Männerrechte

Männerrechte sind erstaunlicherweise ein heikles Thema. Dies wohl, weil sie als Opposition zu Frauenrechten gesehen werden und insofern als Versuch, seine Machtposition als Gruppe Mann auszubauen. Dabei könnte man sich hier den Spruch aus dem Feminismus zu eigen machen, dass es in den Männerrechten auch nur um die Vorstellung geht, dass Männer Menschen sind und insofern Beeinträchtigungen aufgrund ihres Geschlechts auch ihnen gegenüber abzulehnen sind.

Dabei werden Männerrechte insbesondere in den Bereichen diskutiert, in denen

  • Männern besondere Pflichten auferlegt werden
  • Männern bestimmte Rechte nicht oder nur eingeschränkt gewährt werden
  • Männer abgewertet werden.

Dies scheinen mir die drei Hauptbereiche zu sein, in denen eine Diskussion um Männerrechte stattfindet und sinnvoll ist.

a) Männerrechte und auferlegte Pflichten

Bei der Auferlegung von bestimmten Pflichten können Männerrechte beeinträchtigt sein, weil ein mehr an Pflichten eben eine zusätzliche Belastung von Männern ist. Typische Pflichten sind dabei:

  • Schutzpflichten gegenüber Frauen, Kindern oder der Gemeinschaft an sich
  • Versorgerpflichten gegenüber Frauen, Kindern oder der Gemeinschaft an sich

Die Schutzpflichten können dabei gesetzlich geregelt sein und insofern „echte Pflichten“ darstellen, wie etwa ein Wehrdienst oder eine Feuerwehrpflicht oder sie können aus bestimmten Geschlechterrollen kommen, etwa indem von „echten Männern“ erwartet wird, dass sie bestimmte Schutzaufgaben übernehmen, sei es indem sie einer frierenden Frau eher den eigenen Mantel geben, auch wenn sie dann selbst frieren oder sich bei Gefahr schützend vor sie stellen oder eben in dem sie Frauen sonst von den Unbillen des Lebens abschirmen. Regeln wie „Frauen und Kinder zuerst“ sind eine Ausprägung solcher Pflichten, ebenso wie Anforderungen Leuten beizustehen. Das kann sich auch daran zeigen, dass Frauen, die Schutzpflichten übernehmen, als besonders heldenhaft angesehen werden, während es bei Männern als normaler und damit weniger besonders angesehen wird.

Die Versorgerpflichten können ebenfalls gesetzlich geregelt sein, zB indem über gesetzliche Regelungen zum Unterhalt und zu sonstigen Folgen einer Ehe eine Versorgung meist der Frau erzwingen. Sie können auch aus reinen Geschlechterrollen kommen, indem vom Mann erwartet wird, dass er eine Familie ernähren kann und daran auch seine Attraktivität bemessen wird.

Gründe dafür, dass solche Rollen auferlegt werden können vielfältig sein: Es können konservative Vorstellungen sein, man kann diese als Ausgestaltung biologischer Vorgänge sehen, man kann die Erwartungshaltungen der Frauen hier als ursächlich sehen, es können feministische Forderungen mit hineinspielen, es kann eine Mischung aus allem sein, die diese Pflichten hier auferlegen und die Frage, inwieweit dies berechtigt ist, damit zu einer Frage um Männerrechte macht.

b) Männerrechte und Einschränkung von Rechten

Auch in der Einschränkung von Rechten bzw. deren Nichtgewährung kann ein männerrechtliches Problem liegen. Diese Rechte können Männern durch Gesetz vorenthalten werden, beispielsweise indem sie das Sorgerecht nicht automatisch erhalten oder wiederum aus den Geschlechterrollen kommen, etwa indem an Männer andere Anforderungen gestellt werden, was das Eingehen von Risiken oder den Umgang mit Kritik oder Schmerzen angeht (ein Mann, der nach Kritik seines Chefs heult wird weit mehr Abzug erleiden als eine Frau, ebenso wird ein bei schmerzen jammernder Mann weniger Verständnis erhalten).

Die Gründe, aus denen diese Einschränkungen von Männerrechten erfolgen, können ebenso wie bei den Pflichten aus den gleichen Gründen auftreten: Konservative Vorstellungen, was ein Mann aushalten muss oder was sein Platz ist, Vorstellungen davon, dass bestimmte Rechte Frauen zustehen, Vorstellungen davon, dass Männer in bestimmten Bereichen mehr leisten müssen etc.

c) Männerrechte als Abwehr von Abwertungen

Ein dritter Bereich ist aus meiner Sicht die Abwehr von Abwertungen. Männer sind keine schlechteren Menschen, sie sind vielleicht anderes als Frauen, aber das rechtfertigt es nicht, ihre Art und Weise als moralisch verwerflich darzustellen. Natürlich ergibt sich daraus auch nicht, dass diese moralisch richtig ist. 

Häufige Bereiche, in denen Männerrechte durch Abwertungen beeinträchtigt sind, sind:

  • Die Sexualität: Der Mann als Schwein, die Abwertung von männlichen Interessen an schönen Frauen, Busen, schnellen Sex, als primitiv und verachtenswert. Die Dämonisierung männlicher Sexualität
  • Die Einordnung von Männern als Unterdrücker von Frauen

In diesem Bereich ist eine Überschneidung von Männerrechten mit einem Antifeminismus vorhanden, nämlich insoweit als im (radikalen) Feminismus diese Abwertungen gegenüber Männern erfolgt, indem Männern hier wie oben dargestellt abgewertet werden. Ein Einsatz für Männerrechte erfordert insofern, diesen einseitigen Abwertungen eigene Positionen gegenüber zu stellen und deutlich zu machen, dass Unterschiede nicht per se eine Unterdrückung als Grund haben müssen. Es ist aus meiner Sicht auch eine männerrechtliche Position darzustellen, dass männliche Sexualität ihre eigenen Rechte hat und hier die weiblichen Vorstellungen keinen Deutungsvorgang in moralischer Hinsicht haben.

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135 Gedanken zu “Männerrechte

    • Stichwort Feuerwehrgesetz. Sinngemäß: Wenn sich nicht genügend freiwillige Feuerwehrleute finden wird zwangsverpflichtet. Und dreimal darfst du raten welches Geschlecht da betroffen ist 🙂

    • @adrian
      Einige Gemeinden klagen darüber, das sie niemanden mehr finden, um in der Freiwilligen Feuerwehr sich zu engagieren. Nach dem wegfall der Wehrpflicht kamen diese dann auf die Idee, eine „Feuerwehrpflicht“ einzuführen, also das Männer dazu gezwunden werden, in der örtlichen Freiwilligen Feuerwehr dienst zu tun.

    • In der Firma meines Vaters gab es früher auch eine Feuerwehrpflicht bevor die Produktion in den Osten gewandert ist. Es war (keine Ahnung ob das immer noch so ist) eine Zwangsverpflichtung bei der alle Männer zweimal im Jahr mit der Feuerwehr üben mussten, was zu tun sei, wenn das Fabrikgebäude doch einmal Feuer fangen würde (ist nie passiert). Du konntest diese Aufgabe grundsätzlich nur aufgrund von körperlicher Unfähigkeit verweigern (i.e. Asthma, Rückenprobleme etc..).

    • @ Adrian

      Nach einigen Landesfeuerwehrgesetzen (weiß nicht ob alle?) gibt es eine sogen. Plichtfeuerwehr. Jeder Bürger (und Bürgerin – soweit ist es heute schon, daß dies extra betont werden muss) kann bei nicht zustandekommen einer Freiwilligen-Feuerwehr dazu verplichtet werden.

      Zu unterscheiden von der hier genannten Feuerwehrabgabe.

      „Die Feuerwehrabgabe war eine Kommunalabgabe, die männliche Erwachsene in einigen deutschen Bundesländern zu zahlen hatten, wenn sie nicht zur Freiwilligen Feuerwehr gingen.“

      http://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwehrabgabe

  1. Ich möchte klar unterscheiden zwischen rechten/pflichten, die mittels staatlicher macht durchgesetzt werden, und privilegien/erwartungen, die durch sozialen (biologischen) konformitätsdruck erwirkt werden.

    Rechte/pflichten müssten für frauen und männer exakt identisch sein. Als einzige ausnahme sehe ich das „elternschaftsverweigerungsrecht“. In allen andern zusammenhängen dient die rede von frauen- oder männerrechten als euphemismus für juristischen sexismus.
    Ob aber individuen -auch wenn sie sich zu gruppen zusammenschliessen- an männer und frauen andere erwartungen stellen, ihnen verschiedene privilegien zugestehen, darf staatliche akteure nicht kümmern, solange keine staatlichen mittel involviert sind. Frauenhäuser, die männliche opfer häuslicher gewalt abweisen, zb. toleriere ich nur, wenn sie frei von staatlicher beteiligung betrieben werden.

