Ansprüche bei Scheidung bzw. Beendigung der Ehe

In den bisherigen Debatten spielt der über eine Scheidung erfolgende Ausgleich leider meist eine geringe Rolle.

Es werden in diesem Bereich aber verschiedene Zahlungen vorgenommen, die meiner Meinung nach gegen ein „Patriarchat“ oder eine Phallokratie sprechen.

 1. Grundsätze

Der Grundsatz des deutschen Scheidungsrechts ist zunächst, der Halbteilungsgrundsatz: Es wird davon ausgegangen, dass Einkommen, Vermögensaufbau etc nur möglich war, weil die beiden Geschlechter sich die Arbeiten – in welcher Weise auch immer – aufgeteilt haben und daher nach Scheitern der Ehe ein Ausgleich vorzunehmen ist, nach dem jeder Ehegatte die „Früchte der Ehe“ zur Hälfte erhält.

2. Vermögensaufteilung

Nach diesem Halbteilungsgrundsatz wird auch – sofern man keinen Ehevertrag macht und damit im gesetzlichen Güterstand der Zugewinngemeinschaft ist- das vermögen verteilt. Dazu wird zunächst erst einmal ermittelt, was jeder Ehegatte innerhalb der Ehe an Zugewinn erzielt hat. Es wird also verglichen, was beide Ehegatten am Anfang der Ehe hatten und was beide Ehegatten jeweils am Ende der Ehe hatten. Kann man den Anfangsstand nicht mehr ermitteln, dann wird dieser auf Null gesetzt.

Ein paar Beispiele:

a)

Beide starten mit 0 Einkommen in die Ehe. Am Ende hat der Mann 50.000 €, die Frau 0 €. Er hat also 50.000 € Zugewinn erzielt und muß daher 25.000 € an die Ehefrau zahlen.

b)

Der Mann startet mit 5.000 in die Ehe, die Frau mit 10.000. Am Ende hat der Mann 55.000 und die Frau ihre 15.000 €. Er hat demnach 50.000 € Zugewinn, die Frau 5.000. Das bedeutet, dass er 45.000 € mehr hat, er muss ihr also 22.500 € abgeben.

c)

Beide starten mit Null, Sie bauen während der Ehe ein Haus mit Wert von 120.000 €, das den überwiegenden Vermögensanteil bildet und für das sie beide im Grundbuch hälftig als Eigentümer eingetragen sind. Der Kredit läuft auf ihn, er hat ihn auch während der Ehe bedient und hat einen Wert zum Zeitpunkt der Scheidung von 100.000 €. Er hat demnach einen Zugewinn innerhalb der Ehe von 60.000 € (Hälfte des Hauses) – 100.000 € Verbindlichkeit, also -40.000. Sie hat einen Zugewinn von 60.000 €. Sie müßte daher an ihn 50.000 € zahlen.

d)

Wie C. aber der Wert des Hauses beträgt aufgrund fälliger Renovierungsarbeiten und schlechten Wohnungsmarkt nur noch 80.000 bei bestehender Kreditlast.

Sein Zugwinn ist 40.000 abzüglich 100.000 gleich -60.000, ihr Zugewinn ist 40.000. Er hat also einen Ausgleichsanspruch von 50.000, da sie aber nur 40.000 Plus gemacht hat, ist der Anspruch auf diese 40.000 begrenzt (§ 1378 II BGB).

e)

Beide sind Eigentümer des Grundstücks und Schuldner des Kredits. Haben also den gleichen Zugewinn erzielt. Der Kredit wurde während der Ehe von seinem Einkommen gezahlt, sie war Hausfrau. Nach Scheidung besteht kein AUsgleichsanspruch aus Zugewinn. Da sie das Haus getrennt nicht halten können wird es verkauft. Es bleibt ein Restbetrag von 20.000 € an gemeinsamen Schulden übrig. Da sie kein Einkommen hat muss er den Restkredit allein abzahlen, wenn sie minderjährige Kinder versorgt zusätzlich zum Kindesunterhalt. Er hat zwar einen Erstattungsanspruch gegen sie, der läuft aber mangels Einkommen üblicherweise leer

f)

Er ist Unternehmer, sie Hausfrau. Sein Unternehmen hatte am Anfang der Ehe einen Wert von 500.00 €, am Ende der Ehe einen Wert von 2.500.000 €. Sie hat keinen wesentlichen Zugewinn erzielt. Sein Zugewinn beträgt 2 Millionen. Er hat ihr also 1 Million zu zahlen.

2. Unterhalt

Derjenige, bei dem die Kinder nicht wohnen muss Unterhalt leisten. Dabei wird davon ausgegangen, dass derjenige, der die Kinder betreut, abgesehen von Sonderfällen keinen Barunterhalt zu leisten hat, sondern die Erziehungsleistung als „Betreuungsunterhalt“ als gleichwertige Leistung dem Barunterhalt entgegensteht.

Zusätzlich kann ein Ehegattenunterhalt zu zahlen sein.

a)

Ein Paar trennt sich. Er verdient 2.000 € netto, sie geht keiner Erwerbsarbeit nach. Sie haben 2 Kinder, K1 ist 8 Jahre als, K2 ist 6 Jahre alt. Nach der Düsseldorfer Tabelle zahlt er folgenden Unterhalt:

K1: 401 € abzüglich hälftiges Kindergeld: 309 €

K2: 401 € abzüglich hälftiges Kindergeld: 309 €

Es verbleiben daher im noch 1.392 €.S ein Selbstbehalt in Höhe von 950 € ist also nicht betroffen.

Davon kann sie, wenn sie darlegen kann, dass sie wegen der Kinderbetreuung nicht arbeiten kann, noch Unterhalt verlangen.

VOn dem Einkommen ist zunächst ein Erwerbstätigenbonus von 6/7 oder 1/10 (je nach Bundesland) abzuziehen, es verbleiben also nach der 6/7 Methode 1.193 €. Sein Selbstbehalt ihr gegenüber beträgt 1.050 €, er muss also noch 143 € an sie zahlen.

Sie erhält also

Kindesunterhalt: 618 €

Kindergeld: 368 €

Unterhalt 143 €

Gesamt: 1.129 €

Davon muss sie allerdings die beiden Kinder versorgen

Ihm verbleiben 1.249 €, er muss allerdings für 2.000 € arbeiten.

Sind die Kinder 14 und 12 Jahre alt zahlt er folgenden Unterhalt:

K1: 377 €

K2. 377 €

Gesamt: 754 €

b)

Er verdient 2.500 €. Sie verdient 1.000 €. K1 ist 7, K2 ist 5. Die Frau betreut die Kinder.

Er zahlt:

K1. 327 €

k2: 273 €

verbleiben: 1.900 €

Das Familieneinkommen nach dem sich der eheliche Lebensstandard berechnet betrug. 1.900 x + 1.000 € = 2.900 €. Davon stehen ihr 2.900 x 6/7 : 2= 1.242,85 € zu. Da sie bereits 1.000 x 6/7 = 857,14 hat muss er noch 385 € zahlen.

Er zahlt also 985 €, sie erhält zusätzlich noch das Kindergeld in Höhe von 370 €. Sie hat also insgesamt 2.355 €, muss davon 2 Kinder und sich versorgen.

Er hat 1.515 €, muss aber für 2.500 € arbeiten (und seinen Haushalt schmeißen).

c)

Die Eheleute lassen sich scheiden. Er verdient 10.000 € netto im Monat, sie hat die Kinder versorgt, die aber inzwischen volljährig sind und eigenes Einkommen haben.

Sie hatte studiert, aber wegen seines guten Einkommens nie im Beruf gearbeitet, sondern sich ganz der Kinderbetreuung gewidmet.

Sie bekommt 10.000 x 6/7 : 2 = 4.2857,71 € an Unterhalt.

Erzielt er sein Einkommen nicht durch Arbeit, sondern aus Dividenden, Zinsen etc, dann kann er sich den Erwerbsbonus nicht anrechnen lassen, sie hat also einen Anspruch auf 5.000 €

Hiergegen kann er einwenden, dass der Unterhalt befristet werden muss. Dies geht aber nicht, wenn sie schlüssig vortragen kann, dass sie ehebedingte Nachteile hat, die sie daran gehindert hätten, ein derartiges hohes Einkommen zu erzielen. Da sie studiert hat und in dem Bereich nie gearbeitet hat kann sie zumindest darlegen, dass sie ansonsten das Gehalt erhalten hätte, was man bei ihrem Studium verdient. Kann er dies nicht wiederlegen verbleibt es bei einem Unterhalt in dieser Höhe.

d)

Er hat ein Einkommen von 2.000 € netto, sie ebenfalls.

 

Sie betreut die Kinder, K1 ist 16, K2 17.

 

Er zahlt:

k1: 377 €

k2: 377 €

gesamt: 754 €

 

Sie erhält zudem noch das Kindergeld in höhe von 368 €.

Sie hat demnach 3122 €, muss allerdings zwei Kinder versorgen.

Er hat 1.246 €.

3. Versorgungsausgleich

Die Renten werden über den Versorgungsausgleich ausgeglichen. Auch hierbei gilt der Halbteilungsgrundsatz. Hat er also X Rentenanwartschaftspunkte erworben und sie keine, dann muss er ihr X geteilt durch 2 Rentenanwartschaften abgeben. Diese Werden direkt ihrem Rentenkonto gutgeschrieben und seinem abgezogen.Ebenso werden andere Rentenanwartschaften geteilt, auch ihre Rentenanwartschaften aus Erziehungszeiten. Die lohnen sich insbesondere für Geringverdiener. Denn man bekommt für diese Zeit einen Rentenanteil nach dem Durchschnittseinkommen gutgeschrieben.

4. Erbrecht

Wenn er stirbt und dadurch die Ehe beendet wird, dann ist sie Erbin erster Ordnung neben seinen Kindern.

Sie kann dabei entweder 50% des Erbes verlangen (Erbrechtliche Lösung), die Kinder teilen sich den Rest. (also bei 2 Kindern: Ehefrau: 50%, K1% 25, K2 25%). Das Erbrecht der Kinder ist natürlich unabhängig vom Geschlecht.

Oder sie kann zunächst einen Zugewinn durchführen und dann von dem verbleibenden Rest seines Vermögens neben den Kindern 25% verlangen, die Kinder teilen sich den Rest.

Kurzes Rechenbeispiel:

Beide sind mit 0 in die Ehe, am Ende stirbt er mit einem Vermögen von 5 Millionen. Sie hat 1 Million aus Vermögensübertragung aus steuerlichen Gründen, es gibt 2 Kinder.

Nach der erbrechtlichen Lösung erhält sie von den 5 Millionen 2,5 Millionen, die Kinder je 1,25 Millionen.

Nach der familienrechtlichen Lösung erhält sie einen Zugewinn von 2 Millionen. Er hat dann noch 3 Millionen vermögen, von dem sie 25%, also 750.000 € erhält. Ihre Kinder teilen sich 2.250.00 €, also 1,1225 Millionen.

5. Nachtrag

Dies zeigt, dass eine erhbeliche Umverteilung der Früchte des „Patriarchats“ zugunsten der Frauen anfällt.

Diese Verteilung wird meiner Meinung nach häufig nicht berücksichtigt, wenn man über die Verteilung der Rollen in einer Familie redet.

Auch die Umverteilungen nach dem Tod des „Patriarchen“ können enorm sein. Gehen wir davon aus, dass dieser in unserem Beispiel einen Sohn und eine Tochter hat, dann bekommt die „Frauenseite“ von den 5 Millionen 3.875 Millionen, die „Männerseite“ 1.125 Millionen.

Ein solches Beispiel ist in den sonstigen „Diskriminierungsklassen“ Klasse und Rasse nicht zu finden.

Das zeigt auch meiner Meinung nach, dass Frauengruppe und Männergruppe so einheitlich nicht abgegrenzt werden können. Männer stehen über Mütter, Frauen und Töchter teilweise im Lager des anderen Geschlechts, Frauen über Väter, Ehemänner, Söhne teilweise im anderen.

83 Gedanken zu “Ansprüche bei Scheidung bzw. Beendigung der Ehe

  1. @Christian

    Das ist alles so weit richtig – nur muss man berücksichtigen bei deinen Zahlenbeispielen zum Unterhalt, dass er ja – wenn er Haupt- bzw. Alleinverdiener ist – ja innerhalb der Ehe auch zahlt für Frau und Kinder. Es taucht nur nicht so im Bewusstsein auf. Weil ja alles in einen Topf geht und aus diesem Topf eben der gesamte Lebensunterhalt für die Familie insgesamt bestritten wird.

    Kurz: So ist eben dann die Aufteilung der notwendigen Arbeiten in der Ehe. Plakativ: Er schafft Geld ran, Sie kümmert sich um Kinder und Haushalt.

    Was in der Feministischen Diskussion um Familienarbeit nie gesehen wird: Wenn der Mann der Haupt- oder Alleinverdiener ist, dann ist sein Job im Kern Familienarbeit. Das ist der Hauptpunkt, um den es dabei geht: Die materielle Grundlage der Familie zu schaffen: Wohnen, Kleidung, Essen, Mobilität, Urlaube usw. usf.
    In der feministischen Diskussion um „Familienarbeit“ wird immer so getan, als sei dies eine Art persönliches Hobby des Mannes. Was er nur macht, um sich der Familie und der Kinderbetreuung für einige Stunden am Tag zu entziehen, sich davor zu drücken. Das ist absurd.

    DASS ein Vater nach einer Trennung für die gemeinsamen Kinder, die (so hoffe ich doch) ja auch seine Entscheidung waren, weiter zahlt, ist völlig in Ordnung so. Es ist die Konsequenz seiner Entscheidung, Vater zu werden. (Und: Das wäre ja auch ohne Trennung so.)

    Ein weiterer Aspekt ist: Es zeigt sich hier, wie verlogen die Diskussion um die Einkommensverteilung der Geschlechter ist. Da wird bei der Diskussion der Zahlen nämlich der Unterhalt, der dem getrennt lebenden Vater ja eben nicht für seinen Konsum zur Verfügung steht, ihm eben nicht als Einkommen zur Verfügung steht, so gerechnet, als stünde es ihm alleine für seine Konsumaufwendungen zur Verfügung. Sobald man nämlich Unterhaltsleistungen mit einbezieht, dreht sich der „Einkommensgap“ zwischen den Geschlechtern zu Gunsten der Frauen.

    Wie gesagt: Ich will das nicht kritisieren. Das ist schon in Ordnung so. Nur wird in der öffentlichen Diskussion hier eben mit verfälschten Sachverhalten hantiert, wenn Unterhaltszahlungen dem Mann als Einkommen zugerechnet werden, der Frau, die das Geld ja tatsächlich erhält, dieses aber nicht als Einkommen zugerechnet wird. Das ist auch absurd.

    • @virtual-cd

      „Das ist alles so weit richtig – nur muss man berücksichtigen bei deinen Zahlenbeispielen zum Unterhalt, dass er ja – wenn er Haupt- bzw. Alleinverdiener ist – ja innerhalb der Ehe auch zahlt für Frau und Kinder. Es taucht nur nicht so im Bewusstsein auf. Weil ja alles in einen Topf geht und aus diesem Topf eben der gesamte Lebensunterhalt für die Familie insgesamt bestritten wird.“

      Ja, das ist der weitere Punkt. Ich wollte aber einfach mal die Ausgleichszahlungen später darstellen, weil die mrkwürdigerweise so selten eine Rolle in der Diskussion spielen. Ich denke es ist ein Artikel auf den ich noch ein paar Mal verweisen kann.

      „Es zeigt sich hier, wie verlogen die Diskussion um die Einkommensverteilung der Geschlechter ist. Da wird bei der Diskussion der Zahlen nämlich der Unterhalt, der dem getrennt lebenden Vater ja eben nicht für seinen Konsum zur Verfügung steht, ihm eben nicht als Einkommen zur Verfügung steht, so gerechnet, als stünde es ihm alleine für seine Konsumaufwendungen zur Verfügung. Sobald man nämlich Unterhaltsleistungen mit einbezieht, dreht sich der „Einkommensgap“ zwischen den Geschlechtern zu Gunsten der Frauen.“

      Ja, wobei es dann natürlich heißt, dass es SEIN Geld ist. Obwohl meiner Vermutung nach in den allermeisten Familien inzwischen freier Zugriff auf ein Gehaltskonto besteht und keine Zuweisung von Haushaltsgeld (kennt da jemand eine Statistik?)

  2. „Was in der Feministischen Diskussion um Familienarbeit nie gesehen wird: Wenn der Mann der Haupt- oder Alleinverdiener ist, dann ist sein Job im Kern Familienarbeit.“

    Was schreibst du da? Es ist doch klar, dass der Mann sich durch seine Erwerbstätigkeit nur vor der Familienarbeit drücken will!

