Die „profeministische Männerorganisierung“ bzw. Männer als Feministen

Die Position von Männern im Feminismus war hier schon häufiger Thema:

Hier noch weitere Gedanken dazu:

Adrian Lang macht sich auf seinem Blog Gedanken darüber, wie eine profeministische Männerorganisierung aussehen könnte

Er startet gleich mit einer interessanten Definition von „Mann“:

Als „Mann“ würde ich in dem Fall Personen definieren, die zeitweise oder immer vom Patriarchat bevorteilt werden. Das können neben cis-Männern auch unter anderem trans* sein.

Die Definition allein ist recht typisch für eine feministische Definition aus dem Privilegienbereich. Auch wenn sie etwas cirulär ist.

Zum einen geht es darum „männlich“ zu definieren, ohne das man damit Geschlechter festlegt. Denn eigentlich gibt es ja Mann und Frau gar nicht, sie sind nur gesellschaftliche Konstrukte. Da aber das männliche in der Gesellschaft die Privilegien hat, ist männlich, was Privilegien hat.

Eine erfolgreiche Geschäftsfrau, die alle Möglichkeiten die Menschen seitens der patriarchischen Gesellschaft nutzt, könnte danach ja schon fast wieder ein Mann sein. Ein passendere Definition für das gemeinte wäre ja eigentlich:

Alle mit einem männlichen Phänotyp

Den an dem scheinen ja die männlichen Privilegien zu hängen, da die Gesellschaft danach die Privilegien zuweist.

Dann zum Problem von Männern in gemischten Feministengruppen mit Frauen arbeiten wollen:

Bei gemischten Gruppen und Veranstaltungen sehe ich häufig das Problem, dass die (wenigen) Männer ohnehin schon dominieren.

Es ist interessant, wie schnell Männern unzweifelhaft das dominante als Eigenschaft zugewiesen wird, wenn es negativ ist. Da können Männer nicht in Frauengruppen mitarbeiten, weil sie sie dann dominieren.

Interessant wäre es, ob man im gleichen Atemzug auch bestätigen würde, dass Männer in der Arbeitswelt dominieren. Und sich die daraus folgenden Probleme bewusst macht. Warum soll ich eine Frau in leitender Position einstellen, wenn sie in Besprechungen so schnell von Männern dominiert wird? Wie soll sie sich durchsetzen? Kann ich in Verhandlungen um einen Vertrag etc erwartet werden, dass für sie ein Schutzraum errichtet wird oder wird man annehmen können, dass die Gegenseite darauf keine Rücksicht nimmt und sich zB bei einem Kunden besser darstellt?

Klar, in einer perfekten Welt, die nicht patriarchisch wäre, würde es gerecht zugehen und jeder würde seine Entscheidungen nach Leistung, objektiven Angebot und unter beständigen Austausch von Nettigkeiten treffen. Aber in einer perfekten Welt fliegen einem auch gebratene Hühnchen in den Mund.

Zum Vorteil männlicher Mitarbeit:

Andererseits können Männergruppen die Position unterstützen, dass das Bekämpfen des Patriarchats keine Frauenaufgabe ist, sondern Männer als Täter und Profiteure verantwortlich sind.  (…)

Allerdings frage ich mich dann, inwiefern Männer nennenswert feministisch arbeiten können – einerseits haben sie ja kein eigentliches Eigeninteresse daran, nein, es widerspricht sogar eher ihrem Eigeninteresse, andererseits fehlt ihnen auch die Betroffenen-Perspektive. Jesse Lawson schreibt:

feminism is not something that I will ever feel. I can know about it, I can practice it, and I can live it every single day, but the fact of the matter is that feminism is going to be different for men and women, and men will never understand how important feminism is in the same way a woman would.

Auch eine feministische Praxis können Männer nur in eingeschränktem Rahmen umsetzen, da sie auf ihre Privilegien nicht einfach verzichten können. Selbst der Verzicht – so er denn überhaupt nennenswert gelingt – beinhaltet ja einerseits das Privileg, Verzicht geübt, quasi feministische Leistung erbracht zu haben, und andererseits die Sicherheit, dennoch jederzeit wieder darauf zurückgreifen zu können.

Interessant finde ich dabei, dass es in solchen Texten immer nur noch „die Privilegien“ heißt. Genauere Angaben erfolgen selten. Irgendwie ist ja auch alles an einem Mann privilegiert. Interessant dann auch, dass Privileg und Patriarchat nicht nur eine Erbschuld der Männer ist, sondern anscheinend jeder einzelne Mann gleichzeitig Täter (per Geburt anscheinend) ist, der sich durch aktive Gegenarbeit von dieser Täterschaft UND Erbsünde befreien muss.

Mir ist das etwas viel Opfertum und etwas viel Schuldzuweisung.

Wo wir gerade bei Schuldzuweisung sind:

Hier noch eine Betrachtung eines männlichen Feministen zum Alltagssexismus und wie er sich diesen bewusst macht (beim Kegelclub, einem feministischen Piratenblog / auf seinem eigenen Blog):

Ich bin ein Alltagssexist. Ich schaue Frauen auf den Hintern und auf ihre Brüste. In der U-Bahn, im Supermarkt oder auch auf der Straße. Werbung mit leichtbekleideten Frauen darin finde ich gut.

Und warum auch nicht? Warum sollte man sich dafür schämen. Es ist kein Sexismus, sondern vollkommen normal. Ich weigere mich, mich für meine Sexualität zu entschuldigen. Natürlich: Diese findet ihre Grenzen an den Rechten der anderen. Eine normal angezogene Frau penetrant anstarren muss nicht sein. Aber sich einen Blick auf den Hintern oder die Brüste einer Frau zu gönnen, gerade wenn diese sie entsprechend verpackt und betont, dass ist kein Sexismus. Es ist normale Sexualität

An beiden Texten wird deutlich:

Männliche Feministen müssen bereit sein, Schuld auf sich zu nehmen und sich schlecht zu fühlen, weil sie ein Mann sind

Erscheint mir nicht gesund.

80 Gedanken zu “Die „profeministische Männerorganisierung“ bzw. Männer als Feministen

  1. „Erscheint mir nicht gesund.“

    Ist es auch nicht, mit Sicherheit nicht. Ich habe letztens ein Interview mit Arne Hoffmann, ich glaube zum Weltmännertag?! gelesen, in welchem er dies angesprochen hat. Ich glaube mittlerweile leiden sehr, sehr viele Männer ohne sich im Einzelfall im Klaren darüber zu sein, woran sie eigentlich leiden. Die meisten spüren, dass sie ganz einfach nicht mehr sein können/sollen/dürfen, wie sie nun einmal sind. Wenn diese „kollektive“ Verdrängung, dieser Eisberg erst einmal an die Oberfläche tritt, dann haben wir sehr schnell ein massives Problem.

  2. Erinnert mich an Dunkelhäutige, die versuchten, in deutschnationalen Kreisen Anerkennung zu finden, indem sie sich selbst verdammten und zusicherten, sich nie fortzupflanzen.
    Ziemlich verquer.

  3. „Aber sich einen Blick auf den Hintern oder die Brüste einer Frau zu gönnen, gerade wenn diese sie entsprechend verpackt und betont, dass ist kein Sexismus. Es ist normale Sexualität“

    Doch, genau das ist Sexismus und geht sogar schon Richtung rape-culture. Falscher Weg, ganz falscher.