    • Tja, da muß wohl erst ein Messi kommen, um die Sache mal in den Griff zu kriegen, der Rest spielt mit der Feuerwehr 🙂
      Sauber!
      Dem schließe ich mich an und ergänze:
      In Art 6 ( 4 ) GG gehört der Terminus „die Frau“ durch die „Kernfamilie“ ersetzt ( „die Eltern“, obwohl eigentlich logischer, würde wieder ellenlange Debatten auslösen die eher destruktiv wirken ).
      Ansonsten gehören alle Gruppenprivilegien schlichtweg abgeschafft ( bis natürlich auf die Kinderrechte, aber das sollte den Mitlesern hier wohl selbstverständlich sein, oder? )

  2. Ob die formulierung der kinderrechte -bei aller intuitiven selbstverständlichkeit- tatsächlich völlig unproblematisch sei, frage ich mich allerdings. Ich habe nämlich den verdacht, dass damit die rechte und pflichten der eltern und verantwortlichen erwachsenen relativiert werden könnten.
    Das kinderRECHT auf schulbildung ist doch eigentlich eine eltern- und staatsPFLICHT.
    Das kinderRECHT auf gewaltfreie erziehung eigentlich das VERBOT für erwachsene, kinder mittels systematischer prügel zu dressieren.

    Ohne die „kinderrechte“ gegoogelt zu haben, meine ich mich zu erinnern, dass einige davon schlicht menschenrechte seien. Und diese gelten bedingungslos für alle menschen. Dass kinder das recht haben, ihre meinung zu äussern, ergibt sich nicht aus ihrem kindsein, sondern aus ihrem menschsein. Wer aber glaubt, es sei ein kinderrecht, dass diese meinung auch GEHÖRT werden muss, räumt den kindern ein sonderrecht ein, das sich nicht durch das kindsein selbst rechtfertigen lässt, und es bürdet erwachsenen die pflicht auf, meinungen von menschen ernst zu nehmen, WEIL diese menschen noch nicht mündig sind.
    Gut gemeint, aber schlecht bedacht.

    Dass kinder -im gegensatz zu frauen- ANRECHT auf besonderen schutz haben, ergibt sich logisch aus der schutzPFLICHT der erwachsenen.

    • nein, die gelten nicht bedingungslos für alle Menschen.
      Kinder dürfen z.B nicht arbeiten oder ab einem gewissen Alter nur für bestimmte Zeiträume und nur in bestimmten Bereichen..

      • @atacama

        Beziehst du dich auf das „recht auf arbeit“? Da hast du allerdings recht, wenns um lohnarbeit geht. Dabei gehts darum, dass aus dem schulbesuch keine opportunitätskosten entstehen.

      • Nein. Menschenrechte gelten nicht mehr für Männer.

        Das ist ja eine der großen „Errungenschaften“ des Feminismus.

        „Kinderrechte“ laufen auch immer nur auf das eine hinaus, Frauen- und Mütterrechte.

        Auch das Töten von ungeborenen Kindern.

        Es ist wahrscheinlich historisch das mit Abstand Verlogenste was je existiert hat.

        Passt ins biblische Bild.

        • Theoretisch ja, aber manche Rechtsentzüge haben eben einen guten Grund.
          z,B wird einem Kind auch das Recht entzogen, Alkohol zu erwerben und zu konsumieren, oder in einem Porno mitzuwirken.

        • ein Verbot von Kinderarbeit hat negative Folgen? Also doch wieder erlauben oder was?
          Bei Kindern ist der Skelettapparat noch nicht voll ausgebildet, unangemessene körperliche Arbeit hat schwerere Folgen als bei einem Erwachsenen und wenn das Kind die ganze zeit arbeitet, hat es auch weniger oder keine Zeit, sich um seine eigene Bildung zu kümmern.

        • Das „recht auf arbeit“ ergibt sich daraus, dass mündige personen ein gegenüber kindern eingeschränktes recht auf materielle fremdversorgung haben.

        • @ Atacama

          Du hast den verlinkten Beitrag nicht gelesen? Musst Du auch nich!

          Zu Deinem Knochenbau. Wenn die Familie nicht genügend zu essen hat und die Kinder entsprechend auch nicht, wird das mit den Knochen sicher ganz dolle werden. Gutmenschenlogik eben … 😦

        • „Du hast den verlinkten Beitrag nicht gelesen? Musst Du auch nich!“

          Doch habe ich. Kinderarbeitsverbot ist doof, weil es dazu führt, dass die Kinder trotzdem arbeiten, aber weniger verdienen.

          „Zu Deinem Knochenbau. Wenn die Familie nicht genügend zu essen hat und die Kinder entsprechend auch nicht, wird das mit den Knochen sicher ganz dolle werden. Gutmenschenlogik eben …“

          Wenn ich merke, ich habe nicht genug zu essen, dann bekomme ich weniger Kinder. Meine Logik. Ressourcen auf weniger zu verteilen bedeutet nämlich nach meinen mathematischen Kenntnissen, dass jeder Einzelne mehr hat.

          Dass jeder Mensch ausreichend zu essen hat, sollte meiner Meinung nach aber Aufgabe eines Staates sein, da das nicht nur mit Sozialstaat-Luxus abzuwatschen ist, sondern ein, wenn nicht der Grundpfeiler eines halbwegs stabilen Staates.

        • Es ist der ausbeuterische Aspekt, der an Kinderarbeit verboten sein muss und sollte.

          In der Diskussion wird häufig vergessen, dass es segr wohl auch wichtig und richtig ist auch Heranwachsende in Arbeitsprozesse miteinzubeziehen.

          Nicht zuletzt auch für sie selbst (Selbstwertgefühl, … , lernen etwas zu schaffen, sich sozial einzufügen, sich auch ein bischen Unabhängigkeit verdienen etc.).

          Jobs wie Zeitung austragen, bei der Ernte helfen etc. oder auch Praktoka und Lehre.

          Nur muss das immer in Maßen und Grenzen ihrer Verantwortung und ihres Engagement s passieren, d.h. mit Rücksichtnahme darauf, dass es Kinder oder Jugendliche sind.

        • Irgendwie glaube ich nicht, dass es der Unicef um Zeitungsaustragen geht.
          Das wird ja sogar hier praktiziert, sogar hier praktizieren U14 jährige „Kinderarbeit“, auf dme Bauernhof mithelfen, Inventur, Laubharken, usw.
          Ich denke mal, denen gehts eher um Akkord-Teppichknüpfen, Tabakernte in Usbekistan und solchen Spaß hier

        • @Atacama

          Natürlich geht es bei Unicef nicht um „Zeitungsaustragen“.

          Übrigens sind es auch hier die Jungen (wie auch auf dem Bild), die mehrheitlich ausbeuterische Kinderarbeit machen müssen. Meist körperluch destruktiv.

          In den sog. 3. Welt Ländern kommt da aber noch ein Überlebens- und Familienversorgungsaspekt dazu.

          Gänzlich perfide wird es, wenn man betrachtet, dass in vielen z.B. afrikanischen Ländern meist rohstoffbasierter geradezu obszöner einheimischer Reichtum existiert, der eesten aber geradezu eselhaft das auch nich subventioniert.

        • @ Atacama

          So, Du glaubst also nicht. Irgentwie. Na dann …

          Hast Du denn auch sowas wie Daten und Fakten, oder doch nur Deinen Glauben? Ob durch solche Verbote etwa mehr Schaden angerichtet wird, ist den Menschen die an das Richtige und Gute glauben wollen schon immer wurst gewesen.

          Übrigens würde es mich wundern, wenn UNICEF dem Zeitgeist NICHT huldigte.

          „Gewalt gegen Kinder: Nach Unicef werden 25 Prozent aller Mädchen Opfer von Gewalt“

          http://www.shortnews.de/id/1107035/gewalt-gegen-kinder-nach-unicef-werden-25-prozent-aller-maedchen-opfer-von-gewalt

          Da ist er doch schon, der *Jede 4. Frau …* Zeitgeist … 🙂

        • @panther

          „Übrigens sind es auch hier die Jungen (wie auch auf dem Bild), die mehrheitlich ausbeuterische Kinderarbeit machen müssen. Meist körperluch destruktiv.“
          Auf dem Bild sind ein Mädchen und ein Junge.

          „In den sog. 3. Welt Ländern kommt da aber noch ein Überlebens- und Familienversorgungsaspekt dazu.“

          Deshalb ist Familienplanung wichtig.

          „Gänzlich perfide wird es, wenn man betrachtet, dass in vielen z.B. afrikanischen Ländern meist rohstoffbasierter geradezu obszöner einheimischer Reichtum existiert, der eesten aber geradezu eselhaft das auch nich subventioniert.“

          Das stimmt.
          Aber ein Problem ist auch eine absolut mangelhafte Führung in vielen afrikanischen Staaten. Zieh dir doch die Präsidenten solcher Länder mal rein, was die vom Stapel lassen und womit sie sich beschäftigen. Mit so ziemlich allem ausser dem Schaffen von Infrastruktur, Bildung, Gesundheit usw.
          Die afrikanischen Länder haben oft großes Pech mit ihren Oberhäuptern.

        • @ atacama

          „Die afrikanischen länder haben oft grosses pech mit ihren oberhäuptern“

          Oft werden die chefs des mächtigsten stammes staatsoberhaupt, und chef dieses stammes kann nur bleiben, wer die stammesangehörigen bevorteilt. Insofern könnte man auch sagen:
          „Die afrikanischen länder haben oft grosses pech mit ihren völkern“.

        • „Die afrikanischen Länder haben oft großes Pech mit ihren Oberhäuptern.“

          Nein. Das scheint eher die Regel zu sein.