    Es macht gar nichts, wenn der Mann im Schnitt – mit dem Pendelverkehr – über 9 Stunden täglich der Erwerbstätigkeit anheim gibt, wenn er zu Hause dann im Gegenzug nicht noch gleichviel leistet wie seine Frau. Wa(h)re Männer machen halbe-halbe. Als ob es diese Faschisten etwas angehen würde, wer bei mir daheim kocht, putzt oder bügelt.

    Soll heißen, komm um 17.30 nach Hause und mach gefälligst noch die Hälfte der Hausarbeit. DAS ist der feministische Diskurs, wenn es darum geht, anzuprangern, dass Männer daheim „weniger“ leisten würden.

    • Nun ja, jeder sollte sich halt einen zufrieden stellenden Job suchen, ob Zuhause oder mit langer Pendelzeit – oder eine solche Gelassenheit gegenüber Kindergeschrei und Gewusel entwickeln, dass kein Neid auf den Erwerbstätigen aufkommen muss.
      Es ist Frust über Fremdbestimmung, der Frauen solche Anfeindungen sagen lässt – und mangelndes Lob für die doch eher langweiligen und stets-wiederkehrenden Haushaltstätigkeiten.

      Mensch kann sich das Kinder- und Hausverwalten nett gestalten (soziales Netz herstellen, gute Organisation, Optimismus etc.), aber auch ganz grässlich gestalten (kein erwachsener Gesprächspartner außer dem arbeitenden Mann, Hilflosigkeit gegenüber Kindern und Haushalt, verstellte Sicht, Chaos im Hirn..)-
      und so auch bei der Erwerbsarbeit und dem Pendeln:
      man kann sich sagen: „im Auto hör ich meine Musik und führe Selbstgespräche (oder: im Zug muss ich nicht reden und kann Zeitung lesen), während meine Frau grad von den Kindern zugesabbelt wird oder sechsmal Benjamin Blümchen hören muss“ (=Optimismus & Zuversicht)
      oder man sieht nur das Unangenehme und malt sich das Zuhausebleiben schick aus:
      „blöder Straßenverkehr, überfüllter Zug, was fürn Stress – und die Frau sieht bestimmt grad beim sechsten Kaffee und braucht nur Zugucken, was die Kleinen machen..“

      Ich bleibe dabei:
      man sollte die Rolle des Anderen mal ausprobieren, um die eigene Rolle wertschätzen zu können

      • @anniefee

        „man sollte die Rolle des Anderen mal ausprobieren, um die eigene Rolle wertschätzen zu können“

        Ein guter Ratschlag. Zumindest sollte man sich auch die negativen Seiten der anderen Seite einmal vor Augen halten, wenn man die jeweiligen Rollen bewertet.
        Das finde ich zB in „The Myth of Male Power“ ganz gut umgesetzt

        Warren Farrell versucht dort die Vor- und Nachteile beider Seiten zu sehen und fair zu bewerten.

    • Christian

      „Zumindest sollte man sich auch die negativen Seiten der anderen Seite einmal vor Augen halten, wenn man die jeweiligen Rollen bewertet.“

      Ich will jetzt keine „negativen Seiten“. Ich habe Hunger und gehe jetzt in die Küche!

    • @anniefee

      Das Kindergeld soll beiden Eltern zugutekommen und wird daher (allerdings erst seit kurzem) dem Unterhaltszahler auf das Kindergeld angerechnet. Bei der ersten Berechnung habe ich das dazu geschrieben, damit man die Berechnung besser nachvollziehen kann, bei den übrigen habe ich es direkt abgezogen und die Zahlbeträge angegeben. Man kann das gut in der Düsseldorfer Tabelle nachvollziehen, da gibt es eine Tabelle der Tabellenbeträge (am Anfang) und eine Tabelle mit angerechneten Kindergeld (am Ende)

  3. „..Es wird davon ausgegangen, dass Einkommen, Vermögensaufbau etc nur möglich war, weil die beiden Geschlechter sich die Arbeiten – in welcher Weise auch immer – aufgeteilt haben und daher nach Scheitern der Ehe ein Ausgleich vorzunehmen ist, nach dem jeder Ehegatte die „Früchte der Ehe“ zur Hälfte erhält.“

    Echt lobenswert! Ich will aber kein Geld. Ich kann es nicht essen. Es kann mich nicht glücklich machen. Wozu soll ich es anstrengen? Es bereitet weit und breit nur Schwierigkeiten und Gehässigkeiten. Das Fehlen des Geldes bringt Streit und Kriegs-Bereitschaft. Und das patriarchalische System basiert darauf!

  4. @ Staro

    Ich bitte dich darum DEIN alternatives System vorzustellen. Wie sieht es aus? Was zeichnet es aus? Wie wird motiviert? etc….Sag mal wie naiv bist du eigentlich????

  5. Heiraten ist so ziemlich das Dümmste, was ein Mann tun kann. Verbrennt besser euer Geld. Das wärmt, sieht schön aus und vernichtet Kapital. Die Ehe bestärkt nur das Feminat und perpetuiert die Ausbeutung der Männer. Die Ehe ist ein Hort der archaischen Barbarei der Frau.

    • Zehen

      „Die Ehe bestärkt nur das Feminat und perpetuiert die Ausbeutung der Männer. Die Ehe ist ein Hort der archaischen Barbarei der Frau.“

      – Wort Gottes vor dem letzten Morgen-Mal.

    • @ Zhen

      *Heiraten ist so ziemlich das Dümmste, was ein Mann tun kann. Verbrennt besser euer Geld.*

      Da stimme ich Dir ausnahmsweise einmal zu.

      Eine standesamtlich beglaubigte Ehe einzugehen im femizentrischen Staat, der die Ansprüche, das Wohlergehen von Frauen gegenüber dem von Männern priorisiert, bedeutet, einen Vertrag abzuschließen, der Männern keinerlei durchsetzbare Rechte, nur durchsetzbare Pflichten einbringt.

      Der reine Blödsinn, die schiere, uninformierte Dummheit.

      • @Roslin

        Der Staat stellt auch gewisse Instrumente zur Verfügung um andere Gestaltungen vorzunehmen
        Beispielsweise die Gütertrennung und den Ehevertrag.

        Und die Steuererleichterungen für Verheiratete.

        Aber es bleibt halt die Frage, wie man es umgestalten soll.

        Ich wäre dafür den Halbteilungsgrundsatz zugunsten eines Nachteilsausgleichs aufzugeben. Wer durch die Ehe Nachteile hatte, beispielsweise durch die Kindererziehung, der kann einen AUsgleich verlangen. Wer vollzeit gearbeitet hat aber nicht. Das Vermögen wird nach den verschiedenen Möglichkeiten verteilt. Dadurch lohnt sich Scheidung weniger.
        Es würde mehr betonen, dass eben jeder für sein Glück langfristig selbst zuständig ist.

      • @ Christian

        Solange es einer Frau möglich ist – und das ist im heutigen Zeitgeistklima möglich! – einem Mann GLAUBWÜRDIG zu drohen: „Wenn Du nicht so funktionierst, wie ich es erwarte, lasse ich Dich aus der Wohnung werfen (Falschbeschuldigung genügt – ihr wird geglaubt!), lasse mich scheiden, entziehe Dir die Kinder (sie kann das straflos tun, denn sie ist de facto Kinderbesitzerin, die den Vater auf Zuruf entsorgen lassen kann, die Staatsorgane werden ihr dabei hilfreich zur Seite stehen) und Du wirst mir das Ganze bezahlen!“, ist eine Ehe für Männer Unsinn, egal wie der finanzielle Ausgleich danach aussieht.

        Wer heiratet und Kinder zeugt als Mann spielt bei einer Scheidungsrate von 50% im akademisch-städtischen Milieu unter diesen Bedingungen Russisches Roulette.

        Nur sind bei dem die Chancen besser.

        Erst muss biologische Vaterschaft so abgesichert werden wie biologische Mutterschaft, erst muss das Dogma „Der Schläger geht, die Geschlagene bleibt!“ aus den Köpfen, dass dazu führt, dass Frauen fast immer, Männern fast nie geglaubt wird, erst muss der Bruch des Ehevertrages für den schuldigen Teil wieder nachehelich negatve Konsequenzen haben, erst muss Gleichberechtigung beim Sorgerecht her und es darf nicht länger das hauptsächliche Verdienen des materiellen Lebensunterhaltes, das automatisch die Mutter zur Hauptbezugsperson macht und ihr damit die Handhabe schafft, den Vater, wenn sie will, auszugrenzen, zum Nachteil der Männer, die das noch immer in über 75 % der Fälle übernehmen, ausgelegt werden.

        Erst dann lohnt es sich überhaupt, sich über die Verteilung der finanziellen Lasten nach der Scheidung Gedanken zu machen.

        Solange diese primären Absicherungen nicht vorhanden sind, lohnt es sich nüchtern betrachtet für einen Mann nicht, an Ehe auch nur zu denken.

        Denn eine gleichberechtigte Partnerschaft mit einer Frau, die vom Staat die Erlaubnis erhält, dem Mann permanent eine geladene Waffe an die Schläfe zu halten, ist nicht möglich.

        Darum soll das Risiko eingehen, wer’s eingehen mag.

        Ich lehne es ab und rate jedem jungen Mann dazu, es auch abzulehnen, denn die Zahl der ruinierten Männer, seelisch und finaziell ruinierten Männer, ist Legion.

        Das darüber in den femizentrisch-feministischen Massenmedien kaum berichtet wird, hat System.

        Wenn berichtet wird, dann der Generallinie der feministisch-femizentrischen Einheitspartei folgend: „DIE MÄNNER SIND SCHULD!“

        Der naive junge Mann denkt: „Ich bin ein Guter, mir kann das nicht passieren, ich trinke nicht , ich schlage ncht, ich bin treu. Das passiert nur üblen Kerlen. Mir also nicht.“

        Denkste.

      • Tja nur für einen Mann, der Kinder will, die einzige Möglichkeit nicht völlig rechtslos darzustehen.

        Egal, wenn ich unbedingt nen Kind wollte dann würde ich irgend ner Inderin 10.000 € oder so geben, die trägt es dann halt aus.

        Ich meine für viele Menschen auf der Welt ist das mehr Geld als sie jemals besitzen werden.

    • Ergänzung:
      Die Ehe war mal sinnvoll als wirtschaftliche Notgemeinschaft. Seit die Rechte in der Ehe nicht mehr zwischen den Geschlechtern ausgeglichen sind, ist sie ein gefährliches Instrument der weiblichen Unterdrückung. Früher gab es noch einen entfernt gerechten Tausch, Sex und „Liebe“ gegen Rundumversorgung. Doch das genügte den Ausbeuterinnen längst nicht mehr. Immer perfider wurde ihre Bereicherungsmasche. Nun muss es Rundumversorgung plus eigenes Vermögen plus Lohn für Hausarbeit plus Profit bei Scheidung sein. Darunter macht es keine Frau mehr. Die Proportionen stimmen nicht im Entferntesten. Die Ehe dient heute allein der Fesselung, Auspressung und Entsorgung von Männern durch Frauen.

      Falls eine Frau überhaupt zu Liebe fähig ist (und nicht Gier für Liebe hält), so ist spätestens bei der Hochzeit Schluss damit. Die freundliche Maske fällt, die Frau hat nichts mehr zu verlieren, weil sie einen Trottel gewonnen hat. Wirt und Parasit haben ein Bündnis fürs Leben (des Parasiten) bis zum Tod (des Wirts) geschlossen. Der Mann fühlt sich sogar als Gewinner und schuldig, weil Feministinnen ihm diesen Schein bewahren, indem sie ihn als „Patriarchen“ und Mitglied einer männlichen Herrscherklasse hochjubeln.

      • @Zhen

        „Falls eine Frau überhaupt zu Liebe fähig ist (und nicht Gier für Liebe hält), so ist spätestens bei der Hochzeit Schluss damit.“

        So ziemlich jede Frau ist zur Liebe fähig. Und die meisten Frauen lieben ihre Männer auch nach der Hochzeit. Wie lange ist eine ganz andere Frage, und auch Männer können sich entlieben. Also hör auf, Frauen solche Gefühle abzusprechen, nur weil du zu wenig davon bekommen hast.

      • @ Stephi

        Ja…Liebe zur Geldbörse vielleicht.

        Ich bin vom Aussehen her Durschnitt (will mich ja nicht selbst loben 😉

        Ich wette mit dir das ich mehr Frauen abschleppe wenn ich mit einem geliehenen Porsche vor der Disco vorfahre, als mit meinem Twingo.

        Eigentlich müsste man mal die Probe aufs Exempel machen, aber ich glaube da würden Frauen nicht gut bei wegkommen und als Aasgeier (Geldgeier) darstehen.

        Aber am Ergebnis habe ich jetzt schon keinen Zweifel.

      • Zehen

        „Seit die Rechte in der Ehe nicht mehr zwischen den Geschlechtern ausgeglichen sind, ist sie ein gefährliches Instrument der weiblichen Unterdrückung.“

        Und Dich küsst die Muse?!

        Frag mal Alexandear wie die Frauen zur Zeit seines Herrn (davor und danach) behandelt wurden! Die Frauen sind die „letzte Kolonie“ wie von Werlhof und ihre Fräundinen geschrieben haben. Danach fällst Du und deines Gleichen in die Arme des „Herrn“ – Ich wünsche Dir und den anderen Helden viel Spass!!

        „Die Proportionen stimmen nicht im Entferntesten.“

        Da hast Du vollkommen Recht.

        „Wirt und Parasit haben ein Bündnis fürs Leben (des Parasiten) bis zum Tod (des Wirts) geschlossen.“

        Was wird in Deinem Motz-Laden angeboten?

      • @sebamax

        „Ja…Liebe zur Geldbörse vielleicht.“

        Ach, wieder die Masche…

        „Ich wette mit dir das ich mehr Frauen abschleppe wenn ich mit einem geliehenen Porsche vor der Disco vorfahre, als mit meinem Twingo.“

        Natürlich wirst du das. Weil es nunmal Frauen gibt, die man mit sowas rumkriegt, das streite ich nicht ab. Bei vielen anderen Frauen würdest du dir aber die Zähne ausbeißen, inklusive mir.

      • Stephi

         „„Ich wette mit dir das ich mehr Frauen abschleppe wenn ich mit einem geliehenen Porsche vor der Disco vorfahre, als mit meinem Twingo.““

      • @Zhen

        „falls eine Frau überhaupt zu Liebe fähig ist (und nicht Gier für Liebe hält), so ist spätestens bei der Hochzeit Schluss damit“

        Natürlich sind Frauen zur Libe fähig. Klar, in deinem Modell nicht, da will die Frau nur Geld und der Mann nur Sex, da liebt niemand und Liebe ist nur eine Erfindung.

        Es sagt allerdings vielleicht eher etwas über dich selbst aus, wenn du noch nie eine Frau zur Liebe animiert hast und selbst auch noch keine Liebe empfunden hast. Was vielleicht auch kein WUnder ist, wie soll man eine tiefe Bindung mit jemanden und bei jemanden erreichen, wenn man denkt, dass derjenige einen nur ausnimmt?

      • @Christian, @Stephi

        Das ist doch alles wieder Unsinn von euch. Ich habe ja hier schon ein paar mal Feministinnen eingeladen, ihre Gleichstellung an mir zu verwirklichen. Ich habe sie eingeladen, mir ihr Geld zu überlassen. Bis jetzt kam da aber noch nichts. Fazit: Auch die überzeugteste Feministin will einen Alpha, der sie versorgt.
        Und Stephi, ich habe gar kein Auto. Du kannst also gerne mal zu mir ins Bett springen. Wenn du jetzt auch ablehnst, wissen wir, dass deine Abneigung gegenüber vermögensstarken Angebertypen wie bei allen Feministinnen nur geheuchelt ist. Was ist also dein wahrer Straßenpreis? 10 Jahre Ehe + 2 Mio.? Wäre das akzeptabel? Ich zahle nicht für Frauen, weil ich sie liebe. Liebe ist reziprok, keiner nimmt oder schuldet dem anderen etwas. Die Ehe, die vom „Patriarchat“ perfektionierte Form der weiblichen Prostitution, widerspricht diesem Konzept.

      • @ terminatus

        Verdammt, ertappt. Ohne den „Masku aus der Tonne“ wäre ich vielleicht echt nicht auf Oskar gekommen, aber in dem Video hat er ja auch noch eine süße Verehrerin (Deena).

      • @Zhen

        „Du kannst also gerne mal zu mir ins Bett springen. Wenn du jetzt auch ablehnst, wissen wir, dass deine Abneigung gegenüber vermögensstarken Angebertypen wie bei allen Feministinnen nur geheuchelt ist.“

        Erstens: Ich bin keine Feministin. Zweitens: Natürlich würde ich niemals zu dir ins Bett springen. Aber nicht aus den Gründen, die du genannt hast. Dein Problem ist nicht, dass es dir an Geld und Status mangelt, sondern an psychischer Gesundheit.

