„Nackte Frauen sind kein Sexismus. Heterosexualität ist kein Sexismus. Merkt Euch das“

Leser Adrian regt sich auf:

Das macht mich wütend. Warum lassen sich Männer so was gefallen? Warum stehen sie nicht zu ihrer Vorlieben, zu ihrer Sexualität? Warum bekunden sie nicht: “Ja wir stehen auf sexy Frauen. Was dagegen, Bitch?”

Peinlich so was. Besonders wenn ich es mit der männlichen Homo-Szene vergleiche. Da wird vieles mit nacktem Fleisch angeboten und garniert. Und keiner würde auf die Idee kommen, so etwas sexistisch zu finden.

Und:

Nackte Frauen sind kein Sexismus. Heterosexualität ist kein Sexismus.

Merkt Euch das

Es fällt mir auch immer wieder auf, dass viele Männer sich für ihre Sexualität schämen und viele Frauen männliche Sexualität als etwas perverses ansehen.

Ich persönlich habe es mir abgewöhnt, mich für mein Verhältnis zu Sex zu entschuldigen und finde das sehr angenehm. Den meisten Frauen ist der Unterschied ja auch bewusst und sie akzeptieren, dass Männer ein anderes Verhältnis zu Sex haben als Frauen, auch wenn sie es nicht unbedingt verstehen. Es bedeutet nicht, dass man unhöflich sein muss oder sich alles herausnimmt. Aber sich in diesem Bereich zu verstellen bringt einem auch nichts und führt auch dazu, dass man sich schlecht fühlt.

Wenn eine Frau das männliche Verhalten zu Sex als merkwürdig darstellt, ist es auch meist erstaunlich einfach das umzudrehen. Wenn sie so etwas sagt wie „du willst ja auch nur Sex“ hat man meist schon mit einem „Was heißt nur? Sex ist ja auch etwas sehr schönes“ den Wind aus den Segeln genommen.

Adrian hat recht: Wir Männer haben zugelassen, dass vieles, was gerade Männern an Sex gefällt, viel zu stark abgewertet wird und typisch weiblichere Ansichten hier die Norm bilden. Es ist an der Zeit, einfach dazu zu stehen, dass einem bestimmte Sachen gefallen und es als etwas positives darzustellen.

Den Vergleich mit dem Sexualleben der Homosexuellen finde ich da ebenfalls sehr passend. Ich kann mir vorstellen, dass es da in dieser Hinsicht wesentlich ungezwungener ist. Das wird man nicht übertragen können, weil Männer und Frauen nun einmal verschieden in diesem Bereich ist. Aber das ist eben kein Grund für eine Abwertung der männlichen oder weiblichen Sexualität.

135 Gedanken zu “„Nackte Frauen sind kein Sexismus. Heterosexualität ist kein Sexismus. Merkt Euch das“

  1. @Christian

    Man müsste ja auch einmal ein bisschen dem folgenden nachgehen:

    – welche Sexualität der Männer wird abgewertet?
    – welche Sexualität der Männer wird gutgeheissen?
    – was sind die Gründe, Motive, Ursachen dafür, dass eine gewisse Sexualität von Männern abgewertet wird?
    – ist eine solche Abwertung gerechtfertigt? Oder warum ist sie nicht gerechtfertigt?
    – Welche Personen oder Personengruppen werten eine gewisse Sexualität von Männern ab?
    – wie sieht eigentlich die weibliche Norm über Sexualität aus?

    Wie ist eigentlich die Argumentation, wenn gesagt wird, dass eine nackte Frau Sexismus ist? Also wie wird das begründet? Und wie stichhaltig ist diese Begründung? Was kann man dem entgegensetzen?

    • @Chomsky

      Ja, das wäre ein guter Ansatz. Ich versuche mich mal daran:

      – welche Sexualität der Männer wird abgewertet?

      ich würde sagen: die optischere Ausrichtung von Männern, der höhere Sexualtrieb an sich, die höhere Unabhängigkeit von Beziehungen. Auch viel was man als „männliches Werbeverhalten“ bezeichnen könnte wird einerseits abgewertet, andererseits kommt es gut an. Zb wirkt eine gewisse positive Dominanz durchaus ansprechend auf viele Frauen, gleichzeitig ist es eine gefährliche Schnittstelle zur Aggressivität. Im feministischen wird gerne alles was in Richtung von „Männlichkeit“ geht der Aggressivität zugeschlagen ohne sich mit dieser Anziehung auseinanderzusetzen

      – welche Sexualität der Männer wird gutgeheissen?

      auf Beziehung bezogene. In Teilen des Feminismus: Konzepte wie „Zustimmungskonzept“ oder gar „enthusiatistische Zustimmung“.

      – was sind die Gründe, Motive, Ursachen dafür, dass eine gewisse Sexualität von Männern abgewertet wird?

      In Teilen des Feminismus: Sexualität wird als Teil einer Machtkonzepts gesehen, bestimmte Formen der Sexualität daher als Form des Machtgewinns, der nicht statthaft ist. Zudem der Versuch einen Vergewaltigungsschutz aufzubauen, ausgehend davon, dass Vergewaltigung ein Machtmittel des Patriarchats zur Unterdrückung der Frau ist und damit nur dadurch beseitigt werden kann, dass bestimmte Aspekte der männlichen Sexualität, die aus dieser Sicht in diese Richtung gehen, abgeschaltet werden.
      Natürlich auch: Die Ansicht, dass Männer und Frauen gleich sind und daraus folgend Unverständnis für das Verhalten von Männern abweichend von der weiblichen Sexualität (bei einigen profeministischen Männern: Die Meinung, dass Männer und Frauen gleich sind und deswegen alle Männer so sein können wie sie (die aber eher am Rande der Normalverteilung hin zum weiblichen Bereich anzuordnen sind)
      Zudem der Gedanke, dass die körperbetontere Einstellung der Männer ein Mittel ist, um Frauen ihrer Menschlichkeit zu berauben, sie zu Objekten zu machen und so in ihren Rechten einzuschränken

      – ist eine solche Abwertung gerechtfertigt? Oder warum ist sie nicht gerechtfertigt?

      Sie ist nicht gerechtfertigt, weil 1. Männer und Frauen nicht gleich sind und kein Grund vorhanden ist, dass eine der beiden Seiten besser ist 2. wir nicht in einer Rape Culture leben und Vergewaltigungen kein Machtmittel sind, sondern Einzeltaten, die ihre Ursache in einer anderen Einstellung zu Sex haben, aber deswegen nicht die zwangsläufige Folge einer anderen Einstellung, sondern eine Übertreibung (nicht selten krankhaft) dieser ist. 3. die Objekttheorie einfach falsch ist.

      – Welche Personen oder Personengruppen werten eine gewisse Sexualität von Männern ab?

      In vielen Spielarten des Feminismus ist diese Abwertung sicherlich weit verbreitet.
      Bei Frauen an sich würde ich keine generelle Abwertung sehen. Es ist es eher eine leichte Form und Unverständnis (das man ja durchaus auch für die weibliche Sexualität als Mann haben kann). Aber es ist eben wesentlich akzeptabler ein „Männer sind Schweine“-Urtiel zu fällen.
      Medien nutzen meiner Meinung nach die Abwertung gerne um eben Punkte bei Frauen zu sammeln. Der Mann in einem Film, der „nur mit ihr schlafen will“ ist meist negativ besetzt gegenüber dem Mann, der sie einfach als Mensch und wegen der tiefen inneren Seelenverwandtschaft will.

      – wie sieht eigentlich die weibliche Norm über Sexualität aus?

      eigentlich ja schon dargestellt im obigen.

      • @Christian

        Danke für die Beantwortung der Fragen. Werde dann noch später darauf eingehen.
        Leider hast Du über das Nackbild einer Frau nichts gesagt, darüber habe ich mir nämlich auch gerade Gedanken gemacht.

        Hier würde ich nämlich sagen, dass es gewisse Frauen ja sehr gerne haben, wenn quasi ihr Nacktbild in in der Öffentlichkeit verbreitet wird, sonst würden sich ja nicht viele Frauen im Playboy abbilden lassen. Und hier haben wir sicherlich nicht nur ökonomische Gründe für dieses Verhalten, weil dies wird ja auch von Frauen gemacht, die es absolut nicht mehr nötig haben, noch mehr Geld zu scheffeln. Also kann man annehmen, dass es gewisse Frauen gerne haben, wenn sie sich in der Öffentlichkeit quasi als ein erotisches Objekt inszenieren können, das muss ihnen ja eine gewisse Befriedigung geben im Sinne: Ich werde als attraktiv, erotisch, verführerisch wahrgenommen.

        Und dann gibt es Frauen, die es sicherlich nicht gerne mögen, wenn es ein Nacktbild von ihnen in der Öffentlichkeit geben würde, aber die z.B. in ihrem privaten Umfeld quasi Nacktfotos von sich lassen machen, damit sie dies dann auch z.B. ihrem Freund ihrer Freundin präsentieren können (ev. auch als Geschenk). Auch hier können wir ja wohl davon ausgehen, dass dies Frauen nicht nur machen, weil sie dem Freund/der Freundin einen Gefallen machen wollen, sondern weil es ihnen ev. auch eine gewisse Befriedigung gibt, dass sie als attraktiv wahrgenommen werden.

        Und jetzt kann man sich also fragen; Weshalb dürfen in einem Büro am Arbeitsplatz keine Bilder von nackten Frauen aufgehängt werden! 🙂 Offenbar haben ja Männer und Frauen ab und zu Freude daran, wenn sie eine nackte Frau sehen oder wenn sie sich nackt präsentieren können.

        Das würde aber auch heissen: Wenn Männer Nacktbilder von Frauen gerne ansehen, wird dies nicht generell dämonisiert, sondern nur in einem gewissen Kontext nicht gutgeheissen. Die Sexualität der Männer würde dann also nicht generell dämonisiert, sondern eben nur in einem gewissen Kontext für unpassend (falscher Ort und falscher Zeitpunkt) angeschaut.
        Dass in diesem Einzelfall (Bild einer nackten Frau) die Sexualität von Männern generell und umfassend abgewertet würde, wäre dann eine Fehlannahme.

        Klar, jetzt müsste man ja noch ein bissche genauer dem Vorwurf nachgehen, was es auf sich hat, wenn gesagt wird, ein Bild eiiner nackten Frau macht Frauen generell zum Objekt.
        Was heisst das eigentlich genau, wenn gesagt wird, man macht Frauen zu Objekten? Was genau steckt eigentlich hinter diesem Vorwurf?

        • @Chomsky

          Kurz zum Nacktbild:

          Ich denke es stecken zwei Punkte dahinter:

          1. Nacktbilder oder Bilder leicht bekleideter schöner Frauen sind aus Sicht der Frau intrasexuelle Konkurrenz. Und dies sowohl bezüglich der Anforderungen an den Körper als auch bezüglich des Versprechens von Sex. Genau in diesem Bereich liegen biologisch besonders hohe Hürden für Frauen, weil es wichtige Partnerwahlkriterien sind.

          Eine Frau, die mit besseren Aussehen und dem Versprechen von Sex konfrontiert ist, kann das eben ebenso als Druck ansehen, wie ein Mann umgekehrt „mein Haus, mein Auto, meine Yacht“-Spiele.

          Ein Ausblenden dieser über ein „Verbot“ von zu sexuellen Darstellungen kann dann diesen Druck abbauen. Vielleicht ist das auch der Grund, warum sich bei Männern der Anzug durchgesetzt hat, der ja auch wenig offensichtliche „Rangabzeichen“ hat. Es betont die Hierarchie nicht zu sehr und senkt dadurch evtl die intrasexuelle Konkurrenz im direkten Umgang.

          2. Nacktbilder erregen Männer. Und ein erregter Mann denkt noch mehr an Sex. Was den Umgang mit ihm natürlich schwieriger für eine Frau machen kann. (auch hier ist natürlich ein Abstumpfungseffekt vorhanden)

      • @christian
        „Eine Frau, die mit besseren Aussehen und dem Versprechen von Sex konfrontiert ist, kann das eben ebenso als Druck ansehen, wie ein Mann umgekehrt “mein Haus, mein Auto, meine Yacht”-Spiele. “
        Nein, zum einen weil auf Frauen nicht solch ein Druck lastet, auch Frauen die nicht aussehen wie Claudia Schiffer und ein paar pfunde mehr drauf haben, haben mehr als genügend angebote. Zum anderen ist die arbeit, die Frauen in ihren Körper stecken müssen um gut auszusehen, in keinster weise zu vergleichen mit der Arbeit, die ein Mann erbringen muss, um Status zu erlangen. Bei Frauen reicht ein bisschen sport, so ca. 4 Stündchen in der Woche vollkommen aus, aber selbst diese geringfügige Menge bekommen sie nicht hin, und noch weniger Trainieren so, das die Muskeln auch wirklich entsprechende Reize erhalten, das das Training auch resultate erzielt, ist ja viel zu anstrengend.

      • @christian
        „2. Nacktbilder erregen Männer. Und ein erregter Mann denkt noch mehr an Sex. Was den Umgang mit ihm natürlich schwieriger für eine Frau machen kann. (auch hier ist natürlich ein Abstumpfungseffekt vorhanden)“
        Aha, und warum rennen Frauen dann selbst auf der Arbeit halb nackt rum?

        Nein, hier ist überhaupt kein Druck vorhanden, im gegenteil, all das erhöht den Preis, den Frauen für Sex verlangen können.

        • @imion

          Du siehst keinerlei Druck auf Frauen schön zu sein? Du kennst keine Frau, die sich zu dick findet oder aus anderen Gründen lieber hübscher wäre?

          Das Problem ist, dass deine Wahrnehmung so wenig Bereitschaft zeigt sich einmal die Probleme der anderen Seite bewusst zu machen und diese nicht nur als Gegner wahrzunehmen, dass sich ein Eingehen darauf nicht lohnt.

      • @Chomsky:
        Was heisst das eigentlich genau, wenn gesagt wird, man macht Frauen zu Objekten? Was genau steckt eigentlich hinter diesem Vorwurf?

        Dworkin uses Kantian language to describe the phenomenon of sexual objectification: ‘Objectification occurs when a human being, through social means, is made less than human, turned into a thing or commodity, bought and sold. When objectification occurs, a person is depersonalised, so that no individuality or integrity is available socially or in what is an extremely circumscribed privacy. Objectification is an injury right at the heart of discrimination: those who can be used as if they are not fully human are no longer fully human in social terms; their humanity is hurt by being diminished’ (Dworkin 2000, 30–1). When a person is treated as less than human, as merely an object for another’s use, she becomes, according to Dworkin, less than human. In this way, her humanity is harmed by being diminished.

        Die Frau, die gerne „Objektifiziert“ wird kann es demzuolge nicht geben, sie ist ein „brainwashed by patriarchy“. Sie schade AllenFrauen, da sie DieFrau an sich degradiere.

        If every time a person is treated (or merely seen) by another, say, as an instrument (not a mere instrument) for some further purpose, we take it that the person in question is objectified, then it seems that in our daily lives we objectify nearly everyone, including ourselves. Inevitably, we use each other and ourselves instrumentally all the time (for instance, I use a taxi driver as a means to get to my destination, I use myself as a means to prepare a meal, etc).

        http://plato.stanford.edu/entries/feminism-objectification/

        Das ruft natürlich Sexworkerinnen auf den Plan. Schöner Text von Norma Jean Almodovar bei Sina:

        I happen to like being objectified – as an artist, writer, etc., and when I was working, I enjoyed being a sex object, because my clients were client objects – some of whom I cared about deeply as friends, but most were in my life because we had a business arrangement. I treated them with respect and dignity and they treated me with respect and dignity, something I don’t get from those fanatic prohibitionists and abolitionists!

        http://sinamore6.blogspot.de/2012/05/sexwork-and-objectification.html

      • @Nick

        Zur Dworkin: Ohne nun inhaltlich darauf einzugehen, ob ihre Argumentation stimmig ist oder nicht könnte man natürlich auch wie folgt argumentieren: Quasi bei allen Arbeitsverhältnissen, wo es einen Auftraggeber und einen Auftragnehmer gibt, haben wir ja mal eine Situation, wo der Mensch quasi nur als ökonomisches Objekt angesehen wird und quasi nur dieses Segment des Menschen abgefragt wird – der Rest ist ja quasi egal. Also auch in diesen Bereichen wird der Mensch quasi instrumentalisiert und zum Objekt.

        Aber es geht ja noch weiter: In einer hoch funktional differenzierten Gesellschaft, z.B. die Schule als ein solch funktional ausgegliedertes System, wird ja nur ein Segment des Menschen abgefragt: Deshalb sprechen wir hier ja auch von Schülerrolle und Lehrerrolle. Das Rollenkonzept ist ja geradezu da, um aufzuzeigen, dass nicht das ganze Menschsein gefragt ist, sondern nur gewisse funktionale Segmente des Menschen, eben Rollen, die auf das System abgestimmt sind. Auch hier haben wir eine Instrumentalisierung des Menschen.

      • @christian
        „Du siehst keinerlei Druck auf Frauen schön zu sein? Du kennst keine Frau, die sich zu dick findet oder aus anderen Gründen lieber hübscher wäre? “
        zwei dinge dazu, erstens: Der Druck kommt nicht von aussen, sondern den machen sich Frauen selbst. Eine Werbung erzeugt keinen Druck irgendwie auszusehen.

        Zweitens: Ist es wesentlich leichter für Frauen schön zu sein, als für einen Mann status aufzubauen. Und selbst darüber meckern Frauen die ganze Zeit. Noch nicht mal Sport bekommen sie gescheit hin.

        „Das Problem ist, dass deine Wahrnehmung so wenig Bereitschaft zeigt sich einmal die Probleme der anderen Seite bewusst zu machen und diese nicht nur als Gegner wahrzunehmen, dass sich ein Eingehen darauf nicht lohnt.“
        Weil sie total maginal sind. Was ist an Beine Rasieren schwer? Nichts, kampfsportler machen das nebenbei, und trotzdem meckern und beschweren sich die Frauen permanent darüber. Daran erkennt man schon, wie wenig Leistung Frauen zeigen, mit welch einfachen dingen sie schon überfordert und ausgepowert sind und welch ein einfaches leben das im vergleich zu einem Mann ist. Und so maginal wie das Beinerasieren sind auch die anderen Problemchen der Frauen, und trotzdem bekommen sie bei jeder Gelegenheit auch noch hilfe, werden trotz dieses einfachen Lebens noch zusätzlich verwöhnt und verhätschelt. Einfach nur noch zum kotzen.

      • @Chomksky:
        Auch hier haben wir eine Instrumentalisierung des Menschen.

        Ja. Darauf will ja imho auch Norma Jean Almodovar hinaus: Es ist ja auch nicht so, dass der Lehrer oder der Schüler deshalb nicht als Mensch respektiert und geachtet wird.

        Ich würde noch weiter gehen: Wenn jemand „geliebt werden will“: Ist dann nicht derjenige, von dem die Liebe erwartet wird auch ein „Objekt“, ein „Instrument“ zur Befriedigung emotionaler Bedürfnisse?

        Dabei kann ja die Person, von der das erwartet wird ja u.U gleichfalls recht respektlos betrachtet werden.

        Man kann jetzt natürlich einwenden, dass das ja dann keine Liebe sei, aber eine solche Liebe kann man konsequenterweise doch auch nicht „erwarten“, sie müsste ein Zustand sein der entweder da ist oder nicht.

        Der Begriff „Objektifizierung“ taugt imho nichts, weil wir zwangsläufig Alles und Jeden „Objektifizieren“, der irgendeines unserer Bedürfnisse befriedigt. Der „ganze Mensch“ kommt erst in der Interaktion zur Geltung, nur das Objekt selbst kann sich zum Subjekt machen, in dem es Agiert.

        Alleine eine fehlende Bereitschaft, das Objekt als Subjekt anzuerkennen und zu respektieren ließe sich imho kritisieren. Und das kann wohl nicht bei Naktbildern gelten, die Person steht ja, ebenso wie z.B. der Autor eines Buches, gar nicht für eine Interaktion zur Verfügung..

  2. Entscheidend dürfte sein, dass für Männer (im Gegensatz zu Frauen) nicht die Gefahr einer ungewollten Schwangerschaft besteht bei „casual sex“.

    • @El Mocho:

      Ja. Sehr viele Frauen möchten deshalb keinen unverbindlichen Sex.

      Sex-Negative-Feministinnen docken genau an diesem Unbehagen an, und erklären männliche Vorlieben zu einem sozialschädlichem, und deshalb auszumerzendem Übel des Patriarchates.

      Nicht „Ich bin so, und du bist anders, mal sehen ob wir uns irgendwo treffen“, sondern: „Ich bin so, und so wie du bist ist es falsch! Frauenfeind!!1!“

  3. Ich seh es einfach so: Topf muss Deckel finden, damit es passt.

    Nur gibt es zu wenig passende Deckel/Töpfe, und dadurch entsteht das Problem.

    Ich glaube zumindestens, dass die Anzahl der Männer, die unverbindlichen Sex wünscht, prozentual höher ist als bei den Frauen.
    Im Gegensatz dazu ist die anzahl der Frauen, die lieber direkt sowas wünschen, prozentual höher als bei den Männern.

    Ist klar, dass alle, die nicht finden was sie suchen dann übrig bleiben.

    Ist aber ebenso klar, dass sich die Menschen dann Taktiken überlegen, wie sie dennoch dazu kommen ihren Wunsch zu erfüllen:
    Zum Beispiel:
    1) Illusion & Projektion: Man blendet die Realität bewusst oder unbewusst aus und projeziert seine eigenen Wünsche in das Gegenüber. Sorgt nicht für einen dauerhaften Erfolg, endet mit großem Knall, sobald der/diejenige einsieht, dass mehr Wunschdenken als Realität dahinter steckte.
    2) „Täuschung“: Es wird bewusst oder unterbewusst gelogen um an sein Ziel zu kommen. Sei es, dass eine Beziehung vorgespielt wird um an Sex zu kommen, sei es dass sexuelles Interesse vorgespielt wird um an eine Beziehung zu kommen. Endet mit noch größerem Knall.
    3) „Ehrlichkeit“: Ist nicht so erfolgreich, kann auch Konfliktpotential bergen, kann aber auch für besseres Verständnis untereinander sorgen. Zumal weil mit offenen Karten gespielt wird und jeder selbst entscheidet, ob er/sie sich drauf einlässt.