          Diese Form der Korruption gibt es auch in vielen europäischen Ländern wie Rumänien, Bosnien-Herzegowina etc.

          Übrigens auch Indien. Heutzutage eines der reichsten Länder der Welt, mit Teilen der Bevölkerung, die mit zu den Ärmsten gehören.

          Welchen Schluß würdest du daraus ziehen?

        • vielleicht, dass „der Mensch“ oft egoistisch ist, oft nur auf die Vorteile in seiner eigenen kleinen Welt guckt, anstatt auf das große Ganze.
          Nichtsdestotrotz gibt es Länder in denen das nicht ganz so gravierend ist. Sonst würde es ja überall so aussehen, wie in Afrika. Winzinge Oberschicht mit vergoldeten Bettrahmen, keine Mittelschicht, und der ganze große Rest unterste Unterschicht und im Müll lebend.

        • @atacama
          Auch wir sind auf dem besten weg dorthin: „Funktionierender Niedriglohnsektor“, Zeitarbeit, lobbyismus, Gewinnmaximierung usw usw.

        • „“Vielleicht, dass der mensch oft egoistisch ist, oft nur auf die vorteile in seiner eigenen kleinen welt guckt, anstatt auf das grosse ganze“

          Wie gross darf das ganze denn sein? Sollten wir langsam auf die entropiezunahme in unserem sonnensystem oder schon unserer galaxie gucken, die wir durch unsere existenz bewirken?

          Sorry, das war jetzt zynisch und weit übers ziel hinaus. Aber moralisch verbrämte weit- und umsichtsphantasien taugen weder zur diagnose noch zur therapie.

        • @ Atacama

          Alles klar, Mädchen mal wieder besonders betroffen.

          „Mädchen brauchen besonderen Schutz

          Mädchen sind besonders verletzlich. In vielen Ländern gelten sie wenig, müssen sexuellen Missbrauch, Mädchenbeschneidung/Genitalverstümmelung oder Übergriffe wie Säureattentate erdulden. Auch die Familie ist oft kein sicherer Ort:“

          Den sicheren Ort finden die Mädchen dann im Gender-Femi-Kindergarten, oder so … 😦

          Und natürlich sind auf dem Bild ein Junge und ein Mädchen! Nicht gegenderte Bilder sind doch nicht gut. 🙂

        • @ atacama

          Ich würde sagen, dass die betroffenen die problemexperten sind. Gerade, weil sie nicht auf das (zu) grosse ganze blicken, sondern auf die verletzten kleinen egoistischen interessen.

          Externe expertenhilfe, diese aufs grosse ganze blickende, hat oft mehr neid, missgunst und destabilisierung in gemeinschaften getragen, als dass sie not gelindert hätte.

          Wer helfen will, muss sich sehr klein machen, damit er keinen schaden anrichtet. Und das fällt denjenigen menschen besonders schwer, die glauben, sie handelten im lichte der erkenntnis des „grossenganzen“.

          Anders sieht es bei gescheiterten staaten aus, deren „regierungen“ kein recht mehr durchsetzen können. Dort braucht es internationale intervention. Aber nicht von NGOs.

        • „Übrigens sind es auch hier die Jungen (wie auch auf dem Bild), die mehrheitlich ausbeuterische Kinderarbeit machen müssen. Meist körperluch destruktiv.“

          Das stimmt nicht. Mädchen arbeiten ebenso in Steinbrüchen und Minen und auf Baustellen, Ziegelbrennereien …. Zudem sind laut Statistik der ILO über die Hälfte der Zwangsarbeiter weltweit Frauen und Mädchen.

          „Almost 21 million people are victims of forced labour – 11.4 million women and girls and 9.5 million men and boys.“

          http://www.ilo.org/global/topics/forced-labour/lang–en/index.htm

        • @ margret

          Gut an der ilo ist, dass einige mädchen ebenda und nicht mehr in „steinbrüchen und minen und auf baustellen, ziegelbrennereien“ zwangsarbeiten müssen. Des weiteren getrauen sie sich bei der ilo eher, über die zwangssituation ihres arbeitsverhältnisses zu berichten als sie es in den genannten männerdomänen würden.

        • @ margaret

          *Das stimmt nicht. Mädchen arbeiten ebenso in Steinbrüchen und Minen und auf Baustellen, Ziegelbrennereien ….*

          Stimmt

          *“Almost 21 million people are victims of forced labour – 11.4 million women and girls and 9.5 million men and boys.”*

          Stimmt nicht.

          Denn die ILO zählt großzügigerweise Wehrdienstleistende/Zivildienstleistende/Soldaten in Baubrigaden (Vietnam, China, Kuba, Nordkorea etc.) nicht als Zwangsarbeiter.

          Sind sie aber.

        • @ petpanther

          *Die Zahlen sind nicht glaubwürdig. Politisch korrkt gegendert. Das Verhältnis ist mindestens 2:1 zuungunsten von Jungen. Mindestens. Eher höher.*

          Da die ILO eine Unterorganisation der UNO („HeforShe“ = UNO), also mit großer Sicherheit eine feminismuslastige Organisation ist, kann man den Verdacht haben.

          Beim verlogenen Umgang mit Statistik, den Feminist.I.nnen routinemäßig pflegen, um das weibliche Opfermonopol zu unterfüttern, gerade in UN-Zusammenhängen.

          Paradebeispiel:

          *MYTH 1: Women are half the world’s population, working two-thirds of the world’s working hours, receiving 10% of the world’s income, owning less than 1% of the world’s property.

          FACTS: This injustice confection is routinely quoted by advocacy groups, the World Bank, Oxfam and the United Nations. It is sheer fabrication. More than 15 years ago, Sussex University experts on gender and development Sally Baden and Anne Marie Goetz, repudiated the claim:

          “The figure was made up by someone working at the UN because it seemed to her to represent the scale of gender-based inequality at the time.” But there is no evidence that it was ever accurate, and it certainly is not today.

          Precise figures do not exist, but no serious economist believes women earn only 10% of the world’s income or own only 1% of property. As one critic noted in an excellent debunking in The Atlantic, “U.S. women alone earn 5.4 percent of world income today.” Moreover, in African countries, where women have made far less progress than their Western and Asian counterparts, Yale economist Cheryl Doss found female land ownership ranged from 11% in Senegal to 54% in Rwanda and Burundi. Doss warns that “using unsubstantiated statistics for advocacy is counterproductive.” Bad data not only undermine credibility, they obstruct progress by making it impossible to measure change.*

          http://time.com/3222543/5-feminist-myths-that-will-not-die/

        • @Roslin

          Alle UN Organisation en, die mit Women zu tun haben sind nicht mehr glaubwürdig. Vielkeicht sogar die UN selbst. Gleiches gikt für EU und leider mittlerweile aucb für viele Ministerien, die mit Frauen zu tun haben oder irgendwie Berührung damit haben. Siehe z.B. Justizministerium.

          Odercauch ÖRs die mit deutlich getürkten 1-in-3 Gewalt gegen Frauen oder 1-in-4 Rape Zahlen a la Koss arbeiten.

          Es ist traurig, dass Frauen ihre „Emanzipation“ zu dererlei grotesker Unehrlichkeit und instutioneller Lügerei „nutzen“.

          Mit des Pudels Hilfe.

          Das hat etwas von offenem Rassismus. Find es schwer damit umzugehen, weil es so offenkundig ist.

        • .. find es auch deshalb traurig, weil sie es nie mehr loswerden werden.

          Es wird ja offensichtlich darauf gepockert, dass das später einmal (was immer diese kranken infantil sioziopathischen Geister sich da vorstellen) in der „besseren“ Welt vergessen sein würde.

          Eigentlich ist es das gleiche unethisch Charakterliche, dass Frauen schon immer anhaftete. Über das sie sich ja auch beschweren. Ich dachte einmal zurecht.

          Schade, dass es sich jetzt deutlich herausstellt, dass es zu stimmen scheint.

          Und Ausnahmen bestätigen die Regel.

        • @ Petpanther

          „Es ist traurig, dass Frauen ihre “Emanzipation” zu dererlei grotesker Unehrlichkeit und instutioneller Lügerei “nutzen”.
          Mit des Pudels Hilfe.
          Das hat etwas von offenem Rassismus. Find es schwer damit umzugehen, weil es so offenkundig ist.“

          Wie wäre es mal damit, analytisch zu bleiben, anstatt ständig „die Frauen“ für die Handlungen einiger weniger Frauen verantwortlich zu machen?
          Bei den gefälschten Forschungsergebnissen und getürkten Statistiken im vorherrschenden Feminismus geht es ganz simpel darum:

          1. die eigenen Jobs zu erhalten.
          2. eine Umverteilung von Geldern zu verhindern.

          Wenn das reale Ausmaß männlicher Opfer z.B. bei häuslicher und sexueller Gewalt oder bei Menschenrechtsverletzungen allgemein bekannt und anerkannt würde, dann würde natürlich Druck entstehen, dass auch für Jungen und Männer politisch mehr getan wird. Das kostet Geld. Im institutionalisierten Feminismus wird befürchtet, dass dies auf Kosten eines Teils der Gelder ginge, die aktuell für Frauen zur Verfügung stehen.
          Man will die Gelder für die eigene Bezugsgruppe erhalten – klassischer soziozentrischer Lobbyismus

          Es handelt sich also um ganz triviale Formen von Egozentrik und Soziozentrik, die nicht frauenspezifisch, sondern allgemein menschlich sind, (was nicht heißt, dass man dies nicht scharf kritisieren sollte – im Gegenteil).