        Und übrigens: Der Mann ist als Versorger völlig uninteressant, wenn die Frau nur Sex von ihm will.

        „Ich zahle nicht für Frauen, weil ich sie liebe.“

        Japp, dass hast du hier ja ausdrücklich bewiesen *lol*

  6. @ Staro

    Du bist bestimmt eine Ex-Gläubige. Oder irre ich mich? So wie du gegen Religion wetterst, würde es mich jedenfalls nicht wundern. Wahrscheinlich bist du aus dem Osten. Polin??? Hat dein katholischer Gemahle dich geschlagen? Es gibt ja viele Heuchler unter den Gläubigen? Aber die Mainstream-Werte des Christentums -und das musst du zugeben – sind tausendmal besser als die unserer modernen Konsumgesellschaft….

    • Tit4toe

      1. „@ Staro
      Du bist bestimmt eine Ex-Gläubige. Oder irre ich mich?“

      Darauf kannst Du Gift nehmen. Ich war schon ein Star damals, als es noch keiner sehen konnte! Gegen meine großen Brüder (12/13 Jahre älter) konnte ich nie muskulös ankämpfen. Ja klar, ich habe meistens gewonnen und sie hatten viel zu lachen dabei gehabt. In der Kirche, wo ich täglich mit meiner Mama Gottes-Lieder sang, gab es eine alte Frau, die musikalisch begabt war (in der Kirche durfte sie sich beweisen). Sie sang abends als wir zur Messe antrafen die Lieder vor und die Gläubigen stimmten ein. Eines Tages – da ich die Lieder schon kannte – fing ich sofort mit ihr zu jodeln und keiner hat sich uns angeschlossen. Meine Mutter erzählte später: Es war so süß…

      Ja, also habe ich einiges an Ehrenhaftem zu bieten.

  7. Vielleicht noch folgender Fall:

    Nicht selten nehmen Männer ein Kredit auf, sagen wir 200000 EUR. Kurz danach heiraten sie, voll auf ihre Leistungsfähigkeit vertrauend. Manch einem kann es allerdings passieren, dass er nach jahrelanger Abbezahlung des Kredites und Ansammlung eines Vermögens von 200000 EUR, vor der Scheidung steht.

    Aufgrund des Zugewinns in Höhe von 400000 EUR muss also der Mann bei Scheidung, seiner Frau, nach dem neuen §1378, Abs. 2 BGB das gesamte Endvermögen überlassen, wenn die Frau bei Heirat und bei Scheidung nichts hatte (dies scheint die Überzeugung einiger RA zu sein).

    Wer’s nicht glaubt, soll hier nachlesen:

    http://www.abgeordnetenwatch.de/norbert_geis-575-37585–f261790.html#q261790

    http://www.abgeordnetenwatch.de/dr_matthias_miersch-575-37815–f261789.html#q261789

    http://www.abgeordnetenwatch.de/halina_wawzyniak-575-38031–f261788.html#q261788

    http://www.abgeordnetenwatch.de/mechthild_dyckmans-575-37544–f261728.html#q261728

    http://www.abgeordnetenwatch.de/hans_christian_stroebele-575-37994–f261727.html#q261727

    EHE = Errare Humanum Est

    • Das glaube ich auf’s Wort. Es ist in Österreich nicht viel anders. Ich erinnere mich z.B. an eine Video, in welchem unsere Frauinnenministerin vor Gleichgesinnten lauthals verkündet hat, dass es ihr keineswegs um die Anliegen der Väter geht sondern um die Anliegen der Mütter und Frauen. Na was will man da machen, wenn die sich quer stellt.

      Ich glaube die Männerpartei Österreich hat des Öfteren ihren Rücktritt gefordert.

      • „Ich glaube die Männerpartei Österreich hat des Öfteren ihren Rücktritt gefordert.“

        Wäre bei dieser Frauenministerin auch besser so…

      • terminatus30

        „..es ihr keineswegs um die Anliegen der Väter geht sondern um die Anliegen der Mütter und Frauen. Na was will man da machen, wenn die sich quer stellt.“

        Ich würde ihr den Spiegel vorhalten und mich verabschieden. Was können meine zarten Händchen mehr tun?

    • Michael Baleanu

      „Aufgrund des Zugewinns in Höhe von 400000 EUR muss also der Mann bei Scheidung, seiner Frau, nach dem neuen §1378, Abs. 2 BGB das gesamte Endvermögen überlassen.“

      Bist Du auch eins von den lustigen Jodler-Typen? Der Frau überlassen, damit sie es der Bank abführt? Also ich habe lieber Kartoffeln in der Hand!

      • Hast Du meine Fragen an die Politiker überhaupt gelesen und meinen Beitrag verstanden?

        Das verlangen die Politiker – nicht ich – von Dir, solltest Du die EHE(Errare Humanun Est) eingehen !

        Du sollst jodeln nach der Scheidung lautet die Devise!

        Vielleicht fängst Du damit an, die Politiker zu fragen, ob es ihnen bewusst ist, dass sie §1482 BGB zum Status einer Empfehlung erhoben haben: „Eheauflösung durch Tod“.

      • „Der Gedanke ist, dass innerhalb der Ehe ja auch durch die gemeinsame Arbeit 400.000 € an zugewinn erzielt worden sind.“

        Dann wollen wir mal hinterfragen:

        a) gemeinsame Arbeit? Hat die Krankenschwester, die einen Chefarzt geheiratet hat und anschliessend Hausfrau geworden ist, mit dem Chefarzt „gemeinsam gearbeitet“ oder gab es eine Arbeitsteilung?

        b) 400000 € Zugewinn? Als sie ihn heiratete, wusste sie ja Bescheid, dass er 200000 € Schulden hatte. Warum ist der Gesetzgeber so männerfeindlich (es sind ja meistens Männer die betroffen sind), dass sie ihm die ganze Last aufbürden?

        c) hätte er 500000 € Schulden und am Ende 100000 € Vermögen und nur er hat gearbeitet, würdest Du es als gerecht empfinden, wenn er noch 200000 € Schulden aufnimmt, um ihr den Versorgungsausgleich von 300000 € überlassen zu können?

  8. Was ich mich bei dem diskutierten

    „„Ich wette mit dir das ich mehr Frauen abschleppe wenn ich mit einem geliehenen Porsche vor der Disco vorfahre, als mit meinem Twingo.“

    so frage:
    Ich glaub auch, dass die Anzahl höher ist. Nur: Ich bin doch auch in dieser Situation derjenige, der auswählt. Wenn ich ein Gespräch führe, bei dem mein Gegenüber bei der Erwähnung des teuren Zweitwagens hibbelig wird, bei dem Stichwort Gratifikation ganz aufgeregt, dann sofort ein girrendes „oh, toll, wie viel?“ kommt und damit der Gesprächsablauf im Wesentlichen beschrieben ist – dann ist es ja auch meine Entscheidung, ob ich den Kontakt mit dieser Person vertiefe. Oder etwa nicht?

    Zugespitzt: Da wurden mehrfach Signale geschickt, die genau so eine Person anzogen. Man hat eine bestimmte Strategie eingesetzt. Und dementsprechende Ergebnisse erzielt.

    Kann man sich dann aber beklagen?
    (Und was passiert bei anderen Signalen? Was für Kontakte ergeben sich daraus?)

    @ Christian:
    Gibt es zu diesem „Nachteilsausgleich“ mehr Material? Eine Beispielrechnung oder so?

    Finde den Hinweis auf vorhandene Instrumente wie Ehevertrag wichtig. Gab es da aber nicht schon Gerichtsentscheidungen, die zumindest bestimmte Klauseln in Eheverträgen einfach für unwirksam erklärten? Kenne mich insgesamt in dieser Materie leider gar nicht aus.

    • Schon, aber dennoch sieht man ja, worauf es den Frauen letztendlich ankommt.

      Derm Mann wählt nicht aus, jedenfalls nicht im Normalfall.

      Sue suchen halt immer Versorger, leugnen es aber gleichzeitig.

  9. Schöne Zusammenstellung eines verschwindend geringen Teils des Familienrechts, was klar die Orientalisierung des Gleichen beweist: Es ist ein Basar, das zusätzlich auch noch von der Laune des Richters und JA-Mitarbeiter oder sonstiger Professionen abhängt.

    Die vielen Zahlen und Fallbeispiele bergen immer wieder die Gefahr, dass man den Wald vor lauter Bäume nicht mehr sehen kann.

    Warum wird die Schieflage nicht viel einfacher dargestellt?

    Wo steht es im Grundgesetz, dass ein Elternteil arbeiten und der andere das Kind betreuen muss?

    Das BVerfG hatte bereits am 18.12.1953 – 1 BvL 106/53 – festgestellt (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv003225.html), dass die gesamte Gesetzgebung, die Männer und Frauen unterschiedlich behandelt, gegen Art. 3, II GG gerichtet ist.

    Wenn also z. B. §1612a BGB Mindestunterhalt von demjenigen verlangt, bei dem das Kind nicht wohnt, müssen wir fragen warum wohnt das Kind nur bei einem Elternteil? Warum werden nicht beide Eltern gleich behandelt?

    Wer hat ein Interesse daran, dass der eine das Kind betreut und damit zu Hause bleibt und der andere nur arbeiten geht und alle zwei Wochen einige Stunden seine Kinder besuchen „besuchen“ darf? (Hat sich irgend einer schon mal die Frage gestellt, was das für den Vater bedeutet: „Arbeit macht den Vater frei von seinen Kindern!“?)

    Wer diese Frage beantwortet, weiss auch warum das gemeinsame Sorgerecht nicht ehelicher Väter angeblich seit 1998 nicht als Diskriminierung erkannt wurde:

    -> Es geht um die Scheidungsindustrie, die hat die Familie als gewinnbringendes Modell erkannt! Es geht um ein Milliardenmarkt auf den Rücken der bis zu 600 Kinder/Tag die unter Scheidungen und Trennungen leiden.

    Nicht umsonst haben die das FamFG geändert und haben nun ca. 25% mehr Familienverfahren als früher.

    „Es ist leichter im Nahen Osten Frieden zu schaffen, als in Deutschland den Finger in das Schlangennest Kindschaftsrecht zu stecken.“
    (Otto Schily, http://www.wikimannia.org/index.php?title=Zitate).

    Wir könnten wunderbar ohne Kindesunterhalt leben, wenn beide Eltern im Rahmen des Wechselmodells die Kinder betreuen würden.

    • @Baleanu

      „Schöne Zusammenstellung eines verschwindend geringen Teils des Familienrechts, was klar die Orientalisierung des Gleichen beweist: Es ist ein Basar, das zusätzlich auch noch von der Laune des Richters und JA-Mitarbeiter oder sonstiger Professionen abhängt.“

      Es gibt schon Orientierung anhand der Rechtsprechung dort.

      „Warum wird die Schieflage nicht viel einfacher dargestellt?“

      Einfache Darstellung zeigen das System nicht. Inwiefern eine Schieflage vorliegt kann man nur bewerten, wenn man das System kennt.

      „Wo steht es im Grundgesetz, dass ein Elternteil arbeiten und der andere das Kind betreuen muss?“

      Das steht auch nicht im Gesetz. Und ergibt sich auch nicht in der Rechtsprechung.
      Die Eltern können sich so etwas einrichten wie sie wollen. Wenn aber einer das Kind betreut, dann muss der andere zahlen.

      „Das BVerfG hatte bereits am 18.12.1953 – 1 BvL 106/53 – festgestellt (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bv003225.html), dass die gesamte Gesetzgebung, die Männer und Frauen unterschiedlich behandelt, gegen Art. 3, II GG gerichtet ist.
      Wenn also z. B. §1612a BGB Mindestunterhalt von demjenigen verlangt, bei dem das Kind nicht wohnt, müssen wir fragen warum wohnt das Kind nur bei einem Elternteil? Warum werden nicht beide Eltern gleich behandelt?“

      Die Eltern werden dem Gesetz nach ja geschlechtsneutral behandelt. Ein Mann, der die Kinderbetreuung übernommen hat erhält ebenso Unterhalt wie eine Frau und wenn er innerhalb der Ehe die Kinderbetreuung übernommen hat, dann wird er auch nach der Ehe bei einem Streit um das Aufenthaltsbestimmungsrecht gewinnen.

      Der Grund dafür, dass man kein „gesetzliches Wechselmodell“ betreibt ist eher in der Psychologie etc zu suchen. Hier wird davon ausgegangen, dass das Kind eine feste Umgebung braucht, dass es von einem Wechsel üblicherweise zu stark belastet wird.
      Natürlich müssen auch die Umstände, die das ermöglichen vorliegen. Um so weiter die WOhnungen der Eltern nach der Trennung auseinander liegen um so schwieriger ist ein Weschselmodell in der Praxis. Denn dann muss das Kind vor Ort zwei Freundeskreise aufbauen, die es immer im Wechsel besucht, dann wird es schwieriger mit einer Schule, einem Kindergarten etc. Der Gedanke ist, dass das Kind nicht zur Ruhe kommt.
      Ich kenne Leute, die das Wechselmodell praktizieren, bei denen klappte es ganz gut, aber die wohnten 2 km auseinander. Da kann man alles noch recht einheitlich halten. Aber das ist nicht immer möglich.

      „Wer hat ein Interesse daran, dass der eine das Kind betreut und damit zu Hause bleibt und der andere nur arbeiten geht und alle zwei Wochen einige Stunden seine Kinder besuchen „besuchen“ darf? (Hat sich irgend einer schon mal die Frage gestellt, was das für den Vater bedeutet: „Arbeit macht den Vater frei von seinen Kindern!“?)“

      Es ist kein Besuchsrecht, sondern ein Umgangsrecht. Üblicherweise wird man es so ausgestalten, dass die Kinder alle 14 Tage für ein Wochenende zum Vater kommen. Klar ist das schwierig. Die Frage ist eben, wie man es praktisch sonst gestalten soll. Dazu muss man sich Fragen, wo die Nachteile eines Wechselmodells bestehen und sich mit diesen auseinandersetzen.

      „Wer diese Frage beantwortet, weiss auch warum das gemeinsame Sorgerecht nicht ehelicher Väter angeblich seit 1998 nicht als Diskriminierung erkannt wurde:“

      Das ist in der Tat ein Skandal. Würde aber auch nichts ändern, da es ja um den Umgang bzw. das Aufenthaltsbestimmungsrecht geht, dass auch bei gemeinsamen Sorgerecht anders gestaltet sein kann.

      -> Es geht um die Scheidungsindustrie, die hat die Familie als gewinnbringendes Modell erkannt! Es geht um ein Milliardenmarkt auf den Rücken der bis zu 600 Kinder/Tag die unter Scheidungen und Trennungen leiden.

      Das halte ich nicht für richtig. Ist mir zu sehr Verschwörungstheorie. Du meinst Politker, Rechtsanwälte und Kinderpsychologen haben sich verschworen, damit die Rechtsanwälte Geld verdienen?
      Kinderunterhalt kann man aus der Tabelle ablesen und kostenlos beim Jugendamt anerkennen. Hohe ANwaltsgebühren geben eher die Bereiche Scheidung und Zugewinn. Bei einem Wechselmodell hätten die Rechtsanwälte bei den richtigen Eltern wahrscheinlich jede Woche einen neuen Fall auf dem Tisch. „Er erlaubt ihr SChokolade zu essen, aber das ist viel zu ungesund“ etc.

      „Nicht umsonst haben die das FamFG geändert und haben nun ca. 25% mehr Familienverfahren als früher.“

      Ist das so? Das FamFG hat allerdings auch zahlreiche VErbesserungen für Väter gebracht. Statt 10-16 Monaten, die früher ein Umgangsverfahren gedauert hat, bis man einen Termin bekommen hat muss nunmehr zwingend ein Termin nach einem Monat angesetzt werden, der das Verfahren meist beendet. Scheidungen können schwerer in die Länge gezogen werden. Ansonsten ist das FamFG meist ein Aufguss des alten in neuer Gesetzesform. Es regelt ja „nur“ das Verfahren, nicht das materielle Recht.

      „Es ist leichter im Nahen Osten Frieden zu schaffen, als in Deutschland den Finger in das Schlangennest Kindschaftsrecht zu stecken.“
      (Otto Schily, http://www.wikimannia.org/index.php?title=Zitate).

      „Wir könnten wunderbar ohne Kindesunterhalt leben, wenn beide Eltern im Rahmen des Wechselmodells die Kinder betreuen würden.“

      Ich halte es auch bei günstigen Umständen für durchaus praktizierbar. Aber in wie vielen Fällen liegen diese vor?
      Auch beim Wechselmodell kann es übrigens heute zu einem Unterhaltsanspruch kommen. Wenn er Geld verdient und das Wechselmodell betreibt, sie aber keinen Job bekommt, zB weil sie innerhalb der Ehe einvernehmlich neben der Kinderbetreuung in einem 400 € Job gearbeitet hat und nunmehr auf dem Markt trotz entsprechender Bemühungen nichts findet bzw. deutlich weniger hat, dann wird ein Ausgleich über einen Kindesunterhalt und einen Betreuungsunterhalt berechnet.
      Beispielsweise kann man den Kindesunterhalt bei einem Wechselmodell fiktiv nach den beiden Gehältern und dem Fall der Alleinbetreuung berechnen und dann die so ermittelten Unterhaltsbeträge voneinander abziehen und die Differenz halbieren (wegen der hälftigen Betreungszeit).