    Dummerweise erlebt jeder Mensch doch mehr oder minder irgendwas aus diesen Beispielen immer wieder. Jemand der zu oft getäuscht wurde kann den glauben an Ehrlichkeit verlieren, das macht es bei Weg 3 dann noch schwieriger, weil man zu schnell an Täuschung glaubt.
    Und je häufiger es zum großen Knall gekommen ist, desto mehr fängt man an aus Furcht seine persönlichen Erfahrungen zusammen zu fassen à la „Männer/Frauen sind alle XYZ“. Ist nachvollziehbar, wenn das aus schlechten Erfahrungen oder aus Furcht heraus passiert. Nur schürt das Konfliktpotential, da man nunmal auch Menschen damit beleidigt die sich einem gegenüber durchaus korrekt verhalten.

    Und: nackte Frauen sind für sich gesehen noch kein „Sexismus“
    Aber niemand wird gerne auf etwas reduziert, womit man sich selbst nicht definieren kann oder möchte.
    Klar muss es nicht heißen, dass jemand, der z.B. Pornos konsumiert, Frauen auf Sex reduziert. Ebenso wie Frauen, die sich nen Drink ausgeben lassen, nicht alle Männer nur auf ihr Geld reduzieren.
    Jemand der ne schiefe Nase hat oder abstehende Ohren möchte ja auch nicht NUR darauf reduziert werden. Fühlt dieser Mensch sich in seinem Umfeld aber wertgeschätzt, kann aber auch dieser Mensch über den einen oder anderen Witz über seine Ohren oder seine Nase selbstsicher lachen.

    Also ob man sich „reduziert“ fühlt oder „respektiert“, hängt auch von den persönlchen Erfahrungen ab. Klar, und neben den Erfahrungen sind es auch die eigenen Erwartungen, die man an andere stellt. Erfahrungen und Erwartungen stehen in Wechselbeziehung und verändern auch das eigene Verhalten wiederum. Dazu kommt die Komponente von „Bewusstsein“ und „Unterbewusstsein“.
    Unter’m Strich sind das so viele Faktoren die es schwierig machen da einen festen Standpunkt zu finden, von dem man etwas starr bewerten könnte.

    Das Problem scheint nun zu sein, dass manche Männer sich angegriffen fühlen durch das Verhalten vieler Frauen, aber vielleicht die genauen Gründe nicht mitgeteilt bekommen. Klar, wo man keine Lösung hat, grübelt man selbst über Lösungswege. Und wenn man keine nachvollziehbare Begründung findet, hat man natürlich wenig Verständnis dafür. Das schließt nicht aus, dass auf weiblicher Seite ebenso fehlgedeutet wird und sie sich dadurch auch wiederum angegriffen fühlt.
    In dem Punkt verhalten sich Männlein und Weiblein irgendwie gleich: irgend ein Reiz führt dazu, dass man sich angegriffen fühlt. Nur die Reize sind bei beiden Geschlechtern meistens andere.
    (Wobei es sicher auch Männer gibt, die sich nicht wertgeschätzt fühlen wenn man sie auf ihren Körper „reduziert“)

    • Das Problem scheint nun zu sein, dass manche Männer sich angegriffen fühlen durch das Verhalten vieler Frauen, aber vielleicht die genauen Gründe nicht mitgeteilt bekommen.

      Naja, wenn man als Pöser Sexist und Vergewaltigungsapologet angegriffen wird, dann „fühlt“ man sich wohl nicht nur angeriffen 😀

      • Ich sag ja nicht, dass alle Feministen Engel wären.
        Das gilft für die Gegenseite aber auch.

        (Deswegen versuch ich ja auch so zu formulieren, dass ich die Fehler am Verhalten anspreche, statt sie aufs Geschlecht zu beziehen 🙂 )

        Wenn ich mal von mir ausgehe: ich mag es nicht auf mein Aussehen reduziert zu werden. Habe inzwischen aber durchaus azeptieren gelernt dass die meisten Männer wohl Pornos oder Pinups mögen, und dass das man das nicht „persönlich“ nehmen muss. Problem ist für mich aber, wenn man an mich die Erwartung stellt, dass ich mich am Frauenbild von Pornos und Pinups orientieren soll, weil ich sonst nur zweite Klasse wär (oder sowas).

        Klar, man muss unterscheiden ob sowas wirklich durch Verhalten und Worte gefordert wird, oder ob man das selbst nur reindeutet.
        Oder ob man irgendwo anders so ein Verhalten kennengelernt hat und nun befürchtet, dass es bei einem Menschen, der einem wichtig ist, nun auch so ist.

        Ich hab inzwischen aber auch akzeptiert, dass das Verhalten von Männern untereinander teilweise so ist, weil sie sich gegenseitig zu übertrumpfen versuchen oder wahlweise einfach die Gruppenzugehörigkeit festigen wollen. Ist genauso wie mit dem Rauchen: wer nen Freundeskreis hat indem die meisten Rauchen und einem auch immer wieder mal Kippen anbieten ist es schwer nein zu sagen. Da werden die einen „richtige“ Raucher, und die anderen rauchen dann vielleicht nur auf Parties oder in Gesellschaft.
        So wie manche vielleicht „wirklich“ Sexisten sind, wärend andere sexistische Kommentare nur zum Spaß abgeben.

        Für Außenstehende ist es nie so klar was jetzt „Spiel/gesellschaftliche Rolle“ und was „Ernst/wirkliche Identität“ ist

      • Wenn ich mal von mir ausgehe: ich mag es nicht auf mein Aussehen reduziert zu werden.

        Die Frage ist imho, ob es per se ein „reduzieren“ ist, wenn jemand „nur“ körperlichen Sex will.

        Man unterhält sich ja auch und mag sich, in aller Regel, nur ist das was man in erster Linie will eben Sex.

        Wenn die Erwartungen unterschiedlich sind, dann ist das imho eine andere Ebene, und man kann sich natürlich Fragen, ob man dann in der Hinsicht respektiert wird. Wenn einem regelrecht Hoffnungen gemacht werden, bei denen nur von einer Seite aus von vornherein klar ist dass sie nicht erfüllt werden, dann scheint mir das klar zu sein. Andereseits ist Charme und Höflichkeit oft nichts anderes als „nette Lügen“.

        Weiterhin will fast keine Frau als „so eine“ erscheinen, weshalb man eben immer ein Bisschen „so tut als ob“ – obwohl beiden klar ist, das das ein Spiel ist: „Eigentlich mache ich sowas nicht“ 🙂

        Wenn jemand allerdings direkt und ernsthaft Erwartungen bekundet, dann sollte man imho nicht lügen. Da dir das sehr wichtig zu sein scheint, solltest du immer direkt fragen, und dir eben so viel Zeit lassen, bis du das Vertrauen hast das du brauchst.

        Ich kapier’s ehrlich gesagt nicht ganz, es gibt so viele Männer die ernsthaft eine Beziehung suchen. Den Spruch „wenn ich mit der ins Bett gehe, dann verliebe ich mich und bin nachher enttäuscht“ habe ich schon öfter auch von Männern gehört.

  4. Ich gebe deinen Ausführungen Recht. Nur dieser Satz: „Wir Männer haben zugelassen, dass vieles, was gerade Männern an Sex gefällt, viel zu stark abgewertet wird und typisch weiblichere Ansichten hier die Norm bilden“ irritiert mich. Wo wird denn was abgewertet und wo bilden „typisch weibliche Ansichten“ die Norm? Meine Erfahrungen sind völlig anders.

    • Die „Frauenspezifische“ Artikulation von Sex gilt als „höherwertiger“.

      Sprich: Wenn ein Mann sagt „Die sieht ja gut aus!“ dann ist das oft anstößig. Es wird latent angenommen, dass er die Frau herabsetzt, als „Objekt“ betrachtet.

      Wenn hingegen eine Frau das Gleiche sagt, dann werden „höhere menschliche Gefühle“ quasi vorausgesetzt. (Oder sie gilt als ganz toll selbstbewußt & emanzipiert, wenn es offenkundig ist dass sie „nur“ den Body toll findet)

      Insofern ist das als weiblich angenommene die Norm, weil es eben als inhärent ethisch „höherwertig“ gilt.

      • Grundsätzlich werden Frauen in solchen Dingen die höheren Gefühle zugeschrieben. (Was Nick richtig sagt.) Alleine die Vorstellung, die Frau sei ein sexuelles Wesen, ist anstößig. Frauen, das wissen wir doch alle, (nicht wahr, Christian) suchen Beziehung, Geborgenheit, Humor, usw. usf.. Sie suchen doch nie das rohe Männlich-Sexuelle!

        Dabei sind Frauen im sexuellen Bereich genauso auf Äußerlichkeiten fixiert wie Männer.

      • @Haselnuss:
        Dabei sind Frauen im sexuellen Bereich genauso auf Äußerlichkeiten fixiert wie Männer.

        Je nach Frau.

        Ich würde schon sagen, dass Frauen im Schnitt anders sind, aber dabei eben nicht „selbstloser“. _Das_ ist imho der Muttikitsch.

        Vor allem suchen und finden sie meistens Männer, die die blutige Drecksarbeit für ihre Egoismen ausführen: Es gibt eine ganz gewaltige weibliche „patriarchale Dividende“.

        Sie suchen doch nie das rohe Männlich-Sexuelle!

        Nühümals! Das würde ja dem Muttikitsch die hehre Maske herunterreißen. Und der Muttikitsch wird von denjenigen Männern und Frauen unbedingt benötigt, bei denen Moral die Geschäftsgrundlage ist. Politiker, Journalisten, Bildungsbürger, Pfaffen etc.

        Genauer betrachtet ist das imho alles andere als neu.

    • @ Robin

      Weibliche Normen haben sich eben in der Abwertung männlicher Sexualität durchgesetzt: das Begehren des Mannes – dunkel, schumutzig, gefährlich, unpersönlich, entmenschlichend, das der Frau dagegen personal, vermenschlichend, auf Beziehung ausgerichtet und auf Kinder, nicht einfach nur auf Befriedigung von Geilheit.

      Im Übrigen muss man hier trennen.

      Frauen, die als schön wahrgenommen werden von Männern, sich selbst wohl in ihrer Haut fühlen, gepämpert von der häufigen Rückmeldung männlicherseits „Du bist schön“, haben wenig bis nichts gegen Objektifizierung, in der Regel.
      Sie profitieren von ihr, spielen mit ihr, ist sie doch ein Faktor weiblicher Macht über Männer, ihrer persönlichen Macht über Männer, mit der sie Macht über den männlichen Blick ausüben, den sie anziehen (wollen! Natürlich dann auch wieder nur den des „erwünschten“ Mannes, was sie dem Dilemma aussetzt, dass auch unerwünschte Männer reagieren, wenn das Signal ungerichtet ausgestrahlt wird, etwa über freizügige Kleidung in der Öffentlichkeit).

      Unattraktive Frauen sind besonders häufig besonders wilde Gegnerinnen der Objektifizierung.

      Dworkin ist dafür ein prototypisches Beispiel.

      Ich halte es auch nicht für Zufall, dass Feministinnen häufig eher unattraktive Frauen sind mit eher männlichen (Gesichts-)Zügen.

      Sie verfügen über dieses Machtmittel „Anziehen des männlichen Blickes“ nicht oder können daraus keinen Nutzen ziehen (lesbische Frauen).

      Für unattraktive Heteras ist der Kampf gegen Objektifizierung auch ein Kampf gegen die überlegenen Machtmittel der hübscheren Konkurrentinnen.

      Die Moral, die Menschenwürde, die vorgeschoben wird, scheint mir nur eine Rationalisierung und Tarnung einer durchaus eigennützigen Motivation (intrasexueller Konkurrenzkampf, den ich auch hinter manchem Aktivismus gegen Pornographie und Prostitution vermute – die „legitime“ Partnerin wird so zur Monopolanbieterin für Sex, kontrolliert die sexuelle Befriedigung IHRES Mannes > Macht über den Mann, Steuerungsmacht via Sex – sie verwaltet seine sexuelle Befriedigung).

      Die Abwertung männlicher Sexualität ist darüberhinaus auch ein Machtspielchen der ganz normalen Frau.

      Der Mann, der ja ohnhin der Werbende zu sein hat, der um Sex bittet, der um die Hand anhält und dabei möglichst noch knien sollte, der ein teures Geschenk darzubringen hat usw., der also der Bedürftige ist, der um etwas bittet, das die Frau gewährt, an etwas will, was die Frau hat und er haben will, wird so von vorneherein in die Rolle eines unwürdigen Bittstellers versetzt, dem eine Gunst gewährt wird.

      Damit sind die Verhandlungspositionen/Machtpositionen von Anfang an gesetzt.

      Das ist wie vor Gericht, wo der Pönitent auf dem Arme-Sünder-Bänkchen sitzt vor der hohen Richterbank.

      Sie, die „reine“ Frau, lässt sich herab, seine im Grunde genommen „schmutzigen“ Wünsche zu erfüllen.

      Dafür kann die „Reine“ natürlich wiederum etwas verlangen, eine Gegenleistung, einen Preis.

      Wenn sie an Sex so interessiert wäre wie der Mann, bestünde die Belohnung im Sex selbst.

      Dann könnte man für seine Gewährung nichts darüberhinaus verlangen.

      Für Sex alles mögliche einzutauschen, was sie mehr interessiert als Sex wird Frauen möglich, gerade weil sie im Schnitt weniger sexbedürftig sind als Männer.

      Die Natur ist schon gerecht, sie stattet Männer und Frauen mit je verschiedenen aber relativ ausgewogenen Waffen/Machtmitteln aus.

      Dem Feminismus ist es nur gelungen, die Machtmittel der Frau als „Ohnmachtsmittel“ zu verkaufen, sie als Opfer zu zeichnen und sie gerade dadurch noch weiter gegenüber dem „schuldig-mächtigen“ Mann zu ermächtigen.

      Muss er doch jetzt auch Reparationen zahlen nicht nur für Sex, sondern eigentlich für alles, was er tut oder nicht tut in der Gesellschaft.
      Nur so kann ja ein Markt entstehen.

      Auch die Frauen, die sehr an Sex interessiert sind, sind daher daran interessiert, männliche Sexualität als im Grunde etwas Schmutziges zu zeichnen. Umso größer ist dann ihre „Herablassung“, umso höher der Preis, den man dafür verlangen kann.

      So wird auch die an Sex sehr interessierte Frau das nicht gerne erkennen lassen, minderte das doch eines ihrer Machtmittel – das huldvolle Gewähren einer Gunst.

      Ich glaube übrigens, dass auch dieses Einsetzen von Sex als Machtmittel zur Steuerung von Männern nicht bewusst erfolgt, bei den allermeisten Frauen jedenfalls, sondern sie hier einem unwillkürlichen Verhaltensmuster folgen, das evolviert wurde im Laufe der Entwicklung, eine Programmsteuerung, die „zugeschaltet“ wird, wenn Frauen durch Reize (physische Präsenz von Männern) in den Erotikmodus schalten

      So wie Männer unwillkürlich in den „Kampf – und Konkurrenzmodus“ verfallen, wenn attraktive Frauen zur Männergruppe treten und dann der männliche Versuch beginnt, sich gegenüber der Frau als der bessere Mann zu qualifizieren und so die vorher vielleicht bestehende größere Solidarität unter den Männern sich auflöst, sie sich in gegeneinander agierende Wettbewerber um die Frau verwandeln.

      Nebenbei bemerkt in meinen Augen der Grund, warum die Sphären von Männern und Frauen oft so strikt getrennt waren in der Geschichte der Menschheit.

      Vielleicht hatte diese Trennung durchaus sinnvolle Aspekte, weil sie das Ausschalten von Verhaltensautomatismen erlaubte, die durch die Präsenz des Gegengeschlechtes getriggert werden, die jenseits des Balzverhaltens gar nicht so sinnvoll sind, vielleicht ist die Vermischung von Frauen und Männern in allen Bereichen der Gesellschaft und des Lebens auch mit Kosten verbunden, die wir erst allmählich erkennen.

      • @Alexander Roslin: Ich stimme dir in einigen Teilen zu.
        (Wenn man es „reduziert“ und nicht auf alle Menschen bezieht, kann man durchaus so ein Verhalten feststellen. Das würde dann aber durchaus manche als „feministisch“ verschriene These ebenso bestätigen.)

        Was ich aber eigentlich nur ergänzen möchte:

        >Unattraktive Frauen sind besonders häufig besonders wilde Gegnerinnen der Objektifizierung.

        Naja, man könnte es auch damit erklären: Da sie halt nicht diese „optischen“ Macht/Statusmittel haben und deshalb aufgrund ihrer Optik nicht so viele Vorteile zugeschoben bekommen, kann es durchaus sein dass sie andere Vorzüge an sich gesucht und weiterentwickelt haben.

        Ist nunmal so: wenn man das kriegt, was man will, ohne sich übermäßig dafür viel investieren zu müssen, ist man zumindestens teilweise so „zufrieden“, dass man kaum Bestätigung auf anderer Ebene braucht.
        Die meisten Menschen arbeiten doch nach dem „Lustprinzip“: solange Bedürfnisse befriedigt werden, greift man nicht nach den Sternen (es sei denn man ist gelangweilt oder will noch mehr). Klar, ein rundum zufriedener Mensch existiert fast nicht, schließlich gibt es den Gewöhnungseffekt.
        Auf der anderen Seite ists so, dass man „hohen“ Status auch imemr aufrecht erhalten muss, was Mühen kostet, denn sonst wird man von anderen überholt.

        Klar, man kann natürlich auch resignieren, sich Feindbilder erschaffen oder wie auch immer Kompensieren. Kompensation ist menschlich, nur denk ich dass man konstruktiv oder destruktiv sein kann.

        Egal, worum es mir geht ist, dass von einer anderen Seite zu beleuchten: Klar, gibts auch die, die nur Feindbilder suchen, um zu kompensieren. Andere kleiner machen um selbst größer zu wirken. Menschlich, aber destruktiv!
        Aber wer sich dann doch „wirklich“ ins Zeug gelegt hat und seinen Selbstwert nicht hauptsächlich über sein Äußeres (oder andere äußerlich sichtbaren Statussymbole) bezieht, der möchte dann natürlich nicht auf das Reduziert werden, was er nicht kann, sondern dafür toleriert oder akzeptiert werden, was ihn ausmacht.

        Klar, verlangen kann man das nicht, aber seine Frustration zu kommunizieren find ich für sich in Ordnung. (Wie gesagt: Feindbilder erschaffen find ich auch Banane)

        Ein Mann der viele Statusobjekte hat, hat häufig auch nicht so das Riesenproblem, wenn er dafür soziales Ansehen erhält und Vorzüge genießen kann. Probleme damit haben auch eher die Männer, die auf dieser Ebene nicht so viel zu bieten haben.
        Kann aber sein, dass Männer eher zu anderen Kompensationsmechanismen greifen als Frauen.

      • @ Roslin

        Kannst Du Dir denn vorstellen, dass es Frauen gibt, die mit der übertriebenen Aufmerksamkeit, die sie von Männern bekommen, wirklich nicht umgehen können bzw. wollen?

        Die sich darauf freuen älter zu werden und so aus dem Beuteschema einiger Männer (endlich) rauszufallen?

        Die ihre Wirkung auf Männer allgemein weniger als Machtquelle, mehr als potentielle Gefahr, auf jeden Fall aber als Hinder- und Ärgernis einstufen?

        Und wärst Du bereit das zu akzeptieren, oder würdest Du Frauen, die so denken, dann gleich eine psychische Störung andichten?

      • Die ihre Wirkung auf Männer allgemein weniger als Machtquelle, mehr als potentielle Gefahr, auf jeden Fall aber als Hinder- und Ärgernis einstufen?

        Wenn’s nicht Mr. Right ist: Definitiv.

      • @ muttersheera

        Sicher kann ich mir das vorstellen.

        Wer nicht auffallen will, dem sei ein niedriges Profil angeraten. Auch Männer, die nicht auffallen wollen, praktizieren das.

        Wenn also Frauen von männlicher Anmache/Aufmerksamkeit verschont bleiben wollen – unauffällig kleiden.

        Nicht einfach sexuelle Signale ungerichtet in die Umgebung abstrahlen und sich dann „wundern“, dass auch Unerwünschte oder überhaupt jemannd auf Empfang ist.

        Wer einen gewagten Ausschnitt wagt, muss damit leben, dass Männer hineingucken.

        Das ist ja auch die Absicht – das Anlocken des männlichen Blickes, das Auf-Sich-Aufmerksam-Machen, das Pämpern der eigenen narzisstischen Bedürfnisse.

        Wer nicht belästigt werden will, soll nicht auf sich aufmerksam machen, nicht Männer mit seiner sexuellen Signalgebung belästigen.

        Das hieße aber, von Frauen verlangen, Verantwortung zu übernehmen – undenkbar für OpferfeministInnen.

        Verlöre doch der Opferfeminismus die Grundlage seiner Geschäftspolitik, die „Unschuld“ der Frau, die unter allen Umständen gewahrt werden muss.

        Denn sie allein rechtfertigt die Forderung an die Männer, Reparationen zu zahlen für ihre vermeintlichen Sünden.
        Verlöre die Frau ihre Unschuld, beendete dies das ausbeuterische feministische Geschäftsprinzip, das Leistungen von Männern verlangt und in Anspruch nimmt ohne Gegenleistung.

        Männer würden ja sonst bemerken, wie dreist und unverschämt ihnen hier mitgespielt wird von einer feministisch/femizentrischen Ordnung.

        Und sich verweigern.

        Das würde die Veranstaltung binnen kürzester Frist beenden.

        Denn, muttersheera, sie trägt sich ja nicht selbst.

        Sie lebt von der Indolenz der Männer, ihrer Blindheit und Verblendung durch Erziehung/femizentrische Kultur/Mütter, die Muttersöhnchen heranziehen und (meine Überzeugung, ist doch für mich Kultur immer nur Ausdruck der menschlichen Natur auf gesellschaftlicher Ebene in oszillierender Gewichtung – mal mehr weiblich und heute im Westen vor allem feministisch bestimmt – was nicht dasselbe ist, auch wenn FeministInnen es gerne so hätten und immer hochtrabend-anmaßend für DIE Frauen zu sprechen vorgeben – mal mehr männlich bestimmt wie das 19. oder das 16 Jhdt., im Gegensatz zum sehr stark feminin beeinflussten 18. Jhdt.).

        Die französische Revolution war ja auch eine dezidiert antifeminine Revolution, eine ausgesprochen männliche Veranstaltung.

        Ich fürchte ja, wir laufen auf Ähnliches wieder zu.

        Was ich gerne vermeiden möchte, weil Revolutionen/Systemzusammenbrüche jenseits von Revolutionskitsch und -verklärung unsägliche Katastrophen sind.

