Aufbrechen von Geschlechterrollen: Freiheit vs. Zwang in andere Richtung

Der Kommentator „Rotterdam“ hat einen interessanten Kommentar auf Geschlechterallerlei eingestellt, der dort inzwischen auch als eigener Artikel erschienen ist:

„Unter Feministen neuerer Schule – auch unter denen moderater Ausprägung – scheint es Konsens zu sein, dass die vornehmste Aufgabe der Bewegung derzeit darin besteht, Geschlechterklischees und Rollenstereotype aufzubrechen und somit allen Menschen zu einem freieren, weniger beengten, selbstbestimmteren Leben zu verhelfen.

Das ist ein hehres Ziel. Zumindest wäre es das, beschränkten sich die Bemühungen darauf, das Angebot an validen Rollenbildern zu erweitern und dem Individuum so mehr Auswahlmöglichkeiten bereit zu stellen.“

Das ist in der Tat das Label unter dem vieles im Feminismus läuft: Wir machen die Welt besser für alle, indem wir Geschlechterrollen aufbrechen und alle freier leben können. Das erscheint auch etwas, mit dem man sich gut arrangieren kann: Weniger Zwang ist ja etwas, mit dem man sich unschwer anfreunden kann

„Nun scheint sich innerhalb feministischer Zirkel aber darüber hinaus eine Ansicht durchgesetzt zu haben, die tradierte Rollenbilder als defizitär betrachtet und die damit einhergehenden Perspektiven auf Mann und Frau als schädlich betrachtet – und zwar sowohl für die Entwicklung der Gesellschaft insgesamt, als auch für die persönliche Entwicklung ihrer Mitglieder. Folgerichtig müssten diese Stereotype nun also geächtet und soweit wie möglich aus dem öffentlichen Raum gedrängt werden, auf dass der neue Mensche von ihnen befreit werden möge.“

Das ist so ziemlich auch das, was ich am Feminismus kritisiere. Es wird nicht nur allgemein mehr Freiheit verlangt, sondern diese als nur erreichbar dargestellt, wenn man damit tradiertes Rollenverhalten abwertet und ächtet.

„Eine freie Entscheidung wird den Menschen dabei nicht mehr zugebilligt. Wer klassische Rollenmodelle für seinen Lebensentwurf präferiert, der ist dieser Ansicht nach entweder gehirngewaschen (das Stockholm-Syndrom des Hausmütterchens) oder Teil der Unterdrückungsstruktur (der ewiggestrige Macho, der seine Privilegien nicht aufgeben will). Eine freie Entscheidung ist nur dann eine solche, wenn für diejenige Entscheidungsmöglichkeit optiert wird, die der Feminist präferiert.“

Da sind wir dann mitten drin im sog. Unmündigkeitsfeminismus. Das Stockholmsyndrom ist da ein passender Vergleich, da ja über verinnerlichten Sexismus argumentiert wird, der einen den Feind lieben lässt. Auf wen das nicht zutrifft, der muss eben Unterdrücker sein, denn Geschlechterrollen zu leben bedeutet sie zu reproduzieren, bedeutet Frauen und andere Minderheiten zu unterdrücken.

„Damit werden alte Zwänge aber schlicht durch neue ersetzt. Den alten Geschlechterstereotypen werden neue Rollenzwänge entgegengesetzt, die mitunter aber gar nicht mit den Präferenzen vieler Menschen vereinbar sind. Denn wie es der Autor dieses Artikels so schön ausgedrückt hat, existieren viele (nicht alle!) Geschlechterstereotype, weil sie der “gegenwärtigen überwiegenden Realität [entsprechen]“.“

In einer Theorie, die auf das Standard social Science Modell abstellt ist der Gedanke, dass Geschlechterstereotype eine Grundlage haben, bereits undenkbar und kann gerade im Feminismus nur unter der Frage von Machtinteressen behandelt werden. Da dort hauptsächlich auf die Spitze geschaut wird („Apex Fallacy„) und Ausgleichsleistungen ausgeblendet werden muss ein Festhalten oder bestärken eine Unterdrückung sein.

„Damit aber ist klar, dass das moralisch fragwürdige Projekt der Umerziehung der Menschen hin zu einem genehmeren Rollenverständnis von vornherein zum Scheitern verurteiltist.

Da geschlechterstereotypes Verhalten zu einem nicht zu vernachlässigenden Teil seinen Ursprung in biologischen Dispositionen hat, wird sich dieses innerhalb unserer Lebenszeit schlicht nicht ausmerzen lassen, selbst wenn man es wollte.“

Ja, die Geschlechterunterschiede sind nicht rein zufällig, wie sie sind. Sie ergeben sich aus biologischen Dispositionen und häufig auch darauf aufbauenden spieltheoretisch erklärbaren Handlungsstrategien: Wenn zB Männer auch nur etwas lieber arbeiten gehen, statt die Betreuung der Kinderin Vollzeit zu übernehmen und dies bei Frauen andersherum ist, dann ergeben sich in den meisten Familien fast zwangsläufig „klassische Reproduktionen der Geschlechterrollen“.

„Zu beachten ist dabei allerdings, dass die Gendertheoretiker insofern recht haben, als dass der Unterschied zwischen Mann und Frau nicht essentialistisch gelesen werden darf und die Unterschiede in vielerlei Hinsicht fließend sind. Die Verschiedenheit von Mann und Frau äußert sich oft lediglich in statistischen Häufungen, die Rückschlüsse auf das jeweilige Individuum in vielen Fällen unzulässig machen. Dass es mehr Mädchen gibt als Jungen, die gern mit Puppen spielen, bedeutet nicht, dass es keine Mädchen gäbe, die ungern mit Puppen spielen oder dass es keine Jungen mit Vorliebe für Puppen gäbe. Menschen, deren Verhalten derart vom Gängigen und Üblichen abweicht, sind deswegen keineswegs defizitär, unnatürlich oder weniger werthaft als Menschen, deren Verhalten eher der Norm entspricht. Das klar zu machen ist durchaus wichtig.“

Auch insoweit volle Zustimmung. Wobei auch der Genderfeminismus seine essentialistischen Zuweisungen hat: Männer haben eben per „gelesenen Geschlecht“ Privilegien, die sie auch nicht loswerden, eine Erbschuld die essentialistisch an ihnen als Teil einer Gruppe festgemacht wird.

„In einer freien Gesellschaft sollte ein Rollenmodell stets nur ein Angebot sein und Konformitätszwang weitgehend ausbleiben. Umso schlimmer ist es, wenn nun vorgeblich tolerante Menschen ein Verhalten gegenüber Menschen mit klassischen Rollenpräferenzen an den Tag legen, wie sie es gegenüber Menschen mit unüblichen Präferenzen kritisieren.“

Ja, und das mit teilweise absurden Forderungen wie einem Kussverbot oder einem Abwerten von Allys zu geradezu minderwärtigen sklavenhaften Zuarbeitern ohne Recht auf eigene Meinung.

„Bleiben die Geschlechterstereotype. Wenn sich also das Wesen des Menschen nicht ohne weiteres ändern lässt, und sich eine Mehrheit der Menschen stets eher “rollentypisch” verhalten wird, sollten wir dann nicht wenigstens versuchen, den Leidensdruck der Menschen zu mindern, die dieser Norm nicht entsprechen?

Meiner Meinung nach lautet die Antwort: Ja, aber. Denn Menschen, die in irgendeiner Hinsicht aus der Norm fallen, werden sich auch in der tolerantesten aller Gesellschaften immer zu Anpassungsleistungen gezwungen sehen. Und zwar deshalb, weil Menschen mit vergleichsweise seltenen Eigenschaften stets aus dem Erwartungsrahmen fallen werden, den ein jeder Mensch benutzt um seine Umwelt möglichst effizient zu ordnen.“

Eine wichtige Einschätzung, die ich hier auch so schon einmal in ähnlicher Weise getroffen habe: Es ist die Denkweise unseres Gehirns erst einmal von dem Häufigen auszugehen, wenn es sehr häufig ist. So ordnen wir in vielen Punkten unser Verhalten und vereinfachen uns Entscheidungen. Sich davon frei zu machen, erscheint mir unglaublich schwierig und gelingt auch Feministinnen nicht.

„Reiche ich einem Menschen ein Messer, werde ich ihm den Griff auf eine solche Art hinhalten, dass er mit der Rechten leicht zugreifen kann – und dass, obwohl er unter Umständen Linkshänder ist.

Berichtet mir ein Mann von seiner Beziehung, werde ich zunächst einmal davon ausgehen, dass es sich dabei um eine Frau handelt.

Bekomme ich Besuch, werde ich diesem Alkohol anbieten – obwohl ich es mit einem Abstinenzler zu tun haben könnte.

Das tue ich nicht, weil ich Linkshändern, Homosexuellen oder Abstinenzlern Böses will. Und es bedeutet nicht, dass ich diese Eigenschaften abwerte oder Normalität (im Sinne von Häufigkeit) mit Werthaftigkeit verwechsle. Ich tue es, weil ich in der Mehrzahl der Fälle damit richtig liege.“

Normalitäten sind eben nicht per se darauf ausgerichtet, dass man den anderen Raum wegnimmt. Es ist schlicht eine Strukturierung der Realität, ohne die wir immer eine unüberschaubare Menge von Handlungsoptionen bedenken müssten. Unser Gehirn ist aus meiner Sicht gerade dazu geschaffen, solche Normalitäten zu nutzen und dadurch die Realität besser erfassen zu können.

Gehe ich mit einer solchen Annahme einmal fehl, entschuldige ich mich natürlich und korrigiere meinen Fehler. Von dieser Erwartung aber ganz abzulassen, würde mir ein sehr wirkungsvolles Instrument der Alltagsbewältigung rauben, von dem ich ungern ablassen würde.

Auch das ist etwas, was im Feminismus zu kurz kommt: Man kann, wenn man erkennt, dass der andere nicht der Normalität entspricht sein Verhalten eben entsprechend umstellen und dem anderen dadurch „Raum geben“. Natürlich kann es dabei unangenehm sein, wenn zB der Homosexuelle sich nicht traut zu seiner Homosexualität zu stehen, weil er nicht weiß, wie der andere reagiert. Aber angesichts der sehr geringen Anzahl an Homosexuellen lässt es sich kaum vermeiden, dass dieser Weg der effektivste ist. Im Gegenteil: Der Versuch immer neutral zu bleiben und alle Möglichkeiten offen zu halten wird wohl eher als anstrengend bemüht wahrgenommen werden. Ich hatte ja auch schon darauf hingewiesen, dass sich diese Vermutung eben auch anders herum auswirken kann: Bei einem Mann mit einem sehr weiblichen Auftreten (also einem „Klischeeschwulen“) wird die Vermutung aus den gleichen Gründen dahingehen, dass er Homosexuell ist, obwohl dies keineswegs der Fall sein muss.

Menschen, so denke ich, werden sich nur unter extremen Bedingungen dazu bringen lassen, von der Benutzung dieser höchst sinnvollen Heuristiken abzusehen.

