Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 10. Oktober 2015

„Dabei ist doch völlig klar, was Männer wollen: Gleiche Rechte, gleiche Pflichten und die Chance, sich im fairen Wettbewerb zu behaupten“

Gerade noch einen Kommentar von Neuer Peter gefunden, den ich ganz interessant finde:

Bäuerlein sagt:

“Mir tun die Männer leid, weil sie bislang keine echte Männerbewegung hatten. Und offenbar glauben, das bräuchten sie nicht. Es gibt zwar ein paar Gruppen, die sich zu Wort melden, aber das ist ein wütender Protest, der nicht viel bewirkt. Es geht selten darum, was Männer wirklich wollen”

Das ist ja auch einer von Robins Gemeinplätzen.

Dabei ist doch völlig klar, was Männer wollen: Gleiche Rechte, gleiche Pflichten. Ein Ende der geschlechtsbezogenen formalen Ungleichbehandlung zulasten von Männern und ein Ende der ewigen Dämonisierung männlicher Sexualität.

Es gibt keine männliche Sistahood, keine Kollektivinteressen der Gruppe der Männer, die über die Herstellung von Chancengleichheit hinaus gingen. Weil Männer human doings sind, sein müssen, und sich für ihre Identitätsbildung nicht lediglich auf ihr Mannsein berufen können.

Warum ist das so schwer zu verstehen?

Aber manch weiblicher Beobachter der Männerrechtsszene scheint zu glauben, dass Männerinteressen erst dann vernünftig artikuliert sind, wenn auch diese nun nach Extrawürsten und Alimenten aus den Fördertöpfchen schreien. Dass Männer lediglich die Chance wollen, sich im fairen Wettbewerb zu behaupten, das ist für solche Leute anscheinend undenkbar. Warum nicht einfach Männer mitfördern, denkt die männerfreundliche Frau von heute. Weil Geld für sie auf den Bäumen wächst.

Das finde ich einen interessanten Ansatz. Männer wollen so gesehen in Ruhe gelassen werden, was zum einen das Rekrutierungsproblem des Maskulismus erklären könnte und zum anderen eben keine Förderung, sondern nur keine Einschränkungen, was erklärt, warum vieles in der Männerrechtsbewegung eben ein Kampf gegen solche Einschränkungen ist, also eine Form des Antifeminismus ist.

Männer stehen in (intrasexueller) Konkurrenz und finden es okay, wenn man sich da durchsetzt. Sie wollen kein Extrawürstchen, sondern eben nicht, dass man in diesen Wettbewerb unfair eingreift, etwa durch Quoten oder den unberechtigten Vorwurf, dass man Frauen einfach nur aus Sexismus diskriminiert, weil man die Konkurrenz scheut oder kleinhalten will, während eigentlich Frauen sich in weit geringerer Zahl überhaupt dem Wettbewerb stellen. Viele Männer hätten denke ich kein Problem, die Frauen „in den Ring“ zu lassen, nur müssen sie dann eben dort auch nach den gleichen Regeln kämpfen und sich dort mit Arbeit durchsetzen. Das ist der Grund, warum wir vieles am Feminismus ungerecht finden.

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Responses

  1. Die Aufteilung der Menschheit in jene, für die Wettbewerb völlig OK ist und jene, die Ressourcen einfach wegen „Fairness“ bekommen wollen, erklärt so einiges.

    • Ich habe mal den Spruch gehört, der sinngemäß lautet:
      Nichts entzweit Frauen so, wie der Kampf um EINEN Mann im speziellen, und nichts verbindet Frauen so sehr, wie der Kampf gegen DIE Männer im allgemeinen.

      Ich glaube da ist was dran. Wenn man das Thema ins Gespräch wirft, wie doof Männer sind, sind sofort sehr viele Frauen mit Eifer dabei. Das aus dieser doofen Masse sich aber ein Traumprinz rekrutieren lassen soll ist zwar unlogisch, aber was schert Frauen schon Logik in dieser Hinsicht.

      Aber ich schweife ab.
      Worum es mir eigentlich geht, dieses Verhaltensmuster kennen Männer nicht. Sie kennen keine derartige Solidarisierung gegen Frauen.
      Da dieses Verhalten bei beiden Geschlechtern vermutlich in gewisser Weise angeboren ist. wird eine Solidarisierung für eigene Gruppeninteressen bei Männern vermutlich nur viel langsamer, in geringerem Umfang und nur unter erheblicherem Leidensdruck entstehen, als dies bei Frauen der Fall ist.

      • Die weibliche Variante des Amiga Syndroms?

  2. Das ist der eigentliche Grund für meinen Antifeminismus, sie können andere nicht in Ruh lassen und schielen immer auf ihren Vorteil, koste es was es wolle.