        Für alle Beteiligten, gerade für die Armen und Schwachen.

      • PS:

        Da

        „wie das 19. oder das 16 Jhdt., im Gegensatz zum sehr stark feminin beeinflussten 18. Jhdt.).“

        fehlt „von natürlichen Verhaltensdispositionen der Männer“ vor dem Punkt.

        Denen wiederum spiegelbildlich Verhaltensdispostionen der Frauen korrespondieren, die die der Männer „triggern“, so wie männlliche Dispositionen weibliches Verhalten herausfordern – die gegenseitige Bedingung der Geschlechter.

        Aber nur die Männer sollen schuld sein.

        Und zahlen.

        An die Opfa.

      • @sheera
        Solche Frauen gibt es sicher. Die Interessante Frage für unsere Diskussion wäre dann aber, was für Konsequenzen das bedeutet. Solche Frauen sind ja eine kleine Minderheit (genau wie solche Männer auf der anderen Seite). Und da kann die Lösung einfach nicht sein, dass alle Männer ihr Balzverhalten ändern bzw. anfangen müssen, sich für ihre Sexualität zu schämen.

      • „Dworkin ist dafür [die Ablehnung männlichen Verlangens] ein prototypisches Beispiel.“
        Bei mir leuchten durch meine Prägung bei jemandem wie Dworkin alle Warnlichter im Kopf auf. Die Frau hat sich nur mit Vergewaltigung beschäftigt, nur mit der Überwältigung von Frauen durch Männer, nur damit, dass Frau von einem vor Geilheit blinden Mann genommen wird. Wenn jemand von einem Thema so bessesen ist, und zwar nur von einem Thema, kann man meines Erachtens erstmal plausibel von einer Projektion eigener Wünsche ausgehen. Was bei Dworkin was hieße? (Nein, nicht das sie gerne vergewaltigt worden wäre.) Das hieße, sie hätte sich gewünscht, dieses überbordende, männliche Verlangen auslösen zu können. Sie hätte gerne Männer die Kontrolle verlieren lassen können. Konnte die liebe hässliche Dworkin aber nicht. Also wird projiziert.

        PS: Männer willenlos vor Verlangen zu machen, ist eine der weiblichen – Jung würde sagen – Archetypen.

      • @Haselnuss

        Das Problem ist doch bei tiefenpsychologischen Deutungen, dass sie doch eher nicht falsifiziert werden können und somit quasi eine Lotterie sind oder eben nach Popper keine Wissenschaft.
        Wenn man die Argumente von Rolf Pohl über die Männerrechtsbewegung nimmt, die ja auch vor allem einen psychologsierenden Duktus haben, dann frage ich mich manchmal, was eine solche psychologisierende Argumentation soll??
        Würde mich mal interessieren: Wie willst Du z.B. Pohl widerlegen?
        http://www.agpolpsy.de/wp-content/uploads/2010/06/pohl-krise-der-mannlichkeit-vorabdruck-2010.pdf

      • @ Chomsky

        Lies mal ein paar Standardwerke der modernen Psychoanalyse z.B. von Otto Kernberg, Heinz Kohut oder James Masterson (alle großartig), damit Du mal Deine Vorurteile gegen die Tiefenpsychologie loswirst.

      • @ Luc

        *Nichts für ungut, aber manchmal wäre es für die Diskussion ganz gut, nicht in jedem Post das ganz große Fass aufzumachen.*

        Tut mir leid, ich habe nur wenige kleine Fässer im Keller.

        Und in denen züchtet Tippse fleischfressende Pflanzen.

        Hält die Fliegen kurz, wenn sie wieder einmal zu einem ihrer sündig-sinnlichen Parfüms greift, die nicht nur Männer ungerichtet anlocken.

        Wenn ich also eins aufmache, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es ein großes ist.

        Aber Du verkraftest das.

        Und die Diskussion auch.

        Sonst gibt es ja auch immer noch die Möglichkeit, zu überlesen, was neben dem blauen Wämslein erscheint.

        Gut, das hat man mir gerade diesmal wieder ausgezogen, aber normalerweise ist es eine hervorragende Triggerwarnung.

      • @Leszek

        Mein Problem mit tiefenpsychologischen Argumenten sind die, dass sie quasi nicht falsifizierbar sind.
        Lothar Böhnisch mag ich ja super gut und er argumentiert ja intrapersonell auch immer mit der Psychoanalyse, aber wenn er so mit Gebärneid und solchen Dingen kommt: wie willst Du das widerlegen. Im Prinzip kann ja ein Proband nur sagen: Ja, ist richtig, ich bin neidisch, dass Frauen gebären können. Aber wie willst Du es anders quasi plausibilisieren und zwar empirisch? Wenn 50% der Männer sagen, ja, wir sind neidisch auf die Frauen, weil wir als Männer nicht gebären können. Und die anderen 50% sagen, völliger Blödsinnn. Dann sagt der Psychoanalytiker: Die 50% die sagen, sie seien nicht neidisch, die sind eben im Modus des Widerstandes oder der Abwehr! 🙂
        Sag mir doch mal, wie dies plausibilisiert werden kann!

      • Norman Mailer soll geschrieben haben, dass Frauen damit begonnen hätten

        den Männern den Respekt zu entziehen, als die Schwangerschaft weniger risikoreich wurde (…) Wenn [der Tod] einst als Möglichkeit real genug für sie war, um ihren Partner mit den Augen der Liebe oder des Hasses anzusehen, immer aber mit dem Wissen, daß ihr Mann ein Abgesandter des Todes sein konnte, dann läßt sich ermessen, wie sehr der Akt an Bedeutung verloren hat”. Wie Erik Erikson es formulierte, werden Vagina und Gebärmutter vom Mann als leerer Raum wahrgenommen. Er muß gefüllt werden mit dem Penis oder mit einem Kind, das den Penis verkörpert (und das als männlich gilt, bis das Gegenteil erwiesen ist; dann wird es abgewertet) – oder die Frau selbst ist leer, also ein Nichts, wertlos. (…)

        Männlicher Anstand überlebt wie ein Wunder die Ausübung von Mord und Vergewaltigung. Weiblicher Anstand geht verloren, sobald die Frau das Haus verläßt, um zu arbeiten oder zu wählen. (…)

        Die Angst, daß das, was die Männer in den Frauen unterdrückt haben, hochkommen wird, um sie zu zerstören, macht die Kontrolle der Frauen zu einer vordringlichen und absoluten Notwendigkeit. Die Anmaßung der Männer, verletzbar zu sein, wird ergänzt durch die Behauptung, die Macht der Frauen über sie sei unermeßlich und real. (…)

        Jede Loyalität Frauen gegenüber bedroht die Stellung des Mannes in der Gemeinschaft der Männer. (…) Die Gefahr kommt immer von anderen Männern. (…)

        Natürlich sind die Männer müde. Es war eine erschöpfende Epoche von Ausrottung und Verwüstung wahrhaft neuen Ausmaßes (…) Sie sind, sagen sie, dieser Welt des Schmerzes und der Qual entfremdet, und sie romantisieren diese Entfremdung, um für das, was sie tun und was sie sind, keine Verantwortung übernehmen zu müssen. (…) Für Männer ist das Recht auf Kontrolle und Gebrauch der Frauenkörper die eine tröstliche Konstante in einer Welt, die bald in Luft aufgehen wird, sie wissen nur noch nicht wann. In der Pornographie drücken Männer ihre die Lehrsätze ihrer unerschütterlichen Überzeugung aus: Was sie über Frauen und über sich selbst denken müssen, um so zu bleiben, wie sie sind, und um die Erkenntnis abzuwehren, daß ihre Entscheidung für die Männlichkeit eine zweischneidige Entscheidung ist, eine Entscheidung für Selbstmord und Völkermord gleichermaßen. (…)

        Pornographie beweist, daß Sklaverei, Leibeigenschaft, Mord und Verstümmelung Handlungen waren, die jenen, die sie begingen, oder jenen, die stellvertretend an der durch sie ausgedrückten Macht Anteil hatten, Vergnügen bereiteten. (…) Die private Welt sexueller Dominanz, die Männer als ihr Recht und ihre Freiheit fordern, ist das Spiegelbild der öffentlichen Welt von Sadismus und Grauen, die von den Männern ohne Unterlaß selbstgerecht beklagt wird.

        aus: Andrea Dworkin, „Pornographie“

        Ein – wie mein Freund nach dem freiwilligen Anlesen der ersten Seiten richtigerweise feststellte – erschütterndes, aber notwendiges und daher lesenswertes Buch.

        Dass die Kritiker Dworkins sich nur auf ad-hominem-Argumente (Fett! Lesbisch! Krank!) berufen, um ihr Werk zu diskreditieren, könnte man auch als Leseempfehlung verstehen …

        • @muttersheera

          „Ein – wie mein Freund nach dem freiwilligen Anlesen der ersten Seiten richtigerweise feststellte – erschütterndes, aber notwendiges und daher lesenswertes Buch.“

          Was bitte ist denn daran Lesenswert? Welche Thesen begründen für dich die Wichtigkeit des Buches?

          Ich finde es durchaus auch lesenswert, aber eher als Zeugnis einer falschen Denkrichtung, die einseitig männliche Sexualität verdammt. Dworkins und Daly haben aus meiner Sicht Hassschriften geschrieben.

          Ihre Annahme, dass es Männern bei Pornos um Kontrolle geht halte ich für falsch, es geht um Sex. Und Pornos in einem Zusammenhang mit Selbstmord und Völkermord zu bringen erscheint mir auch sehr konstruiert.

          Hier auch noch etwas zu Dworkin und Transsexualität, bei dem sie ebenfalls eine sehr intolerante Haltung einnnimmt:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/16/andrea-dworkin-zur-transsexualitat/

      • Dass die Kritiker Dworkins sich nur auf ad-hominem-Argumente (Fett! Lesbisch! Krank!) berufen, um ihr Werk zu diskreditieren, könnte man auch als Leseempfehlung verstehen …

        Dein dumpfer Männerhass macht dich offenbar blind für diese erbärmliche Projektion aber auch alles Bösen auf der Welt auf den offenbar mit dir geteilten Sündenbock.

        Man müsste mal analysieren, welcher Elemente davon aus dem Rassismus gegen Schwarze entliehen sind, und welche aus dem Antisemitismus.

        Dworkin argumentiert kilometerweit unterhalb eines jeden Diskutanten hier, da fehlen eigentlich nur noch die rituellen Kindermorde,. Kommen die noch? Es würde mich nicht die Spur wundern..

        „Krank“ ist eine vernünftige Erklärung für dieses paranoide Weltbild.

        Ekelhaft.

      • @ imion & Roslin

        Frauen, die seit der Grundschulzeit im Nahkampf mit dem Balzverhalten erwachsener Männer „ausgebildet“ werden, sind so selten nicht.

        Es ist Schwachsinn/männliche Logik anzunehmen, ein Verzicht auf Schminke, Dekollete oder Parfum schütze nachhaltig vor Übergriffen.

        Auch in Burkas werden Frauen vergewaltigt.

        Es gibt sogar die gegenteilige Ansicht, dass Männer von optisch-perfekten Frauen eher abgeschreckt würden, sich nicht so leicht trauen würden, initiativ zu werden.

        Ein Bitch-Shield kann helfen.

        Wenn einer nun aber die dazu nötige Persönlichkeit abgeht, steckt sie in der Sackgasse…

        Man merkt es sicher: ich befürworte das Konzept „enthusiastic consent“.
        Pick Up läuft für mich unter Selbstverteidigung.

        • @muttersheera

          „Man merkt es sicher: ich befürworte das Konzept “enthusiastic consent”.“

          Ist das nicht auf Dauer wahnsinnig anstrengend durchzuziehen und wirkt künstlich?

          Aber: Was spricht dann gegen Pornos? Die Frauen dort können ja enthusiatisch zustimmen?

      • @Muttersheera

        Bei Dworkin kann ich quasi keine Argumentation erkennen.
        Bringt sie wenigstens Empirie in ihrem Buch?
        Also empirische Untersuchungen, die genau das bestätigen, was sie sagt? 😀

      • „Das Problem ist doch bei tiefenpsychologischen Deutungen, dass sie doch eher nicht falsifiziert werden können und somit quasi eine Lotterie sind oder eben nach Popper keine Wissenschaft.“
        Ich bin zuvorderst Empirist. In dieser Rolle sehe ich durchaus die Einwände, die du gegen Konzepte wie die Archetypen von Jung vorbringst. Du kannst dir aber gerne mal eine kleine Auswahl an Romance Novels ansehen und die Inhaltsangaben lesen:
        The Flame and the Flower:
        „A lusty adventurer married to the sea, Captain Brandon Birmingham courts scorn and peril when he abducts the beautiful fugitive from the tumultuous London dockside. But no power on Earth can compel him to relinquish his exquisite prize. For he is determined to make the sapphire-eyed prize. For he is determined to make the sapphire-eyed lovely his woman. . .and to carry her off to far, uncharted realms of sensuous, passionate love.“

        Lord of Scoundrels:
        „They call him many names, but Angelic isn’t one of them…
        Sebastian Ballister, the notorious Marquess of Dain, is big, bad, and dangerous to know. No respectable woman would have anything to do with the „Bane and Blight of the Ballisters“—and he wants nothing to do with respectable women. He’s determined to continue doing what he does best—sin and sin again—and all that’s going swimmingly, thank you . . . until the day a shop door opens and she walks in.
        She’s too intelligent to fall for the worst man in the world . . .
        Jessica Trent is a determined young woman, and she’s going to drag her imbecile brother off the road to ruin, no matter what it takes. If saving him—and with him, her family and future—means taking on the devil himself, she won’t back down. The trouble is, the devil in question is so shockingly irresistible, and the person who needs the most saving is—herself!“

        Das Grundrezept ist in all diesen Büchern gleich: gefährlicher Mann, der fast von Verlangen übermannt wird, sich aber ihr zuliebe zügelt, sich wegen ihr zügeln muss (!); überhübsche, eigentlich-will-ich-nicht-aber-vielleicht-will-ich-ja-doch Frau. Et voila, du hast ein Erfolgsbuch geschrieben.
        Jetzt denkst du vielleicht, dieses Genre gehöre der Vergangenheit an, heute gäbe es das nicht mehr. Tja, was ist mit Twilight? Was ist mit dem Buch, das sich millionenfach an Teenager und junge Frauen verkauft hat? Finden wir dieses Rezept auch dort? Natürlich tun wir das! Edward ist der dunkle, gefährliche Mann. Bella ist das schöne Mädchen, in das er sich verliebt, während er ständig mit der Versuchung kämpfen muss, sie nicht – buchstäblich – zu vernaschen. (Symboldeutung für Angefangene: Beißen = Penetration)

        Insofern kannst du den Archetypus als psychologisches Augenzwinkern deuten, solltest darüber aber weder die lüsternen Lenden der wollüstigen Weiber vergessen – etwas realistischer: die Lenden frustrierter Hausfrauen – noch nach was es ihnen z.T. verlangt.

      • @muttersheera
        „Es ist Schwachsinn/männliche Logik anzunehmen, ein Verzicht auf Schminke, Dekollete oder Parfum schütze nachhaltig vor Übergriffen.“
        Nein, gegen übergriffe und Vergewaltigung hilft das nicht. Aber zum einen, kommen über 90% der Vergewaltiger aus dem Bekanntenkreis, zum zweiten ist Vergewaltigung mit das am wenigsten verübte Gewaltverbrechen, drittens ging es darum überhaupt nicht. Es ging um anflirten, anmachen, und da hilft einen andere Kleidung und der verzicht auf schminke sehr wohl.

        „Frauen, die seit der Grundschulzeit im Nahkampf mit dem Balzverhalten erwachsener Männer “ausgebildet” werden, sind so selten nicht.Frauen, die seit der Grundschulzeit im Nahkampf mit dem Balzverhalten erwachsener Männer “ausgebildet” werden, sind so selten nicht.“
        Der war gut, den merk ich mir.

      • Das Grundrezept ist in all diesen Büchern gleich: gefährlicher Mann, der fast von Verlangen übermannt wird, sich aber ihr zuliebe zügelt, sich wegen ihr zügeln muss (!); überhübsche, eigentlich-will-ich-nicht-aber-vielleicht-will-ich-ja-doch Frau. Et voila, du hast ein Erfolgsbuch geschrieben.

        Haha

      • @ Sheera

        „Man merkt es sicher: ich befürworte das Konzept “enthusiastic consent”.“

        Beschreib doch mal, wie das Deiner Erfahrung nach konkret in der Praxis funktioniert.

        „Pick Up läuft für mich unter Selbstverteidigung.“

        Was ist damit genau gemeint?

      • .@ muttersheera

        Ich empfehle ebenfalls sehr, Dworkin zu lesen. Die ganze, hasstriefende Verkommenheit feministischen Denkfühlens wird bei ihr offenbar, die tiefe Misandrie, die sie und den von ihr beeinflussten Feminismus treibt.

        Nick hat schon die Parallelen genannt: Rassismus und Antisemitismus.

        Ich empfehle unbedingt auch die Lektüre einiger Ausgaben des „Stürmers“, um in die Gefühlswelt der Judenhasser einzutauchen.

        Bösartige Unterstellungen, bösartige Motivationsvermutungen, empiriefreie Hetze – das wird man dort finden.

        Und eine geile Lust an Ausmalung der imaginierten Schreckgespenster und ihres Tuns.

        Auf diesem Niveau bewegt sich das wichtige und wertvolle Schaffen der Dworkin.

        Der „Jude“ ist hier der Mann: Quelle alles Bösen, der Verderbtheit der Welt, an der die Frau (die Arierin dieses Denkens) keinen Anteil hat.

        Nur konsequent, dass eine weitere wichtige und wertvolle Denkerin aus dieser Richtung in Vergasungs- und Vernichtungsfantasien schwelgte (Solanas), mit genauso geiler Ausmalungslust oder Mary Daly von einer Dekontanmination der Umwelt/Natur träumte, die eine Reduktion des männlichen Anteils der Weltbevölkerung auf 10 % einschließt.

        Männer als toxischer Giftmüll, von dem Mutter Natur dekontaminiert werden muss.

        Untermenschen/Minderrassen/Juden als Ungeziefer, als Schadinsekten, als Ratten usw.

        Fällt Dir etwas auf?

        Deinem Freund offenbar ja nicht.

        Er ist wohl erzogen.

        Desweiteren: Es war nicht die Rede von Übergriffen oder Vergewaltigungen, aber bezeichnend, dass sofort von Dir darauf rekurriert wird.

        Davon war die Rede, Zitat muttersheera:

        *Kannst Du Dir denn vorstellen, dass es Frauen gibt, die mit der übertriebenen Aufmerksamkeit, die sie von Männern bekommen, wirklich nicht umgehen können bzw. wollen?*

        Von übertriebener Aufmerksamkeit war die Rede, nicht von Vergewaltigung.

        Ich hoffe, Du kannst Dir vorstellen, warum ich Dich und Deinesgleichen aus allen Positionen entfernt sehen möchte, auf denen Euer Männerhass Jungen/Männern schaden kann.

        Leicht vorstellbar, was eine Lehrerin, eine Kindergärtnerin, die dworkinesk denkt, in den ihr anvertrauten Jungen sieht.

        Leicht vorstellbar, was eine dworkineske Ärztin in ihren männlichen Patienten sieht.

        Leicht vorstellbar, was eine dworkineske Politikerin von Männern und ihren Ansprüchen auf Gerechtigkeit hält.

        Nein, mit Euch gibt es keinen Frieden, kein Verhandeln.

        Warum?

        Dworkin lesen, unbedingt.

        Dort findet er die Antwort.

        Der giftige Männerhass, der die meisten FeministInnen treibt, kommt dort unverdünnt an die Oberfläche.

        Bei vielen anderen Alltagsfeministinnen, Staatsfeministinnen, arrivierten Feministinnen, anfeminisierten Akademikerinnen hüllt er sich ja in Tugendworte, verbirgt sich hinter Gutmenschenphraseologie, sind sie verborgen, die Tyrannengelüste, das Taranteldenken.

        Aber man muss nur ein wenig am Netz rütteln und schon springt sie hervor in ihrer schwarzen Giftigkeit – die innere Dworkin in so vielen Feministinnen.

      • „Andrea Dworkin, “Pornographie”

        Das ist ganz eindeutig die Sprache rassistischer oder antisemitischer Pamphlete. Schwer zu fassen, dass es sich als porgressiv cerstehende Frauen gibt, die sowas ernst nehmen.

      • @Haselnuss

        Ich glaube, Du hast mich ein bisschen falsch verstanden.
        Ich kritisiere ja auch Pohl, wenn er die Männerrechtsbewegung kritisiert. Weil Pohl argumentiert quasi nur psychologisch.
        Das wäre das Gleiche, wie wenn man den Konflikt zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer quasi auch nur psychologisch deuten möchte. Wenn Pohl z.B. Folgendes schreibt:

        „Zu den inhärenten Merkmalen dieses Konstrukts Männlichkeit gehören nach wie vor
        unbewusst verankerte und körperlich eingeschriebene Überlegenheitsansprüche und eine
        ambivalente, bis zur Feindseligkeit reichende Weiblichkeitsabwehr. Dies hat insbesondere auf
        dem Feld der normierten (Hetero-)Sexualität eine unlösbare Zwangslage zwischen
        Autonomiewunsch und Abhängigkeitsangst zur Folge, die als „Männlichkeitsdilemma“
        bezeichnet werden kann und die eine der wichtigsten Quellen von sexueller und nichtsexueller
        Gewalt als Mittel der Wiederherstellung einer aus den Fugen geratenen „intakten“
        Männlichkeit darstellt.“

        Bei diesem Zitat von Pohl müsstest Du quasi nur Frauen mit Arbeitnehmer und Männer mit Arbeitgeber austauschen und dann würdest Du sicherlich auch auf die Idee kommen, dass es absurd ist, den Konflikt einfach psychologisierend zu deuten. Abgesehen davon, dass es mich interessieren würde, wie Pohl seine Aussagen durch empirische Untersuchungen untermauern möchte.

