Die Angst vor dem durch Evolution entstandenen Gehirn

Allgemein besteht eine erhebliche Zurückhaltung bei der Annahme, dass durch Evolution ein Gehirn entstanden sein kann, dass bestimmte verhalten bevorzugt oder auf evolutionär stabile/vorzugswürdige Strategien hin optimiert ist.

Dabei ist das Gehirn natürlich auch nur ein Organ, dass den gleichen evolutionären Regeln unterliegt und vollständig nach diesen entstanden ist.

Wenn man Menschen fragt, was wohl wichtiger für den Erfolg eines Menschen ist, dann werden viele recht schnell antworten, dass sein Gehirn der wichtigste Faktor ist. Gerade bei intelligenten Gruppentieren, die zu Koalitionen in der Lage sind, besteht sehr häufig die Möglichkeit pure Muskeln durch Gehirn zu übertrumpfen.

Wir haben auch bei allen anderen Tieren kein Problem damit, Verhalten, selbst sehr kompliziertes Verhalten, als durch deren Biologie bedingt zu sehen.

Dass Ameisenparasiten sich in das Lager von Ameisen einschleusen und ihrer Königin gezielt den Kopf abschneiden um deren Platz einzunehmen und die Nachkommen von deren bisherigen Volk versorgen zu lassen führen wir auf ein dafür entwickeltes Nervensystem zurück.

Dass Herdentiere nicht plötzlich Gruppentiere werden ist ebenfalls Biologie.

Dass Löwen bei der Übernahme eines Rudels die Jungtiere töten erscheint uns in seiner Schrecklichkeit logisch und als Umsetzung einer biologisch erfolgreichen evolutionären Strategie.

Dass Bonobos nicht plötzlich schamhaft werden und Gorillas nicht plötzlich monogam bereitet uns – trotz ihrer engen Verwandtschaft mit uns und sehr hoch entwickelten Gehirnen – kein Kopfzerbrechen.

Wenn Schimpansen Machtspiele spielen um in der Hierarchie aufzusteigen und erbittert untereinander um die zur Verfügung stehenden Plätze an der Spitze kämpfen, dann werden die meisten Leute interessiert lauschen, wenn man dies als Ausdruck intrasexueller Konkurrenz erklärt, die letztendlich der Partnerwahl dient und mit einer biologischen Einordnung keine Probleme haben.

Bisher habe ich noch von keiner Forschung gelesen, die meint, dass man Menschenaffen dekonstruieren kann.

Wir wissen und akzeptieren, dass das Gehirn auch beim Menschen, der mit den anderen Primaten gemeinsame Vorfahren hat, nicht komplett neu entworfen wurde (wie auch im Rahmen der Evolution, die nur kleine Schritte kennt, die stets im laufenden Betrieb einen Vorteil bieten müssen), sondern eher ein Schichtensystem darstellt, bei der das Stammhirn ein Kleinhirn und ein Großhirn aufgesetzt bekommen hat. Und selbst innerhalb dieser wissen wir, dass die Gehirnarealle bei Mensch und anderen Primaten im wesentlichen gleich sind, sie sind beim Menschen nur anders aufgebaut und mit mehr Leistungskraft versehen.

Wir haben kein „neues Menschengehirn“, sondern ein „getuntes Primatengehirn“, das ein „getuntes Säugetiergehirn“ ist und so weiter.

Wer bei einem Primaten wie den Schimpansen oder den Gorillas biologisch beeinflusstes Verhalten annimmt, dem sollte ein kompletter Umbau des Gehirns bei Menschen hin zu vollkommener Freiheit schwer fallen. Es fehlt auch ein diesbezüglicher selektiver Druck, aus dem heraus Attraktivitätsmerkmale für eine gute Fortpflanzung oder der Wunsch in einer Hierarchie einen guten Platz zu erlangen, weggefallen sein sollen, gerade wenn sie dann durch ein genau gleiches soziales Konstrukt, dass genau diese Merkmale vorteilhaft macht, ersetzt.

Auch Charles Darwin erhielt den meisten Widerstand gegen seine Thesen nicht dafür, dass er die Evolution der Tiere darlegte, sondern dem Menschen gerade in Bezug auf sein Verhalten die Sonderstellung raubte. Die Entstehung der Tiere durch Mutation und Selektion wurde bald akzeptiert, die Evolution des Menschen, gerade des Verhaltens des Menschen, durch diese Mechanismen stieß aber auf erbitterten Widerstand.

Hier wollte man den Schöpfungsakt, das besondere, das Untierische. Und auch heute, wo in Europa die meisten Leute zustimmen würden, dass der Mensch durch Evolution entstanden ist und einen gemeinsamen Vorfahren mit den anderen Primaten hat, wird man bei der Anwendung genau der gleichen evolutionsbiologischen Regeln, die man auf das gesamte Tierreich anwendet und die bei Primaten akzeptiert sind, häufig entsetzte Blicke ernten.

Es ist mit unser Selbstwahrnehmung nicht kompatibel uns als Überlebensmaschine unser egoistischen Gene zu sehen, weil diese die Matrix auf unserem Gehirn laufen lassen, die uns die diesbezügliche Unbeeinflusstheit vorgaukelt, weil uns die Optionen, die wir für eine Entscheidung zur Verfügung haben und unsere Abwägungsmatrix unabhängig vorkommt, obwohl sie auf den Wünschen und Vorlieben beruht, die uns unsere Biologie vorgibt.

Meiner Meinung nach liegt hier die Beweislast für ein wegfallen biologicher Einflüsse, gerade in den Bereichen Partnerwahl und sexuelle Selektion deutlich auf Seiten der Befürworter eines Wegfalls.

Es ist nach unserer Evolutionsgeschichte zu erwarten, dass unser Verhalten umfangreich durch unserer Biologie beeinflusst ist.

Wir finden auch genug Verhalten, bei denen dies unproblematisch angenommen wird. Von Hunger und Durst bis zu der Frage der Recht- oder Linkshändigkeit haben wir wenig Probleme damit, biologische Faktoren anzunehmen. Aber bei Sex und Fortpflanzung soll dies dann nicht mehr der Fall sein, obwohl gerade in diesem Bereich der evolutionäre Druck eher gestiegen ist, an biologischen Modellen festzuhalten, weil die Fortpflanzung aufgrund der hohen Unselbständigkeit des menschlichen Kindes für beide Geschlechter teurer geworden ist als für das erste Säugetier vor etwa 200 – 270 Millionen Jahren, bei dem ebenfalls bereits die Weibchen einen „Fixkostennachteil“ hatten, der nur über Beteiligung des Männchens auszugleichen war, so dass auch hier bereits ein entsprechender evolutionärer Druck für eine Auseinanderentwicklung vorhanden war.

Aber auch Wettbewerb, reziproker Altruismus, starke Gefühle wie Eifersucht, Liebe, Hass und Nachtragen von bestimmten verhalten lassen sich problemlos in ein evolutionärer Modell einordnen und sind bei unserer Biologie nicht nur zu erklären, sondern sogar zu erwarten. Sie sind spieletheoretisch erklärbar und durch entsprechende Modelle und Berechnungen nachzuvollziehen.

Eine Theorie, nach der der Mensch frei ist von seiner Biologie muss viel erklären, gerade in Hinblick auf die Evolution und die Nähe zu den anderen Primaten, die vieles an menschlichen Verhalten zeigen.

Bisher sind die diesbezüglichen Bemühungen meiner Meinung nach nicht zum Kern vorgedrungen.

73 Gedanken zu “Die Angst vor dem durch Evolution entstandenen Gehirn

  1. @Christian

    Du bewegst Dich in einer Endlosschleife und käust wider und wider, was doch bereits längst abgehandelt worden ist.
    Es dürfte ja nun wohl einsichtig gemacht worden sein, dass ausser den Radikalkonstrutivisten und ev. noch gewissen Poststrukturalisten niemand biologische Einflussfaktoren auf menschliches Verhalten negiert. Aber, je nach Ebene haben biologische Faktoren eine grössere oder geringere Erklärungskraft.

    a) Intrapersonelle Ebene
    b) Mikroebene (Interaktionen)
    c) Mesoebene (Gruppen/Organisationen/Institutionen)
    d) Makroebene

    Je mehr es zur Makroebene geht, umso weniger haben biologische Faktoren eine grosse Erklärungskraft.

    Ehrlich gesagt weiss ich nicht, was Dir diese Endlosschleife gibt. Offenbar kennst Du Dich in der Evolutlionspsychologie und Spieltheorie aus, aber das ist leider ein bisschen wenig! 😀

    • @Chomsky

      „Es dürfte ja nun wohl einsichtig gemacht worden sein, dass ausser den Radikalkonstrutivisten und ev. noch gewissen Poststrukturalisten niemand biologische Einflussfaktoren auf menschliches Verhalten negiert.“

      Ich denke es gibt da immer noch erhebliche Vorbehalte. Das merkt man in vielen Diskussionen. Ich wollte daher mal einen Artikel dazu schreiben, dass wenig verständlich ist, warum diese Vorbehalte eigentlich bestehen

      „Je mehr es zur Makroebene geht, umso weniger haben biologische Faktoren eine grosse Erklärungskraft.“

      Ich denke, dass diese Einstellung eher an deiner eigenen Schleife liegt 🙂

      Die biologischen Faktoren haben auch auf diesen Ebenen erhebliche Erklärungskraft, da sie unser gesamtes Denken beeinflussen und man sich davon nicht ohne weiteres lösen kann. Auch Organisationen untereinander sind nicht frei von den Auwirkungen intrasexueller Konkurrenz oder Statusdenken oder überhaupt der Art und Weise, wie wir Bündnisse schließen und absichern. Und gerade im Makrobereich spielt natürlich auch Spieletheorie eine große Rolle.

      Ehrlich gesagt weiss ich nicht, was Dir diese Endlosschleife gibt. Offenbar kennst Du Dich in der Evolutlionspsychologie und Spieltheorie aus, aber das ist leider ein bisschen wenig!“

      Mich interessiert ja auch hauptsächlich das Geschlechterthema. Für diesen Themenbereich und die da relevanten Auswirkungen des durch Evolution entstandenen Gehirns ist es absolut maßgeblich sich mit diesen Bereichen zu beschäftigen, wenn man sie wirklich verstehen will.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Die biologischen Faktoren haben auch auf diesen Ebenen erhebliche Erklärungskraft, da sie unser gesamtes Denken beeinflussen und man sich davon nicht ohne weiteres lösen kann. Auch Organisationen untereinander sind nicht frei von den Auwirkungen intrasexueller Konkurrenz oder Statusdenken oder überhaupt der Art und Weise, wie wir Bündnisse schließen und absichern. Und gerade im Makrobereich spielt natürlich auch Spieletheorie eine große Rolle.

        Kommentar:

        Ja, aber das sind doch Allgemeinplätze. Ich habe auf einem anderen Blog gerade das Thema zwischen Konkurrenzdemokratie und Konkordanzdemokratie erörtert. Was für eine Erklärungskraft gibt mir die Evolutionspsychologie, dass wir es in Deutschland mit einer Konkurrenzdemokratie und in der Schweiz mit einer Konkordanzdemokatie zu tun haben.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Konkurrenzdemokratie
        http://de.wikipedia.org/wiki/Konkordanzdemokratie

        M.E. hat die Evolutionspsychologie hier quasi überhaupt keine Erklärungskraft. Aber wenn Dir was Schlaues in den Sinn kommt, dann klär mich bitte auf.

        • @Chomsky

          (Konkordanzdemokratie vs. Konkurrenzdemokratie)

          Bereits für die Frage, warum wir überhaupt solche Modelle benötigen kann unsere Entwicklungsgeschichte sehr hilfreich sein, insbesondere die Frage, zu wieviel Altruismus wir eigentlich in der Lage sind.

          Und der Grundkonflikt, der bei dieser Entscheidung besteht, ist ja auch ein klassischer nach der Natur des Menschen:

          Bei der Konkurrenzdemokratie besteht die Gefahr, dass Mehrheiten ihre Meinung gegenüber Minderheiten durchdrücken.

          Bei dem Konkordanzprinzip besteht die Gefahr, dass Minderheiten sich zuviele Sonderrechte einräumen lassen, die nur ihnen dienen, damit sie zustimmen.

          Bei den jeweiligen Abstufungen dazwischen verschieben sich diese Gefahren je nach Abstufung.

          Wer bei Menschen ein hohes Maß an Altruismus sieht, der wird bei einem Konkordanzsystem hervorheben, dass es besser ist, jedem zuzuhören, damit man nichts übersieht und die dort gebildete Meinung als die dann für alle gerechte ansehen.

          Wer bei Menschen ein geringes Maß an Altruismus sieht, der wird den Konkordanzanteil mehr zu einer Anhörung machen und nicht zu einer Mitbestimmung ausbauen, um eine Zergliederung zu vermeiden.

          Auch bei der Frage, wie man ein Konkurrenzsystem so ausgestaltet, dass die Leute sich nicht übergangen fühlen, wird man nur unter Berücksichtigung der menschlichen Natur klären können. Wann akzeptieren Menschen beispielsweise einen Vertreter und wann nicht? Die meisten Wahlsysteme haben ja kein reines Listenverfahren, weil sie genau wissen, dass Wahlkreise ein stärkeres „Einer von uns“ Gefühl auslösen, dass die Konkurrenzdemokratie erträglicher machen kann, wenn man das Gefühl hat, dass derjenige, der einen vertritt, Mitspracherechte hatte. Das verschiebt sich natürlich, wenn er als Sprachrohr einer Politikerkaste wahrgenommen wird, weil man eben den persönlicheren Kontakt, einen In-Group-Aspekt benötigt.

          Und das ist eben auch bezüglich der Bevölkerung so: Um so eher ein Volk eine starke eigene In-Group-Bezogenheit aufbauen kann, um so homogener sie also ausgerichtet ist oder um so eher sie anderweitig ein starkes Wir-Gefühl erzeugen kann, um so unsozialer wird es dem einzelnen erscheinen, seine Interessen gegenüber der Gruppe durchzusetzen. Auch das ist meiner Meinung nach besser zu verstehen, wenn man sich die evolutionsbedingten Probleme der Entwicklung von Gruppen und Zusammenarbeit und die damit in Verbindung stehenden Elemente der Spieletheorie bewußt macht. Im Endeffekt muss man hier die negativen Elemente bei Durchsetzung der eigenen Interessen mit einem Faktor, der die Stärke des Wir-Gefühls berücksichtigt, in den Entscheidungsbaum einbinden. Eben weil wir aus diesem Gruppengefühl schwer herauskommen, wenn es tatsächlich stark ausgebaut ist.