Warum also versuchen, sie dazu zu bringen? Hier könnte man sich nun der alten Binsenweisheit bedienen, dass obsolet gewordene soziale Bewegungen stets nach neuen Betätigungsfeldern suchen, um sich ihrer Existenzberechtigung zu versichern. Das gilt insbesondere dann, wenn diese Bewegungen bereits soweit geronnen sind, dass sie sich in der bürokratischen Infrastruktur eines Gemeinwesens festgesetzt haben.

Ein Problem, das sich schlicht nich lösen lässt, ist dabei der Hauptgewinn eines jeden Kämpfers für die vermeintliche Gerechtigkeit, dessen Ansehen oder dessen Existenz auf dem fortwährenden Kampf gegen das Böse beruht.

Denn wenn der Patient partout nicht genesen will, dann braucht es eben immer mehr von der immer gleichen Medizin. Und das bedeutet vor allem eines: Mehr Geld, mehr Posten, mehr Aufmerksamkeit, mehr Prestige.

Es gibt in dieser ganzen Geschichte also durchaus jemanden, der nicht von seinen Privilegien lassen will. Es sind nicht die Anhänger des klassischen Rollenbildes

Das ist ein interessanter Hinweis: Der Kampf gegen Normativitäten, die sich aus Häufungen ergeben, ist in der Tat nicht zu gewinnen und damit ewig während. Es kann dem Leben einen Sinn geben, der nie endet. Und in dem man immer, wenn auch nur vermeintlich, gebraucht wird.

Advertisements

92 Gedanken zu “Aufbrechen von Geschlechterrollen: Freiheit vs. Zwang in andere Richtung

  1. Sehr guter Kommentar. Noch eine kleine Anmerkung:

    Feministinnen sind in der Regel ehrgeizige, dominante Alpha-Frauen die gerne Spitzenpositionen u Karriere hätten. Als solche denke sie alle anderen Frauen werden auch so denken wie sie. Deshalb können sie nicht verstehen dass ein großer Teil von Frauen auch gerne Mutter und Hausfrau ist. Ihren Lebensstil oder ihre Wünsche idealisieren sie und projezieren es auf alle andere Frauen. Jede Abweichung einer Frau von diesem Lebensstil sehen sie dann als Gefahr für sich.

    • @Tom

      Zustimmung. Das mit der Hausfrau würde mir um ehrlich zu sein auch nicht gefallen (es sei denn ich hätte 4 Kinder und mehr) aber auch diesen Karriere-Zwang konnte ich schon mit 17 nicht leiden.

      • Du hast keine Karriere-Zwang, wenn Du eine Frau bist. Du wirst in Deinem Leben als heterosexuelle Frau niemals in die gesellschaftliche Position kommen, Deinen Mann und Deine Kinder versorgen zu müssen. Niemand würde das dauerhaft von Dir erwarten.

        Wer hat Dich denn gezwungen Karriere zu machen? Du kannst als Frau problemlos ein Leben als Hausmutter + ggf. mit Halbtagsjob anstreben. Und Du wirst in jedem Fall einen Mann finden, der Dir das ermöglicht, weil er Dich notfalls mitfinanzieren wird.

        Ein Mann hat diese Option realistischerweise nicht. Er kann es sich nicht leisten, Life-Sytyle-Studiengänge zu studieren, will er Partnerin und Kinder haben. Er kann es sich nicht leisten, Halbtagsjobs anzunhemen, wenn er Frau und Kinder hat. Weil er nämlich nicht darauf vertrauen kann, dass Frau ihn in schlechteren Zeiten mitversorgt.

        • @Adrian

          „Du hast keine Karriere-Zwang, wenn Du eine Frau bist. Du wirst in Deinem Leben als heterosexuelle Frau niemals in die gesellschaftliche Position kommen, Deinen Mann und Deine Kinder versorgen zu müssen. Niemand würde das dauerhaft von Dir erwarten.“

          Ich nehme mal an, es geht hier um mehr als um den bloßen Dummfug, bestimmte Arbeiten zur Karriere zu verklären?

          Dann möchte ich aber darauf hinweisen, dass Frauen offenbar aber deutlich mehr leisten als von ihnen D.M.n. erwartet wird:

          „Bereits in jedem 5. Mehrpersonenerwerbshaushalt erwirtschaften Frauen als Alleinerziehende oder Partnerin allein
          oder hauptsächlich das Familieneinkommen“

          http://www.familienernaehrerin.de/material/publikationen/roadmap.pdf

          konkreter noch (ebenda): es gibt scheinbar leicht mehr Familienernährerinnen in Paarhaushalten lebend (9 %) denn alleinerziehend (8,8 %)

          Und dann noch die obligatorische Anekdote: in meinem Jahrgang gab es zum Eintritt in die fertilste Lebensphase hin exakt eine Mitschülerin, die davon sprach Hausfrau und Mutter werden zu wollen (de facto wurde sie bisher allerdings „nur“ Grundschullehrerin). Diese Äußerung hat niemand offen kritisiert. Aber ich weiß noch, dass ich mich sehr gewundert habe über ihr Ansinnen. Und das war in meiner prä-feministischen Zeit…

        • Familienernährerin!!

          Wenn Feministinnen Argumente mit Daten unterlegen wollen sind die fast immer ungewollt(?) komisch…

          „Zu dem Frauen persönlich zurechenbaren Einkommen zählen die Autoren Mutterschaftsgeld und Erziehungsgeld sowie gesetzliche Unterhaltszahlungen ehemaliger Ehepartner. (21) Da Transferleistungen mehrheitlich von Männern erwirtschaftet werden und Unterhaltszahlungen im Wesentlichen von Männern aufgebracht werden, ist diese Zurechnung der entsprechenden Zahlungen zum Einkommen von Frauen eine innovative Umwidmung, die man in anderen Zusammenhängen als Fälschung bezeichnen würde.“

          http://sciencefiles.org/2012/06/04/nepotismus-mit-steuergeldern-von-frauen-als-familienernahrerinnen/

          Lesenswert, um mal wieder zu sehen wie Propaganda geht.

        • @muttersheera
          Ich setze gegen deine knapp 10%(eher 6%) circa 30% Männer als Alleinverdiener in Paarbeziehungen. Alleinerziehende sind sowieso ein Sonderfall weil schlicht der Partner fehlt.

          Darüber hinaus hat sich der Anteil an in Vollzeit arbeitenden Müttern kontinuierlich reduziert während der Anteil der Väter auf einem konstant hohem Niveau von circa 85% blieb.

        • @muttersheera

          >>
          Dann möchte ich aber darauf hinweisen, dass Frauen offenbar aber deutlich mehr leisten als von ihnen D.M.n. erwartet wird:

          “Bereits in jedem 5. Mehrpersonenerwerbshaushalt erwirtschaften Frauen als Alleinerziehende oder Partnerin allein
          oder hauptsächlich das Familieneinkommen”

          http://www.familienernaehrerin.de/material/publikationen/roadmap.pdf

          konkreter noch (ebenda): es gibt scheinbar leicht mehr Familienernährerinnen in Paarhaushalten lebend (9 %) denn alleinerziehend (8,8 %)>>

          Ach Mutterchen,

          die Geschichte hast du doch kürzlich schon einmal hier vorgetragen und von ROSLIN eine passende Antwort erhalten.

          Was haben denn alleinerziehende Mütter mit einer Rollenaufteilung in einer Partnerschaft zu tun ?

          Woher stammt denn das Einkommen der alleinerziehenden Mütter ? Markteinkommen oder ( überwiegend von Männern ) finanzierte Sozialhilfe etc. ? Die von dir verlinkte PDF sagt dazu nichts aus.

          Was die “ Familienernährerinnen “ in Partnerhaushalten angeht, so sollte man auf die Zeitstruktur achten. Wenn der Mann zeitweise arbeitslos wird, ist es wenig verwunderlich, dass die mitarbeitende Ehefrau zur “ Familienernährerin “ wird. Frage ist, wie lange hält der Zustand an und wie stabil bleibt die Partnerschaft.
          Gibt die Statistik also eine Momentaufnahme wider oder ist die angegebene Einkommensstrukur im Haushalt über die Zeit robust ? Letzteres wage ich zu bezweifeln.

          Herausgeber der obigen Quelle : DGB Bundesvorstand. Abteilung Frauen -, Gleichstellungs – u. Familienpolitik in Zusammenarbeit mit dem Bundesministerium für Alles ausser Männer. Welch Überraschung !

        • @HansG

          „Darüber hinaus hat sich der Anteil an in Vollzeit arbeitenden Müttern kontinuierlich reduziert während der Anteil der Väter auf einem konstant hohem Niveau von circa 85% blieb.“

          SO auch nicht ganz richtig:
          http://www.boeckler.de/39007.htm

          @homo oeconomicus

          „Ach Mutterchen,“

          Ich wüsste nicht, dass wir bereits so gut miteinander bekannt wären…

          „die Geschichte hast du doch kürzlich schon einmal hier vorgetragen und von ROSLIN eine passende Antwort erhalten.“

          Ist das so @Alexander?

        • SO auch nicht ganz richtig

          Ich schrieb Mütter:

          Frauen ohne Kinder sind ein gänzlich anders Thema, da hier auch das Argument Karriereknick Kinder nicht gilt.

        • @HansG

          Du schriebst auch:

          „während der Anteil der Väter auf einem konstant hohem Niveau von circa 85% blieb.“

          Ich unterstelle, Du meintest Männer, nicht konkret Väter. Und das stimmt dann in etwa, wenn Dein Blick allein in diesem Jahrtausend verweilt.

          + ist immer auch ein bißchen eine Altersfrage:

          http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV24.pdf

          Für Frauen stärker als für Männer:

          http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV23.pdf

        • “während der Anteil der Väter auf einem konstant hohem Niveau von circa 85% blieb.”

          Ich unterstelle, Du meintest Männer, nicht konkret Väter. Und das stimmt dann in etwa, wenn Dein Blick allein in diesem Jahrtausend verweilt.

          Ich meine Väter. Die Zahlen unterscheiden sich kaum von denen der Männer ohne Kinder. Aber das siehst du ja selbst an deiner Tabelle. Der Mikrozensus auf den sich auch deine Zahlen beziehen vergleicht zwischen 1996 und 2012. Die Erwerbstätigenquote bei Vätern sank in der Zeit um circa 5% was aber überwiegend dem Arbeitsmarkt zuzurechnen ist.

          Die Vollzeitquote für Väter liegt sogar bei circa 95% der aktiv Erwerbstätigen. Also gerade mal 3% weniger als 1996.

          https://www.destatis.de/DE/Publikationen/WirtschaftStatistik/Bevoelkerung/VereinbarkeitFamilieBeruf_122013.pdf?__blob=publicationFile
          (Seite 4 im PDF)

        • @ muttersheera

          *Ist das so @Alexander?*

          Ich meine, mich dumpf daran zu erinnern, Dich bereits darauf hingewiesen zu haben, aus welchen Quellen sich das Einkommen der Familienernährerinnen speist.

          Ich glaube sogar den Beitrag von Michael Klein bereits verlinkt zu haben, den DDBZ hier auch anführt, der das Propagandamachwerk gleichstellender Wunschdenker.I.nnen von der Frauenförderabteilung des DGB auseinandernimmt.

          Nicht, dass ich erwartete, dass dies irgendeine Wirkung erzielte.