        Wie willst Du z.B. das Konzept der Verdrängung operationalisieren, damit es eben objektiv messbar wird und eben den Gütekriterien von Validität, Reliabilität und Objektivität nachkommt? Wikipedia schreibt z.B.:

        „Das Konzept der Verdrängung beinhaltet mehrere Schwierigkeiten. Einerseits gibt es keine eindeutige Operationalisierung, die einen empirischen Nachweis ihrer Existenz erlauben würde. Einige der Theorie zugrunde liegende Begriffe sind unscharf definiert und daher beliebig interpretierbar. Darüber hinaus lässt sich – wenn es sich um den Fall des Nicht-Erinnerns handelt – mit den heutigen wissenschaftlichen Methoden nicht differenzieren, ob dazu keine Informationen im Gedächtnis vorliegen, oder aber diese vorliegen, jedoch nicht zugänglich sind.“

        n der Gedächtnispsychologie wird das Konzept äußerst kontrovers diskutiert, und es mehren sich eher die Zweifel daran, dass Verdrängung überhaupt existiert [2][3][4]. Auch in Bezug auf psychische Störungen lassen sich beide Annahmen wiederfinden. Zum Teil wird Verdrängung als Mechanismus für manche Störungen angenommen (z.B. die dissoziativen Störungen). Gegen ein Verdrängen von negativen Erfahrungen sprechen jedoch andere Störungen, wie die Posttraumatische Belastungsstörung, bei welcher aktuelle Schwierigkeiten gerade aus dem Nicht-Vergessen-Können von Erlebtem resultieren. Crombag & Merckelbach (1997) vertreten auch die Auffassung, dass man „Missbrauch nicht vergisst“ [5].
        http://de.wikipedia.org/wiki/Verdrängung_(Psychoanalyse)#Kritik_des_Verdr.C3.A4ngungsbegriffs

        Und so geht es m.E. mit vielen Begriffen der Tiefenpsychologie.

      • Ich bin kein Tiefenpsychologie. In allererster Linie bin ich Empirist. Die Psychoanalyse komplett zu verwerfen, ist meines Erachtens ungerechtfertigt, denn einige Hypothesen der Psychoanalyse, vor allem aus dem Bereich der Abwehrmechanismen, konnten empirisch bestätigt werden, nicht aber die Psychoanalyse als Theorie.

      • @ Leszek

        Aus dem verlinkten Artikel:

        *Critics of radical feminism have been often accused of exaggerating the importance of a handful of male-haters in the movement. Yet Dworkin was never relegated to the lunatic fringe where she belonged: Her texts have been widely assigned in women’s studies courses, and prominent feminists from activist Gloria Steinem to philosopher Martha Nussbaum have offered their praise, treating her hatemongering as extremism in defense of the oppressed. (I prefer the view that hate is hate.).*

        So, so, auch Martha Nussbaum.

      • @Haselnuss

        Ich bin kein Psychoanalytiker: Ich bin Soziologe und Politikwissenschaftler! 🙂
        Würde nie auf die Idee kommen, die Psychoanalyse komplett zu verwerfen, da ich mich kaum damit auseinandergesetzt habe, nur bekomme ich doch den laienhaften Eindruck, dass sie gegenüber der Kognitionspsychologie ein erhebliches Empiriedefizit hat.
        Und selbstverständlich würde mich natürlich auch interessieren, wie das Konzept der Abwehr operationalisiert wird!

      • @ El Mocho

        *Schwer zu fassen, dass es sich als porgressiv cerstehende Frauen gibt, die sowas ernst nehmen.*

        Na ja, „progressiv“ schützt ja vor gar nichts.

        Die Nazis verstanden sich auch als progressiv, auch Italiens Faschisten, zu schweigen von Stalinistan/Maoisten, auch die Jakobiner waren enorm progressiv, ebenso Napoleon, der Militärdiktator.

      • Oh ja, Dworkin sollte man entweder lesen oder, geht schneller, sich diese beiden Äußerungen dieser „feinen“, „niveauvollen“ und „gemäßigten“ Dame mal angucken:

        „Ich möchte einen Mann zu einer blutigen Masse geprügelt sehen, mit einem hochhackigen Schuh in seinen Mund gerammt wie ein Apfel in dem Maul eines Schweins.“

        „Terror strahlt aus vom Mann, Terror erleuchtet sein Wesen, Terror ist sein Lebenszweck.“

        Nicht gerade schmeichelhaft. Also ich bin dafür, dass das auf der Schule drankommt, im Geschichtsunterricht. Dass das überhaupt mal endlich eine breitere Masse erfährt, was Feministinnen oft für Typinnen sind. Und Valeria „Jeder Mann weiß in seinem tiefsten Innern, dass er ein Stück Scheiße ist.“ Solanas wird dann auch im Unterricht behandelt. Alice „Gleichberechtigung ist erst dann erreicht, wenn Frauen genauso dumm sein dürfen wie Männer.“ Schwarzer auch. Feministische Auswüchse gehören schließlich zur jüngeren Geschichte. Alle sollen wissen, was Feministinnen für Leute sind, jedes Kind. Und es kommt in der Prüfung dran!

        Das hier

        http://sexistinnen-pranger.de/sexistinnen.html

        habe ich gerade gefunden. Damit kann dann später, wenn die Schule endlich wieder „entgendert“ sein wird, für die Prüfung gelernt werden.

      • @ Matthias

        Der Typ, der die von Dir verlinkte Seite ins Leben gerufen hat, ist selbst einer der übelsten Sexisten, die im Netz zu finden sind.

        Kein Stück besser als die radikalen Feministinnen.

      • @ Leszek

        Keine Ahnung, gerade erst gefunden die Seite. In wiefern ist er das und wer ist das denn? Die Äußerungen dürften jedenfalls so richtig wiedergegeben sein, teilweise kennt man sie ja woanders her…

      • „Würde nie auf die Idee kommen, die Psychoanalyse komplett zu verwerfen, da ich mich kaum damit auseinandergesetzt habe, nur bekomme ich doch den laienhaften Eindruck, dass sie gegenüber der Kognitionspsychologie ein erhebliches Empiriedefizit hat.
        Und selbstverständlich würde mich natürlich auch interessieren, wie das Konzept der Abwehr operationalisiert wird!“
        Was du aus der Psychonalyse nach dem heutigen Stand der empirischen Forschung streichen kannst, sind die Konzepte Trauma, Verdrängung, psychische Energie, die drei Instanzen sowie das Unter-, Vor- und Unbewusste (frag nicht). Damit ist die komplette theoretische Fundierung der Psychonalyse gefallen. Übrig bleiben im Grunde nur einige Bruchstücke, zu denen auch die Abwehrmechanismen zählen.

        Diese sind allerdings kein Konzept, sondern eher ein Bündel von losen Hypothesen über die Aufhebung (nicht Lösung) psychischer Spannungszustände, die durch konfligierende Wünsche, Triebe und Vorstellungen entstehen. Die Versuchsperson sollte in einen erregten Zustand versetzt werden, wenn sie mit Abgewehrtem konfrontiert wird. Diese Erregung kann gemessen werden und sie wurde auch bei vielen, aber nicht allen (Verdrängung) Mechanismen als Reaktion der Versuchperson festgestellt.
        Genauer lässt sich das in „Asendorpf – Psychologie der Persönlichkeit“ nachlesen. Dort findest du auch Quellen zu den Untersuchungen, die zum Teil von Asendorpf selbst stammen.

      • Noch ein bisschen Kritik an der Psychoanalyse, weil es gerade soooo schön ist! 🙂

        „Greve und Roos ziehen die Schlussfolgerung, das damit ein zentraler Punkt der psychoanalytischen Entwicklungstheorie nicht aufrechtzuerhalten ist und der Ödipuskomplex eher in den Bereich überbrachter Wissenschaftsmythen als valider entwicklungspsychologischer Konzepte gehört.“ (664)

        „Kritisch hervorzuheben bleiben der idiographische, retrospektive Zugang Freuds, seine davon ausgehenden, wie ausgreifenden, keinesfalls empirisch abgesicherten Generalisierungen und seine unscharfe Konstruktbildungen, die sich z.T. der Operationalisierung und damit einer empirischen Überprüfung entziehen. Frühe kulturanthropologische Studien aus der Kultur-Persönlichkeits-Schule ergaben zwar einige Hinweise auf die Gültigkeit der Entwicklungsbeschreibungen Freuds (…). Sie bleiben aber mit der ethnographfischen Methode ebenso dem Subjektiven und Spekulativen verhaftet wie die von Freud verwendete idiographische Methode.“ (Oerter, Rolf/Montada, Leo [Hrsg.]: Entwicklungspsychologie, München 2008, S. 663)

      • @ Matthias

        Es handelt sich um Herrn Lentze, einen fanatischen Frauenhasser, der die Gleichberechtigung der Geschlechter ablehnt, eine Hierarchie der Geschlechter propagiert und Frauen entrechten will.

        Ein Radikalmaskulist, bei dem offenkundig irgendeine Persönlichkeitsstörung vorliegt, genau wie bei den besonders radikalen Feministinnen.

        Roslin bezeichnete ihn in einer Diskussion kürzlich treffend als Anhänger der Ungleichberechtigung und bemerkte dazu:

        „Das werde ich immer bekämpfen, denn es ist ungerecht.“

        Und diesem Ausspruch von Roslin schließe ich mich an.

      • @ Leszek

        Lentze ist außerdem stark von anthroposophischen Vorstellungen beeinflusst, glaubt an Seelenwanderung etc.

        Er legt seiner Deutung des Geschlechterverhältnisses folgende Hierachisierung zugrunde Gott > Mann > Frau > Kind.

        Er sieht in Frauen ein Mittelding zwischen Kind und Mann, nicht völlig erwachsen, nicht völlig mündig, die darum der Vormundschaft des Mannes unterstehen sollten.

        Schlimm, wenn eine in meinen Augen kindische Ideologie wie der Feminismus (Rechte ohne Pflichten, Selbstverwirklichung ohne Übernahme eigener Verantwortung für negative Folgen eben dieser Selbstverwirklichung, Überwälzung negativer Folgen auf Männer/die Gesellschaft/den Staat) zur beherrschenden Frauenideologie geworden ist.

      • Critics of radical feminism have been often accused of exaggerating the importance of a handful of male-haters in the movement. Yet Dworkin was never relegated to the lunatic fringe where she belonged: Her texts have been widely assigned in women’s studies courses..

        Gleiches gilt für Mary Daly und Catherine MacKinnon, und viele weitere. Sie haben das Fundament gelegt und festgestampft.

        Jaja: „DEN Feminismus gibt es doch gar nicht !!1! Ihr habt doch keine Ahnung was Feminismus ist, RTFM !!1!

        Das ist so gemein, wir haben doch die Stalinbilder weggehängt :cry:“

      • @ Nick

        Da gibt es doch diese schöne Billy-Wilder-Komödie mit Horst Buchholz, spielt in Berlin in den 60’er Jahren, Titel ist mir im Moment nicht präsent.

        Ein vieschrötiger Kommifunktionär staucht den schmächtigen Horst zusammen und haut mit der Faust auf den Tisch. Da fällt das Chruschtschow-Foto hinter ihm aus dem Rahmen und darunter wird Genosse Jossif Wissarionowitsch sichtbar.

        So verhält es sich auch mit dem Feminismus.

        Wie gesagt, man muss oft nur ein wenig kratzen, am Netz rütteln oder mit der Faust auf den Tisch hauen 🙂

        Und schon entweicht der wahre Geist aus der Flasche, fällt das gepflegte Bild auf der Blümchentapete aus dem Rahmen.

      • @Alexander: „Wer nicht belästigt werden will, soll nicht auf sich aufmerksam machen, nicht Männer mit seiner sexuellen Signalgebung belästigen.

        Das hieße aber, von Frauen verlangen, Verantwortung zu übernehmen – undenkbar für OpferfeministInnen.“

        Den Begriff „Opfer“ finde ich hier interessant – denn wer ist denn deinen Ausführungen zufolge das eigentliche „Opfa“? Doch wohl der Mann, der hilflos den Reizen der Frau und damit seinem Trieb ausgeliefert ist und gar nicht anders kann, als direkt mit eindeutigen Angeboten um sie herum zu scharwenzeln.
        Ist das so? Bist du und deine Geschlechtsgenossen wirklich so erbärmlich hilflos?

        Deine Argumentation bewegt sich gefährlich nahe an Rechtfertigungen wie „Die Schlampe wollte es doch so, die trug nen Mini!“ Ist es so schwer zu verstehen, dass Frauen 1. sich auch einfach so gerne schön anziehen und 2. nicht jeden Mann becircen wollen?
        Wenn da eine Tussi im Domina-Dress durch die Stadt läuft und sich dann wundert, dass sie Feedback bekommt, würde ich dir sogar zustimmen. Aber um männliche Reaktionen zu „provozieren“, dazu bedarf es fast gar nichts. Ich bin nicht hässlich, aber sicher keine Frau, nach der sich die Männer zu Dutzenden umdrehen. Trotzdem muss ich mir auf der Arbeit immer wieder Bemerkungen anhören, die ich grenzwertig finde. Dabei bin ich schon „unauffällig“ gekleidet: Turnschuhe, Jeans, T-Shirt, dazu meist nur einen Sport-BH. Dennoch: Ein dummer Spruch pro Abend ist üblich. Damit meine ich nicht Sachen wie „Du bist voll hübsch!“, das hört man ja gerne. Aber ich will weder was über meinen „Prachtarsch“ hören, noch über meine „prallen Titten“.
        Was soll ich dagegen tun, d.h. wie im Vorhinein schon unterbinden? Mich noch unauffälliger anziehen? Mal ganz abgesehen davon, dass mich weite Klamotten bei der Arbeit stören würden: Warum sollte ich? Warum bin ICH Schuld, wenn manche Männer meinen, sich wie Drecksäue aufführen zu dürfen?

        (Darüber hinaus würde es überhaupt nichts nützen, würde ich mich in Sackleinen kleiden. Dann kippt die Waage in die andere Richtung: Plötzlich ist man ne Ökotusse, frigide, ne hässliche Lesbe. Und es gäbe genug Männer, die sich nicht zu schade wären, einem das auch ständig ins Gesicht zu sagen. Denn Frauen, die nicht ansehlich sind, sind ja auch nichts wert. Inwiefern ist das eine Verbesserung zur vorherigen Situation?)

        Um wieder zum eigentlichen Blogpost zurück zu kommen: Ich verurteile nicht die männliche Sexualität, ich verurteile nicht, dass sie schöne, nackte Frauen toll finden. Männer können ihre Sexualität so halten, wie sie wollen. Aber es gibt Grenzen und die beginnen nun mal dort, wo meine Grenzen anfangen. Damit setze ich nicht männliche Sexualität herab, sondern ich werte meine auf das Level auf, wo sie hingehört. Soll ich dumme Sprüche, sogar Grabschereien mit gesenkten Kopf über mich ergehen lassen, weil das in den Augen mancher Männer zu ihrer Sexualität gehört? Nö, seh ich nicht ein. Denn dann wäre ich in der Tat ein Opfer. Sich zu wehren, Grenzen aufzuzeigen – das ist nicht opferlike.

        Glücklicherweise weiß ich aus Erfahrung, dass Männer NICHT die Opfer sind, die du in ihren siehst. Sie sind NICHT hilflos ihren Trieben ausgeliefert, werden NICHT willenlos beim Anblick einer Frau. Sie können sich auf eine wichtige Errungenschaft der modernen Zivilisation berufen: ihre Erziehung. Und wenn sie sich trotzdem nicht zu blöd dafür sind, vulgäre Bemerkungen zu machen oder gar mal dort zuzupacken, wo ihre Hände nichts zu suchen haben, dann haben sie schlichtweg keine Erziehung.

        • @Robin

          Ich sehe das Dilema, dass man als Frau schön sein muss durchaus. Und natürlich werden Männer nicht willenlos und auch hier ist eine gewisse Zurückhaltung angebracht.

          Frauen müssen sich bewußt sein, dass sie sexuelle Signale aussenden, die zwangsläufig bei (heterosexuellen) Männern ankommen
          Männer müssen sich bewußt sein, dass von Frauen bestimmte Signale auch erwartet werden, sie einen gewissen Teil ihrer Wahrnehmung in der Öffentlichkeit bestimmen.

          Was allerdings auch moderat umgesetzt werden kann. Eine Frau mit extremen Ausschnitt kann sich eben nicht beschweren, wenn Männer gucken. Glotzen muss man allerdings auch nicht. Grabschen natürlich schon gar nicht (das hat auch niemand behauptet).

          Mir geht es nicht darum, Frauen Kleidungsvorschriften zu machen.

          Es geht einfach darum, dass Frauen ein anderes Verhältnis zu Nacktheit haben als Männer. Und das beides eher Eigenarten der Geschlechter sind, mit denen das andere Geschlecht dem Grunde nach klar kommen muss.

      • @robin
        Es geht dabei weniger darum, was du anhast, sondern um den Schnitt der Kleidung. Und weibliche Kleidung ist so geschnitten, das sie erstens nichts verdeckt, sondern Hauteng anliegt und zweitens die entsprechenden stellen betont, sie herausstellt. Zieh dir ein T-Shirt an, das wie ein Männliches T-Shirt geschnitten ist, du wirst einen Unterschied feststellen.

        „Männer können ihre Sexualität so halten, wie sie wollen. Aber es gibt Grenzen und die beginnen nun mal dort, wo meine Grenzen anfangen.“
        Genau das respektieren Frauen auf der anderen Seite aber nicht. Sie respektieren nicht, das Mann nicht überall Titten und ärsche sehen will. Trotzdem bekomme ich sie als Mann vorgesetzt.

      • @christian
        „Ich sehe das Dilema, dass man als Frau schön sein muss durchaus.“
        Müssen Frauen das? Oder wollen Frauen das, weil das ein angenehmes Leben sichert?

      • @Robin Urban

        Du schreibst:

        Warum bin ICH Schuld, wenn manche Männer meinen, sich wie Drecksäue aufführen zu dürfen?

        Kommentar:

        Ich habe Dir dazu noch ein passendes Liedchen, ich hoffe, es gefällt! 🙂

        Ideal – Schwein

        Du denkst ich bin der softe Typ
        Und der die Frauen gut versteht
        Der heimlich Gedichte schreibt
        Und zur Selbsterfahrung geht
        So sensibel, so charmant
        Grade richtig zum verlieben
        Du hast mich noch nicht erkannt
        Mein wahres Ich ist schwer durchtrieben

        Ich habe unbändige Lust
        Fies und gemein zu sein
        Es macht mir einen Höllenspaß
        So wie ein Schwein zu sein
        Ich lüg dich an mit einem Lachen
        Das fällt dir gar nicht auf
        Ich kann noch ganz andere Sachen machen
        Da kommst du gar nicht drauf

        Ich spiele schüchtern und bescheiden
        Sensibel auf den ersten Blick
        Alle mögen mich gut leiden
        Alle fliegen sie auf den Trick
        Ich rede was du gerne hörst
        Und du fällst gern drauf rein
        Dann wart ich bis du auf mich schwörst
        Dann lass ich dich allein

        Ich habe unbändige Lust
        Fies und gemein zu sein
        Es macht mir einen Höllenspaß
        So wie ein Schwein zu sein
        Ich lüg dich an mit einem Lachen
        Das fällt dir gar nicht auf
        Ich kann noch ganz andere Sachen machen
        Da kommst du gar nicht drauf

        Da kommst du gar nicht drauf
        Da kommst du gar nicht drauf
        Da kommst du gar nicht drauf
        Da kommst du gar nicht drauf

      • @Chomsky:
        Was möchtest du mit dem Lied sagen?
        Dass alle „netten“ Männer Schauspieler sind?
        Dass Frauen gerne auf Schauspieler reinfallen?
        Dass viele Männer gerne Schauspielern, weil es von ihnen erwartet wird oder weil sie dadurch kriegen was sie wollen?
        Das Frauen recht haben wenn sie meinen „Männer sind Schweine“?

        Das Lied ist in seiner Message so offen, das könnte auch von einem Sozipathen oder Sadisten erzählen. Ich glaube nicht, dass du mit dem Lied sagen möchtest, dass Männer alle eine soziopathische oder sadistische Ader haben.

        Wenn dem so wäre, wäre radikaler Feminismus incl. Lesbendasein ja wirklich der einzige Ausweg als Frau.

      • @Unkraut

        Öhmm, ja, was wollte ich sagen! 🙂
        Ich denke, ich wollte ein bisschen provozieren und die FeministInnen provoziere ich ab und an super gerne. Denke, das war wohl schon alles. 🙂

      • Ich find das mit der Provokation manchmal schwierig.

        Denn schließlich könnte man jemanden, der provoziert auch unterstellen, das genau so zu meinen wie er es hinstellt.
        (Ebenso wie jemand, der emotional drauf reagiert, nicht unbedingt seine wirklichen Ziele damit ausdrückt)

        (Also es geht mir jetzt nicht hier darum dich dafür zu kritisieren, hab noch weitere Beiträge von dir gelesen die ich soweit in Ordnung fand 🙂 )

      • @Unkarut!

        Huchhh, dann habe ich ja noch mal Glück gehabt, dass Du sonst noch meine weiteren Beiträge noch in Ordnung findest! 🙂

        Nein zur Provokation: Mir gefällt natürlich auch nicht jede Provokation, weil irgendwie ist es ein bisschen wie bei den Witzen: Gewisse Leute können sich kaputt lachen ab einem Witz und andere finden es wieder überhaupt nicht lustig – ist also Geschmackssache.

        Aber: Ich habe mal den Spruch gehört, dass Juden die besten Judenwitze erzählen. Und mir gefällt das noch, dass man auch über das eigene Schicksal lachen kann, auch wenn es gewisse Zeiten gibt, die dann eben nicht so zum Lachen sind. Und ich weiss nicht, ob es auch Witze über Feministinnen gibt, aber ich fände es natürlich toll, wenn Feministinnen auch die besten Witze über Feministinnen erzählen könnten. Ich glaube, dann würde ich wohl Feminist werden! 🙂

      • @ Robin

        *Den Begriff “Opfer” finde ich hier interessant – denn wer ist denn deinen Ausführungen zufolge das eigentliche “Opfa”? Doch wohl der Mann, der hilflos den Reizen der Frau und damit seinem Trieb ausgeliefert ist und gar nicht anders kann, als direkt mit eindeutigen Angeboten um sie herum zu scharwenzeln.
        Ist das so? Bist du und deine Geschlechtsgenossen wirklich so erbärmlich hilflos?*

        Ich verlange von Männern, dass sie Verantwortung für ihr Verhalten übernehmen.

        Ich verlange von Frauen, dass sie Verantwortung für ihr Verhalten übernehmen.

        Was nicht geht, was FeministInnen aber regelmäßig tun, JEDE (Mit-)Verantwortung von Frauen abzuleugnen, allein Männer für verantwortlich zu halten.

        Signalgebung via Kleidung ist Handlung, will Verhalten/Aufmerksamkeit provozieren, führt zu Mitverantwrortung für das Verhalten, das man dadurch auslöst (natürlich nur bei den erwünschten Männern will man es auslösen – und ist u.U. verärgert, lässt es diese auch spüren, wenn diese NICHT reagieren).

