Kommentator Leszek schreibt in einem Kommentar
Man könnte eigentlich mal einen Artikel aus dem Thema machen. Ein Vergleich zentraler simpler Kampfbegriffe und diskursiver Disziplinierungsinstrumente im Feminismus und Maskulismus.
Die Funktion, Abweichungen von den geforderten ideologischen Vorgaben zu brandmarken, die im maskulistischen Diskurs durch Begriffe wie
- “lila Pudel”,
- “weisser Ritter”,
- “Mangina” erfüllt wird,
fällt im vorherrschenden Feminismus ja u.a. Vorwürfen wie
- “Sexist”,
- “neo-patriarchaler Antifeminist”,
- “Heul doch”,
- “Jammerlappen”,
- “Schmerzensmann” etc. zu.
Die Funktion solcher Vorwürfe ist natürlich in beiden Diskursen dieselbe: ideologische Geschlossenheit herstellen, abweichende Meinungen ohne rationale Auseinandersetzung und Argumentation diskreditieren, zu versuchen bestimmte Werte, Normen und ideologische Vorgaben durch Ansprechen des Selbstwert- und Identitätsgefühls (und im Idealfall des Gewissens) dauerhaft in der Psyche von Menschen zu verankern, also Identitäten gemäß der ideologischen Vorgaben zu formen und natürlich die öffentliche Lächerlichmachung und/oder moralische Abwertung von als Gegnern bestimmten Individuen.
Interessant ist auch, dass sowohl maskulistische Vorwürfe wie “lila Pudel” als auch feministische wie “Heul doch”, “Jammerlappen” etc. unmittelbar auf männliche Instinktdispositionen abzielen. (Und mir ist inzwischen auch schon häufiger aufgefallen, dass feminismuskritische Frauen von feministischer Seite gerne mal durch Äußerungen mit Bezug auf Kleidung und Aussehen abgewertet werden.)
Eine Analyse solcher Erziehungs- und Disziplinierungsinstrumente, Kampfbegriffe und Abwertungsstrategien in geschlechtsbezogenen Diskursen fände ich mal eine interessante Sache – es soll ja Leute geben, die auf sowas reinfallen.
Ich hatte hier schon einmal was zu dem Begriff „Lila Pudel“ geschrieben. Und auch zu Beleidigungen anhand des Partnerwerts hatte ich schon mal was geschrieben.
Ich würde ebenfalls vermuten, dass es um die Errichtung einer Gruppenidentität geht und um das Abwerten der Gegenmeinungen zum Zwecke des Outgroupings. Zum Abwerten nutzt man eben das, was eine einfache Abwertung zulässt: Die Bezeichnung als harmloses Tier bzw. die Verbindung von Mann und weiblichen Geschlechtsteil spricht Status ab, umgekehrt wird ebenfalls auf die Absprechung des starken Mannes abgestellt.
Alles Evolution 
@Christian
Ich fürchte, das ist zu kurz gesprungen.
Vieles von dem, was du aufzählst, sind keine „Kampfbegriffe“. Ja, sie werden mitunter in bestimmten diskursiven Kontexten als „Kampfbegriffe“ gebraucht, sind es aber nicht genuin.
Der Begriff des „weißen Ritters“ z.B. ist genuin kein Kampfbegriff. Sondern ein Mythos. Ein psychischer Archetyp im kollektiven unbewussten.
Ich will das jetzt nicht in allen Einzelheiten vertiefen. Aber: Die zentralen *wirklichen* Kampfbegriffe wären z.B. auf feministischer Seite „Patriarchat“. Das ist ein politisch-ideologischer Kampfbegriff. (Und kein seelischer Archetyp.)
Und – um dazu noch kurz etwas zu sagen: Nichts finde ich auf lächerlichere Art und Weise neben der Realität als ausgerechnet diese Aussage, wir würden in einem Patriarchat leben. (Ich möchte da manchmal ausrufen: Ich wollte, es wäre so.)
Patriarchat leitet sich ja von „pater“, also Vater ab. Und damit ist neben der engeren ursprünglichen Bedeutung von Vater auch die Funktion von „Väterlichkeit“ in anderen sozialen Kontexten gemeint.
Und unsere Kultur ist von kaum etwas weiter entfernt, als Väterlichkeit hoch zu schätzen. Im Gegenteil. Wenn hierzulande und heutzutage etwas keinen guten Ruf und keine gute Lobby hat, dann ist es einerseits „Männlichkeit“, aber noch viel stärker spezifisch „Väterlichkeit“.
Es gibt kaum etwas, was stärker marginalisiert ist, rechtloser ist und verächtlicher abgetan wird als Väterlichkeit.
Und auch im erweiterten Sinne. Große Organisationen sind schon lange kein Patriarchat mehr. Manche waren das mal. Krupp, Siemens usw. usf. Die Unternehmensgründer und deren Nachfolger hatten durchaus einen patriarchalischen Gestus den Betriebsangehörigen gegenüber. Der einerseits sicherlich harablassen war – aber auch „sich kümmern“ und „sich sorgen“ durchaus mit einschloss.
Heute haben wir Manager. Keine Patriarchen an der Spitze der großen Organisationen. Das ist ein großer Unterschied.
Dem Manager ist das konkrete Unternehmen und letztlich seine Mitarbeiter letztlich schietegal. Der hoppt dann gerne mal woanders hin, wenn es nicht gut läuft – nicht ohne vorher die Organisation noch möglichst zum rein eigenen Vorteil ausgeweidet zu haben.
Das wäre bei einem echten Patriarchen undenkbar.
So wie eben auch ein Vater nicht beliebig seine Familie wechseln kann. Weil es noch als Identität und Schicksalsgemeinschaft begriffen wurde.
Ein Wernher von Siemens hätte niemals das Unternehmen wechseln können. Ohne aufzuhören, der zu sein, der er nun einmal ist (war).
Gerade in Unternehmen wünschte man sich manchmal das Patriarchat zurück. Wir haben eine Zeit lang damit nicht so schlecht gelebt. Unser Sozialwesen ist Ausdruck eines patriarchalen Geistes.
Einem Management-Geist wäre so etwas nie eingefallen.
Ich denke dass gerade die Frauen die das „Patriarchat“ zum Feindbild haben, deren Mütter schon das Patriarchat „zerstörten“, nun die Frauen sind die es frustriert dass der Mann schon wieder ohne die Frauen sich die „Managementkultur“ als Patriarchatsersatz aufgebaut hat.
Frauenquote und Patriarchat sind das Eingeständnis von hasserfüllten Kompensationsversuchen, sie sind das Eingeständnis der Obsoleszenz dieses Frauentyps.
@ Virtual-CD
*Und auch im erweiterten Sinne. Große Organisationen sind schon lange kein Patriarchat mehr. Manche waren das mal. Krupp, Siemens usw. usf.*
Doch.
Die Katholische Kirche ist noch eines.
Und wird es auch bleiben.
U.a. deshalb ist sie auf Fels gebaut, keine der üblichen Bruchbuden, die nach wenigen Jahrhunderten zerfallen und vom Winde verweht werden.
Habemus Papam!
Ihr seid nicht mehr Papst, mein lieber Meister Roslin! Jetzt wär es mal an der Zeit für einen echt progressiven Papst – ich wär bereit!
Die Funktion, Abweichungen von den geforderten ideologischen Vorgaben zu brandmarken, die im maskulistischen Diskurs durch Begriffe wie
“lila Pudel”,
“weisser Ritter”,
“Mangina” erfüllt wird,
Selbstverständlich können diese Bezeichnungen zur Disziplinierung von Abweichlern verwendet werden und das werden sie auch, aber eher selten. In der Mehrzahl der Fälle bezeichnen sie in prägnanter Weise einen bestimmten männlichen Typus, der für die eigene Sache ohnehin unempfänglich ist und wahrscheinlich auch unempfänglich bleiben wird.
Von politischen Kampfbegriffen würde ich erst reden, wenn diese Begriffe im politischen Diskurs eine wesentliche Rolle spielen würden. Das tun sie bis anhin aber nicht.
@ Peter
Natürlich bin ich noch Papst, bis 28. Februar, danach Papa Emeritus, Sie Klugscheißer!
* Jetzt wär es mal an der Zeit für einen echt progressiven Papst – ich wär bereit!*
Reisen Sie nach Rom, stellen Sie sich vor, wundern Sie sich nicht, wenn man Sie danach in der Engelsburg unterbringt.
Und so schnell nicht wieder rauslässt.
Hier ein aussichtsreicher Papabile, der Ihnen sicher zusagt.
Mir übrigens auch.
Obwohl er’s wahrscheinlich nicht wird, da schon über 60, der neue wird wohl eher aus dem Segment der 50- bis 60-jährigen gewählt.
So alt sind Sie doch noch nicht? Dann kann sich Meister Peter ja ausrechnen, wie lange Er in der Engelsburg verrotten …, äh, residieren müssen, um in Betracht gezogen zu werden.
Nutzen Sie die Zeit, tun Sie Buße – eine Rückgabe UNSERER Badewannen wäre für den Anfang nicht schlecht, fasten Sie, studieren Sie die Heiligen Schriften, die Kirchenväter, das Rituale Romanum, geißeln Sie sich regelmäßig (oder telefonieren Sie ersatzweise jeden Tag mit A.S.), dann, ja dann sehe ich voraus, dass Sie blendende Aussichten haben werden, zum stellvertretenden Hilfskaplan der Schweizer Garde ernannt zu werden.
Ach ja, mein Papabile, Kardinal Peter Turkson:
Kannst du knicken. Da hat Ratze schon für gesorgt, dass nur erzreaktionäre kardinäle für die Wahl an den start gehen.
und was daran toll sein soll, dass die RKK völlig frei von Frauen ist bzw. einer der letzten Vertreter des Patriachats muss man mir auch mal erklären.
Nichts von dem was aus diesem Laden kommt, ist doch in irgendeiner Weise gut. Und zwar für keins der beiden Geschlechter.
Noch dazu ist das ein Haufen der sehr gerne mit Diktatoren paktiert und auch immer schon hat (Hitler, Pinochet, Mugabe…) und sich komplett gegen Menschenrechte stellt
Aber scheinbar stört das kaum jemanden wenn man sich die Lobhudeleien ansieht die ihm jetzt entgegengebracht werden.
Ich würde einen von denen gerne mla fragen, was konkret sie dann so toll am Papst fanden und was er in ihren Augen tolles geleistet hat während seiner Amtszeit.
Ein „Lila Pudel“ ist das xy-Pendant zur xx-Feministin. Gleichermaßen irrational, von Neurosen getrieben, einem manichäisch, moralistischen Muster hinterherhechelnd…“das“ Weibliche idealisierend, „das“ Männliche abwertend (außer natürlich das eigene als „männlich“ Phantasierte).
Lila Pudel ist ein Syndrom, kein ideologischer Kampfbegriff.
Die Gleichstellung der oben als solche bezeichneten „maskulistischen Kampfbegriffe“ mit echten ideologischen Kampfbegriffen wie „Sexismus“ etc. zeugt vom Wunsch nach einer moralischen Äquidistanz, der den Sachverhalt innerlich zu durchdringen, nicht in der Lage ist.
Nun ja – „Sexismus“ halte ich im Kern auch nicht für einen „Kampfbegriff“. Auch wenn der Begriff oft so verwendet wird.
Er bezeichnet (korrekt imho) eine Geisteshaltung und ein daraus entspringendes nachfolgende Gedankensystem. Welche darin besteht, einen Unterschied zum Zwecke der Ab- und Aufwertung des so unterschiedenen zu machen.
Nationalismus macht dies am Unterschied der Nationalität, Rassismus am Unterschied zwischen Ethnien fest. Ebenso gibt es dies bezogenen auf Zugehörigkeit zu Religionsgemeinschaften – ohne dass es da einen etablierten Begriff dafür gibt.
Und ja: Sexismus gibt es wirklich.
(Die derzeit vorherrschende Form davon, die geradezu „mainstream“ ist, beruht auf der Abwertung alles Männlichen und der Aufwertung alles Weiblichen. DAS ist Sexismus. Das Kerngeschäft des Feminismus sozusagen.
Oder um es mit Doris Lessing zu sagen: „Die Abwertung des Männlichen sei »so sehr Teil unserer Kultur geworden […], dass sie kaum noch wahrgenommen wird“.
Und dieser Tatbestand ist mit dem Begriff „Sexismus“ durchaus adäquat belegt. Der Begriff dient also durchaus dem Zweck aller Begrifflichkeit, etwas zu bezeichnen und dadurch begreifbar zu machen.)
Der Ausdruck „Sexismus“ ist eine rhetorische Erfindung des Feminismus, dessen Funktion von Anfang an klar war…und diese Funktion war und ist keine die Realität beschreibende.
Da gebe ich dem ratlosen recht, was Entstehung und Funktion angeht.
Wobei er sich prinzipiell durchaus auch eignet, tatsächlich sexistische Realität zu beschreiben. Sexismus gibt es schließlich, in beide Richtungen.
„Sexismus gibt es schließlich, in beide Richtungen.“
Genau, und die ambivalente Verwendbarkeit dieses Begriffs dürfte wohl (glücklicherweise !) übersehen worden sein, als er sich unter zunächst feministischen Vorzeichen verbreitet hat. Inzwischen wird er, zumindest im Internet, auch im Kontext der Kritik an Männerdiskriminierung standardmäßig verwendet und es wäre wohl recht wirksam, den Begriff auch darüber hinaus mit dieser Bedeutung zu besetzen (was ja grossenteils bereits der Fall ist).
Also das Pendant zum Infragestellen der Männlichkeit bei Profeministen (lila Pudel, Mangina) ist doch eher feministisches Slut-Shaming. Ich erinnere mich da zum Beispiel an Schwarzer vs. Feldbusch.
Feminismuskritischen Frauen werden gern Attribute wie „modern“, „gebildet“, „unabhängig“ abgesprochen, hier finden sich auch negative Bezüge auf weibliche Instinktdispositionen („(Haus)mütterchen“, „hetera“, „lächeln“). Sehr gern genommen ist hier immer noch Haarfarbendiskriminierung („blond“), welche aber noch viel häufiger von maskulistischer Seite kommt.
Am besten gefallen mir ja die immer öfter fallenden Abwertungen männlicher Dispositionen wie „laute/ sonore Stimme“. Auch „…-Penis“ oder „breitbeinig sitzen“.