          Auch ein Problem bei der Eu und seiner Erweiterung und den abstrakten EU-Abgeordneten. Wir haben zuwenig Bindung zur EU, obwohl diese eine erhebliche Gestaltungsmacht hat. Deswegen überwiegen da auch viele Einzelinteressen, was für Spannungen sorgt.

          Eine sinnvolle Abgrenzung zwischen diesen Modellen, die die Natur des Menschen nicht einbezieht, erscheint mir schwierig.

          Alle Absicherungen, die man vornehmen muss, sind ja genau auf diese Natur des Menschen abzustimmen.

      • @Christian

        Zu Deinen Erörterungen.
        Du kannst nun mit ein paar evolutionspsychologischen Axiomen kommen: Egoismus, Altruismus, Konkurrenz. Hier können wir sagen, sollten diese Axiome richtig sein, dann haben wir eine evolutionspsychologische Grundlage. Aber diese Grundlage haben wir bei allen Menschen, bei Deutschen, Schweizern, Amerikanern. Nun haben aber die Deutschen, die Amerikaner und die USA unterschiedliche politische Systeme. Und genau diese Unterschiedlichkeit kannst Du dann eben mit der Evolutionspsychologie nicht mehr erklären. Du kannst zwar sagen, dass der Mensch biologische Grundlage für Konkurrenz, Altruismus, Aggression etc. hat.

        Aber: Die Unterschiede auf der Mesoeben oder der Makroebene zwischen unterschiedlichen Staaten kannst Du eben nicht mehr erklären. Das wollte ich sagen. Die Unterschiede kannst Du nur noch mit sozialwissenschaftlichen (Politikwissenschaft, Soziologie, Ethnologie, Geschichtswissenschaft, Sozialpsychologie etc.) erklären.

        • @Chomsky

          „Die Unterschiede kannst Du nur noch mit sozialwissenschaftlichen (Politikwissenschaft, Soziologie, Ethnologie, Geschichtswissenschaft, Sozialpsychologie etc.) erklären.“

          Ich denke du hast ein anderes Verständnis von biologischen Vorgängen als ich. Du siehst sie starr als bestimmte Grundlagen und Schwellen, während es mir darum geht, dass sie gleichzeitig Ziele und Wünsche sind, die das Handeln bestimmen.

          Und in verschiedenen Staaten können diese biologischen Ziele und Wünsche anders umsetzbar sein. Eben zB in dem ein kleines Bergvolk wie die Schweiz mehr Altruismus betonen kann als ein Land wie Deutschland mit einer wesentlich heterogeneren Struktur, wobei dies sich durch eine entsprechende Einbindung der Schweiz auch schwerer gestalten lassen wird als früher.

          Auch wenn wir alle Grundlagen haben, die eng aneinander liegen (gleich sind sie nicht), haben wir nicht die gleichen Möglichkeiten, sie umzusetzen. Das bedeutet natürlich auch, dass wir dann auf Grundlage dieser unserer Natur andere Entscheidungen vornehmen.

          Was verschiedene Modelle attraktiv macht. Für einen bestimmten Staat kann daher ein Modell attraktiv sein und für den anderen nicht. Dennoch versuchen beide ein Modell zu leben, was ihrer Natur entspricht.

          Man kann natürlich versuchen daran vorbeizukommen, wie es etwa der Kommunismus macht. Aber man scheitert dann eben.

          Ein Konsensprinzip erfordert Homogenität und ein Gruppengefühl, weil uns unsere Natur vorgibt, dass wir unsere Interessen gegenüber einer In-Group weniger stark vertreten als gegenüber einer losen Ansammlung von Menschen, denen wir uns nicht zugehörig fühlen. Es ist wichtig, sich das bewusst zu machen. Natürlich kann man das Soziologisch erklären und kommt dann ebenfalls zu einem entsprechenden Ergebnis. Aber es bleibt dann eben nur die halbe Wahrheit, vielleicht verbunden mit der Vorstellung, dass man es doch anders machen könnte, wenn man das System nur gerechter macht.
          Sprich: Eine rein soziologische Erklärung ist fehleranfälliger.

      • @Christian

        Du eierst rum!
        Auch wenn Du Ziele und Wünsche als biologische Grundlage nimmst, haben alle Menschen, ob Schweizer oder Amerikaner die selben evolutionspsychologischen Grundlagen und wenn die Amis und die Schweizer ebene unterschiedliche politische Systeme haben, sind diese Unterschiede nicht mit der Evolutionspsychologie zu erklären. Wenn Dir das nicht einleuchtet kann ich nix dafür. Du darfst gerne in der Politikwissenschaft einmal eine empirische Arbeit machen, wo Du die Unterschiede der politischen Systeme auf der Welt mit der Evolutionspsychologie zu erklären versuchst, jeder Politikwissenschaftler, der noch alle Tassen im Schrank hat, wird Dir sagen, Du solltest ev. einmal politikwissenschaftliche Literatur zur Kenntnis nehmen oder ein anderes Fach studieren. 😀

        • @Chomsky

          „Du eierst rum!“

          Und du weichst aus.

          Denn mein eigentliches Argument war, dass wir zwar ähnliche biologische Grundlagen haben, aber nicht gleiche weitere Umstände.
          Die Amis haben eben auf der lokalen Ebene den Konflikt über starke Eigenständigkeit gelöst, ist System ist eine Umsetzung der biologischen Grundlagen, die eben darauf beruht, dass sie in diesen Gemeinden ein starkes Wir-Gefühl haben und eine Zentrale ablehnen. In Deutschland hat man dieses dafür benötigte Wir-Gefühl für die Gemeinden wesentlich weniger, wir gehen eher davon aus, dass Aufgaben zu einem großen Teil vom Bund geregelt werden.

          Man kann das eine nicht ohne das andere gestalten. Das ist meiner Meinung nach soziologisch schwer zu erklären, warum nicht.

          „Du darfst gerne in der Politikwissenschaft einmal eine empirische Arbeit machen, wo Du die Unterschiede der politischen Systeme auf der Welt mit der Evolutionspsychologie zu erklären versuchst“

          Natürlich spielt Geschichte und Kultur mit hinein, aber was du dauernd zu meinen scheinst, ist das Evolutionsbiologie und Psychologie sowie allgemeine Biologie/Medizin nicht mit hineinspielen. Sie auszuklammern funktioniert aber nur, weil soziale Erklärungen gebildet worden sind, die die erzeugten Systeme beschreiben. Um ihre Grundlagen und Grenzen zu verstehen, die meiner Meinung nach wichtig für das Verständnis des Gesamtsystems sind, muss man diese Punkte mit einbeziehen. Rein soziologische Beschreibungen übersehen ansonsten schnell die eigentlich wesentlichen Komponenten, die den Handlungsspielraum begrenzen.

          Das zeigt sich im Geschlechterverhältnis am deutlichsten. Versuch einmal eine Theorie zu machen, die Biologie nicht mit einbezieht. Jeder mit dem Thema befasste Mediziner/Biologe, der noch alle Tassen im Schrank hat, wird Dir sagen, Du solltest ev. einmal biologischwissenschaftliche Literatur zur Kenntnis nehmen.

      • Warum sollte man die Unterschiede zwischen den politischen Systemen evolutionspsychologisch erklären? Sozialwissenschaftler können auch nicht erklären, warum der Übergang von der Jäger- und Sammler-Lebensweise zur Sesshaftigkeit sich im fruchtbaren Halbmond im Osten des Mittelmeeres vollzogen hat und nicht in Mitteleuropa.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Denn mein eigentliches Argument war, dass wir zwar ähnliche biologische Grundlagen haben, aber nicht gleiche weitere Umstände.
        Die Amis haben eben auf der lokalen Ebene den Konflikt über starke Eigenständigkeit gelöst, ist System ist eine Umsetzung der biologischen Grundlagen, die eben darauf beruht, dass sie in diesen Gemeinden ein starkes Wir-Gefühl haben und eine Zentrale ablehnen. In Deutschland hat man dieses dafür benötigte Wir-Gefühl für die Gemeinden wesentlich weniger, wir gehen eher davon aus, dass Aufgaben zu einem großen Teil vom Bund geregelt werden.

        Kommentar:

        Haben die Amis die gleichen evolutionspychologischen Grundlagen wie die Schweizer?? Ja oder nein?
        Haben die Deutschen die ähnlichen evolutionspsychologischen Grundlagen wie die Schweizer ja oder nein?
        Haben die Bayern die ähnlichen evolutionspsychologischen Grundlagen wie die Hessen? Ja oder nein?

        Die Varianz, wie ein unterschiedliche Konflikt auf der lokalen Ebene in Lichtenstein oder in der Schweiz gelöst wird, kannst Du nicht mit der Evolutionspsychologie erklären.

        Ergo: Die Varianz kann nur sozialwissenschaftlich erklärt werden.
        Ich sage nicht mehr und nicht weniger.

        • @Chomsky

          „Haben die Amis die gleichen evolutionspychologischen Grundlagen wie die Schweizer?? Ja oder nein?
          Haben die Deutschen die ähnlichen evolutionspsychologischen Grundlagen wie die Schweizer ja oder nein?
          Haben die Bayern die ähnlichen evolutionspsychologischen Grundlagen wie die Hessen? Ja oder nein?“

          Ja, natürlich. Ich schreibe ja auch gar nicht, dass ich diese Sachen direkt aus der Natur des Menschen erkläre. Nimm das bitte zur Kenntnis, weil du es mir schon ein paar Mal vorgehalten hast. Es geh also nicht darum, dass Schweizer biologisch anders sind als Deutsche und für sie deswegen nur ein System in Betracht kommen kann.

          Es geht darum, dass man bei der Frage, welches System man in einem Land einführt und welche Probleme daraus entstehen die Natur des Menschen und die besonderen Umstände im Land bedenken muss.

          Die Schweiz zB hat biologisch die gleichen Grundlagen, also einen Altruismus, der eher auf eine Gruppe ausgerichetet ist zB. Sie haben zudem eine recht hohe Homogenität und über eine verklüftete Landschaft auch kleinere Gemeindeeinheiten, die deutlicher abgegrenzt sind. Sie können aufgrund dieser Gegebenheiten schnell ein Wir-Gefühl aufbauen und daher Ausrichtungen wählen, die dem eher entgegen kommen.

          Dabei sind aber die biologischen Grundlagen, dass ein solches Wir-Gefühl erforderlich ist am besten in der Evolutionsbiologie erklärt. Die Soziologie kann es darlegen, aber eben nicht erklären oder? Wenn man es aber nur darlegen kann, dann hat man auch ein geringeres Verständnis davon als wenn man die Gründe dahinter versteht.

          „Die Varianz, wie ein unterschiedliche Konflikt auf der lokalen Ebene in Lichtenstein oder in der Schweiz gelöst wird, kannst Du nicht mit der Evolutionspsychologie erklären.“

          Ich habe auch gar nicht behauptet, dass die Varinanz direkt aus der Biologie folgt. Diese Deutung unterstellst du mir.

          Aber leg doch mal dar, wie du es soziologisch/geschichtlich erklärst. Was sind die wesentlichen Argumente, die zu diesen Unterschieden führen?

          Meiner Meinung nach wird man, wenn man die Erklärung sieht, recht schnell auch sehen, dass man bei weiterer Aufschlüsselung nicht nur sozialwissenschaftlich vorgehen können wird.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Die Eroberung Amerikas durch die Spanier ist unter Einbeziehung von Biologie auch wesentlich besser nachzuvollziehen als bei rein soziologischer Betrachtung

        Kommentar:

        Nicht durch Biologie oder Evolutionspsychologie kannst Du erklären, weshalb die Spanier und nicht die Portugiesen oder die Engländer oder Iren Amerika erobert haben.

        Lässt sich auch wieder nur sozialwissenschaftlich (hier ist natürlich die Geschichtswissenschaft eingeschlossen) erklären. 😀

        • @Chomsky

          Sind wir uns denn einig, dass eine Erklärung des Sieges der Europäer über die Amerikaner wichtige biologische/geographische Komponenten enthält, die zu dem Vorteil „Guns, germs and Steel“ führten, den die Europäer hatten? und das diese bei einer rein soziologischen Komponente verloren gehen?

          „Nicht durch Biologie oder Evolutionspsychologie kannst Du erklären, weshalb die Spanier und nicht die Portugiesen oder die Engländer oder Iren Amerika erobert haben.“

          Habe ich auch nicht behauptet. Aber ich habe auch nicht behauptet alle Aspekte biologisch begründen zu können. Nicht alle Ereignisse sind wirklich strikt kausal erklärbar.

          „Lässt sich auch wieder nur sozialwissenschaftlich (hier ist natürlich die Geschichtswissenschaft eingeschlossen) erklären.“

          Auch die können diese Frage nur unzureichend erklären. Sie können sie eben teilweise nur darstellen. Oder willst du behaupten, dass es eine aus der Geschichte zwingend herleitbare Abfolge war, die dazu führte?

      • @Christian

        Ich denke, wichtig ist, dass erkennbar wird, dass es Phänomene gibt, die zwar immer eine evolutlionspsychologische Grundlage haben oder eben eine biologische oder chemische oder physikalische, aber diese Grundlagen erklären überhaupt nichts! Z.B. weshalb ein Staat ein solches politisches System hat und ein anderer Staat ein anderes. Da hilft Dir die Chemie, die Physik, die Biologie und die Evolutionspsychologie nicht weiter.
        Und das wäre eben schön, wenn das in Eure Köpfe rein geht. Dass eben gerade Phänomene auf einer Meso- und Makroebene, wenn die Varianz erkärt werden soll, nur sozialwissenschaftliche Theorien eine Erklärungskraft haben.

        Auf anderen Ebenen ist das wieder anders: Der Klammerreflex bei Babys etc. ist wohl nur evolutionspsychologisch/biologisch erkärbar, weil er universal ist. Die Sozialwissenschaften haben keinen totalitären Erklärungsanspruch, nur sollte eben auch die Evolutionspsychologie und Soziobiologie ihre Grenzen sehen.

        • @Chomsky

          „aber diese Grundlagen erklären überhaupt nichts!“

          Das ist erst einmal eine Behauptung.