    • @Stephan Urbach

      Warum soll ich leugnen, dass mich Hintern und Brüste ansprechen? Und wenn sie sexuell verpackt sind erst recht nicht. Natürlich muss es ein gewisses Maß haben, aber ansonsten hat es allenfalls mit Seximus zu tun, wenn man von mir ein bewußtes Auslassen aller Reize fordert.

      Was genau hat das denn deiner Meinung nach mit Rape Culture zu tun? Der Male Gaze, der deutlich macht, dass die Frau nur ein Objekt ist? Wie ist es eigentlich, wenn eine Frau einen schönen Mann anguckt, dessen V-Körper etc?

    • Doch, genau das ist Sexismus und geht sogar schon Richtung rape-culture. Falscher Weg, ganz falscher.

      Manche Männer haben sogar Penetrationsgelüste! Sexistisches Gedankengut ist das. Hier wäre es mal angezeigt zu untersuchen, ob solches Gedankengut nicht verfassungsfeindlich ist und der rape-culture Vorschub leistet!

      Als „Mann“ würde ich in dem Fall Personen definieren, die zeitweise oder immer vom Patriarchat bevorteilt werden. Das können neben cis-Männern auch unter anderem trans* sein.

      Hier tritt die Idiotie kraftvoll zu Tage. Natürlich könnten „Privilegierte“ einfach als … aaahm wie wohl … als „Privilegierte“ bezeichnet werden.
      Der männliche Obdachlose ist also privilegiert, das Supermodel, welches 10 oder 20 Millionen Dollar pro Jahr für Shootings/Werbung erhält, ist benachteiligt. Oder ist der Obdachlose gemäss Definition eine Frau, da benachteiliogt? Das Model ein Mann, da privilegiert?

      Andererseits können Männergruppen die Position unterstützen, dass das Bekämpfen des Patriarchats keine Frauenaufgabe ist, sondern Männer als Täter und Profiteure verantwortlich sind. (…)

      http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstgeisselung

      Unter Masochismus versteht man die Tatsache, dass ein Mensch (oftmals sexuelle) Lust oder Befriedigung dadurch erlebt, dass ihm Schmerzen zugefügt werden oder er gedemütigt wird.

      Das Gegenstück zum Masochismus ist der Sadismus; Theodor Reik fasst den Masochismus implizit als passiven Sadismus auf.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Masochismus

      • @Peter

        Als „Mann“ würde ich in dem Fall Personen definieren, die zeitweise oder immer vom Patriarchat bevorteilt werden.

        „Hier tritt die Idiotie kraftvoll zu Tage. Natürlich könnten „Privilegierte“ einfach als … aaahm wie wohl … als „Privilegierte“ bezeichnet werden.“

        Das Besondere bei dieser Definition ist übrigens der tautologische Charakter „männlicher Privilegierung“, den sie transportiert. Wenn „Mann“ definiert wird als „Privilegierter“, dann kann die Aussage „Männer sind allgemein privilegiert“ logisch nicht mehr kritisiert werden.

        Der Anti-Männer-Sexismus in dieser Definition ist ebenfalls offenkundig.

        Ähnlich wie allein schon der Begriff „Critical Whiteness Studies“ rassistisch gegenüber Menschen weißer Hautfarbe ist, weil Weißsein hier per se mit negativen Assoziationen gekoppelt wird, ist die Definition von „Mann“ als „Privilegierter“ sexistisch gegenüber Menschen männlichen Geschlechts, weil sie „Männlichkeit“ per se mit negativen Assoziationen koppelt.

        In beiden Fällen ist keine Orientierung am universalistischen Prinzip der Gleichwertigkeit aller Menschen gegeben, sonst wären solche Begriffe und Definitionen nicht möglich.

        Und wieder mal ein gutes Beispiel dafür, wie poststrukturalistischer Blödsinn klassisches linkes Denken zu pervertieren versucht.

      • @ Peter

        *Manche Männer haben sogar Penetrationsgelüste!*

        Viel schlimmer finde ich, dass sogar einige Frauen danach lüsten, penetriert zu werden.

        Mich hat das völlig schockiert, als ich das zum ersten Mal erlebte.

        Habe mich bis heute noch nicht völlig davon erholt.

        Das ist doch Hochverrat und sollte von feministischen Standgerichten geahndet werden.

        Mit der Höchststrafe.

        Der Dekonstruktion zum Mann.

      • @ Leszek

        *Ähnlich wie allein schon der Begriff „Critical Whiteness Studies“ rassistisch gegenüber Menschen weißer Hautfarbe ist, weil Weißsein hier per se mit negativen Assoziationen gekoppelt wird, ist die Definition von „Mann“ als „Privilegierter“ sexistisch gegenüber Menschen männlichen Geschlechts, weil sie „Männlichkeit“ per se mit negativen Assoziationen koppelt*

        Die Propagierung einer „White Guilt“ hat ja dieselbe Funktion wie die der „Male Guilt“ und dient demselben Zweck, erfolgt mit denselben Methoden (Kollektivschuld versus Kollektivunschuld), Reparationen von der sich schuldig fühlenden Gruppe abzugreifen in Form von Quoten, Sonderregeln, Schonbehandlungen, abgesenkten Leistungsanforderungen etc.

        Das ist ein Kampfmittel im Widerstreit der Gruppenegoismen, nicht nur zwischen den Geschlechtern, sondernauch zwischen Ethnien, Natiionen, Religionen, Klassen usw.

      • Das Besondere bei dieser Definition ist übrigens der tautologische Charakter „männlicher Privilegierung“, den sie transportiert. Wenn „Mann“ definiert wird als „Privilegierter“, dann kann die Aussage „Männer sind allgemein privilegiert“ logisch nicht mehr kritisiert werden.

        @ Leszek

        Es ist die feministische Prämisse, das feministische Axiom schlechthin, von dem alles abgeleitet wird. Die Prämisse „Männer sind privilegiert“ ist mit klassischer linker Politik unvereinbar. Wer diese Prämisse akzeptiert, der pervertiert linke Politik zwangsläufig.

        Genau deshalb finden entsorgte Väter, die am Existenzminimum dahinvegetieren, also auf der untersten Stufe der sozialen Pyramide ihr Dasein fristen, bei der degenerierten Pseudolinken kein Gehör, denn sie gelten als Männer von vornherein als privilegiert. Die weibliche Anspruchshaltung zu kritisieren oder sich gegen Forderungen der Fraunelobby zu stellen gilt als Sakrileg, selbst dann, wenn Teile des GG ausgehebelt werden sollen.

        Die Pervertierung linker Politik wird besonders deutlich, wenn Frauenquoten für Vorstandsposten in DAX-Unternehmen gefordert werden. Hier werden für eine ohnehin privilegierte Klasse noch weitere Privilegien verlangt. Dabei entblödet sich die degenerierte Linke nicht, mit einem erzkapitalistsichen Saustall wie Mc Kinsey zu kooperieren!

    • Ganz direkt: ihr habt nicht mehr alle Tassen im Schrank. Eine Gesellschaft, in der ihr Macht hättet, wäre der blanke Horror. Ihr seid Feinde von Menschenrechten und Demokratie.

    • @ Stephan Urbach

      „Doch, genau das ist Sexismus und geht sogar schon Richtung rape-culture. Falscher Weg, ganz falscher.“

      Nein, ein Blick auf Hintern oder Brüste kann auch ein Kompliment sein. Frauen gucken mir auch auf den Arsch, ist doch prima.