        *Aber ich will weder was über meinen “Prachtarsch” hören, noch über meine “prallen Titten”.
        Was soll ich dagegen tun, d.h. wie im Vorhinein schon unterbinden?*

        Im Vorhinein kann man das nicht unterbinden. Ich kann auch nicht im Vorhinein verhindern, dass sich eine Frau im knappen Rock und tiefen Ausschnitt besonders provozierend über meinen Schreibtisch beugt und mehr Nähe sucht, dichter heranrückt, als mir lieb.

        Das kann ich aber im Nachhinein „sanktionieren“, indem ich sanft, aber bestimmt, Distanz herstelle, betont zurückrücke oder, bei besonders dreisten Annäherungen, mit einer möglichst spaßigen Bemerkung meine Grenzen markiere.

        Möglischst spaßig deshalb, weil es nicht ratsam ist unter den heutigen Zeitgeistbedingungen, allzu verletzend deutlich zu werden beim Zurückweisen weiblicher Annäherungen, denn eine möglicherweise Gekränkte könnte einen ja der sexuellen Belästigung zeihen, was allein schon einen Mann, seine berufliche Existenz kosten kann.

        Mann muss sie also bei Laune halten.

        Außerdem wäre allzu verletzendes Reagiern oft nicht angemessen (manchmal aber schon), denn meist ist es ja nicht bös gemeint, ein solches Herandrängen, ein besonders bedeutungsvolles Herüberreichen der Kaffeetasse über den Tisch mit besonders entgegenkommendem Vorbeugen und Vorzeigen des Ausschnittes, besonders langer Berührung der Finger dessen, dem man die Tasse reicht.

        Von anonymen Liebesbotschaften hinter Scheibenwischern gar nicht zur reden, die dann peinlich werden, wenn Tippse sie findet.

        *Soll ich dumme Sprüche, sogar Grabschereien mit gesenkten Kopf über mich ergehen lassen, weil das in den Augen mancher Männer zu ihrer Sexualität gehört? Nö, seh ich nicht ein. *

        Siehst Du zurecht nicht ein. Musst Du auch nicht.

        Nur kannst Du nicht erwarten, dass andere Männer Deine Grenzen auf Anhieb erkennen.

        Die Mühe, sie selbst zu markieren und zu verteidigen, kann Dir niemand abnehmen.

        Denn auch von Männern wird von Frauen oft ein bestimmtes Verhalten erwartet.

        Gerade attraktive Männer erleben, dass Frauen, die sich aufgebrezelt haben und mann reagiert NICHT, bemerkt NICHT, wie schön sie sind (sein wollen), negativ sanktioniert werden von eben diesen Frauen bis hin zum Streuen von Gerüchten („Der ist wohl schwul!“).

        Eine Deutsche, der ich nachpfeifen würde, ist vielleicht beleidigt.

        Eine Italinerin, der ich nicht nachpfeife, ist vielleicht auch beleidigt.

        Also musst Du festlegen, welche Grenzen für Dich gelten.

        Dumme Bemerkungen mit dummen Bemerkungen beantworten.

        Sich Grabschereien eindeutig verbitten, den Grabscher ganz direkt ansprechen und ihm sagen, wie unangenehm das für Dich ist – das hilft in der Regel.

        • @roslin

          „Dumme Bemerkungen mit dummen Bemerkungen beantworten. Sich Grabschereien eindeutig verbitten, den Grabscher ganz direkt ansprechen und ihm sagen, wie unangenehm das für Dich ist – das hilft in der Regel.“

          Das Problem ist aber, dass dann mit steigender Schönheit der Aufwand steigt und „Gegendummebemerkungen“ auch erst einmal Aufmerksamkeit sind, die weitere Reaktionen ermöglicht. Ich kann mir vorstellen, dass man irgendwann einfach ignoriert und sich natürlich aufregt, dass einen die Leute nicht in Ruhe lassen.

          Es ist also ein schwieriges Thema.

          Das eine Extrem, die Frau muss alles abwehren, geht genauso wenig wie das andere Extrem, der Mann darf keinerlei Reaktion auf Reize zeigen.
          Dazwischen spielt sich ein kulturelles (ja, ich habe kulturell gesagt 😉 ) Gleichgewicht ein, zwischen dem, was noch akzeptabel ist und was nicht. Natürlich kann das auch wieder biologische Ursachen haben: Vielleicht haben „testosteronlastige“ Kulturen wie Italien oder Griechenland aus diesen Gründen höhere Schwellen (aber nochmal: es ist sicherlich eine Frage der Kultur).

          Natürlich gerät so ein Gleichgewicht schnell aus der Bahn, wenn sich Komponenten ändern. Wenn Frauen mehr Haut zeigen, weil die Gesellschaft freier und Sexualität eher ein Mittel der Partnerwerbung geworden ist, dann muss sich ein neues Gleichgewicht einstellen.
          Ich vermute, dass das gerade gesucht wird.

      • @christian
        Nur sind die meisten Frauen, auch Topmodels, nicht so schön von Natur aus. Das meiste wird eben durch Kleidung und Schminke herbeigeführt. Und daran kann Frau sehr wohl etwas ändern bzw. mal Verantwortung übernehmen.

      • Sieht man auch hier sehr schön:

        Katy Perry mit Schminke:

        und ohne Schminke:

        Immer noch Hübsch, aber bei weitem nicht mehr so sexy.

      • @ Christian

        Ich behaupte nicht, dass es unanstrengend ist. Die „Eroberung“ von Männerdomänen durch Frauen, von Frauendomänen durch Männer, ist anstrengend, verlangt von beiden Geschlechtern Verhaltensrestriktionen und Rücksichtnahme.

        Ich begegne viel zu häufig Frauen, die nur von Männern Zurückhaltung, Rücksichtnahme, Policing ihres Verhaltens erwarten und keinen Gedanken daran veschwenden, welchen Beitrag sie durch Rücksichtnahme auf Männer zu einem gedeihlichen Zusammenarbeiten leisten könnten/müssten.

        Auch hier sind Frauen allzu häufig ganz selbstverständlich der Meinung, das in besonderer Weise zu berücksichtigende Geschlecht zu sein, dass das Recht haben müsse, sich so zu verhalten, wie es sich verhalten will, ohne Beachtung dessen, was dieses Verhalten bei Männern auslöst.

        Männer reagieren nun einmal auf optische/physische/olfaktorische Reize stärker als Frauen und Frauen, das zeigt mir ihr Verhalten, wissen dies sehr genau, setzen es entsprechend sehr bewusst ein, glauben, es zu dürfen, weil sie ja nicht grapschen.

        Die Anstrengung, die die Durchmischung der Geschlechter in fast allen Bereichen der Gesellschaft zur Folge hat, sorgt dafür, dass man und frau kaum noch Ruhe hat vor’m anderen Geschlecht, es kaum noch Rückzugsmöglichkeiten gibt.

        Wie gesagt: Ich halte die häufige Trennung der männlichen/weiblichen Sphären in vielen Kulturen nicht für Zufall, sondern sie entlastet von dieser Anstrengung, das eigene Verhalten permanent in Gegenwart des anderen Geschlechtes bewachen zu müssen, damit niemand, niemand sich belästigt, beleidigt, herausgefordert fühlt.

        Besonders anstrengend unter dem Einfluss einer Ideologie, die die eine Hälfte der Gesellschaft systematisch schult, sich permanent beleidigt, belästigt, herausgefordert zu fühlen, darauf regelrecht zu lauern, um dann in das wohlig-sinnliche Gefühl des „Hach Gott, wie sehr werde ich doch unterdrückt!“ zu verfallen.

        Würden Männer die subtilen und weniger subtilen Belästigungen von Frauen gleich aufmerksam-sensibel registrieren, wären sie ebenso trainiert darauf, sie zu erkennen und zu berichten (bei wem könnten sie das eigentlich tun? Gleichstellungsbeauftragte, die sich darum kümmerten, denen Männer vertrauen könnten, gibt es für sie ja nicht) wie Frauen das mittlerweile sind, das Verhältnis männlicher Belästiger zu weiblichen Belästigern wäre sehr viel ausgeglichener und das Zusammenarbeiten von Männern mit Frauen vollends unerträglich.

        Ich denke, genau dahin werden wir kommen müssen.

        Um der Gleichberechtigung willen.

      • PS:

        Korrektur:

        *Würden Männer die subtilen und weniger subtilen Belästigungen von Frauen …*

        muss natürlich heißen „durch Frauen…“

      • @Christian:
        Dazwischen spielt sich ein kulturelles (ja, ich habe kulturell gesagt 😉 ) Gleichgewicht ein, zwischen dem, was noch akzeptabel ist und was nicht.

        Es spielt sich eben leider kein Gleichgewicht ein. Der vorherrschende Feminismus beherrscht den Kurs auf der einen Seite, und die andere Seite kann das beim besten Willen nicht ernst nehmen. Was natürlich dazu führt, dass Manche meinen es gäbe fast gar keine Grenze.

        Der vorherrschende feministische Diskurs ist imho wie ein kleines Kind: „Ich will keine unerwünchten Avancen, und ich habe auch ein Recht darauf! Mimimi!“ – Was denklogisch nur dann funktionieren kann, wenn es ausschließlich Frauen aktiv werden dürfen. Was kilometerweit von jeder Realität entfernt ist.

        Weil Frauen meistens den feministischen Diskurs bemühen wenn sie sich (vielleicht zurecht) belästigt fühlen, geht es keinen Millimeter voran, zu einem Konsens welches Verhalten angemessen ist und welches nicht.

        • @Nick

          „Weil Frauen meistens den feministischen Diskurs bemühen wenn sie sich (vielleicht zurecht) belästigt fühlen, geht es keinen Millimeter voran, zu einem Konsens welches Verhalten angemessen ist und welches nicht.“

          Das wäre die Frage. Ich denke die meisten Frauen sind meilenweit vom Feministischen Diskurs entfernt. Viele Frauen sehen das durchaus realistisch. Natürlich würden sie es gern anders haben und können es häufig auch nicht wirklich nachvollziehen, dass Männer so ein anderes Verhältnis zu Sex haben und natürlich hätten sie gern mehr Freiräume und sehen zuerst wieviel einfacher ihr Leben wäre, wenn Männer sich anders verhalten würden oder sind schlicht genervt davon, wie bestimmte Männer reagieren, aber sie sie sind dennoch nicht bei dem Extrem des feministischen Diskurses angelangt.

          ich sprach aber auch nicht davon, dass dieses neue Gleichgewicht schon gefunden ist, sondern das es gerade neu ausgehandelt wird.

          Das ist gar nicht so einfach. Denn es besteht eben eine intrasexuelle Konkurrenz um mehr Sexyness bzw. Schönheit, die in einem Club oder beim Weggehen aus Sicht der Frau auch erst einmal erforderlich ist, wenn sie mit den anderen Frauen mithalten will. Das Problem beim Abrüsten ist ja erst einmal: Wer macht den ersten Schritt. Es ist für niemanden vorteilhaft, zuerst nachzugeben, weil die besser aussehende dann vielleicht den sexy, coolen Typen abbekommt und sie nicht. Dies zugunsten von Männern, die mit „heißen Frauen“ ein Problem haben, einzuschränken bringt meist wenig, weil das eh nicht die Männer sind, die sie will.

          Dafür muss sie dann wohl die Typen, die pöbeln und glotzen etc in Kauf nehmen, es ist der Preis, den sie innerhalb der sexuellen Konkurrenz zahlt.
          Aus Sicht der Frau, die gerade auf dieser Ebene um Männer konkurriert (und es ist eine sehr effektive Ebene) ist eine Reduzierung also evtl. problematisch.Die Vorteile übersteigen die Nachteile.

          Natürlich gibt es andere Subkulturen innerhalb der Frauen, die weniger auf Sexappeal setzen. Um so mehr diese Frauen von attraktiven Männern nachgefragt werden um so mehr verändert sich auch das Verhalten der Frauen.

      • @Roslin:
        Würden Männer die subtilen und weniger subtilen Belästigungen von Frauen gleich aufmerksam-sensibel registrieren, wären sie ebenso trainiert darauf, sie zu erkennen und zu berichten

        Jaja, die alltäglichen Korrumpierungsversuche. Das fängt schon bei der Zeitungsabodrückerin an..

        Als ob das keine sexuelle Belästigung wäre.

      • @ Nick

        *Was denklogisch nur dann funktionieren kann, wenn es ausschließlich Frauen aktiv werden dürfen. Was kilometerweit von jeder Realität entfernt ist.*

        Richtig.

        Frauen erwarten von Männern, dass sie initiativ werden und gerieren sich dann als Richter, die Haltungsnoten verteilen.

        Gnade Gott dem Mann, der zu tölpelhaft, zu unversiert, zu ungeschickt, zu plump agiert.

        Gnade Gott auch dem Mann, der die subtilen oder weniger subtilen Signale, die ihn auffordern, doch endlich aktiv zu werden, NICHT erkennt oder sie erkennt, aber nicht aktiv werden will und nicht weiß, wie er das unverletzend kommunizieren soll.

        Keinesfalls darf man von Frauen erwarten, doch endlich selbst aktiv zu werden.

        Das ist unter ihrer Würde.

        Allerdings, man muss es zugestehen, würden sie es, würden viele Männer sehr seltsame Schlüsse ziehen oder verschreckt reagieren.

        Es sind eben die tief eingeschliffenen Verhaltensmuster BEIDER Geschlechter (ob nun biologisch oder kulturell oder, wie ich glaube, biologisch-kulturell eingeschliffen ist zunächst zweitrangig), die einander bedingen und herausfordern.

        Aber nur die männlichen werden feministischerseits als schuldhaft denunziert, nur Männer aufgefordert, sich zu ändern, denn sie sind per definitionem dieser scheinheiligen Ideologie alleine das Problem.

        Dass Männer sich nicht ändern können (inwieweit sie das können, sei zunächst dahingestellt), wenn und solange Frauen sich nicht ändern (und umgekehrt), wird einfach ausgeblendet: Denn Frauen müssen sich ja gar nicht ändern, ist doch bei ihnen alles in bester Ordnung.
        Oder es wird behauptet, sie hätten sich doch geändert, es gäbe sie ja, die neue Frau.

        Es gibt nur die feministisch entgrenzte Frau, die glaubt, ihrem Egoismus keinerlei Schranken mehr auferlegen zu müssen und wenn er nicht vollumfänglich bedient wird, dann sind Männer/die Gesellschaft/das Patriarchat schuld.

        Das ist nicht neu, nur die Entgrenzung dieses Narzissmus, dieser Selbstgerchtigkeit und Selbstgefälligkeit, die ist neu.

      • @ Christian

        Schade, dass Du nichts zu dem Norman Mailer Zitat geschrieben hast. Oder über Erik Eriksons Ansicht.

        Das Lesenswerte ist gerade, dass sie so viele Beispiele bringt für die Nähe, die Männer zwischen Tod und Sex zu sehen meinen.

        Ganz besonders interessant ist auch das Kapitel über de Sade.

        Den Scheiß hat sie sich ja nicht ausgedacht, den haben Männer (in Wort und Tat) schon selbst geliefert.

        Hier übrigens die Rede, die ihr (schwuler) Ehemann nach ihrem Tod gehalten hatte:
        http://www.feminist.com/resources/artspeech/genwom/andreadworkin.html

        Nur so als Korrektiv zu den Verunglimpfungen ihrer Person.

        „Ist das nicht auf Dauer wahnsinnig anstrengend durchzuziehen und wirkt künstlich?“

        Für jemanden, der Kommunikation als Aphrodisiakum empfindet, eigentlich nicht.

        „Aber: Was spricht dann gegen Pornos? Die Frauen dort können ja enthusiatisch zustimmen?“

        Pardon me, aber die Tatsache, dass Du keine Vorstellung davon zu haben scheinst wie „enthusiastical consent“ funktionieren könnte, zeigt doch recht deutlich, dass es diese Form von eindeutig-einvernehmlichem Sex _selten_ in Pornos zu sehen gibt. Prinzipiell geb ich Dir aber recht.

        @ Chomsky
        „Bei Dworkin kann ich quasi keine Argumentation erkennen.“

        Das wird an meiner Zitatauswahl liegen.

        „Bringt sie wenigstens Empirie in ihrem Buch?“

        Keine Umfragen oder sowas. Aber Tonnenweise Einzel-Belege.
        Ich halte dieses Buch für eine gute Ergänzung zu Theweleits „Männerphantasien“.

        @ Leszek
        „Beschreib doch mal, wie das Deiner Erfahrung nach konkret in der Praxis funktioniert.“

        Das hättet ihr wohl gern 😀

        „“Pick Up läuft für mich unter Selbstverteidigung.”
        Was ist damit genau gemeint?“

        Erst durch Pick Up hab ich gelernt zu erkennen, wann ein Mann meint ich würde mit ihm flirten. Als eine Person, die ihr Interesse immer SEHR deutlich gemacht hat, hat es mich zuvor verwundert, wenn ich aus einer imho „normalen Unterhaltung“ heraus attackiert wurde, und weil ich (man glaubt es vielleicht nicht) ein eher netter Mensch sein will, finde ich Körbe verteilen doof, begrüße also die Möglichkeit, nun eine frühere Ausfahrt nehmen zu können.

        @ imion
        „Es ging um anflirten, anmachen, und da hilft einen andere Kleidung und der verzicht auf schminke sehr wohl.“

        Was die Häufigkeit angeht schon. Da hilft es schon nicht blond zu sein.

        Aber ich krieg Pickel, wenn ich eine Äußerung wie die von Roslin lese, Kleidung sei bei Frauen ein „Verhalten“. Ich kann nicht nur Robin Urbans Ausführungen bestätigen, sondern habe bereits darauf verwiesen, dass Männer auch (Iiiieh! Jetzt kommts wieder!) kleine (evtl. frühreife) Mädchen, die sich weder aufreizend anziehen noch schminken oder sonstwie „provozieren“ (wollen), anbaggern/bedrängen.

        Welchen Ratschlag würdest Du denn Deiner Tochter geben?
        Schmink Dich nicht, zieh Dir nen Sack über den Kopf und geh nach Einbruch der Dunkelheit nicht mehr fort? Boys will be boys, da musst DU Dich schon anpassen?

        • @muttersheera

          „Schade, dass Du nichts zu dem Norman Mailer Zitat geschrieben hast. Oder über Erik Eriksons Ansicht.“

          ich halte beide für falsch.
          Ich denke viel mehr, dass Männer und Frauen sich häufig in einer Beziehung als Team gesehen haben, nicht als Bringer von Tod oder als leerer Raum, der gefühlt werden muss.
          Ich finde schon die Vorstellung, mir eine Frau als leeren Raum vorzustellen, der einer Füllung bedarf, sehr merkwürdig. Wenn ich an Frauen und Sex denke, dann geht es nicht um leere Räume, sondern um Geilheit, Lust, Sex, Anregung, Befriedigung. Leerer Raum ist dabei noch nie mein Gedanke gewesen.
          Klar möchte ich meinen Penis in sie einführen. Aber doch nicht, damit sie voll ist, sondern weil es sich gut anfühlt.

          „Das Lesenswerte ist gerade, dass sie so viele Beispiele bringt für die Nähe, die Männer zwischen Tod und Sex zu sehen meinen.“

          ich denke den Zusammenhang sieht hauptsächlich sie selbst und konstruiert ihn, weil sie ihn für ihren Männerhass braucht. Der ist sogar zu einem gewissen Teil aus ihrer Biographie erklärbar. Aber das macht ihn ja nicht besser.

          Ich kann mir vorstellen, dass sie es so empfunden hat, dass Männer nur ein Loch füllen wollen, weil sie vergewaltigt wurde und als Prostituierte gearbeitet hat (und da dem Aussehen und ihrer Einstellung zu Männern und Sex nach zu vermuten eher im Billigbereich). Aber ich halte ihre Ideen und Schlußfolgerungen nicht für sehr durchdacht.

          Was sind denn ihre Belege für diese Verbindung von Sex und Tod?

      • @muttersheera
        „Aber ich krieg Pickel, wenn ich eine Äußerung wie die von Roslin lese, Kleidung sei bei Frauen ein “Verhalten”.“
        Ist es ja auch, und Frauen wissen sehr wohl um die Wirkung.

        „Ich kann nicht nur Robin Urbans Ausführungen bestätigen,“
        Und hier hilft genau das, was ich geschrieben habe

        „dass Männer auch (Iiiieh! Jetzt kommts wieder!) kleine (evtl. frühreife) Mädchen, die sich weder aufreizend anziehen noch schminken oder sonstwie “provozieren” (wollen), anbaggern/bedrängen. “
        Genau, das ist die Regel, alle Männer sind Pädophile, je enger desto besser. Man, man, man.

        „Schmink Dich nicht, zieh Dir nen Sack über den Kopf und geh nach Einbruch der Dunkelheit nicht mehr fort? Boys will be boys, da musst DU Dich schon anpassen?“
        Zu meiner Tochter:“Überleg dir, was du willst, und kleide dich entsprechend. Du hast die ganze Pupertät ausprobiert, wie Kleidung und Schminke auf Jungs wirkt, hast es ausgenutzt, um an Getränke und gefälligkeiten zu kommen, also übernimm auch Verantwortung für dein handeln.“

        Aber was hat bei Dunkelheit weggehen damit zu tun, wie sich meine evtl. Tochter kleidet?

      • @muttesheea:
        Das Lesenswerte ist gerade, dass sie so viele Beispiele bringt für die Nähe, die Männer zwischen Tod und Sex zu sehen meinen.

        Von dieser Nähe scheint mir eher sie besessen zu sein.

        Wie kann man sonst auf die Idee kommen, die Ursache _jeder_ menschlichen Grausamkeit in männlicher Sexualität zu suchen?
        (Das scheitert sofort an den frenetisch jubelnden BDM-Mädels)

        Paranoiker finden immer gezielt genau diejenigen „Belege“, die passen. Siehe Kirk.

        Nur so als Korrektiv zu den Verunglimpfungen ihrer Person.

        Verunglimpfungen wären es erst dann, wenn die Reaktionen unangemessen wären.

        sondern habe bereits darauf verwiesen, dass Männer auch (Iiiieh! Jetzt kommts wieder!) kleine (evtl. frühreife) Mädchen, die sich weder aufreizend anziehen noch schminken oder sonstwie “provozieren” (wollen), anbaggern/bedrängen.

        Ja. Und _Schwarze_ vergewaltigen unschuldige weiße Südstaatenteenager.

