Nachehelicher Unterhalt und Erhaltung der ehelichen Lebensverhältnisse

Folgender Fall:

Mann M und Frau F lernen sich kennen und lieben. Sie heiraten. M hat ein abgeschlossenes Studium in einem lukrativen Bereich und verdient 5000 € netto. F hat eine Lehre abgeschlossen, allerdings in einem wenig lukrativen Bereich ohne Aufstiegschancen, sagen wir mal Floristin, Friseurin oder Sekretärin. Sie verdient etwa 1.200 € netto. Sie bekommen 3 Kinder, F schränkt ihre Tätigkeit ein, sie geht mit drei kleinen Kindern erst keiner Erwerbstätigkeit mehr nach, dann als diese älter sind, arbeitet sie 2 Tage die Woche und verdient 400 €. Nach 25 Ehejahren, die Kinder sind aus dem Haus, läuft die Ehe schlechter. Die Beiden trennen sich. M will sich scheiden lassen.

Nach der Scheidung (Versorgungsausgleich, Zugewinnausgleich) wollen sie sich über den nachehelichen Unterhalt einigen

1. M bietet der F folgende Unterhaltszahlung an: 

Er stockt ihr Gehalt auf das Gehalt auf, was sie verdient hätte, wenn sie weiter in ihrem Beruf gearbeitet hätte, was nach Meinung beider 1.500 € wären. Er zahlt aber nur so lange, bis sie eine volle Stelle gefunden hat, danach stellt ér die Unterhaltszahlungen an sie ein (die Kinder haben bereits eigenes Einkommen und eigene Wohnungen)

2. F schlägt folgende Unterhaltsregelung vor:

F meint, dass es zwar richtig sei, dass sie nicht mehr verdient hätte als 1.500 €, aber dennoch sie es ungerecht, wenn sie jetzt schlechter leben müsse als vorher, sie also letztendlich mehr unter der Scheidung zu leiden hätte, weil sie mehr aufgibt. Sie will Unterhalt nach dem Halbteilungsgrundsatz und den ehelichen Lebensverhältnissen und daher 5000 * 6/7 + 400 * 6/7 =4286 + 343 = 4629 € / 2 = 2.314 – 343 = 1972 € an Unterhalt

Wessen Vorschlag ist gerechter?

Bitte stimmt zunächst in den nachfolgenden Umfragen ab, getrennt nach Geschlechtern um mal zu schauen, wie diese jeweils denken:

 

 

Der BGH hat einen ähnlichen Fall 2010 entschieden: (Urteil vom 06.10.2010, XII ZR 202/08, FamRZ 2010, 1971-1975)

Wem es zu lang ist: Einfach nur den Fett markierten Teil lesen

a) Nachehelicher Aufstockungsunterhalt ist nach § 1573 Abs. 2 BGB – vorbehaltlich der im Gesetz vorgesehenen Begrenzungs- und Befristungsmöglichkeit – grundsätzlich zeitlich unbefristet geschuldet. Das Maß des nachehelichen Unterhalts bestimmt sich gemäß § 1578 Abs. 1 Satz 1 BGB regelmäßig nach den ehelichen Lebensverhältnissen. Damit unterscheidet sich der nacheheliche Unterhalt grundlegend von dem Verwandtenunterhalt und dem Unterhaltsanspruch nach § 1615 l BGB, bei denen sich das Maß des Unterhalts gemäß § 1610 Abs. 1 BGB nach der Lebensstellung des Bedürftigen (angemessener Unterhalt) bestimmt. Der vom Einkommen des besser verdienenden Ehegatten abgeleitete Unterhaltsanspruch nach den ehelichen Lebensverhältnissen bietet dem geschiedenen Ehegatten jedoch keine Lebensstandardgarantie. Denn nachdem das Gesetz mit § 1573 Abs. 5 BGB aF und § 1578 Abs. 1 Satz 2 BGB aF bereits seit 1986 Möglichkeiten zur Begrenzung und Befristung vorsah, regelt § 1578 b BGB in der seit dem 1. Januar 2008 geltenden Fassung nunmehr generell die Möglichkeit einer Herabsetzung und zeitlichen Begrenzung des nachehelichen Unterhalts.

Ein Anspruch auf nachehelichen Unterhalt ist nach § 1578 b Abs. 1 Satz 1 BGB auf den angemessenen Lebensbedarf herabzusetzen, wenn eine an den ehelichen Lebensverhältnissen orientierte Bemessung des Unterhaltsanspruchs auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes unbillig wäre. Nach § 1578 b Abs. 2 Satz 1 BGB ist ein Anspruch auf nachehelichen Unterhalt zeitlich zu begrenzen, wenn ein zeitlich unbegrenzter Unterhaltsanspruch unbillig wäre. Die Kriterien für die Billigkeitsabwägung ergeben sich aus § 1578 b Abs. 1 Satz 2 und 3 BGB. Danach ist bei der Billigkeitsabwägung vorrangig zu berücksichtigen, inwieweit durch die Ehe Nachteile im Hinblick auf die Möglichkeit eingetreten sind, für den eigenen Unterhalt zu sorgen. Solche Nachteile können sich vor allem aus der Dauer der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes, aus der Gestaltung von Haushaltsführung oder Erwerbstätigkeit während der Ehe sowie aus der Dauer der Ehe ergeben. 19 aa) Nach § 1578 b Abs. 2 Satz 2 i.V.m. Abs. 1 Satz 2 BGB ist somit vorrangig zu berücksichtigen, ob ehebedingte Nachteile eingetreten sind, die schon deswegen regelmäßig einer Begrenzung oder Befristung des nachehelichen Unterhalts entgegenstehen, weil der Unterhaltsberechtigte dann seinen eigenen angemessenen Unterhalt nicht selbst decken kann. Denn ein ehebedingter Nachteil ergibt sich in der Regel daraus, dass der unterhaltsberechtigte Ehegatte nachehelich nicht die Einkünfte erzielt, die er ohne die Ehe und Kinderbetreuung erzielen würde. § 1578 b Abs. 1 Satz 1 BGB sieht deswegen eine Herabsetzung des nachehelichen Unterhalts auch lediglich bis auf den angemessenen Lebensbedarf vor, der nach der Rechtsprechung des Senats durch die eigene Lebensstellung ohne Ehe und Kindererziehung definiert ist (Senatsurteil vom 17. Februar 2010 – XII ZR 140/08 – FamRZ 2010, 629 Rn. 28 ff.). 20 Weil dem Unterhaltsberechtigten regelmäßig der angemessene Lebensbedarf nach den ohne Ehe und Kindererziehung erzielbaren Einkünften zu belassen ist, sind ihm ehebedingte Nachteile grundsätzlich auszugleichen. Eine Befristung des nachehelichen Unterhalts nach § 1578 b Abs. 2 BGB kommt deswegen regelmäßig nur dann in Betracht, wenn der Unterhaltsberechtigte Einkünfte erzielt, die diesem angemessenen Lebensbedarf entsprechen, wenn also keine ehebedingten Nachteile (mehr) vorliegen. 21 bb) Ob eine Herabsetzung des Unterhaltsbedarfs nach den ehelichen Lebensverhältnissen (§ 1578 Abs. 1 Satz 1 BGB) auf den angemessenen Lebensbedarf (§ 1578 b Abs. 1 Satz 1 BGB) in Betracht kommt, ist gemäß § 1578 b BGB im Wege einer umfassenden Billigkeitsabwägung zu bestimmen, die dem Tatrichter obliegt (Senatsurteil vom 11. August 2010 – XII ZR 102/09 – FamRZ 2010, 1637 Rn. 47). Entsprechend hat der Senat bereits wiederholt entschieden, dass sich § 1578 b BGB nicht auf die Kompensation ehebedingter Nachteile beschränkt, sondern auch eine darüber hinausgehende nacheheliche Solidarität berücksichtigt (Senatsurteil vom 17. Februar 2010 – XII ZR 140/08 – FamRZ 2010, 629 Rn. 25 mwN). Auch im Rahmen der insoweit gebotenen Billigkeitsprüfung sind nach § 1578 b Abs. 1 Satz 3 BGB neben weiteren relevanten Umständen im Einzelfall die Dauer der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes, die Gestaltung von Haushaltsführung und Erwerbstätigkeit während der Ehe sowie die Dauer der Ehe zu berücksichtigen. Dabei ist die Dauer der Ehe allein kein entscheidendes Kriterium, wenn beide Ehegatten während der Ehe vollschichtig berufstätig waren und die Einkommensdifferenz lediglich auf ein unterschiedliches Qualifikationsniveau zurückzuführen ist, das bereits zu Beginn der Ehe vorlag (vgl. Senatsurteil vom 26. September 2007 – XII ZR 11/05 – FamRZ 2007, 2049 Rn. 20 ff.). Die Ehedauer gewinnt aber durch eine wirtschaftliche Verflechtung an Gewicht, die insbesondere durch Aufgabe einer eigenen Erwerbstätigkeit wegen der Betreuung gemeinsamer Kinder oder der Haushaltsführung eintritt. Dieser Gesichtspunkt kann in Fällen, in denen keine ehebedingten Nachteile vorliegen, aus Billigkeitsgründen gegen eine Herabsetzung oder zeitliche Begrenzung des nachehelichen Unterhalts auf den eigenen angemessenen Lebensbedarf sprechen (vgl. Senatsurteil vom 11. August 2010 – XII ZR 102/09 – FamRZ 2010, 1637 Rn. 48). 22 b) Zu Recht ist das Berufungsgericht hier davon ausgegangen, dass die Antragstellerin keine ehebedingten Nachteile erlitten hat. 23 Zutreffend ist insoweit der rechtliche Ausgangspunkt des Berufungsgerichts, dass der Antragsgegner als Unterhaltsschuldner, der sich mit seinem Begehren nach Befristung und Begrenzung des nachehelichen Unterhalts auf eine prozessuale Einwendung beruft, die Darlegungs- und Beweislast hinsichtlich der dafür sprechenden Tatsachen trägt. In diese Darlegungs- und Beweislast des Unterhaltspflichtigen fällt grundsätzlich auch der Umstand, dass dem Unterhaltsberechtigten keine ehebedingten Nachteile im Sinne von § 1578 b BGB entstanden sind. Die dem Unterhaltspflichtigen obliegende Darlegungs- und Beweislast erfährt jedoch Erleichterungen nach den von der Rechtsprechung zum Beweis negativer Tatsachen entwickelten Grundsätzen. Diese sekundäre Darlegungslast hat im Rahmen des § 1578 b BGB zum Inhalt, dass der Unterhaltsberechtigte die Behauptung, es seien keine ehebedingten Nachteile entstanden, substantiiert bestreiten und seinerseits darlegen muss, welche konkreten ehebedingten Nachteile entstanden sein sollen. Erst wenn das Vorbringen des Unterhaltsberechtigten diesen Anforderungen genügt, müssen die vorgetragenen ehebedingten Nachteile vom Unterhaltspflichtigen widerlegt und dies bewiesen werden (Senatsurteil vom 24. März 2010 – XII ZR 175/08 – FamRZ 2010, 875 Rn. 18 ff.). 24 Nachdem der Antragsgegner ehebedingte Nachteile der Antragstellerin in Abrede gestellt hatte, hat die Antragstellerin nach den Feststellungen des Oberlandesgerichts solche Nachteile nicht substantiiert vorgetragen. Soweit die Revision eine Verletzung des rechtlichen Gehörs behauptet, stützt sie sich lediglich auf eine abweichende rechtliche Bewertung des schon vor der Ehe erlernten und ausgeübten neuen Berufes der Antragstellerin und rügt keinen übergangenen substantiierten Tatsachenvortrag, der sonst einen ehebedingten Nachteil begründen könnte. 25 aa) Der berufliche Wechsel der Antragstellerin von ihrer früheren Tätigkeit als Lehrerin zu ihrem neuen Beruf als Motopädin ist nicht auf die Ehe der Parteien oder die Kindererziehung zurückzuführen. Denn die Antragstellerin hatte ihren früheren Beruf als Lehrerin am Gymnasium bereits 1973 und die spätere Tätigkeit als Fachlehrerin für Sport und pflegerische Gymnastik bereits 1977 aufgegeben, um mit dem Antragsgegner zusammenzuziehen. Ihre Ehe haben die Parteien erst im November 1980 geschlossen, als die Antragstellerin bereits ihren neuen Beruf erlernt und auch ausgeübt hatte. Die deutlich vor der Ehe liegende Entwicklung ist deswegen, worauf das Berufungsgericht zutreffend hinweist, nicht durch die Ehe, sondern durch das voreheliche Zusammenleben der Parteien veranlasst, was vom Vertrauen in den Bestand der Ehe nicht erfasst wird (vgl. Senatsurteile BGHZ 177, 272 = FamRZ 2008, 1739 Rn. 32 f. und vom 26. Mai 2010 – XII ZR 143/08 – FamRZ 2010, 1238 Rn. 39). 26 bb) Im Ergebnis zu Recht hat das Berufungsgericht hier auch einen ehebedingten Nachteil durch die vorübergehende Aufgabe der Erwerbstätigkeit und die anschließend nur teilschichtige Erwerbstätigkeit während der Ehe abgelehnt. 27 In der Regel werden die aus der ehebedingten Erwerbsunterbrechung resultierenden Nachteile in der Altersvorsorge eines Ehegatten durch den Versorgungsausgleich ausgeglichen. Der Ausgleich unterschiedlicher Vorsorgebeiträge ist vornehmlich Aufgabe des Versorgungsausgleichs, durch den die Interessen des Unterhaltsberechtigten regelmäßig ausreichend gewahrt werden (Senatsurteile vom 16. April 2008 – XII ZR 107/06 – FamRZ 2008, 1325 Rn. 42 und vom 25. Juni 2008 – XII ZR 109/07 – FamRZ 2008, 1508 Rn. 25). Nach der Rechtsprechung des Senats können daher ehebedingte Nachteile im Sinne von § 1578 b BGB unabhängig von der Höhe der im Versorgungsausgleich übertragenen Anrechte regelmäßig nicht mit der Unterbrechung der Erwerbstätigkeit während der Ehe und den dadurch bedingten geringeren Rentenanwartschaften begründet werden, wenn für diese Zeit der Versorgungsausgleich vollständig durchgeführt worden ist. Der Nachteil in der Versorgungsbilanz ist dann im gleichen Umfang von beiden Ehegatten zu tragen und damit in der Regel vollständig ausgeglichen, was einen zusätzlichen unterhaltsrechtlichen Ausgleich ausschließt (Senatsurteil vom 16. April 2008 – XII ZR 107/06 – FamRZ 2008, 1325 Rn. 43). 28 Anderes gilt nur dann, wenn der Nachteil in der Versorgungsbilanz des Unterhaltsberechtigten nicht oder nur teilweise ausgeglichen worden ist, etwa wenn der unterhaltspflichtige Ehegatte schon während der Ehezeit als Rentner keine eigene Altersvorsorge mehr aufgebaut hat, die im Rahmen der Ehescheidung ausgeglichen werden könnte (Senatsurteil vom 4. August 2010 – XII ZR 7/09 – zur Veröffentlichung bestimmt Rn. 25). Solches ist hier allerdings nicht der Fall. Denn der Antragsgegner war während der gesamten Ehezeit erwerbstätig. Seine während dieser Zeit erworbenen Versorgungsanwartschaften sind im Rahmen des Versorgungsausgleichs vollständig ausgeglichen worden. Zwar war er im weiteren Verlauf der Ehezeit selbständig erwerbstätig und hat seine weitere Altersversorgung lediglich durch Vermögensbildung sichergestellt. In dieser Hinsicht hat aber ein Ausgleich im Rahmen des Zugewinnausgleichs stattgefunden. Unabhängig von der Art der Altersvorsorge ist der Antragsgegner als Pflichtiger im Versorgungs- und Zugewinnausgleich deswegen in gleichem Umfang von der nur eingeschränkten Erwerbstätigkeit der Antragstellerin betroffen, wie diese selbst.

c) Nicht hinreichend berücksichtigt hat das Berufungsgericht allerdings, dass § 1578 b BGB nicht auf die Kompensation ehebedingter Nachteile beschränkt ist, sondern auch eine darüber hinausgehende nacheheliche Solidarität erfasst, die einer vollständigen Herabsetzung des Lebensniveaus des Unterhaltsberechtigten auf den eigenen angemessenen Lebensbedarf aus Billigkeitsgründen entgegenstehen kann.

aa) Die Feststellung aller für die Billigkeitsentscheidung nach § 1578 b BGB in Betracht kommenden Gesichtspunkte und die Billigkeitsabwägung selbst ist Aufgabe des Tatrichters. Sie kann vom Revisionsgericht nur darauf hin überprüft werden, ob dieser wesentliche Umstände unberücksichtigt gelassen oder Beweisregeln verkannt hat. Der revisionsrechtlichen Überprüfung unterliegt insbesondere, ob der Tatrichter sich mit dem Prozessstoff und den Beweisergebnissen umfassend und widerspruchsfrei auseinandergesetzt hat, seine Würdigung also vollständig und rechtlich möglich ist und nicht gegen Denkgesetze oder Erfahrungssätze verstößt. Das setzt voraus, dass in dem Urteil die wesentlichen Gründe aufgeführt sind, die für die richterliche Überzeugungsbildung leitend waren (Senatsurteil vom 11. August 2010 – XII ZR 102/09 – FamRZ 2010, 1637 Rn. 42). 31 Die angefochtene Entscheidung trägt dem nicht hinreichend Rechnung, weil sie nicht alle wesentlichen Umstände berücksichtigt und teilweise auf Umständen beruht, die eine Befristung des nachehelichen Unterhalts nicht zu begründen vermögen. 32

bb) Die Parteien hatten im November 1980 geheiratet und waren bis zur Zustellung des Scheidungsantrags im November 2003, also 23 Jahre, verheiratet. Soweit das Berufungsgericht darauf abstellt, dass es bereits 1998 in der Ehe der Partei „gekriselt“ habe und der Antragsgegner mit Kenntnis der Antragstellerin im Jahre 2000 ein außereheliches Verhältnis aufgenommen habe, steht dies dem Vertrauen in den Bestand der Ehe nicht entgegen. Nach ständiger Rechtsprechung des Senats ist bei der Bemessung der Ehedauer auf die Zeit von der Eheschließung bis zur Zustellung des Scheidungsantrags abzustellen (Senatsurteile vom 17. Februar 2010 – XII ZR 140/08 – FamRZ 2010, 629 Rn. 36 und BGHZ 179, 43 = FamRZ 2009, 406 Rn. 35). Dies hat das Berufungsgericht verkannt.