      Einer Frau zu unterstellen, sie kenne sich in technischen Dingen o.ä. weniger aus und das Niveau entsprechend runterzuschrauben, ist allerdings Sexismus -.daran sollte man arbeiten. Also, da ich aus dem Bereich der Geisteswissenschaften komme und in technischen Dingen zwei linke Hände habe, würde ich mich darin auch von einer nackten Frau belehren lassen, ohne ihre Expertise in Frage zu stellen, wenn sie über eine solche verfügt.

      • Ichichich

        „Also, da ich aus dem Bereich der Geisteswissenschaften komme und in technischen Dingen zwei linke Hände habe, würde ich mich darin auch von einer nackten Frau belehren lassen, ohne ihre Expertise in Frage zu stellen, wenn sie über eine solche verfügt.“

        Wenn ich keine Ahnung habe, bin ich auch bereit vom außen mit der Kartoffel in der Hand das Geschehen zu beobachten

    • Quatsch, soll ich nur noch in die Luft oder auf den Boden schauen wenn ich eine attraktive Frau sehen…

      Die, die das stört, guggt soweiso keiner mit dem Arsch an.

  4. „Aber sich einen Blick auf den Hintern oder die Brüste einer Frau zu gönnen, gerade wenn diese sie entsprechend verpackt und betont, dass ist kein Sexismus. Es ist normale Sexualität“

    Ja. Aber damit, dass es einfach eine ganz „normale Sexualität“ gibt, haben einige Kreise anscheinend riesige Probleme. Wer immer innerlich auf Alarm, schlechtes Gewissen und Selbstmisstrauen gepolt ist, der kommt da wohl kaum zu einer etwas entspannteren Haltung.
    Ich habe auch den Verdacht, dahinter steht in manchen Köpfen „ich brauche erst die Erlaubnis von jemand anders, um sexuelle Wahrnehmungen haben zu dürfen.“
    Das ist so was von fremdbestimmt.

    Annifees Bespiel: Klasse Illu für so eine fehlende Selbstakzeptanz.

    Ist das jetzt eher Lustfeindlichkeit oder Lustängstlichkeit? Und das im Jahr 2011 … irgendwie unglaublich …

  5. @ Christian

    *Männliche Feministen müssen bereit sein, Schuld auf sich zu nehmen und sich schlecht zu fühlen, weil sie ein Mann sind*

    Ich glaube, es ist umgekehrt: Männer, die sich schlecht fühlen, die sich schuldig fühlen, die an ihrem Mannsein leiden, suchen Erlösung/Vergebung im Rahmen dieser Ideologie.

    Sie ermöglicht die Rationalisierung eines Fühlens, das längst vorhanden ist.

    Die Neurose schafft/sucht sich die „kurierende“ Ideologie mehr als dass die Ideologie die Neurose schafft.

    • Alexander

      1. „@ Christian
      *Männliche Feministen müssen bereit sein, Schuld auf sich zu nehmen und sich schlecht zu fühlen, weil sie ein Mann sind*“

      Das sowieso, aber warum erst jetzt in der Moderne, wo zwischen den Eltern-Teilen Geld ausgetauscht wird und nicht schon früher, wo das weibliche Pfad der ehelichen Beziehung lediglich als Dienstmädchen angesehen war? Warum war der Krieg um das „Kind“ nicht schon damals so reizend im Zug?

    • „Die Neurose schafft/sucht sich die „kurierende“ Ideologie mehr als dass die Ideologie die Neurose schafft.“

      Das ist eine mögliche Erklärung für einseitig pro-feministische Einstellungen von Männern.

      Eine andere ist, dass viele Personen – Männer wie Frauen – auch deshalb glauben, es gebe eine allgemeine Privilegierung von Männern und eine allgemeine Benachteiligung von Frauen, weil sie uninformiert sind und eben die entsprechende Propaganda verinnerlicht haben. Dies ist insbesondere in der Linken oft der Fall.

      Ich vermute, viele Personen würden diesbezüglich differenziertere Anschauungen entwickeln, wenn sie z.B. Warren Farrels „The Myth of Male Power“ oder Arne Hoffmanns „Sind Frauen bessere Menschen“ mal gelesen hätten.

      Uninformiertheit ist meist leichter „behandelbar“ als Neurosen. 🙂

      • @ Leszek

        *Uninformiertheit ist meist leichter „behandelbar“ als Neurosen. *

        Ich glaubte ja auch einmal, dass Aufklärung die Welt und den Menschen veredelt 🙂

        Wie soll Information denn so einem armen Feministen helfen?

        Dann ist er informiert und bums, versackt sein männlicher Blick wieder in einem tief geschnittenen Ausschnitt.

        Schon fühlt er sich erneut schuldig, die rape-culture befördert zu haben und muss Buße tun, an sich arbeiten und am Riemen reißen.

        Bis die Schwarte kracht.

        Ob bei so einem Lebensgefühl, permanent mit den allgegenwärtigen eigenen männlichen Instinkten ringend wie Laokoon mit den Schlangen, sich für sie schämend, schuldig fühlend, eine rationale Informationsverarbeitung möglich ist, bezweifle ich.

      • Leszek

        o „Uninformiertheit ist meist leichter „behandelbar“ als Neurosen. “

        Glaubst Du z. B. (damit ich Dich richtig verstehen) dass Du schneller einen jugendlichen Menschen dazu hinkriegst, eine bestimmte Uniform anzuziehen als ihn über die „Freud-Sofa“ durchzuziehen?

      • Alexander

         „Ich glaubte ja auch einmal, dass Aufklärung die Welt und den Menschen veredelt “

        Ich würde mal behaupten, dass diese Masche nicht bei jedem funktioniert. Ich kenne aufgeklärte Menschen, die mit Veredlung nichts am Hut haben.

  6. „Eine normal angezogene Frau penetrant anstarren muss nicht sein.“

    Hmm, gibt es heutzutage eigentlich noch „normal angezogene“ Frauen ? Meiner Meinung nach gilt hier inzwischen schon längst das Umgekehrte, der Aufzug, in dem viele Frauen auf den Straßen herumlaufen, stellt eine sexuelle Belästigung von Männern dar. Alte Frauen, die in oberschenkelhohen Stiefeln ihre Hunde ausführen, Verkäuferinnen, die ihre Blusen schon bis unter die Brüste herabrutschen lassen, etc. etc. Nicht Männer müssen sich für irgendetwas schuldig fühlen, sondern die Frauen, die sich inzwischen in einer Weise kleiden, dass echte Prostituierte größte Schwierigkeiten haben dürften, sich davon kleidungsmäßig überhaupt noch abzugrenzen.

    • @ Chris

      Einfacher Grundsatz: Frauen dürfen anziehen, was sie wollen, dürfen sich dann aber nicht darüber beklagen, dass Männer gucken, wohin sie wollen.

      Die Botschaft ist aber eine andere: Frauen wollen den männlichen Blick anlocken, Macht über ihn gewinnen, aber natürlich nur den Blick erwünschter Männer. Alle anderen sollen sich gefälligst schuldig fühlen.

      Eigentlich auch der erwünschte Mann.

      Kann ja nicht schaden, wenn er sich ein wenig schuldig fühlt.

      Dann ist er leichter manipulierbar.

      Bei Feministen klappt das ja ganz winderbar mit dem Schuldgefühl.