        • @ petpanter & roslin

          Vermutlich gibt es viel mehr populationsstatistiken, die zitiert werden als solche, die allgemein ernst genommen werden. Zu gross ist sowohl die verlockung als auch die möglichkeit zur manipulation. Zu viele sind bislang als propagandalügen entlarvt worden.
          Ich finde das gar nicht mal so übel. Denn: zu oft wurde eben auch erbsenzählerei in wissenschaftliches gewand verkleidet mittels statistik, um damit dumme politik zu schmücken.

          Ich behaupte natürlich nicht, dass wissenschaft keine statistischen methoden benützen dürfte, aber diese methoden sind sehr fehler- und fehlinterpretationsanfällig. Besonders dann, wenn das zu messende von den vermessern selbst definiert wird.

          Wenn also inzwischen kreti und pleti deklamiert: „Ich glaube keiner statistik, die ich nicht selber …“ , und damit sozioagitatoren die glaubwürdigkeit verweigern, hilft das vielleicht, dass sie ihr vertrauen auf basis ihres instinkts verschenken, anstatt ihrer beeindruckbarkeit. Ich sehe das als chance für die demokratie.

        • @ Petpanther

          Ich weiß zwar nicht, was „sozialistischer Instrumentalisierungsdrang“ ist.

          Aber – doch, was ich sage stimmt.

        • … ansonsten hast du diesmal gar nicht so unrecht.

          Ich weiß, dass ich es mit menschlichem Versagen zu tun habe. In der Richtung in der du es auch andeutest. Die Form ist schon frauenspezifisch.

        • @ leszek

          Ich stimme dir zu bezüglich „triviale form von egozentrik und soziozentrik“. Die angst der feministen vor verlust von geldern ist hoffentlich berechtigt, denn ein guter teil dieser gelder wirkt destruktiv.

        • @ Petpanther

          „Die Form ist schon frauenspezifisch.“

          Versuche den eigenen Job zu erhalten sind nicht frauenspezifisch, klassischer soziozentrischer Lobbyismus auch nicht, dann kommt noch der Sozialisationsdruck durch Ideologie, Gleichgesinnte und institutionelle Strukturen dazu – schon handeln Menschen egozentrisch und soziozentrisch – Frauen wie Männer.

        • @Leszek

          Ich hab ja meine Enttäuschung über das weiblich Menschliche zum Ausdruck gebracht.

          Das wird ja auch gerade dadurch angefacht, dass sie sich immer andersherum geben. Und recht exrem ihre eigenen Vices projezieren. Gerade das nehme ich als außergewöhnlich menschlich hässlich wahr.

          Ich weiß auch, dass nicht alle so sind. Aber viele sind extrem korrupte Menschen. Das wird tatsächlich deutlich. Es ist nicht schön damit so institutionalisiert und verlogen leben zu müssen.

          Es gibt ja einige, die tatsächlich anfangen hier Tacheles zu reden und das auch deutljch zu benennen. Es fühlt sich ein bischen so an wie die Stauffenbergs, die Scholls etc., die das Bild wieder zurechtrücken.

        • „Die Zahlen sind nicht glaubwürdig. Politisch korrkt gegendert. Das Verhältnis ist mindestens 2:1 zuungunsten von Jungen. Mindestens. Eher höher.“

          Und das weißt Du woher genau? Gefühlsmäßig?

          Wisst ihr, es ist wirklich leicht nervtötend. Andauernd wird Frauen, speziell Feministinnen, ein „Opferdenken“ unterstellt. Zeitgleich aber wird von makulistischer Seite andauernd vehement behauptet, Männer und Jungen wären Opfer in jeder Hinsicht, Frauen höchstens im unbedeutenden Ausmaß (ist gleich Opferdenken).
          Hier am Beispiel Zwangsarbeit: Erst wird behauptet, auf dem Bild wären nur Jungs zu sehen. Wird das widerlegt, wurde das Bild natürlich politisch korrekt zurechtgegendert. Liefert man euch dann Zahlen, dass Frauen mindestens im selben Ausmaß (eigentlich in höherem) von Zwangsarbeit betroffen sind, müssen diese Zahlen natürlich „falsch“ sein, weil alle Institutionen natürlich feministisch infiltriert sind. Ihr wollt, dass man euch ernstnimmt, dass man euch zuhört, wollt aber selbst keinesfalls auch nur im geringsten Nachteile für Frauen wahrnehmen oder anerkennen.

          Man könnte auch sagen: Weibliche Zwangsarbeiter / Opfer sind euch offenbar egal, ihr versucht sogar sie wegzuleugnen. Nur männliche Zwangsarbeiter zählen in eurem Weltbild. Damit tut ihr exakt das, was ihr Feminist/inn/en vorwerft.

        • @Margret

          Woraus schließt du denn, dass sie „uns“ (wir sind hier eine sehr heterogene Gruppe) egal sind? Es wird insoweit lediglich das Zahlenverhältnis anders gesehen unter verweis darauf, dass bestimmte Arbeiten bei Männern nicht unter Zwangsarbeit erfasst sind.

        • „Man könnte auch sagen: Weibliche Zwangsarbeiter / Opfer sind euch offenbar egal, ihr versucht sogar sie wegzuleugnen.“

          Kein einziger „Maskulist“ hat hier jemals geleugnet, das es weibliche Zwangsarbeiter gibt. Kein einziger Gesetzesentwurf, Lobbyversuch oder Stimmungsmache von „Maskulisten“ hat jemals darauf abgezielt nur männliche Zwangsarbeiter zu berücksichtigen.

        • @margret,

          die Mädchen sind mir nicht egal. Aber sie bekommen bereits 98% der öffentlichen Aufmerksamkeit.

          Der restliche Unmut rührt von der Lektüre des ILO Berichts.

          „Hazardous work by sex
          For the 5-17 years age group as a whole, boys account for nearly two-thirds of all children in hazardous work. This pattern, however, is again driven entirely by older children in the 15-17 years age group, in which boys account for 81 per cent of all children in hazardous work (and in child labour). Among younger children, the gender pattern is in fact the opposite: the number of girls in hazardous work is greater than that of boys, and by a considerable margin. For 5-11 yearolds, girls account for 58 per cent of all children in hazardous work, outnumbering boys by 2.8 million. For 12-14 year-olds, girls account for 56 per cent of all children in hazardous work and outnumber boys by 2.3 million. It is also worth recalling again that hazardous household chores, which are likely predominantly performed by girls, are not reflected in these figures.“

          Das ist recht typisch für die gängige Berichterstattung. 20 Wörter, die trocken das eigentliche Missverhältnis zu Lasten der Jungs andeuten. Gefolgt von 127 Wörtern, die darlegen, wie man die Zahlen drehen und wenden kann, um doch rauszubekommen, dass Mädchen es viel schlimmer haben als Jungs.

          Das ist die Wurzel aller FUs, die du hier lesen kannst.
          Nicht Frauenfeindlichkeit, sondern Bullshitfeindlichkeit.

          Das ist natürlich leicht durcheinanderzukriegen in einer Welt, in der so viele Leute mit Bullshit um sich schleudern, um Frauen Rückenwind zu geben.
          „Wer gegen Bullshit ist, ist gegen Rückenwind für Frauen.“
          Bullshit.

        • @Margaret

          Kennst du das Sprichwort

          „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, und wenn er auch die Wahrheit spricht“

          Und dies ist in Serie vorhanden. Absichtlich mit politischem Verhetzungsmotiv. So auch hier.

          Die Zahlen sind völlig unglaubwürdig und so drastisch daneben, dass sich eine weitere Diskussion erübrigt.

          Und das ist so in fast allen Bereichen. Und es fällt mittlerweile auf. Weltweit.

          Nur als Beispiel. Und den Gender Pay Gap, der eigentlich ein Gender Contribution Gap oder Bequemlichkeits Gap ist, lass ich mal beiseite.

          Der Bereich DV. Hier wird seriöser Research seit Jahrzehnten absichtlich, um ein gezielt falsches verhetzendes Narrativ zu stützen und davon zu profitieren, unterdrückt. So auch der schon etwas ältere von

          Suzanne Steinmetz, Murray Strauss und Richard Gelles

          * Männer und Frauen sind ungefähr gleich gewalttätig im häuslichen Bereich
          * Frauen initiieren häufiger Gewalt als Männer
          * Und Frauen benutzen häufiger Waffen

          Es existiert das Duluth Modell, dass immer den Mann als Schuldigen ausmacht und behandelt. Unabhängig von Fakten. Eine absichtlich von Koss (sogar schon selbst zugegeben) verfälschte Rape Statistik 1-in-4, so dass wenn man in einer Stadt aus dem Haus geht, überall Schreie zu hören sein müssten. Und das im Angesicht eines Rückgangs von 60% in diesem Bereich über die letzten beiden Jahrzehnte.

          Uns soll auf dieser Basis die Unschuldsvermutung aberkannt werden etc. etc. etc.