Ich war letztes Jahr in einem Gendervortrag von Frau Mühlen-Achs, wo der körperliche Längenunterschied zwischen Paaren und damit einhergehende „Unterwerfungsgesten“ beim Blick nach unten/oben als „patriarchale Partnerwahlstrategie“ gedeutet wurde (ja, wtf!).
Wenn Abwertungen über solche Attribute beginnen zu funktionieren, ist einiges faul im Staate Dänemark. (Analog fällt mir spontan nur „vollbusig“ ein)
Man könnte noch den gegenwärtig wohl beliebtesten feministischen Kampfbegriff „Macho“, bzw. „Machogehabe“ hinzufügen. Wird systematisch angewendet, um sichtbares Selbstbewusstsein bei Männern zu stigmatisieren und dadurch abzuerziehen. Flächendeckend in Medien und auch politischen Diskussionen anzutreffen.
Stimmt! Hatte ich ausgelassen, weil der ursprünglich ja schon etwas chauvinistisches markiert und dann auch seine Berechtigung hat.
Heute jedoch ein ganz eindeutiger feministischer Kampfbegriff, wie du ihn richtig beschreibst.
Was ich erstaunlich finde ist, wie emotional die Geschlechterdebatte geführt wird. Man könnte meinen, das Verhältnis Mann und Frau sei derartig zerrüttet und die Situation von Männern und Frauen ( je nach Standpunkt) derartig schlecht, dass eine Revolution vonnöten sei, um alles in Ordnung zu bringen. Wie kann es sein, dass wir uns Tag für Tag z. B. auf dieser Seite unsere Ansichten um dir Ohren hauen und dabei manchmal so tun, als wären wir im Krieg ( und ich nehme mich davon nicht aus, was ich tlws. erschreckend finde)?
Geht man dann aber auf die Straße, rein ins normale Leben, kann man eine große Geschlechterkrise nicht feststellen. Was entbehren Frauen und Männer denn in dieser Gesellschaft konkret?
*Geht man dann aber auf die Straße, rein ins normale Leben, kann man eine große Geschlechterkrise nicht feststellen.*
Da verbirgt sich diese Krise unter der Oberfläche, unter der narzisstischen Selbstdarstellung der Krieger.I.nnen.
Sexismus ist böse, dabei ist der Herrenwitz die Antwort auf den sich selbst verleugnenden weiblichen Egoismus.
Das normale Leben ist unter den Repressalien der politisch Korrekten und ihres Überregulativs versteinert, bizarre Refugien sind in der Informationswelt entstanden.
*Was entbehren Frauen und Männer denn in dieser Gesellschaft konkret?*
Ich glaube es fehlt an Hoffnung, Spaß, Streit, Kindern und Geschlechtsverkehr.
Vielleicht ein verborgener evolutionärer Mechanismus, um Überbevölkerung zu verhindern.
@Stephan
Das wäre Gruppenselektion. Insofern wohl eher nicht.
Überbevölkerung gibt es von Natur aus Generation für Generation aufs Neue. Lebewesen stellen immer einen Überschuss an Nachkommen her, der um begrenzt vorhandene Lebensräume und Nahrungsressourcen konkurriert. Das macht diesen Planeten ja gerade zu so einem Haifischbecken und ist einer der treibenden Kräfte der Evolution – Klauen & Zähne entstehen ja nicht einfach so zum Spaß.
Programme zur Vermeidung von Massenelend, wie sie z. B. in manchem Tierfilm rüberkommen bzw. als was sie in manchem Tierfilm bezeichnet werden, wenn sich nur das ranghöchste Weibchen oder die ranghöchsten Weibchen fortpflanzen, sind nicht wirklich Programme zur Vermeidung von Massenelend. Sondern basieren auf Inzuchtvermeidung (wenn die rangniedrigeren Weibchen z. B. Töchter oder Enkeltöchter des aktuellen Alpha-Männchens sind) und/oder darauf, dass das ranghöchste Weibchen/die ranghöchsten Weibchen den eigenen Jungen bessere Überlebenschancen bescheren will/wollen und deshalb rangniedrigere Weibchen reproduktiv unterdrücken. Gefallen lassen sich das meist eher die eigenen Töchter dieser Weibchen, die können es sich aufgrund von Verwandtenselektion eher leisten, die eigene Fortpflanzung zu verschieben, wenn ihre Mütter dadurch einen höheren Fortpflanzungserfolg durch bessere Überlebenschancen der Nachkommen haben.
Alles in der Tat durch Individualselektion (da fällt die Verwandtenselektion mit drunter) erklärbar.
Die Vermeidung von Massenelend, die dadurch eintreten kann, ist eher ein zufälliges Nebenprodukt von Mechanismen, die ganz andere Ziele haben.
@Adrian
„Was ich erstaunlich finde ist, wie emotional die Geschlechterdebatte geführt wird.”
Jede Debatte wird emotional geführt. Das liegt schlicht an der Diskussionskultur.
Wirklich sachliche „Debatten“ werden z.B. mit dem IPV4 Protokoll geführt.
Der Mensch ist an Emotionen gekettet, diese sind sind seine Basis, Sachlichkeit ist Vorwand und Illusion.
@Borat
„Wirklich sachliche “Debatten” werden z.B. mit dem IPV4 Protokoll geführt.”
Meinst du mit oder über?
„Der Mensch ist an Emotionen gekettet, diese sind sind seine Basis, Sachlichkeit ist Vorwand und Illusion.”
Zwischen „keine Emotionen haben” und „keine Emotionen in die Debatte einbringen” besteht allerdings ein Unterschied.
Ein vernünftiges Wesen, kann von seinen persönlichen Empfindungen weitgehends abstrahieren.
Massive Selbsttäuschung würde ich sagen.
Um sowas zu vermeiden gibt es wissenschaftliche Methoden. Die sind allerdings im Alltagsleben nur selten anwendbar.
@kinch
*Meinst du mit oder über?*
Ich meinte eher mit.
Solche Protokolle sind die ultimative Sachlichkeit.
*Ein vernünftiges Wesen, kann von seinen persönlichen Empfindungen weitgehends abstrahieren.*
Genau dieses „weitgehends“ ist die entscheidende Frage.
Wie kann man vergleichen wer besser abstrahieren kann?
Und was ist besser? Wenn es plausibler erscheint? Wenn es sich bewährt? Für wen? Für was? Zu viele Fragen.
Hier liegt der Irrtum vieler, besonders derer die die Rationalität und die Sachlichkeit hochhalten.
Viel eher sollte man sich die Frage stellen welches Motiv hinter der „Rationalität“ steckt, welches Motiv hinter Jedem steckt.
Das ergibt sich nur über die Beobachtung und über die Zeit.
Rationalität ist kein Selbstzweck, kein Allheilmittel, keine Allmacht.
Gerade Politik weiss dass. Rationalität wird oft vorgeschoben, die eigentlichen Botschaften sind emotionale, darunter verborgene, oft Unentdeckte.
@Borat
„Ich meinte eher mit.
Solche Protokolle sind die ultimative Sachlichkeit.”
Wir kommunizieren gerade auch mit IPv4.
„Genau dieses “weitgehends” ist die entscheidende Frage.”
Nein, das ist Rabulistik. Adrian sprach darüber „wie emotional” die Debatte ist. Das ist ein relativer Begriff und natürlich geht es hier um relative Rationalität in der Debatte.
„Wie kann man vergleichen wer besser abstrahieren kann?
Und was ist besser? Wenn es plausibler erscheint? Wenn es sich bewährt? Für wen? Für was? Zu viele Fragen.”
Ich sehe da auch keinen Bezug zur Aussage.
Meine Aussage war, dass fast alle Debatten hier emotional geführt wird und dass das an der Diskussionskultur liegt.
„Viel eher sollte man sich die Frage stellen welches Motiv hinter der “Rationalität” steckt, welches Motiv hinter Jedem steckt.”
Das Ziel der Rationalität ist es eine effektive Debatte zu ermöglichen. Die Effektivität einer Debatte ist das Verhältnis zwischen ihrer Dauer und ihrem Zielerreichungsgrad.
“Rationalität ist kein Selbstzweck, kein Allheilmittel, keine Allmacht.”
Rationalität ist die Grundvorrausetzung für intersubjektive Kommunikiation.
„Gerade Politik weiss dass. Rationalität wird oft vorgeschoben, die eigentlichen Botschaften sind emotionale, darunter verborgene, oft Unentdeckte.”
Das ist kein Punkt der gegen Rationalität spricht.
@ Borat
*Rationalität ist kein Selbstzweck, kein Allheilmittel, keine Allmacht.
Gerade Politik weiss dass. Rationalität wird oft vorgeschoben, die eigentlichen Botschaften sind emotionale, darunter verborgene, oft Unentdeckte.*
Genau
Rationalität ist oft nur ein Codewort für den Versuch, den eigenen Begierden, da „vernünftig“, Vorrang zu verschaffen.
Tyrannengelüste, die sich hinter Tugendworten verbergen.
Vernünftig sind die Lösungen, die im freien Kampf der Interessen erstritten werden, einen reglementierten, zivilisierten Kampf, denn völlig rücksichtslos darf er nicht werden. Zu Tode reglementiert allerdings genauso wenig.
Auch hier macht wieder einmal die Dosis das Gift (oder das Heilmittel).
@kinch
*Das ist kein Punkt der gegen Rationalität spricht.*
Outest du dich damit als Marktschreier der Rationalität?
@Borat
„Outest du dich damit als Marktschreier der Rationalität?”
Nein.
@Kinch:
»Meine Aussage war, dass fast alle Debatten hier emotional geführt wird und dass das an der Diskussionskultur liegt.«
So weit so gut.
Allerdings leuchtet mir nicht recht ein, wie jemand einerseits eine emotionale Diskussionskultur konstatieren kann und anderseits ein „um Mitternacht angetrunken an der Hotelbar schräg angelabert werden“ als „Interview“ bezeichnen kann (Kinch am 12. Februar 2013 um 10:27 unter „Aufschrei bei ZDFlogin“).
Die am wenigstens emotionale Hypothese, die mir zur Erklärung dieses sprachlichen Problems einfällt, hat etwas mit sehr inkompatiblen Wörterbüchern zu tun.
Da Sie aber sonst Vokabeln mit mehr als vier Buchstaben durchaus kompatibel zu meinem Wörterbuch verwenden, ist diese Hypothese nicht haltbar.
Auch ein unvoreingenommener Leser wird bei der Suche nach einer Erklärung letztlich nicht um blanke Rabulistik herum kommen.
Und wären wir bei: „Viel eher sollte man sich die Frage stellen welches Motiv hinter der “Rationalität” steckt, welches Motiv hinter Jedem steckt.”
Was steckt hinter dieser Art Rabulistik? Was steckt dahinter, ganz normales Trial-and-Error in der zwischenmenschlichen Kommunikation zu pathologisieren und zu kriminalisieren? Was steckt dahinter, wenn eine Frau sich unter #aufschrei darüber beklagt, dass sie schon mal gefragt habe, ob sei einen Freund habe. Was steckt hinter „critical whiteness“ was hinter der Enttarnung des „white heterosexuell man“ als Wurzel allen Übels?
»Das Ziel der Rationalität ist es eine effektive Debatte zu ermöglichen. Die Effektivität einer Debatte ist das Verhältnis zwischen ihrer Dauer und ihrem Zielerreichungsgrad.«
Ist eine Debatte mit jemanden der mich (weiß, hetero, Mann, hatte schon mal Geschlechtsverkehr mit einer Frau, plane Wiederholungstat) als Unterdrücker, Belästiger, Vergewaltiger hinstellt, mir überhaupt zumutbar? Und wenn es schon nicht zumutbar ist, besteht dann wenigstens die Chance, dass es sinnvoll i.S.v. zielführend sein könnte?
Ist es zumutbar dass ein „Nigger“ mit seinem „Master“ darüber diskutieren muss, ob Sklavenhaltung mit den Menschenrechten vereinbar ist? Und besteht auch nur ein Hauch einer Chance, dass der „Master“ nach der Diskussion seine Sklaven freilässt?
Mein persönliche Antwort ist ein vierfaches donnerndes „Nein!“.
Hinter der feministischen Argumentation steckt eine, individuell sicher unterschiedliche, Mischung aus blankem Egoismus (Verkaufszahlen von Zeitschriften, Quotenbonus, Opfer-Abo) und neurotischen (im medizinischen Sinne: zwanghaften) Reflexen die für mich inzwischen eine konsensorientierte Diskussion, die klassische Suche nach einem Interessenausgleich, schlicht ausschließen. Mit meinen Sklavenhaltern und deren Handlangern diskutiere ich nicht mehr.
Ich wiederhole und betone: „für mich inzwischen“ und „nicht mehr“.
Es ist nämlich noch gar nicht so lange her, dass ich konsensorientiert und kompromissbereit nach einem Interessenausgleich zwischen den Geschlechtern gesucht habe. Nach gemachten Erfahrungen sehe ich inzwischen allerdings keine Chance mehr für einen vernünftigen Interessenausgleich. Dazu müssten die Frauen, ihre weißen Ritter und schwarzen Federn nämlich mehrheitlich und freiwillig einen Schritt zurücktreten.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: Ich werde meinen Allerwertesten nie wieder für irgendwelche Frauenrechte hinhalten. Nicht am Hindukusch und noch viel weniger hierzulande. Und ich kenne einen Haufen Männer, die genau so wie ich denken. Wenn („wenn“, nicht „falls“) die Taliban (nicht notwendig die Taliban vom Hindukusch, eher die, die heute in Syrien Krieg führen) hierher kommen, dann werden wir (= diese Männer und ich) sie garantiert nicht bekämpfen. Wir werden konvertieren. Lieber fünf mal am Tag gen Mekka verbeugen als den ganzen Tag gen FMT buckeln.
Die einzige Frage, in der wir uns nicht einig sind, ist ob wir gleich am Anfang konvertieren und mitkämpfen oder ob wir die Taliban erst mal die Drecksarbeit erledigen lassen, danach konvertieren und so tun, als ob wir das schlimmste verhindern wollten.
@ B E
Ist das jetzt ernst gemeint oder ein polemisches Aufbäumen gegen die Exzesse des Feminismus?