      Natürlich, zuviel Schuldgefühl macht den Mann wieder unattraktiv, dann kommt er hoffnungslos beta rüber.

      Tja, Frauen müssen auch ständig zwischen Scylla und Charybdis hindurchlavieren.

      • @Roslin: „Einfacher Grundsatz: Frauen dürfen anziehen, was sie wollen, dürfen sich dann aber nicht darüber beklagen, dass Männer gucken, wohin sie wollen.“

        Nein, diesen „einfachen“ Grundsatz teile ich ausdrücklich nicht. Es ist für mich als Mann, der nicht permanent durch unerwünschte und auf Dauer nicht zu ignorierende sexuelle Stimuli belästigt werden will, nicht hinnehmbar, dass Frauen sich ungeniert immer und überall wie Prostituierte kleiden können, ohne dass dies Konsequenzen hat. Soweit ich es beobachten kann, hat dieser Aufzug inzwischen auch in großen Teilen des Arbeitslebens (und auch in den Schulen) Einzug gehalten, wo bislang noch gewisse Schamgrenzen eingehalten wurden. Inzwischen scheinen Männer im Zuge der allgemeinen Einschüchterung immer weniger im Stande zu sein, hierüber ihre Missbilligung zum Ausdruck zu bringen. Ich finde diese Entwicklung verhängnisvoll und denke, dass gerade hier der Hebel liegt, der zu einer derartigen Vergötzung von Frauen und Entwertung von Männern geführt hat und sich u.A. auch in den Schulen und der sich verschlimmernden Bildungsbenachteiligung von Jungen so verheerend auswirkt.

      • @ Chris

        *dass gerade hier der Hebel liegt, der zu einer derartigen Vergötzung von Frauen und Entwertung von Männern geführt hat und sich u.A. auch in den Schulen und der sich verschlimmernden Bildungsbenachteiligung von Jungen so verheerend auswirkt.*

        Was pubertierende Jungen angeht, teile ich Deine Befürchtungen.

        Einer der Gründe, warum ich Koedukation abgeschafft sehen will zumindest bis Ende Mittelstufe.

        Was die Auswirkung der Kleidung von Frauen auf Männer angeht, halte ich Deine Einschätzung für übertrieben.

        Es tritt doch auch ein Abstumpfungs-/Gewöhnungseffekt ein.

        In einer Verschleierungskultur sind die Augen einer Frau viel aufregender als in unseren Kreisen die freigelegten Titten.

        Ein verhüllter Körper stellt es der erhitzten, männlichen Phantasie frei, sich die Verlockungen aus tausendundeiner Nacht auszumalen, während die nackte Wahrheit, dann auch noch in grellem Neonlicht präsentiert, oft eher ernüchtert.

        Ich glaube, dass die Vernuttung der weiblichen Kleidung in Reaktion auf diese Abstumpfung der Männer erfolgt.

        Erotische Reize sind so präsent im Werbealltag, dass der Versuch, der individuellen Frau, den männlichen Blick anzulocken, zu immer gröberen Mitteln greifen muss, um noch effektiv zu sein.

        Während zu Queen Victorias Zeiten bereits ein bestrumpfter „nackter“ Fußknöchel Männer um den Verstand bringen konnte.

      • @Roslin:
        „Einer der Gründe, warum ich Koedukation abgeschafft sehen will zumindest bis Ende Mittelstufe.“

        Es würde wahrscheinlich schon ausreichen, Schuluniformen einzuführen, wie es ja in GB auch der Fall ist. Dürfte das Problem schon nachhaltig entschärfen.

        „Erotische Reize sind so präsent im Werbealltag, dass der Versuch, der individuellen Frau, den männlichen Blick anzulocken, zu immer gröberen Mitteln greifen muss, um noch effektiv zu sein.“

        Ich schätze, dass dies nicht nur der massenhaften Präsenz erotischer Reize geschuldet ist, sondern auch den vielen Gefahren, denen Männer ausgesetzt sind, die das Eingehen einer Partnerschaft mit einer Frau überhaupt noch riskieren wollen. Dies reicht von der missbräuchlichen Anwendung des Gewaltschutzgesetzes bis hin zu Falschbeschuldigung und Kindesentzug. Da unter diesen Bedingungen das „Produkt“ Frau für Männer immer unattraktiver wird, muss es offenbar immer aggressiver beworben werden, damit sich überhaupt noch Interessenten dafür finden.

        MMn könnte man dieser „Vernuttung“ weiblicher Kleidungsweise durch eine Erweiterung des Exhibitionismusparagraphen einen Riegel vorzuschieben versuchen, dieser ist zu einseitig konstruiert und ausschließlich auf die Demonstration männlicher Sexualität ausgerichtet. Dabei wird außer Acht gelassen, dass zwischen weiblicher und männlicher Sexualität eine grundsätzliche Asymmetrie besteht und weibliche Sexualität in erster Linie durch Provokation und Verlockung zur Schau getragen wird. Man könnte durchaus in Erwägung ziehen, nuttenartige Aufzüge von Frauen in der Öffentlichkeit unter Strafe zu stellen, so wie das bei männlichen Exhibitionisten ja auch geschieht. MMn könnte unsere Gesellschaft davon nur gewinnen, würde dadurch reichhaltiger, differenzierter, tiefgründiger werden.

      • Der Staat muss möglichst zurückgedrängt werden. Er sollte nicht noch mehr über das Leben der Menschen bestimmen. Exhibitionismus sollte straffrei werden. Die Gesetze zu Pornografie und Sexualdelikten gehören ersatzlos gestrichen. Im Jahre 2011 in einer freiheitlichen Gesellschaft ist jedem Menschen der Anblick eines Nackten zuzumuten. Wer etwas nicht sehen will, trägt dafür selbst Verantwortung, indem er seine Augen schließt oder wegblickt.

        Ich befürworte ganz klar Koedukation und freie Kleiderwahl. Vorschriften zur Kleidung wären eine zu große Einschränkung der persönlichen Freiheit. Mir hat das den Schulalltag immer ein wenig erträglicher gemacht, wenn es etwas Schönes zu sehen gab. Kinder und Jugendliche sollten Toleranz gegenüber der Individualität anderer erlernen und einüben müssen, weil sie die noch brauchen werden. Und schließlich sollten v.a. Mädchen auch ein Bewusstsein für ihren Körper und seine Wirkung auf andere entwickeln. Das wird ihnen viele Probleme ersparen. Dass Mädchen sexy sind, lässt sich – selbst wenn das sinnvoll wäre – ohnehin nicht verhindern. Auch Mädchen in Burka sind Sexobjekte. Es gibt sogar einen Fetisch für Burkas, Kopftücher, etc. Manche Männer fahren total darauf ab. Müssen sie ja auch, weil in ihrer Kultur die Frauen so aussehen. Daran mussten sie ihren Trieb anpassen. So eine Anpassung geht übrigens ganz schnell. Und dass es einen Fetisch für Schuluniformen gibt, ja ein ganzes Genre dafür im Porno, brauche ich dir, Roslin, wohl nicht zu sagen.

        Wir brauchen nicht noch mehr Zwangsmaßnahmen des Staates, sondern mehr Freiheit für alle. So können Verantwortung und Selbstbestimmung wachsen.