          (Wusstest du, dass der Hauptverfolgungs- und Lynchvorwand gegen Farbige im 19. Jhd. False Rape Accusation war)

          Grundgesetzwidrige Privilegierungs- und Diskriminierungsquoten. Ideologische Verfassungsrichter etc.

          Eine allgemeine mit Rassismus vergleichbare Misandrie ist absichtlich durch solche Verhetzung erzeugt worden. Heutzutage vor allem auch gegen die offenbar dann als Nicht-Menschen betrachteten Jungen. Beispiel Boko Haram.

          Also ein absichtlich herbeigeführter Empathie Gap.

          Und du stellst dich hier hin und forderst Empathie ein? Und dann im Angesicht eines ebenfalls sichtbar absichtlich drastisch falsch dargestellten Zahlenwerks?

          Ich habe sie noch. Auch gegenüber weiblichen Kinderarbeiterinnen. Aber das von mir hier kurz dargestellte stört emotional doch sehr.

          Vielleicht kann man uns hier aufgrund unserer geringen politischen Kraft nicht hier ernst nehmen. Aber immer mehr Menschen fangen an dies zu erkennen.

          Was denkst du eigentlich, wenn dir ein Mann gegenübersitzt, der in den Zeitungen täglich Verhetzungen seines Geschlechts sieht? Das er das komplett ignoriert und glücklich ist (Er kann ja nicht seine ihm unterstellte menschlich angeborene Schlechtigkeit ändern)?

          Hast du dir eigentlich einmal überlegt welchen Eindruck so etwas mittlerweile macht? Was das bedeutet?

        • @Leszek

          „Wenn das reale Ausmaß männlicher Opfer z.B. bei häuslicher und sexueller Gewalt oder bei Menschenrechtsverletzungen allgemein bekannt und anerkannt würde, dann würde natürlich Druck entstehen, dass auch für Jungen und Männer politisch mehr getan wird.“

          Oder es passiert genau nichts, wie in der Realität.

          Unsere Gesellschaft ist aus tiefen biologischen/sozialen Umständen nur bereit Frauen die Opferrolle zuzugestehen. Das ist unseren evolutionären Umständen geschuldet und nur sehr begrenzt durch Sozialisierung zu ändern. Das ist auch der Grund warum der Maskulismus seit Warren Farrell auf der Stelle tritt, gleichzeitig der Feminismus aber überall Fuss fassen konnte und dessen Versorgungslinien mittlerweile bis tief in die Gesellschaft reichen.

          Wenn der linke Maskulismus also denkt man könne durch beständige politische Arbeit etwas erreichen, dann kann er gar nicht anders als schlussendlich komplett zu versagen, genauso wie die letzten 30 Jahre. Unter diesen Annahmen ist ein Sieg schlicht unmöglich, denn man geht davon aus, dass durch ein zur Schau stellen von männlicher Schwäche und Verwundbarkeit etwas andere ausser Ekel und Hass in der Gesellschaft ausgelöst wird.

          Dass die einzige selbst ernannte Geschlechterbewegung des Homo Sapiens, der Feminismus, primär über das Herabwürdigen solcher männlicher Erfahrungen funktioniert wird dabei einfach mal vergessen um nicht zu tief in den Abgrund starren zu müssen.

  3. „Das kann sich auch daran zeigen, dass Frauen, die Schutzpflichten übernehmen, als besonders heldenhaft angesehen werden, während es bei Männern als normaler und damit weniger besonders angesehen wird.“

    Dies gilt aber umgekehrt genauso. Männer, die sich im Bereich Kindererziehung überdurchschnittlich engagieren, wird dieser „Heldenstatus“ durchaus auch zugesprochen. Ein Beispiel wäre die stolze Erwähnung, dass der Mann „auch Windeln wechselt“ oder „auch nachts aufsteht, wenn das Kind schreit“. Ich finde das aber auch nicht falsch. Es erfordert tatsächlich größeren Mut, sich gängigen Normen zu widersetzen als sie zu erfüllen.

    • @Margaret

      Lange nicht mehr solch einen realtätsfernen Neidunsinn gehört.

      Das ist alles ziemliche weiblich nötigende Masturbation. Diese vorgeschobenen dekadent unehrlichen Vorwände kann eigentlich keiner mehr hören.

      Chance mit meheren Generationen, die auf diesem Leim gingen, gehabt.

      Frauen haben diesbezüglich so richtig historisch fett Mist gebaut. Wirklich abnehmen tut dies niemand mehr. Viele wissen mittlerweile, dass das sehr verlogen ist.

      Tja, wozu der Narzissmus so alles führen kann.

      • Du solltest genauer lesen „Ich finde das aber auch nicht falsch. Es erfordert tatsächlich größeren Mut, sich gängigen Normen zu widersetzen als sie zu erfüllen.“

        • @Margaret

          Dem wiederum würd ich zustimmen.

          Dann verlagert sich das „Problem“ aber auf einen unehrlichen Umgang mit den eigentlichen sog. Normen, nämlich sich maskierender Gynozentrismus.

          Und zwar von beider Seiten.

          Das feministische HeforShe als verkürzendes Trope steht genau dafür.

    • @Margret: „.. “Heldenstatus”… Beispiel wäre die stolze Erwähnung, dass der Mann “auch Windeln wechselt” oder “auch nachts aufsteht, wenn das Kind schreit”. “

      Ich würde die These wagen, daß zumindest diese Einsätze schon seit den 80ern (also bei Männern, die in den 80ern Vater wurden) eher die Regel als die Ausnahme waren und heute die gängige Norm sind, zumindest in der „aufgeklärten“ Mittelschicht, und daß Väter kein besonderes Lob mehr dafür erwarten können.
      Was nicht unbedingt für alle Haushaltsarbeiten gilt, aber speziell das Kinderbemuttern scheint mir unter scharfer Beonbachtung zu stehen.

  4. Was genau ist eigentlich „die männliche Sexualität“? Gilt nicht für Sexualität von Männer ebenso, dass es da zahlreiche Varianten gibt? Ist nicht die Fixierung auf die bisherige Norm auch limitierend für Männer? Insofern als ein Mann, der z. B. nicht „immer kann“ (und wer kann das schon) als „Weichei“ gilt (und deswegen Erektionsprobleme z. B. äußerst schambehaftet sind) oder aber nur ein möglichst großer Schwanz als Zeichen von besonderer Kraft, Stärke und Männlichkeit gesehen wird.

    • das liegt ganz einfach daran, dass äußerliche Zeichen einer hohen Konzentration von Geschlechtshormonen als männlicher bzw weiblicher wahrgenommen wird.
      Und da Testosteron + DHT für das Wachstum des Penis verantwortlich sind, während zu geringe Konzentrationen für vermindertes Wachstum sorgen, wird ein großer Penis mit (mehr) Männlichkeit assoziiert.
      Genauso wie große Brüste mit mehr weiblichkeit assoziiert werden.
      Nach der Pubertät, wenn die Androgenrezeptoren verschwinden, kann Testosteron glaube ich weder für Wachstum noch Verkleinerung sorgen.

      Und das ein Mannn immer kann, basiert vermutlich auf dem Ideal, dass ein Mann per Geschlechtszugehörigkeit ein Macher ist, der eben immer eine Lösung hat, immer nach vorne strebt usw und dessen Körper eher eine funktionelle Maschine sein soll. Ein aufgerichteter Penis hat ja auch was sehr „Tatkräftiges“ 😀

      Ich kann mir schon vorstellen, dass das limitierend sein kann, spätestens dann, wenn da irgendwas nicht so ist, wie es sein soll.

      • Sehr gut beobachtet 😉

        Hinzu kommt, dass die öffentliche Darstellung der männlichen Sexualität eher von – sagen wir mal – Schlichtgestrickten beherrscht wird.
        Deren Selbstpräsentation wird dann wiederum gern z.B. von der Schwarzgeld-Alice auf alle Männer verallgemeinert.

        Wir Männer haben also genau wie Ihr Frauen das Problem, dass eine verhältnismäßig kleine Gruppe „Unnormaler“ die Normen definiert.
        Das wird leider auch hier schnell übersehen, weshalb dann die Unbeteiligten völlig sinnfrei übereinander herfallen.

        Dennoch wäre es von meiner Warte her wünschenswert, wenn mehr Frauen häufiger und deutlicher die Sonderbevorzugungen mit dem Hinweis „Danke, aber ich brauch keine Gender-Pampers mehr. Ich bin emanzipiert.“ zurückweisen.
        Christine Schröder konnte das ja auch.

        Was mich an den Frauen nervt ist dieses „Ich hab mit den Feministinnen nichts zu tun – aber die Schokolade fress ich dann doch gern vom Kuchen und lass den trockenen Boden den Männern.

    • Wer fixiert denn auf eine „bisherige Norm“, die Deiner Definition ( s.o. ) entspricht, Margret?
      Und jetzt komme nicht mit dem Spruch: „die Männer“, das würde als Outing verstanden werden.

  5. @Margaret

    Zuallerst geht sie Frauen einen feuchten Kehrricht an. Sekundär vielleicht. Genauso umgekehrt.

    Das Problem ist, dass Frauen auch hier immer alles bestimmen wollen.

    Weibliches Horrorszenario ist ja männlich selbstbestimmte Sexualität.