      • „„Wir könnten wunderbar ohne Kindesunterhalt leben, wenn beide Eltern im Rahmen des Wechselmodells die Kinder betreuen würden.““

        „Ich halte es auch bei günstigen Umständen für durchaus praktizierbar. Aber in wie vielen Fällen liegen diese vor?“

        Ich kann die Welt wirklich nicht mehr verstehen? Wenn Du vor einer Brücke über einen Fluss fahren sollst, fragst Du auch immer danach, ob Dich die Brücke hält?

        Wie wäre es, das Gesetz zu erlassen und gucken was dabei rauskommt? Wie wäre es die Rahmenbedingungen für ein menschliches Miteinander zu schaffen?

        Wie wäre es die Streithansel für ihre Streitsucht zu bestrafen? Wechselmodell ohne Wenn und Aber, derjenige der sich daran nicht halten möchte, soll bezahlen.

        „Auch beim Wechselmodell kann es übrigens heute zu einem Unterhaltsanspruch kommen. Wenn er Geld verdient und das Wechselmodell betreibt, sie aber keinen Job bekommt, zB weil sie innerhalb der Ehe einvernehmlich neben der Kinderbetreuung in einem 400 € Job gearbeitet hat und nunmehr auf dem Markt trotz entsprechender Bemühungen nichts findet bzw. deutlich weniger hat, dann wird ein Ausgleich über einen Kindesunterhalt und einen Betreuungsunterhalt berechnet.“

        Bist Du auch einer derjenigen, die sich am Prinzip halten „Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen.“, §1353 BGB?

        Bei Scheidung wird die Ehe aufgelöst! Es sollten die gleichen Folgen eintreten wie bei §1482 BGB, Eheauflösung durch Tod!

        Wenn die Scheidung ausgesprochen wird und das Zerrüttungsprinzip als Grund angegeben wird, dann ist die Geschäftsgrundlage für jegliches Ehegattenunterhalt weg! Finito!

        Da der Mann bis dahin LStKl. III hatte und nun in der LStKl. I wesentlich mehr Steuer bezahlt, dann soll doch der Übervater Staat der Mutter Hartz IV bezahlen. Der Vater zahlt ja über seine nun höhere Steuern bereits den Löwenanteil, da Du ja von einem gut Verdienenden ausgehst.

        „Beispielsweise kann man den Kindesunterhalt bei einem Wechselmodell fiktiv nach den beiden Gehältern und dem Fall der Alleinbetreuung berechnen und dann die so ermittelten Unterhaltsbeträge voneinander abziehen und die Differenz halbieren (wegen der hälftigen Betreungszeit).“

        Das ist eine verkappte Herdprämie und zutiefst Frauen verachtend: So kommen die nie in den Genuss, die Karriereleiter zu erklimmen um ein Vorstandsposten zu ergattern! Nee, kein Unterhalt bei gleicher Betreuungszeit, sondern arbeiten gehen, in der Zeit in der der Mann die Kinder betreut. Hilft ihr garantiert bei ihrer eigenen Rente.

        Die Gretchenfrage bei der Berechnung von Kindesunterhalt lautet: Wer soll das berechnen? Die Juristen vielleicht, die nicht in der Lage sind eine seit 1998 existierende DISKRIMINIERUNG der Väter nicht ehelicher Kinder zu erkennen?

        Wäre es nicht sinnvoller eine Methode a la Kostenbeitragsverordnung http://www.gesetze-im-internet.de/kostenbeitragsv/BJNR290700005.html einzuführen? 14% des Netto-Einkommens für das 1. Kind (wenn man selbst nicht betreut), 7,5% für das zweite Kind, usw., bzw. 7% des Netto-Einkommens, wenn man das 1. Kind 25% der Zeit betreut, usw., usf.? Dann könnte das Finanzamt den Unterhalt berechnen und die Juristen wären aussen vor.

        Was Du vorschlägst erhält nur den Status Quo! Das ist gegen die Kinder, da der Streit der Eltern vorprogrammiert ist.

        • @Baleanu

          „Ich kann die Welt wirklich nicht mehr verstehen? Wenn Du vor einer Brücke über einen Fluss fahren sollst, fragst Du auch immer danach, ob Dich die Brücke hält? Wie wäre es, das Gesetz zu erlassen und gucken was dabei rauskommt?“

          Du vergißt, dass viele schon über Brücken dieser Art fahren. Es gibt also Erfahrungswerte. Den das Wechselmodell kann ja praktiziert werden, wenn beide es wollen, es kann nur nicht gegen den Willen der Eltern vom Gericht angeordnet werden. Wenn die Eltern sich aber darauf einigen, dann kann das Gericht den Vergleich durchaus so protokollieren.
          Wenn sich die Eltern nicht darauf einigen können, dann wird es zudem meist auch schief gehen. Ein solches Modell erfordert eben mehr Kooperation der Eltern. Und wie willst du es überhaupt umsetzen, wenn weiter auseinander wohnen? Sollen die Kinder tatsächlich wöchentlich den Freundeskreis wechseln?

          „Wie wäre es die Rahmenbedingungen für ein menschliches Miteinander zu schaffen?“

          Das gilt aber auch für die Kinder?

          „Wie wäre es die Streithansel für ihre Streitsucht zu bestrafen? Wechselmodell ohne Wenn und Aber, derjenige der sich daran nicht halten möchte, soll bezahlen.“

          Da wird man dann nur die Frage stellen müssen, wer angefangen hat und wer schuld ist. Was ist, wenn die beiden zwar jeweils die Kinder rausgeben, aber die kinder durch den Streit kaputt gehen?
          Wohlgemerkt: Ich finde das Wechselmodell gar nicht so schlecht. Aber man muss sich einfach auch seiner Schwächen bewußt werden.

          „Bist Du auch einer derjenigen, die sich am Prinzip halten „Die Ehe wird auf Lebenszeit geschlossen.“, §1353 BGB?“

          Natürlich wird die Ehe auf Lebenszeit geschlossen. Ehen mit Ablaufdatum würde ich auch nicht für passend halten. Etwas anderes ist, ob man daraus eine Lebensstandardgarantie herleitet.
          Ich bin für den Ausgleich ehebedingter Nachteile. Schreibe ich ja oben. Damit sage ich nicht, dass das System gegenwärtig dies umsetzt. Ich wollte dir nur deutlich machen, dass das Wechselmodell nicht automatisch unterhaltslos stellt. Dazu musst du dann eben ein Wechselmodell mit zwingenden Verzicht auf Unterhalt vorschlagen. Was meiner Meinung nach durchaus nicht gerecht ist, weil es eben ehebedingte Nachteile gibt.

          „Bei Scheidung wird die Ehe aufgelöst! Es sollten die gleichen Folgen eintreten wie bei §1482 BGB, Eheauflösung durch Tod!“

          Also sie bekommt ein Wahlrecht, ob sie die Hälfte seines VErmögens haben will (wenn Kinder da sind) oder einen Zugewinn und 1/4? Dazu eine Witwenrente?

          „Wenn die Scheidung ausgesprochen wird und das Zerrüttungsprinzip als Grund angegeben wird, dann ist die Geschäftsgrundlage für jegliches Ehegattenunterhalt weg! Finito!“

          Das zerrüttungsprinzip hat eben den Nachteil, dass Schuld in Beziehungen sehr schwer festzustellen ist. Meistens sind beide Schuld. Und für schwere Verfehlungen wie das „Ausbrechen aus einer intakten Ehe“ ist der Unterhalt ja bereits jetzt ausgeschlossen. Der nacheheliche Unterhalt kann zu dem stark begrenzt werden und auch zeitlich beschränkt werden. Gerade eben wenn keine Nachteile vorliegen oder sie sich deutlich von der nachhehelichen Solidarität abgewendet hat.

          „Da der Mann bis dahin LStKl. III hatte und nun in der LStKl. I wesentlich mehr Steuer bezahlt, dann soll doch der Übervater Staat der Mutter Hartz IV bezahlen. Der Vater zahlt ja über seine nun höhere Steuern bereits den Löwenanteil, da Du ja von einem gut Verdienenden ausgehst.“

          Wie gesagt: BEi Frauen, die wegen der Kinderbetreuung beruflich und einvernehmlich kürzer getreten sind, finde ich das ungerecht. Was ja als Mann ein guter Grund sein kann die Berufstätigkeit von Frauen zu unterstützen. Es geht nicht, dass sie 20 Jahre lang die gemeinsamen 3 Kinder betreut und er dann sagt, dass sie ja hätte arbeiten können, jetzt sie es gerecht, dass sie Hartz 4 bekommt. BEi einem Luxusweibchen, dessen Arbeit im Wahrnehmen von Terminen im Beautysalon und Klatsch mit den Freundinnen bestand wäre dies sicher was anderes.

          „Das ist eine verkappte Herdprämie und zutiefst Frauen verachtend: So kommen die nie in den Genuss, die Karriereleiter zu erklimmen um ein Vorstandsposten zu ergattern! Nee, kein Unterhalt bei gleicher Betreuungszeit, sondern arbeiten gehen, in der Zeit in der der Mann die Kinder betreut. Hilft ihr garantiert bei ihrer eigenen Rente.“

          Ist nur nicht so einfach immer was passendes zu finden. Wenn sie studiert hat, dann jahrelang Kinder betreut hat, dann stellt sie eben so schnell auch keiner in dem ursprünglichen Job ein. Diese Situation sollte man durchaus berücksichtigen. Alles andere erscheint mir lebensfremd. Ihre Erwerbsobliegenheiten auszubauen und da einen strengen Maßstab anzulegen, das ist eine andere Sache.

          „Die Gretchenfrage bei der Berechnung von Kindesunterhalt lautet: Wer soll das berechnen? Die Juristen vielleicht, die nicht in der Lage sind eine seit 1998 existierende DISKRIMINIERUNG der Väter nicht ehelicher Kinder zu erkennen?“

          Wer denn sonst? Es gibt genug väterfreundliche Rechtsanwälte, sind ja schließlich auch Mandanten. REchtsanwälte machen aber die Gesetze nicht. Das machen Politiker. Wenn du andere Gesetze willst, dann muss politischer Druck aufgebaut werden.

          „Wäre es nicht sinnvoller eine Methode a la Kostenbeitragsverordnung http://www.gesetze-im-internet.de/kostenbeitragsv/BJNR290700005.html einzuführen? 14% des Netto-Einkommens für das 1. Kind (wenn man selbst nicht betreut), 7,5% für das zweite Kind, usw., bzw. 7% des Netto-Einkommens, wenn man das 1. Kind 25% der Zeit betreut, usw., usf.? Dann könnte das Finanzamt den Unterhalt berechnen und die Juristen wären aussen vor.“

          Du meinst, dass das einfacher ist, als einfach in eine Tabelle zu schauen?
          http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/07service/07_ddorftab/07_ddorf_tab_2011/Duesseldorfer_Tabelle_2011.pdf

          14% wären bei 1500 € 240 € im Vergleich zu den laut Tabelle geforderten 225 €.
          bei 3000 € wären es 420 € statt der laut Tabelle geforderten 289 €.
          bei 5000 € wären es 700 € statt der laut Tabelle geforderten 416 €

          Du meinst also die Kinderunterhaltssätze sind zu gering?

          „Was Du vorschlägst erhält nur den Status Quo! Das ist gegen die Kinder, da der Streit der Eltern vorprogrammiert ist“

          Sehe ich nicht so.

      • „„Nicht umsonst haben die das FamFG geändert und haben nun ca. 25% mehr Familienverfahren als früher.““

        „Ist das so?“

        In http://www.wgvdl.com/forum/mix_entry.php?id=206413#p206548 hatte ich die Zahl der neuen Familienverfahren in 2010 genannt: 692298 Fälle.

        Im Jahre 2008 hatten wir noch 562448 Fälle.

        Überzeugt?

        „Das FamFG hat allerdings auch zahlreiche VErbesserungen für Väter gebracht.“

        Worin liegen diese Verbesserungen? Die Väter können nun viel schwerer Beistände in das Verfahren einbringen. Die Öffentlichkeit wurde in allen Familienverfahren abgeschafft.

        „Statt 10-16 Monaten, die früher ein Umgangsverfahren gedauert hat, bis man einen Termin bekommen hat muss nunmehr zwingend ein Termin nach einem Monat angesetzt werden, der das Verfahren meist beendet.“

        Oder ein neues Verfahren auslöst.

        „Scheidungen können schwerer in die Länge gezogen werden.“

        Was habe ich davon? Statt die notarielle Scheidungen zu stärken, die Eigenverantwortung der Eltern zu unterstützen, hat man es beim Alten belassen: Die Juristen, nicht die Vernunft hat das Hauptwort!

        „Ansonsten ist das FamFG meist ein Aufguss des alten in neuer Gesetzesform. Es regelt ja „nur“ das Verfahren, nicht das materielle Recht.“

        Vollkommen richtig erkannt: Das Verfahrensrecht ist die stärkste Waffe des Juristen, wenn es darum geht, den Familien das Geld aus der Tasche zu ziehen.

        Das materielle Recht kommt vielleicht zur Geltung, Menschenrechte sind regelmäßig nicht Gegenstand richterlicher Arbeit.

        • @Baleanu

          „In http://www.wgvdl.com/forum/mix_entry.php?id=206413#p206548 hatte ich die Zahl der neuen Familienverfahren in 2010 genannt: 692298 Fälle.
          Im Jahre 2008 hatten wir noch 562448 Fälle.
          Überzeugt?“

          Das dürfte im wesentlichen daran liegen, dass die Zuständigkeiten der Familiengerichte erweitert wurden. Man war der Auffassung, dass verschiedene Streitigkeiten, die sonst vor den normalen Zivilgerichten gelandet sind, dort falsch aufgehoben sind, weil es immer wieder zu Fehlurteilen kam, weil die Zivilrichter die Besonderheiten und Auswirkungen des Familienrechts nicht beachtet haben. Insbesondere die „Sonstigen Familiensachen“ gemäß § 266 FamfG haben die Zuständigkeiten erheblich erweitert. Das sind aber keine neuen Fälle, die waren einfach vorher nur bei anderen Gerichten.

          „„Das FamFG hat allerdings auch zahlreiche VErbesserungen für Väter gebracht.““
          „Worin liegen diese Verbesserungen? Die Väter können nun viel schwerer Beistände in das Verfahren einbringen. Die Öffentlichkeit wurde in allen Familienverfahren abgeschafft.“

          Ich hatte es ja schon angeführt. Schnellere Umgangsverfahren. Wesentlich schnellere. Vorher wurde das Umgangsrecht oft effektiv durch die VErfahrensdauer ausgehebelt. Dann die bessere Vollstreckbarkeit von Umgangstiteln. Vorher konnte man oft mit dem mühsam erstrittenen Umgangstitel nichts anfangen, heute wird der Mutter (oder dem Vater, wenn er das Kind betreut) gleich eine Geldbuße, hilfsweise Ordnungsgeld für den Fall der Zuwiderhandlung angedroht.
          Natürlich können sie einen Beistand einbringen. Einen Rechtsanwalt eben. Alles andere ist meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll.

          „Oder ein neues Verfahren auslöst.“

          Hast du da irgendwelche Belege für? Das ist meiner Meinung nach ein eindeutiger Vorteil. Ein schneller Umgangstitel ist das beste was einem Vater in einer solchen Situation passieren kann. Führe doch mal ein Beispiel an, wie es besser sei soll erst nach 10 Monaten einen Umgangstitel zu bekommen.

          „Was habe ich davon? Statt die notarielle Scheidungen zu stärken, die Eigenverantwortung der Eltern zu unterstützen, hat man es beim Alten belassen: Die Juristen, nicht die Vernunft hat das Hauptwort!“

          Von einer schnellen Scheidung? ZB, dass man den Nachehelichen Unterhalt besser beschränken und begrenzen kann. Das ist beim Trennungsunterhalt nicht möglich.
          Und natürlich kannst du alle Scheidungsfolgen verbindlich beim Notar regeln. Dann machst du dort eine Scheidungsfolgenvereinbarung und das Gericht spricht nur noch die Scheidung aus. Das wurde sogar auch vereinfacht, zB im Versorgungsausgleich.