@Adrian:
»Ist das jetzt ernst gemeint oder ein polemisches Aufbäumen gegen die Exzesse des Feminismus?«
Bis „noch viel weniger hierzulande.“ ist es absolut und 100% ernst gemeint. Auch die Gleichsetzung meiner Situation mit der Situation der Sklaven in den Südstaaten ist wohlüberlegt und kühlen Blutes getippt worden.
Danach hatte ich allerdings ein bisschen zu wenig Blut in meinem Adrenalin um noch „Feinheiten“ abwägen zu wollen.
„Feinheiten“ wie: Würde ich wirklich auf andere Männer schießen, nur um meine Revanche für eine Falschbeschuldigung zu bekommen?
Wohl eher nicht. Die armen Kerle können doch auch nichts dafür, dass sie lebenslang indoktriniert wurden.
„Lieber fünf mal am Tag gen Mekka verbeugen als den ganzen Tag gen FMT buckeln“ ist wieder ernst gemeint. Da es offensichtlich nicht ohne Unterdrückung geht, bin ich doch lieber bei den Unterdrückern als bei den Unterdrückten.
Das gibt zwar einen deftigen Abzug in der Karma-Note aber ich bin Atheist und werde demzufolge sowieso nicht wiedergeboren.
@ B E
Was soll ich dazu sagen?
@Adrian:
Du hast meine ausdrückliche Genehmigung festzustellen, dass ich hoffnungslos bekloppt bin.
Das ist nämlich exakt das, was ich vor drei Jahren zu meinen heutigen Schreiben gesagt hätte.
@ Adrian
Das Geschlechterverhältnis ist von Natur aus höchst konfliktträchtig. Die Frage, ob ein Mensch Erfolg beim jeweils anderen Geschlecht hat, ist gefühlsmäßig eine der wichtigsten Fragen im Leben. So empfinden es die meisten jedenfalls. Kein Wunder, da Fortpfanzungserfolge und deren Maximierung biologisch gesehen das höchste Lebensziel eines jeden Lebewesens ist. Bei vielen ein wunder Punkt, da kochen Emotionen hoch.
Ich habe mich gestern sehr gefreut über die Entscheidung in Frankreich. Habe das Gefühl für uns Homos wird das Leben immer besser (Deshalb bin ich auch über Roslins Dekadenz- und Untergangtheorien so sauer). Und was macht ihr Heteros? Euch das Leben schwer mit Geschlechterfragen, wenn ihr doch ganz einfach lieben könntet – und dies auch dürft.
Wo liegt also der Konflikt? Gibt es den überhaupt? Noch mal: Was entbehren Männer und Frauen?
@Adrian
„Wo liegt also der Konflikt?“
Der Konflikt liegt darin, dass Männer und Frauen verschieden sind und dann auch noch häufiger als bei Homosexuellen Kinder dazu kommen.
Du siehst es ja an der #Aufschreideabtte:
Die wenigsten Schwulen werden sich wahrscheinlich beschweren, wenn sie jemand mit sexuellen Interesse anschaut, Sex wird eher etwas sein, was man als gegenseitige Erwartung annimmt. Das ist bei Heterosexuellen nicht so. Die zulässige Form muss zwischen den Geschlechtern ausgehandelt werden.
Oder eben Kindererziehung:
Wenn Frauen beruflich aussetzen oder kürzer treten, um die Kinder zu betreuen, dann ergeben sich neue Problemfelder:
– Wie fängt man die Nachteile ab bzw. macht man das überhaupt?
– Warum machen die Frauen das und nicht die Männer?
– ist es ein auszugleichender Nachteil, dass sie deswegen keine „Spitzenjobs“ haben?
– beuten die aussetzenden Frauen die Männer aus?
– Werden diese in einer Versorgerrolle gedrängt?
Etc
Mann und Frau verschieden. Ja und? Das waren sie doch schon immer. Darauf stehen Heteros doch, oder nicht? Das höre ich doch ständig: Die Kompatibilität von Mann und Frau, die sich ergänzen, wie Schloss und Schlüssel. Wieso ist das auf einmal ein Problem?
Was entbehrst Du denn Christian? Warum engagierst Du Dich in der Geschlechterdebatte?
@Adrian
„Die Kompatibilität von Mann und Frau, die sich ergänzen, wie Schloss und Schlüssel. Wieso ist das auf einmal ein Problem?“
Es ist teilweise so, teilweise auch nicht so. In einer guten Beziehung ergänzt sich in der Tat vieles. Aber eben nicht immer. Und es ändert ja auch nichts daran, dass man bestimmte Punkte im Zusammenspiel der Geschlechter regeln muss.
Außerdem gibt es ja auch Streit über die Grundlagen dieser Verschiedenheit. Wenn man sie sozial begründet, dann kann man auch ein Zusammenspiel als Nachteilig ansehen (Sklave und Herr können auch gut zusammenarbeiten)
„Warum engagierst Du Dich in der Geschlechterdebatte?“
Ich finde das Thema einfach interessant
@ Adrian
„Ich habe mich gestern sehr gefreut über die Entscheidung in Frankreich.“
Das ist vollkommen in Ordnung. Für Homosexuelle freut es mich selbst. „obwohl“ ich hetero bin. Sollten aber jemals Kinder unter dieser Entscheidung leiden (Weil sie aufgrund ihrer gleichgeschlechtlichen Eltern auf der Schule gemobbt werden), freut mich das dann nicht mehr.
„Habe das Gefühl für uns Homos wird das Leben immer besser (Deshalb bin ich auch über Roslins Dekadenz- und Untergangtheorien so sauer).“
Roslins Dekadenz- und Untergangstheorie ist aus meiner Sicht nicht homosexuellenfeindlich, und der Untergang kommt auch nicht durch die Homosexuellen.
„Und was macht ihr Heteros? Euch das Leben schwer mit Geschlechterfragen, wenn ihr doch ganz einfach lieben könntet – und dies auch dürft.“
Wer z. B. keine mitkriegt (biologisch gesehen bereits Konflikt zwischen Männchen und Weibchen) oder gerade eine Falschbezichtigung am Halse hat, hat die Möglichkeit doch gar nicht.
„Wo liegt also der Konflikt? Gibt es den überhaupt?“
Es gibt zahlreiche Konflikte zwischen Männchen und Weibchen. Nicht nur Paarungs- und Befruchtungskonflikt. Konflikt darüber, ob man sich trennen soll oder nicht, wer wieviel investieren muss usw. – hab jetzt heute Mittag nicht genug Zeit für Details. Oder was das Männchen beim Anbaggern darf und was nicht.
„Noch mal: Was entbehren Männer und Frauen?“
Erfüllung in Sachen Liebe & Sexualität. Diese Entbherung mag am anderen Ufer auch existent sein, könnte aber (natürlich leider um den Preis heftiger Anfeindungen) geringer sein als bei Heteros.
Bei euch Homosexuellen gibt es mehr Waffengleichheit. Den ersten Schritt macht jeder mal, und jeder wird mal angebaggert, oder die meisten. Bei Heteros völlig anders. Falschbezichtigungs- und Scheidungs, Unherlalts- und Sorgerechtskriege gibt es bei euch auch (noch) nicht.
Eine Sexismusdebatte gab es bei euch auch nicht.
Viele Vorteile – leider natürlich um den Preis, bei weitem nicht so gut öffentlich händchenhaltend mit dem Partner daherdackeln zu können wie am Hetero-Ufer. Bei uns kriegt man dafür keine Schläge angedroht und wird auch nicht als „Du Hetero-Sau“ tituliert.
„Du siehst es ja an der #Aufschreideabtte:“
Soll ich Dir sagen, was ich da sehe: Verwöhnte Prinzessinnen, die sich beschweren, dass der falsche Mann mit ihnen geflirtet hat. Mehr kann ich aus diesem Unsinn nicht ableiten. Bei aller Liebe.
„Sex wird eher etwas sein, was man als gegenseitige Erwartung annimmt. Das ist bei Heterosexuellen nicht so.“
Ach komm. Das kann doch nicht sein. Jede Frau, mit der ich über Männer rede, weiß, was Sex ist, ist nicht uninteressiert an Sex und weiß auch dass Männer Sex wollen.
„Die zulässige Form muss zwischen den Geschlechtern ausgehandelt werden.“
Ja, glaubst Du denn, ich müsste das nicht aushandeln?
„- Wie fängt man die Nachteile ab bzw. macht man das überhaupt?
– Warum machen die Frauen das und nicht die Männer?
– ist es ein auszugleichender Nachteil, dass sie deswegen keine “Spitzenjobs” haben?
– beuten die aussetzenden Frauen die Männer aus?
– Werden diese in einer Versorgerrolle gedrängt?“
Aber das sind alles Fragen, die ich mir mit meinem Freund auch stellen müsste, sollten wir irgendwann mal Kinder haben sollten. Das sind im Kern doch keine Geschlechterfragen. Sondern Beziehungsfragen, praktische Fragen, die man pragmatisch lösen kann. Und die von den meisten Heteros auch so gelöst werden.
@Adrian
„Verwöhnte Prinzessinnen, die sich beschweren, dass der falsche Mann mit ihnen geflirtet hat. Mehr kann ich aus diesem Unsinn nicht ableiten. Bei aller Liebe.“
Das mag sein, aber sie sehen das eben anders. Und der Feminismus, auch diese Art von Feminismus, hat ja durchaus Einfluss. Feministische Politikerinnen werden meist in dieser Linie argumentieren, nur etwas politisch korrekter.
„Ja, glaubst Du denn, ich müsste das nicht aushandeln?“
Bei Homosexuellen fehlt aber die Abgrenzbarkeit. Bei Männern und Frauen ist es leichter Gruppen zu bilden und für diese bestimmte Regeln vorzuschlagen/anzunehmen.
„Aber das sind alles Fragen, die ich mir mit meinem Freund auch stellen müsste, sollten wir irgendwann mal Kinder haben sollten. Das sind im Kern doch keine Geschlechterfragen.“
Wie viele Homosexuelle Paare haben denn Kinder, die sie betreuen und bei denen sie über die Aufteilung diskutieren? Ich vermute mal wenige. Wenn das häufiger wird, dann wird man auch ähnliche Diskussionen führen müssen. Wobei da eben immernoch eine gleichere Biologie vorliegt. Was es eben schwieriger macht, solche Gerüste aufzubauen wie „die soziale Rolle führt dazu, dass die Frauen diese Arbeit machen“
@Adrian:
Liebe hat in Heterobeziehungen nichts zu suchen. Das schlimme ist, daß den Kindern und Jugendlichen bis heute das Gegenteil beigebracht wird: „Wenn ein Mann und eine Frau einander ganz doll lieben, dann…“ Der Mann muß die Frau „führen“ und dafür kann er sie dann ficken, darum geht es. Liebe macht den Mann für die Frau unattraktiv und wird von der Frau auch gar nicht erwartet. Ein gerüttelt Maß an Frauenverachtung hingegen kann sehr förderlich sein, so wurde jedenfalls in einem PU-Forum festgestellt und entspricht auch meiner Erfahrung.Das ist die Realität, die Kindern und Jugendlichen stattdessen beigebracht werden sollte. Früher war noch die Rolle der Familie als soziale Absicherung wichtig, aber das ist ja heute passé.
@Gnito
„Liebe hat in Heterobeziehungen nichts zu suchen“
Warum nicht? Liebe ist etwas sehr schönes.
„Der Mann muß die Frau “führen” und dafür kann er sie dann ficken, darum geht es.“
Du solltest vielleicht noch einmal den Bereich Komfort im Pickup anschauen.
In einer Beziehung geht es für mich um mehr als nur eine Quelle für Sex. Man sollte sich dafür jemanden suchen, mit dem man auch abseits des Sex Zeit verbringen will.
„Ein gerüttelt Maß an Frauenverachtung hingegen kann sehr förderlich sein, so wurde jedenfalls in einem PU-Forum festgestellt und entspricht auch meiner Erfahrung“
Wenn man ein Aufreizerleben führen möchte, dann kann sicherlich eine Outcome-Indifferenz hilfreich sein
Ansonsten folgt daraus eher „Der Fluch des Players“
Frauenverachtung macht einem aus meiner Sicht eher das Leben kaputt. Etwas anderes ist es Frauen nicht mehr auf ein Podest zu stellen
@ Christian
Jede Beziehung hat Konflikte. Ich denke, Heteros machen sich das mit diesem ganzen Geschlechterkram komplizierter, als es sein müsste.
@Adrian
Häufig ist es ja ganz unkompliziert. Viel der Komplexität steckt hier ja in der theoretischen Diskussion. Die meisten Menschen haben sich denke ich mit den Geschlechterrollen durchaus angefreundet und wissen auch um die Schwächen und Stärken des anderen Geschlechts
@Christian: Ein neuer User zitiert PU und stellt für mich wirklich haarsträubende Thesen damit auf. Frauenverachtung statt Liebe als universelles Beziehungsrezept.
Du kommentierst stattdessen einen völlig banalen Kommentar von Adrian und lässt das einfach so stehen.
hmmmmmm.
Ich finde zwar die Art wie Haselnuss und Maren das Thema mit dir diskutieren nicht unbedingt fair.
Aber auf dem Auge bist du wirklich ziemlich blind, das ist schon faszinierend.
@David
Haselnuss und ich führen diese Diskussion ja schon länger. Sie hat ihre Hintergründe.
Ein neuer User, der meint, dass Liebe nicht erforderlich ist und du meinst, da muss ich sofort reagieren? Ich denke gegen diese Ansicht habe ich mich genug ausgesprochen. Tatsächlich hatte ich zu der Zeit als er geschrieben wurde keine Zeit und hatte ihn inzwischen schon wieder vergessen.
Was folgt denn aus deiner Sicht aus dieser „Blindheit?“ Zustimmung.
Aber gut, ich schreib noch was dazu.
nichts gegen dich übrigens, Adrian.
Aber du bist doch in der Geschlechterdebatte auch nicht so neu, unbeleckt und unbeteiligt, dass du manchmal so auf naiv machen brauchst. Wobei ich dein Herunterbrechen auf kleine Nenner ja stets schätze.
@ david
Was fandest Du denn jetzt naiv?
@ David
*Aber auf dem Auge bist du wirklich ziemlich blind, das ist schon faszinierend.*
Ich finde das gar nicht so erstaunlich. Es hieße Christian schlicht überfordern, erwartete man, er würde auf jede hier geäußerte menschenverachtende Dummheit reagieren.
So weit ich weiß, betreibt er den Blog allein, einen Blog, der mittlerweile eine Größe angenommen hat, die ein Redaktionsteam benötigte, um flächendeckende Präsenz gewährleisten.