        Sinnvoll fände ich eine Sexualerziehung, die diesen Namen auch verdient. Sie sollte Jungen mit grundlegendem Game-Wissen ausstatten, Mädchen die Scham ablegen lassen und zu freier Sexualität und Liebe befähigen. Und v.a. wäre auch praktisches Training in Zweiergruppen wichtig.

      • @Zhen:
        „Der Staat muss möglichst zurückgedrängt werden.“

        Die hemmungslos voranschreitende Obszönisierung dieser Gesellschaft durch immer nuttenhafter gekleidete Frauen muss zurückgedrängt werden, um einen Rest an Differenziertheit, intellektuellem Niveau und gegenseitiger Achtung zwischen den Menschen zu bewahren.

      • @Zhen:
        „Wer etwas nicht sehen will, trägt dafür selbst Verantwortung, indem er seine Augen schließt oder wegblickt.“

        Klar, am besten vielleicht mit verbundenen Augen auf der Straße herumlaufen. Solche Vorstellungen liegen auf dem gleichen unsäglichen Niveau wie der Zwang zum Tragen von Burkas durch Frauen in islamischen Ländern, nur mit umgekehrten, männerfeindlichen Vorzeichen.

      • Zum Thema „Burka“ habe ich gestern ein Interview mit der von mir geschätzten Feministin Elisabeth Badinter gefunden. Sie nimmt bezüglich dieses Themas eine klare Gegenposition zu Judith Butler ein. Für Butler ist die „Burka“ ja eine Variante „queerer“ Lebensformen. Badinter ist da in ihrer Beurteilung zum Glück realistischer.

        http://www.welt.de/print/die_welt/kultur/article13189066/Hier-ist-doch-nicht-Afghanistan.html

        Und hier, Zhen, für Dich ein interessanter Artikel über die biologischen Grundlagen der menschlichen Genitalscham:

        http://www.geo.de/GEO/heftreihen/geokompakt/61716.html?p=1

      • @terminatus

        Sexpositive Frauen sind also schwachsinnig? So pessimistisch bin ich dann doch noch nicht! Vielen macht es schon Spaß, leider nur gegen Bezahlung.

      • @ Zhen
        Lies doch einmal was man schreibt!

        Scham und sexpostitive Feministinnen schließen sich nicht aus. Scham hat seine biologischen Grundlagen, die sicher fast 100000 Jahre zurückreichen und das ist schon gut so.

        Warum trittst du für die Streichung der Gesetze bezüglich Sexualdelikten ein? Sollte also sexueller Missbrauch an Jungen durch auch! Frauen straffrei sein? Na super!

      • Zehen

        „So pessimistisch bin ich dann doch noch nicht! Vielen macht es schon Spaß, leider nur gegen Bezahlung.“

        Was nimmst Du für Deine Dienste?

      • @ Leszek

        Zitat aus dem von Dir verlinkten GEO-Artikel:

        *Völlig nackt, aber ebenso wenig schambefreit, leben die Kwoma in Neuguinea: Sie pflegen strenge Blick-Tabus. Männer dürfen Frauen nicht auf den Genitalbereich oder die Brüste schauen. Begegnen sich Mann und Frau, etwa auf einem Pfad, unterhalten sie sich Rücken an Rücken.*

        Das wär doch was für feministische Männer, die der Rape Culture entsagen wollen: Bildungsurlaub bei den Kwoma auf Papua-Neuguinea, 6 Monate Verhaltenstraining bei einem Kwoma-Berater.

        Dann kann die Feministin nackend umeinander hüpfen, so bluthildenmäßig frei und emanzipiert, wie sie sich fühlt.
        Und der profeministische Mann fixiert starr die Fliegen an der Decke, führt seinen nicht hegemonialen Diskurs mit ihr Rücken an Rücken.

        Gäb natürlich auch rasch Probleme. Feministische AnalytikerInnen entdeckten sicher bald die Chastity Culture als neue Unterdrückungsmethode der verflucht dominanten Männer.

        Dann würde Hinsehen Pflicht.

        Das hat mich ja auch erschüttert: dass sogar profeministische Männer nach Beobachtung des Herrn Adrian Lang in der Lage sind, eine Versammlung feministischer Frauen zu dominieren.

        Sind doch nur ein paar.

        Das ist ja zum Verzweifeln, wenn sogar feministische Schmusekater feministische Tigerinnen zu dominieren vermögen.

        So lasset denn alle Hoffnung fahren.

        Da ist natürlich jeder Frauenschutzraum gerechtfertigt.

        Die ganze Gesellschaft wird zum Laufställchen für’s Bessermenschinnengeschlecht.

        Wir Männer müssen draußen bleiben, damit der Schutzraum gewahrt bleibt.

        Fragt sich nur, wo.

        In der Umlaufbahn?

        Auch diese Überlegung von Eibl-Eibesfeldt finde ich angesichts der unheilbaren Auseinanderentwicklung von Jungen und Mädchen, die sich selbst von einander abgrenzen, interessant, (Junge will oft kein Mädchen sein, Mädchen will oft kein Junge sein), Zitat:

        *Zumindest ab einem gewissen Alter: Kinder haben meist kein Problem damit, sich nackt zu zeigen. Oft müssen sie von Erwachsenen aufgefordert werden, sich Kleidung überzuziehen. Erst im Grundschulalter wandelt sich der Blick. FKK-Anhänger stellen dann bei ihren Sprösslingen Prüderie fest: Der Nachwuchs verhüllt plötzlich sogar im Nudistenmilieu die Genitalien.

        Eine ähnliche Erfahrung machten Angehörige eines israelischen Kibbuz, die ihre Kinder zum schamfreien Umgang mit dem anderen Geschlecht erziehen wollten: Die Jungen und Mädchen rebellierten so lange gegen die gemeinsame Nutzung der Schlafräume, Duschen und -Toiletten, bis die Kibbuzautoritäten nachgaben.

        Dass sich Scham auch gegen erzieherischen Druck entwickelt, sieht der renommierte Verhaltensforscher Irenäus Eibl-Eibesfeldt als Indiz für eine stammesgeschichtliche Anpassung. Er geht davon aus, dass sich im Verlauf von Jahrmillionen im Erbgut unserer Vorfahren ein Komplex von Genen festsetzte, der Schamverhalten begünstigte. Diese Erbanlagen steuerten womöglich bestimmte Prozesse im Gehirn, die jene eigentümliche Gefühlsregung hervorriefen.*

        Gerade die Kibbuzniks mussten die Erfahrung machen, dass sich die Geschlechterdifferenz gegen erzieherischen Druck durchsetzte bei ihren KIndern.

        Eine Erfahrung, die sich in unserer Gegenwart wiederholt, zum unverständigen Entsetzen manch feministischer Pädagogin, so Frau Prof. Renate Valtin, Zitat aus einem femistischen Beitrag im Deutschlandfunk (Claudia van Laak)

        *Wenn die Erziehungswissenschaftlerin Renate Valtin in Kinderzimmer, Spielzeugläden und ins Fernsehprogramm blickt, überall sieht sie ein gesellschaftliches Roll-Back zuungunsten der Frauen. Auch die von ihr durchgeführten Studien bestätigen längst überwunden geglaubte Klischees. So hat Renate Valtin vor 30 Jahren Aufsätze von 10-jährigen Schulkindern schreiben lassen. Das Thema: Warum bin ich gerne ein Junge, warum bin ich gerne ein Mädchen?