          Die gleichen Propagandaphrasen werden wieder und wieder gedroschen werden, mögen sie tausdenfach widerlegt sein – es kümmert die Propagandist.I.nnen nicht, nicht die Bohne.

          Damit kommen Frauen sehr viel häufiger ungeschoren davon als Männer. Man lässt Frauen dieses Verhalten eher durchgehen.

          Und Du bist ja obendrein noch hübsch.

          *+ ist immer auch ein bißchen eine Altersfrage:

          http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV24.pdf

          Für Frauen stärker als für Männer:

          http://www.sozialpolitik-aktuell.de/tl_files/sozialpolitik-aktuell/_Politikfelder/Arbeitsmarkt/Datensammlung/PDF-Dateien/abbIV23.pdf*

          Da könnte man sofort weiter machen.

          Warum wird hier nicht aufgeschlüsselt, wieviele ARBEITSSTUNDEN tatsächlich von Männern und Frauen geleistet werden?

          Weil dann deutlich würde, dass die tatsächliche Beteiligung von Frauen an der Erwerbstätigkeit (dank viel mehr Teilzeit) dramatisch geringer ist als es hier suggeriert wird?

        • + ist immer auch ein bißchen eine Altersfrage:

          Das sind Zahlenspielereien die nichts mit dem Aspekt Kind zu tun haben. Welchen Wert hat es bitte die höhere Arbeitslosigkeit junger Erwachsener ins Feld zu führen? Die Gründe dafür sind am Arbeitsmarkt aber nicht bei Familien zu suchen.

        • @HansG

          Können wir uns einigen auf:

          Die Erwerbstätigenquote der Mütter ist gegenüber 1996 leicht gestiegen (wobei es eine – man könnte fast sagen – Umschichtung auf Nicht-Vollzeit-Modelle gab), die der Väter hingegen insgesamt (auf höherem Niveau natürlich) gesunken. Die drei(einhalb) Prozent weniger Vollzeit aktiv Berufstätigen Väter finden sich ihrerseits nun auch im Teilzeitverhältnis wieder.

          Dabei fällt mir eine ganz doofe Frage ein: fallen Minijobs eigentlich auch unter die hier zugrundegelegte Definition von Teilzeitarbeit?

        • @muttersheera

          >>Ich wüsste nicht, dass wir bereits so gut miteinander bekannt wären…>>

          “ …….und sag nicht immer Muddi zu mir ! “

          Ja, Muddi !

        • Dabei fällt mir eine ganz doofe Frage ein: fallen Minijobs eigentlich auch unter die hier zugrundegelegte Definition von Teilzeitarbeit?

          Nein, die werden unter atypischen Tätigkeiten subsumiert. Die Zahlen sind aber relativ ähnlich zu denen der Teilzeit.

          Dazu zählen befristete oder geringfügige Beschäftigungen, Teilzeitbeschäftigungen mit 20 oder weniger Stunden Arbeit je Woche sowie Zeitarbeitsverhältnisse. Mütter (53%) waren dabei im Jahr 2012 – insbesondere, da sie häufiger eine Teilzeitbeschäftigung ausüben – generell deutlich öfter
          atypisch beschäftigt als Väter (10%).

        • Die Erwerbstätigenquote der Mütter ist gegenüber 1996 leicht gestiegen (wobei es eine – man könnte fast sagen – Umschichtung auf Nicht-Vollzeit-Modelle gab), die der Väter hingegen insgesamt (auf höherem Niveau natürlich) gesunken.

          Stimmt so. Die Zahlen können das Schreckgespenst der überwiegend doppelt belasteten Mütter aber nicht belegen. In einigen Fällen mag das durchaus zutreffen. Von einem immer häufigeren Regelfall kann man aber nicht sprechen.

          Die drei(einhalb) Prozent weniger Vollzeit aktiv Berufstätigen Väter finden sich ihrerseits nun auch im Teilzeitverhältnis wieder.

          Auch richtig. Allerdings geben fast 39% der Väter in Teilzeit an, dass sie keine Vollzeitstelle gefunden haben. Bei Müttern trifft das auf 8% zu. Wobei es gerade da deutliche Unterschiede zwischen West und Ost gibt.

        • @HansG

          „Nein, die werden unter atypischen Tätigkeiten subsumiert. Die Zahlen sind aber relativ ähnlich zu denen der Teilzeit.“

          Hab ich jetzt nicht verstanden.

          Und ich will ja auch nicht schon wieder kopflos in die falsche Richtung galoppieren, aber ich lese aus dem Zitat z. B., dass befristete Beschäftigung auch unter atypisch und nicht bspw. unter Voll- bzw. Teilzeit gepresst wird… und also gar nicht mit-auftaucht in den Übersichten?
          Öh – nö, das kann doch gar nicht?!

        • Hab ich jetzt nicht verstanden.

          Kann ich verstehen. Das ist alles ein wenig undurchsichtig. Anscheinend stimmt mein Nein nicht einmal…

          befristete Beschäftigung auch unter atypisch und nicht bspw. unter Voll- bzw. Teilzeit gepresst wird

          Dafür kann ich nichts. Beschwerden bitte an das Statistische Bundesamt.

          Diese Tätigkeiten tauchen durchaus in der Erwerbstätigenquote auf.

          Erwerbstätig im Sinne der ILO-Definition ist jede Person im erwerbsfähigen Alter, die in einem einwöchigen Berichtszeitraum mindestens eine Stunde lang gegen Entgelt oder im Rahmen einer selbstständigen oder mithelfenden Tätigkeit gearbeitet hat.

          und

          Die Ergebnisse zur Teilzeit beruhen zunächst auf einer Selbsteinstufung der Befragten. In Verbindung mit der Angabe zu den normalerweise geleisteten Wochenarbeitsstunden wird diese Angabe dahingehend korrigiert, dass Personen mit 1 bis einschließlich 31 Wochenarbeitsstunden als teilzeitbeschäftigt in den Veröffentlichungen ausgewiesen werden.

          Demnach sind atypische Tätigkeiten wohl in Teil- und Vollzeit enthalten werden aber später noch gesondert betrachtet da die quantitative Bedeutung zugenommen hat.

        • @HansG

          Merci

          @Alexander

          „Warum wird hier nicht aufgeschlüsselt, wieviele ARBEITSSTUNDEN tatsächlich von Männern und Frauen geleistet werden?“

          Bitte folgen Sie mir nach:
          http://www.boeckler.de/40587.htm

          Oder willst Du lieber tatsächlich den ungefähren _Schnitt_ sehen?

          http://www.demokratiezentrum.org/fileadmin/media/data/arbeitszeit_geschlechter.pdf

          😉

          Zitat aus:

          http://sciencefiles.org/2012/06/04/nepotismus-mit-steuergeldern-von-frauen-als-familienernahrerinnen/

          „Dies führt (2) zu der Erkenntnis, dass da wo Frauen sich auf den Haushalt “reduzieren” ließen, diese Reduktion mit einer Reihe von sozialen Verpflichtungen einhergegangen ist, denn diese Form der Arbeitsteilung zwischen Männern und Frauen, die vor allem in der oberen Mittelschicht und der Oberschicht üblich war, sah die Männer für das Einkommen verantwortlich, während sich die Frauen um den sozialen Status des eigenen Haushalts kümmerten.“

          Was arbeiteten die Männer der oberen Mittelschicht und der Oberschicht denn? Wie sah so ein typischer Arbeitstag für so einen aus?

        • @muttersheera, die zahlen über „die Gesamtzahl der täglichen Arbeitsstunden – d.h. Erwerbsarbeit/Bildung und Hausarbeit“ sind erstaunlich:

          Deutschland Erwerbstätigkeit und BILDUNG: Frauen=2:05Std. Männer=3:35Std. ==> Mensch=2:50Std.

          Deutschland Hausarbeit: Frauen=4:11Std. Männer=2:21Std. ==> 3:16Std.

          Ich habe mich gefragt, wer wird dadurch repräsentiert? Welcher Mann arbeitet im Schnitt 3 1/2 Stunden? Un dann fast 2 1/2 Stunden Haushalt!?!?

          Das ist genauso eine „verfälschende“ Statistik, wie bei den genderten studentischen Ablehnungsquoten in Berkley. Die Studienanträge von Frauen wurden über alle Fakultäten gemittelt, deutlich häufiger abgelehnt als die der Männer. Nach genauer Untersuchung hat man festgestellt, dass in jeder einzelnen Fakultät prozentual weniger Frauen abgelehnt wurden als Männer. Also Männer benachteiligt wurden. Mittelt man über alle Fakultäten, ergibt sich das Frauen häufiger abgelehnt werden. Also Frauen benachteiligt sind! Die Erklärung ist, dass sich Frauen in großer Zahl für Studienrichtung bewerben, bei denen wenige Plätze zur Verfügung stehen, also die Ablehnungsquote der Fakultät hoch ist. Ganz plakativ:

          90M + 10F für Maschinenbau, es werden 80M und 10F genommen. Ablehnungsquote: 11%M, 0%F
          10M + 90M für Gender, es werden 1M und 45F genommen. Ablehnungsquote: 90%M, 50%F
          In der Summe liegt die Ablehnungsquaote bei 19%M und 45%F.

          Die Genderpräferenz für die Studiengänge wird von der völlig ungenderten unterschiedlichen Ablehnungsquote je Studienfach überlagert. Die gemittelten gegenderten Zahlen haben keine Aussagekraft.

          Um beurteilen zu können, ob die Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau in einer klassischen Ehe gerecht ist, nützt es nichts über Witwen, Rentner, Kinder, Studenten und Singles und Alleinerziehende zu mitteln. Da muss man etwas spezifischer werden, um den Gerechtigkeitsfragen gerecht zu werden.

          Das gilt für jede Bevölkerungsschicht. Traue keiner Statistik, die Du nicht selber gefälscht hast.

        • „Wer hat Dich denn gezwungen Karriere zu machen?“

          Ich habe keine Karriere gemacht. Wo habe ich das geschrieben? Der Zeitgeist zwingt Jungs und Mädchen Karriere zu machen. Es fängt schon im Kindergarten an mit Englisch- und Chinesischkurs. Was ich paradox finde denn es gibt in unserer Gesellschaft keinen Druck mehr eine Familie zu gründen und zu ernähren. „Lebe um zu arbeiten, nicht arbeite um zu leben“! – lautet die heutige Maxime.

          „Er kann es sich nicht leisten, Halbtagsjobs anzunhemen, wenn er Frau und Kinder hat.“

          Und selbst wenn er doch diese Möglichkeit hätte, gäbe es für ihn keinen stressfreien Alltag ohne Anstrengung. Wieso gehst du davon aus, dass nur wenn einer vollzeit arbeitet etwas leistet während der andere mit 4 Stunden Arbeit, Haushalt und Kinderbetreuung „faulenzt“?

          Wer für die Kinder entscheidet, hat es nicht einfach im Leben. Egal ob als Mann oder Frau, ob mit vollzeit- oder Teilzeitjob. Eine Ausnahme sind hier die reichen Menschen.