Wie der Senat bereits ausgeführt hat, gewinnt die Ehedauer durch eine wirtschaftliche Verflechtung an Gewicht, die insbesondere durch Aufgabe einer eigenen Erwerbstätigkeit wegen der Betreuung gemeinsamer Kinder oder der Haushaltsführung eintritt. Dieser Gesichtspunkt kann in Fällen, in denen – wie hier – keine ehebedingten Nachteile vorliegen, aus Billigkeitsgründen gegen eine Herabsetzung oder zeitliche Begrenzung des nachehelichen Unterhalts auf den eigenen angemessenen Lebensbedarf sprechen (vgl. Senatsurteil vom 11. August 2010 – XII ZR 102/09 – FamRZ 2010, 1637 Rn. 48). Entsprechend erlangt die Ehedauer hier ein besonderes Gewicht, weil die Antragstellerin den gemeinsamen Sohn überwiegend allein erzogen und den Haushalt der Ehegatten geführt hat. Denn sie hat wegen der Kindererziehung für rund fünfeinhalb Jahre auf ihre Erwerbstätigkeit als Motopädin verzichtet und wegen der Haushaltsführung während der gesamten Ehezeit nur mit deutlich reduzierter Stundenzahl gearbeitet

Hinzu kommt, dass die eigene angemessene Lebensstellung der Antragstellerin nur wenig über dem Mindestbedarf liegt, während der Antragsgegner im Rahmen seiner selbständigen Erwerbstätigkeit ein deutlich höheres Einkommen erzielt, das rechnerisch einen Unterhaltsanspruch nach den ehelichen Lebensverhältnissen in Höhe von 1.272 € monatlich begründen würde. Auch die Altersversorgung der Antragstellerin ist, wenngleich sie für die Ehezeit vollständig zwischen den Parteien ausgeglichen wurde, nur sehr begrenzt. In der langen Ehe hat sie lediglich eigene gesetzliche Rentenanwartschaften in Höhe von rund 160 € erworben, die durch den Versorgungsausgleich um gut 50 € aufgestockt worden sind. Auch unter Berücksichtigung der weiteren vorehelich erworbenen Anwartschaften und des im Zugewinnausgleich erhaltenen Vermögens von gut 30.000 €, von dem nach der Einschätzung des Berufungsgerichts nur rund 23.000 € verblieben sind, ergibt sich keine ausreichende Grundlage für eine dauerhafte Altersvorsorge. Die Antragstellerin ist deswegen darauf angewiesen, bis zum Rentenbeginn noch eine adäquate weitere Altersvorsorge aufzubauen.

cc) Das Berufungsgericht hat auch nicht geprüft, ob die besonderen Umstände des vorliegenden Falles einer Befristung mit der Folge einer vollständigen Absenkung des Unterhalts auf den eigenen angemessenen Lebensbedarf entgegenstehen und stattdessen eine nur teilweise Herabsetzung des nachehelichen Unterhalts nach den ehelichen Lebensverhältnissen der Billigkeit entspricht. Eine solche Prüfung hätte sich angesichts der langen Ehe, der Kindererziehung durch die Antragstellerin und der nur teilweisen Erwerbstätigkeit neben der Haushaltsführung gerade im vorliegenden Fall angeboten.

Der BGH sagt hier also, dass auch bei keinerlei ehebedingten Nachteilen bei langer Ehedauer und Kinderbetreuung trotzdem keine Begrenzung oder Reduzierung des Unterhalts erfolgen soll. Letztendlich entspricht dies der  Lösung der Frau, sofern man nicht noch irgendwelche Gründe findet, die doch für eine Reduzierung oder zeitliche Befristung sprechen

174 Gedanken zu “Nachehelicher Unterhalt und Erhaltung der ehelichen Lebensverhältnisse

  1. Kann nicht abstimmen, weil ich zu wenig weiß.

    Entscheidend wäre für mich hier die Frage, wer ist schuld an der Scheidung.

    Will er nach 25 Jahren Ehe die „Alte“ entsorgen und/oder durch eine Jüngere ersetzen > er soll zahlen nach ihren Vorstellungen, denn sie hat den Vertrag treulich erfüllen wollen/erfüllt > sie hat Anspruch auf Kompensation durch den vertragsbrüchigen Teil.

    Will sie nach 25 Jahren nicht mehr, ist sein Vorschlag angemessen, denn sie ist der vertragsbrüchige Teil. Mehr steht ihr dann nicht zu.

    Ohne Klärung der Verschuldensfrage ist eine gerechte Beantwortung der Frage nicht möglich.

  2. Die Verschuldensfrage ist ja nun aus dem Scheidungsrecht Gott sei Dank rausgeflogen. Weil es nämlich in der Tat völliger Humbug ist, danach zu suchen, wer an einer gescheiterten Ehe „Schuld“ an. In aller Regel nämlich keiner oder beide. Wenn Sie fremdgeht, weil er jahrelang seine Eier suchen musste, wer ist da schuld? Dass der Gesetzgeber das erkannt hat, und versucht, in einer solchen Situation die gescheiterte Ehe als gescheiterte Wirtschaftsgemeinschaft und nicht als gebrochenes Sakrament zu sehen, in dem der oder die Schuldige aller gemeinsam erreichten wirtschaftlichen Erfolge verlustig zu gehen hat, ist ein Aufklärungserfolg, von dem wir uns nicht mehr verabschieden sollten.

    • @ Stadtfuchs

      Ja, die Verschuldensfrage ist rausgeflogen und somit werden Männer in aller Regel so geschieden als wären sie schuld, auch wenn sie es eindeutig nicht sind.

      Denn in aller Regel ist die Verschuldensfrage zu klären, dafür sind Gerichte da.

      Toller Fortschritt jedenfalls für die weibliche Seite eines Vertrages, der für Männer nichts mehr einbringt als Pflichten, jedoch keine durchsetzbaren Rechte.

      Warum den dann noch abschließen als Mann?

        • Es ist nicht gleichgültig, wer einen einmal geschlossenen Vertrag einseitig auflösen will.

          Wer das will, soll finanzielle Einbußen hinnehmen müssen.

          Oder der schuldigere Teil.

          Wenn das nicht sichergestellt wird, ist der Vertrag tot, weil es völlig sinnlos ist, ihn überhaupt abzuschließen.

          • @Roslin

            Die Konsquenz wären ja nicht gerettete Ehen, sonder der Versuch den anderen dazu zu bringen, sich scheiden zu lassen.

            Zumal auch Nichtstun finanzielle Konsequenzen hat, gerade für den Mann (im Schnitt):

            Er muss ja dann um so länger Teile seiner Rente abgeben und auch länger Vermögenszuwächse mit ihr teilen.

      • @Roslin

        „Ja, die Verschuldensfrage ist rausgeflogen und somit werden Männer in aller Regel so geschieden als wären sie schuld, auch wenn sie es eindeutig nicht sind.“

        Aber nach Deiner Lösung wäre dies auch so. Nur wenn die Frau schuldig ist und/oder die Scheidung will, soll der Unterhalt gekürzt oder gestrichen werden (so entnehme ich es jedenfalls Deinem obigen Beitrag). Für den Fall einseitigen Verschuldens gibt es aber heute schon die Lösung über § 1579 BGB (der allerdings bei Betreuungsunterhalt so gut wie nicht angewendet wird).

    • *Wenn Sie fremdgeht, weil er jahrelang seine Eier suchen musste, wer ist da schuld?*

      Ich glaube ich verstehe, der Mann ist immer schuld, Frauen sind unmündig und haben nie Verantwortung, so wie das oft auch dargestellt wird wenn eine Frau irgend was schlimmes tut wie z.B. ihr Baby töten.

      Und eine Wirtschaftsgemeinschaft ist eine Ehe eigentlich nur im Bezug auf Kinder, diese werden Produziert. Sonst ist die Frau bestenfalls ein Sub-Unternehmer aber meist ein Arbeitnehmer zu dem i.d.R. das Geld fließt und von dem Arbeitsleistung zurückfließen.

    • @Stadtfuchs:

      »Die Verschuldensfrage ist ja nun aus dem Scheidungsrecht Gott sei Dank rausgeflogen. Weil es nämlich in der Tat völliger Humbug ist, danach zu suchen, wer an einer gescheiterten Ehe “Schuld” an.«

      Ja, das war ganz unzweifelhaft eine Großtat des Gesetzgebers und ein zivilisatorischer Fortschritt vergleichbar dem Penicilin.

      Es wurmt mich allerdings etwas, dass dieser zivilisatorische Fortschritt nur im Familienrecht stattgefunden hat. Ich finde, er sollte asap auf das Arbeitsrecht übertragen werden.

      »In aller Regel nämlich keiner oder beide. Wenn Sie fremdgeht, weil er jahrelang seine Eier suchen musste, wer ist da schuld?«

      Wenn der Arbeitnehmer schlecht arbeitet weil sein Arbeitgeber ihm nur uninteressante Aufgaben gibt, wer ist dann schuld? In der Regel doch wohl beide oder keiner.

      Wenn dann der AN die Scheidung, pardon die Kündigung einreicht, dann ist eine lebenslange Aufstockung seiner Einkünfte durch den ex-AG doch nur gerecht, denn ohne die arbeitsbedingten Nachteile wäre der AN vielleicht Germany’s Next Picasso geworden. Oder bei einem anderen AG Geschäftsführer.

      »Dass der Gesetzgeber das erkannt hat, und versucht, in einer solchen Situation die gescheiterte Ehe als gescheiterte Wirtschaftsgemeinschaft und nicht als gebrochenes Sakrament zu sehen, in dem der oder die Schuldige aller gemeinsam erreichten wirtschaftlichen Erfolge verlustig zu gehen hat, ist ein Aufklärungserfolg, von dem wir uns nicht mehr verabschieden sollten.«

      Dass der Gesetzgeber das erkannt hat, und versucht, in einer solchen Situation das gescheiterte Arbeitsverhältnis als gescheiterte Wirtschaftsgemeinschaft und nicht als gebrochenes Sakrament zu sehen, in dem der oder die Schuldige aller gemeinsam erreichten wirtschaftlichen Erfolge verlustig zu gehen hat, ist ein Aufklärungserfolg, von dem wir uns nicht mehr verabschieden sollten.

      Und nun meine private kleine Umfrage: FALLS dieser …äh… Aufklärungserfolg auch im Arbeitsrecht Einzug finden sollte: Wer von euch geht am übernächsten Tag noch ins Büro?

      • @B.E

        Der Gedanke ist wohl, dass Familienrecht weniger Arbeitsrecht, sondern vielmehr Gesellschaftsrecht ist. Beide haben eben sozusagen Anteile an der „Familien GbR“ und diese muss nach der Trennung auseinandergesetzt werden. Wenn dann einer der beiden den Geschäftsbereit „Erwerbstätigkeit“ aufgebaut und geleitet hat, dann sollen ihm die Vorteile daraus nicht allein zukommen, insbesondere wenn der andere Teil nur den Bereich „Instandhaltung und Nachwuchsförderung“ erhält.

      • @BE

        *Wenn dann der AN die Scheidung, pardon die Kündigung einreicht, dann ist eine lebenslange Aufstockung seiner Einkünfte durch den ex-AG doch nur gerecht,*

        Das ist faktisch auch so, nur dass der Staat zahlt.

        • @Borat:

          »Das ist faktisch auch so, nur dass der Staat zahlt.«

          Hilf mir, ich habe keine Idee, was du meinen könntest.

          @Sigmundus Alkus:

          »Nur hat der Arbeitgeber nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses keine finanziellen Verpflichtungen mehr gegenüber dem Arbeitnehmer …«

          Naja eben darum.
          Ich wollte die Absurdität diverser Unterhaltungsregelungen aufzeigen indem ich sie in ein anderes Umfeld projeziere.

      • „Wenn dann der AN die Scheidung, pardon die Kündigung einreicht, dann ist eine lebenslange Aufstockung seiner Einkünfte durch den ex-AG doch nur gerecht, denn ohne die arbeitsbedingten Nachteile wäre der AN vielleicht Germany’s Next Picasso geworden. Oder bei einem anderen AG Geschäftsführer.“

        Nur hat der Arbeitgeber nach Beendigung des Arbeitsverhältnisses keine finanziellen Verpflichtungen mehr gegenüber dem Arbeitnehmer, es sei denn, dass er diesem einen Grund zur fristlosen Kündigung liefert. Da reicht aber die Zuweisung langweiliger Arbeit nicht aus (vielleicht falscher Beruf?).

  3. „Er stockt ihr Gehalt auf […] bis sie eine volle Stelle gefunden hat“

    Na bei der Motivation wird sie sich wohl kaum eine Stelle suchen – das sollte zumindest zeitlich begrenzt sein – zwei Jahre oder so – ansonsten halte ich die Lösung für gerecht.

  4. Ich bin nicht auf dem neuesten Stand – wie lange und in welchen Fällen hat der besserverdienende Ehepartner überhaupt noch Unterhaltspflicht gegenüber dem anderen? Ich dachte nur noch 3 Jahre? Gilt standardmäßig der Halbteilungsgrundsatz?

    • @David

      Das betrifft den reinem Betreuungsunterhalt,

      http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1570.html

      § 1570 Unterhalt wegen Betreuung eines Kindes

      (1) Ein geschiedener Ehegatte kann von dem anderen wegen der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes für mindestens drei Jahre nach der Geburt Unterhalt verlangen. Die Dauer des Unterhaltsanspruchs verlängert sich, solange und soweit dies der Billigkeit entspricht. Dabei sind die Belange des Kindes und die bestehenden Möglichkeiten der Kinderbetreuung zu berücksichtigen.
      (2) Die Dauer des Unterhaltsanspruchs verlängert sich darüber hinaus, wenn dies unter Berücksichtigung der Gestaltung von Kinderbetreuung und Erwerbstätigkeit in der Ehe sowie der Dauer der Ehe der Billigkeit entspricht.

      Nach dem Betreuungsunterhalt kann man aber trotzdem noch einen Anspruch auf Aufstockungsunterhalt haben.