    Bin ja kein Antibriefmarkensammler, denn diese Leute lassen andere eben in Frieden, machen ihr Ding ohne gesellschaftlichen Schaden anzurichten.

  3. 1) Mich nervt ausschließlich „der“ Extremfeminismus

    2) Ich will mich nicht öffentlich als MRA outen, weil das meist von Frauen falsch verstanden wird, bzw. heftige Gegenwehr hervorruft

    3) Ich habe die Diskussion mit Extrem“Feministinnen“ aufgegeben, weil sie mich hassen, bloß weil ich ein Mann bin und lediglich abwerten und beleidigen – ohne jeglichen Grund – (obschon ich mich selbst als echten Feministen definieren würde, Humanisten, Philanthropen, Maskulisten …)

    4) Die Lobby der Genderistinnen_En und Extremfeministinnen_En wird m.E. von regelrecht psychisch kranken und/oder von Hass zerfressenen, oft lesbischen, Frauen angeführt. Eine Minderheit von OpfermonopolistInnen steuert weltweit die Genderpolitik.

    MfG
    schönes WE
    Yeph

  4. “Dass Männer lediglich die Chance wollen, sich im fairen Wettbewerb zu behaupten, das ist für solche Leute anscheinend undenkbar”

    Dieses Konzept ist für viele Frauen deswegen undenkbar weil es ausserhalb ihrer Vorstellungskraft, Lebensphilosophie und Sozialisation liegt. Frauen wollen schließlich nicht gleichberechtigt behandelt werden. Sondern besser als Männer. IM SCHNITT.

  5. Ja, danke ’neuer Peter‘, Volltreffer. Es machen auch aufklärerischen Bemühungen keinerlei Sinn mehr, denn die diesbzgl. Uneinsichtigkeit/Unaufrichtigkeit ist inzwischen hinreichend unter Beweis gestellt.
    Und weil jene mehrheitlich irrationale Haltung auf Frauenseite erfahrungsgemäß nicht aufgegeben wird, sondern im Gegenteil mit jedem Stückchen Machtzuwachs nurmehr Ausdruck im rücksichtslosen Ausbau weiblicher Vorzugsrechte und Männerbashing findet, ist die einzig verbleibende Konsequenz ein gesundes Maß an Skepsis und Abstand bzw. die Loslösung von der libidonösen Abhängigkeit gegenüber Frauen.

    • @rev
      „die Loslösung von der libidonösen Abhängigkeit gegenüber Frauen.“

      Aber genau das wollen die doch erreichen, bzw genauer die Zerstörung des selbstverständlichen Verhältnisses der Geschlechter.

      „machen auch aufklärerischen Bemühungen keinerlei Sinn mehr“

      Nur die machen überhaupt Sinn.

      • „Aber genau das wollen die doch erreichen, bzw genauer die Zerstörung des selbstverständlichen Verhältnisses der Geschlechter.“

        Nein, sie wollen die Vorteile der ehemaligen Rollenverteilungen beibehalten und gleichzeitig aber durch moralische Entrüstung noch mehr Einfluss gewinnen.

        „Nur die machen überhaupt Sinn.“

        Nein, es macht überhaupt keinen Sinn mehr, das weiss man schon seit Warren Farrell. Die Männerrechtsbewegung hat versagt (und versagt immer noch), weil sie gedacht hat, dass sich die Gegenseite und die stillen Zuhörer (Politik etc.) von ruhig vorgetragenen, rationalen Argumenten, die mit Fakten belegt werden können, überzeugen lassen. Gleichzeitig lügt im gleichen Zeitraum der Feminismus in jeder Statistik, lügt einfach weiter, wenn Fakten widerlegt werden und arbeitet mit kriegsähnlicher Rhetorik. Und jetzt rate mal, wer am Schluss das Rennen gemacht hat?

        Du solltest dich mit Leszek zusammensetzen, der vertritt ähnlich desaströse strategische Ansätze, da wird sicherlich einiges dabei rausschauen ;). Ich würde euch zudem vorschlagen, dass ihr euch so weit links wie irgendwie möglich verortet, damit euch auch jeder im eigenen linken Lager sofort als Nazi beschimpft, wenn ihr statistische Beweise vorbringt, warum der Gender Pay Gap statistisch nicht zutreffen kann.

        • @toxic
          „noch mehr Einfluss gewinnen“

          Da natürlich *sowieso*. Das geht aber über den „teile und herrsche“-Ansatz. Über Geschlechtersegregation.