          • @ die Geisha
            „Was ich paradox finde denn es gibt in unserer Gesellschaft keinen Druck mehr eine Familie zu gründen und zu ernähren.“

            Aber es gibt den Druck, irgendwann auf eigenen Füßen stehen zu sollen. Und das für Männer mehr als für Frauen.

            „Wieso gehst du davon aus, dass nur wenn einer vollzeit arbeitet etwas leistet während der andere mit 4 Stunden Arbeit, Haushalt und Kinderbetreuung “faulenzt”? “

            Weil Hausarbeit und Kinderbetreuung nicht so anstrengend ist, wie uns diverse Frauen einreden wollen.

          • @adrian

            Man muss da glaube ich nach dem Alter des Kindes unterscheiden. Bis zu einem gewissen Alter kann es denke ich schon sehr anstrengend sein, je nach Kind.

            Ich kenne da jedenfalls einige sehr erschöpfte Mütter (allerdings auch welche, bei denen das Kind relativ ruhig ist).

            Wäre interessant, dass mal näher aufzuschlüsseln, also Betreuungsaufwand in Abhängigkeit vom Alter des Kindes und übrige Haushaltsbetreuung.

        • @Christian

          „Man muss da glaube ich nach dem Alter des Kindes unterscheiden. Bis zu einem gewissen Alter kann es denke ich schon sehr anstrengend sein, je nach Kind.“

          Meine sind 0-1,5 Jahre alt. Aber schön finde ich es wenn Kinderlose mir einreden wollen dass das nicht anstrengend ist.

          • @die Geisha

            „Meine sind 0-1,5 Jahre alt. Aber schön finde ich es wenn Kinderlose mir einreden wollen dass das nicht anstrengend ist.“

            Wie gesagt: Gerade Kinder in diesem Alter können sicherlich sehr anstrengend sein.

            Da es aber ein häufigeres Thema ist:

            Hättest du vielleicht Lust die konkreten Arbeiten und deine Erfahrungen mit der Belastung in einem Gastartikel darzustellen?

        • Dass kleine Kinder anstrengend sind hat nicht damit zu tun dass ich sie bereue. Ganz im Gegenteil. Sie sind das Schönste was mir passieren konnte. Die Mühe loht sich. 😉

        • @Christian

          Sorry ich lese jetzt deinen Kommentar. An manchen Tagen habe ich wirklich keine Zeit für Internet.

          Ich denke die Belastung kommt, weil man nicht genug Geld hat. Kinder kosten auch Geld und ich hatte leider zuvor gar nicht gearbeitet. Ich wurde kurz vor dem Studium schwanger. Nachdem mein erstes Kind zwei Monate alt wurde hatte ich einen Minijob. Ich wollte nicht dass mein Mann alleine mit dem ganzen finanziellen Last da steht.

          Zweitens es hat auch damit zu tun dass die Familie heute ganz anders aussieht: sie ist kleiner und das führt dazu dass die Mütter mehr belastet sind. Früher lebte das verheiratete Paar bei den Eltern des Ehemannes. Das hatte natürlich Nachteile aber auch vorteile. Die Schwiegereltern waren in vielen Hinsichten eine große Hilfe. Die Kinder waren nicht nur auf die Mutter angewiesen. Es gab auch andere Familienangehörige, die sich um sie gekümmert haben. Ich und mein Mann haben leider kaum Kontakt zu unseren Eltern.

    • Tom: „Feministinnen sind in der Regel ehrgeizige, dominante Alpha-Frauen die gerne Spitzenpositionen u Karriere hätten.“

      Echt jetzt? Mein Eindruck ist, dass Feministinnen großteils damit beschäftigt sind, von anderen irgendwas zu fordern.

        • @Miria

          “ in der Regel “ bzw. “ großteils “ =/ “ alle „.

          Glückwunsch zur Fähigkeit, dies zu überlesen.

          Gewöhn` dich daran, dass du eine ( löbliche ) Ausnahme bist
          ( imo )

        • @ Miria

          Auch wenn mir Dein Einwurf nicht gefällt (übliche feministische Immunisierungstaktik gegenüber Kritik: „Den Feminismus gibt es nicht!“ – außer natürlich, wenn DER Feminismus für das Wahre, Gute, Schöne verantwortlich gemacht wird, das er angeblich bewirkt habe), das Bild hier ist sehr schön:

          Selbst gemacht?

          Das ist doch die Pfarrkirche von Toblach?

          Hab’s mir jedenfalls heruntergeladen und unter „Toblach abgelegt, weil ich nicht nur die Fotos nackter Weiber auf meinem Rechner sammele, sondern auch die von schönen (Barock-)Bauten.

          Sind ja ähnlich gerundet.

          Katholische Freudenhäuser.

          Und das Bild ist wirklich schön.

          Wie auch noch etliche andere auf Deinem Blog.

        • @Mira et Roslin

          >>Und das Bild ist wirklich schön.

          Wie auch noch etliche andere auf Deinem Blog. >>

          Ja, ist mir zuvor auch schon aufgefallen. Die Bilder aus Südtirol sind exzellent. Sehr gut fotografiert, sehr eindrucksvoll.

        • @roslin

          *Selbst gemacht?*

          Mit Picasa.
          Die Motivwahl ist erstklassig.

          Dann sieht es stark nachbearbeitet aus, irgend ein „cheap camera“ Effekt und synthetisches Bokeh (Tiefenschärfe) / Randunschärfe mit Gaussfilter, teilweise etwas kitschig dick aufgetragen.

          Südtirol ist ein Grund für mich in Europa „Urlaub“ zu machen.

        • Ich find es erstaunlich, wie ruhig mir hier geantwortet wird, obwohl ich einfach mal in der Stimmung war zu provozieren 😉

          @Roslin: Danke für das Kompliment! Alle Bilder auf meinem Blog sind selbst gemacht. Das hat den einfachen Vorteil, dass ich mich nicht um irgendein Uhrheberrecht kümmern muss. Außerdem mache ich gerne Fotos. Auch das Motiv gut erkannt, das ist tatsächlich Toblach. 🙂

          @Borat: Ja, ist bearbeitet. Aber einfach nur, weil ich den künstlerischen Touch mag. Auch unbearbeitet sehen meine Bilder natürlich toll aus! ;P

        • @miria, @roslin hat seine – wie nennt er sie gleich? – gespielin, aber doch keine nacktbilder! oder meintest du seinen ganzen klassistischen tant?

        • @ Miria

          *@Roslin: Eins habe ich vergessen. Da Du dir meine Bilder speicherst, hätte ich im Tausch gerne ein paar deiner gesammelten nackten Weiber!*

          Die sind ja alle von öffentlichen Blogs heruntergeladen, Blogs wie dem hier

          http://atropabelledonne.tumblr.com/page/4

          oder der

          http://eroticwitch.tumblr.com/

          oder der

          http://suckmypixxxel.tumblr.com/

          Sich auf solchen Blogs herumzutreiben macht ja auch mit einer Realität vertraut, die, wenn sie einem denn begegnet im wirklichen Leben, etwa an den Landstraßen und auf den Rastplätzen südeuropäischer Krisenstaaten,

          dann nicht dazu verleitet, mehr auszugeben, als die eigene Vermögenslage es erlaubt in der irrigen Annahme, sonst eine vielleicht nie wiederkehrende Gelegenheit zu versäumen.

          Gerade sentimentale, leicht zu rührende Männer, die zu emotionalem Überschwang neigen, überwältigt von einem mitfühlend Herz – Männer, wie ich einer bin – würden sonst von so traurig dreinblickender Ware blitzschnell zu ruinösen Angeboten verleitet!

          Aber das ist von den Anbietern kalkuliert, eine perfide Form der Bettelei, kühl berechnet auf den sozialliberalen Gutmenschen in uns Nordeuropäern.

          Der informierte Kunde weiß, dass der nächste Rastplatz vielleicht schon ein günstigeres Angebot bereithält, bewahrt einen klaren Kopf, gewinnt vom heimischen PC aus einen Überblick über die Marktlage, entwickelt ein Gefühl für realistische Preise usw.

          Kapitalismus ist schon eine feine Sache, diese Freiheit der Preisbildung, die Freiheit, zu kaufen oder nicht zu kaufen, Angebote zu vergleichen – es lebe die freie Marktwirtschaft!

          PS:

          Eigene Fotos kann ich natürlich nicht einstellen, das würde mein eines und einziges Modell nicht zulassen, aufhören, mir die Stange zu halten und sich einen neuen Fotografen suchen.

    • @ Tom

      Feministinnen (ob alpha oder delta) versuchen durch Externalisierung ihres Unvermögens, ein glückbringendes Dasein als Frau führen zu können, das eigene Unglück zu reduzieren.

      Hierfür versucht man das eigene Unglück als anzustrebende Norm der Anderen zu definieren.

      Hierfür versucht man das Glück der Anderen (eine maximale Provokation für Ideologen jedweder coleur) durch ideologische Abwertung zu zerstören.

      Feminismus ist in aller erster Linie eine Symptombildung.

  2. „In einer Theorie, die auf das Standard social Science Modell abstellt ist der Gedanke, dass Geschlechterstereotype eine Grundlage haben, bereits undenkbar und kann gerade im Feminismus nur unter der Frage von Machtinteressen behandelt werden.“

    Da liegt der Hase im Pfeffer. Stimmt die Prämisse für eine Hypothese nicht, handelt es sich nicht um „Wissenschaft“ sondern um „bullshit“.

  3. Geht es beim „Aufbrechen“ (schon ein ziemlich aggressiver Begriff…) der Geschlechterrollen darum, dass Menschen das Leben führen können, das das ihre ist oder geht es darum, dass Menschen das Leben führen sollen, das andere als das ihre erkannt zu haben meinen?

      • @ adrian

        Im Zweifel würde ich den fragen, um dessen Leben es geht.

        Menschen, die einen starken normativen Bekehrungszwang haben, traue ich nicht über den Weg.

    • die Abgrenzung ist innerhalb der feministischen Theorie aus meiner Sicht nicht einfach.

      Der Ansatz ist ja, dass viele Lebensmodelle gut sind, es aber nicht sein kann, dass eine Gruppe einen bestimmten Weg häufiger wählt als eine andere Gruppe, weil sich dabei eben Normativitäten herausbilden.

      Dagegen, dass einer erwerbsarbeitet und einer Kinder betreut hätte man wohl nichts, es muss aber gesellschaftlich zwischen Männern und Frauen gleich verteilt sein.

      Dieser Konflikt von EInzelinteressen mit Rücksicht auf Gruppeninteressen ist letztendlich nur auflösbar, wenn man von absoluter Gleichheit ausgeht, so dass für kein Geschlecht ein zusätzlicher Anreiz besteht, eine Entscheidung häufiger zu treffen (Selbst dann könnten natürlich zufällige Häufungen entstehen, aber das ist eine andere Sache).

      • @ christian

        Aber sowohl die Realitätsflüchtigkeit der Prämisse als auch das Totalitäre der Forderung stechen einem doch förmlich durchs Auge ins Herz?!

        • Eigentlich nicht. Totalitär ist diese Forderung wohl nur für denjenigen, dem eine bestimmte Rolle Sicherheit gibt, und der deshalb verlangt, dass alle die gleiche Rolle ausführen sollten.