      § 1573 Unterhalt wegen Erwerbslosigkeit und Aufstockungsunterhalt

      (1) Soweit ein geschiedener Ehegatte keinen Unterhaltsanspruch nach den §§ 1570 bis 1572 hat, kann er gleichwohl Unterhalt verlangen, solange und soweit er nach der Scheidung keine angemessene Erwerbstätigkeit zu finden vermag.
      (2) Reichen die Einkünfte aus einer angemessenen Erwerbstätigkeit zum vollen Unterhalt (§ 1578) nicht aus, kann er, soweit er nicht bereits einen Unterhaltsanspruch nach den §§ 1570 bis 1572 hat, den Unterschiedsbetrag zwischen den Einkünften und dem vollen Unterhalt verlangen.
      (3) Absätze 1 und 2 gelten entsprechend, wenn Unterhalt nach den §§ 1570 bis 1572, 1575 zu gewähren war, die Voraussetzungen dieser Vorschriften aber entfallen sind.
      (4) Der geschiedene Ehegatte kann auch dann Unterhalt verlangen, wenn die Einkünfte aus einer angemessenen Erwerbstätigkeit wegfallen, weil es ihm trotz seiner Bemühungen nicht gelungen war, den Unterhalt durch die Erwerbstätigkeit nach der Scheidung nachhaltig zu sichern. War es ihm gelungen, den Unterhalt teilweise nachhaltig zu sichern, so kann er den Unterschiedsbetrag zwischen dem nachhaltig gesicherten und dem vollen Unterhalt verlangen.

      § 1578 Maß des Unterhalts

      (1) Das Maß des Unterhalts bestimmt sich nach den ehelichen Lebensverhältnissen. Der Unterhalt umfasst den gesamten Lebensbedarf.
      (2) Zum Lebensbedarf gehören auch die Kosten einer angemessenen Versicherung für den Fall der Krankheit und der Pflegebedürftigkeit sowie die Kosten einer Schul- oder Berufsausbildung, einer Fortbildung oder einer Umschulung nach den §§ 1574, 1575.
      (3) Hat der geschiedene Ehegatte einen Unterhaltsanspruch nach den §§ 1570 bis 1573 oder § 1576, so gehören zum Lebensbedarf auch die Kosten einer angemessenen Versicherung für den Fall des Alters sowie der verminderten Erwerbsfähigkeit.

    • okay danke schon mal. Erlischt dieser Anspruch denn gar nicht irgendwann?
      Er gilt also nur, wenn es nicht schon Betreuungsunterhalt gibt?

      Warum erzählen mir dann immer wieder Leute, Ehegatten-Unterhalt sei längst abgeschafft? Da war doch irgendwas vor ein paar Jahren…

      • @David

        Der reine Betreuungsunterhalt kann nach der Reform schneller eingeschränkt werden. Der Aufstockungsunterhalt kann dann auch schnell vorbei sein, wenn Zb die Ehe keine lange Dauer hatte. Eine ganze Zeit hatte man strikter auf die ehebedingten Nachteile abgestellt (die Lösung von M). Mit dem zitierten Urteil hat der BGH das wieder relativiert.

      • „Warum erzählen mir dann immer wieder Leute, Ehegatten-Unterhalt sei längst abgeschafft? Da war doch irgendwas vor ein paar Jahren…“

        Feministische Propaganda. Dergleichen wird immer wieder bewusst wahrheitswidrig in den Medien kolportiert. Abgeschafft wurde lediglich der Automatismus, dass immer und ausnahmslos lebenslanger Unterhalt zu zahlen ist. Jetzt brauchen Frauen findige Anwälte, um länger kassieren zu können. Aber die Gerichte nehmen immer wieder gerne Kleinigkeiten zum Anlass, um den Unterhalt zu verlängern.

  5. Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten und ich sympathisiere für „beide“.

    M.s Lösung wäre für mich als Frau ein Anreiz gewesen, während der Ehe keine Kinder zu bekommen. Dann hätte ich zumindest die Chance gehabt, durch Engagement und/oder Fortbildungen in eine leitende Position zu kommen und mein ursprüngliches Gehalt zu steigern. Sich als Floristin selbstständig zu machen, wäre ebenso eine denkbare Möglichkeit. (Mit Kindern m.M.n. nicht machbar.) Betrachtet man es ganz nüchtern und klammert emotionale Gründe aus, um Kinder zu bekommen: Wird M.s Lösung zu Regel, würde ich keine Ehe MIT Kindern anstreben, sondern meine berufliche Laufbahn gezielt verfolgen. Und zwar vor allem deshalb, um nicht in eine finanzielle Abhängigkeitssprirale zu rutschen. Denn das (man mag es kaum glauben) finde ich als Frau ziemlich beschissen.

    Bei F.s Lösung würde für mich die Schuldfrage schon eine Rolle spielen. F. hat sich an die ehelichen Verhältnisse gewöhnt und wird möglicherweise unverschuldet dort heraus gerissen. Man sollte nicht aus dem Auge verlieren, dass die Ehe vom Grundprinzip her auf die Ewigkeit ausgerichtet ist. Darauf kann F. sich schon verlassen, finde ich. Selbst im Betrugsfall (M. betrügt F.) ist eine Paartherapie denkbar, sofern beide (!) Interesse an der Fortführung der Ehe haben. Falls nicht, kommt man der Schuldfrage schon ein Stück näher. Liegt der Fall umgekehrt und F. betrügt M., würde ich M.s Lösung bevorzugen, jedoch noch etwas „härter“ und die Zahlung auf max. 2 Jahre begrenzen. Wir sind zwar nicht im Strafrecht, aber wer seine Ehe „fahrlässig“ gefährdet (und dazu zählt Betrug), muss mit entsprechenden Konsequenzen leben.

    • @Aureli

      „Dann hätte ich zumindest die Chance gehabt, durch Engagement und/oder Fortbildungen in eine leitende Position zu kommen und mein ursprüngliches Gehalt zu steigern. Sich als Floristin selbstständig zu machen, wäre ebenso eine denkbare Möglichkeit.“

      Ehebedingte Nachteile, um die es da ja gehen würden, wäre eben auch der Verzicht auf eine Weiterbildung als Florist wegen der Kinder. Er hätte die Beweislast dafür, dass sie keine ehebedingten Nachteile hat. Sie müsste aber zumindest vortragen, was sie nach ihrer Vorstellung hätte erreichen können. Dann müsste er darlegen und beweisen, dass dies nicht zu erwarten gewesen wäre. Etwa indem er zeigt, dass sie schon während ihrer Arbeitszeit nie an einer Fortbildung interessiert war, auch später eher nicht in den Beruf zurück wollte, nachdem die Kinder ausgezogen waren, er ihr vielleicht sogar vorgeschlagen hat, eine Meisterschule zu besuchen etc. Kann er das nicht beweisen, dann würde man davon ausgehen, dass ein ehebedingter Nachteil vorliegt.

      • @Christian,

        sorry, der Nachfrage, ich bin mehr im Handelsrecht unterwegs …

        Für F.s Lösung müsste klar sein, dass sie nun einen ehebedingten Nachteil hat? Wobei die Beweislast hierfür bei M. läge? Der Gesetzgeber geht davon aus, dass es definitv einen ehebedingten Nachteil gibt?

  6. Ich will mich mit so was gar nicht beschäftigen, ich habe nicht vor hier eine Frau zu heiraten.
    Frauen wollen heiraten, denn Geld und Status fließt vom Mann zur Frau.

    Ich bin oft irgendwie gerührt wenn ich Hochzeiten erlebe, vergleichbar mit der Vorstellung eines Obdachlosen auf Kokain statt Alkohol in einem Unterschichtenfahrzeug das für seinen doppelten Neupreis optisch getuned ist.

    Oder auch gerührt wie bei einem Besuch von todkranken Krebspatienten, nur dass die noch Hoffnung haben.

      • *Die meisten Ehegatten sind glücklich miteinander.*

        Meine Erfahrung sagt mir dass ich eine zu wenig Gemeinsamkeiten mit den „Meisten“ habe.

        *Saure Trauben hängen hoch?*

        Ich bin unattraktiv für unsere Frauen, ich bin zu schwierig, ich tauge nicht zum Esel, zum Glück.

        Frauen wollen heiraten und Geld und Status fließt vom Mann zur Frau.

        Ich will nicht über mein Geld, meine Leistung und Kreativität verfügen lassen, für eine Gegenleistung die ich als unzureichend ansehe.

        Für den Preis was mich hier ein Kind kostet bekomme ich woanders drei. Und dieses Kind leidet wohl nicht so unter unserer Kinderfeindlichkeit. 10% der Jungen bekommen Ritalin.

        Ich will meine Arbeitsleistung und Kreativität nicht unter das überteuerte Ego unserer Frauen versklaven.

        Genausowenig will ich diese von unserer durch weibliche Übermacht in gefährliche Schieflage geratene Pädagogik aufzehren lassen.

        Zudem habe ich Angst vor den Konflikten in die eine normale Frau in unserer Welt der Power-Karriere-Quoten-Frau zwangsweise läuft.

        Ich will mir nicht jedes Wort und jede Phrase drei mal überlegen müssen um eine Frau nicht narzisstisch zu Kränken oder nicht ihre Neurosen zu triggern.

        Die Freiheit die ich mir was wirtschaftliche und berufliche Entscheidungen angeht herausnehme wäre eine Zumutung für unsere Frauen, die besten der Welt.

        Ich tauge nicht für diese, unsere deutsche Kultur, diese wird ihren Siegeszug gewiss ohne mich fortführen.

      • @ Christian

        *Die meisten Ehen halten.

        Zwei von drei Ehen in Deutschland enden durch den Tod eines Partners, drei Viertel aller Kinder wachsen mit beiden Eltern auf.

        Die meisten Ehegatten sind glücklich miteinander.*

        Diese Angaben verschleiern, dass heute insgesamt viel weniger Kinder geboren werden, viel weniger Ehen geschlossen werden, viel weniger Menschen überhaupt heiraten.

        Weil offenbar viel mehr Menschen als früher davor zurückschrecken, zu heiraten und Kinder zu produzieren.

        Wer heute also überhaupt noch heiratet und Kinder in die Welt setzt, gehört zu einer „Positivauswahl“ aus der Population mit überdurchschnittlich starken Kinderwunsch/Bindungswillen.

        Der Umfang dieser Gruppe und ihre „Produktionsleistung“ ist aber zu gering, um eine auf dem Kopf stehende Bevölkerungspyramide zu verhindern.

        Weshalb wir, um diese zu stabilisieren, wiederum Einwanderung brauchen, reglementierte, keine wahllose Einwanderung, sonst werden wir auch durch Einwanderung noch ärmer.

        Wobei man sich auch darüber im Klaren sein muss, dass Einwanderung unweigerlich die Kultur des Landes, in das eingewandert wird, verändert.

        Umso mehr, je weniger dieses Land bereit ist, eine Lebensweise vorzugeben und die Anpassung an selbige von den Einwanderern als Bringschuld einzufordern.

        Je selbstbehauptungsunfähiger/-unwilliger eine Gesellschaft, desto stärker wird sie sich durch Einwanderung verändern.

        • „Wobei man sich auch darüber im Klaren sein muss, dass Einwanderung unweigerlich die Kultur des Landes, in das eingewandert wird, verändert.“

          Ja. Mir ist unklar: Ist die Bemerkung negativ/als Warnung oder deskriptiv gemeint?
          Man könnte es ja in der Tat erst mal wertneutral sehen: Wenn eine Kultur sich angeblich quantitativ, also was ihre Bevölkerungszahl angeht, nicht erhalten kann, gibt es die Möglichkeiten „aussterben oder sich ändern“.

          Veränderung heißt aber nicht „eine Kultur abschaffen und durch eine neue ersetzen“. Sondern „einiges beibehalten, manches zur Geschichte werden lassen, Neues hinzunehmen und schauen, ob sich die neue Mischung bewährt.“

          Ob bei einer Veränderung Chance oder Risiko überwiegt, ist erst mal nicht ausgemacht.

          Was spräche denn dagegen, wenn es bei uns beispielsweise eine Änderung der Flirtkultur gäbe? ;-).

        • @Roslin

          „Diese Angaben verschleiern, dass heute insgesamt viel weniger Kinder geboren werden, viel weniger Ehen geschlossen werden, viel weniger Menschen überhaupt heiraten.“

          Im gleichen Artikel steht, dass 80% aller Paar verheiratet sind. Die meisten Menschen heiraten einfach später, haben vorher Beziehungen wo sie früher vielleicht Ehen gehabt haben. Geheiratet wird nicht mehr, wenn man zusammenzieht, sondern wenn man an die kinderplanung geht. Ich denke das allein verändert schon viel.
          Es gibt eine große Anzahl „quasi verheirateter“ die aber noch warten. Seit beide Geschlechter arbeiten ist es ja auch nicht mehr so dringend zu heiraten. Es muss nicht so sein, dass die alle niemals heiraten wollen.

      • „Die meisten Ehen halten.

        Zwei von drei Ehen in Deutschland enden durch den Tod eines Partners, drei Viertel aller Kinder wachsen mit beiden Eltern auf.

        Die meisten Ehegatten sind glücklich miteinander.“

        Das würde ich in dieser Form allerdings bezweifeln. Kinder sind doch für beide Elternteile ein möglicher Grund, trotz Unzufriedenheit die eheliche Lebensgemeinschaft aufrecht zu erhalten. Woher willst Du so genau wissen, dass hier die Ehepartner glücklich miteinander sind?

  7. Ich finde, dass ist gar keine Gerechtigkeitsfrage. Wichtig ist nur, dass es eine klare und verbindliche Regelung gibt. Die Ehe wird schließlich von beiden aus freien Stück heraus eingegangen und gestaltet. Wer mit den Konditionen im Falle einer Scheidung unzufrieden ist, hätte sich das vorher überlegen sollen.

    Wenn M. kein erhöhtes Unterhalt zahlen möchte, hätte er darauf bestehen sollen, dass seine Frau den Beruf fortführt und sich gemeinsm um die Kinder kümmern sollen.

    Wenn F. nicht in finanzieller Abhängigkeit leben möchte, hätte sie sich auch auf ihren Beruf fixieren müssen.

    Nichts zu tun und auf einen Fortbestand der Ehe zu spekulieren ist ein Glücksspiel, dass beide eingehen. Da kann es halt Gewinner und Verlierer geben.

    • @kinch

      „Ich finde, dass ist gar keine Gerechtigkeitsfrage. Wichtig ist nur, dass es eine klare und verbindliche Regelung gibt.“

      Ehrlich? Egal, wie diese ausgeht?

      Die wenigsten Leute wissen ja außerdem wie diese Regelung aussieht. Sie haben vage Vorstellungen, aber keine Kenntnis. Es sind sozusagen „Allgemeine Geschäftsbedingungen“ zu dem Vertrag Ehe.

      Müßte man da nicht zumindest eine Informationsveranstaltung vor Eheschluss einrichten, wenn man von einem bewusst eingegangenen Risiko ausgeht?

      • @Christian

        „Müßte man da nicht zumindest eine Informationsveranstaltung vor Eheschluss einrichten, wenn man von einem bewusst eingegangenen Risiko ausgeht?”

        Entschuldigung, aber ich glaube einfach an mündige Bürger. Es gibt, mit gewissen Einschränkungen, die Möglichkeit des Ehevertrags und sich über die Bedingungen der Ehe zu informieren ist kein Hexenwerk. Zur Not holt man juristische Beratung ein.

        „Ehrlich? Egal, wie diese ausgeht?”

        Ich habe schon viele Scheidungen ziemlich nahe erlebt. Es war immer das gleiche Spiel: Der Mann hatte keine Lust auf Frau und Kinder mehr. Und sich dann spontan verabschiedet. Besonders clevere Männer, haben die Frauen diveres Zeug unterschreiben lassen und diese Frauen steuern nun geradewegs auf die Armut zu.

        Ich halte die Männer für Arschlöcher, aber die Frauen sind selbst Schuld an ihrem Schicksal. Ich finde sich aktiv betrügen zu lassen ist keine Frage der Gerechtigkeit. Wer nicht für sich selbst sorgt, macht sich halt abhängig. Das gleiche gilt natürlich auch für horrende Unterhaltszahlungen.

        • @ Clochard

          *Daran läßt du auch keinen Zweifel aufkommen, seit du hier mitschreibst.*

          Wird wohl auch genügend Männer geben, die sich als Arschlöcher erweisen.

          Wenn diese finanziell bluten müssen > kein Problem.

          Ich kenne allerdings auch weibliche Arschlöcher, die ihre Exmänner, die keine waren, bluten lassen konnten dank unserer famosen Scheidungsgesetzgebung, die das Schuldprinzip durch das Zerrüttungsprinzip ersetzte.