Nichtreaktion sollte zudem nicht mit Zustimmung verwechselt werden.
Man muss sich nicht stets und ständig von jeder menschenverachtenden Dummheit und Bösartigekeit wie der von Gnito distanzieren, um zu beweisen, dass man dieser nicht anhängt, wenn die eigene Haltung schon oft und ausführlich genug zum Ausdruck gebracht wurde.
Im Übrigen bin ich von der Praxis her schon ziemlich unbeteiligt. Eigentlich bräuchte mich dieser ganze Kram nicht einen Jota zu interessieren.
@ Adrian
*Jede Beziehung hat Konflikte. Ich denke, Heteros machen sich das mit diesem ganzen Geschlechterkram komplizierter, als es sein müsste.*
Zwischen Männern und Frauen ist aber „Feindschaft“ gesetzt, ein uranfänglicher Interessenkonflikt, da Männern theoretisch eine Hit-and-Run-Strategie bei der Vermehrung möglich ist, für ist es dagegen sinnvoller, sich einen verlässlichen Versorger zu halten und den gelegentlich mit einem Alphamann zu betrügen.
Wogegen sich der verlässliche Versorger natürlich wieder schützen will.
Wogegen die Frau, die so frei wie möglich sein will – genau wie der Mann auch – wiederum rebelliert.
Diese Urkonflikt ist nicht befriedungsfähig, nur moderierbar.
Er besteht so zwischen Gleichgeschlechtlichen nicht, da deren parentalen Investment nicht ZWANGSLÄUFIG so unterschiedlich ausfällt wie zwischen Mann und Frau, die uranfänglich viel ungleicher sind.
Komplizierter wird der Mann-Frau-Konflikt noch dadurch, dass sie so verschieden sind, bei aller Ähnlichkeit, dass sie einander lieben und begehren und doch einander nicht wirklich verstehen, einander daher oft uneingestanden hassen und verachten, dass sie aneinander schmarotzen MÜSSEN, um sich fortzupflanzen und darum sich wiederum selbst verachten, dass sie einander überlebensnotwendig brauchen und doch der Illusion, autonom sein zu können, nachjagen – eine explosive Gemengelage aus Liebe und Hass, aus Autonomiestreben und unauflösbarer Abhängigkeit, aus männlichem Begehren, Frauen als „Haustiere“ zu demestizieren, aus weiblichem Begehren, Männer als „Haustiere“ zu zähmen.
@Roslin: Ich unterstelle ihm keine Zustimmung.
Ich unterstelle ihm nur eine bei diesem Thema derart geringe Distanzierungsfähigkeit, dass ihm der Inhalt überhaupt großartig auffiel.
Wenn jemand hier bisher kaum in Erscheinung trat, noch dazu was über PU schreibt und Christian zudem im selben Strang gerade mitkommentiert, ist das recht augenscheinlich, gemessen an seinem sonstigen Postingverhalten.
Er müsste eben zugeben, dass Pickup mitunter durchaus frauenverachtende Haltungen fördert.
@David
„Er müsste eben zugeben, dass Pickup mitunter durchaus frauenverachtende Haltungen fördert“
ich habe schon einen Artikel in die Richtung:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/21/pickup-ist-unehrlich-und-entwurdigend-fur-frauen/
Meiner Meinung nach muss man Unterscheiden:
Die eine Frage ist, ob Pickup abbildet was erfolgreich ist
Die andere Frage ist dann, ob man diese Abbildungen anwenden sollte.
Meiner Meinung nach ist nicht Pickup per se frauenverachtend:
Vielmehr dürfte nahezu jeder (Mann oder Frau) der darauf aus ist, jede Nacht (oder jede Woche) mit einem anderen zu schlafen, eine gewisse Gleichgüligkeit gegenüber den einzelnen Personen entwickeln. Wären sie ihm nicht gleichgültig, würde er es nicht machen.
Hinzu kommt, dass Outcome Indiffernce eben tatsächlich bei Männern die Sache verbessern kann und sich gut mit einer gewissen „Verachtung“ ergänzt.
Ich kenne auch genug „Naturals“ die nichts mit Pickup zu tun haben, aber eine gewisse Gleichgültigkeit in dieser Richtung entwickelt haben
Frauenverachtung selbst, a la Zhen oder anderen, hingegen wirkt sich negativ aus.
Man muss beim Pickup aber natürlich nicht in diese Richtung gehen. Man kann es auch für Langzeitbeziehungen oder zum Finden der großen Liebe oder zum Flirten im Social Circle nutzen.
Dazu auch ein Hinweis auf ein paar Artikel:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/10/01/die-ruhigere-seite-von-pickupgame/
https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/13/attraktion-und-komfort-und-deren-bedeutung-in-der-beziehung/
https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/01/pickup-gefuhle-und-beziehungen/
@ Roslin
Ich bestreite nicht die Biologie. Wie könnte ich?
Ich glaube allerdings, dass der zugrundeliegende Konflikt nichts ist, was Mann und Frau nicht meistern könnten. Immerhin braucht Ihr Euch doch.
@ Adrian
*Ich glaube allerdings, dass der zugrundeliegende Konflikt nichts ist, was Mann und Frau nicht meistern könnten. Immerhin braucht Ihr Euch doch.*
Wenn der Mensch vor allem vernünftig wäre, wäre dem so.
Aber gerade im Geschlechterverhältnis regieren noch chthonischere, urtümlichere, vernunftfernere, basalere Instinkte das menschliche, männlich-weibliche Verhalten als sonst.
Die werden nur in Schach gehalten, scheint mir, dem Pessimisten, durch NOTwendigkeit.
Wir dagegen haben wieder einmal die Pest an Bord, eine Ideologie, die die Unvernunft/Gier einer Seite forciert, möglich gemacht durch den Luxus von sehr viel Wohlstand.
Es wäre schön, wenn das korrigierbar wäre durch Einsicht.
Wahrscheinlich wird es korrigiert durch Wohlstandsverlust und Schlimmeres.
@ Roslin
Aber „diese Pest an Bord“ hat doch ihre Ursachen. So entsteht doch nicht über Nacht und aus purer Boshaftigkeit.
Der Erfolg des Feminismus lässt sich m. E. auf eine einfache Ursache zurückführen: im Kern ist er eine gute Sache.
Wie sagst du so schön: die Dosis macht das Gift.
@Adrian
„im Kern ist er eine gute Sache.“
Das würde ich auch so sehen. Er hat nur eben einige hässliche Auswüchse gehabt, wie etwa die Idee, dass es zwischen den Geschlechtern um einen Gruppenkampf um Macht geht. Davon sollte man wieder wegkommmen.
@ Adrian
*im Kern ist er eine gute Sache.
Wie sagst du so schön: die Dosis macht das Gift.*
Nur wenn man flüchtig hinsieht, ist der Feminismus, mit dem wir es hier zu tun haben, eine gute Sache („etwas für Gleichberechtigung, Frauen, Friede, Freude, Eierkuchen“).
Es geht aber nicht um Gleichberechtigung, sondern um Gleichstellung.
Das wird mittlerweile sogar offen gesagt.
Es geht um eine Ideologie des Ressentiments, des Neides, des Hasses, die Männern prinzipiell die Gutwilligkeit abspricht, absprechen muss, denn nur dann ist es plausibel, anzunehmen, Männer hätten Frauen jahrtausendelang unterdrückt und eine rein auf ihren Egoismus hin ausgerichtete Ordnung geschaffen.
Wieviel weiblicher Egoismus in dieser patriarchalen Ordnung steckt, wird souverän ignoriert und führt dann zu einer Privilegienbekämpfung, in der allein die männlichen Privilegien der patriarchalen Ordnung abgebaut werden, die der Frauen aber erhalten bleiben, ohne dass diese mehr Verantwortung übernehmen müssten FÜR Männer, wohingegen Männer weiterhin für Frauen in Pflicht und Haftung genommen werden.
Es ist im Grunde genommen eine verzweifelt unglückliche Rebellion gegen die Natur selbst.
Katzen beklagen sich darüber, dass die Hunde keine Katzen sind, sich nicht so verhalten wie sie, die Katzen, es ihnen doch vormachen.
Weshalb man dazu übergeht, die Hunde mit immer mehr Staatsmacht und Kontrolle zu unglücklichen „Katzen“ umzudressieren und nicht ganz so gewaltsam, aber nicht erfolgreicher, versucht, den Katzen das Bellen beizubringen.
Was sich ziemlich jämmerlich anhört und die Achtung der Hunde vor den Katzen nicht stärkt.
Das geht auf Dauer nicht gut.
Alternativ dazu könnten sich Hunde und Katzen darauf einstellen, dass sie VON NATUR AUS verschieden sind, sich an dieser Verschiedenheit freuen und mit ihr spielen.
Erkennten sie, dass das Sosein der Katzen und der Hunde ihrer durchschnittlichen Verschiedenheit einen guten Sinn ergibt.
Dazu müssten sie allerdings wiederum vernünftig sein oder zumindest das Gegenüber mit Wohlwollen betrachten, selbst wenn sie es im Letzten nicht verstehen.
Dieses Wohlwollen aber sind Menschen = Feminist.I.nnen, die sich selbst nicht lieben, die ihr Frausein nicht lieben, aufzubringen nicht in der Lage („Liebe deinen Nächsten WIE DICH SELBST“).
So wird ihr (Selbst-)Hass die Gesellschaft und das Geschlechterverhältnis weiter verheeren.
Bis eine Korrektur erfolgt.
@Christian:
Das Pickup per se frauenverachtend ist, sagt ja auch wirklich (fast) niemand.
Trotzdem wieder mal eine reine Rechtfertigung, keine weitere Reflektion.
Ich lese keinen wirklichen Widerspruch zum besagten Posting (außer dass du es bei Langzeitbeziehungen anders siehst). Verachtung ist (bzw. kann) also für dich durchaus Teil des Wirkmechanismus für Kurzzeitbeziehungen (sein), positive Gefühle eher hinderlich.
Das ist nicht nur falsch (es widerspricht sämtlicher Forschung), dumm und gefährlich, es widerspricht auch Maximilian Pütz.
Was du gar nicht zu merken scheinst.
Das ist im Grunde derselbe Brei wie im Feminismus: interne Widersprüche werden kaum herausgearbeitet und ausgehandelt, zu unterschiedlichen Schulen differenziert – wenn man die verbleibenden Konstanten dann herausdestilliert, kommen die Fragwürdigkeiten erst zu Tage.
Ich bin übrigens auch raus. Erstmal zeitlich bedingt, aber auch weil ich mir Haselnuss‘ Frustration ersparen möchte.
@David
„Verachtung ist (bzw. kann) also für dich durchaus Teil des Wirkmechanismus für Kurzzeitbeziehungen (sein), positive Gefühle eher hinderlich.“
Nein, dass hast du falsch verstanden. Eine gewisse Gleichgültigkeit kann förderlich sein, ein „wenn nicht die, dann eine andere“. Man muss natürlich dennoch charmant rüberkommen. Aus meiner Sicht aber kein Gegensatz.
„Ich lese keinen wirklichen Widerspruch zum besagten Posting“
Ich schreibe dort: „Frauenverachtung macht einem aus meiner Sicht eher das Leben kaputt. Etwas anderes ist es Frauen nicht mehr auf ein Podest zu stellen“
Das ist doch wohl ein sehr deutlicher Widerspruch.
Ich denke ein Teil der von dir wahrgenommen Widersprüche lassen sich recht leicht auflösen. Aber dazu wäre es einfacher, wenn du sie erst einmal darstellen würdest.
@Christian und Roslin
Ich spreche nur offen und schonungslos aus, was aus der PU-Theorie folgt. Alles andere ist Anbiederung an den Zeitgeist. Etwas mehr verklausuliert äußert Christian ja auch Zustimmung.
„menschenverachtend und bösartig“ ist ein Witz. Ich habe doch die Frauen nicht so gemacht, wie sie nun mal sind, außerdem hat jeder Mensch das Recht, zu hassen oder zu verachten, wen und soviel er will. Niemand ist verpflichtet, Frauen zu achten oder gar zu lieben und schon gar nicht, wenn diese selbst so gar nichts dafür tun. (Damit meine ich nicht das Aufbrezeln. Sexuelle Attraktivität macht begehrens-, aber noch lange nicht liebenswert.)
Was wirklich menschenverachtend und bösartig ist, ist, Jungen in die Welt zu setzen und sie dann mit Lügen über die „Liebe“ in heterosexuellen Beziehungen vollzupumpen, so daß sie unfähig werden, solche zu führen.
Ich glaube, der Quatsch mit der „Liebe“ als Grundlage heterosexueller Beziehungen ist auch erst in den letzten 200 Jahren aufgekommen. Vorher dürfte ein gemeinsames Interesse die Basis gewesen sein.
@Gnito
“ Etwas mehr verklausuliert äußert Christian ja auch Zustimmung.“
Das liest du falsch. Ich stimme dem Ansatz insoweit nicht zu. Ich bin für Liebe und Gefühle in einer Beziehung und lehne Führung gegen Sex ab.
„Ich glaube, der Quatsch mit der “Liebe” als Grundlage heterosexueller Beziehungen ist auch erst in den letzten 200 Jahren aufgekommen. Vorher dürfte ein gemeinsames Interesse die Basis gewesen sein.“
Dagegen spricht die Chemie der Liebe:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/05/die-chemie-der-liebe/
Ich halte es auch ansonsten für falsch.
https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/30/sind-romantische-beziehungen-bzw-langfristige-liebesbeziehungen-eine-vergleichsweise-moderne-erfindung/
@ Gnito
* Niemand ist verpflichtet, Frauen zu achten oder gar zu lieben und schon gar nicht, wenn diese selbst so gar nichts dafür tun. *
Dann bin ich ja auch nicht verpflichtet, Dich zu achten.
Oder?
@Gnito:
Wenn du unbedingt so leben willst … bitte. Ist eh dein Pech. Aber tu mir einen Gefallen und stell deine extrem negative (und ziemlich merkwürdige) Einstellung nicht als „normal“ hin.
Der Zeitgeist verlangt, bei heterosexuellen Beziehungen von „Liebe“ zu sprechen. Zumindest ein Lippenbekenntnis dazu abzulegen. Ist ja auch ok, solange jeder weiß, was gemeint ist. Schlimm wird es, wenn die Jugendlichen damit indoktriniert werden.