          • @Adrian

            Sehe ich anders. Denn mit der Einstellung, dass Häufungen nach Geschlecht nicht vorkommen dürfen und ein Zeichen von Unterdrückung sind und damit alle solche Verhaltensweisen als Redroduktion von geschlechterrollen zu regeln und nach Möglichkeit einzustellen sind geht ja schon etwas totalitäres einher.

            Man sieht das gut in der Behandlung „feministischer Männer“ (Klappe halten und akzeptieren, dass du als Mann privilegiert bist). Ich denke nicht, dass du dich so behandeln lassen würdest oder?

        • @ratloser

          Es hängt eben alles an der Prämisse, dass Männer und Frauen gleich sind und sich die Benachteiligungen bereits an den Mengenverhältnissen der jeweiligen Gruppe in bestimmten, ausgewählten Positionen, die als Machtpositionen wahrgenommen werden, bestimmen lassen.

          An diesen Annahmen ist einiges falsch, aber deswegen muss man sie ja dennoch erst einmal konkret benennen.

    • @ ratloser

      Gedankenspiel.

      Erkläre einer Feminist.I.n, du suchst eine Frau die 3 bis 4 Kinder von dir will, die Du dann heiratest und die Hausfrau werden möchte, weil Du ja genug Geld verdienen würdest. Das sei Dein Wunsch an Deine zukünftige Partnerin und Du hättest auch eine in Aussicht. Verlobungstermin sei schon festgelegt.

      Ob die Dir und Deiner „Verlobten“ dieses Glück gönnen würde?

  4. Das war ein wirklich guter Kommentar, den Rotterdam da geschrieben hat. Er hat praktisch meine Gedanken zu dem Thema in gut gewählte Worte gegossen.
    Vor Allem aber hat er mir erst richtig deutlich gemacht, was mich oft an der Kritik gegenüber dem „Argument der Präferenzen im Schnitt“ immer wieder so stört. Und ob wohl ich glaube, dass das wohl trivial ist, werde ich mal versuchen, es auszuformulieren:
    Es geht dabei gerade NICHT um die Zementierung von Stereotypen und auch NICHT um die Aus- oder Abgrenzung von Minderheiten. Genau genommen betrifft es sie nur am Rande. Wäre eine Ausgrenzung tatsächlich Teil dieses Arguments, so würde es seiner eigenen Basis, einer seiner Prämissen widersprechen, nämlich der Evolutionstheorie, die Abweichung für die eigene Entwicklung essentiell benötigt. So sind die häufig kritisierten Verhaltensmuster doch selbst vor langer Zeit auf irgendeine Art „progressiv“ gewesen, haben also irgendein Problem gelöst und konnten sich deshalb durchsetzen.

    Es richtet sich eher gegen den Angriff des Genderismus und Feminismus auf ebenjene Rollenmuster, die Behauptung, sie wären einfach falsch und schlecht, weil sie alt (konservativ) sind. Dabei wird (wie Rotterdam beschrieben hat) jedes Szenario, dass diese „Stereotype“ mit Glück verknüpft, negiert oder uminterpretiert, um den eigenen Standpunkt zu verstärken. Im selben Moment wird eine ständig gestellte und ziemlich einfache Frage umgangen, wie sie wieder gerade erst von Karen Straughen in ihrem Vortrag wiederholt wurde (im Wortlaut): „selbst wenn jemand durch genderstereotypische Erziehung zur Hausfrau und Mutter wurde, mit welchem Recht lässt sich das verurteilen, wenn ebenjene Frau damit überaus Glücklich ist?“
    Dabei gibt es tonnenweise Argumente und Erklärungsmöglichkeiten abseits der feministischen, stark vereinfachten Gut-Böse-machtgeile-Männer-Argumentation, die einfach mit rhetorischen Taschenspielertricks (shaming, gnadenlose Verallgemeinerung, etc. pp.) beiseitegeschoben werden.

    Oder anders, um es mal mit einem Vergleich zu versuchen:
    Ich unterstütze die Bemühungen der Homosexuellenszene nicht nur, weil ich davon überzeugt bin, das sie „so geboren“ sind (blöd formuliert ich weis, bitte nicht schlagen :P), was ja für einen liberal eingestellten Menschen eigentlich selbstverständlich ist. Sondern vor allem, weil sie sich nur wünschen, zu partizipieren und akzeptiert zu werden. Das „Argument des Schnitts“ schließt das ausdrücklich nicht aus, im Gegenteil bestätigen sie die These der angeborenen Präferenzen, da sie sonst relativ leicht umzuerziehen wären (was sie nunmal nicht sind ). Gleichzeitig wird die Entwicklung der Gesellschaft durch ebensolche „Abweichungen“ (siehe vorletzte Klammer) sichergestellt. Der Unterschied zwischen „den Homosexuellen“ und Genderfeministen/-theoretikern ist vor Allem, dass sie keinen Bestimmungsanspruch auf die Lebensart der anderen stellen. Sie wollen so gesehen nicht einfach nur ein Stück vom Kuchen abhaben, sondern sie wollen lieber mitbacken.
    Dahingehend appeliert dieses Argument eben nicht für eine Festlegung auf eine Lebensweise, sondern beschreibt eher den Ist-Zustand und seine biologisch determinierten Gründe, und warum dieser Zustand nicht pauschal schlimm und falsch ist, zugleich aber auch, warum ein plumper Umerziehungsversuch in Gender-Mainstreaming-Manier mindestens schwer bis unmöglich ist.

    • @ Allmightydog
      „Ich unterstütze die Bemühungen der Homosexuellenszene nicht nur, weil ich davon überzeugt bin, das sie “so geboren” sind (blöd formuliert ich weis, bitte nicht schlagen :P), was ja für einen liberal eingestellten Menschen eigentlich selbstverständlich ist. Sondern vor allem, weil sie sich nur wünschen, zu partizipieren und akzeptiert zu werden.“

      Sorry, das ich da reingrätsche, aber das verstehe ich nicht so recht. Ist denn jeder Mensch unterstützenswert, weil er partizipieren und akzeptiert werden möchte? Kommt es nicht eher darauf an, weswegen er akzptiert werden möchte?

      • @Adrian

        „Kommt es nicht eher darauf an, weswegen er akzptiert werden möchte?“

        Ich würde es umdrehen. Ich kenne persönlich einen Schwulen, den ich nicht akzeptiere. Ich habe dafür Gründe, die nix mit seinem Schwulsein zu tun haben.

        Sein Schwulsein kann für mich kein Grund sein ihn abzulehnen, mit ihm nix zu tun zu haben wollen.

        Genauso kann er aber keine Narrenfreiheit beanspruchen weil er schwul ist, so eine Art Schwulenförderung, analog zur Frauenförderung. Wer ein Lümmel ist, ist es eben unabhängig vom Homosein oder Heterosein.

        Was Allmightydog meinte ist wohl; Wenn Heten heiraten dürfen, sollen das auch Homos dürfen.

        Dem stimme ich zu.

        • „Genauso kann er aber keine Narrenfreiheit beanspruchen weil er schwul ist, so eine Art Schwulenförderung, analog zur Frauenförderung. Wer ein Lümmel ist, ist es eben unabhängig vom Homosein oder Heterosein.

          Was Allmightydog meinte ist wohl; Wenn Heten heiraten dürfen, sollen das auch Homos dürfen.“

          Jop, und das verlangen sie (ihr….. whatever ^^´) insgesamt auch nicht wenn ich mich nicht recht irre, weswegen es für mich auch nur im Vergleich mit Genderismus etc. erwähnenswert, die tatsächlichen Ansprüche auf Partizipation mindestens legitim sind.

          Also insgesamt habe ich genau das gemeint ^^.

          Da genau diese Unterscheidung insgesamt glaube ich das Thema der aktuellen Diskussion ist, möchte ich dazu noch sagen, dass meiner Meinung nach mit dieser Unterscheidung eher dem Gegenüber geholfen ist als den Homosexuellen. Ich würde sie nicht stellen, es sollte schlicht kein Thema sein. Interessanterweise ist es ja genau diese Vorstellung, die den Gender-Gedanken antreibt. Das es kein Thema sein sollte. Eigentlich ein sehr schöner Gedanke. Im allgemeinen Kontext ist es echt eine Schande, was die Gender-Theoretiker draus gemacht haben.

  5. In der Tat ein recht guter Kommentar, wie auch eine gute Kommentierung des Kommentars.

    Auch von meiner Seite aber noch Anmerkungen :

    a )
    was meinte ROTTERDAM mit existierenden Geschlechterstereotypen, die nicht “ der gegenwärtig überwiegenden Realität entsprechen “ ? Hängen diese Stereotypen im luftlosen Raum, ohne Bezug zur Realität ? Was wäre das ?

    b )
    >>Ein Problem, das sich schlicht nich lösen lässt, ist dabei der Hauptgewinn eines jeden Kämpfers für die vermeintliche Gerechtigkeit, dessen Ansehen oder dessen Existenz auf dem fortwährenden Kampf gegen das Böse beruht>>

    Ein sehr wichtiger Hinweis. 1992 gab es Veranstaltungen zum 500jährigen Kampf gegen den Kolonialismus. Als ( fiktiver ) Anhänger der Kolonialismus hätte ich diesen Kämpfern geantwortet : Ok Jungs, auf die nächsten 500 Jahre !

    Kampf verselbständigt sich, wird zum Zweck der eignen Legitimierung.

    Der aktuelle “ Kampf gegen Rechts “ ist ein gutes Beispiel dafür. Eine Menge Antifaschisten braucht die Folie des Faschismus ( Kapitalismus, ……weitere Feindbilder können gerne eingesetzt werden ) so dringend wie die Fische das Wasser. Es ist auch viel vorteilhafter sich anhand des “ Dagegen “ zu positionieren, als anhand des “ Wofür „. Letzteres würde einen weitaus höheren Legitimierungsdruck zur Folge haben.

    Was ware der Feminismus ohne das Patriachat ? Es lebe lang !

    c )
    >>Das tue ich nicht, weil ich Linkshändern, Homosexuellen oder Abstinenzlern Böses will. Und es bedeutet nicht, dass ich diese Eigenschaften abwerte oder Normalität (im Sinne von Häufigkeit) mit Werthaftigkeit verwechsle. Ich tue es, weil ich in der Mehrzahl der Fälle damit richtig liege.”>>

    Hier könnte in der Tat ein grundlegendes Problem liegen. Es scheint mir naiv und auch verlogen, grundsätzlich zu argumentieren, dass aus der ( statistischen ) Normalität keine Normativität folgen könnte ( oder darf ).

    Wir werten und können auch gar nicht anders. Wir haben Präferenzen, die durchaus mit der Normalität in Wechselwirkung stehen. Präferenzen schaffen Normalität und Normativität und umgekehrt.

    Die Aussage, man will “ Abweichlern “ nichts Böses tun, erscheint mir als eine ( verständliche ) Angst vor der eigenen Wertung ( Abwertung des Andersartigen ).

    Wertung muss nicht zwangsläufig zu “ Bösen Wollen “ führen, kann aber. Darin liegt das Problem. Darin mag auch eine Angst vor der Bewertung begründet liegen.