          „Die Männerrechtsbewegung hat versagt“

          Nur weil es keine nennenswerte gibt. Die Masse machts.
          Im Prinzip ist auch keine „Männerrechtsbewegung“ dafür prädestiniert, den Feminismus zurückzuschlagen, sondern die demokratische Gesellschaft als solche. Den ihr gilt der Angriff des Feminismus, nicht nur „den Männern“.

          „Und jetzt rate mal, wer am Schluss das Rennen gemacht hat?“

          Dies lag aber nicht an den „Argumenten“ des Feminismus, die aus Anmassungen und Lügen bestehen. Der Feminismus war politisch opportun, also wurde er auf den Schild gehoben. Und zwar von den „Ewiggestrigen“.

          „dass ihr euch so weit links wie irgendwie möglich verortet“

          Du kannst ja eine männliche Vertretung unter dem Feminismus aufmachen, wenn du den Feminismus als Ausdruck einer biologischen „Natürlichkeit“ sehen möchtest. Aber dies ist reine Ideologie, die keine fundierte Basis in der Naturwissenschaft hat. Mag das auch heute leider so erscheinen.

        • „Dies lag aber nicht an den “Argumenten” des Feminismus, die aus Anmassungen und Lügen bestehen.“

          Also stimmst du meiner Aussage zu, dass der (Radikal-)Feminismus seinen gesellschaftlichen Einfluss durch Lügen, irrationale Aussagen und Dämonisierung ausbauen und nicht, weil er rational, gemässigt und fair argumentiert hat?

          „Du kannst ja eine männliche Vertretung unter dem Feminismus aufmachen, wenn du den Feminismus als Ausdruck einer biologischen “Natürlichkeit” sehen möchtest.“

          Nein, denn das wäre ein trivialer naturalistischer Fehlschluss. Weibliche Bevorzugung und unsere Sicht auf Männer hat seine Wurzeln zu guten Teilen aus der Biologie, was aber eben nicht heisst, dass diese Tendenzen in irgendeiner Weise positiv sind; sie sind meistens sehr schlechte Anpassungen in unserer heutigen Welt. Nur weil ich feststellen muss, dass gewisse Auswüchse eine evolutionäre Geschichte haben, muss ich doch mit dem Endprodukt und dessen Implikationen nicht mehr einverstanden sein.

          Unsere Vorfahren haben nahrungstechnisch auch in einem konstanten Mangel gelebt und daher versucht so viel Zucker und Kohlenhydrate wie möglich zu essen, wenn er dann mal vorhanden war; das heisst aber jetzt nicht, dass ich wegen der Feststellung dieser Tatsache, z.B. Fettleibigkeit und Diabetes gut finde.

        • @toxic
          „Also stimmst du meiner Aussage zu“

          Ich wunder mich, wie du das überhaupt fragen kannst. Habe das doch klar ausgedrückt.

          „dass gewisse Auswüchse eine evolutionäre Geschichte haben“

          Das hingegen muss sehr kritisch auf den Prüfstand. Ich denke, dort ist nicht viel zu holen. Immerhin dass Menschen einen Sexualtrieb haben, udgl.

        • @toxicvanguard:
          „Die Männerrechtsbewegung hat versagt (und versagt immer noch), weil sie gedacht hat, dass sich die Gegenseite und die stillen Zuhörer (Politik etc.) von ruhig vorgetragenen, rationalen Argumenten, die mit Fakten belegt werden können, überzeugen lassen. Gleichzeitig lügt im gleichen Zeitraum der Feminismus in jeder Statistik, lügt einfach weiter, wenn Fakten widerlegt werden und arbeitet mit kriegsähnlicher Rhetorik. Und jetzt rate mal, wer am Schluss das Rennen gemacht hat?“

          Eine scheinbar sehr schwer zu schluckende Pille.

          „Du solltest dich mit Leszek zusammensetzen, der vertritt ähnlich desaströse strategische Ansätze, da wird sicherlich einiges dabei rausschauen ;). Ich würde euch zudem vorschlagen, dass ihr euch so weit links wie irgendwie möglich verortet, damit euch auch jeder im eigenen linken Lager sofort als Nazi beschimpft, wenn ihr statistische Beweise vorbringt, warum der Gender Pay Gap statistisch nicht zutreffen kann.“

          A.k.a. der Hoffmann-Effekt.

      • „Nur die machen überhaupt Sinn.“

        Zeitverschwendung – zumindest in Richtung der archetypischen Frau. In Sachen libidonöser Abhängigkeit gegenüber Frauen hingegen gebe ich dir recht. Da MUSS der gemeine Mann häufig aus seiner pathologischen Grundhaltung geradezu erweckt werden, denn ’selbstverständlich‘ ist dieser nur als disponibler, reibungslos funktionierender Erfüllungsgehilfe.