        1980 waren die Ergebnisse klar: Jungen waren zufrieden mit ihrem Geschlecht, empfanden sich als überlegen, als körperlich stärker, als dominant. Die Mädchen waren in ihren Selbstbeschreibungen viel bescheidener:

        „Sie waren mit ihrer Rolle im stärkeren Maße auch unzufrieden als Jungen, weil sie schon die sozialen Beschränkungen erlebt hatten. Sie meinten, die Mädchen mussten immer ordentlich sein, sie dürften nicht auf Bäume klettern, sie müssten dauernd Hausarbeit machen oder sich um andere kümmern. Also, da war klar: Ein richtig positives Selbstbild war an den Mädchen nicht zu erkennen.“

        Im letzten Jahr hat Renate Valtin erneut Schulaufsätze zu diesem Thema schreiben lassen. Ihre These: Die Selbst- und Fremdbeschreibungen der Mädchen und Jungen müssten sich mittlerweile angeglichen haben. Schließlich hat sich in den letzten 30 Jahren in puncto Gleichberechtigung eine Menge getan.

        Doch die Auswertung der Aufsätze zeigte: Bei den Jungen hat sich kaum etwas verändert. Genau wie 30 Jahre zuvor fühlen sie sich als das stärkere Geschlecht. Bei den Mädchen hat eine Verschiebung stattgefunden: Nicht mehr Hausarbeit und soziale Fürsorge stehen im Mittelpunkt der Selbstbeschreibungen, stattdessen überwiegen Äußerungen, die sich auf Schönheit und modische Attribute beziehen.

        „Man liest mit deprimierender Regelmäßigkeit: Ich bin gerne ein Mädchen, weil ich lange Haare habe, weil ich mich schminken kann, weil ich schöne Sachen anziehen kann, weil ich Fußkettchen tragen kann. Also, dieses Ergebnis hat mich
        fast umgehauen, das finde ich doch sehr deprimierend.“ *

        http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/1624853/

        Natürlich, ideologiekonform wird die Entwicklung als ein wohl vom kapitalistischen Patriarchat inszeniertes Roll Back gedeutet.

        Dass sich hier inhärente Vorlieben/Verhaltendispositionen zeigen könnten, die kein erzieherischer Druck zu beseitigen vermag, ist ja Anathema für GleichartigkeitsfeministInnen.

        Ihnen stehen weitere deprimierende Erfahrungen in’s Haus, nehmen ich an.

      • Terminatus 30

         „Scham und sexpostitive Feministinnen schließen sich nicht aus. Scham hat seine biologischen Grundlagen, die sicher fast 100000 Jahre zurückreichen und das ist schon gut so.“

        Vielleicht kann es ihr sinnvoll entgegenzukommen sein, wenn sie ernst genommen wird? Unser Fräund vor 100000 Jahren hat sie womöglich anders assoziiert als wir heute? Hat „Christentum“ damit nichts zu tun – wie z. B. gegenwärtig krass in Afrika praktiziert wird? http://www.youtube.com/watch?v=YSmhrpeC0nY

    • Natürlich ist die Kleidung der Frauen für den männlichen Blick verantwortlich. Genau deshalb kleiden sie sich so. Sexuelle Belästigung ist weniger die Kleidung als die plötzliche Zurückweisung. Da erregen sie erst die Männer und wenn es dann zur Sache kommen soll, stellen sie sich dumm, als wüssten sie nicht, was sie tun.

  7. Stephan, meinst du Rape Culture wie hier definiert? http://en.wikipedia.org/wiki/Rape_culture
    Ich stelle mich nicht gegen dein Anliegen und gegen das Anliegen des Feminismus. Aber ich bitte dich auch mal einen Schritt zurückzutreten und zu sehen, dass du selbst sehr schwarz/weiß zu argumentieren drohst (zumindest hier) und Grauntöne auszulassen scheinst.

    Vorweg: ich halte es für durchaus denkbar, dass ich dich falsch verstehe und das wiederrum macht den nachfolgenden Text noch sinnloser.

    Du hast hier eindeutig gesagt – ob es so gemeint war, spielt keine Rolle, ich bewerte nur deine hier stehenden Worte – jeder Mann, der gerne auf Brust und Hintern schaut, handelt sexistisch. Und bei manchen könnte das ein Ausdruck von (nahender) Unterstützung von oder das Abdriften in Rape Culture sein. Du kennst weder mich noch _alle_ anderen Männer. Und ganz offensichtlich hast du wenig mit Frauen zu tun, die mit ihrer eigenen Sexualität unbefangen genug umgehen und von sich selbst sagen, dass sie Männern immer wieder auch auf Hintern und Schritt schauen. Und das gern.

    Ich schaue einer Frau genauso gern in ihr schönes Gesicht, wie auf ihren (in meinen Augen) gut gebauten Körper. Was ich nicht tue, ist, diese Frau als (Sex-)Objekt zu betrachten. Ich werte sie nicht ab, ich spreche ihr keine Fähigkeiten ab. Und mein erster Gedanke bei Frauen, die es mir gleichtun ist, dass sie auch Männer nicht auf ihren Hintern oder Penis oder ihr (meinetwegen kerniges) Gesicht reduzieren. Oder auf ihr Geld (wenn sie denn welches haben sollten). Oder, oder, oder.

    Mir gefällt die Idee nicht im täglichen Umgang mit Mitmenschen mich selbst und mein Gegenüber erstmal als asexuell betrachten zu müssen. Ich richte keinen Schaden an, wenn ich – Obacht – einen attraktiven Mann sehe und ein bisschen neidisch auf seine Größe bin. (Ich bin recht klein.) Oder andere beachtenswerte (oberflächlichen) Merkmale. Genauso verhält es sich mit meinem Umgang mit Frauen. Ich bin nicht bi. Das nebenbei. Ich behandle beide Geschlechter da sehr ähnlich. Ist die Person schön, denke ich das auch und hasse mich deswegen nicht. Ist die Person sehr klug, freue ich mich und ist sie das in einem Bereich der mich ausgesprochen interessiert, bin ich unter Umständen neidisch darauf, wenn sie besser ist. Ich bin neidisch, aber gönne es der Person. Unabhängig vom Geschlecht.

    Ich bin in einer Familie und in (weitestgehend) einem Umfeld groß geworden, wo Sexismus keinen fruchtbaren Boden hatte. Ich sehe den Alltagssexismus. Ich streite gegen ihn. Ich weiß um die lange, lange, Benachteiligung der Frauen, nicht nur in unseren Breitengraden. Ich weiß um die noch bestehenden Benachteiligungen, gerade in den nicht unsrigen Breitengraden. Ich beobachte mich selbst, um mich vor unachtsamen Äußerungen, die sexistisch klingen und es doch nicht sein sollten, zu schützen.

    Und ich bin genervt. Hin und wieder. Von Aussagen wie deiner. Denn du hast zwar Recht mit deiner Befürchtung bzgl. solcher Aussagen und Rape Culture – aber sie trifft nicht auf alle Männer zu. Und ich bin genervt davon, dass von beiden Seiten viel zu oft mit zu wenig Empathie und Verständniswillen debattiert wird. Mich nervt es, stets das Gefühl vermittelt zu bekommen, in den Augen der Ritter gegen Sexismus ein Schwein zu sein, weil ich schöne Frauen gerne ansehe. Verurteilt man mich auch dafür, kluge Frauen attraktiv zu finden? Oder ist das in den meist akademischen Kreisen doch wieder akzeptiert – natürlich mit der Warnung verbunden: die nicht ganz so klugen Frauen wären auch Frauen, man solle das nicht vergessen.