        • „Wer nicht für sich selbst sorgt, macht sich halt abhängig. Das gleiche gilt natürlich auch für horrende Unterhaltszahlungen.“

          Nur können Unterhaltspflichtige sich eben nicht aussuchen, ob sie den Unterhalt zahlen oder nicht. Vorsorgen kann man hier allenfalls mit einem Ehevertrag, dessen Wirksamkeit aber im Nachhinein nach sehr schwammigen Kriterien beurteilt wird. Die Unterhaltspflicht ist auch nicht daran gebunden, dass der Mann kein Bock mehr auf seine Frau hat. Sie besteht vielmehr auch im umgekehrten Fall.

          Dagegen kann die unterhaltsberechtigte Frau durchaus vorsorgen- nämlich indem sie für eine entsprechende berufliche Entwicklung sorgt.

      • Auf Hochzeitsmessen gibt es Vorträge zum Thema Eheverträge. Wenn man sich zu so einer Veranstaltung hinbewegt, und sich Stundenlang mit Kuchen, Kleidung und Ringen beschäftigt, kann man auch mal 30 min. für etwas so essentielles aufbringen. Und inzwischen sollte doch auch bekannt sein das es bei Scheidungen Probleme geben kann, wird doch häufig genug von allen Seiten breitgetreten. Irgendwo muss man doch auch mal selber über sowas nachdenken, und nicht erwarten das andere das für einen tun. Oder vielleicht einfach mal Heiraten und dann den Staat verklagen weil man vor seiner Hochzeit nicht über die Risiken aufgeklärt wurde 😀

        • *Oder vielleicht einfach mal Heiraten und dann den Staat verklagen weil man vor seiner Hochzeit nicht über die Risiken aufgeklärt wurde*

          Das wär in der Tat mal konsequent und hier sollte die EU was tun.

          Ein Warnhinweis wie auf Zigaretten auf dem Standesamt 3x1m an der Wand und drei-Farben Kennzeichnungspflicht für Männer:

          Rot – Macho
          Gelb – Wenns denn sein muss
          Grün – nett

          Männer dürfen sich Frauen unter 21 oder besser 30 Jahren nur mit der Erlaubnis deren Mutter weniger als 100m nähern. u.s.w.

        • …dann den Staat verklagen… Ich finde es nicht lustig, sondern richtig. Wenn man heiratet schliesst man ein Packt mit dem Staat.

        • Hatte das leider ohne eine wohl nötige Einleitung formuliert. Ich bezog mich auf Kinch‘ Argument, dass es nicht um Gerechtigkeit ginge, da man ja weiß, was einen erwartet. Daraus würd eben folgen, dass Gesetzesänderungen grundsätzlich nur für neue Eheschließungen gelten.

          Man könnte sich ja auch vorstellen, per Gesetz verschiedene Eheformen anzubieten, so dass man sich das passende aussucht. Dann wäre man wohl wirklich gezwungen, die Rechtslage bei Eheschluss zu konservieren.

          So ist es aber nicht. Die Ehe ist mehr als ein beliebiger Vertrag, da geht es auch um gesellschaftliche Normen. Auf den Gerechtigkeitsgedanken würde ich auf keinen Fall verzichten.

    • Ich finde, dass ist gar keine Gerechtigkeitsfrage. Wichtig ist nur, dass es eine klare und verbindliche Regelung gibt. Die Ehe wird schließlich von beiden aus freien Stück heraus eingegangen und gestaltet. Wer mit den Konditionen im Falle einer Scheidung unzufrieden ist, hätte sich das vorher überlegen sollen.

      Die logische Konsequenz daraus wäre: _Gar keine_ gesetzliche Unterhaltsregelung, es soll jedes Paar für sich passende Verträge aushandeln.

      Entschuldigung, aber ich glaube einfach an mündige Bürger. Es gibt, mit gewissen Einschränkungen, die Möglichkeit des Ehevertrags und sich über die Bedingungen der Ehe zu informieren ist kein Hexenwerk. Zur Not holt man juristische Beratung ein.

      Ein Ehevertrag, der den Unterhalts- und Aufstockungsberechtigten benachteiligt ist idR nichtig.

      Besonders clevere Männer, haben die Frauen diveres Zeug unterschreiben lassen und diese Frauen steuern nun geradewegs auf die Armut zu.

      Das halte ich ehe für ein Gerücht, eine Frau kann im Voraus nicht rechtswirksam ihren Verzicht dahingehend erklären.

      • @nick

        „Ein Ehevertrag, der den Unterhalts- und Aufstockungsberechtigten benachteiligt ist idR nichtig.“

        Auf Betreuungsunterhalt kann man quasi nicht im voraus verzichten, auf Aufstockungsunterhalt durchaus. Wobei es auch da meines Wissens nach darauf ankommt, wie die Ehe dann gelebt wird und wieviel der andere aufgibt.

        Immerhin auf Zugewinn kann man vollständig verzichten.

        Allerdings auch nicht einfach so. Man muss es eben bei einem Notar machen.

        Vielleicht wäre es da schon eine interessante Option bei der Eheschließung gleich ein bestimmtes Paket ankreuzen zu können, etwa „kein Zugewinnausgleich, nur Betreuungsunterhalt“ oder etwas in der Art. Würde die Hemmschwelle für solche Vereinbarungen sicherlich absenken. Wäre interessant zu sehen, was die Leute da so wählen würden.

        • @Christian:
          Allerdings auch nicht einfach so. Man muss es eben bei einem Notar machen.

          Wenn es potenziell zum Nachteil der Frau gereicht muss natürlich ein Notar dabei sein, der über die Folgen des Vertrages aufklärt.

          Vielleicht wäre es da schon eine interessante Option bei der Eheschließung gleich ein bestimmtes Paket ankreuzen zu können, etwa “kein Zugewinnausgleich, nur Betreuungsunterhalt” oder etwas in der Art. Würde die Hemmschwelle für solche Vereinbarungen sicherlich absenken.

          Ich denke es wäre grundsätzlich angezeigt, dass die Ehepartner einen Termin beim Notar machen müssen und darüber Aufgeklärt werden, was dieser Vertrag „Ehe“ nun bedeutet. Dann kann man solche Geschichten gleich regeln.

          In der Praxis wissen die Allerwenigsten, auf was sie sich einlassen. Das scheitert nicht nur an der juristischen Kenntnis, die Hirnchemie bringt oft schon genug durcheinander.

          Es spricht nichts dagegen, auch den Mündigen Bürger zu fragen ob er wirklich weiß, auf was er sich da einlässt.

      • Die Ehe wird schließlich von beiden aus freien Stück heraus eingegangen und gestaltet

        Nicht ganz: Nur die Ehe erlaubt eine Zusammenveranlagung bei der Steuer.

        Wenn 3,4 Kinder da sind wird immer einer seine Berufstätigkeit einschränken. Ohne Ehe wird der Verdiener (und damit: die ganze Familie) sehr unangemessen besteuert.

        (Natürlich sollte man ein Familiensplitting einführen)

      • „Die logische Konsequenz daraus wäre: _Gar keine_ gesetzliche Unterhaltsregelung, es soll jedes Paar für sich passende Verträge aushandeln.“

        Da gibt es allerdings einen Nachteil: Bei dieser Lösung setzen sich die Arschlöcher (auf beiden Seiten) am meisten durch. Andererseits würde dann jedem klar werden, wie viel ihn die Ehe kostet.

        Die Lösung besteht aus meiner Sicht in einer festen Obergrenze (2-3 Jahre) für die Bezugsdauer. Wenn jemand dies für nicht ausreichend hält, dann kann er/sie immer noch einen Ehevertrag abschließen. Es steht aber keiner vor dem Nichts.

    • »Wichtig ist nur, dass es eine klare und verbindliche Regelung gibt.«

      Aus reiner Neugierde gefragt: Schließt Ihre Definition einer klaren und verbindlichen Regelung „Absolut keinen Unterhalt, nicht einen müden Cent“ ein?

      »Die Ehe wird schließlich von beiden aus freien Stück heraus eingegangen und gestaltet.«

      Ob eine Ehe (Gerüchten zufolge die Abkürzung von „erae humanum est“) wirklich im Zustand der Geschäftsfähigkeit geschlossen wird, wage ich zu bezweiflen.
      Mich erinnert eine Eheschließung regelmäßig an den Roman „Catch 22“ (http://en.wikipedia.org/wiki/Catch-22). Der Held, Captain Yossarian, ist Bombenschütze, verrückt vor Angst und bittet den Arzt deswegen um eine Krankschreibung. Der Arzt verweigert diese Krankschreibung, weil Angst vor Feindflügen ein Zeichen geistiger Gesundheit sei. Yossarian _muss_ also weiterfliegen, weil er gefragt hat.
      Sein Kamerad Orr hingegen freut sich auf jeden Feindflug, ist also offensichtlich verrückt, _darf_ aber weiterfliegen, denn er fragt ja nicht nach einer Krankschreibung.

      »Wer mit den Konditionen im Falle einer Scheidung unzufrieden ist, hätte sich das vorher überlegen sollen.«

      Das Scheidungs- bzw. Unterhaltsrecht wird regelmäßig geändert ohne das Verheirateten deswegen ein Sonderkündigungsrecht zugestanden würde.

      • @Bellator

        Das Besondere an Catch22 ist doch, dass er sich so oder so entscheiden kann, er muss immer fliegen. Heiraten muss man aber nicht immer. Und wenn man nein sagt wird man auch nicht zwangsverheiratet oder dies als Zeichen dafür angesehen, dass man gerade heiraten muss.

        Wo ist bei einer Ehe der Catch22?

        • »Heiraten muss man aber nicht immer. Und wenn man nein sagt wird man auch nicht zwangsverheiratet«

          Das kommt schon noch. In Brasilien ist es schon soweit: Drei Jahre zusammenleben = Heirat. Obwohl: Das hilft Studenten sicher ungemein dabei, zügig zu studieren um aus der WG herauszukommen.

          „Wo ist bei einer Ehe der Catch22?“

          Die meisten verheiratenen Männer finden, dass es weit Schlimmeres gibt als in einem Flugzeug über feindlichem Gebiet abgeschossen zu werden.

          Frage an Radio Eriwan: Leben verheiratete Männer wirklich länger?
          Antwort: Im Prinzip nein. Aber sie sind früher bereit zu sterben.

      • Ach diese Aktion wo man sich auf geschätzt 35% der Opfer von Verbrechen fokussiert anstatt allgemein zu weniger Gewalt aufzrufen?
        Ja, da bin ich auch sehr für… Also Gewalt anzuprangern, nicht mal eben 65% der Gewaltaten durch die Nichtbeachtung als unwichtig abzutun.

        Wird Zeit zu allgemein weniger Gewalt aufzurufen als daraus ein Diskriminierungsfall zu konstruieren.

        • @Neutron

          „Ja, da bin ich auch sehr für… Also Gewalt anzuprangern, nicht mal eben 65% der Gewaltaten durch die Nichtbeachtung als unwichtig abzutun.”

          Organisiert halt selbst nen Tanz für Männer. Dann hast einen Ausgleich. Oder von mir aus auch nen Tanz gegen Gewalt per se.

          • @kinch

            Ich hatte vorhin mal geschaut, ob sich in der Presse dazu schon was findet. Bisher war das Echo eher gering.

            Ich vermute, dass in den größern Städten einige Frauengruppen etwas machen werden, und da wird sicherlich auch gerne Presse dabei sein, aber eine Milliarde tanzende Frauen wird es noch nicht einmal annährend werden.

            Ich vermute mal, dass die wenigsten Leute überhaupt etwas mitbekommen werden davon, wenn sie nicht eh in der Szene aktiv sind.

            Aber vielleicht irre ich mich auch. Mal sehen, wie es morgen in der Presse ist.

            Mich würden auch die Zahlen dahinter interessieren:

            http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/566270/One-Billion-Rising-Weltweiter-Protest-am-Valentinstag

            Zur Erinnerung: Eine englische „Billion“ ist auf deutsch eine Milliarde. 1000 Millionen also. Das ist eine ziemlich große Zahl. Geradezu unglaublich groß erscheint sie, wenn man weiß, dass laut UN-Statistiken genau diese Anzahl von Frauen in ihrem Leben vergewaltigt oder geschlagen wird. Deshalb der Name „One Billion Rising“: Jeder soll diese Zahl kennen.

            „Vergewaltigt oder geschlagen“ „in ihrem Leben“. Ich bin auch schon mal geschlagen worden. Die allermeisten Männer werden schon mal geschlagen worden sein.
            Interessant hinter solchen Zahlen sind dann immer die Definitionen. Ich hoffe es ist hier nicht so etwas wie „jede 6 Frau wurde schon mal vergewaltigt“

        • @Christian

          Eine Milliarde kann ich mir auch beim besten Willen nicht vorstellen.

          Stehe der Aktion auch etwas skeptisch, aber nicht ablehnend gegenüber. Etwas gegen Gewalt zu tun, hat immer meine Befürwortung.

          Ich glaube übrigens, gerade Feministinnen werde das gar nicht toll finden. Allein wenn ich mir die Bedingungen anschaue: Ne weiße Amerikanerin, will was gegen Vergewaltigungen auch in mehrheitlich Schwarzen Ländern unternehmen? Der Zugang zum Tanz schließt Menschen aus (die keinen Zugang zur Choreographie haben oder Körperlich oder Psychisch dazu nicht in der Lage sind). Das Video über One Billion Rising bedingt rassistische Klischees (nehme ich mal an; ist für Weiße im Feminismus unmöglich nicht rassistische Videos über Schwarze zu machen).

          Ich glaube, es ist nur ne Frage der Zeit, bis eine ausreichende Zahl an Feministinnen das ganz schlimm findet.

          „“Vergewaltigt oder geschlagen” “in ihrem Leben”. Ich bin auch schon mal geschlagen worden.”

          Ja, der „vergewaltigt oder geschlagen in ihrem Leben”-Trick ist ja nun schon älter und funktioniert auch nur solange, wie man Männer nicht als Referenz heranzieht.

          Verstehe nicht warum man das macht. Es gibt teils horrende Vergewaltigungszahlen, etwa im Kongo, Südafrika oder Indien. Ist das nicht schlimm genug? Stattdessen macht man sich mit statistischen Tricks argumentativ angreifbar. Na ja…

          • @kinch

            „Ich glaube übrigens, gerade Feministinnen werde das gar nicht toll finden. Allein wenn ich mir die Bedingungen anschaue: Ne weiße Amerikanerin, will was gegen Vergewaltigungen auch in mehrheitlich Schwarzen Ländern unternehmen? Der Zugang zum Tanz schließt Menschen aus (die keinen Zugang zur Choreographie haben oder Körperlich oder Psychisch dazu nicht in der Lage sind). Das Video über One Billion Rising bedingt rassistische Klischees (nehme ich mal an; ist für Weiße im Feminismus unmöglich nicht rassistische Videos über Schwarze zu machen).“

            Stimmt, könnte man alles sehr gut anführen 🙂

            Es scheinen aber einige aus der feministischen Szene dabei zu sein:

            zB

            Mich stört es insbesondere, wenn solche Zahlen künstlich überhöht werden um damit Politik zu machen.

        • Ja, der „vergewaltigt oder geschlagen in ihrem Leben”-Trick ist ja nun schon älter und funktioniert auch nur solange, wie man Männer nicht als Referenz heranzieht.

          Verstehe nicht warum man das macht. Es gibt teils horrende Vergewaltigungszahlen, etwa im Kongo, Südafrika oder Indien. Ist das nicht schlimm genug? Stattdessen macht man sich mit statistischen Tricks argumentativ angreifbar. Na ja…

          Zustimmung. So leider keine gute Aktion, dabei ist ja das Motiv ehrbar und wichtig.

          Horrende Vergewaltigungszahlen in Indien sind mir neu, hast du dazu Daten?

        • Nadine findet inzwischen auch Großschreibung irgendwas-istisch, was ihre Texte noch unleserlicher macht
          Zu OBR war allerdings nichts zu finden, außer daß ihre nichtweiße feministische Schwester nicht viel davon hält.

          Shehadistan scheint sich nur am Tanzen zu stören, nicht an OBR an sich.

          • @Blacky

            Nadine darf ja auch selbst keine antirassistische Kritik bringen, wenn sie nicht zu belehrend rüberkommen möchte. Sie muss die PoCs selbst zu Wort kommen lassen und dies allenfalls verstärken.

            Natürlich stören sie sich an den Tendenzen: Ein perfekter Beitrag ist vor lauter -ismen ja auch nicht durchzuführen, er wird immer -istisch sein. Es ist eine negative Abwärtsspirale.

        • Verstehe nicht warum man das macht.