          „Vollkommen richtig erkannt: Das Verfahrensrecht ist die stärkste Waffe des Juristen, wenn es darum geht, den Familien das Geld aus der Tasche zu ziehen.“

          Und diese Möglichkeiten haben sich konkret wie verbessert? Kein Jurist darf ohne die Zustimmung seines Mandanten ein Verfahren einleiten.

          „Das materielle Recht kommt vielleicht zur Geltung, Menschenrechte sind regelmäßig nicht Gegenstand richterlicher Arbeit.“

          Natürlich sind sie das, schließlich ist das Gericht ebenso an das Grundgesetz gebunden.

      • „Die Eltern werden dem Gesetz nach ja geschlechtsneutral behandelt. Ein Mann, der die Kinderbetreuung übernommen hat erhält ebenso Unterhalt wie eine Frau und wenn er innerhalb der Ehe die Kinderbetreuung übernommen hat, dann wird er auch nach der Ehe bei einem Streit um das Aufenthaltsbestimmungsrecht gewinnen.“

        Vielleicht sollten wir einen kurzen Durchmarsch durch die im Internet veröffentlichte Rechtsprechung probieren:

        1)

        http://tinyurl.com/c6u7pr5
        Das ist ein Fall, der Deine Einschätzung zu bestätigen scheint. Nur, die Mutter hatte das OLG angerufen, da der Anwalt sich Chancen ausgerechnet hatte.

        Hintergrund ist die Haltung des XII BGH-Senats: „Nach der ständigen Rechtsprechung des Senats stellt neben der Gesetzesänderung auch eine Änderung der gefestigten höchstrichterlichen Rechtsprechung sowohl bei Urteilen als auch bei Vergleichen einen Abänderungsgrund dar ..“ XII ZR 65/09, Urteil vom 18.11.2009, also nach Einführung des neuen FamFG.

        Im Klartext: Diese Haltung des BGH, erlaubt es den Juristen die Familien durch alle Instanzen zu jagen, in der „Hoffnung“, dass der BGH seine gefestigte, höchstrichterliche Rechtsprechung ÄNDERN wird.

        Damit ist Deine, an einer anderen Stelle geäußerten Hoffnung, dass das FamFG für die Väter eine Verbesserung bringen würde, ad acta: Du weisst ja nie, welcher Richter beim BGH seine bisherige, gefestigte Rechtsprechung ändern würde und vor allem nicht aus welchen rationalen, nachprüfbaren Gründen?

        Vor allem nicht bei einem Senat, der sich gegen die Rechtsprechung anderer Senate stellt und Rechtsbeschwerden von Bezirksrevisoren ohne BGH-Anwalt zulässt: „Es wäre eine sachlich nicht gerechtfertigte Überspitzung des in § 78 ZPO normierten Anwaltszwangs …“, BGH, XII ZB 242/03.

        Dieser XII. Senat legt also die Gesetze aus, wie es ihm gerade in den Kram passt.

        2)

        http://www.vatersein.de/News-file-article-sid-1993.html

        Meinst Du, dass das Hin und Her seit Juli 2007 im Sinne des Wohle des Kindes ist? Wäre da nicht ein Wechselmodell die richtigere Lösung? Die Gerichte entscheiden offensichtlich nur FÜR EIN Elternteil.

        Damit wird nie Rechtsfrieden entstehen.

        Aber wie Du siehst, Deine Einschätzung, dass der Vater den Aufenthaltsbestimmungsrecht AUTOMATISCH bekäme, stimmt nicht, er muss dafür kämpfen. Kampf bedeutet aber Verletzungen, insbesondere für das Kind.

        3)
        Die Gerichte belohnen die Eltern, die gegen Wechselmodell sind: „… so kann das Aufenthaltsbestimmungsrecht unter dem Gesichtspunkt des Förderungsprinzips DEMJENIGEN Elternteil ÜBERTRAGEN werden, der EHER DIE GEWÄHR dafür bietet, dass das bisher praktizierte Wechselmodell BEENDET WIRD.“ http://tinyurl.com/c8gcz95

        Wie’s der Teufel so will, das „Wohl des Kindes“ wurde bei der Mutter gesehen, trotz vorherigem Wechselmodell!

        4)
        Eltern nicht geschieden, Mutter aus Usbekistan, Kind doppelte Staatsbürgerschaft. Mutter lässt das Kind bei ihren Eltern in Usbekistan, Gericht überträgt ihr allein das Aufenthaltsbestimmungsrecht: http://tinyurl.com/78p9gfw

        5)
        Ich könnte Dir hier den Blog mit x Entscheidungen zumüllen, die immer wieder nur das Eine beweisen:

        Beim Streit um das Aufenthaltsbestimmungsrecht – womit das Sorgerecht des Vaters zum Recht wird, sich lediglich Sorgen um sein Kind zu machen – wird dieses meistens der Mutter gegeben.

        Mit anderen Worten: Das sind keine Einzelfälle, da ist ein System dahinter! Dieses lautet: Das Kind gehört zur Mutter und Vater hat nur Unterhalt zu bezahlen!

        Die Gesetze sind zwar geschlechtsneutral geschrieben, es ist aber keine Sau da, die überprüft, ob die Richter sich auch an das Neutrale halten.

      • „“-> Es geht um die Scheidungsindustrie, die hat die Familie als gewinnbringendes Modell erkannt! Es geht um ein Milliardenmarkt auf den Rücken der bis zu 600 Kinder/Tag die unter Scheidungen und Trennungen leiden.“

        Das halte ich nicht für richtig. Ist mir zu sehr Verschwörungstheorie. Du meinst Politker, Rechtsanwälte und Kinderpsychologen haben sich verschworen, damit die Rechtsanwälte Geld verdienen?“

        Mann kann sicherlich die Augen verschliessen und Vogel-Strauss-Politik betreiben, wenn man so tut als ob mann noch nie von der Macht der Lobbyisten im Parlament gehört haben will.

        Warum versucht man immer wieder Männer- und Väterrechtler als irre Verschwörungstheoretiker oder rechte Gesinnungsgenossen hinzustellen.

        Ein betroffener Vater hatte mal unter dem Pseudonym Stephan Gertei, ein Buch mit dem Titel „Abänderung Kindesunterhalt“, Untertitel „Höllentrip durch die Instanzen“, Unteruntertitel „oder organisiertes Verbrechen der deutschen Gerichtspraxis, oder doch nur ein normaler Fall von Kindesunterhalt“, ISBN 978-3-00-023366-1 geschrieben.

        Es ist zwecklos ihn wegen Beleidigung der Justiz anzuzeigen, er ist nämlich an Krebs gestorben.

        Ich empfehle auf jeden Fall die Lektüre der folgenden Dissertation: http://publikationen.ub.uni-frankfurt.de/volltexte/2010/7979/pdf/HochschildUdo.pdf

        Auf Seite 44 stellt der Jurist Hochschild folgende Frage:
        „Möglich oder nicht möglich? Die oberflächlich arbeitenden Richter machen disziplinarisch oder strafrechtlich relevante Fehler. Damit geraten sie in eine persönliche Abhängigkeit von ihren Dienstvorgesetzten, die je nach Wohlwollen diese Fehler übersehen oder ahnden können.“

        Man kann dieses Fragespielchen weiter treiben und sich fragen, ob manche Richter nicht von Anwälten abhängig sind, die von deren „disziplinarisch oder strafrechtlich relevante Fehler“ erfahren haben?

        Selbst Juristen bemängeln den kollektiven Rechtsbruch ihrer Kollegen, Zitat: „…es handelt sich um eine Art rechtsfreien Raum bzw. ein Rechtssystem, das Rechtspositionen zwar formal zusichert, wobei sich aber hinter diesen Zusicherungen und leeren Beteuerungen keine wirklich durchsetzbaren Positionen mehr befinden.“, Quelle: http://rechtsanwalt-andreas-fischer.de/2011/01/25/typische-strukturen-eines-deutschen-behordlichen-kindesentzugs-und-was-man-dagegen-tun-kann/

        Mann kann nur hoffen, dass in dem Augenblick, wenn der Karren erneut gegen die Wand knallt, keiner mehr daher kommt und uns erzählt, er hätte von nichts gewusst:

        Wir leben in einem Informationszeitalter, den laufenden organisierten Verfassungsbruch durch die aktuelle Rechtsprechung kann nicht als Verschwörungstheorie abgetan werden.

        Es haben zu viele bereits zu viel ermittelt und bekannt gegeben! Der Ernst der Lage kann nicht mehr geleugnet werden: Das System wird kippen, wenn niemand den „Anwaltsproletarier“ Einhalt gebietet (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-47073978.html). Derjenige, der diesen Interview gegeben und diese Meinung hat ist übrigens auch Jurist.

        Wenn es also bereits viele Juristen so sehen, warum versuchen Männer- und Väterrechtler die Lage zu beschönigen? Die Männer- und Väterrechtler haben doch die Verfassungswidrigkeit des §1626a, BGB (Zaunegger) erkannt, nicht die Juristen!

        Du bist doch ein Männer- und Väterrechtler, oder?

        • @Baleanu

          „Mann kann sicherlich die Augen verschliessen und Vogel-Strauss-Politik betreiben, wenn man so tut als ob mann noch nie von der Macht der Lobbyisten im Parlament gehört haben will.“

          Dennoch erfordert es zunächst den Nachweis, dass überhaupt Regelungen anhand dieses Lobbyismus ergangen sind. Den hast du bisher meiner Meinung nach nicht erbracht.

          „Warum versucht man immer wieder Männer- und Väterrechtler als irre Verschwörungstheoretiker oder rechte Gesinnungsgenossen hinzustellen.“

          Das machen aber nicht die Rechtsanwälte.
          Teilweise liegt es daran, dass Männerrechtler unterirdisch argumentieren und eben solche Verschwörungstheorien aufbauen. Wenn ich Rechtsanwalt wäre und man mir vorwerfen würde, dass ich eine Verschwörung zu lasten meiner Mandaten begehen würde um sie finanziell auszupressen und mir dabei alles familienrechtliche Leid egal ist, dann würde ich auch nichts davon halten und die Leute für Spinner halten. Schließlich gibt es auch in dem Bereich genug Rechtsanwälte, die für männliche Mandanten alles geben. Immerhin hängt ihr Einkommen im wesentlichen von ihrem Ruf ab.

          „Ein betroffener Vater hatte mal unter dem Pseudonym Stephan Gertei, ein Buch mit dem Titel „Abänderung Kindesunterhalt“, Untertitel „Höllentrip durch die Instanzen“, Unteruntertitel „oder organisiertes Verbrechen der deutschen Gerichtspraxis, oder doch nur ein normaler Fall von Kindesunterhalt“, ISBN 978-3-00-023366-1 geschrieben.“

          Das es da schlechte Erfahrungen gibt kann ich mir vorstellen. Natürlich gibt es da außerdem sehr harte Vorschriften. Ich denke aber, dass es durchaus auch entsprechende Bücher von Frauen gibt.
          Das da Änderungsbedarf vorhanden sein mag ist die eine Sache. Der kompletten Justiz eine Verschwörung anzudichten eine andere. Und organisiertes Verbrechen schon wieder etwas ganz anderes.

          Auf Seite 44 stellt der Jurist Hochschild folgende Frage:
          „Möglich oder nicht möglich? Die oberflächlich arbeitenden Richter machen disziplinarisch oder strafrechtlich relevante Fehler. Damit geraten sie in eine persönliche Abhängigkeit von ihren Dienstvorgesetzten, die je nach Wohlwollen diese Fehler übersehen oder ahnden können.“

          Und? Was belegt das? Nichts. Es kann ja in beide RIchtungen gehen.

          „Man kann dieses Fragespielchen weiter treiben und sich fragen, ob manche Richter nicht von Anwälten abhängig sind, die von deren „disziplinarisch oder strafrechtlich relevante Fehler“ erfahren haben?“

          Kann man. Aber man kann auch überlegen, ob es für ein Unterhaltsverfahren nicht sinnvoll ist einen Hut aus Aluminiumfolie aufzusetzen, damit einen die GEdankenbeeinflussungsgeräte der REchtsanwälte nicht erwischen. Das soll auch helfen.
          Warum nutzen diese Rechtsanwälte eigentlich ihr Wissen nicht, um den Männern zu helfen. Die können ja sogar mehr zahlen, die Frau auf VErfahrenskostenhilfe zu vertreten gibt ja weniger Gebühren

          „Selbst Juristen bemängeln den kollektiven Rechtsbruch ihrer Kollegen, Zitat: „…es handelt sich um eine Art rechtsfreien Raum bzw. ein Rechtssystem, das Rechtspositionen zwar formal zusichert, wobei sich aber hinter diesen Zusicherungen und leeren Beteuerungen keine wirklich durchsetzbaren Positionen mehr befinden.“, Quelle: http://rechtsanwalt-andreas-fischer.de/2011/01/25/typische-strukturen-eines-deutschen-behordlichen-kindesentzugs-und-was-man-dagegen-tun-kann/

          Das betrifft den Kindesentzug und da ist mit dem „Kindeswohl“ natürlich eine sehr weite Formel geschaffen. Aber auch das bedeutet nicht, dass es die große Verschwörung gibt.

          „Wir leben in einem Informationszeitalter, den laufenden organisierten Verfassungsbruch durch die aktuelle Rechtsprechung kann nicht als Verschwörungstheorie abgetan werden.“

          Welchen VErfassungsbruch siehst du denn konkret?

          „Das System wird kippen, wenn niemand den „Anwaltsproletarier“ Einhalt gebietet (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-47073978.html). Derjenige, der diesen Interview gegeben und diese Meinung hat ist übrigens auch Jurist.“

          Was er da kritisiert ist aber etwas vollkommen anderes. ZB kritisiert er zu lange VErfahren. Das das geändert wurde kritisierst du dann wieder.

          „Wenn es also bereits viele Juristen so sehen, warum versuchen Männer- und Väterrechtler die Lage zu beschönigen? Die Männer- und Väterrechtler haben doch die Verfassungswidrigkeit des §1626a, BGB (Zaunegger) erkannt, nicht die Juristen!“

          Wann meinst du denn begann die juristische Diskussion um diesen Paragraphen?

          „Du bist doch ein Männer- und Väterrechtler, oder?“

          Deswegen brauche ich trotzdem keine Einheitsmeinung anzunehmen.

      • Christian

        „Du vergißt, dass viele schon über Brücken dieser Art fahren. Es gibt also Erfahrungswerte. Den das Wechselmodell kann ja praktiziert werden, wenn beide es wollen, es kann nur nicht gegen den Willen der Eltern vom Gericht angeordnet werden.“

        Ich bin Christian unbeschreiblich ein Held! Sag ich mal glatt. Vertrauen zu schenken ist aber eine Kunst für mich. http://www.youtube.com/watch?v=Q3zLYU7b4k0

      • Michael Baleanu
         „Warum versucht man immer wieder Männer- und Väterrechtler als irre Verschwörungstheoretiker oder rechte Gesinnungsgenossen hinzustellen.“

        Ich als Frau bin nicht Väter-Rechtler. Warum werden Frauen immer noch im Schnitt als rechnungsunfähig begriffen und behandelt, eben als dumme Feministinnen etwa? Schau mal wie die Merkel verhöhnt wird – mit Recht oder Unrecht. Wie und was kann sie in dem System machen?

      • „Kinderunterhalt kann man aus der Tabelle ablesen und kostenlos beim Jugendamt anerkennen.“

        Dann erkläre mir mal, warum die Anwälte die Tabelle nicht lesen können und mit 50%-100% mehr als in der Tabelle steht, verlangen? Soll ich Dir erneut den Blog mit Aktenzeichen füllen?

        Wenn es tatsächlich kostenlos beim Jugendamt ist, warum machen es – meistens – die Frauen nicht?

        Und wenn es so leicht ist Unterhalt zu berechnen, warum müssen sich die Recht-Suchende bis zum BGH damit rumquälen? (215 Leitsatzentscheidungen sind dort seit 2000 veröffentlicht. Die Zahl der nicht veröffentlichten Verfahren liegt bei locker 10x so viele.) Sind Juristen nicht in der Lage die Tabelle zu lesen? Immerhin haben die Juristen selbst die Tabelle entworfen.

        Bevor ich es vergesse: Warum hat der Gesetzgeber es bis heute nicht für notwendig erachtet ein Gesetz zum Unterhalt zu erlassen und erlaubt die Krücke der Düsseldorfer Tabelle? Die DT ist kein Gesetz, jedes OLG hat seine familienrechtlichen Leitlinien, also auch hier Orientalisierung des Rechts auf den Rücken der Familien und ihren Kindern.

        Wenn man dann noch das Stichwort „Einzelfallgerechtigkeit“ hört, ein anderes Wort für Willkür, kann man eine Gesellschaft, die so etwas zulässt, ja sogar für gut befindet, wirklich nicht mehr verstehen.

