiner Frage ist Vergangenheit.
      Hat also mit unserer heutigen Fragestellung nix zu schaffen.
      Ich wundere mich immer wieder wie Gegner des Feminismus
      auf solche Scheingefechte einsteigen.
      Das mach der Genderist gerne , heutige „positive Diskriminierung“
      mit vergangenem angeblichem Unrecht zu rechtfertigen.
      „Aber damals war es viel schlimmer, für Frauen“ rechtfertigt keine
      Männerabwertung heute!

    • @staroscyk
      Wurde schon an anderer Stelle geklärt. Im übrigen bestand die Pflicht auch für den Mann, die Frau hatte dann die gleichen möglichkeiten wie ein Mann.

  22. Postgender

    Du, Du redest so modern! Als ich geheiratet habe (komme aus Polen), dachte ich, es wäre eine eheliche Pflicht dem Manne in der Nacht beizustehen! Und angeblich war es vor kurzem echt noch eine Frauen-Pflicht.

    • Naja, rechtlich war es jedenfalls kein Zwang: Ein Mann oder eine Frau konnte sich scheiden lassen, wenn es keinen Sex gab. Mehr nicht.

      Heute ist das egal, weil man keinen Grund mehr benennen muss um sich scheiden zu lassen.

      • ..der Mann ist dafür zumeist in der Situation, in die er früher war, wenn er „schuld“ an der Scheidung gewesen ist: Er muss die Frau auch dann weiterversorgen, wenn sie lieber den ganzen Tag mit dem Scheidungsgrund „neuer Lover“ herumturtelt, anstatt sich Arbeit zu suchen.

        Das Verschuldensprinzip wurde nicht abgeschafft, der Mann ist einfach nur immer schuld..

      • @Starosczyk @Nick

        Zum Recht bzw. Pflicht des Beischlafes hatte ich einmal etwas gelesen von einem Rechtsanwalt – ich finde nur gerade nicht mehr den Link. Aus der Erinnerung geht es so:

        Im Grundsatz gilt: Die Ehe ist ein zivilrechtliches Vertragsverhältnis. Der Gesetzgeber geht davon aus, dass Geschlechtsverkehr zum normalen Zustand der Ehe gehört. In so fern haben *beide* Parteien rechtlich gesehen ein Anrecht durch das Eheverhältnis, dass Geschlechtsverkehr ausgeübt werden kann. Bezüglich der Häufigkeit desselben enthält sich aber der Gesetzgeber jeglicher Festlegung.

        Hier hätten wir also schon einmal den ersten Punkt feministischer Falschdarstellung: Das Recht auf sexuellen Verkehr ist nie ein „Herrenrecht“ gewesen, sondern ein beiderseitiges Recht und somit auch eine beiderseitige Pflicht.

        Nun hat das verschiedene Konsequenzen, wenn dem nicht nachgekommen wird.

        Fall 1: Der Geschlechtsverkehr wird konsensual von beiden Seiten nicht ausgeübt. Wenn das nie in der Ehe stattgefunden hat, dann kann die Ehe einfach annulliert werden. Das ist dann keine Scheidung und wird auch nicht als Scheidung behandelt. Weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass erst mit dem Geschlechtsverkehr die Ehe wirklich vollzogen wird. Der Vertrag also in Kraft tritt.

        Fall 2: Wenn Geschlechtsverkehr am Anfang stattfand, aber irgendwann einvernehmlich , also konsensual, „eingeschlafen“ ist, war das nach altem Recht ein hinreichender Scheidungsgrund. Nach neuem Scheidungsrecht kann das ein Indiz für das „Auseinanderleben“ in der Ehe sein, es wird aber nicht zwingend als Grund gebraucht. Man kann auch andere Indizien heranziehen.

        Fall 3: Ein Partner möchte noch, der andere Part möchte nicht. Auch hier stellt sich für Mann und Frau auch nach altem Recht die Rechtslage exakt gleich dar. (Also nix mit „Herrenrecht“):
        Der theoretische Rechtsweg wäre gewesen – der natürlich nie beschritten wurde – der Part, der möchte, macht diesen Wunsch vor Gericht geltend. Dann wird der andere Part angewiesen, den Geschlechtsverkehr zu gewähren. Gibt es Zweifel, ob der andere Part wirklich gewähren wird, könnte eine Gerichtsvollzieher bestellt werden, in dessen Beisein dann der Beischlaf zu einem vereinbarten Termin zu vollziehen wäre.

        Keinesfalls hat der Part der will gegenüber dem Part, der nicht will, das Recht, seinen Willen mit Gewalt durchzusetzen. Das Gewaltmonopol verbleibt – wie in anderen Fällen auch – beim Staat. Nicht bei der Partei.

        Und das war auch schon immer so. Und damit haben wir die zweite Lüge in der feministischen Propaganda: Der Ehemann hatte nie das Recht, Geschlechtsverkehr von seiner Ehefrau mit Gewalt zu erzwingen. Der einzige Unterschied war: Vor der Einführung des Straftatbestandes der Vergewaltigung in der Ehe wäre das auch eine Straftat gewesen, nur eben als sexuelle Nötigung und – je nach Art der Gewaltanwendung – auch als Körperverletzung strafbar gewesen.