          Ich verstehe das sehr gut:

          „Jedes vierte Mädchen vom Vater mißbraucht! Das haben wir damals als politische Zahl benutzt.“

          „The Maiden Tribute of Modern Babylon“

        • Ich denke, dass fast jeder Mann schon mal geschlagen wurde, ja.
          Jeder Junge/Mann weiß wie es sich anfühlt, geschlagen zu werden. Ich kann mir eigentlich kaum vorstellen, dass Männer das nicht kennen.

          Manche haben es vielleicht verdrängt oder geben es nicht an.

          Die Zahlen der einzigen größeren deutschen Pilotstudie (Zsfg ab Seite 383: http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/studie-gewalt-maenner-langfassung,property=pdf,bereich=bmfsfj,sprache=de,rwb=true.pdf) sind zwar schon recht hoch, aber wie ich denke nicht von dem male underreporting bias gefeit. Zumal die Studie und Auftraggeber eh fragwürdig sind, das merkte ich schon beim reinlesen.

          Ich denke übrigens, dass die psychischen Folgen von Gewalt für Männer weit weniger schlimm sind als für Frauen.
          Es sollte daher eine differenziertere Erfassung von körperlicher Gewalt geben, die sich am subjektiven Kontrollverlust und damit am tatsächlichen Leid orientiert.
          Dieser ist leider nicht objektivierbar (ganz näherungsweise zum Beispiel über Unterschiede des Körpergewichts) – eine Differenzierung an der Geschlechtergrenze ist wiederum sexistisch.

  8. gerecht wäre, wenn es gar keinen nachehelichen unterhalt gäbe. dann müssten sich paare gut überlegen, ob jemand nicht berufstätig sein will.

      • das ist nicht frauenfeindlich. frauen sind keine domestiken. sie können für ihren lebensunterhalt selbst sorgen. ebenso wie männer ihren teil die bei der erziehungsarbeit übernehmen können.

        • “ sie können für ihren lebensunterhalt selbst sorgen“

          Das wage ich zu bezweifeln. Die meisten können es eben nicht und wollen es auch nicht.

          Müssen sie auch nicht.

        • Das ist die Frage: können sie es nicht oder wollen sie es nicht? Das erinnert mich an die alte Geschichte, wo eine Freundin von mir ein Loch in die Wand gebohrt haben wollte und natürlich ich das machen sollte, als Mann und so.

          Da ich an die Emanzipation der Frau glaube, habe ich ihr zeigen wollen, wie man eine Bohrmaschine bedient und sie auch ermutigt, dass das gar nicht schwer sei: einfache Gipswand, Bohrmaschine gerade halten, ein wenig Druck, dann Dübel rein und Schraube reindrehen, fertig. Hilfe zur Selbsthilfe also.

          Resultat: Sie hat mit lachend einen Vogel gezeigt, gesagt, dass sei nichts für Frauen und ihren Freund das machen lassen.
          Und ich war, was die Emanzipation der Frau angeht, wieder etwas klüger.

        • @Adrian

          Bei mir zu Hause macht das Handwerkliche meine Freundin, die ist Lehrperson für Werken und Gestalten! Soll heissen: Ich erkläre ihr theoretisch, wie die Welt funktioniert und sie führt es dann in der Praxis aus! 😀

        • „können sie es nicht oder wollen sie es nicht?“

          es gibt genug frauen, die es sehr gut können. mir fällt kein grund ein, warum die anderen es nicht auch können sollten. aber sie wollen es nicht. warum sollten sie auch, wenn sie auf kosten der männer / der gesellschaft leben können?

        • „Und ich war, was die Emanzipation der Frau angeht, wieder etwas klüger.“

          du warst vielleicht etwas klüger, was die emanzipation dieser frau angeht. die emanzipation „der frau“ hat mit so dämlichem, stereotypem verhalten nichts zu tun.

        • Ja, Du hast Recht, vollkommen undifferenziert. Ich bin aber bereit mein Vorurteil abzubauen und eine wissenschaftliche Studie durchzuführen: wieviele Frauen würden selbst bohren, wenn ein Mann anwesend ist?

        • Ha, Christian jetzt bin ich baff. Das ist ja fast die gleiche Situation (außer dass uns Männern kein Kuchen gebacken wurde 😉 ) Womit wir für meine Studie schon zwei Beispiele hätten 🙂

          Was hast Du bei der ganzen Geschichte gedacht? Ich war ein bisschen sauer, gebe ich zu.

          • @Adrian

            Bei uns war der Deal durch den Kuchen ja immerhin akzeptabel. Und die Freundin ist ansonsten durchaus selbst sehr hilfsbereit und gastfreundlich. Mich stört es immer etwas, wenn Leute es gar nicht versuchen wollen.

            Aber andererseits wollte ich die Szene auch angesichts des Kuchens nicht überstrapazieren.

        • Na ja, ich durfte mir immerhin den Hintern ihres Freundes anschauen, den er auf der Trittleiter meisterhaft zur Geltung gebracht hat.
          Kuchen wäre allerdings nachhaltiger gewesen 😀

        • wieviele Frauen würden selbst bohren, wenn ein Mann anwesend ist?

          Viele würden, wenn der Mann sie ließe. Andere würden es nicht tun, wenn der Mann anwesend ist, und wieder andere tun es einfach.
          Ich weiß nicht, welche Frauen du kennst. Aber in meinem Bekanntenkreis sind sie ziemlich breit gefächert.

        • *sie können für ihren lebensunterhalt selbst sorgen. *

          Sie wollen es aber nicht, denn sie ziehen im Schnitt den besser versorgenden Mann dem schlechter Versorgenden vor.

          Was könnte wer nicht alles wenn er nur wollte…

          1000 Affen auf tausend Schreibmaschinen können in unendlicher Zeit auch die Werke von Goethe schreiben.

          Ein Witz, der zeigt wie semantikarm das Wort können hier benutzt wird.

          Viele Frauen fühlen sich schlecht weil sie eben den besseren Versorger vorziehen und dadurch mit unserer „Emanzipation“ in Konflikt sind. Diese Frauen fröhnen dann der Opferrolle und „könnten“ wenn man sie ja nur ließe. Eine Rechtfertigung um ihren Wunsch nach dem Versorgermann im Zeitgeist der emanzipierten Frau zu rechtfertigen.

          Wie albern das klingt, die Frau hat sich aus der jahrtausende langen Unterdrückung des Mannes wenigstens ein Stückweit herausgekämpft, steht auf eigenen Beinen und macht super fein Karriere aber die Benutzung der Bohrmaschine macht sie von der Erlaubnis des Mannes abhängig?

      • Es gibt auch genügend Männer, die bestimmte Tätigkeiten nicht verrichten wollen, weil es „Frauensache“ ist. Emanzipation ist auch nicht immer Männersache.

        Ich selbst mag handwerkliche Arbeiten ganz gerne, aber mein Freund ist immer irgendwie dagegen. Könnte ja was schiefgehen… -.-

        • „Es gibt auch genügend Männer, die bestimmte Tätigkeiten nicht verrichten wollen, weil es “Frauensache” ist.“

          Bestreite ich nicht. Nenn mal Beispiele, bitte.

        • Darf ich?
          Bügeln, abwaschen, staubsaugen, Kartoffeln schälen, Bad/Waschbecken ausspülen nach dem Baden/Rasieren/Zähne putzen, Wäsche aufhängen, nach dem Kochen (was einigen Männern sogar gefällt) die Küche auch wieder säubern, Schuhe putzen, Socken in die Schmutzwäsche bringen, Blumen gießen … 😈

        • „Sage ihm, er soll Dich das machen lassen, denn trainierte handwerkliche Fähigkeiten kann man auch an ihm gut einsetzen“

          Er weiß aber, dass ich das nicht brauche, ich bin ein Naturtalent 😉

          “ Nenn mal Beispiele, bitte.“

          Der Macho-Exfreund meiner Schwester. Seine Mutter schmeißt seinen kompletten Haushalt, und sein geschiedener Vater sowie sein verwitweter Großvater haben Putzfrauen engagiert, die regelmäßig bei denen sauber machen. Das liegt ganz offensichtlich in der Familie. Dabei wird keiner von ihnen aus beruflichen oder gesundheitlichen Gründen daran gehindert, ihren Dreck selber wegzumachen. Ich wette, wenn man einen von ihnen einen Putzlappen in die Hand drückt, schicken sie es zur NASA oder zur Redaktion von ‚Galileo Mystery‘, weil sie nicht wissen, was für ein Objekt das ist.

          Andererseits kenne ich Frauen, die richtig gut anpacken können. Meine zart gebaute Mutter zum Beispiel, streicht und tapeziert ganz alleine ihre Wohnung. Und ich kann mich nicht daran erinnern, irgendwann mal eine Person gekannt zu haben, die ernsthaft zu jemanden gesagt hat: „Ich mache das nicht, ich bin immerhin eine Frau, wozu haben wir euch Männer denn?“ Ich vermute wohl, ich habe den besseren weiblichen Bekanntenkreis als du.

        • Naja Klischees gab es jetzt ja von beiden Seiten. Kurzer Realitäts-check:

          Es gibt Männer, die keine Hausarbeit machen wollen und Männer die sie machen.

          Es gibt Frauen, die keine Lust auf Bohrmaschinen haben und Frauen, die gerne handwerken.

          Es gibt Männer, die nicht darauf klarkommen, wenn Frauen selbst bohren wollen und Männer, die da souverän sind.

          Es gibt Frauen, die sich darüber definieren, ihrem Mann den Haushalt zu schmeißen und Frauen, die kein Problem damit haben, einen Mann bügeln zu sehen.

          Damit hätten wir dann alles durch denke ich. Ist aber auch kompliziert, dieses echte Leben.

  9. Ich finde auch, daß man den nachehelichen Unterhalt mal grundsätzlich infrage stellen sollte (wohlgemerkt den Ehegattenunterhalt, um den es hier geht, *nicht* den Kindesunterhalt). Ziemlich zynisch, Ehe und Kinder als „Schaden“ anzusehen, der ausgeglichen werden muss. Es haben sich doch beide aus freien Stücken dazu entschieden, und am Scheitern der Ehe sind ja beide gleichermaßen (nicht) schuld. Also für was sollte der eine Partner den anderen dann überhaupt entschädigen?

    • @Sonny „Ziemlich zynisch, Ehe und Kinder als “Schaden” anzusehen, der ausgeglichen werden muss.“ Es geht ja nicht darum, Ehe und Kindererziehung grundsätzlich als Schädigung anzusehen. Wenn aber zwei Erwachsene gemeinsam eine Entscheidung getroffen haben (z.B. die für die klassiche Versorgerehe, in der die Frau zuhause bei den Kindern bleibt – oder eine Vereinbarung, bei der die Frau zumindest wesentlich mehr Kinderbetreuung geleistet hat), dann wäre es unfair, wenn am Ende nur einer von beiden mögliche negative Folgen zu tragen hätte.

      Ich glaube allerdings, dass die Frage nach dem Unterhalt oft zu eng gestellt ist und dass sie nur zu beurteilen ist, wenn man auch weitere Faktoren einbezieht. Ich habe einmal den Kommentar einer Frau zum BGH-Urteil auf eine zeitliche Begrenzung des Unterhalts gelesen, die seit 17 Jahren Unterrhalt von ihrem Ex-Mann bezog – und nun ungeheuer sauer war, dass das aufhören sollte. Das ist schon absurd, und daher hat die Idee des prinzipiell unbegrenzten Unterhalts ja auch nicht mehr so viele Anhänger(innen) wie früher.

      Besonders problematisch finde ich den Zusammenhang von Unterhalt und Sorgerecht. Wenn die Frau willkürlichz entscheiden kann, dass der Mann keine Möglichkeit hat, für das Kind zu sorgen und dafür dann mit erheblichen Unterhaltsansprüchen belohnt wird – dann ist das offenkundig eine sehr unfaire Regelung.

      Insgesamt wäre es gut, wenn zwar einerseits der Unterhalt gewährleistet, dass niemand der Beteiligten (und insbesondere niemand der Kinder) unfair belastet wird und alle, soweit möglich, vor der Verelendung durch Trennung geschützt sind – dass aber zugleich auch die Beziehung geschützt wird und der Unterhalt nicht als Prämie für das Beenden einer Partnerschaft wirken kann.

      • @Schoppe

        „Ich habe einmal den Kommentar einer Frau zum BGH-Urteil auf eine zeitliche Begrenzung des Unterhalts gelesen, die seit 17 Jahren Unterrhalt von ihrem Ex-Mann bezog – und nun ungeheuer sauer war, dass das aufhören sollte. Das ist schon absurd, und daher hat die Idee des prinzipiell unbegrenzten Unterhalts ja auch nicht mehr so viele Anhänger(innen) wie früher.“

        In der Tat, da haben einige ein ziemliches Statusdenken aufgebaut und lange Zeit galt ja auch „einmal Zahnarztgattin, immer Zahnarztgattin“. Auch eine erstaunliche Rechtsprechung in einem Patriarchat (aber eben auch nur benevolent Sexism gegen Frauen)

        @Alle

        Bei der Gelegenheit ein Hinweis auf einen interessanten Artikel zu Dworkin bei Schoppe:

        http://man-tau.blogspot.de/2013/02/dworkin-inzest-kindermord.html

          • Da wäre meine Frage an @muttersheera, wie sie die Gedanken von Dworkin zur kindlichen Sexualität findet, nicht in Bezug auf Inzest, sondern eher in Bezug auf diese dort zitierte Stelle:

            As for children, they too are erotic beings, closer to androgyny than the adults who oppress them. Children are fully capable of participating in community, and have every right to live out their own erotic impulses. In androgynous community, those impulses would retain a high degree of nonspecificity and would no doubt show the rest of us the way into sexual selfrealization. The distinctions between ‚children‘ and ‚adults‘, and the social institutions which enforce those distinctions, would disappear as androgynous community develops.” (191/192)

            Das klingt mir nach einer Haltung, aus der heraus man bei 8jährigen (war doch das Alter oder?) einen Freund, der mit ihr flirtet, im selben Bett übernachten läßt und einen Vibratorkauf plant. Hat dich, Muttersheera, Dworkin da beeinflusst?
            (nocheinmal: Nicht bezogen auf Inzest)

            Wobei meines Erachtens nach Kinder nicht einfach nur kleine Erwachsene sind, sondern auch eine biologische Entwicklung stattfindet, gerade im sexuellen Bereich, die einen deutlichen Bezug zum Alter hat.

        • Kann ich mir nicht vorstellen. Muttersheera findet Sexualisierung von Kindern so furchtbar, dass Warren Farrells noch relativ moderate, später revidierte Aussagen zur Sexualität von Kindern bei ihr einen tiefen Schock auslösten.

          Da sie moralische Maßstäbe sehr stringent anlegt und ein ausgeprägtes, durch nichts verzerrtes Gerechtigkeitsempfinden hat, kannst du dir sicher denken, wie tief die Abscheu ist, die Dworkin in ihr auslöst mit diesen Statements.

          • @David

            „wie tief die Abscheu ist, die Dworkin in ihr auslöst mit diesen Statements.“

            Du meinst, sie hat dieses Buch vielleicht noch gar nicht gelesen und wird nunmehr, wo sie um diese Einstellung Dworkins weiß, diese insgesamt ablehnen? Da wäre ja immerhin etwas gewonnen.

        • das waren ganz sicher nicht alles Pädophile, sondern oftmals einfach pseudo-progressive Que(e)rdenker auf dem Holzweg.

          Das ist wohl so. Es sagt aber eine Menge über das Urteils(un-)vermögen dieser Leute aus – nicht notwendigerweise pädophil, aber dämlich, dass die Schwarten krachen. Einige solcher Armleuchter sind noch heute mehr oder weniger politisch bedeutend wie z.B Volker Beck oder Cohn-Bendit.

        • Adrian, Du musst nicht ständig reflexartig jeden Schwulen verteidigen.

          Was weisst Du denn von Volker Beck?

          Ich weiss, dass er ein dämliches Arschloch ist, auch wenn er sich medienwirksam für die Rechte von Schwulen einsetzt. Das macht ihn nicht zum Heiligen.

        • @ Adrian

          Er hat sich in 1988 für eine „zumindest teilweise“ Entkriminalisierung der Pädosexualität eingesetzt, damals ja absolut zeitgeistkonform im progressiven Lager.

          Schließlich war Sex rundum eine gute feine Sache.

          Nur die Restriktionen, die die Freiheit der Kinder und der Erwachsenen einschränkten, auch die Freiheit, miteinander zu „spielen“, waren übel, freiheitseinschränkend eben.