        „Hohe ANwaltsgebühren geben eher die Bereiche Scheidung und Zugewinn.“

        Von den 692298 Familienverfahren im Jahr 2010 waren ca. 190000 Scheidungen (meistens mit Zugewinn). Viele Anwaltsgebühren (ca. 400000 Verfahren) deren Streitwert mit allerlei Tricks erhöht wird, führt zu den von mir monierten Anwaltsgebühren.

        „Bei einem Wechselmodell hätten die Rechtsanwälte bei den richtigen Eltern wahrscheinlich jede Woche einen neuen Fall auf dem Tisch.“

        Die Scheidungsreform 1977 wurde uns mit dem Argument verkauft, die Verfahren würden weniger und menschlicher: Das Gegenteil war der Fall.

        Meinst Du nicht, dass man den Vorschlag eines Nichtjuristen – unter dessen Einbeziehung, damit die Lobbyisten aus den großen Anwaltskanzleien nicht erneut Mist bauen – umsetzen sollte und nach 2-3 Jahren Erfahrung damit Korrekturen durchführt, falls überhaupt notwendig?

        War es nicht ein Nichtjurist – Zaunegger – der den §1626a BGB zu Fall gebracht hat? Haben wir wirklich nichts daraus gelernt?

        • @Baleanu

          „Dann erkläre mir mal, warum die Anwälte die Tabelle nicht lesen können und mit 50%-100% mehr als in der Tabelle steht, verlangen? Soll ich Dir erneut den Blog mit Aktenzeichen füllen?“

          Bitte, nur zu. Ich vermute, dass es eher daran liegt, dass man aus bestimmten Gründen das bereinigte Nettoeinkommen anders angesetzt hat.

          „Wenn es tatsächlich kostenlos beim Jugendamt ist, warum machen es – meistens – die Frauen nicht?“

          Weil die Frauen da nichts machen können. Die Männer können den Unterhaltsbetrag beim Jugendamt oder auch bei einem Notar kostenlos anerkennen.

          „Und wenn es so leicht ist Unterhalt zu berechnen, warum müssen sich die Recht-Suchende bis zum BGH damit rumquälen? (215 Leitsatzentscheidungen sind dort seit 2000 veröffentlicht.“

          Weil das Ablesen der Tabelle nicht das Problem ist. Bei der Steuer geht es nach den von dir geforderten Prozentsätzen. Warum gibt es dann Steuerberater und Urteile der Bundesfinanzgerichte?
          Es geht um die Ermittlung des Einkommens, die Frage welche Abzüge vorzunehmen sind, wie sich der Kindesunterhalt untereinander verhält, zB wenn privilegierte Volljährige (volljährige, die noch bei einem der Eltern leben und noch die SChule besuchen) im Verhältnis zu Minderjährigen behandelt werden oder wie Einkommen der Kinder anzurechnen ist. Was ist mit Kindergartenkosten, erhöhen die den Bedarf? was ist mit Nachhilfe oder anderen Sonder- oder MEhrbedarf, etwa bei behinderten Kindern?

          „Die Zahl der nicht veröffentlichten Verfahren liegt bei locker 10x so viele.) Sind Juristen nicht in der Lage die Tabelle zu lesen? Immerhin haben die Juristen selbst die Tabelle entworfen.“

          Bei normalen Unterhaltsverfahren, insbesondere ab der Beschwerde, sind auf beiden Seiten Rechtsanwälte. Der Rechtsanwalt des Mannes hat die meisten Vorteile, wenn er den Unterhalt möglichst niedrig festgesetzt bekommt. Dann ist sein Mandant nämlich zufrieden und empfiehlt ihn weiter. Warum meinst du sollte dieser Anwalt nicht das beste machen um den Mann zu vertreten und auch da die ominösen Machtmittel, die er gegen Richter hat, einsetzen?

          „Bevor ich es vergesse: Warum hat der Gesetzgeber es bis heute nicht für notwendig erachtet ein Gesetz zum Unterhalt zu erlassen und erlaubt die Krücke der Düsseldorfer Tabelle?“

          § 1612a BGB
          Mindestunterhalt minderjähriger Kinder
          (1) Ein minderjähriges Kind kann von einem Elternteil, mit dem es nicht in einem Haushalt lebt, den Unterhalt als Prozentsatz des jeweiligen Mindestunterhalts verlangen. Der Mindestunterhalt richtet sich nach dem doppelten Freibetrag für das sächliche Existenzminimum eines Kindes (Kinderfreibetrag) nach § 32 Abs. 6 Satz 1 des Einkommensteuergesetzes. Er beträgt monatlich entsprechend dem Alter des Kindes

          1. für die Zeit bis zur Vollendung des sechsten Lebensjahrs (erste Altersstufe) 87 Prozent,
          2. für die Zeit vom siebten bis zur Vollendung des zwölften Lebensjahrs (zweite Altersstufe) 100 Prozent und
          3. für die Zeit vom 13. Lebensjahr an (dritte Altersstufe) 117 Prozent
          eines Zwölftels des doppelten Kinderfreibetrags.

          (2) Der Prozentsatz ist auf eine Dezimalstelle zu begrenzen; jede weitere sich ergebende Dezimalstelle wird nicht berücksichtigt. Der sich bei der Berechnung des Unterhalts ergebende Betrag ist auf volle Euro aufzurunden.

          (3) Der Unterhalt einer höheren Altersstufe ist ab dem Beginn des Monats maßgebend, in dem das Kind das betreffende Lebensjahr vollendet.

          „Die DT ist kein Gesetz“

          Richtig. Aber die Tabelle hat inzwischen eine Grundlage.

          „jedes OLG hat seine familienrechtlichen Leitlinien, also auch hier Orientalisierung des Rechts auf den Rücken der Familien und ihren Kindern.“

          Ich finde auch, dass das vereinheitlicht werden sollte. Aber was wäre die Folge einer Angleichung? Zunächst erst einmal Tausende von Korrekturverfahren. Da würdest du dann wieder behaupten, dass die Anwaltslobby alles zu ihrem Vorteil vorgenommen hat.
          Es gibt im übrigen für die südlichen Bundesländer die „Süddeutschen Leitlinien“. Da ist eine Vereinheitlichung schon erfolgt.

          „Wenn man dann noch das Stichwort „Einzelfallgerechtigkeit“ hört, ein anderes Wort für Willkür, kann man eine Gesellschaft, die so etwas zulässt, ja sogar für gut befindet, wirklich nicht mehr verstehen.“

          Recht ohne Einzelfallgerechtigkeit kann es nicht geben. Das sieht im übrigen das BGB seit seiner Entstehung vor. Über § 242 BGB, der auch im Familienrecht gilt. Außerdem erlaubt das natürlich auch keine absolute Willkür. Schon gar nicht im Kindesunterhalt. Ein größerer Spielraum gilt eher im Ehegattenunterhalt.

          „Von den 692298 Familienverfahren im Jahr 2010 waren ca. 190000 Scheidungen (meistens mit Zugewinn)“

          Zugewinn macht man heute selten im Verbundverfahren geltend. Schon wegen des Zinsverlustes. Dafür haftet einem schließlich der Rechtsanwalt. Sondern in einem eigenen Verfahren.

          „Viele Anwaltsgebühren (ca. 400000 Verfahren) deren Streitwert mit allerlei Tricks erhöht wird, führt zu den von mir monierten Anwaltsgebühren.“

          Welche Tricks sind das denn? Den Streitwert legt das Gericht fest. Zunächst ist das erst einmal eine Behauptung deinerseits. Belegt ist da noch nichts.

          „Die Scheidungsreform 1977 wurde uns mit dem Argument verkauft, die Verfahren würden weniger und menschlicher: Das Gegenteil war der Fall.“

          Vielleicht gibt es seit dem einfach mehr Scheidungen, weil die gesellschaftliche Akzeptanz dafür gestiegen ist. Was ja auch durchaus sinnvoll sein kann.

          „Meinst Du nicht, dass man den Vorschlag eines Nichtjuristen – unter dessen Einbeziehung, damit die Lobbyisten aus den großen Anwaltskanzleien nicht erneut Mist bauen – umsetzen sollte und nach 2-3 Jahren Erfahrung damit Korrekturen durchführt, falls überhaupt notwendig?“

          Nein, meine ich nicht. Aber ich sehe auch nicht diese „Juristenverschwörung“ die du siehst.

          „War es nicht ein Nichtjurist – Zaunegger – der den §1626a BGB zu Fall gebracht hat? Haben wir wirklich nichts daraus gelernt?“

          Du meinst Horst Zaunegger hatte keinen Rechtsanwalt? Waren es nicht die Richter, die die Entscheidung gefällt haben? Ich bezweifele, dass Zaunegger einen der SChriftsätze gefertigt hat.
          Ich denke eher Rechtsanwalt und Fachanwalt für Familienrecht Georg Rixe hat da ein sehr gutes Verfahren geführt – natürlich mit einem Mandanten der den Mut hatte diesen Weg zu gehen.

          http://www.baltesundrixe.de/rechtsanwaelte/georg-rixe.html
          1973 Beginn des Studiums an der rechtswissenschaftlichen Fakultät der Universität Bielefeld
          1982 Zulassung als Rechtsanwalt
          1989 Beitritt zur Rechtsanwaltskanzlei Dr. Baltes und Rixe
          1998 Fachanwalt für Familienrecht
          2002
          Bevollmächtigter des Beschwerdeführers im Verfahren vor dem Ersten Senat des BVerfG zum gemeinsamen Sorgerecht für außerehelich geborene Kinder gegen den Willen der Mutter, Urteil v. 29.1.2003 – 1 BvR 933/01, mündliche Verhandlung am 19.11.2002
          2003 Bevollmächtigter des Beschwerdeführers im Verfahren vor dem Ersten Senat des BVerfG zum Umgangsrecht des nur leiblichen, aber nicht rechtlichen Vaters, Beschluss v. 9.4.2003 – 1 BvR 1493/96
          2004 Listung in der Focus-Anwaltsliste vom 24. Mai 2004 (Heft Nr. 22/2004) „150 empfohlene Experten rund um das Familienrecht“
          2005
          Plenarvortrag beim 16. Deutschen Familiengerichtstag 2005 zu dem Thema: Zur Rechtsprechung des EuGHMR in Kindschaftssachen
          2005
          Bevollmächtigter des Beschwerdeführers im Verfahren vor dem Ersten Senat des BVerfG (1 BvR 465/05) zur Zulässigkeit von heimlichen Vaterschaftstests betreffend das Urteil des BGH v. 12.1.2005 – XII ZR 60/03 (Erledigung durch erfolgreiche Anfechtung der Vaterschaft durch das zwischenzeitlich volljährige Kind, Kostenerstattung zu Gunsten des Beschwerdeführers gemäß Beschluss des BVerfG vom 15.5.2007 – 1 BvR 465/05)
          2007
          Sachverständiger des Expertenforums des Bundesministeriums der Justiz am 8.10.2007: „Handlungsoptionen für einen Rechtsbehelf bei überlanger Verfahrensdauer“
          2007
          Bevollmächtigter des Verbandes Unterhalt und Familienrecht e. V. (ISUV) im Verfahren vor dem Ersten Senat des BVerfG (1 BvR 1620/04) zur Frage der Verfassungsmäßigkeit der zwangsweisen Durchsetzung der Umgangspflicht eines Elternteils, mündliche Verhandlung am 21.11.2007
          2007 2009
          2010 Sachverständiger des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestags zu den Gesetzesentwürfen der Bundesregierung „Entwurf eines Gesetzes zur Klärung der Vaterschaft unabhängig vom Anfechtungsverfahren“, BT-Drs. 16/6561 und des Bundesrats „Entwurf eines Gesetzes über genetische Untersuchungen zur Klärung der Abstammung in der Familie“, BT-Drs. 16/5370 zur Umsetzung des Urteils des BVerfG vom 13.2.2007 – 1 BvR 412/05 zur Frage der Zulässigkeit heimlicher Vaterschaftstests
          Bevollmächtigter des Beschwerdeführers im Vefahren Zaunegger/Deutschland vor dem EGMR zur Diskriminierung von Vätern außerehelich geborener Kinder bei der gemeinsamen Sorge, Urteil vom 03.12.2009 – 22028/04
          Bevollmächtigter des Beschwerdeführers im Verfahren vor dem Ersten Senat des BVerfG zur Verfassungswidrigkeit der gesetzlichen Regelung der gemeinsamen und alleinigen Sorge für nicht eheliche Kinder – Übergangsregelung, Beschluss vom 21.07.2010 – 1 BvR 420/09

          Und siehe da er ist auch in diversen Expertenforen.

      • @Christian 11. Dezember 2011 um 7:18 pm

        „Du vergißt, dass viele schon über Brücken dieser Art fahren. Es gibt also Erfahrungswerte.“

        Wenn Du zum ersten mal nachts über eine Brücke fahren sollst, hast Du keine Ahnung wie viele schon darüber gefahren sind, oder ob Du der Erste bist? Es geht um das Restrisiko.

        Es gehört offensichtlich zur deutschen Mentalität zuerst an das Restrisiko zu denken. Nicht umsonst galten die deutschen Kernkraftwerke als die sichersten auf der Welt, weil das Restrisiko besonders berücksichtigt wurde. Nun sind sie weg, weil das Restrisiko eines Tsunamis an der Isar zu hoch wäre!?

        Daher war mein Einwurf mit der Brücke gar nicht abwegig.

        Was dabei allerdings sehr verwundert: Die heutige Familienrechtsprechung und -gesetzgebung verursacht an sich auch eine Kettenreaktion, wie in einem Kernreaktor!

        Jeder Scheidungsgeschädigte erzählt mindestens 10 Leute sein Leid. Seine Kinder erzählen es in ihrem Kreis. Mindestens 2 der potenziellen Vätern aus der Reihe der Erwachsenen und ebensoviele aus den Reihen der Kinder werden dadurch von Ehe und Kinder abgehalten.

        Die Konrad-Adenauer-Stiftung hatte 2003 herausgefunden, dass 24% der jungen Männer sich keine Kinder mehr wünschen.

        Die Kinder sind der einzige wahre Schatz einer Gesellschaft. Mit diesem Familienrecht hingegen, sind wir gerade dabei auf vielfacher Weise diesen Schatz zu zerstören.

        Wieso leuchtet bei niemand die Warnblinkanlage wie bei Fukushima?

        „Den das Wechselmodell kann ja praktiziert werden, wenn beide es wollen, es kann nur nicht gegen den Willen der Eltern vom Gericht angeordnet werden.“

        Genau hier setzt meine Kritik an: Warum ist es nicht gesetzlich verankert?

        Die weitere Analyse Deiner Contra-Argumentation erspare ich mir.

        Denn es scheint einfach eine Mentalitätsfrage zu sein: Du willst Dich nicht zur Gleichberechtigung bekennen!

        Wechselmodell wäre das Bekennen der Gesellschaft zur gleichberechtigten Partnerschaft in der Ehe und Familie zwischen den Eltern und für die Kinder. Die bisherige gesetzliche Regelung erschöpfte sich in einem nicht durchsetzbaren, weil nicht einklagbaren Spruch: „Eltern und Kinder schulden einander Beistand und Rücksicht“, §1618a BGB. Die Juristen scheinen nur noch Geld – also Unterhalt – als Beistand und Rücksicht zu verstehen.

        Was kann man aber von einer Politikerkaste erwarten, die fast 50 Jahre lang Vorbehalte gegen die Kinderrechtskonvention hatte und den 7. Zusatzprotokoll der EMRK, in dessen 5. Artikel bereits das Wechselmodell festgehalten ist, nicht ratifizieren wollen?

        Die Einführung des Wechselmodells würde garantiert nicht die Problemfälle lösen, man hat in der Gesellschaft immer einen gewissen Anteil an solchen Problemfällen.

        Die Gesellschaft würde aber damit das Signal geben, dass es sich endlich vom Modell der Versorgerehe des 19. Jhs verabschiedet und nicht mehr die Machtposition eines der Eltern über das andere durch Kinder oder Geld den Vorzug gibt.

        Ein Mentalitätsumschwung in Richtung Kooperation der Eltern auch bei Konflikt untereinander wäre nur für die Kinder gut. Aber das müssten sich dann die Eltern bewusst sein, lange bevor sie Kinder in die Welt gesetzt haben. Die Kinder können wirklich nichts dafür, dass sie in die Welt gesetzt wurden. Sie haben aber deswegen, den Anspruch, dass ihre Eltern ihre eigene Egoismen zurückstellen und eine Lösung finden, die den Kindern das Erleben beider Eltern gleichermaßen ermöglicht.

        Die jetzige Lösung läuft bei Scheidung auf das Modell „Heimchen am Herd“ für die Mutetr und „Arbeit macht frei“ für den Vater hinaus.

        „Natürlich wird die Ehe auf Lebenszeit geschlossen.“
        Was verstehst Du dann unter „Auflösung der Ehe“?