    Die Frage nach dem Wert eines Menschenlebens ist z. B. eine deratiges Problem. Wir negieren die Fragestellung oder setzen ( verlogen ) den Wert als unendlich an. Die Realität sieht anders aus. Ökonomen beschäftigen sich mit der Frage und machen sich damit ausgesprochen unbeliebt. Die Gesellschaft möchte damit nicht behelligt werden.

    Auch die Forderung nach Toleranz gegenüber dem Nicht – Normalen ist hier durchaus ambivalent. Toleranz, im klassischen Sinne, ging immer von einer Machtposition aus. Ich kann tolerieren, muss es aber nicht. Toleranz ist so gesehen durchaus nicht mit einer Gleichstellung ( aus einer Gleichbewertung ) identisch. D. h. ich kann auch als ( in diesem Sinne ) toleranter Mensch das Andersartige im Sinne einer Nicht – Gleichbewertung abwerten. Die schiefe Ebene zur Rampe von Auschwitz – Birkenau ist damit zwar möglich, aber nicht zwingend. Darin liegt das Dilemma. Neurotische Gleichbewertungsübungen ( die Angst vor dem Diskriminieren, Critical Hetness z. B. ) lösen das Dilemma nicht, sie verdecken es nur.

    • „Präferenzen schaffen Normalität und Normativität und umgekehrt.“

      Das halte ich für eine Ausrede. Ich habe noch niemals Heteros das Eherecht absprechen wollen, nur weil ich Männer präferiere.

      „Ökonomen beschäftigen sich mit der Frage und machen sich damit ausgesprochen unbeliebt. “

      Ökonomen beschäftigen sich höchst selten mit der Frage nach dem Wert eines Menschenlebens, sie beschäftigen sich mit Fragen von Produktivität und Kosten

      • @Adrian

        >>Ökonomen beschäftigen sich höchst selten mit der Frage nach dem Wert eines Menschenlebens, sie beschäftigen sich mit Fragen von Produktivität und Kosten>>

        Geschenkt ! Ich hätte “ u. a. “ einfügen sollen.

        Sie beschäftigen sich aber auch deshalb selten mit dieser Frage, weil die Frage höchst unerwünscht ist. Ich habe als Ökonom selbst gelegentlich ein Seminar zu diesem Thema gehalten und wurde sogar von Kollegen anderer Institute mit der Bemerkung angesprochen, “ ob das denn nötig wäre „. Von studentischen Reaktionen ganz zu schweigen.

        >>Das halte ich für eine Ausrede. Ich habe noch niemals Heteros das Eherecht absprechen wollen, nur weil ich Männer präferiere.>>

        Vermutlich ein Missverständnis.

        Beispiel : Begriff der Gesundheit als normenprägender Begriff.

        In dern 1980er Jahren gab es in den Diskussionen intensive Bestrebungen, den Begriff der Gesundheit als Norm zu eliminieren : Wir sind alle ( irgendwie ) krank. Deshalb sollte eine Unterscheidung ( Diskriminierung ) irrelvant sein. Ganz ähnlich auch : wir sind alle irgendwie behindert.

        So wurde z. B. die Situation von Eltern mit schwerstbehinderten Kindern in den Vordergrund gestellt, die über ihre Erfahrungen mit ihren Kinder berichteten. Sie berichteten über Glücksgefühle, die sich aus der Auseinandersetzung mit der Krankheit ihrer Kinder ergeben hätten. Es gipfelte in der Aussage, dass man seitens der Eltern diese Kinder als Glücksgeschenk bezeichnete, die den Eltern Erfahrungen ermöglichten, die ansonsten mit “ gesunden “ Kindern nicht möglich gewesen wären.

        Das provozierte dann die Frage, ob ein Autofahrer, der in einem Unfall ein Kind schwerstbeschädigt, nicht nur nicht Schadensersatzpflichtig wäre, sondern ob der Autofahrer nicht vielmehr von den Eltern des Kindes eine Kompensation verlangen könnte, da er ihnen zu einem höheren Glückszustand
        ( wenn auch seitens des Autofahrers unfreiwillig ) verholfen hätte.

        Das ist eine bewusst provokativ zugespitzte Frage. Ich will die Authentizität der referierten Aussagen der Eltern durchaus nicht in Frage stellen.
        Aber der Hintergrund der Diskussion war : schwerstbehinderte Kinder müssen ( aus Sicht der Eltern ) nicht nur nicht gleichwertig mit “ gesunden “ Kindern sein, sie dürfen sogar “ wertvoller “ sein.

        Der Frage, ob sich denn Eltern bewusst schwerstbehinderte Kinder wünschen würden ( oder wünschen dürfen ) ist man allerdings aus dem Wege gegangen und wollte sie mit der oben angesprochenen Diskussion wohl auch verschleiern. In der Pränataldiagnostik ist das Problem inzwischen virluent.

        Ist also der “ normale “ Zustand des Gesunden dem “ nicht – normalen ( im statistischen Sinne ) des Ungesunden gleichzustellen, oder darf man das Nomale vorziehen ?

        Im letzteren Falle, würde die Präferenz für Gesundheit eine Normativität konstruieren, die wiederum die statistischen Häufungen determinieren können, wenn Menschen versuchen, ihre Gesundheit ( bzw. das was sie gemäss den Normen für Gesund halten ) zu erhalten oder diese anzustreben.

    • „Die Aussage, man will ” Abweichlern ” nichts Böses tun, erscheint mir als eine ( verständliche ) Angst vor der eigenen Wertung ( Abwertung des Andersartigen ).

      Wertung muss nicht zwangsläufig zu ” Bösen Wollen ” führen, kann aber. Darin liegt das Problem. Darin mag auch eine Angst vor der Bewertung begründet liegen. “

      Sehr interessant. Der Kollektivist könnte an dieser Stelle anmerken, dass jede Gruppe, die handlungsfähig bleiben möchte, darauf angewiesen ist, dass ihre Mitglieder diejenigen Eigenschaften affirmieren, die für die Gruppe konstituierend, also in einem gewissen Maße normal sind. So ensteht ein Zusammengehörigkeitsgefühl, ohne das sich die Gruppe leicht auflösen würde oder schutzlos gegenüber Vereinnahmung von außen wäre.

      Eine solche Affirmation kann auch vonstatten gehen, ohne dass Dinge, die von der bejahten Eigenschaft abweichen, allzu stark abgewertet werden.

      Ein aufrechter, patriotischer Bayer kann dem Brauchtum seiner Region sehr positiv gegenüber stehen, ohne den Preußen übermäßig abzuwerten.

      Gerade die Heterosexualität scheint mir aber ausgesprochen ungeeignet, um eine starke Gruppenidentität herbeizuführen. Schließlich ist die Homosexualität meines Wissens nach über sämtliche Kulturen und Gesellschaften hinweg relativ gleichmäßig verteilt. Eine Haltung ihr gegenüber taugt also nicht zur Herstellung einer Gruppenidentität, weil sie eben kein Alleinstellungsmerkmal einer Gesellschaft sein kann. Das Ganze funktioniert dann nur über eine Metaebene, indem eine bestimmte Haltung der Homosexualität gegenüber affirmiert und gegenüber anderen Haltungen abgegrenzt wird. Der Westen tut das in die eine, Iran in die andere Richtung.

    • Auch die Forderung nach Toleranz gegenüber dem Nicht – Normalen ist hier durchaus ambivalent. Toleranz, im klassischen Sinne, ging immer von einer Machtposition aus. Ich kann tolerieren, muss es aber nicht.

      Toleranz für Lebensweisen zu fordern die niemand schaden oder einschränken ist in einer liberalen Gesellschaft zwingend. Niemand steht das Recht zu über fremde private Entscheidungen zu urteilen.

      Offen hingegen steht dir andere Ansichten zu akzeptieren; also als gut und wünschenswert zu übernehmen. Ich kann zum Beispiel den Austausch von homo- aber auch heterosexuellen Zärtlichkeiten in der Öffentlichkeit ablehnen und mich dagegen aussprechen. Tolerieren und damit hinnehmen oder auch ertragen muss ich es hingegen trotzdem. Den in dem Fall ist die Freiheit Anderer höher zu bewerten als meine persönlichen Befindlichkeiten.

      • @HansG

        Sorry, aber deine Ausführungen erscheinen mir recht widersprüchlich.

        Du interpretierst Toleranz im Sinne einer mehr oder weniger erzwungenen Duldung. Die steht konträr zum klassischen Toleranzbegriff und ist Ergebnis einer durchaus gewollten Umdeutung des Begriffes. Man setzt auf die positive Konnotation des Begriffes Toleranz, meint aber letztendlich Zwang.

        Die positive Konnotation des Begriffes Toleranz entstand ja gerade daraus, dass mir Toleranz nicht aufgezwungen werden konnte. Toleranz ist eine Haltung, die ich freiwillig erbringe, deshalb war sie positiv bewertet.

        Eine ähnliche Umdeutung hat der Begriff Solidarität erhalten. Im klassischen Sinne war dies eine freiwillige Haltung gegenüber Dritten. Heute werden mir Zwangsabgaben und dergleichen mit dem Wort Solidarität “ verkauft „, weshalb ich jedesmal, wenn ich heute das Wort Solidarität höre, meinen Revolver entsichere, denn ich weiss, man will mir ans Portemonnaie gehen.

        >>Niemand steht das Recht zu über fremde private Entscheidungen zu urteilen.>>

        Selbstverständlich habe ich das Recht, über jedes fremde private Entscheidung zu urteilen, wie ich will. Ob mein Urteil von Anderen geteilt wird, ist eine andere Frage. Was zum Teufel hat das mit Toleranz zu tun ??

        <<Offen hingegen steht dir andere Ansichten zu akzeptieren; also als gut und wünschenswert zu übernehmen<>Ich kann zum Beispiel den Austausch von homo- aber auch heterosexuellen Zärtlichkeiten in der Öffentlichkeit ablehnen und mich dagegen aussprechen. Tolerieren und damit hinnehmen oder auch ertragen muss ich es hingegen trotzdem. Den in dem Fall ist die Freiheit Anderer höher zu bewerten als meine persönlichen Befindlichkeiten>>

        Dulden werde ich es vielleicht müssen. Es wäre dann eine reine Machtfrage. Mit Toleranz im klassischen Sinne hat dies nichts zu tun !
        Immerhin gesteht du dir/mir nun auch das Recht zu, “ mich dagegen auszusprechen „. Frage : müssen Dritte dieses Recht ebenfalls dulden ? Oder könnten diese Dritten nicht mit einer gewissen Berechtigung behaupten, dass dein/mein Recht, sich “ dagegen auszusprechen “ dazu führt, dass ihre Freiheiten eingeschränkt werden könnten ? Stichwort : Hate Speech.

        Ich plädiere diesbezüglich für eine weitestgehende Form des Freedom of Speech. Meinungsfreiheit ist immer die Freiheit die “ falsche “ Meinung öffentlich vertreten zu können.
        Die “ richtige “ Meinung kann ich ohne Sanktion in jeder Diktatur öffentlich vertreten.

        • Du interpretierst Toleranz im Sinne einer mehr oder weniger erzwungenen Duldung. Die steht konträr zum klassischen Toleranzbegriff und ist Ergebnis einer durchaus gewollten Umdeutung des Begriffes. Man setzt auf die positive Konnotation des Begriffes Toleranz, meint aber letztendlich Zwang.