          Zitat Volker Beck:

          * „Eine Entkriminalisierung der Pädosexualität ist angesichts des jetzigen Zustandes ihrer globalen Kriminalisierung erforderlich. (…) Allein eine Mobilisierung der Schwulenbewegung für die rechtlich gesehen im Gegensatz zur Pädosexualität völlig unproblematische Gleichstellung von Homo- und Heterosexualität… wird das Zementieren eines sexualrepressiven Klimas verhindern können – eine Voraussetzung, um eines Tages den Kampf für die zumindest teilweise Entkriminalisierung der Pädosexualität aufnehmen zu können.“*

          Quelle:

          Beck, Volker, Das Strafrecht ändern, in Leopardi, Angelo (Hrsg), Der pädosexuelle Komplex, a.a.O. S. 268.

        • @ Roslin
          Ja, es is immer wieder dasselbe Zitat von vor 24 Jahren, dass ihm angelastet wird; eine Jugendsünde und eine Position von der er sich distanziert hat und die er nicht mehr vertritt.
          Im Gegensatz zu den hohen Repräsentatnten gewisser Kirchen, die bis heute ihre schützende Hand über Missbrauchsfälle halten.

          @ david
          Dass mit der Beschneidung kann man fürwahr kritisieren. Für einen Populisten halte ich ihn aber nicht. Er vertritt halt seine Meinung und das wenig marktschreierisch.

        • Im Übrigen, Peter, finde ich es nicht besonders fair, mir vorzuwerfen, ich würde „reflexartig“ und vor allem „ständig“ jeden Schwulen verteidigen.
          Ich wüsste jedenfalls nicht, wann ich das jemals gemacht hätte.

        • Von Dworkin hab ich bloß „Pornographie“ gelesen, und was Schoppe da zitiert, zieht auch mir erstmal die Schuhe aus. Vielleicht les ichs nochmal ganz (Link ist dankbarerweise ja angegeben).

          „Das klingt mir nach einer Haltung, aus der heraus man bei 8jährigen (war doch das Alter oder?) einen Freund, der mit ihr flirtet, im selben Bett übernachten läßt und einen Vibratorkauf plant. Hat dich, Muttersheera, Dworkin da beeinflusst? (nocheinmal: Nicht bezogen auf Inzest)“

          Nein, hat sie nicht. Nein, sie ist erst 6.
          Da Du im Endlosthread nebenan gefragt hattest, wie sich der Flirt äußere: sie machen sich gegenseitig Geschenke (besonders schöne Steine oder Bilder etc.), haben sich wohl schon geküsst, vor dem Einschlafen erzählt sie öfter noch von ihm (seine Mutter bestätigte, dass es bei ihm genauso sei), sein Bruder hat einem „Konkurrenten“ gegenüber schon mal festgestellt: „er wird sie heiraten!“ und sie spielen natürlich viel und gerne zusammen.

          Richtig aufgefallen, dass die beiden sich sehr mögen, ist es mir das erste Mal zur Einschulung (sie waren im selben Kindergarten, aber nicht in derselben Gruppe): sie hatten sich ja wochenlang nicht gesehen, und er lief ihren Namen schreiend auf sie zu, hob sie hoch und wirbelte sie herum. Classic.

          „Wobei meines Erachtens nach Kinder nicht einfach nur kleine Erwachsene sind, sondern auch eine biologische Entwicklung stattfindet, gerade im sexuellen Bereich, die einen deutlichen Bezug zum Alter hat.“

          Denk ich auch. Die Träume und Wünsche ändern sich mit der Zeit und werden ab der Pubertät dann erst das, was wir erotisch-sexuell nennen.

          • @muttersheera

            Mit 6?
            Findet man da Mädchen nicht noch doof und küssen ekelig? Da würde es mir eher merkwürdig vorkommen, wenn sie etwas sexuelles machen. Wenn das im Raum steht, dann hätte ich eher meine Bedenken, dass er bei ihr schläft. Wenn sie nur spielen ohne diesen Hintergrund, dann würde ich es unproblematisch finden.

        • Und was macht ihn in Deinen Augen zu einem Arschloch?

          Die Skrupellosigkeit, mit der er das Recht von Kindern auf körperliche Unversehrtheit seinem dumpfen Multikulturalismus zum Fraß vorwirft.

        • „Findet man da Mädchen nicht noch doof“

          Von dieser Phase hab ich so rein goar nix mitbekommen. Es gab letztes Jahr auch schon einen Älteren (=8 bzw. jetzt 9), der ihr ne Rose auf der Kirmes geschossen hatte und sie zum Autoscooter einlud bspw.

          „Wenn das im Raum steht, dann hätte ich eher meine Bedenken, dass er bei ihr schläft.“

          Wat könnte da denn D.M.n. Schlimmes passieren?

          • @muttersheera

            Ich halte Kinder mit 6 noch nicht für bereit wirklich sexuelle Sachen durchzuführen. Man kann es ja nicht beaufsichtigen und es können dabei denke ich schon Überforderungen auftreten. Begreift sie wirklich, was sie da macht oder macht sie nur Sachen nach? ich könnte mir vorstellen, dass man ein merkwürdiges Verhältnis zu Sexualität entwickelt, wenn man sie zu einem Zeitpunkt ausübt, an dem man diese Vorgänge noch nicht verstehen kann.

            Ich denke 6jährigen fällt es auch noch schwer die Grenzen anderer Kinder zu akzeptieren.

            Ich kenne mich in diesem Bereich aber zugegebenermaßen nicht aus. Der Anblick von 6jährigen bei einem Zungenkuss und gegenseitigen Fummeln würde mir aber merkwürdig vorkommen.

            Es ist auch für dich etwas riskant: sollte da was schief gehen, dann könnte das Jugendamt auch einige Probleme damit haben, dass man 6jährigen insoweit diesen Freiraum lässt, wenn man meint, dass es sexuell werden könnte. Wenn dann noch ein Vibrator neben dem Bett der 6jährigen liegt…

            Ich werfe auch das mal in den Raum:

            § 176 StgB Sexueller Mißbrauch von Kindern

            (1) Wer sexuelle Handlungen an einer Person unter vierzehn Jahren (Kind) vornimmt oder an sich von dem Kind vornehmen läßt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
            (2) Ebenso wird bestraft, wer ein Kind dazu bestimmt, daß es sexuelle Handlungen an einem Dritten vornimmt oder von einem Dritten an sich vornehmen läßt.
            (3) In besonders schweren Fällen ist auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr zu erkennen.
            (4) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer
            1.
            sexuelle Handlungen vor einem Kind vornimmt,
            2.
            ein Kind dazu bestimmt, dass es sexuelle Handlungen vornimmt, soweit die Tat nicht nach Absatz 1 oder Absatz 2 mit Strafe bedroht ist,
            3.
            auf ein Kind durch Schriften (§ 11 Abs. 3) einwirkt, um es zu sexuellen Handlungen zu bringen, die es an oder vor dem Täter oder einem Dritten vornehmen oder von dem Täter oder einem Dritten an sich vornehmen lassen soll, oder
            4.
            auf ein Kind durch Vorzeigen pornographischer Abbildungen oder Darstellungen, durch Abspielen von Tonträgern pornographischen Inhalts oder durch entsprechende Reden einwirkt.
            (5) Mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren wird bestraft, wer ein Kind für eine Tat nach den Absätzen 1 bis 4 anbietet oder nachzuweisen verspricht oder wer sich mit einem anderen zu einer solchen Tat verabredet.
            (6) Der Versuch ist strafbar; dies gilt nicht für Taten nach Absatz 4 Nr. 3 und 4 und Absatz 5.

            Bestimmen ist meine ich jede Mitverursachung, auch durch Überreden. Davon hast du ja nichts gesagt. Wenn man den Fall weiter spinnt als es sich aus deiner Erzählung ergibt und so etwas wie „Jetzt schlaft mal in einem Zimmer, es ist gut, wenn ihr eure Sexualität entdeckt“ reinbringt, dann kann das schon eine Beeinflussung sein. Kommt dann so was wie: „ich wollte das gar nicht, aber meine Mutter war ganz begeistert, sie fand das sonst verklemmt, und ich dachte dann mache ich das besser, es wird schon schön sein, war es aber nicht“ dann würde es eben Formen annehmen.

        • @ Adrian

          *Im Gegensatz zu den hohen Repräsentatnten gewisser Kirchen, die bis heute ihre schützende Hand über Missbrauchsfälle halten.*

          Du meinst die Missbrauchsverbrechen, die vor allem pädosexuelle, homosexuelle Kirchenmitarbeiter/Priester begangen haben?

          Ja, das ist wahr.

          Da waren viele viel zu lax, angesteckt von eben jenem Zeitgeist, den auch Cohn-Bendit, Volker, Beck und viele Feminist.I.nnen damals propagierten.

        • @ Roslin
          „Du meinst“

          Nein, ich meine den Papst und seine Kardinäle.

          „Da waren viele viel zu lax, angesteckt von eben jenem Zeitgeist“

          Ja, gerade Mitarbeiter der katholischen Kirche sind offenbar sehr anfällig für Ansteckung durch den Zeitgeist. Schade nur, dass sie sich immer nur mit solchen Sachen anstecken und nicht eine etwas liberalere Haltung zum Zölibat, zur Homo-Ehe oder Kondomen einfangen. Dagegen sind sie komischerweise alle immun.

        • @Adrian:

          „Würdest du Beck denn auch verteidigen, wenn er nicht schwul wäre ?“
          „Ja.“

          Dir fällt aber auch auf, dass du nur Beck, nicht aber Cohn-Bendit verteidigt hast, obwohl der im gleichen Satz mit ihm genannt worden war ? Wie mag das wohl kommen ?

        • @ Kareem
          Das liegt ganz einfach daran, dass ich nicht weiß, was Cohn-Bendit zur Pädosexualität gesagt hat, ob er sich distanziert hat und wie seine jetzige Position hierzu aussieht.

        • @ Adrian

          Die Zahl der innerhalb der katholischen Kirche und ihrer Institutionen Missbrauchten ist sehr viel geringer als die Zahl der Missbrauchten in weltlichen Schulen z.B. uhd ich glaube auch geringer als in Protestantischen (anteilsmäßig, nicht nur in absoluten Zahlen).

          Die Missbraucher waren fast ausschließlich homosexuelle Männer, nicht heterosexuelle.

          Es ist also, s. Vergleich mit anderen Einrichtungen, in denen Kinder erzogen werden, nicht der Zölibat, der hier ursächlich ist.

          Sie sind, trotz gegenteiliger Medienpropaganda, in katholischen Einrichtungen immer noch besser aufgehoben als irgendwo sonst.

          Unsere atheistisch-hedonistische Zeitgeistjournaille liebt es, besonders intensiv über Missbrauchsfälle in der Katholischen Kirche zu berichten, weil die Katholisiche Kirche noch das einzige mächtige Bollwerk ist, das von diesem Zeitgeist des konsumistischen Kapitalismus und des Kulturmarxismus, die hier Hand in Hand arbeiten, sich einander für nützliche Idioten haltend, geschliffen wurde.

          Darum die Heftigkeit und Konzentriertheit dieser Attacken.

          Die offiziellen Verbandsschwulen sind da tüchtig mit von der Partie – ihre Art der Lobbyarbeit für Schwulenehe und Adoptionsrecht.

        • Korrektur

          *… , weil die Katholisiche Kirche noch das einzige mächtige Bollwerk ist, das von diesem Zeitgeist des konsumistischen Kapitalismus und des Kulturmarxismus, die hier Hand in Hand arbeiten, sich einander für nützliche Idioten haltend, NICHT geschliffen wurde.

        • @Adrian:

          „Das liegt ganz einfach daran, dass ich nicht weiß…“

          Gut, das kann man als Erklärung akzeptieren. Aber denke bitte daran, dass niemand wegen seiner sexuellen Orientierung diskriminiert oder herabgesetzt werden darf.

        • @ Roslin
          Zunächst einmal frage ich mich, woher Du wissen willst, dass es in den katholische Kirchen weniger Missbrauchsfälle gibt. Und ich frage mich, woher Du wissen willst, dass die Täter vorwiegend homosexuell waren. Gibt es dafür Studien, Daten, Zahlen?

          „Es ist also, s. Vergleich mit anderen Einrichtungen, in denen Kinder erzogen werden, nicht der Zölibat, der hier ursächlich ist.“

          Ich habe mich auch gar nicht über die Ursachen ausgelassen. Denn persönlich bin ich der Meinung, dass die Ursachen hierfür recht vielfältig sind.

          „Darum die Heftigkeit und Konzentriertheit dieser Attacken.“

          Ich halte die „Heftigkeit und Konzentriertheit dieser Attacken“ für völlig normal gegen eine Institution, die für sich in Anspruch nimmt, in Fragen der Sexualmoral die moralische Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben.

          „Die offiziellen Verbandsschwulen sind da tüchtig mit von der Partie – ihre Art der Lobbyarbeit für Schwulenehe und Adoptionsrecht.“

          Logisch. Die katholische KIrche ist auch ein Dorn in meinem Fleische. Ich halte es nicht für übertrieben zu behaupten, dass sie mitverantwortlich ist für einen nicht unerheblichen Teil des Leides und der Entwürdigung, den homosexuale Menschen auf der Welt erfahren. Und bevor mir hier Relativismus vorgeworfen wird: ja, der Islam ist schlimmer. Aber die katholische Kirche mit ihrer offiziellen Doktrin der Nächstenliebe und der Menschlichkeit, könnte hier viel zum Guten bewegen.

        • @ Christian

          „Der Anblick von 6jährigen bei einem Zungenkuss und gegenseitigen Fummeln würde mir aber merkwürdig vorkommen.“

          Ich habs mir jetzt extra nochmal erzählen lassen um keinen Schmu zu erzählen: zuerst küsste sie ihn auf die Wange, weil er ihr ein schönes Bild gemalt hatte. Ein paar Monate später küsste er sie – wiederum auf die Wange – und sie fragte ihn warum. Daraufhin antwortete er: „Weil ich Dich liebe“.

          That´s about it so far.

          Das ist doch voll süß und Nichts, worüber man sich Sorgen machen müsste? Zudem: was sollte/n ich/wir denn bitteschön dagegen „unternehmen“?

          „Es ist auch für dich etwas riskant: sollte da was schief gehen, dann könnte das Jugendamt auch einige Probleme damit haben, dass man 6jährigen insoweit diesen Freiraum lässt, wenn man meint, dass es sexuell werden könnte. Wenn dann noch ein Vibrator neben dem Bett der 6jährigen liegt…“

          Miese Polemik – das sowie Dein Schluss – und das weißt Du auch!

          Der Wunsch, dass er mit ihr in ihrem Bett schläft, kommt zu 100% von ihr (ich weiß nichtmal, was seine Eltern davon halten würden).

          Zudem:

          Als der Vater dem 13-jährigen Sohnemann Porno-Links zukommen ließ:
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/02/pornos-auf-dem-computer-des-sohnes/
          fandest Du das „gar nicht so schlecht“.

          Obwohl das eindeutig auch unter den § 176 StgB fallen würde…

        • @ Adrian

          *Logisch. Die katholische KIrche ist auch ein Dorn in meinem Fleische.*

          Das wird sie auch bleiben, denn sie ist nicht auf dieser Welt, um Dir nach dem Munde zu reden.

        • @Christian Vielen Dank für die Verlinkung! Ich war beruflich unterwegs und schau jetzt gerade erst wieder rein – freut mich, dass Du auf den Text auifmerksam machst. Ich war beruflich unterwegs, sonst hätt ich gleich geantwortet.
          @david „Wobei man diese Inzestliberalisierungsbewegung schon auch ein Stück kontextualisieren muss – das waren ganz sicher nicht alles Pädophile, sondern oftmals einfach pseudo-progressive Que(e)rdenker auf dem Holzweg.“ Nein, Dworkin war nicht pädophil, und was sie schreibt, gehört natürlich auch in den Kontext der Siebziger Jahre und des Gefühls einer allgemeinen Aufbruchsstimmung, was Sexualität angeht. Ich war schon mehrfach über ein irritierendes Inzest-Zitat von ihr gestolpert und wollte einfach wissen, in welchem Kontext das Zitat eigentlich steht. Was mich interessiert hat, war, warum für sie das Inzest-Gebot (als „repression, one which functions as the bulwark of all the other repressions“) so eine zentrale Bedeutung hat, und was der Zusammenhang mit den anderen Teilen ihres Textes ist. Sie findet für das, was sie sagen möchte, als eine zentrale utopische Metapher das Ritual des Mutter-Sohn-Sexualakts, der in der Tötung des Sohnes endet. Ein Motiv, das tatsächlich nicht nur bei Dworkin vorkommt und das sie nicht erfunden hat. Aber es ist auch ein Motiv, das über die naive Liberalisierungsbewegung der Siebziger hinaus geht.