        „„Bei Scheidung wird die Ehe aufgelöst! Es sollten die gleichen Folgen eintreten wie bei §1482 BGB, Eheauflösung durch Tod!“
Also sie bekommt ein Wahlrecht, ob sie die Hälfte seines VErmögens haben will (wenn Kinder da sind) oder einen Zugewinn und 1/4? Dazu eine Witwenrente?
“

        Nein, ich meinte Unterhaltslosigkeit ;-).

        „Es geht nicht, dass sie 20 Jahre lang die gemeinsamen 3 Kinder betreut und er dann sagt, dass sie ja hätte arbeiten können, jetzt sie es gerecht, dass sie Hartz 4 bekommt. BEi einem Luxusweibchen, dessen Arbeit im Wahrnehmen von Terminen im Beautysalon und Klatsch mit den Freundinnen bestand wäre dies sicher was anderes. “

        Der eine Aspekt ist der Nachweis der ursprünglichen Lebensplanung, was über ein Ehevertrag lösbar wäre: Du wirst aber heute keine Frau finden, die eine Ehe – mit Arbeitsplatzbeschreibung für BEIDE – eingehen wird. Daher muss ein Gesetz her.

        „Du meinst, dass das einfacher ist, als einfach in eine Tabelle zu schauen?
http://www.olg-duesseldorf.nrw.de/07service/07_ddorftab/07_ddorf_tab_2011/Duesseldorfer_Tabelle_2011.pdf
14% wären bei 1500 € 240 € im Vergleich zu den laut Tabelle geforderten 225 €.
bei 3000 € wären es 420 € statt der laut Tabelle geforderten 289 €.
bei 5000 € wären es 700 € statt der laut Tabelle geforderten 416 €
Du meinst also die Kinderunterhaltssätze sind zu gering? 
“

        Mann sollte etwas nicht vergessen: Die Bezieher geringer Einkommen zahlen z. Zt., wenn sie nur ein Kind haben, über 30% ihres Netto-Einkommens als Unterhalt, Steuerverluste nicht mit eingerechnet.

        Du hast offensichtlich nicht alles durchgelesen. Die Kostenbeitragsverordnung geht von einem Einkommen aus, das auch das Kindergeld einbezieht.

        1500 EUR bereinigtes Einkommen in der DT wären in der Kostenbeitragsverordnung 1684 EUR.

        Eine Deckelung müsste auch her.

        Mir persönlich ist es lieber mir nur eine Prozentzahl zu merken, statt zusammen mit drei Juristen, die keine Ahnung von Zahlen haben, in blöde Tabellen zu blättern.

        Was mich wundert? Wieso hörst Du beim ersten Kind auf? Die Wirkung dieses Modells entfaltet seine gesamte Wirksamkeit bei 2 und mehr Kinder: Denn für mehr Kinder geht es mit dem Unterhalt nach unten, aufgrund der Synergieeffekte. Die genannten Prozentzahlen sind im Einklang mit OECD-Zahlen, die DT ist mit nichts im Einklang. Warum also vergleichst Du nicht die DT mit der Kostenbeitragsverordnung bei zwei Kinder? 14+7=21% vergleiche mal bitte mit der DT!

        „„Die Gretchenfrage bei der Berechnung von Kindesunterhalt lautet: Wer soll das berechnen? Die Juristen vielleicht, die nicht in der Lage sind eine seit 1998 existierende DISKRIMINIERUNG der Väter nicht ehelicher Kinder zu erkennen?“
Wer denn sonst? Es gibt genug väterfreundliche Rechtsanwälte, sind ja schließlich auch Mandanten.„

        Du hattest ja an einer anderen Stelle die klare Bekenntnis abgegeben, dass der Kindesunterhalt vom JA berechnet werden könnte, kostenlos. Nun sollen es doch die RA tun?

        Väterfreundlich oder nicht, ein RA muss wirtschaftlich denken und arbeiten. Nur wer sich ehrenamtlich einsetzt, wird auch die Menschenrechte an erster Stelle seines Handelns stellen, alle anderen werden nur ihre Gebühren im Auge behalten.

        Da jeder Anwalt weiss, dass sein Mandant beide Anwälte bezahlt, wenn er verliert, wird er alles tun, um ihn obsiegen zu lassen, damit die andere Partei verliert und zahlt. Ohne Streit geht das nicht! Das ist aber gegen die Familie!

        Bei Unterhaltsstreitigkeiten hatte ich Dir schon einmal erläutert, wie vorgegangen wird. Da habe ich auch „väterfreundliche“ Anwälte sehr schweigsam im Gerichtssaal erlebt.

        Ganz nebenbei gefragt: Wo waren all die „väterfreundliche Anwälte“ all die Jahre seit 1998 als der DISKRIMINIERENDE §1626a BGB erlassen wurde? Wo sind sie heute? Wo sind deren Eingaben, Stellungnahmen, öffentlich wahrgenommene Kritik an die feministische Politik? Fehlanzeige auf der ganzen Linie, lieber Christian!

        „REchtsanwälte machen aber die Gesetze nicht. Das machen Politiker. Wenn du andere Gesetze willst, dann muss politischer Druck aufgebaut werden.“

        Entschuldige, aber das ist m. M. nach naiv: Der Bundestag besteht doch zu 30% aus Juristen, auch niedergelassene Anwälte. Meinst Du, dass Nichtjuristen die Gesetze schreiben?

        Um politischen Druck aufbauen zu können, muss man eine öffentliche Meinung dahinter haben, die in der Lage ist einen derartigen Druck aufzubauen. Da aber die Mentalität ofensichtlich gegen alles Neue und vor allem gegen alles Gleichberechtigende im Familienrecht ist, wird sich da niemals Druck aufbauen können: Die Frauen bleiben gerne zu Hause und die Männer zahlen gerne Unterhalt. Das kann ich leider nicht ändern.

      • @ Christian, 11. Dezember 2011 um 6:46 pm

        „„In http://www.wgvdl.com/forum/mix_entry.php?id=206413#p206548 hatte ich die Zahl der neuen Familienverfahren in 2010 genannt: 692298 Fälle.
Im Jahre 2008 hatten wir noch 562448 Fälle.
Überzeugt?“
        Das dürfte im wesentlichen daran liegen, dass die Zuständigkeiten der Familiengerichte erweitert wurden.“

        Interessanter Ansatz, der sich leicht überprüfen lässt: http://tinyurl.com/74zoloe

        In den Familienverfahren haben wir einen Zuwachs von knapp 130000 neue Verfahren. Stimmt Dein Ansatz, müssten diese Zahlen von den Zahlen der Zivilgerichtsbarkeit fehlen.

        In der Zivilgerichtsbarkeit gab es 2010, 1213093 neue Verfahren, ca. 60000 weniger als im Jahr 2008. Mehr noch, in der Zivilgerichtsbarkeit ist ein abnehmender Trend feststellbar, denn 2005 hatten wir noch 1400724 Verfahren.

        Mit anderen Worten, die Abnahme von 60000 ist ein allgemeiner Trend in der Jurisprudenz, der vermutlich auch mit dem Vertrauensverlust in der Justiz einhergeht: Warum sollen sich die Leute vor den Gerichten kloppen, wenn sowieso kein Recht gesprochen wird?

        Dein Ansatz stimmt also nicht, die Zahl der Familienverfahren hat zugenommen, als Folge der FamFG-Einführung. Nicht umsonst frohlockte Heribert Prantl in der SZ mit dem Artikel „Ein Gesetz wie Weihnachten“ (für die Anwaltschaft, nicht aber für die Familien).

        „Man war der Auffassung, dass verschiedene Streitigkeiten, die sonst vor den normalen Zivilgerichten gelandet sind, dort falsch aufgehoben sind, weil es immer wieder zu Fehlurteilen kam, weil die Zivilrichter die Besonderheiten und Auswirkungen des Familienrechts nicht beachtet haben. Insbesondere die „Sonstigen Familiensachen“ gemäß § 266 FamfG haben die Zuständigkeiten erheblich erweitert. Das sind aber keine neuen Fälle, die waren einfach vorher nur bei anderen Gerichten.“

        Wie leicht man die Öffentlichkeit blenden kann:
        a) Familienrichter haben keine besondere Ausbildung
        b) Fehlurteile gehören zum Alltag in allen Bereichen der Justiz
        c) die sonstigen Familiensachen, darunter fallen auch Kindesunterhalt, Abänderungsklagen, wurden früher von den gleichen Richter behandelt, die auch die Fälle nach FamFG behandeln

        „„Worin liegen diese Verbesserungen? Die Väter können nun viel schwerer Beistände in das Verfahren einbringen. Die Öffentlichkeit wurde in allen Familienverfahren abgeschafft.“
        Ich hatte es ja schon angeführt. Schnellere Umgangsverfahren. Wesentlich schnellere. Vorher wurde das Umgangsrecht oft effektiv durch die VErfahrensdauer ausgehebelt. Dann die bessere Vollstreckbarkeit von Umgangstiteln. Vorher konnte man oft mit dem mühsam erstrittenen Umgangstitel nichts anfangen, heute wird der Mutter (oder dem Vater, wenn er das Kind betreut) gleich eine Geldbuße, hilfsweise Ordnungsgeld für den Fall der Zuwiderhandlung angedroht.“

        Einzig die Vollstreckbarkeit ist eine Verbesserung.

        „Natürlich können sie einen Beistand einbringen. Einen Rechtsanwalt eben. Alles andere ist meiner Meinung nach auch nicht sinnvoll.“

        Da habe ich aber andere Erfahrungen: Ein beredter Beistand hat einem Vater den erwünschten Umgang mit sein Kind gebracht. Im Verfahren war er der Einzige der für sein Freund gekämpft hatte. Der Anwalt schwieg neben seinem Mandanten für knappe 9500 EUR.

        Was ist also Deiner Meinung nach sinnvoll? Einen neuen schweigsamen Anwalt zu bezahlen?

        „„Oder ein neues Verfahren auslöst.“
        Hast du da irgendwelche Belege für?“

        Ja, die eben genannten, höheren Verfahrenszahlen: Sie entstehen vielfach durch Anträge auf einstweilige Anordnungen nach einem vorherigen Verfahren.

        „„Was habe ich davon? Statt die notarielle Scheidungen zu stärken, die Eigenverantwortung der Eltern zu unterstützen, hat man es beim Alten belassen: Die Juristen, nicht die Vernunft hat das Hauptwort!“
        Von einer schnellen Scheidung? ZB, dass man den Nachehelichen Unterhalt besser beschränken und begrenzen kann.“

        Wieso? Wenn das im Gesetz geregelt ist, brauche ich doch keinen Anwalt dazu?

        „Und natürlich kannst du alle Scheidungsfolgen verbindlich beim Notar regeln.“

        Das ist doch weltfremd: Welcher Anwalt wird einen potenziellen Kunden zur Konkurrenz schicken? Ein Gesetz muss her!

        „Dann machst du dort eine Scheidungsfolgenvereinbarung und das Gericht spricht nur noch die Scheidung aus. Das wurde sogar auch vereinfacht, zB im Versorgungsausgleich.“

        Das kenne ich! Das Problem ist, dass der letzte Anlauf zur „Scheidung-light“ während der Amtszeit von Zypries abgeschmettert wurde, durch die Lobby des Deutschen Juristinnenbundes, die Angst hatten, dadurch viel Geld zu verlieren.

        „„Vollkommen richtig erkannt: Das Verfahrensrecht ist die stärkste Waffe des Juristen, wenn es darum geht, den Familien das Geld aus der Tasche zu ziehen.“
        Und diese Möglichkeiten haben sich konkret wie verbessert?“

        Durch den erhöhten Anwaltszwang und die erhöhten Gebühren, siehe FamGKG.

        „Kein Jurist darf ohne die Zustimmung seines Mandanten ein Verfahren einleiten.“

        Auch das ist weltfremd:
        1) Eine Partei läuft zumAnwalt, weil es laut Rechtsberatungsgesetz nur dort hingehen darf!
        2) Anwalt sagt, es hätte Anrecht auf dies und das
        3) Partei beauftragt Anwalt
        4) Anwalt geht mit überhöhte Forderung an den Gegner
        5) Gegner weigert sich die überhöhte Forderung zu bezahlen oder geht zum Kollegen des Anwalts
        6) Beide Anwälte „können sich nicht einigen“
        7) Ein Anwalt reicht Klage ein, da er die Vollmacht seines Mandanten hat

        Wo genau kommt in diesem Ablauf die freie Entscheidung des Mandanten zum Vorschein? Der hat doch mit seiner Vpllmacht die Entscheidung dem Anwalt abgegeben. Frau Dorothee Bär hatte doch gesagt, dass eine Mutter in den ersten Monaten vor und nach der Geburt nicht in der Lage ist selbst zu entscheiden, also müssen Anwälte für sie entscheiden.

        „„Das materielle Recht kommt vielleicht zur Geltung, Menschenrechte sind regelmäßig nicht Gegenstand richterlicher Arbeit.“
        Natürlich sind sie das, schließlich ist das Gericht ebenso an das Grundgesetz gebunden.“

        Danke für den Witz des Tages! Hast nicht Du von „Das ist in der Tat ein Skandal“ gesprochen, als es um die Diskriminierung der Väter nicht ehelicher Kinder ging?

        Mit anderen Worten: Jeder Richter der die Klage eines solchen Vaters auf gemeinsames Sorgerecht als unzulässig abgewiesen hatte, weil §1626a BGB dagegen stand, hatte automatisch gegen das GG verstossen, da er den Vater DISKRIMINIERTE.

        Der DISKRIMINIERUNGS-VERBOT steht eindeutig in Art. 3 GG, oder? Waren also die Richter an das GG oder an §1626a BGB gebunden? Welcher Gesetzestext sollte Deiner Meinung nach, den höheren Stellungswert haben?

        Um Dich zu zitieren:
        – Ja, „es ist ein Skandal“, dass seit 1998 die Richter das GG missachten.
        – Ja, „es ist ein Skandal“, dass eine Frankfurter Richterin eher Zeit findet um die Suren des Korans zu studieren, statt die Artikel des Grundgesetzes.
        – Ja, „es ist ein Skandal“, dass die Familiengerichtsurteile niemals eine Begründung enthalten, die die Gebundenheit dieses Urteils an das Grundgesetz erläutert.
        – Ja, „es ist ein Skandal“, dass die Mannheimer Richter den Kachelmann in den Knast warfen, obwohl klar war, dass Madame gelogen hatte, ihre Aussage also höchst unglaubwürdig war
        – Ja, „es ist ein Skandal“, dass die Hälfte des Kinderexistenzminimums besteuert wird, usw. usf. ….

        Ja, „es ist ein Skandal“, dass die Bevölkerung noch immer an all den Hochglanzbroschüren der Justiz glaubt und wir noch Zeitgenossen haben, die in Zeiten der Krise uns glaubhaft machen wollen, dass die Politiker die Krise nicht hätten verhindern können!

      • @Christian, 11. Dezember 2011 
um 8:10 pm
        [i]„Mann kann sicherlich die Augen verschliessen und Vogel-Strauss-Politik betreiben, wenn man so tut als ob mann noch nie von der Macht der Lobbyisten im Parlament gehört haben will.“

        Dennoch erfordert es zunächst den Nachweis, dass überhaupt Regelungen anhand dieses Lobbyismus ergangen sind. Den hast du bisher meiner Meinung nach nicht erbracht.[/i]

        Diesen könnte ich Dir sehr leicht erbringen, wenn Du als Mitglied des Volkes es schaffen könntest, dass Deine Vertreter einen Untersuchungsausschuss einrichten, in dem auch der Unterzeichnete beteiligt wird, oder Du. Wenn Du mir sagen wirst, dass dies nicht geht, dann weisst Du auch wo Demokratie endet: Nämlich an der Bannmeile um den Bundestag!

        Wenn Du mir dann noch erklärst, warum der Deutsche Bundestag als eines der letzten in der EU noch kein Antikorruptionsgesetz hat und Du mir nachweisen kannst, dass dies durch kein Lobbyeinfluss „vergessen“ worden ist, dann kommen wir vielleicht weiter, bzw. erst dann wird ein Schuh daraus.

        [i]„Warum versucht man immer wieder Männer- und Väterrechtler als irre Verschwörungstheoretiker oder rechte Gesinnungsgenossen hinzustellen.“
        Das machen aber nicht die Rechtsanwälte.
Teilweise liegt es daran, dass Männerrechtler unterirdisch argumentieren und eben solche Verschwörungstheorien aufbauen.[/i]

        Ob RAe so argumentieren weiss ich nicht. Tatsache bleibt, dass die große Masse, die berühmte schweigende Mehrheit nach wie vor der Meinung ist, dass wir in einem Rechtstaat leben. Keiner will die Tatsache wahrnehmen, dass wir in einem Staat leben, in dem die Entscheidung eines Richters mehr zählt als das Grundgesetz selber. Wenn dann ein Väter- oder Männerrechtler die Contenance verliert und ausfällig wird, weil ihm niemand glaubt, dass er als Mensch zweiter Klasse behandelt wird, in einem Land, dass sich jeden Tag die Gleichstellung aus der Nase saugt, kann ich dies von beiden Seiten verstehen.