        Die feministische Propaganda redet hier immer Unfug. Und ich nehme an, dass sie es zumindest teilweise bewusst tut. Redenfalls: Das Recht, als Mann Geschlechtsverkehr in der Ehe mit Gewalt zu erzwingen, hat es nie gegeben.

        Eine der vielen feministischen Lebenslügen.

        Was es sicherlich gegeben hat und ja auch immer noch gibt: Eine gewissen Unlust von Frauen beim Akt, den sie mehr oder weniger widerwillig über sich ergehen lassen. Vielleicht mit dem Gedanken: „Es gehört ja irgendwie dazu, also lasse ich das jetzt über mich ergehen.“

        Das ist aber keine juristisches, sondern allenfalls ein psychologisches Problem.

    • @Starosczyk

      So, ich rede modern? Wenn dann bitte Postmodern. 😉

      Du dachtest es gebe diese Pflicht? Was dachtest Du denn
      würde geschehen, wenn dieser Pflicht nicht nachgekommen wird?
      Außerdem sollte man nicht heiraten, wenn die sexuellen Vorstellungen
      nicht, wenigstens einigermaßen, zusammenpassen.
      Ich jedenfalls möchte nicht eine Genderistin im Bett haben, die an
      „Rape Culture“ oder an „Penetration ist Gewalt“ glaubt. Glaub mir.

  23. Nick

    „Er muss die Frau auch dann weiterversorgen, wenn sie lieber den ganzen Tag mit dem Scheidungsgrund „neuer Lover“ herumturtelt, anstatt sich Arbeit zu suchen.
    Das Verschuldensprinzip wurde nicht abgeschafft, der Mann ist einfach nur immer schuld..“

    Mit der Arbeit ist auch so: sie findet Dich, ohne Du den kleinsten Finger rührst! Aber die Alimentierung ist wirklich eine schlimme Sache. Und noch in Verbindung mit der Schuld kann es schon explosiv werden.

    virtual-cd

    „Das Recht auf sexuellen Verkehr ist nie ein „Herrenrecht“ gewesen, sondern ein beiderseitiges Recht und somit auch eine beiderseitige Pflicht.“

    Es wurden schon Frauen gesteinigt, weil sie Ehe-Bruches beschuldigt wurden – von einem wegen Sex-Weigerung gesteinigten Mann oder gesteinigten Vergewaltiger habe ich nichts gehört. Dass Frauen beschuldigt wurden, weil der Mann keine Erektion hingekriegt hat, habe ich öfter was gehört. Na ja, ein weites Thema. Aber die Verpflichtung – finde ich – ist schon witzig! Und dazu bin ich wieder noch in der Zeitraum-Spanne ein bisschen verrutscht!

    „Und das war auch schon immer so.“ Na ja, Du magst wohl solche Formulierungen.

    „Das Recht, als Mann Geschlechtsverkehr in der Ehe mit Gewalt zu erzwingen, hat es nie gegeben.“

    Schon was vom ungeschriebenen Recht gehört?

    Postgender

    „Du dachtest es gebe diese Pflicht? Was dachtest Du denn
    würde geschehen, wenn dieser Pflicht nicht nachgekommen wird?“

    Vielleicht wäre der liebe Gott dann böse?

    • „Schon was vom ungeschriebenen Recht gehört?“

      Wenn es schon nix geschrienes gibt, wird ungeschriebenes Recht herbei gequasselt.
      Da kanste alles behauten! Musst nix beweisen.

      „Vielleicht wäre der liebe Gott dann böse?“

      Erst ist er lieb, dann aber doch böse?
      Und warum sollte der „liebe Gott“ plötzlich seine Meinung
      geändert haben? Hat er jetzt seinen Master in Gender Studies?
      Sag mal, geht es noch lächerlicher?

  24. Postgender

    „Schon was vom ungeschriebenen Recht gehört?“

    Wenn es schon nix geschrienes gibt, wird ungeschriebenes Recht herbei gequasselt.
    Da kanste alles behauten! Musst nix beweisen.“

    Genau!

    „Vielleicht wäre der liebe Gott dann böse?“

    Erst ist er lieb, dann aber doch böse?
    Und warum sollte der „liebe Gott“ plötzlich seine Meinung
    geändert haben? Hat er jetzt seinen Master in Gender Studies?
    Sag mal, geht es noch lächerlicher?“

    Verstehen tue ich es auch nicht…

  25. Starosczyk

    „Wenn ihr Euch so mit Gesetzten auskennt, wie ist es mit der Pflicht des Beischlafs??“

    Also gibt es keine!

    @staroscyk
    Wurde schon an anderer Stelle geklärt. Im übrigen bestand die Pflicht auch für den Mann, die Frau hatte dann die gleichen möglichkeiten wie ein Mann.

    Von: imion am 1. August 2011

    An diesem Diskussionspunkt waren wir (glaube ich) im Mittelalter. Denke daran, was die edlen Ritter mit den liederlichen Frauen tun konnten oder durften! Und denke geschlechter-mäßig umgekehrt. Und und vergesse nicht das Wort Gottes!!!!!!!!

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