    Dann hört nämlich ihr ganzes Manipulationsspiel, das Benutzen männlicher Sexualität, auf.

    Nicht umsonst erleben wir heute eine Sexualisierung von allem bei gleichzeitiger PC Prüderisierung und natürlich Verteufelung männlicher Sexualität und dem Mythos weiblicher Unschuld.

    Das Gegenteil ist seit jeher der Fall. Und es beruht auf gynozentrischen Instinkten, die heutzutage offenbar destruktiv wirken.

    • Wir kritisieren ja auch eher das dort vertretene Frauenbild. Das betrifft uns schließlich durchaus. Umgekehrt dürft ihr gerne das Männerbild in weiblichen sexuellen Vorstellungen kritisieren 😉

      • Pardon, vermutlich habe ich was verpasst:
        „Wir kritisieren ja auch eher das dort vertretene Frauenbild.“
        Wer ist „Wir“ und wo ist „dort“?

        „Umgekehrt dürft ihr gerne das Männerbild in weiblichen sexuellen Vorstellungen kritisieren“
        Danke, aber wer ist „Ihr“ ( ich fühle mich einfach mal angesprochen und wüßte jetzt gern als Teil welcher Gruppe ) und welche „weiblichen sexuellen Vorstellungen“ meinst Du konkret?
        SM? Blümchensex? Swingerclub?

        • @ Fiete petpanther bezog sich wohl auf Feministinnen im allgemeinen, Insofern meinte ich in meiner Antwort auch „Feministinnen im allgemeinen“. Obwohl das natürlich undifferenziert ist wie auch der ursprüngliche Post.

          „“weiblichen sexuellen Vorstellungen” meinst Du konkret?
          SM? Blümchensex? Swingerclub?“

          Das kannst du dir aussuchen. Die weibliche Sexualität ist vielfältig, die männliche ebenso. Insofern sehe ich Kritik an Mainstreampornos nicht als Kritik an „männlicher Sexualität“. Ebensowenig wie ich Kritik an „shades of grey“ (und ähnlich gearteten, meist als „Nackenbeißer“ bezeichneten Pornobüchlein) als Kritik an „weiblicher Sexualität“ sehe.

  6. Um das noch einmal mit einem Beispiel zu versehen, zur besseren Verständlichkeit: Mir haben im Laufe der Jahre zwei Männer aus der „friendzone“ also gute Freunde berichtet, dass sie derzeit unter Unlust leiden würden und sich daraus massive Probleme ergäben. Der eine hatte die Probleme wohl aus beruflichem Stress, der andere wegen eines Krankheitsfalls in der Familie. Beide beklagten als Folge massive Streitigkeiten mit ihren Partnerinnen, die ihre Unlust als persönliche Beleidigung sahen. Beide gaben an, mit nahezu niemandem über das Problem und die sich daraus ergebenenden familiären Probleme sprechen zu können, weil besonders ihre männlichen Freunde nur mit Häme und Spott reagieren würden. In einem Fall hatte sogar der eigene Bruder einen Gesprächsversuch mit zotigen Bemerkungen zur Männlichkeit meines Freundes abgewürgt. Das sind doch absolute Einschränkungen und Beeinträchtigungen, die sich aus einer stereotypen Vorstellung von männlicher Sexualität ergeben. Sowohl die Vorwürfe der Partnerinnen wie auch die Reaktion des Umfeldes und das Alleinlassen der Betroffenen haben letzten Endes die Vorstellung zum Hintergrund, dass Männer eine Art „Sexmaschinen“ wären, die prinzipiell immer können würden.

    • @Margaret

      Das nun klingt realistisch.

      Und es deutet auch auf das Defizit hin. Und ja, auch Männer, vor allem die heutigen sog. Pudel, halten an ihrer Fasssde, die ja auch durch den Feminismus bis ins Absurdeste getrieben wird, fest.

      Das ist ein Beispiel für instinktives gynozentrisches Denken.

      • „Pudel“? Wie nett, Männer, die eine andere Einstellung haben, als man selbst, auszugrenzen und mit Schimpfnamen zu bedenken. So viel zu männlicher Solidarität.
        Und was es mit „gynozentrischem Denken“ zu tun hat, wenn Männer andere Männer auslachen, weil diese nicht ständig Sex wollen, musst du mir auch mal erklären. Ist es im Umkehrschluss dann eigentlich „androzentrisch“, wenn Frauen andere Frauen ausgrenzen, weil diese gerne und oft Sex mit vielen verschiedenen Partnern haben (was ebenso wenig wie die Männer, die wenig Sex wollen, nicht dem Klischeebild entspricht)?

        • @Shark

          Ich finde es hat sehr viel damit zu tun.

          Den zweiten Teil deiner Antwort würd ich auch eher unter gynozentrisch einordnen, denn hier greift ja auch die geschlechtsbezogene Konkurrenz und Norm. Auch und gerade bei Frauen untereinander.

          Übrigens hat das mit der Burka damit auch recht viel zu tun. Nicht zu unrecht reden viele junge männerrechtlich tangierte Mzslime davon, dass die islamische Welt eine extrem Gynozentrische ist.

        • Na, dann. Für mich klingt das alles eher nach Verschwörungstheorie. So wie „Die Rothschilds/kleinen grauen Männchen sind an allem schuld“ oder so ähnlich.

        • Nein Shark.

          Nicht Verschwörungstheorie. Hier geht es um dad verstehen von geschlechtsbezogenen Instinkten.

          Da hast du etwas noch nicht genau nachvollzogen. Kann ja sein, dass du nicht der Meinung bist, aber von „Verschwörungstheorie“ ist das mehr als meilenweit entfernt.

        • @petpanther
          Gynozentrisch kann aber in seiner Bedeutung unterschiedlich gemeint sein.
          Natürlich ist die islamische Kultur in Teilen gynozentrisch und zwar in dem Sinne, als dass man Frauen grundsätzlich nicht über den Weg trauen kann und sie DIE Trägerinnen der „Ehre“ einer Familie/eines Mannes ist, des Vaters, der Brüder und später des Ehemannes.
          Und dass man wie ein Schießhund aufpassen und sie im Auge behalten muss, dass sie selbige nicht befleckt. Darauf richtet sich ein Gutteil der Aufmerksamkeit.
          Aber gynozentrisch heißt bei dir ja scheinbar, „posiitive“ Aufmerksamkeit, Frauen alles nachsehen, jeden vermeindlichen Wunsch den die Frauenschaft hat erfüllen, rein auf die Bedürfnisse von Frauen ausgerichtet oder sowas in der Richtung.

          Das wäre in etwa so, als würde man seinem Mann einen 24 Stunden Privatdetektivdienst an die Fersen heften, sein Handy durchsuchen und ihn nicht ohne Begleitung vor die Tür lassen, damit er nicht fremdgeht, säuft, Glücksspiel betreibt oder etwas ähnlich „Ungutes“. Und dann behaupten, das Verhalten sei androzentrisch (da ja volle Konzentration auf den Mann besteht) und damit „gut“ für ihn und pro-männlich.

        • Zu einer Verschwörungstheorie wird es spätestens dann, wenn (angebliche) „geschlechtsbezogene Instinkte“ als böswillige Absicht hingestellt werden. Und das ist hier der Fall. Das kannst du jetzt gerne abstreiten, aber damit machst du dich lächerlich.

          Auch ein Zeichen für einen verschwörungstheoretischen Charakter ist, wenn Nachteile, die ganz offensichtlich zu Lasten der Frauen gehen, entweder gleich geleugnet werden, oder auch hier die Frauen als die wahren Schuldigen hingestellt werden (siehe Islam = gynozentrische Religion; „Slutshaming“ = gynozentrisch aber auch „Impotenz-Shaming“ = gynozentrisch)

        • Shark, Solidarität bedeutet, dass man sich mit Ideen, Handlungen und Zielen Dritter verbunden fühlt.

          Sich mit Leuten zu assoziieren, die eine andere Einstellung haben als man selbst in dem Punkt hat, wo sich die Einstellungen entgegenstehen, ist nicht solidarisch, sondern schizophren.

        • @Atacama

          Ich würd dem gar nicht einmal so wiedersprechen wollen.

          Aber wer wird denn hier nun tatsächlich unterdrückt?

          Die arabischen Revolution en hatten u.a. auch viel damit zu tun, dass junge Männer sich aus ihrem Zwangskorsett befreien wollten bzw. wollen.

          Dann gibt es da auch die andere Fraktion, die ihr Heil in der islamischen Radikalisierung sucht.

          In beiden Fällen spielt sozial-geschlechtliche Identität und Stellung eine Rolle.

        • @Shark

          Du solltest diese Themen etwas weiter durchdringen.

          Ich habe die geschlechtsbezogenen Instinkte nicht als an sich bös hingestellt. Sie wrrden mißbraucht und missverstanden.

          Und ja, ich halte dies für tatsächlich gefährlich. Viel von unserer Gewalthistorie hängt damit offenbar zusammen. Das ist ein neuer Blickwinkel, den ich für ziemlich nah an der Realität halte.

        • @lollipop
          „Shark, Solidarität bedeutet, dass man sich mit Ideen, Handlungen und Zielen Dritter verbunden fühlt.