          „Z.B. weshalb ein Staat ein solches politisches System hat und ein anderer Staat ein anderes.“

          Dann erkläre das mal soziologisch. Ich bin gespannt. ich vermute da wird auch nur eine Beschreibung herauskommen.

          Im übrigen:
          Warum zB China zum Kommunismus übergegangen ist kann man vielleicht nicht erklären (wobei: Der Wunsch nach Gleichheit und der Traum, dass das besser ist durchaus biologische Gründlagen hat). Warum sie jetzt bei einem halben Kapitalismus mit olgigarchischen Pseudeokommunismus angelangt sind kann man hingegen meiner Meinung nach besser aus der Biologie erklären als aus der Soziologie.

          „Dass eben gerade Phänomene auf einer Meso- und Makroebene, wenn die Varianz erkärt werden soll, nur sozialwissenschaftliche Theorien eine Erklärungskraft haben.“

          Dann bring doch mal ein Beispiel für eine soziologische Erklärung eines solchen Phänomens auf der Meso- und Makroebene. vielleicht kann man an einem solchen das Ganze deutlicher machen.

    • „Es dürfte ja nun wohl einsichtig gemacht worden sein, dass ausser den Radikalkonstrutivisten und ev. noch gewissen Poststrukturalisten niemand biologische Einflussfaktoren auf menschliches Verhalten negiert.“

      Das wird immer so gesagt, und dann wir doch argumentiert, als wenn Biologie keine Rolle spielen würde; auch du machst das so.

      „Je mehr es zur Makroebene geht, umso mehr haben sozialwissenschaftliche Erklärungsmuster eine grössere Erklärungskraft als z.B. biologische, psychologische, medizinische, etc.“

      Mag ja sein, aber ich habe Probleme damit, wenn dem „Sozialen“ gewissermaßen eine ontologische Sonderstellung zugewiesen wird.
      Alles in der Natur funktionert nach den gleichen strengen Gesezen, nur in der Gesellschaft gelten plötzlich ganz andere? Das müsste man doch zumindest zu erklären versuchen. ich kenne in dieser Richtung wenig überzeugendes und halte den Ansatz von Wilson („Einheit des Wissens“) für überzeugender.

      Ich habe das ja schon hier zitiert und wiederhole es mal:

      „Der Behaviorismus verkennt in seiner einseitigen Perspektive auf die Umwelt als Verhaltensdeterminante zudem, dass die soziale Umwelt, die auf die Individuen einwirkt und ein bestimmtes Verhalten evoziert, immer das Produkt der Handlungen eben dieser Individuen, dieser Frauen und dieser Männer, ist. Und dann stellt sich die Frage, wovon das Handeln dieser Individuen bei der Gestaltung der sozialen Strukturen, die wiederum genau das Verhalten hervorbringen, das wir beobachten können, letztendlich bestimmt wird.“

      http://www.das-parlament.de/2011/37-38/Beilage/008.html

      • @El_Mocho

        Ich würde da zustimmen, was Du über den Behaviorismus sagst, aber der Behaviorismus ist einfach eine Spielart der Lernpsychologie, würde ich sagen und wird wohl von 99,9% der Pädagogen, Psychologen, Soziologen zurückgewiesen, sollte er einen Alleinerklärungsanspruch geltend machen wollen.

      • Eine wirklich ausweichende Antwort. Sowohl der Behaviorismus wie auch alle anderen Formen von Sozialkonstruktivismus (einschl. Marxismus) gehen von der Voraussetzung aus, dass Menschen nur auf Reize aus der Umwelt reagieren, dass sie ein „unbeschriebenes Blatt“ sind, auf das die Gesellschaft (wo auch immer sie herkommt) erst Eigenschaften einschreibt.

        Mir geht es um die ganze Richtung, nicht speziell um den Behaviorismus.

      • El_Moco

        Der Sozialkonstruktivismus schaut, welches Wissen sich konstituiert und durchsetzt und so quasi zum hegemonialen Wissen wird. Das ist eigentlich schon fast alles. Er sagt überhaupt nichts über die anthropologischen Grundlagen des Menschen.

        Marxismus ist kein Sozialkonstruktivismus, sondern eine materialistische Theorie. Aber muss sagen, dass ich die genaue Anthropologie von Marx oder irgend einer Spielart des Marxismus nicht genau kenne, habe mich damit noch nicht auseinandergesetzt. Nur interessiert mich der Marxismus eher weniger.

  2. Das ist sehr einfach.

    Die Schweizer sind Nachfahren von Bergbauern > wenig Volk in karger Umwelt > auf Zusammenarbeit angewiesen, zumal von Süden die Italomafia dräut und von Norden Goten, Vandalen, Franken und Wikinger, mit einem Wort: Peer Steinbrück und die Kavallerie.

    Da ist Zusammenarbeit essentiell > Konkordanzdemokratie.

    Zurück zu den Wikingern.

    Viel Volk – wenig Schiffe.

    Wer mit will – um zum Beispiel die Schweiz zu plündern – der muss erst ein paar vor ihm in der Warteschlange über den Haufen rennen > Konkurrenzdemokratie.

    • Ist natürlich etwas hart für die Schweizer aber mit Witz und Humor, wie du es machst, durchaus passabel! Ich denke kleinere Länder haben andere Überlebensstrategien als grössere Einheiten. Im Mächteverhältnis der Staaten müssen sie sich anders positionieren und gebärden. Das System Schweiz ist für mich nicht unbedingt mit mehr Demokratie verbunden. Denn das System Schweiz schütz sich gegen aussen aber auch gegen innen. Eine Volksinitiative wird auch immer von einer Kommission begutachtet ob sie mit der Verfassung vereinbart werden kann – da gibt es doch einen grossen Spielraum der Interpretation. Nötigenfalls wird sie auch nur abgeändert und kommt dann vor das Volk. Dann ist es so, dass mehrere Themen gleichzeitig an der Urne abgestimmt werden müssen, also gebündelt werden. Das kann verwirren und auch, wenn man um etwas gutzuheissen, nicht JA stimmen muss, sondern Nein, je nachdem, wie die Fragestellung gestellt ist. Dann die macht der beiden Parlamentskammern, insbesondere der Ständerat, dass auch schon Initiativen wieder verwarf oder es heisst eben, man werde den Volkswillen den Realitäten anpassen müssen. Dann noch die macht der Medien. Zuletzt die oft sehr geringe Partizipation bei den Wahlen. Die Schweiz wird jedenfalls jedes Jahr vom europäischen Strafgerichtshof (falls dem gehör geschenkt werden soll) gerückt, insbesondere wegen der Diskriminierung des Mannes in Sache Besuchsrechte und so weiter. Insofern kommt man mit einem Präsidialsystem manchmal weiter, wenn man jemanden wählen kann, der tatsächlich auch umsetzt, dasjenige, das er versprach und nicht durch das System erstickt wird. Zumindest weiss man dann, wer die Verantwortung trägt. Das ist in der Schweiz auch sehr schwierig, es gibt keine einzelne Verantwortungsmöglichkeiten, was wiederum die Reaktivität das Volkes aushebelt. Die kleine Grösse gibt aber auch gewisse Freiheiten, einem Land wie Frankreich oder Deutschland ist es praktisch unmöglich aus der EU auszutreten. Der geopolitische Druck von aussen wäre derart gross. Bei der Schweiz ist es kein Hindernis, aber würde sich Frankreich wieder der Monarchie berufen und Louis XIV in den Himmel loben, wäre das ein weltumspannendes Grossereignis mit einer geostrategischen Neuordnung aller Staaten.

      • @Antigone

        Mehrheitlich falsch, was Du schreibst.
        Eine Verfassungsinitiative ist entweder verfassungrechtlich sauber oder nicht, aber abgeändert darf sie nicht werden.
        Es gibt kaum eine Initiative, die vom Parlament nicht angenommen wurde, weil das wäre Selbstmord in der Schweiz und zwar für jeden Politiker, sollte das Begehren bei der Bevölkerung mehrheitsfähig sein.

  3. Blumig ausgedrückt, aber er hat ja recht. Je weitläufiger und bevölkerungsreicher ein Land/Landstrich ist, umso sozial unvorteilhafter sind historisch betrachtet Formen direkter Demokratie. Generell kann man nicht sagen: je mehr man eine gesellschaftliche Makroebene betrachtet, umso weniger Aussagekraft hat Evolutionspsychologie. Sondern nur: umso komplexer sind die Zusammenhänge.

    • @Luc

      Dann dürfte die USA quasi keine direktdemokratischen Elemente haben. Die USA ist aber ein Land, das nach der Schweiz wohl die meisten direktdemokratischen Elemente hat.

      Doch, ich würde sagen, dass es mit den Ebenen zu tun hat: Je mehr es zur Makroebene geht, umso mehr haben sozialwissenschaftliche Erklärungsmuster eine grössere Erklärungskraft als z.B. biologische, psychologische, medizinische, etc.

  4. An Christian

    Meinst du nicht, dass die verschiedenen Ebenen bei deiner Fragestellung verwischt werden? Also die Gene und die Gensteuerung ist eine sehr kleine Einheit, im Vergleich zur Funktion und das Handeln eines Menschen oder ganzen Organismus im Alltag. Ergibt die Summe aller Teile, dasselbe wie die Einzelteile der Summe? Sind Gene nicht primär eine Veranlagung, vorallem der Körperkonstitution und nicht des Verhaltens, des Handeln, an sich? Auch wenn es eine Beeinflussung gibt, ist sie doch relativ klein, sobald sich ein Organismus entfaltet hat. Werden Menschen, nicht Primär von eigenen Motiven geleitet, wenn sie nicht gerade in einer Extremsituation stecken? Ich habe ein Ziel in mir errungen, ein lebendes Motiv, ich mache mir ein Bild davon, wie es sein wird, wenn ich dieses Ziel erreicht habe, jetzt werde ich von diesem Motivbild getragen auf den Weg dorthin.

    • @Antigone

      „Sind Gene nicht primär eine Veranlagung, vorallem der Körperkonstitution und nicht des Verhaltens, des Handeln, an sich?“

      Das ist ja gerade das, was ich in dem Artikel anspreche. Wie man an den Beispielen sieht, kann auch komplexeres Verhalten, etwa die Tötung von Jungen nach Übernahme des Rudels oder eben ein starker Wettbewerb um Ressourcen vorgegeben sein, ebenso wie ein Wunsch Status zu erlangen etc.
      Wir sehen ja viele der menschlichen Verhaltensweisen bei unseren nächsten Verwandten. Auch da mag einiges Kultur sein, gerade in der Ausgestaltung, aber die verschiedenen dort gezeigten Verhaltensweisen sind eben auch Produkt eines Gehirns, welches sich evolutionär entwickelt hat und das nun nicht einfach zu einem Blank Slate geworden ist.

      • Soweit ich weiß haben die meisten Tiere nichts, was man „Kultur“ nennen könnte.
        Kultur ist etwas, was von Generation zu Generation weitergegeben und modifiziert wird.

        Dafür benötigt man die Fähigkeit komplex denken zu können, eine Vorstellung vom Ich zu haben, Vergangenheit und Zukunft vorstellbar und dingbar zu machen, und vor allem: Das alles muss man irgendwie an andere Individuen weitergeben können, durch Kommunikation.

        Das heißt: Werkzeuggebrauch unter Schimpansen wird auch an ihre Nachkommen weitergegeben, weil die Kinder zugucken und es dann auch versuchen. Auf der anderen Seite werden wohl Schimpansen, die das nicht gelernt haben, mindestens so klug sein selber nach Problemlösungen zu suchen, wenn sie ein Problem vor sich haben. Was ja nicht heißt, dass sie alle die gleiche Lösung finden bzw alle überhaupt eine brauchbare Lösung finden.

        Ich würd sagen, das was „genetisch“ an den Menschen weitergegeben wird ist diese Flexibilität im Denken, dass er Kultur überhaupt aufnehmen und Entwickeln kann.
        Das, was „genetisch“ einprogrammiert ist wird eher das sein, was man überall auf der Welt in allen Kulturen finden kann, und seien sie noch so verschieden.

        Zum anderen gibt es ja nicht nur einige wenige Gene, das Ganze ist ein komplexer Haufen von verschiedenen Genen die sich Gegenseitig auch stören und beeinflussen können.
        Sowohl „Krieg“ als auch „Frieden“ steckt in der Genetik des Menschen drin. Wenn ein Individuum auf ein anderes trifft, muss es erstmal entscheiden ob es sich um Freund oder Feind handelt. Und je nachdem was vorliegt, wird es ein jeweils anderes Programm abrufen und sich dementsprechend verhalten. Hat aber auch die Möglichkeit, Freunde zu Feinden zu machen, oder Feinde zu Freunden.
        Erfahrungen werden im Hirn gespeichert, also nicht genetisch festgelegt, aber durch die genetisch bedingte Struktur des Hirns und der genetisch bedingten Lernmethoden eingespeichert.
        Diese Erfahrungen bedingen aber, wie das Individuum sich verhalten wird.

        War es nicht auch so: je „älter“ der Hirnbereich Entwicklungsgeschichtlich ist, desto mehr hat die Genetik darauf Einfluss? Genetik hat vermutlich vorprogrammiert, wie und wann Stoffwechselvorgänge abzulaufen haben, wann der Mensch athmet, wann er husten muss wenn die Luft knapp wird, was im Körper vor ich geht wenn der Mensch beim Sex ist und wie das vonstatten geht. Darüber hinaus reagiert der Mensch aber auch „nur“ auf seine Umwelt, und zwar mit den Mitteln der Genetik die er hat. Nicht jeder Mensch hat gleichen Sex, nicht bei jedem braucht es die gleiche Mittel um denjenigen zu Orgasmus zu bringen. Auch wenn beim Sex körperlich geilheit „gleich“ entsteht durch Hormone, Neurotransmitter usw, so entscheidet doch die Situation und das Individuum zu einem Teil mit, wann was im Körper abläuft. Das wird bei Tieren auch so sein, und dennoch ist das ganze beim Menschen noch etwas komplexer als bei niederen Tieren. Weil Sex ein sozialer Akt ist, und nicht blos eine Notdurft. Dass Sex beim Menschen ein sozialer Akt ist, lässt sich auch mit der Evolution begründen, hat halt Vorteile. Hätt aber auch anders sein können, ohne dass Nachteile entstehen. In der NAtur gibts diverse Möglichkeiten, wie Fortpflanzung funktionieren kann ohne dass es wie beim Menschen ist, und ohne dass es sich mit der Evolutionstheorie beißt.