        Sag‘ ich doch: Die rituellen Kindermorde kommen noch.

        Du hast das ethische Niveau eines rassistischen Lynchmobs, also spar‘ dir doch deine anklagende Gutmensch-Heuchelei.

        Du entmenschlichst beharrlich faktenresistent das angebliche Kollektiv Männer, und meinst wohl du wärst damit einen Quant besser als der Mann, der die Menschlichkeit des Teenymädchens nicht zur Kenntnis nehmen will.

        Du stehst ethisch auf der gleichen Stufe, also hör doch auf zu jammern.

      • @ muttersheera

        *Das Lesenswerte ist gerade, dass sie so viele Beispiele bringt für die Nähe, die Männer zwischen Tod und Sex zu sehen meinen.*

        Ja, es gibt perverse Männer, z.B. de Sade. Oder Jack the Ripper.

        Die aber nicht DIE Männer repräsentieren.

        So wie es perverse Frauen gibt.

        Die aber nicht DIE Frauen repräsentieren.

        So wie es das verkommene, hassverzerrte „Denken“ mancher Feministinnen gibt (Dworkin, Solanas, Daly und ihre Anhängerinnen z.B.).

        Die aber ebenfalls nicht DIE Frauen repräsentieren.

        Wollte man DIE Frauen nach den übelsten Vertreterinnen ihres Geschlechtes beurteilen, müsste man sich auf das Niveau von Solanas, Dworkin oder Daly herablassen.

        Inakzeptabel.

        *Aber ich krieg Pickel, wenn ich eine Äußerung wie die von Roslin lese, Kleidung sei bei Frauen ein “Verhalten”.*

        Wenn Frauen die Kleidung auswählen, die sie tragen, ist das kein Verhalten?

        Ach, ich vergaß: Die unterdrückte Frau wird von einer patriarchalen Gesellschaft gezwungen, zu tragen, was sie eigentlich gar nicht tragen will.

        Frauen sind ja Opfa.

        Ja, da würde ich auch Pickel bekommen, als Opfa.

        Ein guter Anfang.

        Wenn die Pickel auf der Seele auch auf der Haut sichtbar werden.

      • @Christian:
        Das wäre die Frage. Ich denke die meisten Frauen sind meilenweit vom Feministischen Diskurs entfernt. Viele Frauen sehen das durchaus realistisch. Natürlich würden sie es gern anders haben und können es häufig auch nicht wirklich nachvollziehen, dass Männer so ein anderes Verhältnis zu Sex haben und natürlich hätten sie gern mehr Freiräume und sehen zuerst wieviel einfacher ihr Leben wäre, wenn Männer sich anders verhalten würden oder sind schlicht genervt davon, wie bestimmte Männer reagieren, aber sie sie sind dennoch nicht bei dem Extrem des feministischen Diskurses angelangt.

        Ich würde sagen: Viele radikalfeministische Diskurse haben sich habitualisiert, d.h. es werden Phänomene gemäß dieser Diskurse interpretiert, ohne dass man sich darüber im Klaren ist, warum.

        Sicher gibt es viele Frauen, die ein realistischeres Bild haben, aber in dem Moment wo sie genervt sind greifen nicht wenige auf das „sexistische Anmache“-Schema zurück, einschließlich des zugrundeliegenden Dämons Mann.

        Da ist es dann schwierig mit dem Aushandeln, weil selbstverständlich kein Mann das wirklich ernst nehmen kann. Viele tun allenfalls so, als nähmen sie das ernst.

        Wenn ich im Stadtverkehr mit dem Fahrrad unterwegs bin, dann fallen mir auch nur die Autofahrer auf, die mir die Vorfahrt nehmen. Die 100 anderen, die sich rücksichtsvoll verhalten neige ich nicht zu sehen.

        Ich würde auch sagen, dass eine Mehrheit der Frauen eigentlich ein realistisches Bild hat, allerdings ist davon wenig in denjenigen Diskursen präsent, die „Meinungsbildend“ wirken.

        Da kommt imho die Schweigespirale zur Geltung.

      • @ Christian

        *ich denke den Zusammenhang sieht hauptsächlich sie selbst und konstruiert ihn, weil sie ihn für ihren Männerhass braucht. Der ist sogar zu einem gewissen Teil aus ihrer Biographie erklärbar. Aber das macht ihn ja nicht besser.*

        Was war zuerst da?

        Ihr Männerhass oder ihre Leidensgeschichte?

        Will sagen: Könnte sie die nicht bloß erfunden haben, um ihren Männerhass zu rechtfertigen?

        Denn belegbar scheint davon nichts zu sein, alles beruht offenbar nur auf ihren Aussagen/Berichten.

        *Dworkin’s reports of violence suffered at the hands of men sometimes aroused skepticism, the most famous example being the public controversy over her allegations of being drugged and raped in Paris. In 1989, Dworkin wrote an article about her life as a battered wife in the Netherlands, „What Battery Really Is,“ in response to fellow radical feminist Susan Brownmiller, who had argued that Hedda Nussbaum, a battered woman, should have been indicted for her failure to stop Joel Steinberg from murdering their adoptive daughter. Newsweek initially accepted „What Battery Really Is“ for publication, but then declined to publish the account at the request of their attorney, according to Dworkin, arguing that she needed either to publish anonymously „to protect the identity of the batterer“ and remove references to specific injuries, or to provide „medical records, police records, a written statement from a doctor who had seen the injuries.“ Instead, Dworkin submitted the article to the Los Angeles Times, which published it on March 12, 1989.[108]*

        http://en.wikipedia.org/wiki/Andrea_Dworkin

        Weiß jemand, wie gut belegt ihre Leidensgeschichte ist?

      • @Alexander Roslin

        „Signalgebung via Kleidung ist Handlung, will Verhalten/ Aufmerksamkeit provozieren, führt zu Mitverantwrortung für das Verhalten, das man dadurch auslöst (natürlich nur bei den erwünschten Männern“

        Ich gehe manchmal mit nicht 100% sauberen Sachen in die Stadt, weil ich keine Lust hab mich umzuziehen.
        Aufmerksankeit will ich damit nicht auf mich ziehen.

        Nun ist es nun mal so, das man nicht nicht kommunizieren kann (Watzlawick). Im Prinzip muss ich eben damit rechnen wenn mich jemand auf mein dreckiges T-Shirt hinweißt.
        Dieses Verhalten, die Bemerkung habe ich aber keinesfalls provoziert, da das nicht meine eigentliche Absicht war als ‚Punk‘ wahrgenommen zu werden.
        Ich bin auch nicht mit der Absicht rausgeganngen mir Vorhaltungen über korrekte Kleidung anzuhören, auch wenn diese von Germanys next top model kommen.
        Darum würde der oder diejenige auch eine blöde Bemerkung von mir zurück bekommen, weil sie genausogut wie ich die Wahl habe mich ordentlich anzuziehen – sie die Wahl haben sich nicht über mich zu mokieren.
        Ich trage keine Verantwortung für dumme Kommentare.

        Was die Frau also will, wenn sie sich aufreizend kleidet muss mit ihr besprochen werden.
        Ihr irgendwas zuzuschreiben (die wollte das doch so, sie trägt Verantwortung) läßt ihr keine andere Wahl mehr als sich von irgendwelchen Typen (ja auch Alphas und Schönlingen) anquatschen zu lassen….oder noch schlimmers.

        Dieses mystifizierende Denken ist daher falsch.

      • „Weiß jemand, wie gut belegt ihre Leidensgeschichte ist?“

        Weiß ich leider auch nicht.
        Ausgehend von dem, was ich bisher über sie und von ihr gelesen habe, vermute ich bei Andrea Dworkin (als vorläufige Arbeitshypothese) allerdings eine Borderline-Persönlichkeitsstörung. Diese steht tatsächlich nicht selten mit Traumatisierungserfahrungen im Zusammenhang. Trotzdem müssen diese natürlich nicht so vorgefallen sein, wie sie das berichtet hat.

        Irgendeine Persönlichkeitsstörung hatte sie sicherlich, das ist m.E. bei vielen BESONDERS RADIKALEN Feministinnen und Maskulisten der Fall.

        Egal ob es sich z.B. um die Valerie Solanas-Fraktion im Radikal-Feminismus handelt oder um die extremen radikalmaskulistischen Schreihälse in gewissen gelben Foren: Die Unterschiede bestehen nur an der Oberfläche, in der psychologischen Tiefenstruktur sind diese Leute austauschbar.

        Die Transformation des Mainstreams der feministischen Bewegung weg vom ursprünglichen – von mir positiv beurteilten – auf echte Gleichberechtigung der Geschlechter ausgerichteten liberalen Feminismus hin zu einen misandrischen Radikalfeminismus ist ein interessantes soziologisches Beispiel für das Phänomen der Übernahme formeller und informeller Führungspositionen einer sozialen Bewegung durch Personen mit problematischen Persönlichkeitsstilen und/oder Persönlichkeitsstörungen.

        Was historisch betrachtet den ursprünglichen humanen Gehalt des Feminismus zunehmend ruiniert hat, ist wesentlich, dass es Personen mit problematischen Persönlichkeitsstilen und/oder Persönlichkeitsstörungen zu weitgehend gelungen ist, sich in die erste Reihe zu drängen, wichtige formelle und informelle Führungspositionen der Bewegung zu besetzen und die gemäßigten und vernünftigen, auf Gleichberechtigung ausgerichteten Feministinnen an den Rand zu drängen.

        Intelligente Personen mit Persönlichkeitsstörungen sind der Fluch jeder sozialen Bewegung, (siehe Lentze). Ob eine soziale Bewegung auf rationalem und humanem Kurs bleibt oder ins Irrationale und Autoritäre abgleitet, ist in psychologischer Perspektive m.E. wesentlich davon abhängig, ob es gelingt die Gestörten an den Rändern zu halten oder ob diese es schaffen ins Zentrum der Bewegung vorzudringen und zunehmend wichtige Führungspositionen zu besetzen – sei es ideologisch, sei es organisatorisch.

        Ist es solchen Leuten erstmal gelungen den Mainstream einer sozialen Bewegung entsprechend ihren psychodynamisch und entwicklungspsychologisch unreifen Persönlichkeitstendenzen ideologisch und strategisch umzugestalten, dann zieht dies natürlich automatisch noch mehr entsprechende Leute an und es kommt zu einem sich selbst verstärkenden Regressionsprozess.

        Irgendwann implodiert eine solche Bewegung allerdings, weil sie zu stark den Kontakt mit der Restbevölkerung verliert.
        Als echte soziale Bewegung ist der Radikalfeminismus bereits tot – nicht mehr anschlussfähig an den Rest der Gesellschaft.
        Überlebt haben einige seiner Prämissen nur, weil es gelungen ist, sich als Staatsfeminismus im politischen System und als Gender-Feminismus an den Universitäten festzusetzen.

      • @Leszek:
        Irgendwann implodiert eine solche Bewegung allerdings, weil sie zu stark den Kontakt mit der Restbevölkerung verliert.

        So richtig implodiert ist sie ja imho erstmal nicht, wenn, dann erst in den 1990ern. Dworkins Bücher waren offenbar Bestseller:

        I am disgusted by the reams of sheer hate literature against men that have flooded the women’s issues sections of bookstores and the women’s studies programs of many universities. Under the guise of ‚feminist scholarship‘ and ‚women’s studies,‘ feminists have attempted to deny any differences whatsoever between the sexes, created the ‚theory‘ of eco-feminism (which holds males solely responsible for the entire ecological devastation of the planet), denied much of history as ‚male-created myth,‘ and directly attacked science, biology, and mathematics as ’sexist, racist, homophobic, and classist.‘ My favorite example of this is ‚feminist philosopher‘ Sandra Harding, who claims to find ‚rape and torture metaphors‘ in the scientific writings of Sir Francis Bacon and Machiavelli. She goes on to conclude that ‚male scientific investigations are meant to pacify, control, exploit, and manipulate women or to glorify males and their domination,‘ and suggests that Newton’s laws be referred to as ‚Newton’s rape manual.‘ Other ‚feminist epistemologists‘ see male dominance in the ‚master molecule‘ theory of DNA functioning and the description of evolution as a ’struggle‘ to survive.

        I am ashamed and embarrassed for these women. I am frightened by their total lack of reason or sanity. I am amazed that otherwise intelligent, educated, and thoughtful women are uncritically accepting such obviously false and outrageous ideology.

        (Eine in Gänze lesenswerte Rede von Barbara Dority aus den 1980ern http://privat.ub.uib.no/bubsy/dority.htm)

        Mir scheint hier eine „Massenparanoia“ (gibt es sowas?) vorgelegen zu haben. Sie korrelliert imho mit dem Kalten Krieg, der ja in den 1980ern wieder heißer wurde, sich vom Stellvertreterkrieg Vietnam wieder auf direkten Konfrontationskurs der Supermächte verlagerte.

        So, wie zur kleinen Eiszeit vorwiegend das Weib als Hexe zum Sündenbock für die grassierenden Hungersnöte wurde, wurde der Mann als Vergewaltiger zum Sündenbock für die jederzeit mögliche Auslöschung allen Lebens auf der Erde.

        „Die Vergewaltigung von Mutter Erde“, ich glaube das war damals ein gängiges Bild.

        Andrea Dworkin als weiblicher Heinrich Kramer des 20. Jahrhunderts:

        Außerdem warf er den Frauen, die er als „Feind der Freundschaft, eine unausweichliche Strafe, ein notwendiges Übel, eine natürliche Versuchung, eine begehrenswerte Katastrophe, eine häusliche Gefahr, einen erfreulichen Schaden, ein Übel der Natur“ bezeichnet, Defizite im Glauben vor.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer#Inhalt

      • (..
        1983 hätte es ja fast geknallt:
        de.wikipedia.org/wiki/Able_Archer_83

        Man wollte ab den 1980ern die Udssr totgerüsten und so ökonomisch destabilisieren, wozu es eben notwendig war aggressiv mit dem Säbel ( = Penis 😀 ) zu rasseln.

        Natürlich versetzte man dabei zwangsläufig auch die eigene Bevölkerung in Angst und Schrecken, da ist der Schluß nicht weit weg dass dabei ein irrational kranker, destruktiver Männlichkeitswahn im Spiel ist.

        )

      • My favorite example of this is ‘feminist philosopher’ Sandra Harding, who claims to find ‘rape and torture metaphors’ in the scientific writings of Sir Francis Bacon and Machiavelli. She goes on to conclude that ‘male scientific investigations are meant to pacify, control, exploit, and manipulate women or to glorify males and their domination,’ and suggests that Newton’s laws be referred to as ‘Newton’s rape manual.’ Other ‘feminist epistemologists’ see male dominance in the ‘master molecule’ theory of DNA functioning and the description of evolution as a ‘struggle’ to survive.

        Ich finde, man sieht hier sehr schön, dass Teile solcher Bewegungen dazu neigen, hysterisch zu werden. Irgendwann entsteht ein Wettbewerb um „the most outrageous claim“. Wer kann die abgefahrenste Behauptung aufstellen, ohne direkt als bescheuert zu gelten.

        • @Haselnuss

          „Irgendwann entsteht ein Wettbewerb um “the most outrageous claim”. Wer kann die abgefahrenste Behauptung aufstellen, ohne direkt als bescheuert zu gelten.“

          Das Problem ist ja, dass sie es gar nicht als Wettbewerb wahrnehmen, sondern als Wissenschaft, die immer mehr Benachteiligung aufdeckt und zeigt, wie durchzogen die Welt von Rape Culture und Patriarchat etc ist

      • “the most outrageous claim”

        Es scheint ein Wettbewerb unter den Staatsanwaltschaften der Bundesrepublik ausgebrochen zu sein. Wer bringt das größte Strafverfahren wegen sexuellen Mißbrauchs in Gang? Wer hat noch scheußlichere Fälle vorzuweisen? Die Staatsanwaltschaft Münster hat in diesem Rennen lange geführt. Doch sie errang ihren Vorsprung sozusagen gedopt: Sie ignorierte sogar die schrill alarmierenden Signale – daß hier etwas nicht stimmte.

        http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9185859.html

  5. Absolute Zustimmung an Christian, Adrian und Roslin!

    Beide Seiten, d. h. Männer und Frauen, müssen endlich die evolutionsbiologisch bedingten Eigenarten der jeweils anderen Seite tollerieren, und sie nicht für schlecht & böse erklären, wie es typische Feministinnen tun, und damit die andere eite zum Lügen oder Heucheln auffordern. Natürlich werden die Auswahlkriterien der jeweils anderen Seite keinem Menschen gerecht, andere Eigenarten rund um Liebe und Sexualität auch nicht. Aber wenn sich alle klarmachen, dass sie solche Eigenschaften haben, die für die andere Seite schwer verdaulich sind, und wenn sie bereit sind zu einer vollständigen diesbezüglichen Bestandsaufnahme, zu der auch Evolutionsbiologie und Feminismuskritik gehört, sind sie eher in der Lage, menschlich miteinander umzugehen.

    • @ Matthias

      *Aber wenn sich alle klarmachen, dass sie solche Eigenschaften haben, die für die andere Seite schwer verdaulich sind, und wenn sie bereit sind zu einer vollständigen diesbezüglichen Bestandsaufnahme, zu der auch Evolutionsbiologie und Feminismuskritik gehört, sind sie eher in der Lage, menschlich miteinander umzugehen.*

      Das Selbstreflexionsvermögen von FeministInnen ist so gering, dass ich jegliche Hoffnung aufgegeben habe, hier könne je eine Änderung eintreten.

      Solange diese Ideologie bestimmenden gesellschaftlichen Einfluss hat, gibt es keinen Geschechterfrieden.

      Es gibt für mich keine Übereinkommensmöglichkeit mit Vertreterinnen einer Ideologie, die einen Kernbereich meines Menschseins, mein Mannsein, nicht akzeptiert, sondern verteufelt, Mannsein per definitionem auf der bösen Seite ihres primitiv manichäischen Weltbildes verortet, die die Frau als Ohnmächtige konstruieren, sie so jeder Verantwortung entheben und gerade dadurch sehr effektiv Macht ausüben, sich als Opfer der Männer darstellend, ein Opfertum, das es erlaubt, von Männern Reparationen zu verlangen, das es erlaubt, via Defma Männer guten Gewissens zum Schweigen zu bringen, sie gar nicht erst anzuhören, alle ihre Einwendungen von vorneherein, ohne argumentieren zu müssen, abzuweisen.

      Vertreterinnen dieser Ideologie müssen aus allen Postionen entfernt werden, auf denen sie Jungen/Männern schaden können.

      Denn nützen werden sie ihnen nicht, in keinem einzigen gottverdammten Fall.

      Das verhindert ihre tiefe Männerverachtung, ihr Männerhass, der sie erst zu jener Ideologie (ver-) geführt hat, der sie anhängen, die ja nicht auf einer rationalen, evidenzbasierten Analyse aufruht, sondern auf Vorurteil und kompensiertem Minderwertigkeitsgefühl.

      Das ganze gestützt von weiblichem Masochismus, der zu jenem geradezu lustvoll zelebrierten Opfernarzissmus beiträgt, diesem genießerisch ausgewalzten Opfersein der Frau („WIR FRAUEN sind die GEOPERTSTEN OPFER aller Zeiten!“).

      Dem ebenfalls die rationale empirische Basis fehlt.

      Von fast allen schlimmen Erscheinungen in einer Gesellschaft, gerade in westlichen, sind Jungen/Männer weitaus schlimmer betroffen als Frauen.

      Aber gerade westliche Feministinnen feiern sich als schlechthinnige Opfer.

      Frauen leiden jedoch nicht mehr als Männer – im Westen eher im Gegenteil – sie beklagen sich nur lauter und erfolgreicher.

      Und dass das so ist, dass dieser ans Absurde grenzende Zustand erreichbar war, herbeiführbar war, @ Odin, das hat sehr viel mit disponierten, „gebahnten“ Verhaltens-und Empfindensoptionen zu tun, die häufiger ergriffen/eingenommen werden als andere, die bei vernünftiger Betrachtung, bei vernünftigem Handeln, näher lägen.

      Ob diese „Bahnungen“ nun kulturell induziert sind oder Kultur hier nur Ausdruck einer Natur ist (wie ich glaube), das ist im Grunde genommen für den jetzt errerichten Zustand zweitrangig, wird erst interessant bei Beurteilung der Frage, wie leicht und inwieweit er überwindbar ist.

      Ich glaube, dass er vollständig nicht überwindbar ist – Frauen werden immer das bevorzugt geschützte und versorgte Geschlecht bleiben, dasjenige, dem Mann und Frau weniger zumuten als dem männlichen, so wie Männer immer das „benutzbarere“, das wegwerfbarere“ Geschlecht bleiben werden (sie waren es auch im Patriarchat – weshalb ich nicht zum Patriarchat zurück will, nur hat sie das Patriarchat noch mit z.T. nichtigen Privilgien belohnt – mehr Ansehen im Tausch für weniger Schutz-und Versorgungsanspruch, bei Frauen – Entmündigung gegen Schutz und Versorgung).

      Die femizentrische Gesellschaft des Feminismus/Marktradikalismus/des femizentrischen Staates verlangt von Männern immer noch den Verzicht auf gleichen Schutz und gleiche Versorgung, verlangt von ihnen immer noch, sich für Frauenundkinder aufzuopfern als Schützer und Versorger, nur das Ganze ohne Belohnung.

      Statt dessen gibt’s für Männer Spott, Hohn und Verachtung plus zunehmende reale Benachteiligungen, gesetzlich festgeschrieben.

      Der Ochse, der den Karren zieht (die Veranstaltung finanziert, verteidigt, sie überhaupt erst ermöglicht im Konkurrenzkampf der unterschidlichen Weltgesellschaftsmodelle gegeneinander), der soll dies auch weiterhin tun.

      Nur füttern, glaubt FeministIn, füttern muss man ihn nicht mehr.

      Es genügt, auf ihn einzudreschen.

      Ich denke nicht, dass das noch lange gut geht.

      • @ Roslin

        Sehr richtig alles auch aus meiner Sicht! Ich meinte nur mit „Frauen“ nicht richtige Feministinnen, und wenn, dann nur so gemäßigte/bekehrte/nette/auch maskulistisch angehauchte wie z. B. Astrid von Friesen oder Monika Ebeling. Ansonsten meinte ich Nichtfeministinnen, Durchschnittsfrauen, feministische Mitläuferinnen, die oft „sexpositiv“ sind, die in einigen Fällen mit sich reden lassen. Frau ist ja nicht gleich Frau. Sogar Feminismuskritikerinnen und Gegnerinnen gibt es ja, wie Eva Herman oder, deutlich weniger bekannt, Birgit Kelle. Oder Bettina Peters. Oder, jetzt wird es klerikal (Adrian wird sie aus verständlichen Gründen nicht mögen!), Gabriele Kuby, eine vehemente Gegnerin des Gender Mainstreamings. Was die sich traut, zu schreiben, ist phänomenal, auch wenn ich nur einige ihrer Positionen teile, und andere für schwer verdaulich halte. Oder, ein Klassiker für eine seelisch wirklich ganz tolle Frau: Ester Vilar.