        Sehr oft kommen seitens der Nichtverheirateten und Kinderlosen Bemerkungen , die eindeutig belegen, dass sie Null Ahnung von Tuten und Blasen haben, hinsichtlich dem real existierenden Familienrecht.
        Es ist verdammt leicht mit der Theorie daherzukommen. Die Praxis tötet einen.

        Wenn einer der Väter- und Männerrechtler dann entnervt aufgibt und dem Nichtverheirateten und Kinderlosen vorschlägt „dann heirate und lass Dich scheiden, dann reden wir weiter“, dann ist man beleidigt.

        Dabei ist es wirklich nur ein kritzekleines Verständnisproblem: Diejenigen, die noch nicht die „Ehre“ hatten, mit der Justiz in Kontakt zu kommen, müssten sich lediglich mit der Materie auseinandersetzen.

        [i]Wenn ich Rechtsanwalt wäre und man mir vorwerfen würde, dass ich eine Verschwörung zu lasten meiner Mandaten begehen würde um sie finanziell auszupressen und mir dabei alles familienrechtliche Leid egal ist, dann würde ich auch nichts davon halten und die Leute für Spinner halten.[/i]

        Solche Bemerkungen weisen Dich als unerfahren im real existierenden Justizbetrieb. Du scheinst ja die besonderen Privilegien des Anwaltberufes nicht zu kennen:
        1. bestehende Anwaltspflicht in vielen Verfahren
        2 Schutz durch das Rechtsberatungsgesetz
        3 der Mandantenvertrag als Dienstleistungsvertrag: Du schuldest ihm das Geld unabhängig davon, was er für Dich leistet

        [i]Schließlich gibt es auch in dem Bereich genug Rechtsanwälte, die für männliche Mandanten alles geben. Immerhin hängt ihr Einkommen im wesentlichen von ihrem Ruf ab.[/i]

        Nochmals: Wie viele dieser RAe haben sich für das Menschenrecht der Väter nicht ehelicher Kinder eingesetzt? Kommst Du mir wieder mit Rixe, seist Du nun hiermit belehrt, dass es ein betroffener Vater war, der den entscheidenden Antrag gestellt hat, nicht Rixe: http://www.elterlichesorge.de/modules/PDdownloads/singlefile.php?cid=10&lid=42

        [i]„Ein betroffener Vater hatte mal unter dem Pseudonym Stephan Gertei, ein Buch mit dem Titel „Abänderung Kindesunterhalt“, Untertitel „Höllentrip durch die Instanzen“, Unteruntertitel „oder organisiertes Verbrechen der deutschen Gerichtspraxis, oder doch nur ein normaler Fall von Kindesunterhalt“, ISBN 978-3-00-023366-1 geschrieben.“
        Das es da schlechte Erfahrungen gibt kann ich mir vorstellen. Natürlich gibt es da außerdem sehr harte Vorschriften.[/i]

        Es geht nicht um harte Vorschriften, es geht um die Nichtberücksichtigung von Tatsachen. Wenn Du als Arzt eine Praxis aufmachst und dafür ein Kredit aufnimmst, dann aber dieser vom willkürlich entscheidenden Richter nicht anerkannt wird, kannst Du sehr leicht auf Sozialhilfeniveau runtergerechnet werden.

        Die härteste Vorschrift ist wohl die, dass man solche Halunken nicht in die Wüste schicken kann.

        [i]Ich denke aber, dass es durchaus auch entsprechende Bücher von Frauen gibt.[/i]

        Denken ist gut, nenne mir bei den 90% alleinerziehende Mütter ein derartiges Büchlein!

        [i]Das da Änderungsbedarf vorhanden sein mag ist die eine Sache. Der kompletten Justiz eine Verschwörung anzudichten eine andere. Und organisiertes Verbrechen schon wieder etwas ganz anderes.[/i]

        Du kannst es nennen wie Du willst: Es bleibt Tatsache, dass die Willkür der Richter ein Massenphänomen ist. Die Justiz selbst ist weder reformfähig noch -willig. Kritische Richter enden u. U. wie Frau Kerstin Heisig.

        [i]Und? Was belegt das? Nichts. Es kann ja in beide RIchtungen gehen.[/i]

        Die eine Richtung lautet Verlust der Unabhängigkeit des Fehler machenden Richters. Wie lautet die andere Richtung?

        [i]Warum nutzen diese Rechtsanwälte eigentlich ihr Wissen nicht, um den Männern zu helfen. Die können ja sogar mehr zahlen, die Frau auf VErfahrenskostenhilfe zu vertreten gibt ja weniger Gebühren[/i]

        Endlich fangst Du an zu erahnen wie der Hase läuft: Wenn der Vater einmal zahlen kann, dann kann er auch einige Jahre später noch einmal zahlen. Daher ist es für die Anwaltschaft günstig, wenn der Titel so formuliert wird, dass einige Jahre später garantiert das nächste Verfahren entsteht.

        Den folgenden Witz kennst Du ja vielleicht:
        [i]Ein junger Rechtsanwalt besucht seinen Vater, der auch Rechtsanwalt ist.
        Der Sohn berichtet stolz: „Stell dir vor Vater, den Erbschaftsprozess, den du mir übergeben hast, habe ich gewonnen.“
        „Du Idiot“, schimpft daraufhin der Vater, „von diesem Prozess habe ich jahrelang gelebt, habe dein Studium damit bezahlt und du hättest dir damit eine gute Existenz aufbauen können.“[/i]

        Was sagt uns also dieser Witz: Ist es Verschwörung, ist es organisiertes Verbrechen oder nur der alltägliche systematische Wahnsinn in den Gerichtssälen?

        [i]Das betrifft den Kindesentzug und da ist mit dem „Kindeswohl“ natürlich eine sehr weite Formel geschaffen. Aber auch das bedeutet nicht, dass es die große Verschwörung gibt.[/i]

        Nochmals, Du kannst es nennen wie Du willst: Ich habe es niemals als Verschwörung bezeichnet, sondern einfach als System. Ist es wirklich so schwer zu verstehen? Warum versuchst Du Tatsachen in die Verschwörerecke zu verschieben?

        Waren die Kommunisten Verschwörer oder nutzten Sie ein System das ihnen zur Verfügung stand aus?

        [i]Welchen VErfassungsbruch siehst du denn konkret?[/i]

        Ja hast Du denn vergessen, dass Du es auch als „ein Skandal“ angesehen hast, dass die Väter nicht ehelicher Kinder DISKRIMINIERT wurden? Wenn Du hier keinen konkreten Verfassungsbruch erkennen vermagst, dann ist jegliche weitere Argumentation oder Beispiel meinerseits sinnlos.

        [i]“„Das System wird kippen, wenn niemand den „Anwaltsproletarier“ Einhalt gebietet (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-47073978.html). Derjenige, der diesen Interview gegeben und diese Meinung hat ist übrigens auch Jurist.“
        Was er da kritisiert ist aber etwas vollkommen anderes. ZB kritisiert er zu lange VErfahren. Das das geändert wurde kritisierst du dann wieder.[/i]

        Warum schliesst Du gerade die wichtigste Aussage des Interviews aus? Er hat wortwörtlich gesagt: [i]„Dabei gibt es jetzt schon anwaltliches Proletariat, Anwälte, die dann verstärkt aus eigener Not heraus mit aller Macht Fälle vor Gericht bringen und die Justiz überschwemmen.“[/i]

        Entschuldigung, aber das sind Menschen, die die Familien vors Gericht zerren, mit aller Macht! Ist die Aussage von Mackenroth wirklich so schwer zu verstehen?

        Und die viel wichtigere Frage, die Dich als Männer- oder Väterrechtler bewegen sollte: Wo bleibt der grundgesetzlich garantierte Schutz der Familie durch die staatliche Ordnung?

        [i]„Die Männer- und Väterrechtler haben doch die Verfassungswidrigkeit des §1626a, BGB (Zaunegger) erkannt, nicht die Juristen!“
        Wann meinst du denn begann die juristische Diskussion um diesen Paragraphen?[/i]

        Interessant ist nur, dass dieser Paragraf in dieser Form überhaupt erlassen wurde, obwohl einem jeden Voll-Juristen der diese Berufsbezeichnung verdient, seine Verfassungswidrigkeit aus dem Flugzeug erkennbar sein sollte: Aber Du bist vielleicht der Meinung, dass auch §16 BgleiG, der die aktive und passive Wahlrecht der Männer ausschliesst, seine Richtigkeit hat. (Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/bgleig/__16.html)

        [i]„Du bist doch ein Männer- und Väterrechtler, oder?“
        Deswegen brauche ich trotzdem keine Einheitsmeinung anzunehmen.[/i]

        Wir brauchen keine Einheitsmeinung, keine Gleichschaltung, sondern einen gemeinsamen Nenner, mit dem wir gegen den rückständigen und menschenverachtenden Feminismus angehen könnten.

  10. „„Wo steht es im Grundgesetz, dass ein Elternteil arbeiten und der andere das Kind betreuen muss?““

    „Das steht auch nicht im Gesetz. Und ergibt sich auch nicht in der Rechtsprechung.“

    Wieso haben wir dann 90% alleinerziehende Mütter? Darunter sind nicht nur weggelaufene Väter, sonder viel mehr entsorgte. Wer der Meinung ist, dass in Sachen Weglaufen Männer und Frauen gleich sind, dann haben wir in ca. 80% der Fälle entsorgte Väter, nicht weggelaufene.

    „Die Eltern können sich so etwas einrichten wie sie wollen.“

    Wohl noch nie ein Scheidungsprozess verfolgt? Sich noch nie den Verlauf solcher Verfahren bei http://www.trennungsfaq.de, http://www.vatersein.de, usw. durchgelesen?

    Es ist und bleibt Fakt: Rechtsprechung, JA-Mitarbeiter, Medien, ja sogar Feminist.I.nnen stehen nur für das Modell: Das Kind gehört zur Mutter und sonst kaum etwas anderes.

    Lies Dir doch den Bericht von Amendt, der über die schleichende Entfremdung der VÄTER, nicht der MÜTTER spricht, weil die Kinder bei Mama bleiben.

    Wir haben eine, die Väter DISKRIMINIERENDE Rechtsprechung: Zaunegger hat es schwarz auf weiss erhalten, ich verstehe nicht was darüber noch debattiert werden soll?

    „… einrichten wie sie wollen.“ geht nur dann wenn wir in solchen Problemen wie Scheidung oder Unterhalt die Dispositionsmaxime gültig wäre. Da aber gerade in solche Sachen immer Anwaltspflicht herrscht, gilt die Offizialmaxime: DEn Parteien wird eine selbst erarbeitete Lösung aus den Händen gerissen und sie werden gezwungen, die von Gericht erlassenen Lösung zu akzeptieren.

    „Wenn aber einer das Kind betreut, dann muss der andere zahlen.“

    Was genau soll er bezahlen:
    a) Ehegattenunterhalt: Laut §1569 BGB, Satz 2, hat ein Ehegatte nur dann Anspruch auf Unterhalt nach den folgenden Paragraphen, wenn „Ist er dazu außerstande“ selbst für sein Unterhalt zu sorgen.

    Außerstande sind nur ein Teil der schwer Behinderten. Wer also Unterhalt beansprucht und erhält, wird praktisch als schwer Behinderter behandelt.

    b) Kindesunterhalt: Warum betreuen nicht beide das Kind? „Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht.“

    BEIDE Eltern sollen betreuen, dann zahlen beide in Naturalien, direkt an ihr Kind.

    • Michael Baleanu

      „„„Wo steht es im Grundgesetz, dass ein Elternteil arbeiten und der andere das Kind betreuen muss?““
      „Das steht auch nicht im Gesetz. Und ergibt sich auch nicht in der Rechtsprechung.““

      Das steht in dem patriarchalischen Gesetz-Entwurf nicht drin. Das haben sich bestimmt die „bösen“ Feministinnen einfallen lassen…

      Und übrigens: beide sollen ausgepresst und ausgelutscht werden, bis….

      • „Das steht in dem patriarchalischen Gesetz-Entwurf nicht drin. Das haben sich bestimmt die „bösen“ Feministinnen einfallen lassen…“

        Das ist a) kein Gesetz-Entwurf und b) die Gleichberechtigung haben sich die „bösen Patriarchen“ ausgedacht.

        Bei der Umsetzung hat man vergessen das Ganze bis zu Ende durchzudenken:

        -> Heute haben wir auf Papier kein Schuldprinzip mehr, da aber der Mann meistens Unterhalt bezahlen muss und Geldrenten generell als Schadensersatz zu betrachten sind, haben wir die pauschale (und unterschwellige) Schuldzuweisung an den Mann und Vater.

        DAS ist nicht böse, oder? Genauso ist es nicht böse, dass immer nur der Mann als Gewalttäter in Parbeziehungen gestellt wird, obwohl für jedermann klar ist, dass das gelogen ist?!

        Die Botschaft aus dem Video ist mir nicht klar genug: Wo genau sind beide „ausgepresst und ausgelutscht“ und von wem?

      • Michael Baleanu

         „Die Botschaft aus dem Video ist mir nicht klar genug: Wo genau sind beide „ausgepresst und ausgelutscht“ und von wem?

        Es ist die Rede von den Eltern-Teilen: Mann-Frau-Beziehung. Sie sind „Teile“ eines auf eine bestimmte Art und Weise funktionierenden Systems. Das durch die Lasche gefallene Kindlein hält nicht das Gesetzbuch in der Hand, damit es alles recht vonstatten geht. Es rettet sein Leben, wenn es sich z. B. an der Krawatte oder an dem Zipfel des Rockes festhält, um sich das Leben zu retten. Ich muss es mir nicht vorstellen, welche Gefühle das Kind beim „freien“ Fall hat.

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  13. Wie wäre es, wenn wir Familien allgemein abschaffen? Gibt es keine Kinder, können die Frauen auch Vollzeit arbeiten gehen und müssen diese nicht betreuen! Das wäre doch die einfachste Lösung, oder nicht?

    Ansonsten muss sich die Männerwelt überlegen, ob Sie mit einer Frau auskommen bis die Kinder erwachsen sind, oder ob nicht. Natürlich sind in der heutigen Zeit auch oftmals die Frauen „fremdgeher“ oder „Eheterroristen“. Doch man kann halt nicht alle Männer und auch nicht alle Frauen über einen Kamm scheren.

    Ich weiß aus Erfahrung wie schwierig es ist, Kinder groß zu ziehen und gleichzeitig voll Erwerbstätig zu sein. Die Leidtragenden sind aber nicht die Eltern, ob nun Betreuer oder Zahler. Sondern deren Kinder! Die werden von Kindergartenbetreuung zur Ganztagsschulbetreuung geschoben. Die Wochenenden zwischen den Eltern aufgeteilt!

    Ich habe persönlich ehrlich gesagt Angst, was aus meinen Kindern mal werden soll, wenn Sie keine Feste Bindung mit einer Person eingehen können, da ja keine Zeit dafür ist. Sie kommen mir vor wie Heimkinder. Nur dass sie halt Mama und Papa sagen. Aber mal gespannt wie lange noch…

    Also versuche ich alles erdenklich mögliche, so wenig wie nötig arbeiten zu gehen damit so viel wie nötig Geld da ist um meine Mutter-Kind Beziehung aufrecht zu erhalten. Ich hoffe, dass meine Kinder es zu schätzen wissen und mit mir gemeinsam den Gürtel enger schnallen, weil sowas wie Ehegattenunterhalt gibt es erfahrungsgemäß nicht mehr. Gesetzlich wurde es mittlerweile so geregelt, dass der Betreuuer der Kinder sobald diese das 3. Lebensjahr beendet haben wieder einer Vollbeschäftigung nachgehen muss.
    So siehts nämlich in der Wirklichkeit aus.

    Deshalb verstehe ich die ganze Aufregung der hier anwesenden Männer nicht!

    • @michi

      „weil sowas wie Ehegattenunterhalt gibt es erfahrungsgemäß nicht mehr. Gesetzlich wurde es mittlerweile so geregelt, dass der Betreuuer der Kinder sobald diese das 3. Lebensjahr beendet haben wieder einer Vollbeschäftigung nachgehen muss.“

      Das ist ein Irrtum, der Betreuungsunterhalt ist nicht bei drei Jahren gedeckelt, sondern man muss danach lediglich darlegen, dass das Kind noch Betreuung braucht. Was die Gerichte bei kleinen Kindern (oft indirekter Übernahme des alten Altersphasenmodels) recht großzügig handhaben, so großzügig, dass immer wieder der BGH mit recht bös geschriebenen Urteilen dagegen vorgehen muss.
      Auch wenn der Betreuungsunterhalt dann tatsächlich wegfällt bleibt natürlich noch der Aufstockungsunterhalt etc.

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