        Der Mensch ist immer ein Mischprodukt aus Genetik und „ökologischer Nische“. Das ist reine Biologie. Zur Ökologischen Nische gehört für den Menschen aber auch seine Kultur, sein soziales Umfeld und sein persönlicher Hintergrund. Und das fällt bei Tieren zum Teil weg, wenn sie z.B. einzelgängerisch leben, oder nicht fähig sind sich selbst, andere, die Zukunft, die Vergangenheit usw zum „Objekt“ zu machen. Schimpansen können das in Teilen. Schwarmfische wohl eher weniger. Kommt drauf an wie komplex deren Sprachen sind. Die Fähigkeit eine komplexe menschliche Sprache zu erlernen steckt in der Genetik des Menschen, wie diese Sprache dann aber aussieht nicht. Vielleicht gibt es bestimmte grammatikalische Muster die für eine Menschensprache typisch sind, die vielleicht auch in der Genetik zu finden sind. Ohne diese erlernt zu haben bringt das alles aber nichts, da braucht es immer den Reiz von außen. Das gleiche wenn Tierbabys spielen um ihre Fähigkeiten zu erweitern. Oder wenn Tierbabys zu lange von ihrer Mutter getrennt sind, dann kann das ebenso psychische Traumen hinterlassen wie bei Menschenbabys. Und diese werden die Lebewesen unter umständen ein Leben lang begleiten, je nachdem wie tief sich diese Sachen eingeprägt haben und wie wenig zukünftige Ereignisse diese „mildern“ können. Auch diese Traumen fallen anders aus, je nachdem welche genetischen Hintergründe das Baby hat bzw je nachdem in welchem Entwicklunsgstatus sich das Baby befindet (Entwicklungsstatus wäre da wieder genetisch bedingt). Und natürlich je nach Art des Ereignisses, das das Trauma auslöst.

        Quasi permanente Wechselbeziehung zwischen Genetik und Umwelt. Dieser Bezug der Umwelterfahrung entspricht damit dann auch der Evolutionstheorie, denn die geht nunmal vom „survival of the fittest“ aus. Also der „Fitteste“ in seiner persönlichen Umwelt überlebt. Die Umwelt enthält nunmal auch kulturelle, psychologische, soziale, politische, physische Begebenheiten, weshalb die ganzen Disziplinen sich eigentlich nur gegenseitig ergänzen können, weil sie nunmal unmittelbar miteinander verbunden sind.
        Dass diese Disziplinen voneinander getrennt sind, ist ja eher ein menschliches Ordnungsmittel, weil man sich so eher auf einzelne Bereiche konzentrieren kann,als den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu erkennen.

  5. Hier einen Input aus den frühen Jahre eines vielleicht umstrittenen Denkers Rudolf Steiner, bevor er den Versuch startete eine „Geisteswissenschaft“ zu erstellen. Er geht diese Fragestellung philosophisch an, also vom Begriff der Freiheit und des bewussten Handelns eines Menschen oder eben ob das Handeln frei sein kann oder nicht. Vielleicht kommt er auch zum selben Schlusse, das letztlich auch Gene oder Veranlagungen wirken. Interessant allemal…

  6. @ Chomsky

    „Mehrheitlich falsch, was Du schreibst.
    Eine Verfassungsinitiative ist entweder verfassungrechtlich sauber oder nicht, aber abgeändert darf sie nicht werden.
    Es gibt kaum eine Initiative, die vom Parlament nicht angenommen wurde, weil das wäre Selbstmord in der Schweiz und zwar für jeden Politiker, sollte das Begehren bei der Bevölkerung mehrheitsfähig sein.“

    Es wurden Volksinitiativen wieder vor das Volk gebracht oder als Referendum gegen die Volksinitiative. In Bezug auf das EWR Nein, sieht man, dass die Zusammenarbeit der Schweiz mit der EU trotzdem weiter ausgebaut worden wurde, eben der Realität angepasst. Zudem ist es nicht nur das Volk, das entscheidet sondern auch die „Stände“. Das die Volksinitiative von einer Kommission zunächst begutachtet wird, stimmt auch.

  7. @ Chomsky

    El Mocho sagt’s ja immer wieder: Gesellschaft wird nicht von Gesellschaft erzeugt, sondern von Menschen. Menschliches Handeln ist nicht verständlich ohne Betrachtung der Biologie des Menschen, denn auch seine Psyche ist Auswuchs seiner Biologie, das Gehirn ist auch nur ein Organ, wenn auch ein verdammt kompliziertes.

    Noch komplizierter wird’s, weil die Gesellschaft, die Menschen sich angepasst an ihre biologisch-psychischen Bedürfnisse schaffen, wiederum zurückwirkt auf die Psyche.

    Was ich der Soziologie vorwerfe ist nicht, dass es sie überhaupt gibt, sondern ihre Biologieblindheit, das bewusste Ausblenden des Säugetieres Mensch, ihre Behauptung, der Mensch werde allein durch Soziokultur konstituiert.

    Das ist einfach unhaltbar.

    Aus diesem Wahn resultieren die großen Experimente der Gesellschaftsingenieure, die glauben, mittels gesellschaftlicher Veränderungen den ganz großen Veränderungswurf landen zu können, den neuen Menschen schaffen zu können – das ist ja auch der Kern der Gender Mainstreaming Ideologie.

    Ich glaube, der Widerstand gegen die Wahrnehmung der Säugetiernatur des Menschen, die Ableugnung der Existenz einer menschlichen Natur („Essentialismus!- Ah bäh!!“) resultiert aus der Einschränkung der Veränderungshoffnungen, die das impliziert.

    Gibt es eine menschliche Natur, ist nicht mehr alles möglich, ist der Mensch nicht mehr Knetmasse in den Händen der großen Gesellschaftsingenieure, sind sie entmachtet, müssen sie Rücksicht nehmen auf Imponderabilien, die nicht einfach aus dem Weg zu räumen sind.

    Dann gibt es keinen neuen Menschen, keine immanente Welterlösung, kein sündenfreies Paradies unter der Sonne > Sinnkrise, gerade für viele Linke, die nur die Immanenz haben, um sich und den Menschen zu vollenden.

    Um dieser Sinnkrise zu entgehen, wird die Realität einer menschlichen Natur abgewehrt auf Teufel komm raus.

    Die Soziologie der Zukunft muss Soziobiologie sein oder sie wird überhaupt nichts mehr von Bedeutung zu sagen haben.

    Allerdings, das sei zugestanden, der „Soziokulturalismus“ (Mensch als unbeschriebenes Blatt ohne eigentliche Natur, allein geformt von Umwelteinflüssen und Lernerlebnissen) stirbt einen zähen Tod, weil sich zu viele Hoffnungen, zu viele Welterlösungshoffnungen und Sinnstiftungen an ihn knüpfen.

    Is‘ ja auch bitter, anerkennen zu müssen, dass die Welt immer ein ziemliches Jammertal bleiben wird, wenn man keine Hoffnung hat, ihr je zu entkommen, keine Hoffnung über die Welt hinaus.

    • @Alexander

      Die Mühe der Soziologie mit der Biologie ist insbesondere historischer Natur: Rassismus, Nationalismus, Biologismus, Eugenik, Sozialdarwinismus bis in den Neoliberalismus treibend.
      Die Soziologie hat aus politischer Sicht gute Gründe, kritisch gegenüber einem Biologismus zu sein.
      Die Soziologie hat aber auch gute Gründe geltend gemacht, gegen die Zurichtung der Natur des Menschen durch gesellschaftliche Verhältnisse. -Bei Adorno und Horkheimer in ihrem Buch der Dialektik der Aufklärung:

      »Tendenz zur Naturbeherrschung«(5) hervor. Vernunft ist, so verstanden, das Notwerk der Naturbeherrschung. Natur meint hier beides: das die Vernunft Bedrohende und das von Vernunft Unterdrückte.
      Die Rede von Natur bezieht sich aber nicht allein auf das dem Menschen Äußerliche, sondern zugleich auch auf die inwendige Natur, die des Menschen. Die Entwicklung des Subjekts wird in der Dialektik als genaues Komplementärphänomen gesehen: Am aus der Vorwelt heraustretenden Menschen wird an seiner inneren Natur alles unterdrückt, was nicht der intendierten Verfügung über die äußerliche Natur dienlich ist. Überdies erhellt der Zwang zur Selbsterhaltung auch den Urzustand der menschlichen Gesellschaft, erklärt mit anderen Worten den Ursprung sozialer Gewalt. Somit ist Vernunft nicht allein die Form der Herrschaft des Menschen über die innere und äußere Natur, sondern zugleich die Form der Herrschaft des Menschen über andere Menschennaturen, oder in Adornos Worten: setzt sich die Tendenz zur Naturbeherrschung fort »in der Beherrschung von Menschen durch andere Menschen«(6).
      http://phase2.nadir.org/rechts.php?artikel=730&print=

      • @ Chomsky

        Wenn Soziologen politische Gründe für gute Gründe halten, sind sie keine Wissenschaftler, sondern Politiker.

        Dann ist Soziologie keine Wissenschaft, sondern Ideologie.

      • @Alexaner

        Nun, eine Wissenschaft sollte immer kritisch sein!
        Aber, die Soziologie sollte auch und gerade dort kritisch sein, wo biologische Gründe für Herrschaft, Unterdrückung, Ausbeutung etc. geltend gemacht werden, weil das ist das ureigenste Terrain der Soziologie. Die Soziologie will u.a. auch Macht und Herrschaft erklären und somit gehören Eugenik, Sozialdarwinismus etc. dazu. Du siehst, das ist kein Widerspruch von Wissenschaftlichkeit.

        • @Chomsky

          „Aber, die Soziologie sollte auch und gerade dort kritisch sein, wo biologische Gründe für Herrschaft, Unterdrückung, Ausbeutung etc. geltend gemacht werden, weil das ist das ureigenste Terrain der Soziologie.“

          Es ist nur dann wissenschaftlich, wenn sie sich damit auseinandersetzt, inwieweit die Gründe zutreffend sind. Wenn die biologische Begründung für eine Verhaltensdisposition zutrifft, dann ist dies etwas anderes als wenn diese fälschlich behauptet wird.
          Natürlich darf man dann keinen naturalistischen Fehlschluss folgen lassen, nachdem dann aus dem biologischen Zustand ein „Gut sein“ geschlossen wird. Aber das ist strikt von der Frage zu trennen, ob eine biologische Disposition vorliegt.

          „Die Soziologie will u.a. auch Macht und Herrschaft erklären und somit gehören Eugenik, Sozialdarwinismus etc. dazu.“

          Das sind allerdings recht klar abgegrenzte Bereiche der Biologie. Das rechtfertigt nicht eine Ablehnung der Biologie darüber hinaus. Zumal man von der Soziologie ja das Gleiche behaupten kann.

        • @CHomsky

          Ich zitiere mal aus der Wikipedia

          Der Biologismus (gr. βíος bíos „Leben“ und logos/ismus) ist eine philosophische und weltanschauliche Position, die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vordringlich durch biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären versucht. Gelegentlich wird als Folge hiervon auch eine entsprechende Ausgestaltung gesellschaftlicher Verhältnisse angestrebt.
          Biologisierende Begriffe und Theorien haben ihren Ursprung entweder in sozialphilosophischen Analogien, nach denen die Gesellschaft einen Organismus bildet, der dem menschlichen Körper ähnelt[1] oder in der Erklärung psychologischer oder sozialer Phänomene auf ausschließlich molekularbiologischer Grundlage.[2] Biologismus kann insofern als eine Ausprägung einer szientizistischen oder naturwissenschaftlich-reduktionistischen Position verstanden werden, nach der sich alle relevanten Fragen letztlich auf naturwissenschaftliche Probleme zurückführen lassen.

          Als Erscheinungsformen des Biologismus lassen sich unter anderem anführen:
          der Malthusianismus mit seiner speziellen Deutung der Bevölkerungsentwicklung;
          der Sozialdarwinismus, der das darwinsche Prinzip der natürlichen Auslese im „Kampf ums Dasein“ zum Bewegungs- und Entwicklungsgesetz auch des menschlichen Gesellschaftslebens erklärt, wobei die Bereitschaft zum Führen von Kriegen häufig als immanenter Wesenszug des Menschen gedeutet wird; hierunter fallen auch geopolitische Ansätze, die die Beziehungen zwischen den Staaten und Völkern sozialdarwinistisch als „Kampf um Lebensraum“ (Karl Haushofer) interpretieren;
          die moderne Soziobiologie und Evolutionäre Psychologie, soweit sie psychologische und gesellschaftliche Phänomene ausschließlich oder ganz überwiegend auf der Grundlage genetischer Faktoren erklärt.[3]
          Biologismus findet sich häufig auch in sozialen Erklärungsmodellen, so etwa:
          auf dem Gebiet der Geschlechterpolitik vorrangig durch Verweise auf biologische Verschiedenheiten zwischen den Geschlechtern, aus denen unreflektiert vermeintlich unabdingbare gesellschaftlich- kulturelle Konsequenzen gezogen werden, wodurch sexistische Auslegungen entstehen können.[4]
          in rassistischem Gedankengut, typischerweise in Form der Unterscheidung zwischen „höher-“ und „minderwertigeren“ Menschenrassen .
          in den Lehren der klassischen vergleichenden Verhaltensforschung, etwa im Werk von Konrad Lorenz und Irenäus Eibl-Eibesfeldt, die menschliches Verhalten vielfach mit Hilfe von Analogien aus dem Tierreich zu erklären versuchen.
          in der Kriminologie (paradigmatisches Beispiel: Cesare Lombroso), sofern kriminelles Verhalten als Folge einer vererbbaren Anlage betrachtet bzw. einer ausschließlich biologischen Ursache zuordnet wird.
          als Erklärungsmodell für den Egoismus des Menschen, wobei dieser durch eine unmittelbare Analogie aus dem Tierreich als unabänderlicher tierischer Antrieb hergeleitet wird, ohne gesellschaftliche Faktoren zu reflektieren.

          Es fehlen allerdings schlichtweg die Argumente dagegen.
          Und das würdest du im wesentlichen auch so sehen? Trotz der ganzen hier bereits zitierten Forschung, trotz CAH, CAIS, genetischen Grundlagen von Transsexualität, den Tierversuchen dazu, Cloacal exstrophy, trotz david reimer etc?