        Alles von der Mentalität her Traumfrauen aus meiner Sicht Top-Models des seelischen „Laufstegs“, keine Frage. Zu denen wäre man(n) dann gerne ritterlich, da sie das zumindest laut eigenen Angaben nicht bis ins Uferlose ausnutzen würden, sondern eine Begegnung auf Augenhöhe mit dem Mann anstreben.

        Also, wie gesagt, richtige Feministinnen kann man genauso wenig bekehren, umpolen oder „heilen“ wie andere Radikalinskis – beim Versuch sollte man gut auf seine Genitalien aufpassen! Aber es gibt andere Frauen noch! Frauen mit Söhnen, mit Brüdern, Frauen, die von ihrer Mutter misshandelt oder stutenbissigen Arbeitskolleginnen gemobbt wurden, und mit Männern immer gut konnten. Oder normale Durchschnittsfrauen, die offen für die Vernunft sind.

        Als z. B. IGAF in der Schweiz geründet wurde, rechnete man mit 100 männlichen Mitgliedern. Es wurden dann aber, wenn ich mich recht erinnere, 4000, 700 davon Frauen, die offensichtlich MIT uns Männern leben wollen und nicht GEGEN uns. Und die fürs Kinder kriegen und betreuen nicht mehr schief angeguckt werden wollen. Es lohnt sich also, was zu unternehmen!

        Überspitzt ausgedrückt: Drum lasst uns gemeinsam das Böse bekämpfen und den lila Sumpf ein für alle mal trocken legen!

      • @Roslin:
        Ich glaube, dass er vollständig nicht überwindbar ist – Frauen werden immer das bevorzugt geschützte und versorgte Geschlecht bleiben, dasjenige, dem Mann und Frau weniger zumuten als dem männlichen, so wie Männer immer das “benutzbarere”, das wegwerfbarere” Geschlecht bleiben werden

        Das denke ich auch: Man kann das Problem nur entweder bis zu Exzess verschärfen oder es bis zu einem erträglichen Grad entschärfen.

        Man kann Geschlecht ebensowenig dekonstruieren wie Hunger.

        Allenfalls den Rahmen kann man verschieben, und da gibt es imho schon gewisse Spielräume.

        Der vorherrschende Feminismus hat den von der bürgerlichen Gesellschaft gesetzten Rahmen so exzessiv ausgedehnt, dass die Grenze des Erträglichen schon überschritten wurde. Auch deshalb kriegt Feminismus kaum noch jemand mobilisiert. Mit vollem Bauch kämpft es sich eben schlecht.

        Entweder es gibt ein erhebliches Korrektiv in Richtung Gleichverpflichtung, oder es geht zurück zum alten Patriarchat (siehe Evangelikale in den USA), oder der ganze Laden implodiert.

      • @ Matthias
        „Sogar Feminismuskritikerinnen und Gegnerinnen gibt es ja, wie Eva Herman“

        Eva Hermann will die Ausbeutung des Mannes institutionalisieren, weil sie Frauen der Sphäre des Haushaltes und der Kinder zuweisen will.

        „Adrian wird sie aus verständlichen Gründen nicht mögen!), Gabriele Kuby, eine vehemente Gegnerin des Gender Mainstreamings.“

        Gabriele Kuby ist vor allem eine religiöse Irre, die nicht nur gegen Gender Mainstreaming, sondern vor allem auch gegen Homos ist. Für sie ist Homosexualität und Gender Mainstreaming dasselbe,warum auch immer:

        http://gaywest.wordpress.com/?s=gabriele+kuby&submit=Suchen

      • Bye the Way: Die Kuby ist übrgens ein Grund dafür, warum so viele Schwule nichts mit dem Antifeminismus anfangen können.

        Das, Matthias, hast Du ja auch an mir gemerkt. Redet jemand von der Bedeutung der Familie für die Gesellschaft, kriege ich automatisch Gänsehaut. Das hat seinen Grund. Der Ruf nach Familie paart sich nur allzuoft mit Schwulenfeindlichkeit. Bedauerlich, aber leider ist es so.

      • @ Nick

        *Entweder es gibt ein erhebliches Korrektiv in Richtung Gleichverpflichtung, oder es geht zurück zum alten Patriarchat (siehe Evangelikale in den USA), oder der ganze Laden implodiert.*

        Ja, ich halte nach der wahrscheinlichen Implosion des Systems (reduzierte Leistungsmotivation der Männer durch zunehmende Benachteiligung/Frauenbevorzugung, Staatsverschuldung u.a. durch weibliche Überversorgung und -privilegierung, Bsp.: Ausweitung des weiblich dominierten, weiblichen Arbeits- und Work-Life-Vorstellungen angepassten ÖD. der überproportional aufgebläht wurde und ist mit sagenhafter mieser Produktivität/Effizienz = schon lange eigentlich unfinanzierbar, in weiten Teilen zudem überflüssig, weil „Nachfrage“ durch politische Entscheidungen gemacht wird), dem Systemzusammenbruch, ein Wie-auch-immer-Patriarchat für wahrscheinlich.

        Wenn wir in eine Libanisierung hineinlaufen mit Bürgerkrieg, dann ein besonders primitives und brutales, den dann herrschenden Gewaltverhältnissen angepasst.

        Davor graut mir.

        Oder ein friedlicheres, religiös dominiertes. ob protestantisch fundamentalistisch und/oder katholisch-fundamentalistisch oder islamisch, das bleibt abzuwarten.

        Es wird völlig ausgeblendet, wie sich die Gesellschaft entwickeln könnte, wenn wir in wenigen Jahrzehnten ca. 30 % Muslime in der Gesellschaft haben.

        Es könnte ja sein, dass dann viele autochthone Männer (Ethnodeutsche) zum Islam konvertieren, gründlich angepisst von dieser femizentrisch-feminisierten Gesellschaft, die wir heute haben und immer weiter ausbauen.

        Dann würde der betont „männliche“ Islam zu einer attraktiven Option, die sie mit dem Selbstbewusstsein versorgt, das die femizentrische Gesellschaft ihnen verweigert.

        Nicht vergessen: Der Islam war durch seine gesamte Geschichte hindurch immer auch missionarisch erfolgreich.

        Das heute weitgehend islamische Nordafrika war einmal weitgehen christlich.

        Ein solcher Umschlag der Verhältnisse ist auch bei uns möglich.

        Ich werde zwar nie zum Islam konvertieren, aber diese femizentrische Gesellschaft ist mir mittlerweile so zuwider, dass ich keinen Finger rühren würde, um ihren Bestand etwa gegenüber einem militanten Islam zu verteidigen, obwohl ich unter dem wahrscheinlich schlimmer leiden würde.

        Ich würde hinter der Gardine stehen und ihrem Untergang gelassen zusehen.

        Wenn diese Entwicklung, die ich an mir beobachte (auf die ich nicht stolz bin, es ist aber so, genau so, wenn ich ehrlich mit mir bin) nicht nur bei mir stattfindet, sondern – und das vermute ich – bei immer mehr Männern, die sich von dieser frauenzentrierten Gesellschaft zurückziehen, in die innere Emigration gehen, dann ist der Untergang vorprogammiert.

        Ich glaube, dass genau solche (ähnliche) Distanzierungsprozesse, Dekadenzprozesse, zum Untergang, zum Sterben von Zivilisationen führen.

        Wenn die Römer nicht mehr bereit sind, sich für’s Römische Reich zu schlagen, weil dieses Reich ihnen nicht mehr nützt, dann übernehmen eben die Barbaren.

        Und den meisten Römern ist das herzlich gleichgültig.

      • @alexander
        „Wenn die Römer nicht mehr bereit sind, sich für’s Römische Reich zu schlagen, weil dieses Reich ihnen nicht mehr nützt, dann übernehmen eben die Barbaren.

        Und den meisten Römern ist das herzlich gleichgültig.“
        Exakt. Und mit diesem hintergrundwissen, also das was heute passiert übertragen auf das alte Rom, lies noch mal die Bibel, denk noch mal über das Verhältniss von Sex und der Kath. Kirche nach. Sehr interessant das ganze.

      • @ Adrian

        Das mit Eva Hermann ist nur die halbe Wahrheit. Es stimmt zwar, dass wenn es nach ihr ging, sich der Mann der Versorgerrolle sich weniger verweigern könnte, er könnte aber genau dies vermutlich eher, wenn die frau die Ehe zerstört.
        Ich war vor ein Paar jahren mal auf einem Vortrag, den Eva herman gehalten hat. Sie hat sich dort ausdrücklich dagegen ausgesprochen, das Ehefrauen, die sich scheiden lassen, dann von dem Mann finanziell wer weiß was zu wollen haben. Dadurch macht sie die Ehe für Männer wieder attraktiver.

        Das traditionelle Rollenverständnis hat für heterosexuelle Männer jede Menge Vor- und Nachteile, keine Frage. Es kommt auch drafu an, wie es genau gestaltet wird. Ein plattes Zurück in die fünfziger Jahre in jeder Hinsicht ist ohnehin nicht möglich.

        Ansonsten ist Frau Herman teils männerfreundlich, teils sogar sehr (Sie ist z. B. gegen die Umerziehung von Männern, sie ist gegen die Empörungsbereitschaft vieler Frauen Männern gegenüber.), teils hat sie aber über Männer auch bedenkliche Äußerungen gemacht. Aber sie ist gemäßigt – auf besagtem Vortrag gab sie sogar zu, von Männern nicht so viel zu verstehen. Im Gegensatz zu Feministinnen hat sie nichts dagegen, dass wir Männer uns zu diesem Thema äußern. Sie ist dagegen, dass dieses Thema für wen auch immer vermintes Gelände ist.

        Was Gabiele Kuby betrifft und überhaupt diese leider vorhandene Homosexuellenfeindlichkeit vieler religiöser Menschen: Das ist in der Tat ein großes Problem. Wenn das nicht wäre, wäre vieles einfacher.

        Das Ding ist halt das: Bei einer Alice Schwarzer eckst Du mit Deiner sexuellen Orientierung überhaupt nicht an, wohl aber bei Gabriele Kuby, Kardinal Meisner und co., die Dein Liebesleben als „Sünde“ oder „widernatürliche Unzucht“ ansehen. Ich möchte, falls es Widergebrut geben sollte, in meinem nächsten Leben auch nicht der homosexuelle Sohn einer solchen Frau sein – vermutlich ein Alptraum, auch wenn ich letztlich nicht wissen kann, wie es bei Frau Kuby als Mama dann genau wäre.
        Nur: Eine Frau Kuby erlaubt Dir ganz bestimmt, den Feminismus, auch den schwulenfeindlichen Feminismus (Wenn die dann herunterspielen, dass es homosexuelle Männer im dritten Reich viel schlechter hatten als homosexuelle Frauen!), öffentlich zu kritisieren. Frau Schwarzer dagegen würde Dich einen Kopf (oder gar ein anderes Körperteil!) kürzer machen, für die in diesem Blog geäußerten Ansichten. Aber das weißt Du ja alles…

        Fazit: Männer von beiden Ufern müssen parteiübergreifend gegen den Feminismus, zumindest gegen typische und etablierte Formen des Feminismus, zusammenhalten. Auch deshalb, damit uns nicht bald wieder, nach dem von Roslin postulierten Zusammenbruch, der auch meines Erachtens kommen wird, eine Welle des religiösen Fanatismus überrollt, ob christlich oder islamisch.

        Ich kann verstehen, dass Du bei Sätzen wie „Wir brauchen mehr Ehen & Familien“ das Frieren kriegst, aber ohne funktionierende Familien mit genügend Kindern in der Masse der Bevölkerung setzen sich die strenggläubigen durch, evangelikale Christen wie Muslime, weil die sich viel stärker fortpflanzen. In Israel haben die jetzt das Problem, dass der Anteil von Kindern aus solchen tief religiösen Familien stark angewachsen ist, und bei weiblichen Kindern tatsächlich wieder über ein Paar Zentimeter Rocklänge der große Krach ausbricht wie vor 100 Jahren, und nackte Beine selbst in dem superheißen Land nicht mehr möglich sind. Oder dass ein Mädchen wegen der Rocklänge als „Schlampe“ bezeichnet, angebrüllt, geschlagen wird und dergleichen – sowas kann ich mir beim besten Willen nicht wünschen. Homosexuellenfeindlichkeit, die wir mit Sicherheit wieder volles Rohr hätten, wenn sich nur noch Strenggläubige fortpflanzten, auch nicht – die Strenggläubigen haben leider noch nicht verstanden, dass nicht Homosexuaität, sondern Homosexuellenfeindlichkeit Familien zerstört. War ja bei uns so: Erst wurden Homosexuelle als das Böse an sich angesehen, dann haben weibliche Homos durch Feminismus, Gender Mainstreaming zurückgeschlagen gegen die Zwangsheterosexuelität, gegen die Familie, weil sie selbst die Familie als Feind erlebt haben. Die Lösung kann aus meiner Sicht nur sein: Für Familen und Kinder sein, diesmal auf eine in der Geschichte noch nie dagewesene kluge Art, die darin besteht, dass sich der Blutdruck der Eltern beim Outing eines homosexuellen Kindes nicht mal überhaupt mehr steigert.
        Damit müssten auch religiöse Menschen, sofern gemäßigt (Ich bin gemäßigt religiös.), einverstanden sein.

      • @ Alexander Roslin
        „Es könnte ja sein, dass dann viele autochthone Männer (Ethnodeutsche) zum Islam konvertieren“

        Wer zum Islam konvertiert beweist nur, dass er nicht ganz dicht ist, egal aus welcehn Gründen man das tut.

        „Ich werde zwar nie zum Islam konvertieren, aber diese femizentrische Gesellschaft ist mir mittlerweile so zuwider, dass ich keinen Finger rühren würde, um ihren Bestand etwa gegenüber einem militanten Islam zu verteidigen“

        Du solltest auch nicht die femizentrische Gesellschaft verteidigen, sondern die westliche Welt der Freiheit des Individuums, der Glaubens, Meinungs- und Religionsfreiheit, des kritischen Denkens, der Aufklärung etc. pp
        Das sind Werte für die es sich lohnt zu kämpfen.

        Man kann den Teufel nicht mit dem Belzebub austreiben.

      • @ Matthias
        Ich habe nichts gegen Familie. Ich bin für die Homo-Ehe und für das Adoptionsrecht. Sind das nicht „konservative“ Werte, die auf Stabilität von Beziehungen, Partnerschaften und Zukunft ausgerichtet sind?

        Kinder- und homofreundlich, das ist kein Widerspruch. Man schaue sich als Bsp. Nur das kleine Island an: Homofreundlich, mit einer im westlichen Maßstab hohen Geburtenrate:
        http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Iceland#CIA_World_Factbook_demographic_statistics

        Dagegen bspw. Russland oder Polen. Die reden ständig von Familienwerten, Homos trauen sich nicht auf die Straße, aber die Fruchtbarkeitsrate ist eher bescheiden.

        Die Verbindung von „Familienwerten“ und Homohass wird dennoch oft gezogen, gerade von konservativen und religiösen Menschen, siehe als eher extremes Bsp. hier:
        http://gloria.tv/?media=298485

        Kein Wunder, dass da so mancher Homo das Kotzen bekommt, wenn er das Wort „Familie“ nur hört, zumal zu berücksichtigen ist, dass nicht wenige von usn, von der eigenen Familie seelisch verletzt wurden.

        Das sind natürlich Dinge, die für Heteros schwer nachzuvollziehen sind. Umso wichtiger erachte ich den Dialog und bitte um Nachsicht, sollte ich mich mal zu radikal äußern, wie ich es gegenüber Dir, Matthias, bereits getan habe.

        Sagt mir einfach wenn ich ausflippe, und kontert meine Einlassungen. Bin immer interessiert und aufgeschlossen 😉

      • @ Adrian

        „Sind das nicht „konservative“ Werte, die auf Stabilität von Beziehungen, Partnerschaften und Zukunft ausgerichtet sind?“

        Kann man als konservativ ansehen. Ich bin im Hetero-Bereich für mehr (natürlich nicht durch harte Methoden, sondern durch z. B. Aufklärung und mehr Fainess im Scheidungsfall herbeigeführte) Stabilität, weil ich immer das Gegenextrem davon kennen gelernt habe. Und weil im Heterobereich Kinder mit im Spiel sind, die dieses Gegenextrem am wenigsten verkraften. Konservativ bin ich so sehr eigentlich nicht, zur CDU zum Beispiel habe ich kaum einen Draht. Denn die halten oft an nur vermeintlich Bewährtem fest, aus Prinzip. Stabilität in homosexuellen Beziehungen und die Homo-Ehe ist auch aus meiner Sicht vollkommen okay und gut, Instabilität richtet hier, so glaube ich, weniger Schaden an als im Hetero-Bereich. Das Geschehen im Heterobereich entscheidet halt über Wohl und Weh unserer Gesellschaft, über den Fortbestand von uns, darum sind Freiheiten und Rechte für Homosexuelle etwas sehr harmloses, was niemanden aufregen müsste. Der Homosexuellen-Partnermarkt hat halt mit meiner Lebensrealität nichts zu tun, daher käme ich nie auf die Idee, in welcher Weise auch immer Homosexuellen vorschreiben zu wollen, wie sie leben sollen. Der einzige Berührungspunkt zum Hetero-Partnermarkt ist für mich der, dass es für mich gut ist, wenn möglichst viele andere Männchen homo und möglichst viele Weibchen hetero sind, denn dann hab ich bei den Weibchen einen besseren Stand, ich bin dann nicht mehr ganz so leicht austauschbar – so pragmatisch sehe ich das.

        Adoptionsrecht weiß ich nicht, hab ich mir noch kein abschließendes Urteil zu gemacht. Von Natur aus bin ich schon dafür, dass homosexuelle Menschen Kinder adoptieren dürfen. Die einzige Gefahr, die ich da sehe, ist die, dass die betroffenen auf der Schule gemobbt werden. Die Schule ist ja sehr homosexuellenfeindlich, und dort wird man auch als Hetero sehr schnell Zielscheibe von Mobbing-Attacken und Gewalt. Das Ding ist halt das: Um als Schüler gemobbt zu werden, reichen die kelinsten Kleinigkeiten, es reicht, in irgendeiner sachlich gesehen vollkommen unwichtigen Hinsicht „anders“ zu sein. Das reicht fürs outgegroupt und oft auch fürs gemobbt werden, Anstoßaggression halt. Das ist wie in dem berühmten Tierversuch, wo ein Biologe in der 30er Jahren eine Möve mit Farbe beschmiert hat, und ihre Artgenossen sie daraufhin totgehackt haben. So ist das aus meiner Sicht mit Mobbing. Man muss aufpassen, nicht die „mit Farbe beschmierte Möve“ zu sein, also z. B,. nicht das falsche Smartphone haben, irgendein Ballerspiel nicht kennen, nicht lispeln, in allen noch so unwichtigen Hinsichten der Norm entsprechen – und last but not least nicht homosexuell sein und kein Homo-Pärchen als Eltern haben. Andererseits: Wer Intoleranz duldet, fördert sie wahrscheinlich, so gesehen müssten Homosexuelle das Adoptionsrecht bekommen. Oder gerade nicht, weil Menschen sie um so mehr hassen, je mehr sie den Eindruck haben, dass sich der Staat nur noch um die Belange von Homos und nicht mehr um die von Heteros kümmert – ich kenne Leute, die das so empfinden. Gender Mainstreaming geht ja auch mehr gegen heterosexuelle Männer als gegen homosexuelle, und auch mehr gegen heterosexuelle Frauen, vor allem Mütter.

        „Kinder- und homofreundlich, das ist kein Widerspruch.“

        Nein, natürlich nicht, im Gegenteil: Die outen sich ja heute auch vermutlich immer früher, wenn homo, noch im späten Kindesalter, in der Jugend. Das Outing kann man ihnen kaum empfehlen, weil sich dann andere Menschen von ihnen abwenden, sie hassen, und dann die Eltern mit ihren entsetzen Gesichtern und ihrem Gebrüll – da muss sich auch noch viel dran ändern.

        „Dagegen bspw. Russland oder Polen. Die reden ständig von Familienwerten, Homos trauen sich nicht auf die Straße, aber die Fruchtbarkeitsrate ist eher bescheiden.“

        Sind halt viele Faktoren, die an der Geburtenrate drehen. In funktionierenden Gesellschaften ist der durch das Ausleben homosexueller Lebensstile bedingte Geburtenausfall ganz locker durch die vielen Heteros zu kompensieren. Bye the way: Was viele Schwulen- und Lesbenhasser, die Homosexualität als „Krankheit“ ansehen, die sie „heilen“ wollen, nicht sehen, ist, dass wenn sie Homos in die Ehe mit einem Exemplar des jeweils anderen Geschlechts reinzwingen, so wie früher, dass sie dann Kinder kriegen, und dadurch z. B. diejenigen Gene, die die Menge des pränatalen Testosterons zumindest in einigen Fällen mitbeeinflusst haben, weitergeben. D. h. die klerikalen Homohasser tun eigentlich alles dafür, dass die von ihnen so verhasste „Krankheit“ der Welt erhalten bleibt, wenn auch ungewollt. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Ich bin gegen jede Form der Eugenik, ich bin nicht für das genetische „Ausmerzen“ von Homosexuellen, um Gottes willen – meinetwegen können die ruhig, z. B. durch künstliche Befruchtung, Leihmütter und so, Kinder kriegen. Es werden eh wenig Kinder sein, und viele Kinder mit einem oder beiden homosexuellen Elternteilen wären sogar hetero, Genetik ist ja kompliziert, und die Regulation von pränatalem Testosteron hängt nicht nur an Genen. Mir fällt dieser Punkt bei den blindwütigen Homohassern nur immer wieder auf. Wenn die wirklich aus Glaubensgründen die Homosexualität vom Erdboden verschwinden lassen wollen, müssen sie den Homosexuellen das Ausleben ihrer Orientierung nur erlauben, denn dadurch erst pflanzen sie sich kaum noch fort im Vergleich zum Zeitalter der Zwangsheterosexualität, selbst mit Adoptionsrecht, Leihmüttern, künstlicher Befruchtung und allen Schikanen. Aber sowas wollen die nicht verstehen, die wollen lieber, dass ihre „heile“ Welt nicht nur ein händchenhaltendes Homo-Pärchen sichtbar gestört wird.