          Sich mit Leuten zu assoziieren, die eine andere Einstellung haben als man selbst in dem Punkt hat, wo sich die Einstellungen entgegenstehen, ist nicht solidarisch, sondern schizophren.“

          Männer, die von euch als „Pudel“ bezeichnet werden, sind trotzdem Männer. Ich erinnere mich gut, wie oft hier schon über männliche Solidarität getönt wurde, die im krassen Gegensatz zu der weiblichen Stutenbissigkeit steht, merke aber dann bei solchen Aussagen plötzlich nichts mehr von dieser hochgeschätzten männlichen Solidarität. „Pudel“ ist in der „Männerrechtsszene“ ja schon zu einem Allroundschimpfwort avanciert. Selbst Christian musste es sich schon gefallen lassen, wenn er eine Aussage traf, die nicht frauenfeindlich genug war.

          „Ich bezweifle übrigens, dass “Slutshaming” unter Männern sonderlich verbreitet ist. Mit einer offensichtlichen Schlampe vögelt man doch viel lieber?!“

          Vögeln, ja, natürlich. „Nicht-Schlampen“ sind ja auch nicht so „verfügbar“. Respektieren Männer (im Schnitt!) auch Frauen, die dahingehend einen klischeehaft männlichen Lebensstil pflegen? Oder wünschen sie sich eine Frau, die so offen und freizügig/freigiebig mit Sex umgeht, als Freundin/Ehefrau? Nein. Das kannst du mir nicht erzählen. PUAs (du kennst die Beispiele sicher, ich muss keine Namen nennen) propagieren sogar direkt Frauen, die das „cock carroussel“ nicht „geritten“ haben und werten andere ab. Und stoßen damit durch die Bank auf Zustimmung. Selbst Christian rechtfertigt das „Slutshaming“ „biologisch“ (und negiert, dass Frauen auch Partner bevorzugen, die Partnerinnen nicht wie Unterhosen wechseln, aber das nur nebenbei).

        • @lollipops

          Aber man heiratet sie nicht und respektiert sie auch nicht sonderlich. Eben nur gut und wert genug für „das Eine“.

        • @Atacama

          Ist das denn bei Frauen in Bezug auf Männer so anders?
          Frauen wollen auch lieber bei ansonsten gleicher „Qualität“ den, der normale Beziehungen und eine geringe Partnerzahl hinter sich hat als den, der jede Nacht mit einer anderen geschlafen hat oder?
          (ein Unterschied ist, dass ein Mann dazu eher einen gewissen Charme/Game und/oder ein gutes Aussehen braucht, was ihn natürlich per se in eine höhere Klasse bringt)

          Im Grundsatz gebe ich dir aber recht: Gerade wenn sie auf „billige Art“ mit vielen geschlafen hat, ohne das diese ansonsten an ihr interessiert waren, wertet sie das durchaus bei vielen Männern für eine Beziehung ab (allerdings auch in den Augen vieler Frauen bezüglich Freundschaft)

        • @Shark

          Mit Pudel werden von uns Männer bezeichnet, die sich Frauen andienen und männliche Solidarität untergraben, aber gleichzeitig innerlich chauvinistisch machohaft frauenverachtend denken.

          Sie sind zumeist spürbar narzisstisch und haben ein Selbstbild des einzig „guten“ Mannes.

          Mein Instinkt sagt mir – und der kann sich ja auch irren – das genau das die Charaktere sind aus denen z.B. auch Nazis, Stalinisten, … etc. hervorgingen.

        • @Christian

          „@Atacama

          Ist das denn bei Frauen in Bezug auf Männer so anders?
          Frauen wollen auch lieber bei ansonsten gleicher “Qualität” den, der normale Beziehungen und eine geringe Partnerzahl hinter sich hat als den, der jede Nacht mit einer anderen geschlafen hat oder?“

          Klar, „jede Nacht“. Bei Frauen kommt diese Grenze aber a. viel schneller und b. kann der Stempel bereits durch Einzelaktionen erhalten werden.

        • @Atacama

          „Klar, “jede Nacht”. Bei Frauen kommt diese Grenze aber a. viel schneller und b. kann der Stempel bereits durch Einzelaktionen erhalten werden.“

          Jein. Es stimmt, Frauen werden denke ich schneller als „Schlampen“ abgestempelt. Sie können allerdings
          auch anders als Männer „billig“ erscheinen bei der Art wie sie Sex haben, weil es für sie eben einfacher ist.

          Mein Gegenbeispiel wäre ein Mann, der eine 8 ist und eine 1 oder 2 abschleppt, einfach nur um Sex zu haben. Die Lust der meisten Frauen, seine Freundin zu sein, dürfte schlagartig bei Null liegen.

          Da braucht es dann auch nur eine Aktion.

        • @Christian

          Ja ich weiß.

          Find In-Out Group Denken auch verwerflich. Überhaupt Gruppen- und Identitätsdenken.

          Dennoch wird es aufgenötigt. Und es gibt dann dieses stereotype „Pudel“-Verhalten.

          Leider. Es ist m.E. für viel an Schlechtem verantwortlich.

        • @atacama
          Geht auch bei Männern:“Der schaut ja jedem Rock hinterher“.

          Aber, wo ist das Problem? Welche Nachteile hat Frau davon, wenn sie als schlampe bezeichnet wird, was eh nur von Personen kommt, die diese Frau nicht leiden können.

        • @imion

          „Aber, wo ist das Problem? Welche Nachteile hat Frau davon, wenn sie als schlampe bezeichnet wird, was eh nur von Personen kommt, die diese Frau nicht leiden können.“

          Das Problem ist, dass es anderen Leuten, die sie weniger kennen, entsprechend mitgeteilt wird und sie so einen schlechten Ruf erhält.

        • „Aber, wo ist das Problem? Welche Nachteile hat Frau davon, wenn sie als schlampe bezeichnet wird, was eh nur von Personen kommt, die diese Frau nicht leiden können.“

          Also ich fände das unangenehm, egal von wem es kommt.
          Fändest du es unproblematisch als keine Ahnung Hurensohn bezeichnet zu werden, solange es nur von Leuten kommt, die du nicht magst?

          @Christian

          „Jein. Es stimmt, Frauen werden denke ich schneller als “Schlampen” abgestempelt. Sie können allerdings
          auch anders als Männer “billig” erscheinen bei der Art wie sie Sex haben, weil es für sie eben einfacher ist.“

          Gleichzeitig werden „Schlampen“ aber gebraucht, was würde man denn ohne sie machen?

        • @Christian
          „Mein Gegenbeispiel wäre ein Mann, der eine 8 ist und eine 1 oder 2 abschleppt, einfach nur um Sex zu haben. Die Lust der meisten Frauen, seine Freundin zu sein, dürfte schlagartig bei Null liegen.“

          Wo hast du das denn her? Ich halte es ehrlich gesagt für Unsinn.

        • @christian
          Aber das hast du auch mit anderen sachen. Verunglimpfen ist glaube ich der richtige ausdruck. Passiert ständig, nur bei schlampe wir da so ein riesen ding drausgemacht. Und normalerweise ist das auch nicht so das problem, sobald die Menschen sich dann mit einem unterhalten und merken, das die Person doch nicht übel ist, oder sie können die Person dann immer noch nicht leiden, das hätten sie aber auch so. Ich sehe da kein Problem, noch entstehen dadurch nachteile für die Person.

          @atacama
          Wieso sollte es mich interessieren oder kümmern was leute über mich denken, die mich nicht mögen und die ich nicht mag? Es kommt halt immer vor, das mich jemand nicht mag. So what? Und ich sehe da auch keine Nachteile.

        • @imion

          „@atacama
          Wieso sollte es mich interessieren oder kümmern was leute über mich denken, die mich nicht mögen und die ich nicht mag? Es kommt halt immer vor, das mich jemand nicht mag. So what? Und ich sehe da auch keine Nachteile.“

          Es geht nicht so sehr um das Nicht-Mögen, es geht eher um das Artikulieren oder durch Verhalten Zeigen. Das kann, muss nicht, aber kann für den Betroffenen zum Problem werden.
          z.B, wenn man aus dem Umfeld nicht rauskommt und/oder wenn es besonders viele sind, die ihrem Unmut Luft machen und das wiederholt.

          Womit man dann auch wieder den Bogen zum arabischen Weltbild von weiter oben spinnen können.
          Wenn du da einen bestimmten negativen Stempel bekommen hast, dann bist du sozial tot. Manchmal sogar körperlich tot.

          In Einzelfällen gibt es das auch hier.
          Bei Stern TV waren z.B mal die Eltern eines Jungen zu Gast, der bei der Selbstbefriedigung gefilmt wurde und nach der Weiterverbreitung gemobbt wurde und dann Suizid beging.

          Spätestens wenn es so viele sind, die dich nicht mögen, dass es dein Leben einschränkt, wird es dich interessieren.

        • @atacama
          In der arabischen welt sind wir auch in einer anderen Kultur, dort hat das dann wirklich negative folgen. Mir ging es aber um unsere Kultur.

          Und bei dem Jungen, das ist Mobbing, das geht weit über nicht mögen oder als schlampe bezeichnen hinaus, ist also auch etwas anderes.