      • @ Chomsky

        Wissenschaft hat festzustellen, was ist.

        Nichts anderes.

        Ob gefällig oder ungefällig, kritisch oder unkritisch, das sind keine Erwägungen, die in eine empirisch arbeitende Wissenschaft gehören.

        Richtig oder falsch, mit Lege-artis-Methoden ermittelt, das allein zählt.

        Nicht, ob die Ergebnisse in irgendeiner Weise affirmativ oder kritisch verwendbar sind, um ethisch-moralisch Ungefälliges oder Gefälliges zu stützen oder zu stürzen.

        Wer kritische Wissenschaft betreibt oder affirmative Wissenschaft hört auf, Wissenschaftler zu sein.

        Der wird zum Politiker/Ideologien, der stellt das Sollen vor die Feststellung des Seins.

        Es ist dieses Weltverbesserungswollen, das Soziologie bsi zur Ungenießbarkeit korrumpiert und als Wissenschaft disqualifiziert.

        Man merkt immer die (meist „Kritische“) Absicht und ist verstimmt.

        Weil so keine Ergebnisse sine ira et studio gesucht werden, sóndern cum.

      • @Alexander

        Kritische Wissenschaft ist nach Bourdieu quasi eine Tautologie. Weil Wissenschaft muss nach Bourdieu kritisch sein. Aber kritisch in dem Sinne, dass sie epistemologisch, methdologisch, ontologisch und wissenssoziologisch kritisch ist. Und wenn ein Gegenstand der Soziologie eben auch Macht, Herrschaft und Ausbeutung und Biologisierungen sind, dann wird sie sich auch kritisch mit diesen Phänomenen auseinandersetzen. Ihre Ergebniesse sind nicht normativ oder präskriptiv, sondern eben deskriptiv: Sie sagt also, was ist. Z.B. wie die Soziobiologie oder die Evolutiospsychologie oder die Eugenik etc. als Ideologie eingesetzt werden können, um Herschaftsverhältnisse zu naturalisieren und somit zu verschleiern! 😀

      • Wissenschaft hat festzustellen, was ist.

        Nichts anderes.

        Ob gefällig oder ungefällig, kritisch oder unkritisch, das sind keine Erwägungen, die in eine empirisch arbeitende Wissenschaft gehören.

        Wenn man das konsequent durchsetzen wollte, müsste man große Bereiche der Auftragsforschung eliminieren. Ob das nun politische Stiftungen sind, der Staat oder private Unternehmen. Die Feststellung dessen was ist, erfordert sehr wohl einen kritischen Verstand, weil meistens die Fragestellung so gewählt werden kann, dass man meint, man wüsste was ist, ohne es wirklich zu wissen.

        Wer kritische Wissenschaft betreibt oder affirmative Wissenschaft hört auf, Wissenschaftler zu sein.

        So sehr ich dem normativ zustimmen würde, so wenig beschreibt es doch leider das, was tatsächlich passiert.

        Es ist dieses Weltverbesserungswollen, das Soziologie bsi zur Ungenießbarkeit korrumpiert und als Wissenschaft disqualifiziert.

        Weltverbesserungswollen findet sich leider sehr oft auch anderswo. Zum Beispiel möchten Psychiater gern Menschen „helfen“. Und machen nichts anderes, als auf vorhandene gesellschaftliche Zuschreibungen zurückzugreifen. Oder Ökonomen wollen den Menschen nur „helfen“ und verarmen sie systematisch. Mir scheint das Problem ist wesentlich weiter anzusiedeln als nur in der Soziologie.

      • @ Chomsky

        Wie erkennt denn der Soziologe, dass ER SELBST zur Macht drängt, die Dinge in seinem Sinne beeinflussen will?

        Kein Mensch, kein Wissenschaftler ist frei von privaten, philosophischen, religiösen, wirtschaftlichen Interessen/Vorlieben, die seiner wissenschaftlichen Arbeit eine entsprechende Schlagseite verleihen können.

        Jeder halbwegs reflektierte Mensch ist sich dessen bewusst und wird sich bemühen, seine wissenschaftliche Arbeit so frei wie möglich von solchen Schlagseiten zu halten.

        Keinem wird das perfekt gelingen (Mathematikern sicher sehr viel eher als Wirtschaftswissenschaftlern oder Soziologen).

        Aber wenn ich von vorneherein den Anspruch erhebe, mit meiner wissenschaftlichen Arbeit einer Weltverbesserungsagenda zu dienen, dann ist ja von allem Anfang an alles verloren.

        Wissenschaft hat korrekte Daten zu liefern, so absichtslos wie nur irgend möglich.

        Damit dann die Welt zu verbessern, ist Aufgabe der Politik.

        Für Objektivität in der Wissenschaft sorgt am ehesten innerwissenschaftlicher Pluralismus.

        So dass Konservative Linke kontrolliren und umgekehrt und in offener Diskussion versuchen, die Fehler des jeweils anderen offenzulegen und aus den eigenen zu lernen.

        Soziologie ist ein derart monochrom linkes Fach, dass ich von innersoziologischem Pluralismus nichts erkennen kann.

        Vor kurzem fragte bei einem Sozialpsychologenkongress in den USA (ca. 1200 Teilnehmer im Saal) der Vortragende, wer sich als Republikaner und konservativ bezeichne.

        Der möge die Hand heben.

        Weniger als 10 Hände gingen hoch.

        Bei 1200 Teilnehmern.

        Ich vermute, bei Soziologen hätten wir ein ähnliches Ergebnis.

        Es hat keine kritische oder affirmative, linke oder rechte, faschistische oder kommunistische, feministische oder maskulistische Wissenschaft zu geben.

        Wer von vorneherein einem Sollen zuarbeiten will, als Wissenschaftler, hört auf, einer zu sein, gibt von vorneherein den Anspruch auf, gute Wissenschaft zu betreiben.

        Es könnte ja sein, dass sogar Feministen, Rassisten, Faschisten, Kommunisten, Kapitalisten etc. einmal Recht haben.

        Dafür muss ich als Wissenschaftler doch offen sein.

        Als politischer Mensch, als Poitiker, kann ich das jeweils Missliebige bekämpfen, aber doch nicht als Wissenschaftler.

        Mir scheint, dass im Gefolge von 68 und der Frankfurter Schule in allen „Sozial-„fächern eine politische Korruption, eine Parteilichkeit, eingerissen ist, die diese Fächer zur kompetenten Politikberatung unfähig macht weil die Berater, oft sogar erklärtermaßen, Partei sind.

        Es ist doch das Standard modell der Sozialwissenschaften, das biologische Erklärungen/Mitverursachungen soziokultureller Phänomene kategorisch ausschließt.

        Kein „Biologist“, der Anspruch erheben will, ernst genommen zu werden, bestreitet die massive Beeinflussung von menschlichem Verhalten, das sich in soziokulturelle Phänomene übersetzt, durch Soziokultur selbst.

        Es ist die Standardsoziologie, die hier mit Vehemenz in ihrem Standardmodell einen extremistischen Standpunkt einnimmt und einfach dekretiert, dass Biologie keine Rolle spiele und eine Natur des Menschen nicht existiere.

        Das ist für mich Pippi-Langstrumpf-Wissenschaft, die sich die Welt so ausmalt, wie es den eigenen ideologischen Überzeugungen/Hoffnungen passt, die auf der Suche nach einer „Realität“ ist, die zu irhen Prämissen passt.

        Feministische „Wissenschaft“ ist da nur eine konsequente Folge solcher Parteilichkeit und jeden Wahrheitsanspruch schon im Ansatz verwerfende Dekonstruktion, die im Solipsismus endet, die letzte Konsequenz.

      • @ itsme

        *Wenn man das konsequent durchsetzen wollte, müsste man große Bereiche der Auftragsforschung eliminieren. Ob das nun politische Stiftungen sind, der Staat oder private Unternehmen. Die Feststellung dessen was ist, erfordert sehr wohl einen kritischen Verstand, weil meistens die Fragestellung so gewählt werden kann, dass man meint, man wüsste was ist, ohne es wirklich zu wissen.*

        Wohl wahr.

        Korrumpierte Wissenschaft ist kein Privileg der Linken.

        Verschiedene Zweige der Wissenschaft sind von verschiedenen Seiten her korruptionsbedroht.

        Auch ist vollkommene Objektivität unmöglich zu erreichen.

        Aber die Antwort darauf kann doch nicht sein, von vorneherein den Anspruch auf Unparteilichkeit aufzugeben.

        Auch hier macht die Dosis das Gift, gibt es ein mehr oder weniger schädlich.

        Ich bin ein Anhänger von dynamischen Gleichgewichten: Kraft wird durch Gegenkraft kontrolliert, durch nichts anderes.

        D.h. pluralistische Wissenschaft, Auftragsforschung von VERSCHIEDENEN Seiten, von Atomkraftgegnern und -befürwortern, Klimaskeptikern und jenen, die an die menschengemachte Klimaerwärmung glauben usw. gleichermaßen.

        Ich weiß, ich weiß, auch das wird immer nur ein frommer Wunsch bleiben, da z.B. nie alle Seiten gleich potente Förderer finden werden.

        Aber auch hier gibt es ein Besser/Schlechter, wenn man wenigstens den ANSPRUCH, so objektiv wie möglich zu sein, aufrechterhält und den nicht schon im Ansatz dekonstruiert.

        Wenn dann auch noch die Wissenschaftler, die Auftragsforschung betreiben, ein Mindestmaß an Ehrbarkeit bewahrten, sich nicht durch und durch korrumpieren ließen von ihren politischen Überzeugungen oder denen derer, denen sie dienen, sich nicht durch und durch korrumpieren ließen durch ihren finanziellen Appetit oder ihren Ehrgeiz, dann wäre schon viel gewonnen.

        Und wenn dann auch noch die Massenmedien nicht wie gleichgeschaltet über bestimmte Themen berichteten, ja dann, dann könnte es etwas besser laufen als es gegenwärtig läuft.

      • @Roslin

        Vor kurzem fragte bei einem Sozialpsychologenkongress in den USA (ca. 1200 Teilnehmer im Saal) der Vortragende, wer sich als Republikaner und konservativ bezeichne.

        Der möge die Hand heben.

        Weniger als 10 Hände gingen hoch.

        Bei 1200 Teilnehmern.

        Ich vermute das Ergebnis entspricht in der Tendenz zumindest dem, was an amerikanischen Spitzenuniversitäten ohnehin der Fall ist. Aber man könnte natürlich auch sagen, die Erkenntnisse, die die Soziologie einem beibringt sind mit bestimmten Grundannahmen einer konservativen Weltsicht, zumindest mit dem was in den USA als konservativ gilt (e.g. Rick Santorum), schlicht unvereinbar. Also ist das Ergebnis etwas, das man erwarten würde.

        Weiter denke ich, sollte man sich doch klar machen: Ich kann objektiv Wissenschaft betreiben und dabei trotzdem politisch aktiv sein. Das eine muss mit dem anderen gar nichts zu tun haben. Es kann, und dann ist es problematisch, aber es muss nicht.

      • @Roslin

        Aber die Antwort darauf kann doch nicht sein, von vorneherein den Anspruch auf Unparteilichkeit aufzugeben.

        Sicher, das würde ich auch sagen. Eine Bedingung ist aber eine gute Grundfinanzierung der Universitäten. Wenn ich mich so umsehe, macht die Politik – und zwar in toto – das genaue Gegenteil davon. Das neue Modell des erfolgreichen Professors ist derjenige, der viele externe Aufträge an Land zieht. Im Prinzip ein Modell des Professors als Unternehmers. Man sollte aber natürlich keine Illusionen darüber haben, dass Unternehmen nicht die Wahrheit als Erfolgskriterium haben.

      • @ Itsme

        *Man sollte aber natürlich keine Illusionen darüber haben, dass Unternehmen nicht die Wahrheit als Erfolgskriterium haben.*

        Es können ja auch mündige Bürger Vereine gründen, Geld sammeln und Auftragsforschung finanzieren.

        Ich bin immer wieder erstaunt über den in meinen Augen Kinderglauben an die Unparteilichkeit des Staates, der als neutraler Schiedsrichter über den Parteien stünde.

        Der Staat selbst ist Partei.

        Jede Bürokratie hat die natürliche Tendenz, zu wachsen, mehr Geld, mehr Personal, mehr Kontrollbefugnisse acquirieren.

        Eine staatliche Grundfinanzierung ist genauswenig eine Garantie für Unparteilichkeit wie unternehmens – oder parteifinanzierte.

        Zumal unser Staat selbst ein Parteienstaat ist, in der Parteien Klientelpolitik betreiben, Stimmen kaufen (noch meist indirekt durch soziale Wohltaten oder Steuerwohltaten oder oder), Stellen für ihre Zuarbeiter/Funktionäre schaffen usw.

        Da von einer staatlichen Grundfinanzierung Besserung zu erhoffen ist, na ja, optimistisch.

        Wer finanziert, schafft an.

        Und von allen kalten Ungeheuern ist der Staat das kälteste.

        Da ist mir private Finanzierung – und sei es durch große Korporationen – noch lieber.

        Denn von allen großen Korporationen ist der Staat die größte.

        Und damit potentiell gefährlichste.

        Er ist ein notwendiges Übel, aber ein Übel.

      • @ itsme

        *Ich vermute das Ergebnis entspricht in der Tendenz zumindest dem, was an amerikanischen Spitzenuniversitäten ohnehin der Fall ist. Aber man könnte natürlich auch sagen, die Erkenntnisse, die die Soziologie einem beibringt sind mit bestimmten Grundannahmen einer konservativen Weltsicht, zumindest mit dem was in den USA als konservativ gilt (e.g. Rick Santorum), schlicht unvereinbar. Also ist das Ergebnis etwas, das man erwarten würde.*

        Nein, das Ergebnis ist nicht überraschend. Aber es deckt die ganze Heuchelei der herrschenden Gutmenschelei auf.

        Wie viele Anhänger hat Rick Santorum im Eektorat? 15, 20 %?

        Dann müsste es doch Ehrensache für Sozialpsychologen sein, für wenigstens 5 % Santorumanhänger in ihren Reihen zu sorgen.

        Wenn man Diversity so hoch hält, wie linksliberale Sozialpsychologen das gemeinhin tun.

        Mit fehlender Diversität und fehlender Repräsentanz haben die Quotenjünger so gar kein Problem, solange sie selbst die Monopolisten sind.