    Der Kampf gegen noch andauernden Sexismus ist richtig und sollte scharf geführt werden. Die hinreichende Akzeptanz von Kollateralschäden missfällt mir. Für mich, und das mag nur in meinen dummen, naiven Augen so sein, ist die Gleichstellung von Betrachtung schöner Frauen auf Grund meines Schönheitsbildes mit Sexismus ein Weg zur sexuellen Verkrampfung. Der Sexismus besteht aus mehr als der Reduzierung der Frau auf Arsch und Titten. Sich von fraulichen Merkmalen angesprochen zu fühlen führt nicht zum Sexismus. Es führt nicht dazu Frauen Fähigkeiten abzusprechen. Mein Erziehung, mein Umfeld und die Medien haben Einfluss darauf, ob ich Frauen für gleich intelligent halte oder eben nicht. So wie Einfluss auf meinen Umgang mit „andersfarbigen“ und Behinderten. Haben diese externen Faktoren versagt und sehe ich eine Frau nicht als gleichberechtigt an; ja, ja, dann hege ich beim Anblick einer schönen Frau und der Betrachtung ihrer primären, sekundären, x-ären Geschlechtsmerkmale sexistische Gedanken.

    Sich jedoch den oft unterbewussten Blick auf Brüste auszutreiben (viel Glück all denen, die glauben, dass nicht mehr zu tun – ihr merkt gar nicht, was ihr alles unbewusst fokussiert) führt nicht dazu, dass sich die Sicht auf Frauen verändert.

      • Mich nervt es, stets das Gefühl vermittelt zu bekommen, in den Augen der Ritter gegen Sexismus ein Schwein zu sein, weil ich schöne Frauen gerne ansehe.

        Eine Frau, die sich von einem einfachen „bewundernden“ Blick gestört fühlt, hat ein psychisches Problem – insbesondere wenn sie sich erst bewusst ein Oberteil anzieht, aus dem ihr üppiger Vorbau derartig herausquillt, dass eigentlich jeder starren MUSS, selbst andere Frauen. Da bin ich ganz sicher. Jede Frau freut sich darüber, wenn sie die Blicke von Männern auf sich zieht. Natürlich hauptsächlich wenn diese Männer auch attraktiv sind, das dürfte wohl nicht überraschend sein.
        Es nervt nur, wenn die Männer nach einer bestimmten Zeit des Starrens immer noch den Blick nicht vom Dekolleté heben. Oder wenn sie es für bloße Wertschätzung der Schönheit einer Frau halten, wenn sie ihr auf den Hintern greifen (das ist ja wohl dem Partner vorbehalten) und ihr ein „Wow, bist du ein geiles Stück!“ entgegenschleudern.
        Aber das tun die wenigsten Männer. Ich würde sogar behaupten, dass manche Frauen das nicht weniger tun (nur scheint es bei denen eher toleriert zu werden). Da erinnere ich mich an diese ekelhafte, alte Lustmolchin, die meinem Mann ständig durch die Haare fahren wollte, obwohl er von ihr abrückte und ihr zu verstehen gab, dass er das nicht will. So lange, bis ich ihr sagte, dass sie ihre Griffel bei sich behalten solle, weil sie ansonsten ganz schnell ab wären *fg*

      • Syzygy

         „Mich nervt es, stets das Gefühl vermittelt zu bekommen, in den Augen der Ritter gegen Sexismus ein Schwein zu sein, weil ich schöne Frauen gerne ansehe.“

        Kann ich gut verstehen. Ich mag auch nicht in Augen der Anderen als Holzbrett gesehen werden, nur, weil ich einen gewissen Kleidungs-Geschmack habe.

    • Aber gut getroffen:
      „Sich jedoch den oft unterbewussten Blick auf Brüste auszutreiben (viel Glück all denen, die glauben, dass nicht mehr zu tun – ihr merkt gar nicht, was ihr alles unbewusst fokussiert) …“

      Eben. Nur weil man Scheren im Kopf installiert und ganz schreckliche Angst vor einem bestimmten Teil der eigenen Wahrnehmungen entwickelt, ändern sich doch die Wahrnehmungen nicht. Entweder man integriert sie, und hat dann die Entscheidungsgewalt darüber, ob und welche Handlungen daraus folgen – oder sie führen ihr Eigenleben.

      Im ersteren Fall kann man sie als schöne Bereicherung des Lebens genießen.
      Im zweiten läuft es dann wohl tatsächlich darauf hinaus: „ein Weg zur sexuellen Verkrampfung.“

  8. „Aber sich einen Blick auf den Hintern oder die Brüste einer Frau zu gönnen, gerade wenn diese sie entsprechend verpackt und betont, dass ist kein Sexismus. Es ist normale Sexualität“

    Ganz natürliche Sexualität. LOL.
    Aber nur, wenn die Reize den Mann dazu verleiten, wenn die Verpackung stimmt. Frauen legen es ja darauf an, ihre Reize zwecks Kopulationswilligkeit darzustellen. PU lässt grüßen.

    Wie weit Grenzen sind, legt da wohl der Hingaffende aus.

    • @oraZ

      „Aber nur, wenn die Reize den Mann dazu verleiten, wenn die Verpackung stimmt.“

      Natürlich sieht etwas, was gefällt, den Blick mehr an.

      „Frauen legen es ja darauf an, ihre Reize zwecks Kopulationswilligkeit darzustellen.“

      Nein, mit Kopulationswilligkeit hat es meiner Meinung nach nichts zu tun. Aber mit einem attraktiv sein durchaus. Und auch damit seinen Wert auf dem Markt darzustellen. Unabhängig davon, ob man gerade tatsächlich „Willig“ ist. Schönheit ist Macht, bei Männern, aber noch mehr bei Frauen. Es leuchtet mir schon ein, dass Frauen es gerne hätten, wenn alle Männer zwar ihre Schönheit akzeptieren würden, aber eher stillschweigend und andächtig und ehrerbietig. Und nur die, die sie für wert befindet etwas mehr schauen. Aber so läuft es nun einmal nicht. Wer Reize aussendet, der muss auch damit rechnen, dass sie empfangen und verarbeitet werden. Wer laut Musik macht, der kann sich auch nicht beschweren, wenn andere zuhören. Um so lauter er Musik macht um so weniger kann er sich beschweren.
      Das gibt natürlich niemanden das Recht sich einfach eines der Musikinstrumente desjenigen zu schnappen und zu meinen, dass er mitspielen darf. Aber das sind auch zwei verschieden Paar Schuhe

      „PU lässt grüßen.“

      Welchen PU Grundsatz siehst du denn hier verwirklicht?

      „Wie weit Grenzen sind, legt da wohl der Hingaffende aus.“

      Es gibt ein zuviel, keine Frage. Aber das ist nicht bereits ein kurzer Blick. Vieles macht meiner Meinung nach die Art zu gucken aus. Natürlich sollte man sich alles bedrohliche sparen. Aber zu verlangen, dass man alle Reize ausblendet geht eben auch zu weit.
      Man verlangt das ja auch nicht umgekehrt von Frauen.

    • Ja wenn nicht gibts doch immer noch die Burka oder Ähnliches…

      Verstehe das Problem nicht? Wenn Frau nicht will das sie „begutachtet“ wird, dann soll sie sich anders anziehen.