          Die Umdeutung entsteht aus der Vermischung von Toleranz und Akzeptanz. Akzeptanz ist der freiwillige Teil.

          Der Gedanke einer liberalen Gesellschaft erfordert nun mal, dass fremde Haltungen erduldet und ertragen werden.

          Selbstverständlich habe ich das Recht, über jedes fremde private Entscheidung zu urteilen, wie ich will.

          Solange du dein Urteil für dich behältst. Eine Einmischung steht dir aber nicht zu. Ansonsten könnten wir die Machtfrage auch per Ehrenhandel klären.

          Es besteht ein deutlicher Unterschied zwischen einem Urteil über eine allgemeine Situation und dem Urteil über individuelle Entscheidungen.

          Stichwort : Hate Speech.

          Bei konsequenter Anwendung wäre eine gültige Aussage: Ich fühle mich durch Hate Speech Beschuldigungen in meiner Freiheit eingeschränkt.

          Ich lehne das Konzept daher ab weil es schlicht unbrauchbar ist und auf dem ebenfalls unbrauchbaren Konzept der Definitionsmacht basiert.

        • @HansG

          >>
          Stichwort : Hate Speech.

          Bei konsequenter Anwendung wäre eine gültige Aussage: Ich fühle mich durch Hate Speech Beschuldigungen in meiner Freiheit eingeschränkt.

          Ich lehne das Konzept daher ab weil es schlicht unbrauchbar ist und auf dem ebenfalls unbrauchbaren Konzept der Definitionsmacht basiert.>>

          Diesbezüglich scheinen wir uns einig zu sein.

          >>Die Umdeutung entsteht aus der Vermischung von Toleranz und Akzeptanz. Akzeptanz ist der freiwillige Teil.>>

          Scheint mir jetzt eher ein Problem der bewussten Wortspiele zu sein. New – Speak.

          >>Solange du dein Urteil für dich behältst. Eine Einmischung steht dir aber nicht zu. Ansonsten könnten wir die Machtfrage auch per Ehrenhandel klären.

          Es besteht ein deutlicher Unterschied zwischen einem Urteil über eine allgemeine Situation und dem Urteil über individuelle Entscheidungen>>

          Ich habe das Recht, mein Urteil NICHT für mich zu behalten. Gehört zur Meinungsfreiheit, ansonsten produziert man Schweigespiralen.
          Jede diesbezügliche Meinungsäusserung kann im übrigen als Einmischung interpretiert werden und wird es teilweise auch.

          Habe kürzlich gerade die individuelle Entscheidung eines sehr jungen männlichen Verwandten zur Heirat im persönlichen Gespräch ihm gegenüber negativ beurteilt. Mache mich damit nicht beliebt, ist aber mein Recht. Ich äussere mich kritisch auch über die allgemeine Situation der Lage heiratswilliger Männer. Worin soll nun der Unterschied liegen ?

        • Habe kürzlich gerade die individuelle Entscheidung eines sehr jungen männlichen Verwandten zur Heirat im persönlichen Gespräch ihm gegenüber negativ beurteilt.

          Anderer Kontext. Einen Verwandten würde ich nicht als Fremden bezeichnen.

          Würdest du hingegen ungefragt zu einer meiner persönlichen Entscheidungen Stellung beziehen würde ich deine Einmischung entschieden zurück weisen und mir künftige Belästigungen verbitten. Geht dich einfach nichts an. Es sei den du wärst durch meine Entscheidung persönlich betroffen.

          Ich äussere mich kritisch auch über die allgemeine Situation der Lage heiratswilliger Männer. Worin soll nun der Unterschied liegen ?

          Du lässt damit offen ob Betroffene deine Kritik annehmen oder ablehnen. Wer nicht will muss sich weder äußern oder gar rechtfertigen.

          Der Unterschied ist die durch Zwang herbeigeführte Reaktion bei einer persönlichen Kritik.

        • @HansG

          >>Würdest du hingegen ungefragt zu einer meiner persönlichen Entscheidungen Stellung beziehen würde ich deine Einmischung entschieden zurück weisen und mir künftige Belästigungen verbitten. Geht dich einfach nichts an. Es sei den du wärst durch meine Entscheidung persönlich betroffen>>

          Ok, ich glaube deinen Einwand jetzt besser zu verstehen.

  6. @Christian

    Vielleicht sollte man im Zusammenhang mit der Diskussion zur Freiheit der privaten Vereinbarung von Rollenmodellen in einer Ehe einmal darauf eingehen, weshalb die meisten Feministen ( leider Gottes auch viele Nichfeministen, letztere aber wohl eher aus Unkenntnis des Sachverhaltes ) das Ehegatten – Splitting so vehement bekämpfen.

    Ich habe in einem Kommentar zum Thema von gestern schon einmal darauf hingewiesen, dass das Ehegatten – Splitting keinerlei Rollenstruktur innerhalb der Ehe festschreibt.

    Um mich diesbezüglich selbst zu zitieren :

    >>Ehegattensplitting ist keine Familienförderung, auch nicht einmal eine Förderung der Ehe, sondern lediglich das Instrument, steuerrechtlich gegenüber verschiedenen Aufteilungen von Erwerbstätigkeit innerhalb einer Ehe Neutralität zu wahren.>>

    Die Rollenverteilung : Ehefrau als Hauptverdiener, Ehemann als Nebenverdiener und Hausmann, wird steuerlich in gleicher Weise behandelt, wie die klassische Aufteilung.

    Eigentlich sollte obiges im Sinne einer feministischen Forderung zur Auflockerung traditioneller Rollenaufteilung sein.

    Warum dennoch der Widerstand ?

    Die Ehepartner sind frei zu entscheiden. Also auch frei, sich für das klassische Rollenverständnis zu entscheiden. Feministen fürchen offenbar
    ( zu Recht ), dass letztere Rollenaufteilung dominant bleiben kann.

    Folglich darf es keine freie Entscheidung geben. Folglich muss das Ehegatten – Splitting bekämpft werden.

    • „Warum dennoch der Widerstand ?“

      Weil man, wenn man den gängigen Weg geht, nachdem man am wenigsten Steuer nachzahlen muss, dass Nettogehalt des Mannes erhöht und das Nettogehalt der Frau senkt.

      Natürlich verlagert man letztendlich nur die Steuerlast und am Ende zahlt man gleich viel Steuern, aber subjektiv ist es eben eine Aufwertung des Verdienstes des Mannes und eine Abwertung des Verdienstes der Frau.

      Und das muss in diesen Theorien dann eben auch eine Rollenverfestigung sein.

      • @Christian

        Dein Versuch einer feministischen Rechtfertigung als advocatus diaboli geht immer noch am Kern der Sache vorbei.

        Es steht dem Ehepaar frei, eine getrenne Veranlagung zu beantragen.
        Die gemeinsame Veranlagung ( um das Steuersplitting in Anspruch zu nehmen ) ist eine gemeinsame Entscheidung. Die Ehefrau muss ( ! ) die Steuererklärung mit unterschreiben. Wenn das Paar in der gemenisamen Entscheidung es schöner findet, das Netto – Einkommen des Ehemannes ( auf Kosten des Netto – Einkommern der Ehefrau ) zunächst zu erhöhen, worin liegt das Problem ? Wenn es der Ehefrau nicht gefällt, muss sie die Steuererklärung nicht unterschreiben oder kann sich für eine andere Aufteilung der Steuerklassen entscheiden.

        Viel wichtiger aber : das gleiche von dir angeführte Argument läuft in gleicher Richtung auch bei dem Rollemmodell Ehefrau als Hauptverdiener / Ehemann als Hausmann und ( oder )Nebenverdiener. In diesem Falle wird das Nettoeinkommen der Ehefrau zuungunsten des Nettoeinkommen des Ehemannes
        “ aufgewertet „.

        Es ist also nicht das Splitting, welches das von dir beschriebenen “ subjektive “ Problem der Aufwertung / Abwertung schafft, sondern die freiwillige Entscheidung zur Rollenverteilung.

        Das Splitting ist diesbezüglich völlig neutral.

        Wenn Feministen mit dem “ Auf- / Abwertung “ – Argument das Splitting angreifen, verschleiern sie damit nur den tatsächlichen Hintergrund ihres Problemes : die freie Entscheidung eines Ehepaares über die Rollenverteilung.

        Unmündigkeitsfeminismus, wie es oben in deinem Kommentar richtig benannt iwird.

      • @Christian

        >>Natürlich verlagert man letztendlich nur die Steuerlast und am Ende zahlt man gleich viel Steuern…..>>

        Hier scheint mir ein Missverständnis vorzuliegen. Es geht nicht um die Verteilung der Steuerlast auf den Zeitraum vor und nach der Einkommensteuererklärung.

        Es geht um die gleiche Steuerlast ( bei gleichem Gesamteinkommen ) bei verschiedener Rollenaufteilung und zwar ganz unabhängig davon, wie ich die Lastverteilung vor und nach der Steuererklärung ( durch Wahl der Steuerklassen ) aufteile.

        Selbst bei einer Steuerklassenwahl IV / IV besteht am Ende ein Splittingeffekt, wenn das Einkommen der Ehepartner unterschiedlich war.

        • ja, aber die Wut des Feminismus wendet sich ja üblicherweise nicht gegen das Splitting an sich, sondern gegen die unterschiedlichen Steuerklassen.

          Die gemeinsame Veranlagung ist natürlich gerade für eine Arbeitsteilung effektiv, da man so beide Freibeträge statt nur einem Nutzen kann und zudem durch die Teilung des Einkommens aufgrund der Steuerprogression ein weiterer Vorteil entsteht.

        • @Christian

          Ich kenne bislang seitens der Feministen nur die Forderung, das Ehegattensplitting grundsätzlich abzuschaffen. Es wäre aus ihrer Sicht auch ziemlich albern, sich an lediglich an den Steuerklassen aufzuhängen, da diese für die endgültige Besteuerung irrelevant sind, wie ich oben begründet habe.

          >>zudem durch die Teilung des Einkommens aufgrund der Steuerprogression ein weiterer Vorteil entsteht.>>

          Ein Vorteil besteht oberflächlich ( ! ) betrachtet lediglich gegenüber unverheirateten Paaren.

          Bei verheirateten Paaren gibt es keinen ( ! ) Steuervorteil gegenüber anderen verheirateten Paaren, ganz gleich wie die Einkommensaufteilung ist. Das Splitting gleicht vielmehr eine steuerliche Diskriminierung durch den progressiven Steuertarif bei ungleicher Einkommensaufteilung aus.

          Splitting ist kein Steuervorteil, es ist ein Ausgleich ( ! ) eines Steuernachteils bei verheirateten Paaren mit ungleicher Einkommensaufteilung.

          Aufgrund einer Klage von Betroffenen mit obigem Problem des Steuernachteils hat das Bundesverfassungericht 1957 vom Gesetzgeber die Gleichbehandlung von verheirateten Paaren und damit das Splitting eingefordert. Das Gericht hat 1982 diese Sichtweise nochmals in einem Urteil bestätigt.