          Insgesamt bestätigt es etwas, was eigentlich alle wissen und was im Einzelfall dann doch immer wieder übersehen wird – dass harte Dichotomien (Opfer-Täter etc.), mit denen u.a. eben Dworkin hantiert, sehr nahe legen, Gewalt immer nur bei anderen wahrzunehmen und das Gewaltpotenzial der eigenen Position nicht mehr wahrzunehmen.

          • @Schoppe

            Inzest hat – meiner Meinung nach über Freud – allgemein eine große Bedeutung in der feministischen Theorie. Beauvoir und Butler gehen beide darauf ein.

            Zu Butler hatte ich das folgende:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/22/judith-butler/

            Hier greift sie dann auch auf Freud und Lacan sowie weitere zurück, deren Theorien sie zur Bildung der Geschlechternormen heranzieht. So wird in ihren Werken diskutiert, inwieweit das Freudsche Konzept der Geschlechterherausbildung, diese Normen errichtet. Das wären dann insbesondere der Ödipuskomplex, nachdem der heranwachsende Junge seine Mutter begehrt und seinen Vater ersetzen will sowie das Inzestverbot und das Verbot der Homosexualität
            4. Sigmund Freud
            Freud setzt bei der Urhorde an, deren Stammesvater ein Despot ist, der von den Söhnen verehrt und gehasst wird, insbesondere weil der Despot alle Frauen der Horde besitzen will. Deswegen haben diese den Despoten umgebracht. Die neue Gemeinschaft habe dann neue gesellschaftliche Regelungen geschaffen, die verhindern sollen, dass so etwas noch einmal passiert. Diese sehen vor, dass die Männer nur außerhalb ihrer Sippe heiraten dürfen, was also das Inzestverbot begründet hat (abenteuerliche Just so Geschichte, aber was soll man sagen).
            Im Ödipuskonflikt geht Freud davon aus, dass Jungen einen Hass auf den Vater entwickeln, die Mutter aber ebenso wie diese Begehren. Wegen dieses Begehrens wiederum entwickeln sie Schuldgefühle gegenüber dem Vater sowie eine Angst vor Bestrafung, insbesondere durch Kastration (weswegen der Penis in unserer Phallokratie auch eine so enorme Bedeutung hat). Sie verlagern ihr Begehren der Mutter dann aus Angst vor der Kastration durch den Vater auf andere Frauen.
            Die Mädchen wiederum begehren die Mutter, Wechseln dann aber zum Vater, weil sie in ihrem Penisneid die Mutter, die ja ebenfalls keinen Penis hat, für das Fehlen des eigenen Penis verantwortlich machen. Den der Penis wird, warum auch immer, vielleicht auch nur, weil man ihn sehen kann, als Normalfall gesetzt. Und da das Mädchen einen Penis will, ihrer aber “kastriert” ist, begehrt sie den Penis des Vaters und dies überträgt sich auf ihre Vorliebe für Männer. Tata, Heterosexualität!
            Butler wirft meinem Verständnis nach diese Figuren aber mehr in den Raum, macht anhand dieser deutlich, wie Normen enstehen können, die sich dann im Diskurs verfestigen, ohne sich (wie so oft) tatsächlich einer Meinung anzuschließen.
            5. Jacques Lacan
            Lacan hebt diese Situation aus dem konkreten (also der jeweilige Vater und die jeweilige Mutter) in das Abstrakte. Es komme nicht mehr darauf an, dass der Vater selbst die Kastrationsangst erzeuge, diese könne über eine Stellvertretung durch andere als “Gesetz des Vaters” auch von anderen ausgesprochen werden. Diese Stellvertretung wiederum wirke sich dann auf die gesellschaftlichen Normen aus, die dann an die Stelle des Vaters treten. Aus der Angst vor der Kastration durch den vater wird die Angst vor einer symbolischen Kastration durch eine paternalistische Gesellschaftsnorm.
            Dies fügt sich gut in die oben dargestellt Theorie ein, weil damit das Inzesttabu und die Heterosexualität über das Gesetz des Vaters zu einer gesellschaftlichen Norm ausgebaut wird, die aufgrund der Angst vor Kastration zugleich zu einer Überbewertung des Phallus, einer Phallokratie führt, in der eben gerade das besonders männliche, phallische bewahrt und zum höchsten Gut erklärt wird und Homosexualität zum Abweichen von der Norm erklärt wird, was dann wieder mit den bereits dargestellten Abzügen belegt wird.
            Im Gegensatz zu Freud stellt Lacan allerdings darauf ab, dass das Kind sich in einem gewissen Stadium über Spiegel selbst entdeckt. über dieses Studium im Spiegel entsteht nach Lacan letztendlich das Ich. Weil es aber gleichzeitig im Spiegel etwas fremdes erkennt, nämlich etwas, was sich im Spiegel befindet und von seiner sonstigen, nicht Spiegelgestützten Wahrnehmung abweicht, verkennt es sich gleichzeitig selbst, weil es das Spiegelbild nicht gänzlich mit seinem Selbstbild in Einklang bringen kann, es spaltet sich in ein “imaginäres Ich” und ein “soziales Ich”. Diese Spaltung kann erst durch die Sprache überwunden werden, die das Subjekt formt. Hier greift das oben genannte ein, die Mutter spricht zuerst mit dem Kind, der Vater nimmt hingegen die verbietende Rolle ein und errichtet das angesprochene “Gesetz des vaters” und die Kastrationsangst, die dann über Dritte die Gesellschaftsnorm des Begehrens errichtet.
            Hier sind wir also schon etwas dichter an der eigentlich Theorie, nachdem das Kind zunächst versucht, sich selbst zu erkennen, dann aber über Diskurs und Sprache konstruiert wird und dabei in das sozial über das Gesetz des Vaters vorgegebene Begehren gepresst wird.

        • @Adrian: Da du nach Zahlen gefragt hast: http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexueller-missbrauch-in-kirche-bischofskonferenz-stellt-studie-vor-a-871614.html

          Die behandelte Studie stammt von der deutschen Bischofskonferenz, müsste von Roslin also anerkannt werden.

          Ist in meinen Augen aber Bullshit. Sie ist tendenziös und in ihrer Schlussfolgerung geradezu skandalös. Übergriffige Priester können im Amt bleiben, weil sie ja nicht psychisch krank sind? Prima. Problem gelöst.
          Auch ist es mir ein Rätsel, wie man bei Priestern, die Kinderpornos besitzen, davon reden kann, diese wären nicht pädophil (wurde so auch eigentlich nicht geschrieben, aber der Artikel erweckt dennoch den Eindruck, wie gesagt, tendenziös). Zwar ist sogar die Mehrzahl der Menschen, die Kinder missbrauchen, eigentlich nicht pädophil, sondern nutzt Kinder lediglich als Ersatzobjekt (weil sie gerade da sind und sich nicht gut wehren können), aber wer Kinderpornos besitzt, ist es in meinen Augen ganz eindeutig. Die Priester hätten sich ja auch andere Pornos mit erwachsenen Menschen suchen können.

        • @Christian: Ich bin ja auch definitiv dagegen, einem Kind einen Vibrator zu kaufen, aber das mit Doktorspielen zwischen zwei Kindern zu vergleichen, die von beiden Kindern gemeinsam initiiert werden, ist ja wohl der Hammer.

          • @Robin

            Hier noch mal der Dialog zwischen Muttersheera und mir:

            Muttersheera
            Meine Meinung: es sind Kinder. Das “schlimmste”, was passieren würde, wäre, dass sie kuscheln und sich streicheln. Meinen Segen haben sie (ich halt mich allerdings einigermaßen raus und warte ab, ob Töchterchen den Papa noch mit “aber das ist unfair und gemein!” überzeugen wird. Aus Gründen.)

            Ich:
            Mit 6?
            Findet man da Mädchen nicht noch doof und küssen ekelig? Da würde es mir eher merkwürdig vorkommen, wenn sie etwas sexuelles machen. Wenn das im Raum steht, dann hätte ich eher meine Bedenken, dass er bei ihr schläft. Wenn sie nur spielen ohne diesen Hintergrund, dann würde ich es unproblematisch finden.

            Muttersheera:
            “Wenn das im Raum steht, dann hätte ich eher meine Bedenken, dass er bei ihr schläft.”

            Wat könnte da denn D.M.n. Schlimmes passieren?

            Muttersheera hatte mich also explizit gefragt, was schlimmes passieren könnte, wenn „sie etwas sexuelles machen“. Da sie selbst schon mit küssen und streicheln und kuscheln ein reichlich sexuelles Szenario gezeichnet hatte und ich das auch noch zu einem sexuelleren abgegrenzt hatte, kann man denke ich Doktorspiele durchaus anführen.

          • @Robin

            Ah, das habe ich falsch verstanden. Doktorspiele aus kindlicher Neugier (wie sieht das da unten bei denen eigentlich aus?)finde ich jetzt auch nicht schlimm. Streicheln und knutschen bei 6jährigen im Sinne eines Pettings (also tatsächlich etwas sexuelles) würde ich hingegen schon kritisch sehen. Es scheint mir zu früh dafür.

        • @ Robin

          Danke.

          Weils mich wirklich interessiert: ab welchem Alter sollten Mädchen/junge Frauen D.M.n. denn das Recht haben, selbst einen Vibrator käuflich zu erwerben?
          (Ich mein: spätestens mit 14)

        • Da ich einen Penisersatz nicht ursächlich für eine gelungene Masturbation erachte und es sowieso eher begrüßenswert finde, wenn Mädchen sich erstmal, äh, großflächig selbst erforschen würden, bevor sie sich auf reine Penetration fixieren, finde ich 18, allerfrühstens aber 16 völlig ausreichend – sorry…

        • Welches Gesetz liegt dem eigentlich zugrunde, dass man einen Massagestab erst mit 18 kaufen kann? Leuchtet mir sowieso nicht ein. Würde mich auch bei anderen Dingen interessieren, die man so in Sexshops bekommt, Kondome, Kondome mit merkwürdigen Wucherungen dran, Reizwäsche, Penisringe. Wo zieht man da die Grenze?

        • Ein Kondom mit Wucherungen habe ich mir als Kind jedenfalls mal aus einem Automaten gezogen. (Wurde sogar von meiner Mutter entdeckt. 😳 )

        • Im Übrigen, Peter, finde ich es nicht besonders fair, mir vorzuwerfen, ich würde “reflexartig” und vor allem “ständig” jeden Schwulen verteidigen.

          Genau diesen Eindruck hatte ich aber schon einige Male; dass Du Kritik an an einem Schwulen als Ablehnung der Homosexuellen insgesamt und damit auch als persönliche Beleidigung interpretierst. Du hast auch sehr rasch auf meine Schmähung von Beck reagiert und ich hab das irgendwie erwartet (ich habe aber nicht deshalb Beck erwähnt sondern trotzdem).

      • „Besonders problematisch finde ich den Zusammenhang von Unterhalt und Sorgerecht. Wenn die Frau willkürlich entscheiden kann, dass der Mann keine Möglichkeit hat, für das Kind zu sorgen und dafür dann mit erheblichen Unterhaltsansprüchen belohnt wird – dann ist das offenkundig eine sehr unfaire Regelung.“

        Richtig, aber das Problem ist hier eher die männerfeindliche Praxis der Familiengerichte beim Sorgerecht bzw. beim Aufenthaltsbestimmungsrecht.
        Hinzu kommt, dass Betreuungsunterhalt so gut wie nicht verwirkt werden kann. Auf diese Weise haben Frauen, die ihre Männer verprügeln, sich durch alle Betten poppen, das Geld des Mannes mit vollen Händen verplempern oder dem Vater systematisch die Kinder vorenthalten mit den Kindern ein Schutzschild vor jeglichen unterhaltsrechtlichen Sanktionen.

      • @ Adrian

        Ich habe Dir schon einmal erklärt, dass niemand Dich zwingen kann und darf, katholisch zu werden oder den Moralvorstellungen dieser Kirche zu folgen.

        Ebensowenig kannst Du erwarten, dass diese Kirche ihre Lehre von der Sexualmoral ändert, nur weil Du Dich in Deiner Weise, Deine Sexualität zu leben, durch sie gekränkt fühlst.

        Sie wird Dir den Gefallen nicht tun.

        Sie wird also ein Dorn in Deinem FLEISCH bleiben, wie sie auch ein Dorn in meinem Fleisch ist, wenn auch aus anderen Gründen.

        Wäre sie das nicht mehr, Dorn im Fleisch einer trägen, saturierten, blasierten, konumistischen luxurierenden Gott und Tod vergessenden Bevölkerung, wäre sie überflüssig.

        Kirchen, die nicht mehr Dorn sein wollen, sondern Ohrensessel, gibt es zuhauf.

        Sie verfassen sogar Neuübersetzungen heiliger Schriften in (selbt-)gerechter Sprache, um auf allfällige Empfindlichkeiten Rücksicht zu nehmen.

        Gott verletzt, verbrennt, verschlingt, verzehrt.

        Er ist nicht einfach lieb und gut und nett und kuschel.

        Er ist der Herr der Geschichte und des Universums.

        Ihn vertritt die Katholische Kirche.

        Wenn sie Dir nicht gefällt, ignoriere sie, kritisiere sie, aber erwarte nicht, dass sie sich Deinem Verständnis von Wohlleben anpasst.

        Zu Deinen restlichen Fragen:

        Zu Deinen anderen Fragen:

        Prof. Kröber (forensischer Psychiater, Charité, Berlin, der renommierteste in Deutschland) zum Thema Medien, Missbrauch und Katholische Kirche, Zitat:

        * „Das Ärgerliche an der Debatte ist unter kriminologischem und Kinderschutz-Aspekt derjenige, dass die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf den Bereich gelenkt wird, aus dem den Kindern zumindest in Deutschland in Wahrheit am wenigsten Gefahr droht.“*

        Quelle:

        http://www2.evangelisch.de/themen/medien/thema-missbrauch-in-den-medien-verzerrte-darstellung13312

        Zur Frage der sexuellen Orientierung des Gros der Täter, Prof. Tonino Clementi (Gregoriana, Rom), Zitat:

        *„Oft ist zu lesen: ‚Ein Priester wird der Pädophilie beschuldigt, da er einen 13jährigen Jungen belästigt hat‘. Dabei handelt es sich jedoch nicht um Pädophilie.“

        Kardinal Bertone habe sich mit Sicherheit auf die Ephebophilie bezogen, so Cantelmi, das heißt auf das sexuelle Interesse für Jugendliche zwischen 11 und 17 Jahren. „Und der Großteil der sexuellen Missbräuche durch Kleriker betrifft vor allem nachpubertäre Minderjährige, wobei die Täter homosexuell sind“, so Cantelmi.*

        http://www.zenit.org/de/articles/padophilie-ephebophilie-und-homosexualitat-eine-klarung

        • @ Roslin
          „Ebensowenig kannst Du erwarten, dass diese Kirche ihre Lehre von der Sexualmoral ändert, nur weil Du Dich in Deiner Weise, Deine Sexualität zu leben, durch sie gekränkt fühlst.“

          Warum sollte ich das nicht erwarten können? Ich erwarte von jedem Menschen, anderen Menschen mit Würde und Respekt zu begegenen, oder zumindest dieses Ideal zu verinnerlichen, auch wenn es einem – und auch mir selbst – nicht immer gelingt.

          „Wäre sie das nicht mehr, Dorn im Fleisch einer trägen, saturierten, blasierten, konumistischen luxurierenden Gott und Tod vergessenden Bevölkerung, wäre sie überflüssig“

          Weißt Du was Du in diesem Zusammenhang quasi sagst? Dass u. a. homosexuelle Leben und damit auch ich, lediglich Ausdruck „einer einer trägen, saturierten, blasierten, konumistischen luxurierenden Gott und Tod vergessenden Bevölkerung“ sei.

          Warum sollte die Kirche überflüssig werden, wenn sie sich am Leben realer Menschen orientiert? Wenn Sie Hoffnung gibt, Kraft und Liebe? Und wenn sie Liebe ernst nimmt und nicht Menschen sagt, dass sie es de facto nicht wert sind, Liebe zu erfahren?

          „Gott verletzt, verbrennt, verschlingt, verzehrt.“

          Wenn dem so ist, dann ist Gott es nicht wert, dass man ihn anbetet und er ist es auch nicht wert, dass man sich Ethik nach seinem Bilde schnitzt. Er ist dann offensichtlich ein Tyrann, den man bekämpfen und nicht huldigen muss.