        Sorgen sie für Barrierefreiheit?

        Bemühen sie sich um deren Abbau?

        Was könnte die Santorumanhänger abschrecken, Sozialpsychologie zu studieren?

        So würde der gute Linke fragen, wenn es sich um Frauen, Farbige, eine linksanerkannte Streichelzoominderheit handelte.

        Aber Santorumanhänger?

        Es gibt auch für die Freunde der Gleichheit keine Probleme mit Ungleichbehandlung, wenn’s denn nur dem eigenen Parteienegoismus/dem eigenen Ego dient.

      • @Roslin

        Der Staat selbst ist Partei.

        Dann müssen wir uns wohl leider von der Möglichkeit von unpolitischer Wissenschaft verabschieden, scheint mir. Wenn jeder Partei ist, dann gibt es keine unparteiische Wissenschaft. Schade. Übrigens ist das ja eine ganz klassische Position. Man findet sie z.B. bei Lenin. Die politischen Konsequenzen sind recht problematisch denke ich. Ich bin daher auch etwas erstaunt über dieses Zitat von Dir:

        „Ich bin immer wieder erstaunt über den in meinen Augen Kinderglauben an die Unparteilichkeit des Staates, der als neutraler Schiedsrichter über den Parteien stünde.“

        Das könnte 1:1 aus irgendeinem Werk der marxistischen Rechtsphilosophie entnommen sein. Ich denke, die Ansicht, dass es keine politische Institution geben kann, die über den verschiedenen Parteien der Gesellschaft steht, hat notwendigerweise revolutionäre Konsequenzen. Denn es heißt, dass z.B. die Gesetzgebung nicht Ausdruck eines allgemeinen sondern eines sehr partikulären Willen ist. Überhaupt scheint es mir, dass es gar nicht mehr möglich ist, dann von einer „Verfassung“ des Staates zu sprechen. Vielmehr ist die Verfassung eine Form von Repressionsdokument, dessen Charakter man dann je nach den eigenen Interessen definieren kann.

        Ich denke dagegen, man sollte nicht meinen, dass staatliches Handeln per se das Gemeinwohl verkörpert. Sehr wohl aber auch nicht per se parteiisch ist. Es hat vielmehr eine Eigengesetzlichkeit, die von Interessenkonflikten durchzogen wird, aber nicht auf diese reduziert werden kann.

        Eine staatliche Grundfinanzierung ist genauswenig eine Garantie für Unparteilichkeit wie unternehmens – oder parteifinanzierte.

        Nein, aber sie ist zumindest keine zweckgebundene Mittelvergabe, wie bei einem konkreten Projekt oder einem Auftrag. Das macht einen großen Unterschied.

        Und von allen kalten Ungeheuern ist der Staat das kälteste.

        Ich würde dem nicht zustimmen. Ich halte das sogar für naiv. Ich denke nämlich große Unternehmensbürokratien sind sehr viel freiheitsbedrohender als ein Staat mit Gewaltenteilung. Speziell dann, wenn sich das Machtverhältnis so gestaltet, dass bestimmte Eliten zwischen den beiden Bürokratien hin und her zirkulieren. Wie man das z.B. bei den ökonomischen Beratern der US-Regierung sehen kann.

      • @Roslin

        Dann müsste es doch Ehrensache für Sozialpsychologen sein, für wenigstens 5 % Santorumanhänger in ihren Reihen zu sorgen.

        Seit wann bist Du für Frauenquoten? Ich bin nicht für Affirmative Action. Und auch nicht um konservative auf Lehrstühle zu bringen. Ich meine nämlich, wenn man eine Untersuchung über die Ausbildungssituation der Anhänger von Santorum machen würden, würde man feststellen, dass diese eben nicht so gut abschneiden, wie die „Liberals“.

        Mit fehlender Diversität und fehlender Repräsentanz haben die Quotenjünger so gar kein Problem, solange sie selbst die Monopolisten sind.

        Ich denke hier lässt sich leicht ein Gegenargument finden. Ich denke es ist nämlich ganz offensichtlich nicht so, dass hier eine Diskriminierung auf Grund von politischer Einstellung stattfindet. Die politische Einstellung kann man nämlich ändern. Meine Vermutung wäre, dass die Leute, die Rick Santorum wählen würden ihre Wahrscheinlichkeit Professor zu werden nicht erhöhen können, indem sie Obama wählen.

        Was könnte die Santorumanhänger abschrecken, Sozialpsychologie zu studieren?

        GPA

      • @Christian

        M.E. bist Du in gewissen Bereichen wirklich ideologisch verblendet.
        Der heutige Wissensstand in der Entwicklungspsychologie sagt über die Geschlechtsidentität Folgendes aus und ich habe es bereits einmal zitiert:

        „Um die Entwicklung der Geschlechtsidentität umfassend zu beschreiben und zu erklären, sollten die verschiedenen Theorien so integriert werden, dass das Zusammenwirken biologischer, sozialer und kognitiver Faktoren deutlich wird. Betrachtet man die Befundlage, so fällt auf, dass alle Faktoren darauf abzielen, die individuelle Entwicklung in eine geschlechtstypische Richtung zu lenken. Die Ausbildung einer Geschlechtsidentität scheint insofern überdeterminiert zu sein. Geringe Unterschiede der Geschlechter, die von einem Faktor hervorgerufen werden (z.B. evolutionär fundiertes stärkeres Wetteifern bei Jungen), werden durch andere Faktoren weiter verstärkt (z.B. die Unterstürzung derartigen Verhaltens durch Eltern und eines entsprechenden Selbstkonzeptes der Jungen). Sind diese Faktoren über längere Zeiträume wirksam, werden die Unterschiede immer grösser und generalisieren auf die verschiedensten sozialen Kontexte (z.B. Berufswahl von Männern, für die eine harte Konkurrenz untereinander typisch ist). Die Entwicklung der Geschlechtsidentität ist somit als transaktionaler Prozess anzusehen. Die Rolle der sozialen Umwelt besteht darin, Informationen bereitzustellen, was es bedeutet, männlich oder weiblich zu sein, und Anreize zu liefern, sich konform zu verhalten. Dies regt die Bildung von Geschlechtsschemata an, die nun als „Filter“ für die Verarbeitung geschlechtsbezogener Informationen dienen und das Verhalten regulieren. Erleichtert werden diese Prozesse durch die evolutionäre Bedeutung der Geschlechterkategorien und damit evtl. zusammenhängenden Lernbereitschaften.

        Wandel der Passung Individuum – Umwelt.

        Das Zusammenspiel von individueller Entwicklung und Sozialisation beinhaltet nicht nur die Veränderung von Individuen und sozialen Kontexten im Laufe der Entwicklung, sondern auch eine Veränderung der Art der Auswirkungen der einzelnen Kontexte auf die individuelle Entwicklung und der Mechanismen, die zwischen Kontext, Kognition und Verhalten vermitteln (…). Das bedeutet, dass die Passung zwischen psychischen Merkmalen des Individuums und den von der Umwelt bereitgestellten Gelegenheiten und Anforderungen einem ständigen Wandel unterworfen ist. Sowohl die Bedeutsamkeit verschiedener Faktoren über die individuelle Entwicklung hinweg als auch die Auswirkungen gleicher Faktoren verändern sich (…). Während z.B. die differenziellen Bekräftigungen der Eltern die Geschlechtstypisierung ihrer Kinder in den ersten Lebensjahren wesentlich beeinflussen, ist einige Jahre später das vom Kind selbst ausgehende Bestreben wichtiger geworden, den von ihm wahrgenommenen Geschlechtsstereotypen zu entsprechen und die Interaktionsstile der eigenen Peergruppe zu übernehmen. Mit Erreichen der Pubertät und der Aufnahme heterosexueller Beziehungen ergeben sich wieder neue Anpassungen. Schliesslich sind für die Geschlechtsidentität im Erwachsenenalter u.U. die gesellschaftlichen Regelungen der Vereinbarkeit von Familie und Beruf, die Zugänglichkeit von sog. Frauen- und Männerberufen oder die eigene Kinderlosigkeit und deren Passung mit individuellen Voraussetzungen von grösserer Bedeutung.

        Geschlecht als relationale Variable

        Betrachtet man das Geschlecht als eine soziale Kategorie und nicht (nur) als ein individuelles Merkmal und nimmt man die zuvor erläuterten Verschränkung individueller Veränderungen und Veränderungen sozialer Kontexte ernst, so ist die Entwicklung der Geschlechtsidentität ausser auf der individuellen Ebene noch auf drei weiteren Ebenen zu betrachten (…).

        – der intrapersonellen Ebene,
        – der Intergruppenebene und
        – der (inter-)kulturellen Ebene.

        Die Geschlechtsidentität wird damit zu einer relationalen Variable (…).
        Damit geraten auch sozialpsychologische Ansätze der Geschlechterforschung ins Blickfeld, die in der Entwicklungspsychologie bisher vernachlässigt wurden (…). (Oerter/Montada 2008 (Hrsg.) : Entwicklungspsychologie, S. 649).

        Oerter/Montada ist D A S L E H R B U C H in der Entwicklungspsychologie seit Jahrzehnten im deutschsprachigen Raum und wird immer wieder aktualisiert. Es ist interdisziplinär aufgebaut und hat ca. 3000 (in Worten: dreitausend) Titel im Literaturverzeichnis)!

        Wenn Du den gegenwärtigen Forschungsstand offenbar nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann muss man Dich eben als einen Ideologen mit Bezug auf einen Biologismus schelten. Du darfst auf der Seite von Wikipedia unter dem Stichwort „Biologismus“ gerne Deinen Standpunkt darlegen, ich vermute jedoch, er wird nicht veröffentlicht, weil man wohl auch auf Wikipedia der Einsicht ist, dass Dein biologisierender Alleinvertretungsanspruch so nicht haltbar ist. (S. 649 f.)

        Somit wäre der Satz von Wikipedia auf Dich bezogen richtig:

        „Als Erscheinungsformen des Biologismus lassen sich unter anderem anführen: die moderne Soziobiologie und Evolutionäre Psychologie, soweit sie psychologische und gesellschaftliche Phänomene ausschließlich oder ganz überwiegend auf der Grundlage genetischer Faktoren erklärt.“
        http://de.wikipedia.org/wiki/Biologismus

        PS: Bei Wikipedia gibt es viele Artikel, wo es heisst, dass sie umstritten sind. Bei diesem Artikel „Biologismus“ finden wir keinen Hinweis!
        Du siehst: Entweder hat sich niemand gemeldet, der den Artikel bestreiten würde oder die Wikiepedialeute fanden die Argumentation so abstrus, dass sie nicht das Gefühl hatten, sie müssten hier etwas nachbessern.

        • @Chomsky

          „M.E. bist Du in gewissen Bereichen wirklich ideologisch verblendet.“

          Da könnte ich ja das gleiche behaupten

          „Der heutige Wissensstand in der Entwicklungspsychologie sagt über die Geschlechtsidentität Folgendes aus und ich habe es bereits einmal zitiert:“

          Was du anscheinend ausblendest: In genug anderen Lehrbüchern steht die von mir vertretene Meinung.
          Und was du auch ausblendest: Du gibst die Meinung stets nur als Autoritätsargument wieder. Es fehlen aber die Sachargumente dafür, dass diese Meinung richtig ist und die von dir als ideolgisch angesehene Meinung als falsch.

          Wie wäre es, wenn du von der schlichten Autoritätsargumentsebene, die ich langweilig finde, auf die Sachargumentsebende wechselst? Was führt Oerter/Montada denn als Argument für seine Ansicht an, wie geht er mit den Gegenargumenten um?

          Wikipedia zitieren kann ich natürlich auch:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_differentiation

          In most animals, differences of exposure of a fetal or infant brain to sex hormones produce significant differences of brain structure and function which correlate with adult reproductive behavior. This seems to be the case in humans as well; sex hormone levels in male and female fetuses and infants differ, and both androgen receptors and estrogen receptors have been identified in brains. Several sex-specific genes not dependent on sex steroids are expressed differently in male and female human brains. Structural sex differences begin to be recognizable by 2 years of age, and in adult men and women include size and shape of corpus callosum and certain hypothalamic nuclei, and the gonadotropin feedback response to estradiol.[citation needed]
          [edit]Psychological and behavioral differentiation

          Human adults and children show many psychological and behavioral sex differences, both dichotomous and dimorphic. Some (e.g., dress) are learned and obviously cultural. Others are demonstrable across cultures and may have both biological and learned determinants. For example, girls are, on average, more verbally fluent than boys, but males, on average, are better at spatial calculation. Because we cannot explore hormonal influences on human behavior experimentally, and because potential political implications are so unwelcome to many factions of society, the relative contributions of biological factors and learning to human psychological and behavioral sex differences (especially gender identity, role, and orientation) remain unsettled and controversial.
          Current theories of mechanisms of sexual differentiation of brain and behaviors in humans are based primarily on three sources of evidence: animal research involving manipulation of hormones in early life, observation of outcomes of small numbers of individuals with disorders of sexual development (intersex conditions or cases of early sex reassignment), and statistical distribution of traits in populations (e.g., rates of homosexuality in twins). Many of these cases suggest some genetic or hormonal effect on sex differentiation of behavior and mental traits (Pinker 2002, pp. 346–350); others do not.[citation needed]
          In addition to affecting development, changing hormone levels affect certain behaviors or traits that are gender dimorphic, such as superior verbal fluency among women (Pinker 2002, pp. 347–348).
          In most mammalian species females are more oriented toward child rearing and males toward competition with other males.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_humans#Genetic_and_hormonal_causes