PU lehrt, Frauen auf einer Skala von 1-10 zu bewerten und damit zu objektifizieren, sowie, jegliche „Oneitis“ zu vermeiden. Der erfolgreiche Mann „führt“ dann eine Beziehung mit einer „HB10“, die vielleicht auch noch gut im Bett ist. Und um das mit der Zeitgeistheuchelei irgendwie in Einklang zu bringen, sollen wir das dann „Liebe“ nennen. Das entspricht dann also der „Liebe“ zu seinem Sportwagen, zu seinem Traumhaus oder was weiß ich. Wie gesagt, solange jeder weiß, wie’s gemeint ist… schlimm wird es, wenn das mal nicht der Fall ist.
@Gnito
„PU lehrt, Frauen auf einer Skala von 1-10 zu bewerten und damit zu objektifizieren, sowie, jegliche “Oneitis” zu vermeiden.“
Die meisten Jungs fangen an Frauen auf einer 10erSkala zu bewerten, wenn sie in die Pubertät kommen. Das müssen die wenigsten lernen. Die genaue Bewertung auf einer Skala hat im Pickup übrigens ein sehr kleines Gewicht und dient im wesentlichen dazu abstrakt über die aus Schönheit und Status folgenden unterschiedlichen Taktiken zu reden. Eine 6 wird man anders angehen als eine 10.
Das werden wohl auch die wenigsten Leute bestreiten.
Sowohl Neil Strauss als auch Mystery als auch David DeAngelo raten keineswegs von Beziehungen ab. Eher im Gegenteil. Sie sind ja auch selbst in solchen meine ich. Oneitis bedeutet es einer Frau hinterherzujagen, die man nicht bekommen kann und diese auf ein Podest zu stellen. Davon sollte man sich in der Tat hüten.
„Das entspricht dann also der “Liebe” zu seinem Sportwagen, zu seinem Traumhaus oder was weiß ich“
Habe ich so im Pickup noch nie gehört. Hast du eine Stelle, wo das so vertreten wird?
@adrian
Der konflikt liegt darin, das die meisten Frauen die Männer ausnehmen wie eine Wheinachtsganz, jeden Tag von den Errungenschaften der Männer sich ein schönes Leben machen ohne Arbeit und stress, dafür aber nichts, aber auch wirklich gar nichts leisten oder irgendwas zurückgeben, im gegenteil, sie nehmen und nehmen immer mehr, lassen sich selbst für sowas Profanes wie Sex bezahlen.
Liebe? Von den meisten Frauen? In welchem Traum soll das geschehen.
@Adrian:
Sorry, ich habe den Beitrag erst jetzt gelesen.
»Habe das Gefühl für uns Homos wird das Leben immer besser«
Genieße es.
»Deshalb bin ich auch über Roslins Dekadenz- und Untergangtheorien so sauer«
Das sind leider keine Theorien. Rein wirtschaftlich leben wir, genau wie die DDR in den 1980ern, von der Substanz. Der Kollaps ist absehbar, der Point of no Return liegt lange hinter uns. Das Problem dabei ist, dass Freiheit und Toleranz auf der großen Bedürfnispyramide noch nach der Moral kommen, und die Moral kommt schon deutlich nach dem Essen.
Deshalb nochmal, ganz in Ernst, in aller Freundlichkeit und mit Bedauern: Genieße, was dir diese Zeit zu geben hat. Genieße es jetzt, denn es wird nicht von langer Dauer sein.
»Und was macht ihr Heteros? Euch das Leben schwer mit Geschlechterfragen, wenn ihr doch ganz einfach lieben könntet – und dies auch dürft.«
Wir dürfen lieben aber können es nicht mehr. Uns ist die Liebe verloren gegangen. Wir betrachten die typisch weiblichen und typisch männlichen Idiosynkrasien nicht mehr mit liebevollem Unverständnis sondern mit Abneigung. Ein paar besonders Nervige machen die Sache nur schlimmer, in dem sie versuchen ihre jeweiligen Geschlechtsgenossen rechts zu überholen. Keine Ahnung, was die sich davon versprechen. In der gelebten Wirklichkeit macht es die Sache nur schlimmer, weil es nicht mal eine ordentliche Front gibt sondern man auch noch ständig mit Guerilla-Angriffen von hinten rechnen muss.
»Noch mal: Was entbehren Männer und Frauen?«
Ich weiß nicht, was die Frauen entbehren. Ich weiß es wirklich nicht.
Was mich angeht, so hätte ich vor drei Jahren geschrieben:
Ich für meine Person möchte nichts als gleiche Rechte. Ich möchte mit meiner kleinen Nichte spielen können, ohne dass irgendwer mir versuchten Kindermissbrauch unterstellt und ich möchte Kinder in die Welt setzen können und damit rechnen können, ihnen beim Aufwachsen zu sehen zu können.
Ich möchte betrachtet und behandelt werden wie ein Mensch, wie allen anderen auch.
Aber inzwischen ich bin zu lange und zu oft nicht Mensch sondern als Ork behandelt worden. Ich will nur noch diese täglichen Demütigungen heimzahlen.
@ Bellator
*Aber inzwischen ich bin zu lange und zu oft nicht Mensch sondern als Ork behandelt worden. Ich will nur noch diese täglichen Demütigungen heimzahlen.*
Du hast offenbar innerhalb von 3 Jahren einen Ernüchterungsprozess durchlaufen, den ich innerhalb von 6 Jahren durchlebte.
Auch will ich die Demütigungen nicht heimzahlen (noch nicht?), werde mich auch nie „Taliban“ anschließen können, weder rechten noch linken noch moslemischen oder christlichen, da mich religiöse Überzeugungen daran hindern.
Ich versuche, katholischer Christ zu sein – unvereinbar mit Talibanisierung.
Aber ich verstehe Deinen Weg in die radikale Ablehnung dieser grundverlogenen gutmenschlichen Ordnung, die auf- und ausgebaut wird, sehr gut.
Wenn auch meine „Katerstimmung“ nicht so tief ernüchternd ist wie Deine, so ist sie tief genug, um zu wissen, dass ich nicht mehr bereit bin, diese Ordnung zu verteidigen.
Wenn sie untergeht, geht sie eben unter, auch wenn kaum Besseres, eher Schlimmeres folgen dürfte, vermag ich demgegenüber doch keinen Schrecken zu empfinden, nichts, was mich so motivierte, den Ekel und die Verachtung zu überwinden, die mich befallen, wenn ich über unsere
gegenwärtige „Kultur“ nachdenke.
Eine Kultur, die einen Zeitgeist hervorbringt und propagiert, der einen Kernbestandteil meines Menschseins, mein Mannsein, attackiert, dämonisiert und diffamiert, vermag ich nicht zu verteidigen.
Ich wünsche im Gegenteil ihren Untergang.
Verteidigen will und werde ich nur noch meine Kirche.
@Adrian:
»Aber “diese Pest an Bord” hat doch ihre Ursachen. So entsteht doch nicht über Nacht und aus purer Boshaftigkeit.
Der Erfolg des Feminismus lässt sich m. E. auf eine einfache Ursache zurückführen: im Kern ist er eine gute Sache.«
Der Feminismus ist nicht über Nacht entstanden, sondern über lockere 150 Jahre seit den ersten Suffragetten.
Anfangs und meinetwegen bis ca. 1970 hatte der Feminismus auch durchaus seine Berechtigung. Aber seither ist der Feminismus den Schwarzers, Dworkins, Butlers in die Hände gefallen und dieser Feminismus ist nicht mehr im Kern gut.
So wie der Marxismus anfangs absolut notwendig und im Kern gut war bis er Lenin und Stalin in die Hände fiel.
Seit ca. 1970 dient der Feminismus nicht mehr der Gleichberechtigung der Frauen sondern der Demütigung und Unterwerfung der Männer.
Der Grund ist recht übersichtlich: Nehmen wir Butler. Objektiv betrachtet eine extrem humorlose Personlichkeit und eine drittklassige Philosophin, die akademisch verdient gescheitert war. Das sie _verdient_ gescheitert war konnte sie sich natürlich nicht eingestehen, also musste eine externe Ursache her:
Das pöhse Patriarchat, die pöhse heteronormative Matrix, die pöhse Sozialisierung. Alles immer nach dem Motto: „Was hätte ich nur alles leisten können, wenn man mich nur gelassen hätte“.
Das vertrackte daran ist, dass diese Argumentation extrem verführerisch für jede/n Verlierer/in ist und weil es in jedem Wettbewerb notwendig mehr Verlierer als Sieger gibt, ist die Zahl der unterdrückten, an der Karriere gehinderten Frauen in den letzten vierzig Jahren explodiert. Heute fühlt sich jede Friseuse diskriminiert, denken die DAX-Konzerne doch im Traum nicht daran sie in einen Vorstand zu berufen.
Weil die Argumentation der weltweiten patriarchalen Verschwörung gegen Friseusen in DAX-Vorständen ab einem gewissen Grad doch eher lächerlich wird, probiert frau es jetzt eben mit sexueller Belästigung. Die hat einen ganz großen Vorteil: Die Behauptung ununterbrochen sexuell belästigt zu werden, ist praktisch nicht widerlegbar, der Böse ist garantiert jemand anderer, es gibt Mitleidspunkte von den Männern und mit den anderen Frauen kann frau gemeinsam wehklagen.
Und: Es funktioniert.
@Alexander Roslin:
»Weshalb man dazu übergeht, die Hunde mit immer mehr Staatsmacht und Kontrolle zu unglücklichen “Katzen” umzudressieren und nicht ganz so gewaltsam, aber nicht erfolgreicher, versucht, den Katzen das Bellen beizubringen.«
Ok, an der Sache mit dem Bellen arbeitet man noch aber sonst ist man auf gutem Weg: http://www.thalias.de/assets/images/hund_katze_korb.jpg
»Wenn auch meine “Katerstimmung” nicht so tief ernüchternd ist wie Deine…«
Sei deinem Herrn dankbar, dass du nie erfahren musstest wie rechtlos, wie ausgeliefert der Willkür ein Mann heute ist.
»Verteidigen will und werde ich nur noch meine Kirche.«
Ich bin es ja von Kindheit an nicht anders gewohnt aber einem guten Katholiken MUSS doch besonders die evangelikal-puritanische Lust- und Lebensfeindlichkeit des Feminismus aufstoßen.
@ Bellator
*Ich bin es ja von Kindheit an nicht anders gewohnt aber einem guten Katholiken MUSS doch besonders die evangelikal-puritanische Lust- und Lebensfeindlichkeit des Feminismus aufstoßen.*
Solange das nur sie selbst und ihre Partner betrifft – die mögen sie dressieren wie sie lustig sind – stört es mich nicht.
Es stört mich der missionarische Eifer, mit dem sie das Sexleben anderer reglementieren wollen, um in ihrer Prüderie und freudlosen Lustfeindlichkeit geschützt zu werden und das auch noch mit den Mitteln des Strafrechtes, das via völlig überdehnter Definitionen dessen, was sexuelle Gewalt sein soll, was Belästigung sein soll, immer mehr umgebaut wird zu einem Instrument der Einschüchterung und Kujonierung der Männer, zu einem Instrument, das dazu dient, eine feministisch kontrollierte, feministisch beherrschte, misandrische Umwelt zu schaffen, in der ich immer weniger leben will.
Zur Hölle damit.
Es stört mich der Fanatismus, mit dem sie Menschen vom „Sexismus“ befreien wollen, auch solche, die gar nicht befreit werden wollen, der diabolische Eifer, mit dem sie Männer und die Gesellschaft von Männlichkeit befreien wollen.
Nochmal: Zur Hölle damit.
Solange diese Gesellschaft mir noch genügend Freiraum lässt, um Feminist.I.nnen und ihrer Männerunterdrückungswut auszuweichen – ich meide sie wie einen Seuchenherd – weiche ich aus in diese Nischen.
Jedoch wird der feministische Zugriff auf diese Gesellschaft immer totalitärer.
Ein falscher Schritt, ein falsches Wort, ein dummer Witz, ein ungeschicktes Kompliment – und schon kann die Karriere eines Mannes beendet werden, wenn die GEFÜÜÜÜHLE einer Frau verletzt wurden.
So wird jede Frau zu einem wandelnden Richtbeil für jeden Mann.
Sie hat es in der Hand.
Zur Hölle damit.
@David:
»Er müsste eben zugeben, dass Pickup mitunter durchaus frauenverachtende Haltungen fördert.«
Klar fördert Pickup frauenverachtende Haltungen. Und zwar hauptsächlich deswegen weil es funktioniert. Wären Frauen so wie sie selbst behaupten, könnte Mann sich Pickup glatt in die Haare schmieren.
Oder meinst du, mann sollte von Pickup Abstand nehmen gerade weil es funktioniert? So in der Art eines freiwilligen Verzichts auf Landminen im Geschlechterkrieg? Damit Mann ein Bild der Frau als Inkarnation der lieblichen Göttin im Herzen bewahren kann? Klingt in meinen Ohren reichlich …längeresucheimwörterbuch… unsokratisch. Von Sokrates stammen nämlich folgende Zeilen:
„Den Mann scheidet es vom Jünglinge, daß er die Welt nimmt, wie sie ist, statt sie überall im Argen zu wähnen und verbessern, d.h. nach seinem Ideale modeln zu wollen.
In ihm befestigt sich die Ansicht, daß man mit der Welt nach seinem Interesse verfahren müsse, nicht nach seinen Idealen.“.
Was willst du sonst? Liebe? Geschenkt. Wie heißt es im Englischen nur zu treffend: „Love“ is just another four letter word.
Im Deutschen, nicht ganz so knackig aber auch sehr treffend und von jemandem, der es wissen muss: „Den Charakter einer Frau erkennt man erst, wenn die Liebe vorbei ist.“ (Rosa Luxemburg).
Ich weiß naturgemäß nicht, wie es bei Frauen ist aber bei Männern ist „Liebe“ ein chemisches Ungleichgewicht im zentralen Nervensystem, dass uns an eine Frau bindet und zwar gerade solange bis das, in Vor-Pille-Zeiten zwangsläufig entstehende, Kind geboren und über die ersten kritischen Monate hinaus ist.
Evolutionsbiologisch zwingend weil sonst Frau und Kind verhungert wären.