          Aus Deinem letzten Link kann ich ehrlich gesagt nur ersehen, wie sehr katholische Homosexuelle unter ihrer Kirche leiden. Sie fliehen in eine Organisation, verachtet von der Welt, weil sie glauben, dort nicht ihrer Sexualität zu verfallen. Doch weil sie nur Menschen sind, wird der Druck zu groß.

          Das analoge Gedankenspiel ist recht einfach: Man stelle sich eine Welt vor, in der Heteros eine Minderheit sind, in der praktizierte Heterosexualität als Abweichung und als Sünde gilt und in der man nicht die Chance hat, die Sündhaftigkeit seiner Heterosexualität durch Heirat und Liebesbeziehungen zu entkommen, weil ausgelebte Heterosexualität eben immer als Sünde gilt.

        • Ich bin weder Ärztin noch Psychologin, aber die meisten „Fakten“ zur Pädophilie in diesem Artikel stimmen hinten und vorne nicht. Das kann man natürlich nicht wissen, wenn man jedes Wort aus eines Klerikers Mund gierig aufsaugt, ohne sie zu hinterfragen.

        • @ Adrian

          *Wenn dem so ist, dann ist Gott es nicht wert, dass man ihn anbetet und er ist es auch nicht wert, dass man sich Ethik nach seinem Bilde schnitzt. Er ist dann offensichtlich ein Tyrann, den man bekämpfen und nicht huldigen muss.*

          Dann bekämpfe ihn und die Katholische Kirche gleich mit.

          Viel Glück.

          @ Robin

          *Ich bin weder Ärztin noch Psychologin, aber die meisten “Fakten” zur Pädophilie in diesem Artikel stimmen hinten und vorne nicht. Das kann man natürlich nicht wissen, wenn man jedes Wort aus eines Klerikers Mund gierig aufsaugt, ohne sie zu hinterfragen.*

          Was konkret, Robin, stimmt denn an den Ausführungen von Prof. Cantelmi nicht?

          Lass mal hören.

          Ich bin gespannt auf Deine Expertise.

          Im übrigen, die im SPIEGEL plattkonform kommentierte Studie ist eben jene, deren Hauptautor Prof. Kröber war (s. mein Posting 10:54). Zitat Prof. Kröber, (Du erinnerst Dich?):

          ** “Das Ärgerliche an der Debatte ist unter kriminologischem und Kinderschutz-Aspekt derjenige, dass die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit auf den Bereich (Anm von mir: den der Katholischen Kirche) gelenkt wird, aus dem den Kindern zumindest in Deutschland in Wahrheit am wenigsten Gefahr droht.”*

          Prof. Kröber ist kein Priester, sondern ein Atheist, war in seiner Heidelberger Zeit als Student Marxist und Maoist, ist er heute nicht mehr.

          Prof. Cantelmi ist auch kein Kleriker, kein Priester:

          http://www.zam.it/biografia_Tonino_Cantelmi

          Also, lass hören.

        • @Adrian
          „Das analoge Gedankenspiel ist recht einfach: Man stelle sich eine Welt vor, in der Heteros eine Minderheit sind, in der praktizierte Heterosexualität als Abweichung und als Sünde gilt und in der man nicht die Chance hat, die Sündhaftigkeit seiner Heterosexualität durch Heirat und Liebesbeziehungen zu entkommen, weil ausgelebte Heterosexualität eben immer als Sünde gilt.“

          Ein recht kurzes Gedankenspiel: Diese Welt wäre nach ein paar Generationen ausgestorben, mangels Nachwuchses.

          Letzten Endes sind alle Religionen, so sie denn weiterbestehen wollen, auf Kinder zeugen und Familie ausgerichtet.

          Sind sie das nicht mehr, gehen sie über kurz oder lang unter im Wettbewerb mit anderen Religionen.

          Alles Evolution halt.

        • Roslin: Gerne!

          „Kardinal Bertone habe sich mit Sicherheit auf die Ephebophilie bezogen, so Cantelmi, das heißt auf das sexuelle Interesse für Jugendliche zwischen 11 und 17 Jahren. „Und der Großteil der sexuellen Missbräuche durch Kleriker betrifft vor allem nachpubertäre Minderjährige, wobei die Täter homosexuell sind“, so Cantelmi.“

          Erster Fehler: Ephebophilie ist falsch beschrieben. 11 Jahre ist viel zu früh, da bei den meisten Jungs die Pubertät nicht so früh einsetzt (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9e/Child_development_stages.svg) Ephebophilie aber die Liebe zu bereits pubertierenden Jungs bis zum Abschluss der Pubertät darstellt (und das ist auch später als 17). Allgemein wird bei Ephebophilie ein Alter von 17-20 angenommen (http://www.williamapercy.com/wiki/images/Ephebophilia.pdf) als Pädophilie gilt das sexuelle Interesse an Menschen, die 13 Jahre oder jünger sind (DSM-IV: http://behavenet.com/pedophilia).
          Das ist nur der mMn leicht durchschaubare, wieder mal recht tendenziöse Versuch, Ephebophile eben doch in Richtung Pädophilie zu drängen.

          Da hilft das
          „Der Psychiater hält fest, dass Pädophilie nichts mit Homosexualität zutun hat. „Die Pädophilie ist eine Krankheit, eine schwere Perversion, die nicht an die sexuelle Ausrichtung gebunden ist.““
          auch nicht mehr.

          „Cantelmi betonte, dass die Ursache für Pädophilie nicht der Zölibat sei. Der pädophiles Verhalten auslösende Faktor bestehe in einer Störung der Persönlichkeit. Diese sei im Allgemeinen narzisistischer und bösartiger Natur und stehe in Verbindung mit extrem manipulierenden Menschen, bei denen ein antisoziales und sadistisches Profil zu erkennen sei.“

          Kompletter Nonsens, allerdings werden hier schöne Klischees bedient (und das wollen die Leser ja, ne): Der Pädophile als Monster.
          Pädophile sind keine Monster per se. Vielen Pädophilen ist vorrangig der Wunsch einer engen, zärtlichen Beziehung zu Kindern gegeben, in der viele übrigens sexuelle Erfüllung finden können, ohne überhaupt sexuelle Handlungen vor oder mit dem Kind ausführen zu müssen (Michael Jackson scheint mir ein solcher gewesen zu sein). Den meisten ist sehr am Wohlergehen des Kindes gelegen und das ist wohl das Gegenteil von Bösartigkeit. Dazu: http://www.werkblatt.at./archiv/38becker.html
          Nichtsdestotrotz ist pädosexuelles Verhalten natürlich in keinster Weise akzeptabel, auch wenn mein ganzes Mitgefühl den Pädophilen gilt, die gegen diesen Drang verzweifelt ankämpfen. Wer ihm nachgibt, hat mein Mitgefühl selbstverständlich verspielt.
          Man mag davon ausgehen, dass gerade die Menschen, die ihre Pädosexualität ausleben
          1. einen stärkeren Trieb haben und/oder
          2. weniger Empathie mit dem missbrauchten Kind verspüren und daher erfolgreicher darin sind, ihr schlechtes Gewissen zu unterdrücken. Aber geringe Empathie hat weder etwas mit Narzissmus, noch mit antisozialen/psychopathischen Persönlichkeitsstörungen oder Sadismus zu tun. Umgekehrt schon – Narzissten, Psychopathen und Sadisten geht Empathie völlig ab. Aber es ist ein Fehlschluss, von geringer Empathie auf die genannten Störfelder zu schließen. Oder sind etwa alle Gewalttäter, Vergewaltiger und Mörder Psychopathen?

          Psychopathen und Sadisten gibt es in jeder sexuellen Orientierung und einige sind sicher auch pädophil, aber jeden Pädophilen als Psychopathen zu bezeichnen, ist grob falsch und ekelhaft polemisch, um das verzerrte Bild der jubelnden Massen vom sinisteren Pädophilen zu bedienen.
          (Wer sich fragt, warum ich so gegen diese pauschale Verurteilung von Pädophilen bin, obwohl die doch so viele Gründe liefern, sie zu hassen: Ich finde, ein solches Bild in der Öffentlichkeit erschwert die Therapiearbeit und führt letztendlich zu mehr Übergriffen auf Kinder durch untherapierte Pädophile.)

          „Prof. Cantelmi betonte des weiteren, dass die internationale wissenschaftliche Gemeinschaft zu einem Punkt eine einheitliche Meinung vertrete: „Es gibt keinen Beweis, aufgrund dessen gesagt werden könnte, dass der Zölibat die Basis der Pädophilie ist. Der Zölibat hat damit nichts zu tun.““
          Da hat er sogar Recht: Das Zölibat macht Männer nicht pädophil. Allerdings sind die meisten der missbrauchenden Kleriker ja auch nicht pädophil, sondern bedienen sich den ihnen anvertrauten Kindern und Jugendlichen als Ersatzobjekt. Und da spielt das Zölibat schon eine Rolle.

          „Es wird somit deutlich dass das Phänomen des sexuellen Interesses an Kindern und Jugendlichen (Pädophilie und Ephebophilie/Parthenophilie) zweifellos von homosexuellen Neigungen und homosexueller Praxis zu unterscheiden ist.“
          Komischer Absatz. Hat der werte Professor Cantelmi, über den es übrigens weder auf deutsch, noch auf englisch was zu lesen gibt, nicht weiter oben so zufriedenstellend herausgearbeitet, dass Ephebophile Homosexuelle sind?

          “ 90% aller Pädophilen sind heterosexuell, verheiratet und von gehobener Kultur.“
          Bullshit.
          Echte Pädophile sind nicht heterosexuell, sondern – tada! – pädophil. Und innerhalb der pädosexuellen Störung fühlen sich fast genauso viele männliche Pädophile zu Mädchen wie zu Jungs hingezogen (in geringerem Umfang auch zu beiden Geschlechtern gleichwertig). Es gibt also annähernd genauso viele heterosexuelle Pädos wie homosexuelle, dazu kommen die bisexuellen.
          Bei dem Rest kann ich nur den Kopf schütteln. Pädophile sind grundsätzlich höher gebildet? Soll das jetzt Akademikerbashing sein oder was? Wie passt das denn mit der zuvor bescheinigten antisozialen Persönlichkeitsstörung zusammen? Oder bezieht er sich hier auf die Irren, die in der jüngeren Vergangenheit Pädophilie als normale Spielart der menschlichen Sexualität anerkannt sehen wollten? Wobei sich die Frage stellt, ob das alles Kernpädophile waren (eher nicht)?

          „Gleichzeitig ist der unabhängigen statistischen Studie des „John Jay College of Criminal Justice“ der „City University of New York“ aus dem Jahr 2004 zu entnehmen, dass 81 Prozent der Kleriker, die zwischen 1950 und 2002 wegen sexuellen Missbrauchs Minderjähriger angeklagt wurden, homosexuelle Neigungen hatten.“
          Die dreckigste Lüge in diesem ganzen Pamphlet (Achtung Adrian, das wird dir gefallen).
          Willst du wissen, wie diese 81% zustande kommen? Ganz einfach: Die Studie fand heraus, dass 81% der Missbrauchsopfer männlich waren. Und daraus macht diese ekelhafte Propagandaseite dann eben mal Opfer homosexuellen Missbrauchs, obwohl der größte Teil (60%!!!) der Opfer (männlich und weiblich, hier wird leider nicht nach Geschlecht aufgeschlüsselt, aber in Bezug auf Pädophilie ist das ja auch egal) 13 Jahre oder jünger waren. http://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report#Profile_of_the_victims
          Das passt weder zur gängigen Definition von Pädophilie (13 Jahre oder jünger), noch zu Cantelmis exklusiver Definition von Ephebophilie (ab 11, über 20% der Opfer waren 10 Jahre oder jünger!)!!

          Der Rest des Textes ergeht sich in homophoben, dabei paradoxen Gewäsch, welches darin besteht, Homosexuelle einerseits für untauglich zum Priesteramt zu erklären („immerhin ficken die unsere jungen Messdiener!!!!einself“), andererseits aber in ach so einfühlsamer Weise die Diskriminierung von Homosexuellen ablehnt, weil die Schätzchen dafür ja nichts können. Am Ende steht dann noch ein Rundumschlag gegen Sexualität an sich: „Der Aufruf zur Keuschheit stellt somit keinen „Sonderfall für Homosexuelle“ dar, sondern betrifft den gesamten Umgang der menschlichen Sexualität, die sich allein in der Ausrichtung auf die wahre Freiheit verwirklicht.“

          So, und bevor du jetzt wieder rumheulst, sexueller Missbrauch von Kindern und Jugendlichen wäre ja kein exklusives Problem der katholischen Kirche (und hier, freue dich, stimme ich dir erstmals in diesem Beitrag zu!), liefere ich dir gerne noch das Fazit des John Jay Reports, der in deinem Artikel zitiert und auf so widerlich grobe Art verfälscht worden ist:

          „The John Jay report identified the following factors contributing to the sexual abuse problem:
          – Failure by the hierarchy to grasp the seriousness of the problem.
          – Overemphasis on the need to avoid a scandal.
          – Use of unqualified treatment centers.
          – Misguided willingness to forgive.
          – Insufficient accountability.“

          Ich hoffe, der Beitrag war genug Expertise für dich.

  10. @Peter: Das stimmt alles, aber da muss man auch differenzieren, das war wahrscheinlich kein homogenes Grüppchen, so ganz verkehrt war sicher der eine oder andere Gedanke nicht. Farrell sagt ja nicht dasselbe wie Dworkin zum Beispiel.

    Cohn-Bendit ist wohl nach seinem Buch ziemlich klar als Pädo einzustufen. Volker Beck löst bei mir zwar ziemlichen Würgreiz aus, aber so weit kann ich bei ihm ohne Grundlage nicht gehen.

  11. Eine andere Idee zum unterhalt:

    Es wird bei der Frage wer die Kinder bekommt, auch darauf abgestellt, wer eher neben einer Vollzeittätigkeit noch die Kinderbetreuung übernehmen kann.

    Oder

    Wer auf Betreuungsunterhalt in Anspruch genommen wird kann statt der Zahlung anbieten, dass er das Kind auch selbst ohne Unterhaltsleistung für seinen eigenen Lebensunterhalt versorgen kann

    Ich werfe es einfach mal so in den Raum. Wahrscheinlich müßte man das Kindeswohl noch mit berücksichtigen

    • Christian, das Sorgerecht hängt zum Glück nicht vom Unterhaltsrecht ab. Umgekehrt gerne, aber im Zentrum des Sorgerechts stehen Kinder, nicht Erwachsene.

      Es geht darum, was dem Kindeswohl am dienlichsten ist, zugesprochene Kinder sind keine Belohung oder Kompensation für irgendwas.

      Daher gibt es auch gute Gründe, Kinder in aller Regel dem stärker gebundenen Elternteil (meist die Mütter) zuzusprechen.

      • @David

        „Daher gibt es auch gute Gründe, Kinder in aller Regel dem stärker gebundenen Elternteil (meist die Mütter) zuzusprechen.“

        Ja, die Gedanken dahinter sind mir schon klar. Aber dennoch würde ich es interessant finden, das als Abwägungskriterium mit rein zu nehmen. Es würde es für die Mutter interessanter machen eine passende Stelle zu suchen.

  12. Cohn-Bendit ist wohl nach seinem Buch ziemlich klar als Pädo einzustufen. Volker Beck löst bei mir zwar ziemlichen Würgreiz aus, aber so weit kann ich bei ihm ohne Grundlage nicht gehen.

    Ich unterstelle keinem von beiden Pädophilie und den sexuellen Missbrauch von Kindern schon gar nicht. Ich weiss aber, dass beide für die Straffreiheit des sexuellen Missbrauchs von Kindern plädiert haben. Das bedarf keiner weiteren Kommentare. Soll sich jeder selbst ein Urteil über diese beiden Männer bilden.

    • @ Peter

      Vorbildliche Progressive, Peter!

      Jetzt aber.

      Vielleicht ein wenig freiheitstrunken und anderweitig bekifft über das Ziel hinausschießend, damals.

      Aber heute grundsolide Repräsentanten der neuen bürgerlichen Mitte, der Grünen.

  13. Ich verstehe immer noch nicht, warum Männer überhaupt heiraten, außer, sie sind so sehr von ihrer Frau abhängig, daß sie sich ihrem Willen beugen. Was haben sie davon? Eine Beziehung können sie doch auch ohne Ehe führen und auch Kinder können sie ohne Ehe haben. (Ich verstehe allerdings auch nicht, warum Männer unbedingt Kinder haben wollen.)

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