          Both genes and hormones affect the formation of human brains before birth, as well as the behavior of adult individuals. Several genes that code for differences between male and female brains have been identified. In the human brain, a difference between sexes was observed in the transcription of the PCDH11X/Y gene pair, a pair unique to Homo sapiens.[59] It has been argued[by whom?] that the Y chromosome is primarily responsible for males being more susceptible to mental illnesses. Several psychological studies contradict this however, as it has been found that women are actually more than twice as likely as men to be susceptible to depressive episodes and generalized anxiety, and additionally that progesterone levels in females actually stall the body’s ability to turn off stressor hormones resulting in women entering depressive episodes at even lower levels of stress than men.[60][61]
          Hormones significantly affect human brain formation, as well as brain development at puberty. A 2004 review in Nature Reviews Neuroscience observed that „because it is easier to manipulate hormone levels than the expression of sex chromosome genes, the effects of hormones have been studied much more extensively, and are much better understood, than the direct actions in the brain of sex chromosome genes.“ It concluded that while „the differentiating effects of gonadal secretions seem to be dominant,“ the existing body of research „support the idea that sex differences in neural expression of X and Y genes significantly contribute to sex differences in brain functions and disease.“[62]
          Selective pressures of evolution can cause innate biological brain differences before a child is even born. Research done on vervet monkeys showed that male and female monkeys gravitated towards sex-typical preferred toys. This study controls for external societal influence by using monkeys as the subject, and projects results to humans, the closest animal relative. A separate study was done on one-day old infants to see if infants diverted attention differently between the sexes. Results showed that there must be some innate mechanism that differs between the sexes. This innate mechanism is evolutionary in the sense that the hormones for females are concurrently passed down to other females, and the same with males. [63]

          http://en.wikipedia.org/wiki/Prenatal_hormones_and_sexual_orientation

          Prenatal hormones and sex-typed behavior

          The hormonal theory of sexuality holds that, just as exposure to certain hormones plays a role in fetal sex differentiation, such exposure also influences the sexual orientation that emerges later in the adult. Differences in brain structure that come about from hormones and genes interacting on developing brain cells are believed to be the basis of sex differences in countless behaviors, including sexual orientation.[1] Prenatal factors that affect or interfere with the interaction of these hormones on the developing brain can influence later sex-typed behavior in children.[1] This hypothesis is originated from countless experimental studies in non-human mammals, yet the argument that similar effects can be seen in human neurobehavioral development is a much debated topic among scholars.[2] Recent studies, however, have provided evidence in support of prenatal androgen exposure influencing childhood sex-typed behavior.[2]
          Fetal hormones may be seen as either the primary influence upon adult sexual orientation or as a co-factor interacting with genes and/or environmental and social conditions.[3] However, Garcia-Falgueras and Swaab (2010) disagree that social conditions influence sexual orientation to a large degree. As seen in young children as well as in vervet and rhesus monkeys, sexually differentiated behavior in toy preference is differing in males versus females, where females prefer dolls and males prefer toy balls and cars; these preferences can be seen as early as 3–8 months in humans.[2][4][5] Further, differences in viewing preference can be seen as early as the first day of life, where females prefer human faces and males prefer mechanical mobiles.[6] Despite this, is it impossible to completely rule out the social environment or the child’s cognitive understanding of gender when discussing sex typed play in androgen-exposed girls.[2] Conversely, environmental/social conditions may affect the presentation of sexually differentiated behavior in males more than females, as male-typical play behavior is much more encouraged and female behavior discouraged among male children.[7] Children also tend towards objects which have been labelled for their own sex, or toys that they have seen members of their sex playing with previously.[2]
          An endocrinology study by Garcia-Falgueras and Swabb [8] postulated that „In humans, the main mechanism responsible of [sic] sexual identity and orientation involves a direct effect of testosterone on the developing brain.“[9] Further, their study puts forward that intrauterine exposure to hormones is largely determinative. Sketching the argument briefly here, the authors say that sexual organs are differentiated first, and then the brain is sexually differentiated „under the influence, mainly, of sex hormones such as testosterone, estrogen and progesterone on the developing brain cells and under the presence of different genes as well . . . . The changes brought about in this [p. 24:] stage are permanent. . . . [S]exual differentiation of the brain is not caused by hormones alone, even though they are very important for gender identity and sexual orientation.“[10]
          [edit]Organizational Aspects of Prenatal Hormones
          Fetal gonads develop primarily based on the presence or absence of androgens; production of testosterone and conversion into dihydrotestosterone during weeks 6 to 12 of pregnancy are key factors in the production of a male fetus’ penis, scrotum and prostate.[4] In a female, however, absence of these levels of androgens results in development of typically female genitals.[4] Following this, sexual differentiation of the brain occurs; sex hormones exert organizational effects on the brain that will be activated in puberty.[4] As a result of these two processes occuring separately, the degree of genital masculinization does not necessarily relate to the masculinization of the brain.[4][11] Sex differences in the brain have been found in many structures, most notably the hypothalamus and the amygdala. Hamman et al. (2003) conducted a study to investigate the role of the amygdala in human sexual behavior. Participants were shown a combination of sexual photos (a heterosexual couple engaging in sexual activity and opposite-sex nudes) and non-sexual photos (a man and woman engaging in non-sexual activity and a fixation cross). Hamman et al. found that males showed an increased level of amygdala activity in response to visually sexual stimuli while females reported a greater level of sexual arousal. Findings suggest that the amygdala may play an important role in mediating sex differences, especially in males, through the neural pathways responsible for emotionally-positive, desirable stimuli.[12] Further studies on the sex differences such as this focused on many different brain structures could provide more solid answers into the masculinization or feminization of the brain.
          The study of the organizational theory of prenatal hormones can be difficult, as ethically researchers cannot alter hormones in a developing fetus; instead, scholars must rely on naturally occurring abnormalities of development to provide answers.[13] Most extensively studied in organizational effects of hormones is Congenital adrenal hyperplasia (CAH). The theory being that, if human psychological sex differences are exerted on the fetus by androgens, then females with CAH should be more male-typed and less female-typed than comparison groups of females without CAH.[13] Androgen Insensitivity Syndrome is another abnormality of development useful in determining organizational effects of androgens. If androgen does affect behavior, partial AIS individuals should be less male-typed than typical boys, and more male-typed than typical girls.[13] While effects of androgens have been implicated in sex-typed play behaviors, there seems to be no evidence of a large effect of androgens on gender identity; moderate levels during prenatal development have been shown to increase the probability of a male gender identity, but this is in no way a guarantee.[13]
          Since research suggests that hormones alone do not act on sexual orientation and differentiation of the brain, the search for other factors that act upon sexual orientation have led genes such as the SRY and ZRY to be implicated.[14]
          [edit]Prenatal Maternal Stress
          Evidence exists in rats that the stress levels of the mother can also have an effect on fetal development. As Ellis & Cole-Harding (2001) outline, the chain of events in prenatal stress affecting brain sex differentiation appears to be that stress causes the mother’s adrenal glands to release high levels of stress hormones into the blood system, substantial proportions of which cross the placental barrier and interfere with the fetus‘ production of sex hormones temporarily, most notably testosterone.[15] These results have been applied to human sexual orientation, although studies of maternal stress often lack generalizability due to small sample sizes and the inherent difficulty of accurately measuring stress levels in pregnancy.[15] Criticisms of this study outline that subprimate mammals are invalid measures of human sexual differentiation, as sex hormones follow a more “on-off” role in sex-typed behavior than is found in primates.[16]
          Some studies do suggest that prenatal stress significantly increases the likelihood of homosexuality or bisexuality, although varying evidence exists for which trimester is most important.[1][15] Evidence does not suggest that nicotine or alcohol consumption during pregnancy has any effect on male sexual orientation.[15] In females, no significant relationship between prenatal stress or sexual orientation has been found. However, evidence has been found that prenatal stress alongside smoking increases the probability of homosexuality in females than just smoking alone, which is in contrast to animal models of nicotine on gendered behaviour.[15] Studies of endocrinology have found implications for amphetamines and thyroid-gland hormones to increase homosexuality in female offspring as well, although it has not been examined in conjunction with prenatal stress levels.[1]
          Some have postulated that postnatal (e.g., social and environmental factors) development can play a role in the sexual orientation of an individual, yet solid evidence of this has yet to be discovered. Children born through artificial insemination with donor sperm and consequently raised by lesbian couples have typically been heterosexually oriented.[1][4] Summed up by Bao and Swaab, „The apparent impossibility of getting someone to change their sexual orientation . . . is a major argument against the importance of the social environment in the emergence of homosexuality, as well as against the idea that homosexuality is a lifestyle choice.“[4]
          [edit]Male homosexuality as hypermasculine
          Main article: Hypermasculinity
          There is evidence of a correlation between sexual orientation and traits that are determined in utero.[17] Williams et al. (2000) found that finger length ratio, a characteristic controlled by prenatal hormones, is different in lesbians than in straight women. However, they found no difference between gay and straight men. [1] Another study by McFadden in 1998 found that auditory systems in the brain, another physical trait influenced by prenatal hormones is different in those of differing orientations; likewise the suprachiasmatic nucleus was found by Swaab and Hofman to be larger in homosexual men than in heterosexual men. [2] The suprachiasmatic nucleus is also known to be larger in men than in women.[18] An analysis of the hypothalamus by Swaab and Hofmann (1990;2007) found that the volume of the suprachiasmatic nucleus (SCN) in homosexual men was 1.7 times larger than a reference group of male subjects, and contained 2.1 times as many cells.[16][19] During development, the volume of the SCN and the cell counts reach peak value at approximately 13 to 16 months after birth; at this age, the SCN contains the same number of cells as was found in adult male homosexuals, yet in a reference group of heterosexual males the cell numbers begin to decline to the adult value of 35% of the peak value.[16] These results have yet to be replicated, however; there also has yet to be a meaningful interpretation of these results provided in the context of human sexual orientation.[16] Gay men have also been shown to have higher levels of circulating androgens [20] and larger penises,[21] on average, than straight men.
          [edit]Fraternal Birth Order
          Gay men have more older brothers on average, a phenomenon known as the fraternal birth order effect. It has been suggested that the greater the number of older male siblings the higher the level of androgen fetuses are exposed to. No evidence of birth order effects have been observed in women. The theory holds that FBO is a result of a maternal immune response that is produced towards a factor of male development over several male pregnancies.[22] Bogaert’s hypothesis argues that „the target of the immune response may be malespecific molecules on the surface of male fetal brain cells (e.g.,including those in the anterior hypothalamus). Antimale antibodies might bind to these molecules and thus interfere with their role in normal sexual differentiation, leading some later born males to being attracted to men as opposed to women.“[22] Garcia-Falgueras and Swaab state that „The . . . . fraternal birth order effect . . . is putatively explained by an immunological response by the mother to a product of the Y chromosome of her sons. The chance of such an immune response to male factors would increase with every pregnancy resulting in the birth of a son.“[1]
          While direct support has not been found for these hypotheses, evidence that favours this theory exists.[23] Further, while percentages of the likelihood of homosexuality have been estimated to be increased by 33-48% per older brother, these odds really account for only a few percent of the population; thus, this hypothesis cannot be universally applied to the majority of homosexual men.[16]
          In conjunction with fraternal birth order, handedness provides further evidence of prenatal effects on sexual orientation, because handedness is regarded by many as a marker of early neurodevelopment. Other correlates to handedness (e.g., cerebral laterality, prenatal hormonal profiles, spatial ability) have been linked to sexual orientation, either empirically and/or theoretically.[22] In right-handed individuals, the number of older brothers increased the odds of homosexual orientation, but this effect was not seen in left-handed individuals.[22]
          [edit]Implicated Genes in Fraternal Birth Order
          A gene of the Rh system has been discussed as a possible candidate for affecting fraternal birth order, as it has been linked to both handedness and immune system functioning.[22] Gene variants in the Rh system are implicated in a maternal response to what is known as Hemolytic disease of the newborn. Rh is a factor in blood, and in cases where the mother is absent of this (Rh-) while carrying an Rh+ fetus, an immune response may develop with deleterious effects. The Rh gene hypothesis is a strong candidate because not only does it involve the maternal immune response, but it has been implicated in handedness as well.[22]
          Variants of the androgen receptor (AR) gene have also been discussed, in that non-right-handedness in men has been linked with fewer repeats of the AR gene, which in turn is associated with lower testosterone. A theory that high prenatal testosterone leads to neuronal and axonal loss in the corpus callosum is supported by this hypothesis.[24]
          [edit]Male homosexuality as hypomasculine
          Main article: Hypomasculinity
          In a 1991 study, Simon LeVay demonstrated that a tiny clump of neurons of the anterior hypothalamus—which is believed to control sexual behavior and linked to prenatal hormones— known as the interstitial nuclei of the anterior was, on average, more than twice the size in heterosexual men when contrasted to homosexual men. Due to this area also being nearly twice the size in heterosexual men than in heterosexual women, the implication is that the sexual differentiation of the hypothalamus in homosexuals is in a female direction.[16] In 2003 scientists at Oregon State University announced that they had replicated his findings in sheep. Later studies in humans, however, have yet to confirm this finding.[16]
          [edit]Female homosexuality
          Most empirical or theoretical research into women’s sexual orientation has, historically, been guided by the idea of lesbians as essentially masculine and heterosexual women as essentially feminine.[25] Typically, this belief is traced to the early „inversion theory“ of sex researchers who state that homosexuality is a result of biological abnormalities that „invert“ sexual attraction and personality.[25] Handedness research has provided implications; because more men than women present a preference for their left hand, the higher proportion of non-right handedness that has been discovered among lesbians when compared to heterosexual women demonstrates a possible link of prenatal masculinization and sexual orientation.[25] Backing this up are reports that lesbians display more masculinized 2D;4D digit ratios than heterosexual women, based on data gathered from at least six different laboratories.[26] This effect has not yet been observed between homosexual and heterosexual males.[26] However, the validity of this measure of digit ratios remains controversial as a predictor of prenatal androgen, as many other prenatal factors may play roles in bone growth in prenatal stages of development.[16] While many studies have found results confirming this hypothesis, others have failed to replicate these findings,[16] leaving the validity of this measure unconfirmed.
          Diethylstilbestrol (DES), a drug that has been in the past prescribed to prevent miscarriages, has also been studied in relation to women’s sexual orientation. It has been observed to exert a masculinizing/defeminizing effect on the developing brain of the fetus.[25] When compared to controls, higher percentages of DES-exposed women (17% vs 0%) reported that they had engaged in same-sex relations; however, the great majority of DES women stated an exclusively heterosexual orientation.[25]
          Girls with congenital adrenal hyperplasia (an autosomal recessive condition which results in high androgen levels during fetal development) have more masculinized sex role identities and are more likely to have a homosexual sexual orientation as adults than controls.[27][28][29][30][31] An alternative explanation for this effect is the fact that girls with this condition are born with masculinized external genitalia, which leads their parents to raise them in a more masculine manner, thus influencing their sexual orientation as adults. However, the degree to which the girls‘ genitals are masculinized does not correlate with their sexual orientation, suggesting that prenatal hormones are a stronger causal factor, not parental influence.
          Together with Congenital Adrenal Hyperplasia, DES studies have provided little support of the prenatal hormone theory of sexual orientation; they do, however, provide the framework for possible pathways to a homosexual orientation for a small number of women.[25]
          [edit]Gender Identity Disorder
          Main article: Gender Identity Disorder
          In individuals with GID, prenatal exposure to testosterone has been hypothesized to have an effect on gender identity differentiation. The 2D;4D finger ratio, or relative lengths of the 2nd „index“ and 4th „ring“ fingers, has become a popular measure of prenatal androgen because of accumulated evidence suggesting the 2D;4D ratios are related to prenatal exposure to testosterone.[32] Many children with GID differentiate a homosexual orientation during adolescence, but not all of them; adults with „early onset“, or a childhood history of cross-gender behavior, often have a homosexual orientation. Adults with „late onset“, or those without a childhood history of said behavior, are more likely to have a non-homosexual orientation.[32]
          Prenatal androgen exposure has been associated with an increased chance of patient-initiated gender reassignment to male after being initially raised as female in early childhood or infancy.[16][33] Gooren found that organizational effects of prenatal androgens are more prevalent in gender role behavior than in gender identity, and that there are preliminary findings that suggest evidence of a male gender identity being more frequent in patients with fully male-typical prenatal androgenization.[16]
          Individuals with complete Androgen Insensitivity Syndrome are almost always brought up as females, and the differentiation of gender identity/role is feminine.[16] This example is important in demonstrating that chromosomes and gonads alone do not dictate gender identity and role.[16]
          [edit]Transsexualism
          Main article: Transsexualism
          Because organ differentiation and brain differentiation occur at different times, in „rare“ cases transsexualism can result.[1] Only 23% of childhood gender problems will result on transsexuality in adulthood.[4]
          Drawing on some transsexualism cases, Garcia-Falgueras and Swaab state that „[f]rom these examples it appears that the direct action of testosterone on the developing brain in boys and the lack of such action on the developing brain in girls are crucial factors in the development of male and female gender identity and sexual orientation . . . .“[34] Countless studies have been run on peripheral levels of sex steroids in male and female homosexuals, a considerable number of which claimed to find “less ‘male hormone’ and/or more ‘female hormone’ in male homosexuals and vice versa in female homosexuals”.[16] However, these findings have been reviewed and have subsequently been dismissed by scholars as suffering from faulty design and interpretation.[16]
          Factors implicated in the development of transsexuality include chromosomal abnormalities, polymorphisms of certain genes, and aromatase cytochrome P450 (CYP)-17.[16] Girls with Congenital Adrenal Hyperplasia show an increase in probability of transsexuality later in life; however, this risk is still only 1-3% in CAH.[16] Although historically abnormal sexual differentiation has pointed to androgens as a causal factor, there are codeterminants of gender identity and sexual orientation with overriding effects of androgens on the brain, in male transsexuals or homosexuals, or making androgen effects on the brain redundant, as in female transsexuals or homosexuals.[16] These factors are currently unknown, and thus no clear cut answer for the cause of transsexualism and homosexuality exists.[16]
          Due to relatively small population sizes, generalizability of studies on transsexuality cannot be assumed.