          Um bei meinem ursprünglichen zu bleiben: Auch wenn derjenige der mich nicht mag das Artikuliert oder mir gegenüberzeigt ist es mir egal, warum sollte es mich scheren was so ein Mensch von mir denkt? Ich habe dann immer noch meine Freunde die mich kennen und so mögen. Wenn ich überhaupt keine Freunde habe, sollte ich dann auch mal darüber nachdenken, ob das an mir liegt, was aber auch noch weit weg von dem o. g. Mobbing ist.

          Und deshalb, weil ich es nicht so richtig nachvollziehen kann, die explizite Frage, welche Nachteile eine Frau hat, die von einer Person als Schlampe bezeichnet wird, die sie sowieso nicht leiden kann, weil ein Freund oder Freundin dieser Frau würde diese auch nicht als Schlampe bezeichnen.

        • @ Imion

          Das sehe ich ähnlich, zudem ist es in meinem Bekanntenkreis auch eher ein weibliches Merkmal gewesen, dass dieses Wort in gemischten Gruppen überhaupt benutzt wurde. Da war der Mechanismus aber meist ein anderer, eine Frau, die relativ knapp angezogen war wurde als Schlampe bezeichnet, was aber eher der sexuellen Attraktivität geschuldet war und damit auch nur eine Form der intrasexuellen Konkurrenz unter Frauen war. Da hat sich die Freundin meines Kollegen halt unsicher gefühlt weil sie genau wusste, dass sie in ähnlicher Kleidung nicht gleich aussieht bzw. sich gar nicht erst getrauen würde. Gut, das war aber auch eher eine Warnung an ihrem Freund, dass er nicht schauen darf ;).

          Grundsätzlich fällt das Wort Schlampe meistens bei Leuten deren Sexleben wir gar nicht kennen können und ist damit in den allermeisten Fällen maximal eine Projektion der eigenen Sozialisierung, welche Reize/Sexualität wie stark zur Schau gestellt werden dürfen. Wenn wir Leute Arschlöcher nennen, dann meisten auch mit gleich wenig Hintergrundinformationen. Nur Schlampe soll ja besonders schlimm sein, weil es Frauen trifft.

        • Das sehe ich ebenso, shark, Lila Pudel ist eine absolut abwertende Bezeichnung. Sollen wir jetzt dazu übergehen, Frauen, die maskulistisch denken, als „blaue pussycats“ zu bezeichnen? Himmel!

        • Aber alle Männer regelmässig als sexistische Arschlöcher, Vergewaltiger und Schläger darstellen, dann das ist ein ganz edler Schachzug. Das ist nämlich pädagogisch sinnvoll für all die dummen Männer, weil das eine Feministin so gesagt hat und die können gar nie falsch liegen.

          Auch wenn lila Pudel wie Anatol, Seehofer und Rosenbrock ein ganzes Geschlecht als komplett minderwertig abstempeln und jedem nicht nicht-feministischen Mann eine Nähe zum Nationalsozialismus unterstellen ist das Problem ja nur, dass ich das Wort lila Pudel benutzt habe (Was ich hier gerade zum ersten Mal in meinem Leben gemacht habe). Weil das ist schlimm, alles andere, was die Gegenseite so macht ist hingegen immer okay.

          Wir dürfen niemanden lila Pudel nennen, aber uns selber als Nazis bezeichnen lassen, das müssen wir uns schon gefallen lassen.

        • @ Margaret

          * Lila Pudel ist eine absolut abwertende Bezeichnung. *

          Und eine absolut wohlverdiente.

          Als Vertreter einer männerverachtenden/menschenverachtenden Ideologie wie dem Feminismus ist Abwertung wohlverdient.

          Ich respektiere keine Faschisten/Nationalsozialisten, Kommunisten, Feministen über den ganz fundamentalen Schutz ihrer Menschenrechte hinaus.

          Und die dazu gehörenden -innen ebenso wenig.

        • @Margaret

          In diesem Falle ist die Abwertung tatsächlich passend.

          Die Amis haben dafür ja noch andere treffende Begriffe wie Pussybeggars, Manginas, …

          Nicht schön, rüde … aber zutreffend. Vielleicht mögen viele Frauen ja sowas, lassen sich täuschen und dann ist’s irgendwann der Scheißtyp. Genau nämlich der, der sie vorher auch schon waren.

          Aber die meisten wissen’s wohl. Gehört zum „Spiel“.

          Aber Frauen bevorzugen diese Dynamik. Stellt verantwortungsfrei. Und diese Chauvis sind zu einem gewissem Grad ja Proxy benutztbar.

          Heute im Zeitalter des Feminismus werden die ja geradezu gezüchtet.

        • „In diesem Falle ist die Abwertung tatsächlich passend.“

          Aber sicher doch. Die Abwertung des jeweiligen „Feindes“ ist ja immer passend. Finden normalerweise beide Seiten. Immer ein wunderbarer Grund für Beleidigungen zur Hand, wie praktisch. „Der hat’s ja verdient.“ „Aber der hat angefangen“. „Wenn der auch so doof ist“. Ein sonderlich erwachsener Umgang miteinander ist das nicht.

        • @ Margret

          Immer wieder erstaunlich, wenn Femis anderen einen unerwachsenen Umgang bescheinigen. Ich zB finde lila Pudel für manche Zeitgenossen sehr passend und es ist mir völlig wurst was Du davon hälst.

      • @Shark

        Vielleicht bist du es auch, der hier eine Menge Unsinn redet.
        Schon einmal in den Sinn gekommen?

        Ein Männlichkeitssurrogat? Ist da das pseudonym Programm?

        Der m.E. passende Begriff „Pudel“ ist hier ja politisch korrekt geoutet. Und Fiete hat unten ja schon seine Meinung dazu gegeben.

        —-
        Ein Beispiel zu meiner Behauptung der misandrischen Hilfsorganisationen, neben den rein auf Frauen und explizit gegen Männer ausgerichteten:

        http://www.avoiceformen.com/allnews/britains-secretary-justine-greening-turns-tragedy-into-gender-politics/

  7. Hai Shark(editiert: bitte keine namensverhunzungen),
    Du bist also Feminist.
    Woraus das zu schließen ist? Du fängst mit (editiert: bitte höflich bleiben)Gruppenpräjudikationen an und steigerst Dich dann bis am Punkte der Argumentenlosigkeit die Verschwörungstheorien aggressiv in’s Spiel gebracht werden. Das ist eindeutig.
    ( oder soll das so geniale Ironie sein, daß ich es nicht raffe ? )

    Es beginnt so:
    „“Pudel”? Wie nett, Männer, die eine andere Einstellung haben, als man selbst, auszugrenzen und mit Schimpfnamen zu bedenken. So viel zu männlicher Solidarität.
    Und was es mit “gynozentrischem Denken” zu tun hat, wenn Männer andere Männer auslachen, weil diese nicht ständig Sex wollen, musst du mir auch mal erklären. Ist es im Umkehrschluss dann eigentlich “androzentrisch”, wenn Frauen andere Frauen ausgrenzen, weil diese gerne und oft Sex mit vielen verschiedenen Partnern haben (was ebenso wenig wie die Männer, die wenig Sex wollen, nicht dem Klischeebild entspricht)?“

    Deine Solidarität mit Arschlöchern in allen Ehren, aber woher kommt der Bezug? Sicherlich nicht von männlicher Solidarität, die ist erkennbar lediglich Ausrede. Das Klische ist ja die weibliche Solidarität, von Feministen oft beschworen, wodurch sie sich als Deppen outen.
    Der Pressesprecher der Hells Angels sagte mal sinngemäß:
    Benimmst Du Dich wie ein Mann, behandele ich Dich wie einen Mann.
    Benimmst Du Dich wie ein Arschloch, behandele ich Dich wie ein Arschloch.
    Bevor Du jetzt die nächste gruppenbezogene Präjudikationspalette zückst, erkläre ich Dir ( sofern das möglich ist ) wo hier der Bezug liegt:
    Männer können differenzieren
    Frauen auch
    Feministen nicht, (editiert: bitte höflich bleiben)

    Und das ( nein nicht die letzte Zeile ) ist auch gut so!
    Saddam Hussein war ein Arschloch, Obama ist es heute noch.
    und lila Pudel sind lila Pudel
    das sage ich als Mann
    so einfach.

    Oder bist Du als Feminist solidarisch mit Mary Daly, Sally Miller-Gearhart, Judith Butler, Valerie Solanas?
    Oder darfst Du die als durchgeknallte Psychopathen ( mit welcher Kurzbezeichnung auch immer, ich kenne mich bei Femiformeln nicht so aus ) bezeichnen?

    Soviel zu feministischer Solidarität.

    Und am Ende, wenn die Verschwörungskeule dann gewohnheitsmäßig nach hinten losgegangen ist, wird versucht sie zum hinzudefinieren, daß sie doch noch passen könnte.
    Das ist schon reichlich schmerzfrei.
    Wußtest Du nicht, daß dat Verschwörungsdingen nur für Einwegkommunikation taugt, Pamphlete, Broschüren, Plakate u.ä.? Außer man ist mit mindestens 30:1 in der Überzahl und kann auf massive Gruppensolidarität hoffen, dann walzt man den anderen einfach platt ( was übrigens oft die Bedingungen von Verschwörungspraxis erfüllt ).

    Fazit: Du hat Dich klassisch geoutet, als „bestenfalls lernfähig“, wie der Profiler jetzt notieren würde. ZB

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