        „Die Verbindung von „Familienwerten“ und Homohass wird dennoch oft gezogen, gerade von konservativen und religiösen Menschen, siehe als eher extremes Bsp. hier:
        http://gloria.tv/?media=298485

        Ja, stimmt, hab ich gelesen – das ist wirklich gruseliger Hass auf Menschen – vor denen kann man auch als Hetero Angst kriegen. Und vorturteilsbeladen, von wegen Homosexuelle seien bindungsunfähig u. ä. Wir brauchen halt eine neue Sichtweise, eine Renaissance der Familie ohne Homosexuellenfeindlichkeit, und auch ohne religiöse Zwänge, aber mit Achtung vor harmlosen Formen der Religion. Mit einem professionellerem, sachlicherem und menschlicherem auf die Sexualität des Menschen. Das könnte schwierig werden, denn sowas gab´s noch nie. Aber ich bin für so etwas neues.

        „Kein Wunder, dass da so mancher Homo das Kotzen bekommt, wenn er das Wort „Familie“ nur hört, zumal zu berücksichtigen ist, dass nicht wenige von usn, von der eigenen Familie seelisch verletzt wurden.“

        Ja, kein Wunder, und genau das muss sich ändern, und das kann auch nur die Masse von uns Heteros verändern. Wichtig ist dafür halt, dass uns nicht wirklich homofeindliche Religionen/Kulturen immer mehr „überwuchen“. Genau dafür brauchen wir eine Stärkung der Familie und der Geburtenrate.

        „Das sind natürlich Dinge, die für Heteros schwer nachzuvollziehen sind.“

        Klar, man kennt nur das Ufer, wo man sich selbst aufhält, wirklich gut. Ich habe als heterosexueller Mann heute viel Nachteile, vor allem durch den Feminismus, aber z. B. immer noch unschätzbare Vorteile: Kein Outing erforderlich, händchenhaltend mit der Freundin dahergedackelt kommen, ohne böse Blicke – das ist viel Wert.

        „Umso wichtiger erachte ich den Dialog und bitte um Nachsicht, sollte ich mich mal zu radikal äußern, wie ich es gegenüber Dir, Matthias, bereits getan habe.

        Sagt mir einfach wenn ich ausflippe, und kontert meine Einlassungen. Bin immer interessiert und aufgeschlossen“

        Ist schon okay – ist ein heißes Thema, und wer schon deswegen gehasst worden ist und was hinter sich hat, dem rutscht eher schon mal was raus. Und ja, den Dialog darüber finde ich auch sehr brauchbar.

      • Homo-Ehe habe ich auch nichts gegen. Adoptionsrecht bin ich einerseits für, andererseits gegen. Ich sehe es halt kritisch, weil die betroffenen Kinder gemobbt werden könnten. Auf der Schule werden ja auch Heteros viel gemobbt, wegen den kleinsten Abweichungen von der Norm. Da ist ein Homo-Elternpaar vermutlich eine echte Steilvorlage für. Weiß ich aber nicht, hängt von vielen Faktoren ab. Konservative Werte? kann man so nennen, ich selbst bin in vielen Hinsichten, also auch im Hetero-Bereich, nicht mal konservativ. Ich will mehr Stabilität in Ehen und Familien, mehr Geborgenheit für Kinder, eine funktionierende Gesellschaft, aber dennoch einen modernen und menschenfreundlichen Blick auf die Sexualität, ihre Spielarten, ihre Orientierung.

        Kinder und Homo-freundlichkeit schließen sich auch nicht aus, zumal sich homosexuelle Kinder irgendwann in ihrer Jugend outen und das Outing überleben wollen!

        Klar, der durch das Ausleben der homosexuellen Orientierung verbundene Geburtenausfall kann in funktionierenden gesellschaften leicht kompensiert werden, während in anderen Ländern mit mehr Zwangsheterosexualität die Geburtenrate aus anderen Gründen zu gering sein kann.

        Das auf Gloria.tv ist auch ziemlich gruselig und vorurteilsbeladen, von wegen Homos seien nicht bindungsfähig. Ich sag ja: Wir bräuchten eigentlich eine völlig neue Sichtweise auf das alles, auf Familie, auf Reproduktion, auf Frauen und Männer, auf Homosexualität usw. Die Verhaltensbiologie kann dabei aus meiner Sicht helfen. Dadurch versteht man dann auch, dass Homosexualität keine Krankheit ist und bei Säugetieren auch nicht durch ein Umpolen „geheilt“ werden kann. (Bei Reptlien ist ein Umpolen von Hetero auf Homo und umgekehrt kein Problem – eine Hormonspritze reicht. Solang sie wirkt, ist das Tier dann umgepolt!)

        „Das sind natürlich Dinge, die für Heteros schwer nachzuvollziehen sind.“

        Wir sollten es versuchen, nachzuvollziehen. Ich sehe schon meine Vorteile, mich als Hetero nicht outen zu müssen und nicht fürs Händchenhalten mit der Freundin hasserfüllt angeguckt zu werden.

        „Umso wichtiger erachte ich den Dialog und bitte um Nachsicht, sollte ich mich mal zu radikal äußern, wie ich es gegenüber Dir, Matthias, bereits getan habe.

        Sagt mir einfach wenn ich ausflippe, und kontert meine Einlassungen. Bin immer interessiert und aufgeschlossen

        Ist schon okay! Wer was hinter sich hat, reagiert halt schon mal etwas über. Den Dialog finde ich auch interessant & hilfreich.

      • „Ich sehe es halt kritisch, weil die betroffenen Kinder gemobbt werden könnten. Auf der Schule werden ja auch Heteros viel gemobbt, wegen den kleinsten Abweichungen von der Norm. Da ist ein Homo-Elternpaar vermutlich eine echte Steilvorlage für. “

        Ist Mobbing nicht immer auch eine Schwäche? Mal abgesehen davon, dass es immer Mobbing geben wird, weil Gruppenzugehörigkeitsgefühl bzw Selbstaufwertung durch Abwertung anderer immer bestehen wird.

        Nur denke ich dass die „Vermeidungstaktik“ keinen Mobber abhalten wird. Das Problem wären nicht die Kinder aus Homoehen, das Problem sind die Kinder, die es mit dem Mobbing zu weit treiben.

        Wenn Menschen aufeinander treffen gibt es immer Reibungspunkte, wichtig ist dass Kinder konstruktiven Umgang damit lernen. Wer sowas „nur“ durch destruktive Verhaltensweisen wie Mobbing lösen kann, hat das Problem.
        Selbst wenn er damit durch kommt, weil die „Gemobbten“ sich passiv oder defensiv zurückziehen in der Hoffnung, dass sich das schon von alleine löst wenn sie die angeblichen „Ursachen“ entfernen.

        Ich bezweifle nicht, dass auch „Gemobbte“ nicht auch mal bewusst oder unbewusst etwas „falsch“ gemacht haben. Nur wird ein „Mobbing-Opfer“ nicht an seinen Fehlern arbeiten können, weil echtes Mobbing wie ein Stigma ist.

        Vor allem sind es doch Menschen die eh nicht so selbstbewusst sind, die gemobbt werden. Deswegen findet man bei denen ja auch immer etwas woran man ansetzen kann. So wenn z.B. ein Dicker gemobbt wird, heißt es „Fetti, nimm ab!“. Nimmt er/sie dann ab, heißt es „Fetti ist magersüchtig geworden!“.
        Lernt der „Dicke“ aber z.B. sich so anzunehmen wie er ist, weiß sich zu wehren statt sich blos nur anderen unterzuordnen, verschwinden die Angriffspunkte.
        Und ich denke nichts anderes ist es bei Kindern mit Homoeltern.

        Wobei: das Problem von „Opfern“ wie auch „Tätern“ ist auf beiden Seiten: wenig Selbstbewusstsein. Es äußert sich nur auf andere Weise. Wer mit sich selbst zufrieden ist, braucht keine Bestätigung indem er andere runtermacht. Wer mit sich selbst zufieden ist, nimmt abwertendes Verhalten anderer nicht so ernst, lässt sich davon nicht so leicht unterkriegen. (Klar, steter Tropfen hölt dennoch den Stein)

        Das Problem liegt für mich nicht wirklich darin, ob Eltern Homos oder Heteros sind, sondern an der Art der Erziehung, am sonstigen sozialen Umfeld. Ob „destruktives“ Verhalten belohnt wird bzw ob konstruktives Verhalten überhaupt gefördert wird.
        Kinder können sich nicht selbst erziehen, von alleine kommen die nicht immer auf konstruktive Methoden.

        Womit ich keinen Perfektionismus erwarte, ebenso gehören auch mal Beleidigungen oder andere Formen von Gewalt etc zum normalmenschlichen Verhalten dazu. Also nicht in Watte packen, sondern auf das Leben vorbereiten. Wenn die Grenzen von Spiel zu Ernst massivst überschritten werden: eingreifen.

  6. „Wir Männer haben zugelassen, dass vieles, was gerade Männern an Sex gefällt, viel zu stark abgewertet wird und typisch weiblichere Ansichten hier die Norm bilden.“

    Inwiefern? Sexueller Puritanismus scheint vielleicht in manch feministischen Strömungen präsent zu sein, aber man schaue sich nur mal die Masse an Frauenzeitschriften samt deren Inhalt (Kosmetik, Diäten, Dating Tips) an.
    Außerdem ist das Verhältnis zur Sexualität im Westen doch ziemlich locker. Halbnackte Männer & Frauen sieht man allerortens auf Werbeplakaten etc.

    • @BasementBoi

      „Außerdem ist das Verhältnis zur Sexualität im Westen doch ziemlich locker. Halbnackte Männer & Frauen sieht man allerortens auf Werbeplakaten etc.“

      Ja, es ist eine merkwürdige Mischung. Sexualität ist überall, aber so richtig wahrnehmen soll man sie nicht.
      Ich finde es erstaunlich, dass ein gewisser Teil der Männer (es wäre eine interessante Frage, wie hoch dieser Anteil ist) ein so schlechtes Verhältnis zu seiner eigenen Sexualität hat und soviel Probleme damit hat, zuzugeben, dass Nacktheit, schöne Frauenkörper etc ihn ansprechen und das als etwas sieht, für das man sich schämen muss. Ebenso sehen es viele Frauen als unanständig an.

    • Ich denke man muss hier zwischen zwei Welten trennen: der normalen Welt und der Welt der Sozial- und Geisteswissenschaftler. Gerade in letzterer ist der Feminismus und damit der Vorwurf des Sexismus en vogue, in dieser Welt werden auch Geschlechter dekonstruiert udn die Frage gestellt, ob es Männer oder Frauen überhaupt gibt.
      In der normalen Welt interessiert das keinen, da weiß auch jeder, dass es Mann und Frau gibt und es wird das angepriesen, was sich verkauft – also auch Sex.

      „Halbnackte Männer & Frauen sieht man allerortens auf Werbeplakaten etc.“

      Man sieht allerdings mehr halbnackte Frauen, da die Zielgruppe hierfür größer ist.

      • Sex sells.

        Nackte Männer lassen sich nicht ganz so gut vermarkten.
        Warum auch immer. Bei Frauen scheint es so zu sein, dass Männer sich am Anblick erfreuen und Frauen sich die Damen zum Vorbild nehmen und ihnen Nacheifern.

        Wobei Frauenzeitschriften bzw Männerzeitschriften sind ne Sache für sich. Leicht bekleidete Damen gibts in beiden. Leicht bekleidete Männer selten, teilweise noch eher in den Männerzeitschriften als in den Frauenzeitschriften. (Hatte mich letztens mal über die Mens Health gewundert).
        Bedenkt man aber, dass die Hefte zu Hälfte aus Werbung bestehen muss man dazu sagen, dass sie wenig darüber wiederspiegeln was die Gesellschaft denkt, sondern was die Gesellschaft werbewirksam zu denken hat. Denn sonst kauft ja keiner die ganzen Kosmetik- oder Fitnessprodukte und Dienstleistungen.
        Das ist blos kurzfrstige Lektüre, unsichere Menschen nehmen sie ernst und bauen ihr Weltbild darauf auf.
        (Anmerkung: Die meisten Menschen sind unsicher, geht man vom Mensch als „Mängelwesen“ aus…)

        Und nach dem was ich mitbekommen hab wird nicht die Frage gestellt, ob es Männer und Frauen überhaupt gibt. Sondern welche Mechanismen zu welchen Verhaltensweisen führen.
        Soziologie ergänzt Psychologie und Biologie.
        Der Mensch neigt dazu sich zu spezialisieren, weil sein Hirn nicht alles auf einmal bewältigen kann. Indem man Phänomene der Welt auseinander nimmt und von verschiedenen Blickpunkten aus betrachtet, nähert man sich eher der „Wahrheit“, als wenn man das nur von einem Standpunkt aus betrachtet.
        Nur sollte man, für ein umfassendereres Verständnis, die Ergebnisse der verschiedenen Bereiche auch wieder zusammen führen, statt sich auf einen Teilbereich fokussieren.

        (Ob „Wahrheit“ überhaupt erfassbar ist, damit befasst sich wieder ein anderer Zweig. Und dennoch sind die Grundlagen der „Wissensfindung“ für jede Wissenschaft geltend.)

        Wenn man einen Soziologen kritisiert, dass er die Geschlechter aus Sicht von sozialem Handeln untersucht, muss man auch kritisieren dass ein Biologe das auf Grund von biologisch nachweisbarem Material tut. Weder der eine noch der andere hat die Wahrheit für sich gepachtet.

        Die Theorien um „Gender“ und die Theorien um „Sex(Geschlecht)“ ergänzen sich und heben sich nicht gegenseitig auf.
        Und in diesen Richtungen zu forschen find ich weder Feministisch noch Antifeministisch, wenn man es nüchtern betrachtet darf beides nicht politisch bestimmt sein…
        (auch wenn ein Mensch seiner Subjektivität nicht entfliehen kann, er ist ja auch kein allwissender Gott und wird auch nie einer sein können)

      • Ich denke man muss hier zwischen zwei Welten trennen: der normalen Welt und der Welt der Sozial- und Geisteswissenschaftler.

        Ebend. Wobei Letzteres eben die Bereiche dominiert, die als „seriös“, „gebildet“, „kultiviert“ und „vernünftig“ gelten. Insofern kann man imho von einem gewissen gesellschaftlichen Leitbild sprechen.

        Natürlich nehmen das nur wenige wirklich ernst, es herrscht eben eine gewisse Bigotterie vor.

  7. @Christian

    „Ich finde es erstaunlich,dass ein gewisser Teil der Männer (es wäre eine interessanteFrage,
    wie hoch dieser Anteil ist) ein so schlechtes Verhältnis zu seiner
    eigenen Sexualität hat..“

    Das läßt die Künstlichkeit sozialer Rollen hervortreten wenn sich einerseits Männer von der Rollenanforderung des Machismo entlastet fühlen und andererseits durch das Diffus werden der Rollen bedroht fühlen.
    Vielleicht läßt sich damit das aufkommen von PU erklären.
    Die alten sozialen Unterschiedskriterien für die männliche Identität sind weggefallen, heute kann theoretisch jede/jeder alles werden.
    Da darf das Geschlecht keine Rolle mehr spielen und wenn man es bemerkt muss es eben übersehen werden.
    Das würde ich aber weniger dem Feminismus anlasten sondern allgemein gesellschaftlichen Veränderungen.
    Die Dämonisierung des ‚männlichen‘ wurde größtenteils von Männern selbst betrieben. Siehe hierzu Christoph Kucklick in ‚Das unmoralische Geschlecht‘ oder älter Richardsons ‚Pamela und Clarissa‘.

    • @BasementBoi

      „Die Dämonisierung des ‘männlichen’ wurde größtenteils von Männern selbst betrieben“

      Männer haben jedenfalls einen erheblichen Anteil daran. In dem Bemühen der liebe Mann zu sein und sich von denen abzugrenzen, die nicht nur „einfach Sex wollen“ (also „Schweine sind“) haben einige Männer ihre Sexualität verteufelt. Dabei höre ich die Klage von Frauen, dass ihnen Männer zu weich sind, durchaus häufig. Es wird nur nicht verstanden, was die Frauen eigentlich wollen (womit wir wieder bei Attraction und Komfort wären)

  8. @Christian

    Ja, das ist auch historisch zu betrachten. Traditionell hatte man eher der Frau, wie der biblischen Eva angelastet Verführerin zu sein. Erst im Zeitalter der Empfindsamkeit als man das Gefühl entdeckte, kam auch ein neues Frauenbild auf, das diese als Sittsam und den Mann eher als Lüstling stilisierte.

    • Das ist alles sehr richtig, aber der vorherrschende Feminismus hat imho sehr viel eigentlich Übewundenes wieder aus der Versenkung geholt.

      Die sexuelle Revolution war imho zunächst eine Entdämonisierung von Sexualität, gerade auch der Männlichen. Sie ging einher mit der „Human Potential Movement“, die ein erfülltes Sexualleben als wichtige Voraussetzung für einen emotional ausgeglichenen, friedfertigen Menschen begriff. „Make Love not War“

      Ab mitte der 1970er zog Radikalfeminismus mit Sexualkonservativen an einen Strang, um möglichst viel davon wieder rückgängig zu machen. Radikalfeminismus spielte dabei eine entscheidende Rolle, weil Feminismus in den „protest“-Kreisen tief verwurzelt war.

      Die Bewegung wurde sozusagen aus ihrem Innersten heraus angegriffen.

      Deshalb die oft himmelscheienden Widersprüche bei den „Progressiven“, die „Freie Sexualität“ zwar sofort unterschreiben würden, aber gleichzeitig schlimmer als die Sexualkonsrvativen den Dämon männliche Sexualität an die Wand malen. Was genau der Geist der Sexualkonservativen ist.

      Viele wandten sich zwar ab, und der „Disco-Welle“ zu, aber eben genau nicht diejenigen, die den „Marsch durch die Institutionen“ antraten.

      Lehrer, Journalisten, Soziologen, Beamte, Politiker, etc.

      Ein paar „politische Zahlen“ (bewußt gestreute Lügen, wie z.B. „jedes 4. Mädchen vom Vater vergewaltigt“), und der gute alte Dämon war wieder voll im Mainstream.

      • Diese Feministinnen haben aber „nicht erkannt, daß ästhetischer Puritanismus nicht der richtige Hebel ist, um Frauen zu ihrer Freiheit zu befreien“ (Katharina Rutschky)
        Die intendierte Denunziation des männlichen Sexismus erreichte dann den weiblichen Körper als Abriß und Zerstörung.

    • @BasementBoi

      Das wird immer wieder so behauptet. Aber ich denke man hat schon vorher die Auffassung vertreten, dass der Mann ein „Lüstling“ ist. Der stärkere Sexualtrieb der Männer spielt ja auch schon bei Homer eine Rolle, der ca. 1200 – 800 vor Christus liegt.

      Ich denke auch in anderen überlieferten älteren Geschichten spielen entsprechende Begehrlichkeiten der Männer eine Rolle.

  9. @ Adrian noch (passte oben wohl nicht mehr hin, hab ich abgeschickt, ist aber nicht angekommen)

    Homo-Ehe habe ich auch nichts gegen. Adoptionsrecht bin ich einerseits für, andererseits gegen. Ich sehe es halt kritisch, weil die betroffenen Kinder gemobbt werden könnten. Auf der Schule werden ja auch Heteros viel gemobbt, wegen den kleinsten Abweichungen von der Norm. Da ist ein Homo-Elternpaar vermutlich eine echte Steilvorlage für. Weiß ich aber nicht, hängt von vielen Faktoren ab. Konservative Werte? kann man so nennen, ich selbst bin in vielen Hinsichten, also auch im Hetero-Bereich, nicht mal konservativ. Ich will mehr Stabilität in Ehen und Familien, mehr Geborgenheit für Kinder, eine funktionierende Gesellschaft, aber dennoch einen modernen und menschenfreundlichen Blick auf die Sexualität, ihre Spielarten, ihre Orientierung. Einen ohne die etablierten Formen des Feminismus. Einen, der sich sowohl vom religiösen als auch vom feministsichen Blickwinkel emanzipiert hat, ohne dabei in Gegenextreme abzugleiten.

    Kinder und Homo-freundlichkeit schließen sich auch nicht aus, zumal sich homosexuelle Kinder irgendwann in ihrer Jugend outen und das Outing überleben wollen!

    Klar, der durch das Ausleben der homosexuellen Orientierung verbundene Geburtenausfall kann in funktionierenden Gesellschaften leicht kompensiert werden, während in anderen Ländern mit mehr Zwangsheterosexualität die Geburtenrate aus anderen Gründen zu gering sein kann.

    Das auf Gloria.tv ist auch ziemlich gruselig und vorurteilsbeladen, von wegen Homos seien nicht bindungsfähig. Ich sag ja: Wir bräuchten eigentlich eine völlig neue Sichtweise auf das alles, auf Familie, auf Reproduktion, auf Frauen und Männer, auf Homosexualität usw. Die Verhaltensbiologie kann dabei aus meiner Sicht helfen. Dadurch versteht man dann auch, dass Homosexualität keine Krankheit ist und bei Säugetieren auch nicht durch ein Umpolen „geheilt“ werden kann. (Bei Reptlien ist ein Umpolen von Hetero auf Homo und umgekehrt kein Problem – eine Hormonspritze reicht. Solang sie wirkt, ist das Tier dann umgepolt!)

    „Das sind natürlich Dinge, die für Heteros schwer nachzuvollziehen sind.“

    Wir sollten es versuchen, nachzuvollziehen. Ich sehe schon meine Vorteile, mich als Hetero nicht outen zu müssen und nicht fürs Händchenhalten mit der Freundin hasserfüllt angeguckt zu werden.

    „Umso wichtiger erachte ich den Dialog und bitte um Nachsicht, sollte ich mich mal zu radikal äußern, wie ich es gegenüber Dir, Matthias, bereits getan habe.

    Sagt mir einfach wenn ich ausflippe, und kontert meine Einlassungen. Bin immer interessiert und aufgeschlossen

    Ist schon okay! Wer was hinter sich hat, reagiert halt schon mal etwas über. Den Dialog finde ich auch interessant & hilfreich.

    • Nachtrag: Andere, erst geschriebene Antwort ist doch oben angekommen, ich glaub über eine Stunde später. Hatte ich nicht gespeichert – Computertechnik halt.

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