Heute glatt überflüssig und darüber hinaus schädlich für den Mann. Der sollte statt Liebe oder Pickup besser eine Erkenntnis von Dashiell Hammett bedenken: „Man bezahlt eine Prostituierte nicht für Sex. Sondern dafür, dass sie nach dem Sex wieder geht.“.
@B.E
„Klar fördert Pickup frauenverachtende Haltungen“
Das kommt darauf an, wie man frauenverachtende Haltung definiert. Meiner Meinung nach gibt es im Pickup nichts was Frauen verächtlicher erscheinen lässt als Männer. Wir alle reagieren auf bestimmte Signale auf eine bestimmte Weise.
„Heute glatt überflüssig und darüber hinaus schädlich für den Mann“
Würde ich nicht so sehen. Ich denke die meisten Menschen werden Liebe als eines der wichtigsten Erlebnisse in ihrem Leben sehen. Ein „chemisches Ungleichgewicht“ ist es nicht, sonst wäre alles was man an Gefühlen hat, alles was einem Spass macht ein chemisches Ungleichgewicht. Es ist nur ein anderer Zustand.
„Der sollte statt Liebe oder Pickup besser eine Erkenntnis von Dashiell Hammett bedenken: “Man bezahlt eine Prostituierte nicht für Sex. Sondern dafür, dass sie nach dem Sex wieder geht.”.“
Sex ist wesentlich besser, wenn die Frau einen will. Beziehungen gehen zudem über Sex hinaus.
@Christian:
»Das kommt darauf an, wie man frauenverachtende Haltung definiert.«
Nun, Pickup nennt Frauen „Hot Babes“, benotet ihre Hotness auf einer numerischen Skala von 1 bis 10 und zielt darauf ab mit eine beliebige HB möglichst schnell ins Bett zu bekommen.
Immer wenn ich solcherlei Vorgehen und solcherei Zielvorstellungen erwähnt habe, wurde mir „Frauenverachtung“ bzw. „Frauenhass“ attestiert 🙂
»Meiner Meinung nach gibt es im Pickup nichts was Frauen verächtlicher erscheinen lässt als Männer.«
Ich sehe Menschen grundsätzlich nicht als verächtlich. Dazu sind sie zu gefährlich.
»Ich denke die meisten Menschen werden Liebe als eines der wichtigsten Erlebnisse in ihrem Leben sehen.«
Sicher. Und das ist rein evolutionsbiologisch erklärbar: Ein Lebewesen macht eine Sache umso besser je lieber es sie macht. Ist gleich: Je mehr diese Sache das Belohnungszentrum reizt.
Wenn man also schon als Träger egoistischer Gene diese Gene unbedingt weitergeben muss, dann machen das zwangsläufig jene Exemplare besser, die es gerne machen. Und so führt die natürliche Selektion dazu, dass es nach einer Handvoll Generationen nur noch Exemplare gibt, denen Liebe Spaß macht.
»Ein “chemisches Ungleichgewicht” ist es nicht, sonst wäre alles was man an Gefühlen hat, alles was einem Spass macht ein chemisches Ungleichgewicht. Es ist nur ein anderer Zustand.«
Spaß vergeht. Zwangsläufig. Essen macht Spaß aka es aktiviert das Belohnungssystem. Aber wenn einmal essen das Belohnungssystem auf ewig aktivieren würde, würde das betroffene Tier zügig aus der großen Darwin-Lotterie herausfallen.
Liebe vergeht genauso wie Sättigung. Landläufig nennt man es das Ende der Rosarote-Brille-Zeit. Liebe wird beim Homo Sapiens durch eine Oxytocin-induzierte Vertrauheit ersetzt, die notwendig war/ist, damit die Kinder bis zur Geschlechtsreife versorgt werden.
»Sex ist wesentlich besser, wenn die Frau einen will.«
Das kann ich so nicht bestätigen. Die moderne Frau von heute erwartet ca. 90 Minuten Rundumbespassung. Während dieser Zeit ist sie viel zu sehr mit ihren multiplen Orgasmen beschäftigt als dass sie Aufmerksamkeit für den Mann erübrigen könnte oder wollte. Der Mann darf, nach Erfüllung seiner Pflichten, mit freundlicher Erlaubnis seiner „Partnerin“ Fünf gegen Willie spielen.
Eine Gunstgewerblerin hingegen will wieder gebucht werden.
Mein Tipp an jeden Mann, der einmal _wirklich_ Spaß am Sex haben will: Eine freundliche, intelligente Gunstgewerblerin ein paar mal buchen und eine gewisse Vertrautheit entstehen lassen. Dann sagen: „Wenn du mir heute ‚le petite mort‘ gibst, verdoppele ich dein Honorar“.
»Beziehungen gehen zudem über Sex hinaus.«
Meinst du mit diesen kryptischen Worten, dass eine Beziehung das Ende des Sex‘ bedeutet?
@bellator
„Nun, Pickup nennt Frauen “Hot Babes”, benotet ihre Hotness auf einer numerischen Skala von 1 bis 10 und zielt darauf ab mit eine beliebige HB möglichst schnell ins Bett zu bekommen.“
Die Sprache, okay, da sind einige Begriffe etwas pubertär, da würde ich zustimmen.
Frauen bewerten auf einer 10er Skala ist keine Erfindung von Pickup, es ist auch nicht dessen zentrales Instrument
Pickup lehrt insbesondere, was eine Frau dazu verleitet, dass sie mit einem schnell ins Bett will (oder in eine Beziehung etc). Das ist nicht Frauenverachtend.
Natürlich kann man es frauenverachtend einsetzen, wenn man diese unter Ausnutzung dieser Kenntnisse falsche Hoffnungen macht.
„Liebe vergeht genauso wie Sättigung. Landläufig nennt man es das Ende der Rosarote-Brille-Zeit. Liebe wird beim Homo Sapiens durch eine Oxytocin-induzierte Vertrauheit ersetzt, die notwendig war/ist, damit die Kinder bis zur Geschlechtsreife versorgt werden.“
Verliebtheit ist natürlich schön. Liebe kann es auch sein. Oder zumindest Vertrautheit, Füreinandereinstehen, eine tiefe Kenntnis des anderen. Oxytocin hat auch eine Langzeitwirkung und wird im übrigen auch bei längeren Beziehungen ausgeschüttet.
„das kann ich so nicht bestätigen. Die moderne Frau von heute erwartet ca. 90 Minuten Rundumbespassung. (…) Der Mann darf, nach Erfüllung seiner Pflichten, mit freundlicher Erlaubnis seiner “Partnerin” Fünf gegen Willie spielen.“
Wenn das deine Erfahrungen mit Sex ist, dann würde ich das erst einmal für ein Auswahlverschulden deinerseits halten. Meiner Erfahrung entspricht es nicht. Außerdem finde ich Erregung der Frau selbst sehr erregend.
„Meinst du mit diesen kryptischen Worten, dass eine Beziehung das Ende des Sex’ bedeutet?“
Nein, ich meinte damit, dass man in einer Beziehung nicht nur Sex hat.
@Christian
„Die meisten Jungs fangen an Frauen auf einer 10erSkala zu bewerten, wenn sie in die Pubertät kommen. Das müssen die wenigsten lernen.“
Bist Du Dir sicher, daß das wirklich so ist oder sagst Du das nur, weil Du das gerne glauben möchtest?
Ich frage deshalb, weil manche Eltern es sich sehr bequem machen, was die Aufklärung ihrer Kinder angeht. Ach, die werden es schon alleine herausfinden, in die natürlichen Entwicklungsvorgänge soll man nicht eingreifen usw. Und dann sprechen sie auch noch lieber von Liebe als von Sex, weil das politisch korrekter und unverfänglicher, halt bequemer ist.
Also ich bin in meiner Pubertät und auch später nie auf die Idee gekommen, Frauen auf einer 10er Skala zu bewerten, außerdem habe ich mit der Muttermilch eingeflößt bekommen, daß man Frauen nicht als Sexualobjekte ansehen soll und die Menschen sich ansonsten alle lieb haben sollen. Und wenn ein Mann und eine Frau einander ganz doll lieb haben, dann machen sie Sex, an dem beide ihr Vergnügen haben müssen und auf solche Sachen wie Dominanz und Unterwerfung kommt man auch nicht, schließlich sind Männer und Frauen ja eigentlich gleich, sie haben nur unterschiedliche Geschlechtsorgane und aufgrund der Nachwirkungen des Patriarchats gibt es noch Nachholbedarf bei der Gleichstellung von Frauen.
Als Gegengift wäre es gut, wenn jeder Junge das Buch „Lob des Sexismus“ zu lesen bekäme. Auch wenn dieses Buch einige Mängel hat, so kenne ich doch kein besseres. Immerhin gibt’s heute das Internet, das hatte ich damals noch nicht, das ist schon mal eine Verbesserung.
„Habe ich so im Pickup noch nie gehört. Hast du eine Stelle, wo das so vertreten wird?“
Nein, das sehe ich so. Anders kann ich mir auf die Verwendung des Begriffs „Liebe“ in diesem Zusammenhang keinen Reim machen.
@Gnito
„Bist Du Dir sicher, daß das wirklich so ist oder sagst Du das nur, weil Du das gerne glauben möchtest?“
Es war in pubertären Schulzeiten eine unserer Lieblingsbeschäftigungen im Sommer im Schwimmbad über die Liegewiese gehen, an den hübschesten Frauen vorbei und sich Zahlen zuraunen.
Und damals hatte ich garantiert noch nichts von Pickup gehört. Pickup ist soweit ich weiß Mitte der 90er entstanden, also später.
Inzwischen finde ich allerdings Fuck Marry Kill als Spiel lustiger. Gerade auch mit Frauen zusammen.
»Wenn das deine Erfahrungen mit Sex ist, dann würde ich das erst einmal für ein Auswahlverschulden deinerseits halten.«
Selbstverständlich bin ich Schuld. Ich ganz alleine. Das ergibt sich doch bereits, wissenschaftlich erwiesen, aus der Tatsache dass ich WHM bin.
Und selbstverständlich habe ich nur Damen ausgewählt, die einen Stempel „F… dich selbst, Dreibein!“ auf der Stirn trugen.
Außerdem hatte ich ja Jahrtausende lang Gelegenheit meinem Spaß zu frönen ohne mich um dem Spaß der Frau kümmern zu müssen, da kann ich jetzt durchaus mal ein paar Jahrzehnte zurückstecken.
Aber, mal ganz ohne Sarkasmus: Natürlich bin ich schuld. Ein rational handelnder Mann schmeißt eine Frau, die sich benimmt wie beschreiben, einfach raus und probiert die Nächste. Nur romantisch verklärte Narren halten aus und hoffen auf Besserung.
Korrektur:
* für ist FRAUEN es dagegen sinnvoller, sich einen verlässlichen Versorger zu halten und den gelegentlich mit einem Alphamann zu betrügen.*
@ Alexander
„Für ist FRAUEN es dagegen sinnvoller, sich einen verlässlichen Versorger zu halten und den gelegentlich mit einem Alphamann zu betrügen.“
Die Mehrheit der guten naiven Männer
liebt idealistisch.
Die meisten Frauen lieben opportunistisch.
Seed from the cad, deed from the dad.
@ Gnito
*Vorher dürfte ein gemeinsames Interesse die Basis gewesen sein.*
Oft ja, oft aber auch mehr wie die Liebeslyrik beweist, die älter als 200 Jahre ist.
Evolutionär gesehen sind Männer ganz wesentlich für das Sosein vieler Frauen verantwortlich (sexuelle Selektion).
Und Frauen für das Sosein vieler Männer (sexuelle Selektion).
Theologisch gesehen ist Gott für unser jeweiliges Sosein grundlegend verantwortlich (neben uns selbst).
Ein uraltes Liebesgedicht, obendrein auch noch eines der schönsten überhaupt:
http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/hohelied.htm
Wahrscheinlich mehr als 3000 Jahre alt.
@ Adrian
*Man könnte meinen, das Verhältnis Mann und Frau sei derartig zerrüttet und die Situation von Männern und Frauen ( je nach Standpunkt) derartig schlecht, dass eine Revolution vonnöten sei, um alles in Ordnung zu bringen. *
Es ist zerrüttet durch den Erfolg einer Ideologie, die Männerhass voraussetzt, um plausibel zu sein, die die Unschuldsvermutung für Männer in einem viel umfassenderen Sinne als bloß dem jurisitschen abschafft, erfolgreich abschafft.
Ein Männerhass, der umso verheerender wirkt, je mehr die Hassenden ihn verdrängen/verleugnen, eine Seuche, die die Gesellschaft von innen her zerfrisst, die Oberfläche lange Zeit unangetastet lässt, denn mit enomer Anstrengung wird überschminkt, ignoriert, verleugnet, verharmlost.
Der Boden selbst ist mittlerweile vergiftet und versalzen – da wächst nicht mehr viel nach.
Eine Revolution wird es wohl aufgrund unserer Instinktdispositionen nicht geben, nur ein langsames Verdorren.
Der tote Ast fällt ab vom grünen Baum des Lebens.
Alles Evolution.
Ach, Roslin…
Ich wünche vielen bei uns noch ein frohes verdorren.
„Heul doch”, “Jammerlappen”, “Schmerzensmann”
„Heul doch” würde ich nicht als „Kampfbegriff“ zählen, es wird ja nichts bezeichnet. Vielleicht besser „Kampfrhetorik“. Die anderen beiden Beispiele sind eher unspezifisch und nicht eindeutig dem feministischen Diskurs zuzuordnen. Kommen die überhaupt regelmäßig vor?
„Interessant ist auch, dass sowohl maskulistische Vorwürfe wie “lila Pudel” als auch feministische wie “Heul doch”, “Jammerlappen” etc. unmittelbar auf männliche Instinktdispositionen abzielen. (Und mir ist inzwischen auch schon häufiger aufgefallen, dass feminismuskritische Frauen von feministischer Seite gerne mal durch Äußerungen mit Bezug auf Kleidung und Aussehen abgewertet werden.)“
„Sexist“ (der vermutlich meistgebrauchte feministische Kampfbegriff in Leszeks Liste) richtet sich nicht auf männliche Instinktdispositionen, nicht einmal dezidiert auf Männer.
Fehlen noch die Kampfbegriffe feminismuskritischer Männer gegenüber feministischen Frauen, dann haben wir alle vier Kombinationen zusammen.