          Es ist von daher auch nicht verwunderlich, das seit Jahrzehnten bereits die Abschaffung des Splitting gefordert wird, es aber bislang noch keine Regierung gewagt hat, dies ernstlich in Angriff zu nehmen.

          Wenn man das Splitting abschaffen will, muss man entweder die Progession im Einkommensteuertarif abschaffen oder die Ehe als wirtschaftliche Einheit mit weitreichenden gegenseitigen gesetzlichen Verpflichtungen der Partner untereinander abschaffen.

          Beides wäre mit erheblichen finanziellen Konsequenzen für den Staat verbunden.

          • @h o

            Vielleicht irre ich mich auch und die feministische Kritik geht in eine andere Richtung.

            Teilweise gehen vielleicht auch die Begriffe durcheinander:
            Bei der gemeinsamen Veranlagung und dem Ehegattensplitting entstehen insgesamt zwei Vorteil:

            – es können auch wenn einer nur wenig oder gar nichts verdient beide Freibeträge genutzt werdne
            – da beim Splitting das Einkommen zusammen gerechnet wird, dann geteilt wird, dann die Steuer berechnet und verdoppelt wird, spart man dank der Progression (=höhere Einkommen werden höher besteuert).

            Es ist natürlich ein Steuervorteil für bestimmte Modelle, diesen Vorteil kann man eben auch gerechten Ausgleich nennen. Das ist ein Spiel um Worte.

        • @Christian

          >>Es ist natürlich ein Steuervorteil für bestimmte Modelle, diesen Vorteil kann man eben auch gerechten Ausgleich nennen. Das ist ein Spiel um Worte.>>

          Sorry, aber ich glaube, du hast das Modell des Ehegattensplitting nicht richtig verstanden.

          Ohne das Splitting sind bestimmte Modelle ( gerade die bei extrem ungleicher Verteilung ) bei verheirateten Paaren steuerlich im Nachteil.

          Das Verfassungsgericht hat entschieden, dass sich der Staat bezüglich der Modelle neutral zu verhalten und folglich diesen Nachteil exakt ( ! ) zu kompensieren hat. Daraus folgte das Splitting.

          Nochmals : es gibt für verheiratete Paare mit einem bestimmten Modell keinen ( ! ) Vorteil gegenüber anderen verheirateten Paaren mit anderen Modellen. Das war ja gerade die Intention der Gerichtsentscheidung.

          Das Prinzip der horizontalen Steuergerechtigkeit im Steuerrecht verlangt, das gleiche Einkommen gleich besteuert werden. Da die Ehe als wirtschaftliche Einheit juristisch codiert ist, zahlen alle Ehepaare mit gleichem Einkommen, die gemeinsam veranlagt werden, exakt die gleiche Steuer, unabhängig von der Aufteilung ihrer Einkommern innerhalb der Ehe.

          Der Nachteilsausgleich ist durchaus kein Wortspiel, sondern wird in juristischen Kommentaren des Steuerrechtes, wie auch in der wissenschaflichen Theorie der Steuerpolitik genau so benannt.

          • @h o

            Wie gesagt, wir streiten uns um Worte. Man kann eben die Regelung einer Sondersituation für verheiratete, die ihnen erlaubt, eine Arbeitsteilung in dieser Form einen Vorteil nennen, weil unverheiratete in dieser Situation das Wahlrecht in dieser Konstellation eben nicht haben

        • @Christian

          Die Ehe wird als wirtschaftliche Einheit verstanden. Das Splitting ist die konsequente Anwendung des Steuerrechtes auf diesen Sachverhalt.

          Nicht eheliche Paare sind Individuen, die ( etwas drastisch formuliert ) gelegentlich ihre Zeit miteinander verbringen. Die entsprechenden Personen werden konsequenterweise auch individuell besteuert.

          Hier von Vor – oder Nachteilen zu reden, hiesse Äpfel mit Birnen vergleichen.

          Es steht unverheirateten Paaren frei, sich die vermeintlichen Vorteile durch Beantragung einer Heiratsurkunde im Standesamt zu verschaffen. Die Kosten für eine Heiratsurkunde sind einmalig und halten sich in sehr engen Grenzen.

          Wenn viele unverheirateten Paare eben diesen leichten Schritt nicht gehen, so haben sie recht handfeste Gründe dafür. Die Heiratsurkunde legt beiden Partnern erhebliche wirtschaftliche
          ( im Prinzip lebenslange ) Verpflichtungen gegeneinander auf und zwar völlig unabhängig davon, ob es Kinder in der Ehe gibt.

          Ein auch nur überschlägiger Vergleich der finanziellen Verpflichtungen vom Unterhaltsrecht bis zum Rentenrecht, dürfte dürfte nur wenige Paaren, die zu rechnen in der Lage und im Eherecht beraten sind, dazu verleiten, rein aus Gründen der Steuerersparnis zu heiraten.

          Rechnen könnte es sich im Einzelfall bestenfalls für Spitzenverdiener mit extremer Ungleichverteilung der Einkommen. Sollte dies der Einwand der Feministen sein, so hätten sie sich ein weiteres Mal primär mit den Problemen von Oberschichtenfrauen befasst. .

          Zudem : wenn vor der Ehe die Einkommensverteilung extrem unterschiedlich war, wo liegt für die Feministen das Problem, wenn diese Einkommensverteilung auch nach der Heirat in der Ehe weiterhin vorliegt ? Die Ehe hätte die Einkommensverteilung nicht verändert.

          Eine häufig geäusserte Kritik von feministischer Seite lautet : das Splitting verleite Frauen mit Blick auf die Ehe eine Berufstätigkeit aufzugeben oder gar nicht erst anzunehmen.

          Für bestehende Ehen ist diese Argumentation völlig haltlos, wie meine obigen Ausführungen zeigen.

          Wie sieht es bei unverheirateten Paaren aus ? Es würde bedeuten, dass eine Partnerin, die etwa 20, 30 oder 40 Prozent des ( wohlgemerkt Spitzeneinkommens ) ihres Partners verdient oder verdienen könnte, auf dieses Einkommen verzichtet ( ! ), um den Steuervorteil für ihren Partner im Falle einer Heirat zu maximieren. Denn je höher ihr Anteil am Gesamteinkommen ist, desto geringer der “ Steuervorteil “ des Partners im Falle der Heirat.

          Der “ Steuervorteil “ des Partners muss also gegen den Verlust des tatsächlichen oder potentiellen Einkommens der Partnerin gegengerechnet werden. Je höher der Steuervorteil des Partners, desto höher sind die Opportunitätskosten der Nichtberufstätigkeit der Partnerin.

          Unter welchen normalen Bedingungen soll sich das rechnen ?

          Können Feministinnen rechnen ?

        • Ergänzung :

          Der Einbezug eines Grundfreibetrages der Ehefrau erhöht zwar die steuerlichen Vorteile einer Heirat, die obigen Aussagen werden daduch aber nicht grundsätzlich aufgehoben.

          War eine Frau in einem Paarverhältnis vor der Ehe nicht berufstätig, so konnte sie ( da ohne Einkommen ) auch keinen Steuerfreibetrag ( Grundfreibetrag ) geltend machen. Heiratet sie nun und bleibt in der Ehe weiterhin ohne Berufstätigkeit, so kann sie dennoch einen Grundfreibetrag in das Splitting – Verfahren einbringen, da sie nunmehr mit einem fiktiven Einkommen in Höhe der Hälfte des Einkommens des Ehemannes besteuert wird.

          Sind die Einkomen extrem unterschiedlich und ist das Einkommen des Ehemannes auch abolut gesehen ausserordentlich hoch und das Einkommen der Ehefrau auch absolut gesehen recht niedrig, so könnte durch das Splitting in der Tat der Fall auftreten, dass die Aufgabe einer Beschäftigung nach der Heirat günstiger ist bzw. die Aufnahme einer Beschäftigung nach der Heirat nicht mehr lohnt.

          Dies betrifft aber Sonderfälle, deren Relevanz man in Frage stellen kann. Überspitzt gesagt : wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Ehefrau eines Vorstandsvositzenden eines grossen Unternehmens als Teilzeitkraft im Sekretariat des örllichen Gartenbauamtes beschäftigt ist oder eine deratige Tätigkeit aufnehmen will.

          Wenn der Anteil des Einkommens der Ehefrau am Gesamteinkommen vor der Heirat relativ hoch und die absolute Höhe des Einkommens des Ehemannes vor der Heirat nicht allzu hoch ist, dann reduziert sich das Anreizproblem der nunmehr Ehefrau nach der Heirat mit Blick auf die Aufnahme einer Berufstätigkeit auf das ohnehin gegebene Problem der Anreizstruktur eines progressiven Steuersystems. Ein Problem, dem ihr Ehemann grundsätzlich ebenso unterliegt.

        • Korrektur :

          >>so könnte durch das Splitting in der Tat der Fall auftreten, dass die Aufgabe einer Beschäftigung nach der Heirat günstiger ist bzw. die Aufnahme einer Beschäftigung nach der Heirat nicht mehr lohnt. >>

          Soll richtig lauten : …..die Aufnahme einer Beschäftigung mit Blick auf die Heirat ( also vor der Heirat ) sich nicht mehr lohnt.

          >>dass die Ehefrau eines Vorstandsvositzenden eines grossen Unternehmens als Teilzeitkraft im>>

          Soll richtig lauten : …..das die noch – nicht – Ehefrau eines ………

          >>reduziert sich das Anreizproblem der nunmehr Ehefrau nach der Heirat mit Blick >>

          Soll richtig lauten : …….Anreizproblem der noch – nicht – Ehefrau vor der Heirat ………….

          Nach der Heirat sind die steuerlichen Anreizprobleme durch das Splitting – Verfahren für beide Partner identisch, es gibt als keine rollenspezifischen Anreizprobleme des Splittingverfahrens.

          Im übrigen gelten die obigen Bemerkungen zum Anreizproblem bei noch nicht verheirateten Paaren in gleicher Weise für den Fall des männlichen Geringerverdienenden

  7. Ergänzung :

    Liegt die eheinterne Rollenaufteilung nahe bei einer Gleichverteilung nicht nur der Rollen, sondern auch der Einkommen, so ist das Ehegattensplitting weitgehend irrelevant.
    Mit der Bekämpfung des Ehegattensplitting will man offenbar DIESE Rollenaufteilung erwzingen. Freiheit der Entscheidung sieht anders aus.

  8. Pingback: Ehegattensplitting = Diebstahl an Frauen? | too long; didn’t read

  9. „Hier könnte man sich nun der alten Binsenweisheit bedienen, dass obsolet gewordene soziale Bewegungen stets nach neuen Betätigungsfeldern suchen, um sich ihrer Existenzberechtigung zu versichern. Das gilt insbesondere dann, wenn diese Bewegungen bereits soweit geronnen sind, dass sie sich in der bürokratischen Infrastruktur eines Gemeinwesens festgesetzt haben.“

    Langer Rede, kurzer Sinn:

    Flüssig, überflüssig, Feminismus!

  10. Pingback: “Geschlechterrollen aufheben” als Alleinstellungsmerkmal des Feminismus | Alles Evolution

  11. Pingback: Einsetzen für nichtkonforme Männerrollen | Alles Evolution

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s