      Ich lauf doch auch nicht halbnackt durch die Gegend UND wundere mich dann noch, dass ich beklotzt werde.

      Wie naiv sind Frauen eigentlich.

      • Das Problem liegt zumindest manchmal, könnte ich mir vorstellen, darin, dass der Frau (und unerfahrenen Teenagern erst recht nicht) das Kleidungsstück gar nicht als ein sonderlich aufreizendes erscheint. Sie möchte sich gern anpassen und es Moden und Mitmenschen recht machen – und da wir aktuell in einer leichtbekleideten Zeit leben (s. Diskussion weiter oben), ist eben die knackige Jeans (oder das geschlitzte Shirt) für sie ein Alltagskleidungsstück.
        Aber irgendwie hatten wir diese Diskussion schon dreimal und Pauschalaussagen lassen sich schwer treffen, da nicht alle gleich denken.
        Bspw. sprach ich einmal in Kümmerlaune eine Kommilitonin an, ob ihr bewusst sei, dass wenn man seitlich neben ihr steht, man 4/5 ihrer Brust sehen kann. Ich wäre nach einem solchen Hinweise wahrscheinlich panisch nach Hause gefahren oder hätte irgendwas drüber gezogen, sie aber blieb unbekümmert und die nächsten Stunden eben einblickbar.
        Von vorne draufgesehen war das Oberteil ja adrett,
        aber wie das oft mit raffinierten Teilen ist: frau sollte sich überlegen, ob sie Teil eines Lagenlooks sein sollen und eine Schicht drunter angebracht wäre.

        Will sagen: nicht immer ist schamloses Autreten böses Provozierenwollen, oft auch Unbekümmertheit.

  9. Seltsam, ich kenne Frauen, denen es gefällt, wenn Männer sie sexy finden. Darunter gibt es eine ganze Menge, die das bewusst einsetzen und es als eine Form von Macht empfinden. Warum bemerken Feministinnen das grundsätzlich nicht?

    • @ Christian

      Ich glaube, mit der Theorie stimmt etwas nicht.

      Sie kann nicht erklären, warum die Photonen, die mein Auge erreichen, masseunabhängig von niedlichen, kleinen eleganten Brüsten stärker abgelenkt werden als von wesentlich größeren Masseballungen.

      Aber die Relativitätstheorie muss ohnhin überarbeitet werden, nachdem sich abzeichnet, dass Neutrinos tatsächlich schneller als Licht unterwegs sein könnten.

      Vielleicht wird dann erklärbar, warum in manchen Fällen kleine Brüste den Raum stärker krümmen als große, schwere.

  10. Ich bin ein Alltagssexist. Ich schaue Frauen auf den Hintern und auf ihre Brüste. In der U-Bahn, im Supermarkt oder auch auf der Straße. Werbung mit leichtbekleideten Frauen darin finde ich gut.

    Da soll noch einer erzählen, dass sich Feminismus, und insbesondere Profeminismus, mehr als drei Millimeter pro Jahrzehnt bewegt.

    Ich habe diesen Text geschrieben, um Männern* das Problem des Sexismus aufzuzeigen, ohne mit einem anklagendem Zeigefinger zu wedeln.

    http://stephanurbach.de/2011/12/und-da-schreib-ich-uber-feminismus/

    Da will uns jemand volkspädagogisch „behutsam“ Andrea Dworkin erklären. Wenn das kein erhobener Zeigefinger sein soll, dann weiß ich nicht was ein Finger ist.

    Das ist dumpfer Männerhass, gepaart mit neovikorianischer Antisexualität, die ein Pfaffe zu Zeiten Queen Victorias auch nicht anders „versucht hätte nahezubringen“

    Auch eine feministische Praxis können Männer nur in eingeschränktem Rahmen umsetzen, da sie auf ihre Privilegien nicht einfach verzichten können. Selbst der Verzicht – so er denn überhaupt nennenswert gelingt – beinhaltet ja einerseits das Privileg, Verzicht geübt, quasi feministische Leistung erbracht zu haben, und andererseits die Sicherheit, dennoch jederzeit wieder darauf zurückgreifen zu können.

    Tritt in eine radikalevangelikale Kirche ein, Adrian, dort wärst du epistemologisch bestens aufgehoben.

    • Nick

      1. „http://www.malte-welding.com/2010/05/16/sexualobjekt/“

      Bei diesem Bild habe ich Eckel gespürt – kann Dir aber dafür keine Erklärung liefern. Das finde ich nicht lustig. Ich würde es so formulieren: Das habe ich gemeint als ich vom Frau als „Opfer“ im Patriarchat redete. Den Status des Menschen hat diese junge Dame nicht und Frau im Patriarchat (das ist die Grundlage dieses Systems) ist eben ein Objekt für impotente Patriarchen. Und diese haben in unseren geographischen Seitengeraden mithilfe der Bibel ihre eigenen menschen-verachtenden Grundlagen festgelegt.

      Und es gibt Frauen (weiß ich), die auch über derartige Postings auch lachen können…

      • Nick

         „Da bist du schön auf den Leim gegangen.
        Hast du dir das zuende angeschaut?
        Katerarchiat. *lol*“

        Dito. Ich habe von dem Punkt aus angefangen zu denken (stell dir vor, Frauen denken: passt das in dein Kopf?).

      • stell dir vor, Frauen denken: passt das in dein Kopf?

        Dass Frauen denken: Na klar.

        Dass Feministinnen denken: Schon wegiger.

        Dass du denkst?

        Hmm. Du postest nur wirres Zeug, das kein Mensch versteht.

  11. „Da soll noch einer erzählen, dass sich Feminismus, und insbesondere Profeminismus, mehr als drei Millimeter pro Jahrzehnt bewegt.“

    3mm sind doch schon Welten. Der Meeresspiegel steigt ja angeblich um rund 1,8mm pro Jahr weltweit!, ob dem phösen Co2 Ausstoß durch den Menschen, an.

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  22. Da ich neu hier bin lese ich auch mal in älteren Diskussionen, wie dieser hier.
    Sehr interessant,
    Was mich aber wundert, ist, daß ein Punkt, der für Männer aufreizenden Kleidung bei Frauen nicht so zur Sprache kommt.
    Und zwar der, daß an der Äußerung „ich mache das ja nur für mich“ was dran ist. Na klar, ist dieses „nur für mich“ immer auch daran gekoppelt, das dieses „für mich“ sich in der männlichen Aufmerksamkeit spiegeln kann.
    Es gibt aber auch ein Element, das unabhängig vom männlicher Aufmerksamkeit ist. Frauen erregt es ganz einfach auch selbst, sich sexy zu kleiden, bis hin zu direkter Erregung.
    Und eine Frau die sich in ihre 3 Nummern zu enge Jeans presst, denkt je nach Tageslust und Laune nicht immer daran, daß sie jetzt damit auf der Straße Männer scharf macht, ihr ist vielleicht an dem Tag einfach danach dieses erregende Gefühl der Enge zu haben, wenn ihr beim Gehen, Bewegen etc. ständig die Muschi massiert wird. (nur als Beispiel mal)
    Allerdings sollte ihr schon klar sein, daß sie mit ihrer Kleidung immer Männerblicke anzieht, eine Burka kann sie ja immer noch drüber ziehen.

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  24. Pingback: „Männer, überwindet eure Identitätskrise und werdet Feministen“ | Alles Evolution

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