Was ist jetzt interessant daran, dass es jeweils auf männliche bzw. weibliche Instinktdispositionen abzielt? Weil dadurch Geschlechterrollen, entgegen der vermeintlichen feministischen Absicht, weiter festgetreten werden?
Eigentlich sind eher die Unterschiede zwischen Leszeks beiden Beispiellisten viel interessanter, die sind ja nicht zu übersehen.
Damit kann ich dir helfen: Femanzen, Femastasen, Feminat, Femifaschisten, englisch: Femicunts (wird oft auch ganz „normalen“ Frauen entgegengeschleudert, die es wagen, nicht mit ihnen einer Meinung zu sein). Genug fürs Erste?
@Rex
„Feminazis“ wäre auch noch zu ergänzen.
Nach 29c3 habe ich auch häufig „Gendertrolle“ gelesen.
@Christian:
Die „Gendertrolle“ des 29C3 haben planmäßig, organisiert und lautstark praktisch jede Veranstaltung des 29C3 gestört um auf die „Genderproblematik“ als solche, auf die mangelhafte „Awareness“ des CCC bzw. der Organisatoren des 29C3 für die „Genderproblematik“ und ganz allgemein gegen die Überzahl der männlichen Teilnehmer zu protestieren.
Sie haben also im klassischen (Nerd-)Sinne des Wortes getrollt: nämlich Kommunikation fortgesetzt und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränkten und keinen sachbezogenen oder gar konstruktiven Beitrag zur Diskussion geleistet haben.
„Gendertroll/e“ ist also kein Kampfbegriff irgendeiner Seite, sondern die sachlich korrekte und absolut angemessene Beschreibung des Tuns und Lassens jener Personen.
@ Rex
Und für die Insass.I.nnen der Quotensänften: Quoten-Julen, Quothilden, Quotten.
@Alexander Roslin, Esq.
»Und für die Insass.I.nnen der Quotensänften:«
Die Norweger nennen sie „Gullskjørts“ – Goldröcke.
Ist doch auch viel poetischer.
@ Bellator
*Die Norweger nennen sie “Gullskjørts” – Goldröcke.
Ist doch auch viel poetischer.*
Und genau darum viel zu edel für diese Spezies.
Goldrock – das impliziert Schönheit.
Diese Art Egoismus ist nicht edel, nicht schön, sondern vulgär und rabiat, so vulgär und rabiat wie Ungerechtigkeit nun mal ist.
Seine Protagonist.I.nnen verdienen daher vulgär und rabiat benannt zu werden.
Dann sind sie treffend benannt.
Im Grunde müsste man eine „Blacklist“ erstellen: Sobald einer dieser Begriffe genannt wird (egal von wem), endet die Geschlechter-Diskussion. Denn danach kommen meistens nur noch Scheindebatten zustande.
Was ich von feministischer Seite immer wieder sehr kritisch finde, ist das „Mimimi“. Da steckt so vieles drin, aber vor allem: Männer haben kein Recht sich zu beschweren oder auf Missstände hinzuweisen.
@Aurelie
»Sobald einer dieser Begriffe genannt wird (egal von wem), endet die Geschlechter-Diskussion.«
So etwas wie Godwins erstes Korollar: „that once such a comparison has been made, the thread is finished and whomever mentioned the Nazis has automatically lost whatever debate was in progress.“?
*… ist das “Mimimi”. Da steckt so vieles drin … *
Ja, Angst, Projektion.
Sie projiziert die eigene Angst, die ihr ganzes Wesen und Schaffen erkennen lässt auf den für sie übermächtigen Gegner. Der übermächtige Sexist, überall, immer, das erbarmungslose Patriarchat …
Die Illusion dass dieser klein, hilflos und lächerlich ist lässt sie sich auf die Schenkel klopfen und hämisch Lachen, sie fühlt eine kurze Erlösung von ihrem unheilbar kranken Selbstwert, nährt ihren krankhaften Narzissmus.
Humor ist auch eine Verzweiflungstat, die Illusion vor etwas zu Flüchten dem man kaum entkommen kann. Daran wovon der Witz handelt lässt sich oft erkennen wie und wo sich Jemand aufwerten will.
@ Christian & Leszek
Stimmt im Prinzip alles. Aber was soll man(n) schon sagen, wenn man es mit jemandem wie Herrn Gersterkamp zu tun hat?
@ Julia
Ja, das „Mimimi“ ist echt eine Frechheit. Hat Maren hier einmal mir gegenüber vom Stapel gelassen.
*Hat Maren hier einmal mir gegenüber vom Stapel gelassen.*
Sie ist auch eine Beaker-Feministin?
@ Christian, Leszek
Ich möchte auf rhetorische Kampfbegriffe nicht verzichten, schließlich findet ein Kampf statt. Diese Versuche, Sprache moralisierend zu regulieren, die Welt zu verbessern, indem man die Sprache „verbessert“, sind substanzlos, ein Ausdruck des hilflosen Versuches, den Menschen zu Edelsinn zu erziehen.
Wenn die Kämpfenden sich keine Kampfbegriffe schaffen, sucht sich ihre Kampfeslust andere, mitunter heimtückischere, scheinheiligere Ausdrucksmöglichkeiten.
Diese „Bewachen“ und Regulieren der Sprache, diese rhetorische Gendarmenmentalität verarmt die Sprache, macht sie blutleer, begrenzt ihre Ausdrucksfähigkeit, wenn man ihr nachgibt (Schokoschaumkugeln statt Negerküsse, „Weg mit dem Sarotti-Mohr“, Jabbas Hütte = Hagia Sophia (die nebenbei eine Kirche war) = antimoslemisch = VERBOTEN uswuswusw.)
Daher werde ich sie nie akzeptieren.
Die freie Rede muss in reißendem Strom über die Ufer treten können.
Sonst werden wir nicht zu besseren Menschen, sondern nur zu solchen, die sich zu Tode langweilen, zu scheinheiligen Duckmäusern und Leisetretern.
Nichts gegen Kampfbegriffe also, solange sie nicht tödliche Menschenverachtung transportieren, einen Vernichtungswillen offenbaren.
Wo kommen wir denn hin, wenn man sich über seine Gegner nicht einmal mehr lustig machen dürfen soll, alle Gegensätze in einer mehlig-pampigen Harmoniesauce zu ertränken versucht.
Zumal diese Gegner oft tatsächlich lächerlich sind bis zur Groteske.
Freiheit geht bei mir in weitem Maße vor Schicklichkeit.
@ Roslin
Freiheit, Freiheit, Freiheit…die allermeisten Menschen scheißen auf die Freiheit und winseln viel eher darum, in die plüschige Zwangsjacke der Konformität und Abhängigkeit eingeschnürt zu werden.
Stilistische Gimmicks wie staatsfinanziertes „Rebellentum“…pseudoreligiös ritualisierter Kampf gegen faschistische Phantommonster und messianische Wichsphantasien, die sich um phantasierte apokalyptische Umweltkatastrophen drehen, gehören dazu.
Der Mensch hat Angst vor sozialer Isolierung (Konformitätsdruck), möchte zu den Guten gehören und gleichzeitig mit gutem Gewissen die Bösen hassen dürfen (PC), ist neidisch auf körperliche, soziale, materielle und geistige Potentiale Anderer (Gleichheits- aka „Gerechtigkeits“bedürfnis) und ist allzu leicht manipulierbar (gleichgerichtete Massenmedien)…was soll dabei rauskommen…das linkskollektivistische, staatsgläubige Sehnen wird in „freien“ Gesellschaften letztendlich immer siegen…so sind die meisten Menschen halt verfasst.
Der Feminismus ist ironischerweise nur ein Tool. Das Benutztwerden merken die ProtagonistInnen nicht…dazu kreisen sie zu sehr um ihre Seelenknötchen.
@ ratloser
*das linkskollektivistische, staatsgläubige Sehnen wird in “freien” Gesellschaften letztendlich immer siegen…so sind die meisten Menschen halt verfasst.*
Es wird aber auch immer wieder scheitern.
Denn der Staat kann die Penunze, die es braucht, nur von denen requirieren, die sie erarbeiten.
Das sind in aller Regel aber nicht diejenigen, die sich gerne einschnüren lassen, die meinen, geschützt werden zu müssen vor ihrer eigenen Schwäche.
So entsteht ein Konflikt.
Der entweder rechtzeitig korrigiert wird oder zum Systemzusammenbruch führt.
Wenn diejenigen, von denen das System lebt, nicht mehr wollen, z.B.
Weil sie nicht mehr genügend belohnt werden, weil sie sogar verächtlich gemacht, verhöhnt, behindert werden.
Wenn eine Gesellschaft nicht mehr in der Lage und willens ist, die Grundlagen zu sichern, auf denen sie ruht – was offenbar immer dann passiert, wenn man zu lange ruht und vergisst, wie anstrengend es ist, die Grundlagen der Ruhe zu sichern, ja, verblendet von weltfremden Ideologien nicht einmal mehr erkennt, worauf sie ruht, erfolgt die Korrektur und sei es durch Zusammenbruch.
Der linkskollektivistische, egalitäre Blödsinn scheitert, wie der Versuch, mittels Wichsphantasien schwanger zu werden.
Der Prozess hat etwas von Autophagie.
Ja, vor allem Gutmenschen haben ein Problem mit Semantik und wollen unsere Welt zu ihrer semantikfreien Schutzzone machen.
Denn dieser Semantik kann sich Jemand bedienen um auszudrücken dass sie nicht so großartig, einzigartig und allmächtig sind wie sie glauben wollen damit ihr Selbstwert nicht implodiert, ihr narzisstisches Ego nicht kollabiert.
Dieser Semantik kann sich jemand bedienen um Selbsttäuschungen aufzudecken und damit beinahe lebensbedrohlich verletzen.
Deshalb ist Semantik schlecht und muss verboten werden.
Doch es funktionierte noch nie, der Mensch ist verschlagen und findet immer wieder Wege um die Verbote herum, er braucht eben nur etwas mehr Worte und Zeit.
@ Borat
*Ja, vor allem Gutmenschen haben ein Problem mit Semantik und wollen unsere Welt zu ihrer semantikfreien Schutzzone machen.
Denn dieser Semantik kann sich Jemand bedienen um auszudrücken dass sie nicht so großartig, einzigartig und allmächtig sind wie sie glauben wollen damit ihr Selbstwert nicht implodiert, ihr narzisstisches Ego nicht kollabiert.*
Das kommt noch hinzu.
Wie so oft kann „politische Korrektheit“ dazu dienen, gleich zu stellen, also die rhetorisch Begabten vor den Unbegabten zu schützen, indem man den Begabten den Reichtum ihrer Ausdrucksmöglichkeiten beschneidet durch Errichten moralisch begründeter Tabus.
Gleichstellung funktioniert ja immer nur nach unten.
Ich kann den Unbegabten nur sehr schwer bis gar nicht über eine bestimmte Höhe hinaus fördern.
Aber jederzeit den Begabten herunterbringen auf jedes beliebige Niveau.
Mit Macht und Beschränkung der Freiheit.
„Gutmensch” ist auch ein netter Kampfbegriff. Er dient nur dazu eine Gruppe zu schaffen über die man dann undifferenziert herziehen kann, was hier auch passiert.
Um es mit deinen Worten zu sagen:
Nein.
Für die Diffenzierteren:
Nein, nicht nur.
Übrigens von Karl Marx erfunden, der Gutmensch > Bonhomme.
@ kinch
„Gutmensch“ ist wie Lila Pudel…ein Syndrom. Bestehend aus definierbaren kausalen Faktoren und verschiedenen Symptomen.
Die Psychopathologie des Gutmenschen kann ich Dir übrigens gerne mal erklären. 😉
Mach doch mal für mich und die Anderen auf der bösen Seite eine schöne Zusammenfassung gutmenschlicher Psychopathologie.
Ein schönes Essay „Unter Gutmenschen“?
Unverändert der Klassiker:
http://www.amazon.de/The-Liberal-Mind-Bob-Spear/dp/0977956318/ref=sr_1_fkmr2_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1360763441&sr=1-1-fkmr2
Da sage ich mal wieder: Für mehr Gutmenschen!
Besser wäre: für mehr gute Menschen.
Ein guter Mensch ist das moralische Gegenteil von einem Gutmenschen.
😉
Jaaa, ein Lichtermeer aus Feuerzeugen und die Welt wird wieder schön:
http://www.youtubeatschool.info/permalink.php?url=xIQ0pQ5KYfPxWSu2MueIUEqG6h4V1AQY88f71wGygrW20BmNqt5a1Y2dhF5XlURH0QgZuXBNpweuEVJU0yM9qg%3D%3D
Wir sind gegen die RAF
Rechtsradikale machen wir platt
Ozeane ohne Dreck
Negerkinder werden satt
Und die Umwelt wird gesund
Wenn wir auf die Bühne gehen
Keine Kriege mehr auf der Welt
Friedensabkommen bleiben bestehen
Ref.: Denn wir sind
Mundstuhl – die Welt wird wieder schön
Mundstuhl – ihr müsst nur mit uns gehen
Mundstuhl – euch jedes Konzert ansehen
Mundstuhl – ihr habt es in der Hand
Habt euer Leben in der Hand
Das Ozonloch wird gestopft
Und die Sonne macht keinen Krebs mehr
Jugendliche kriegen Ausbildungsplätze
Und viel Liebe für die Kinder
Alte werden kompetent gepflegt
Jeder hat genügend Geld
Keine Folter mehr in der Türkei
Wir bringen Liebe in die Welt
Ref.: Denn wir sind
Mundstuhl – die Welt wird wieder schön
Mundstuhl – ihr müsst nur mit uns gehen
Mundstuhl – euch jedes Konzert ansehen
Mundstuhl – ihr habt es in der Hand
Habt euer Leben in der Hand
Macht mit bei
Mundstuhl – die Welt wird wieder schön
Mundstuhl – ihr müsst nur mit uns gehen
Mundstuhl – euch jedes Konzert ansehen
Mundstuhl – ihr habt es in der Hand
Habt euer Leben in der Hand
Ihr habt es in der Hand
Habt euer Leben in der Hand
Kommt nehmt es in die Hand
Nehmt euer Leben in die Hand
Kommt nehmt es in die Hand
Nehmt euer Leben in die Hand
Political Correctness zeichnet sich dadurch aus, dass versucht wird mit Hilfe diskursstrategischer Methoden – und nicht durch bessere Argumente – andere Menschen ideologisch auf Linie zu bringen sowie als Gegner klassifizierte Personen öffentlich zu diskreditieren.