      • @Christian

        Du schreibst:

        Was du anscheinend ausblendest: In genug anderen Lehrbüchern steht die von mir vertretene Meinung.
        Und was du auch ausblendest: Du gibst die Meinung stets nur als Autoritätsargument wieder. Es fehlen aber die Sachargumente dafür, dass diese Meinung richtig ist und die von dir als ideolgisch angesehene Meinung als falsch.

        Wie wäre es, wenn du von der schlichten Autoritätsargumentsebene, die ich langweilig finde, auf die Sachargumentsebende wechselst? Was führt Oerter/Montada denn als Argument für seine Ansicht an, wie geht er mit den Gegenargumenten um?

        Kommentar

        Es geht nicht um Autoritätsargumente: Es ist mir unmöglich, die tausenden von Studien selbst zu konsultieren, deshalb gibt es eben auch Lehr- und Handbücher, die eben eine Gesamtsichtung des Forschungsstandes machen und diesen zusammengefasst widergeben.

        Bleiben wir doch bei der deutschsprachigen Literatur und den Lehrbücher, die im deutschsprachigen Raum konsultiert werden. Dann zeigst Du mir die L e h r- und H a n d b ü c h e r im deutschsprachigen Raum, die interdisziplinär angelegt sind, die dem, was Oerter/Montada schreibt, widersprechen.

        Wenn Du bei meinem zitierten Text keine Argumente findest, dann kann ich Dir effektiv nicht helfen. Und für die Belege empfehle ich Dir, den Oerter/Montada selbst zu kaufen und dann hast Du auch eine riesige Literaturliste, wo Du die Bücher dann bestellen kannst. Ich werde das nun ganz sicherlich nicht für Dich machen. Aber was ich gerne mache, ist, wenn Du mir die im deutschsprachigen Raum breit rezipierten Lehrbücher empfiehlst, die interdisziplinär angelegt sind und dem widersprechen, was Oerter/Montada sagt. Unter Lehrbücher verstehe ich jedoch das, was an den Unis und an Fachhochschulen eben gelehrt wird und zwar in den Fächern Psychologie und insbesondere Entwicklungspsychologie.

        • @Chomsky

          Wenn dies Besprechung von Oerter/Montada richtig ist (S. 4), dann schreibt es zur Geschlechtsdifferenzierung des Fötus:

          3.3 Geschlechtsdifferenzierung des Fötus

          Chromosomale Festlegung:
          XX = weiblich / XY = männlich.
          Das Geschlecht wird durch das Spermium des Vaters festgelegt.
          Die Geschlechtsspezifische Ausbildung der Organe und des Gehirns erfolgt durch mütterliche und embryonale/fötale Hormone während der Gestationszeit.
          Das Grundmodell ist die weibliche Entwicklung, Maskulinisierung erfolgt durch Testosteronproduktion (besonders im zweiten Drittel der Gestation)
          .

          Vorgeburtliche hormonale Steuerung der geschlechtstyischen Entwicklung
          Generell werden zunächst innere, dann äußere genitale Geschlechtsmerkmale gebildet, bei männlichen Föten findet anschließend zusätzlich eine Maskulinisierung nichtgenitaler Organe statt z.B. Gehirn im 5. bis 7. Monat (Sexualzentrum: Reproduktionsfunktion; Erotisierungszentrum: sexuelle Orientierung; Geschlechtsrollenzentrum: geschlechtstypisches Verhalten).

          Anscheinend sind sie da auch Biologisten 😉

  8. @ Chomsky

    Aber du hast recht eine Volksinitiative kann nicht einfach so geändert werden. Sie kommt aber in anderer Natur, als Referendum, vor das Volk mit den Änderungswünsche der beiden Parlamentskammern, Nationalrat und Ständerat.

  9. @chomsky Allein schon die Annahme, dass alle Menschen die gleiche evolutionspsychologische Basis haben, negliert Evolution an sich,disqualifiziert deine Unterstellung und entlarvt ein ganzes Themenspektrum als fixe Idee.

    • @isabelleandow

      Du schreibst:

      @chomsky Allein schon die Annahme, dass alle Menschen die gleiche evolutionspsychologische Basis haben, negliert Evolution an sich,disqualifiziert deine Unterstellung und entlarvt ein ganzes Themenspektrum als fixe Idee.

      Kommentar:

      Du solltest ev. weniger ad personam/ad hominem Sprüche bringen, sondern Argumentation, Begründung und Empirie wie Du auf Deine Annahme kommst, dass meine Annhame falsch ist, dann kann ich auch etwas Schlaues darauf sagen! 🙂

    • @ Isabellsandow

      Nein, es gibt in der ganzen Tierwelt artspezifische Eigenschaften, da alle Individuen einer Art gemeinsame Vorfahren haben, die unter denselben Selektionsdrücken standen. Diese artspezifischen Eigenschaften betreffen vor allem die Fortpflanzung, denn sobald hier disruptive Evolution dafür sorgt, dass sich das Fortpflanzungsverhalten einer Art in zwei verschiedene Richtungen entwickeln, ist schnell eine reproduktive Barriere entstanden, was dann zu einem Artbildungsprozess führen kann, also zu einer Aufspaltung der Art in zwei Arten.

      Es gibt Fälle, in denen das anders ist, es gibt auch bei einer Art Polymormphismen, es gibt auch Fälle, in denen sich das Fortpflanzungsverhalten auseinanderentwickelt hat, wenn z. B. ein Artbildungsprozess noch bevorsteht oder bei der Entwickelung verschiedener Männchentypen.

      Es gibt natürlich auch individuelle Unterschiede. Dennoch gilt grundsätzlich, dass alle individuen einer Art eine gemeinsame verhaltensbiologische Basis haben. Oder beim Menschen eben eine evolutionspsychologische.

      Ich habe bei Ihnen den Eindruck, den ich bei einigen Frauen, insbesondere feministisch geprägten, hier in diesem Blog habe: Sie wollen irgendwas finden, was Sie evolutionsbiologisch denkenden Männern vorwerfen wollen. Und dann gleich so vernichtend, von wegen disqualifiziert und fixe Idee. So wie neulich Mutter Sheera mit ihrem „FALSCH!“ (Klatsch!) und dann einer Begründung, die keine ist. Hauptsache dagegen und den politischen Gegner schön abqualifizieren. Gottseidank entlarven dabei solche Leute immer wieder, dass sie selbst diejenigen sind, die überhaupt nichts verstanden haben.

      Gehe ich richtig in der Annahme, dass wir es in Ihrem Falle mit einer Feministin zu tun haben?

      • Ich meine:

        „@chomsky Allein schon die Annahme, dass alle Menschen die gleiche evolutionspsychologische Basis haben, negliert Evolution an sich,disqualifiziert deine Unterstellung und entlarvt ein ganzes Themenspektrum als fixe Idee.“

        Richtig!

  10. Hi Christian, ich kenne mich mit Evolutionbiologie wahrlich wenig aus und bin über diesen Satz gestolpert:

    Dass Bonobos nicht plötzlich schamhaft werden und Gorillas nicht plötzlich monogam bereitet uns – trotz ihrer engen Verwandtschaft mit uns und sehr hoch entwickelten Gehirnen – kein Kopfzerbrechen.

    Das hat mich an den Artikel The natural basis for gender inequality, in dem die große Variation an Verhalten bei Menschenaffen (eben auch die fehlende Schamhaftigkeit bei Bonobos und fehlende Monogamie bei Gorillas) herangezogen wird, um zu begründen, dass Biologie untauglich ist, um menschliches Verhalten zu erklären.

    Jetzt schreibst Du, dass diese Unterschiede „kein Kopfzerbrechen“ bereiten, dass also dennoch Biologie hier auch beim Menschen vieles erklären kann. Kannst Du da einen Artikel zum Lesen empfehlen?

    • @georg

      Danke für den Hinweis, ein interessanter Artikel. Ich merke ihn mal für eine Besprechung vor.
      er geht aber hauptsächlich, jedenfalls soweit ich es beim Überfliegen sehe, auf den naturalistischen Fehlschluss ein. dabei geht es darum, ob ein bestimmtes Verhalten gut ist, weil es natürlich ist. Und es ist an sich schon ein unzulässiger Schluss, weil Biologie keine Wertung enthält. Er hätte sich da also kürzer fassen können.

      Dann hätte er auch klarer aussprechen können, dass die jeweiligen Primaten nicht einfach so bestimmten Modellen folgen, sondern daraufhin optimiert sind. Ein Bonobo zB kann sich den „Gruppensex“ nur erlauben, weil er im Gegenzug für eine hohe Spermienkonkurrenz gerüstet ist. Er zahlt auch einen Preis: Bonobos sind wegen der geringen Vaterwahrscheinlichkeit keine guten Väter und die Gruppe kennt das, was wir als Liebe bezeichnen deswegen nicht.
      Ebenso sind die Gorrillas für intrasexuelle Konkurrenz und Haremsbildung optimiert, weil die Männchen sehr stark sind.
      Schimpansen sind auch für intrasexuelle Konkurrenz, aber eben nicht in einem Haremsmodell, weswegen sie weniger stark sind und mehr auf ihre Gruppe bezogene Hierarchiekämpfe haben

      Wir können uns also anhand unserer Körper und Verhalten durchaus einordnen. Was der Artikel, der einfach nur die Modelle und nicht deren biologische Umsetzung darstellt meiner Meinung nach zu stark ausblendet.

      Einiges interessantes zur Abgrenzung der verschiedenen Primaten und eine Einordnung ihres Verhaltens findet man in David Gearys Male, Female
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/28/david-geary-male-female/

      Einen Überblick bekommt man auch in diesem Artikel von Geary, der den Vorteil hat frei im Netz zu stehen:

      Mein Artikel dazu
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/03/09/erbgut-des-gorillas-entschlusselt-wie-nahe-sind-wir-verwandt/

      Der eigentliche Text:
      http://web.missouri.edu/~gearyd/GearyFlinnParent.pdf

  11. Soweit ich weiß, haben Mensch und Schimpanse ja große genetische Ähnlichkeit. Die meisten Gene betreffen aber, wie schonmal gesagt, nicht das Gehirn, sondern den Hoden.
    (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/genvergleich-schimpanse-und-mensch-fast-identisch-a-372341.html)

    Man kann ja auch andere Affenartige vergleichen: Makake, Gorilla, Bonobo … und deren genetische Ähnlichkeit untereinander, sowie zum Menschen mal ansehen. Da wird einiges klarer.
    Genetische Ähnlichkeit => Verhaltensähnlichkeit ist jedenfalls nicht haltbar.

    Der Mensch hat unterschiedlichste Schriften, Sprachen, „Gestennormen“ (Nicken, Kopfschütteln…), „Paarungsrituale“, Tabus, etc. Nimmt man einen Säugling aus einem Kulturkreis und lässt ihn in einem anderen aufwachsen übernimmt der den Habitus des neuen Kulturkreises.
    Wenn die genetische Ähnlichkeit zwischen Schimpanse und Mensch so groß ist, heißt dass ja entweder ähnliches Verhalten oder Verhalten ist weitestgehend nicht genetisch determiniert.

    Der Mensch hat soziale Organisationsformen sowohl von Gorilla, als auch Schimpanse, als auch Bonobo. Es gibt monogame, polygame, … alles mögliche an Beziehungsformen.
    Warum, wenn die genetische Ähnlichkeit zum Schimpansen am größten ist?

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