Mein obiger Beitrag sollte u.a. ein bisschen verdeutlichen, dass die politisch korrekte Diskursstrategie auf feministischer und maskulistischer Seite (unter Zuhilfenahme bestimmter gängiger Schlagworte) gleichermaßen angewendet wird.
Feministische Political Correctnes funktioniert im Kern genauso wie maskulistische Political Correctness (und rechte Political Correctness funktioniert auch genauso wie linke Political Correctness) – dieselben Strategien und Mechanismen.
Daher kann meine obige kurze kritische Analyse von in geschlechtsbezogenen Diskursen häufig verwendeten diskursstrategischen Schlagworten schwerlich mit dem Verweis abgetan werden, ich und Christian wollten damit doch auf typisch politische korrekte Sprachreglementierungen hinaus – denn genau der typisch politisch korrekte diskursstrategische Umgang mit Sprache ist es, der hier kritisiert wird.
Nur möchten Feminismuskritiker meist nicht so gerne hören, dass sich ihr „lila Pudel, „weißer Ritter“, „Mangina“ in der Strukturlogik in nichts von den gängigen feministischen Phrasen unterscheidet und die stolzen Kritiker der linken Variante der Political Correctness hören es gar nicht gerne, dass sie mit ihren üblichen Phrasen (Gutmensch etc.) ganz genauso vorgehen wie die von ihnen so lautstark Kritisierten.
In allen diesen Fällen geht es um ideologische Gleichschaltung sowie die Diskreditierung ideologischer Gegner ohne rationale Argumente mit Hilfe von Diskursstrategien, die genau nach den gleichen Mustern verlaufen. Es sind faktisch alles Versuche der Abschaffung der Meinungsfreiheit.
„So darfst Du doch nicht denken, sonst bist Du ein Biologist.“
„So darfst Du doch nicht denken, sonst bist Du ein Gutmensch.“
„So darfst du doch nicht denken, sonst bist Du ein neo-patriarchalischer Antifeminist und Sexist.“
„ So darfst Du doch nicht denken, sonst bist Du ein lila Pudel.“
Alles der gleiche Sch…
Argumente zählen hier nicht – Gesinnung zählt. Und wer nicht die richtige Gesinnung besitzt, der muss eben niedergemacht werden, mit eben solchen Phrasen.
Was ich sagen und denken darf, dass bestimmte sich hier nicht daran, was ich selbst begründet für objektiv wahr oder ethisch richtig halte, sondern danach was der jeweilige Diskurs mir an Auffassungen und Werten vorschreibt. Und wenn die Erziehungsversuche scheitern und ich mich ernsthaft weigere die jeweiligen Werte und Normen als normative Diskursrichtlinien zu akzeptieren (am besten sogar emotional zu verinnerlichen), dann hagelt es eben die entsprechenden Phrasen.
Geistig und emotional frei ist man erst, wenn man sich diesen ganzen Blödsinn aus dem Kopf geschlagen hat und gegen diese Phrasen immun ist – egal von welcher Seite sie kommen.
@ Leszek
*@ Leszek
*Nur möchten Feminismuskritiker meist nicht so gerne hören, dass sich ihr „lila Pudel, „weißer Ritter“, „Mangina“ in der Strukturlogik in nichts von den gängigen feministischen Phrasen unterscheidet und die stolzen Kritiker der linken Variante der Political Correctness hören es gar nicht gerne, dass sie mit ihren üblichen Phrasen (Gutmensch etc.) ganz genauso vorgehen wie die von ihnen so lautstark Kritisierten.*
Leszek, glaube bloß nicht, dass ich das nicht hören möchte, denn es ist wahr.
Die Verwendung polemischer Kampfbegriffe folgt in meinem Falle jedoch der Logik, dass ich den Diskursbeherrschern der Gegenwart gerne jene Medizin verabreiche, der sie ihre Vormachtstellung verdanken.
Denn ich glaube nicht mehr an ihre Gutwilligkeit, an ihre Überzeugbarkeit.
Sie wissen, was sie tun.
Man muss sie bekämpfen und entmachten.
„… (und rechte Political Correctness funktioniert auch genauso wie linke Political Correctness)…“
was meinst du mit ‚rechte PC‘ bzw ‚linke PC‘. im öffentlichen raum ist das wort ‚recht‘ verbrannt vom allgegenwertige kampf gegen rechts. im grunde wird das wort benutzt um menschen auszugrenzen und nicht mehr um eine politische position zu beschreiben.
linke positionen sind für mich sozialistisch/marxistisch sie teilen menschen in klassen/gruppen auf. die gesellschaft ist schuld wenn was schiefgeht. das höhere/gerechte ziel rechtfertigt zwangsbeglückung.
die gegenposition sieht menschen als person individuell verantwortlich für ihr leben und seine entscheidungen.
Kann es übrigens sein, dass diese Kampfbegriffe teilweise sogar bewusst designed und planmässig in den Wortschatz der Bevölkerung eingeschleust werden ? Könnte ich mir bei einem Wort wie z.B. „Herdprämie“ durchaus vorstellen. Wenn ja, wer tut dies und wie verbreitet man solche Begriffe möglichst effektiv ?
Denke ich mir auch immer wieder. Chefredakteur mit guten Kontakten in eine Parteispitze bei Redaktionssitzung: Kennt ihr den schon: Herdprämie!?
Wird dann schnell zum Selbstläufer: „Das als ‚Herdprämie‘ in die Kritik geratene Betreuungsgeld….“
@Gnito
„Ein gerüttelt Maß an Frauenverachtung hingegen kann sehr förderlich sein, so wurde jedenfalls in einem PU-Forum festgestellt und entspricht auch meiner Erfahrung.Das ist die Realität, die Kindern und Jugendlichen stattdessen beigebracht werden sollte.“
Es würde schon reichen, wenn jungen Männern nicht -wie durch die Aufschrei-Debatte eingeredet würde, dass es „pfui“ ist, Frauen anzusprechen oder Sex mit ihnen haben zu wollen. Ihnen müsste vielmehr klar gemacht werden, dass es in diesem Bereich keine Gleichbehandlung der Geschlechter gibt und diese von Frauen auch nicht erwünscht ist, da der jetzige Zustand bequemer für sie ist.
„Liebe macht den Mann für die Frau unattraktiv und wird von der Frau auch gar nicht erwartet.“
Also ich würde Liebe am ehesten mit Alkohol vergeichen. In Maßen genossen, kann sie einen angenehmen Rausch verursachen, bei Überdosis Erbrechen und Kopfschmerzen (was im Fall der Liebe heißt: der Mann macht sich komplett zum Affen und wird von der Frau ausgenutzt und/oder herabgewürdigt).
Ist jetzt zwar etwas simpel und mehr Zeit widme ich dem nicht –
aber wer so über die Liebe denkt wie hier angeklungen, der hat noch keine echte erfahren.
Die „echte“ Liebe, die „wahre“ Liebe, die nur glückliche Eingeweihte erfahren „durften“, zu unterschieden von der billigen, unechten Liebe der Gewöhnlichen, die deshalb auch nicht mitreden können, die gibt es nur für diejenigen, die daran glauben.
@christian
„Die Funktion, Abweichungen von den geforderten ideologischen Vorgaben zu brandmarken, die im maskulistischen Diskurs durch Begriffe wie
“lila Pudel”,
“weisser Ritter”,
“Mangina” erfüllt wird“
Wer benutzt den Ausdruck „Mangina“? Selbst in dem als radikalmaskulistisch verschrieenen gelben Forum, in welchem ich regelmäßig lese, habe ich diesen Ausdruck noch nie gelesen.
@ratloser
„Lila Pudel ist ein Syndrom, kein ideologischer Kampfbegriff.“
Sehe ich genauso; er wird allerdings teilweise zum „Kampfbegriff“ durch inflationäre Verwendung. In diesem Fall wird aber von der ursprünglichen Definition abgewichen.
@Sigmundus
„Mangina“
Ist wohl eher im amerikanischen Bereich (editiert: Vorher Tippfehler) üblich. Daher auch in der Aussprache eher „Mängina“
im amerikanischen Frauen üblich
böser Typo!
Aussprache eher “Mängina”
Achso, ich dachte immer für Männer die an einer MAngina erkranken gibt’s was von Ratiopharm.
Meinst du damit, dass sich hier britische und amerikanische Aussprache unterscheiden? Glaube ich eher nicht.
Ich habe den Begriff „Mangina“ auf diesem Blog hier schon mehrfach gehört. Ich glaube der Kommentator Red Pill hatte ihn ursprünglich eingebracht. Vielleicht kann er ja mal was zu den Ursprüngen dieses Begriffs erzählen. Ich glaube, von „Mangina Orbiter“ war bei ihm die Rede.
„… Zum Abwerten nutzt man eben das, was eine einfache Abwertung zulässt…“
tja irgendwie errinnert das doch den gebrauch des binnen ‚I‘. für einige ist es evtl einfach eine abkürzung für eine umständliche schreibweise.
für menschen die erlebt haben wie sich die sprache ‚gezwungener weise‘ geändert hat vom generischen maskulinum hinzum ‚I‘ ist es möglicherweise ein schlag ins gesicht.
worte und sprache haben doch im allgemeinen immer die bedeutung die der sprechende ihm gibt. ausgedrückt durch körpersprache und situtation.
eine positive aussage des wortes kann genau das gegenteil aussagen. als bsp das wort ‚frau‘ kann mit respekt ausdrücken oder eine abfällige bemerkung sein.
in dem kontext sehe ich auch die säuberrung der kinderbücher. hier kommt nur das weltbild derjenigen zum ausdruck die angst vor worten haben anstelle auf die menschen zu schauen die sie benutzen.
die begriffe die christian oben aufgeführt hat sind keine ausnahme.
@Borat:
„Da verbirgt sich diese Krise unter der Oberfläche“
Das haben früher in den 70er Jahren die Linken auch immer behauptet: in Wirklichkeit sind die BRD und die in ihr lebende Gesellschaft raffiniertest getarnter Faschismus, ja, eigentlich nichts anderes als ein einziges großes Luxus-KZ; dass das außer uns niemand merkt liegt einfach daran, dass das Kapital die Massen mit Konsum-Opium ruhigstellt bla bla bla…
„Das normale Leben ist unter den Repressalien der politisch Korrekten und ihres Überregulativs versteinert“
Was denn für Repressalien? Verschwinden Leute in Umerziehungslagern, weil sie Wörter wie „Eskimo“, „Zigeuner“, „Indianer“, „blind“, „krank“ oder „dick“ verwenden? Oder verwechselst du Shitstorms im Internet mit extralegalen Hinrichtungen? In meinem Freundeskreis beklagt sich niemand über eine PC-Diktatur, das sind aber auch alles Leute, die (im Gegensatz zu mir) mit beiden Beinen im Leben stehen und eben nicht den größten Teil ihrer Zeit im Internet verbringen!
„bizarre Refugien sind in der Informationswelt entstanden.“
In der Tat, ausgesprochen bizarr (ich will keine Namen nennen, es dürfte klar sein, welche Foren und Blogs gemeint sind)… und in diesen Refugien schmoren die aufrrrrrrrrrrechten Kämpfer für das Wahre, Schöne, Gute in ihrem eigenen Saft, steigern sich wechselseitig immer weiter in ihre Paranoia hinein, bis dann irgendwann der erste von ihnen mit Knarren und Sprengstoff loszieht und ein Blutbad anrichtet (-> Oklahoma City, -> Utøya).
„Ich glaube es fehlt an Hoffnung, Spaß, Streit, Kindern und Geschlechtsverkehr.“
…und, nicht zu vergessen, an Bärten! Diese aseptisch cleanen, womöglich noch ganzkörperepilierten Androiden mit den makellosen Kindergesichtern würden mich als Frau auf die Dauer auch nur abtörnen! Als schwulen Mann sowieso!
*Das haben früher in den 70er Jahren die Linken auch immer behauptet:…dass das Kapital die Massen mit Konsum-Opium ruhigstellt bla bla bla…*
Und heute sind die Linken von Damals im Establishment angekommen, haben das Kapital und stellen das Volk und insbesondere die obsolete weil kinderarme Frau mit Transferleistungen (und bald sogar mit Transferleistungen für abgehalfterte Politikerinnen die Symbolwirkung haben alias Frauenquoten) ruhig.
*Was denn für Repressalien? …*
Das „Umerziehungslager“ ist der Ausschluss aus der Gutmenschengemeinschaft. Einer der zu klar als Gutmenschenfeind erkennbar ist wird gemieden. Treibt er es zu doll, wird er auch mal bekämpft.
So wie du hier plump mit Anspielungen aber ohne Substanz (sehr weiblich anmutend) versuchst mich polemisch anzugreifen, glaube ich kaum dass du mich in deinem „Freundeskreis“ wolltest oder ertragen könntest, geschweige denn mir rhetorisch gewachsen wärst. Verstanden?
Warum ist dir eigentlich deine Zeit die du auch mit deinen „Freunden“ die mit beiden Beinen im Leben stehen verbringen könntest nicht zu schade?
Ich vermute du willst hier ein gutes Werk tun und mit deiner Weisheit, überlegenen sozialen Integrität und deinem Weitblick die Fehlgeleiteten und Miserablen retten?
*In der Tat, ausgesprochen bizarr (ich will keine Namen nennen, es dürfte klar sein, welche Foren und Blogs gemeint sind)*
Es zerplatzen ja zusehends die paranoiden Wahnvorstellungen an die sich die „emanzipierte“ Weiblichkeit klammerte, die sie sich im eigenen Saft schmorend in immer abgeschirmterem Kreis gegenseitig #hochjubelt.
Was machen die dann?
Ritzen? Nee, das ham se vorher ja schon gemacht.
Selbstmordversuche? Sind ja meist nur Versuche.
Selbsttherapie mit Alkohol, Esoterik und Bachblüten?
Pink-Konzerte? Gehen auch mit 50 noch.
Bongo-Kurs in Afrika?
*…und, nicht zu vergessen, an Bärten! Diese aseptisch cleanen, womöglich noch ganzkörperepilierten Androiden mit den makellosen Kindergesichtern würden mich als Frau auf die Dauer auch nur abtörnen! Als schwulen Mann sowieso!*
Dann ist doch alles Prima. Mann lässt sich einen Bart wachsen und geht zu einer geilen jungen Frau die das anturnt.