        • @rev
          „Zeitverschwendung – zumindest in Richtung der archetypischen Frau.“

          Die „Archetypen“ sind die Lehre des Obskurantisten und Naziverherrlichers CG Jung.

          „denn ‘selbstverständlich’ ist dieser nur als disponibler, reibungslos funktionierender Erfüllungsgehilfe“

          Das muss überhaupt nicht so sein, das Spielchen muss man nicht mitmachen und kann es brüsk ablehnen!

        • @alex

          Nenn es wie du willst – meinethalben Opferin/Täter – kommt auf´s selbe raus. Und nein, das archetypische Spielchen muss Mann nicht mitmachen. Mann muss sich dessen aber bewusst werden.

        • @ Alex

          „Das muss überhaupt nicht so sein, das Spielchen muss man nicht mitmachen und kann es brüsk ablehnen!“

          Kriegsdienstverweigerung war ja nicht immer gerade einfach; wenn du Glück hast, blieb es bei einer Weissen Feder. Würde Deutschland (was natürlich hoffentlich nicht passieren wird und zum Glück sehr unwahrscheinlich ist) wieder in eine Extremsituation kommen, die Wehrpflicht würde sofort wieder eingeführt werden und die Strafen für die Nichterfüllung würden sich sehr schnell wieder dem früheren drakonischen Strafmass annähern, je nachdem was der Staat braucht. Dagegen bist du als Einzelperson völlig machtlos.

          „Die “Archetypen” sind die Lehre des Obskurantisten und Naziverherrlichers CG Jung.“

          Godwin ahoi! Ich glaube den Archetypen, den Revolte tatsächlich meint, findest du garantiert nicht bei CG Jung. Ich habe auch gehört, dass CG Jung den Begriff nicht erfunden hat, sondern, dass man den auch ohne Rückgriff auf seine Theorien benutzen darf ;).

        • @toxic
          Der Begriff selbst kommt von Jung. Verbreitet wurde er von unzähligen „Jungianern“ und in der NewAge-Bewegung, die zum guten Teil Feminismus der 2. Welle war. Die Bezüge auf Jung sind Legion.
          Und klar, die Idee an sich ist viel älter und zentral bei allem Fatalismus, bei Schicksalsideologien, etc

  6. Der Neuer Peter hat schon viele schlaue Sachen geschrieben.

    Ich habe auch keine weiteren Interessen, die „über die Herstellung von Chancengleichheit hinaus gingen.“ Z.B. sollten schulische oder universitäre Förderprogramme für alle angeboten werden und wer dann nicht daran teilnimmt, hat eben selber Schuld. Aber gerade das wollen Feministinnen nicht. Sie wollen die Extrawürste und Männer sollen sie selbstverständlich ohne Widerspruch bezahlen.

    • Ich auch nicht. Wäre ich nicht durch persönliche Interaktion auf Personen gestossen, die mich wirklich zu kennen, vorwarfen ich unterdrücke Frauen und sei ein Vergewaltiger, wäre ich auch nicht hier. Ich will kein Geld, keine Zusatzleistungen und keine Zusicherungen oder sonstigen realen oder emotionalen Güter, von Frauen haben. Ich will niemanden in ein konservatives Rollenmodell zwängen, kann selber auch gut genug kochen und habe keine Lust auf eine konservative, traditionelle Ehe oder irgendein Verlangen Kinder in einem solchen Umfeld aufzuziehen.

      Mittlerweile würde es mir auch reichen, wenn sich solche Leute aus meinen Hobbies und Communities (Gamergate, Atheism) zurückziehen würden und ihre oralen Durchfall irgendwo anders abladen würden. Ich würde ihnen sogar so weit entgegen kommen, dass ich auf keinen Fall mehr mit ihnen kommunizieren würde, damit es auch ja zu keinen Missverständnissen kommt.

      • natürlich „ohne mich wirklich zu kennen“

  7. Der große Unterschied ist, dass Männer in Summe von Frauen in Summe fast nichts zu gewinnen haben. Es sind die Männer, welche Dinge erfinden, produzieren, die Welt gestalten. Und die Posten, die Männer interessieren, sind nicht von Frauen besetzt, sondern von anderen Männern.

    Das Grundprinzip ist immer noch, dass Männer die Welt außerhalb des sozialen Miteinanders beherrschen, quasi jagen und Frauen fast nur in der „Verteilung der Beute“ im sozialen Miteinander unterwegs sind.

    Daraus folgt, dass Frauen von der Summe der Männer quasi alle Ressourcen bekommen können und müssen während Männer in der Hinsicht von Frauen nichts zu gewinnen haben. Männer brauchen Frauen nur für Sex und Fortpflanzung und das sind keine Dinge, die von „den Frauen“ zu bekommen wären, sondern immer nur von individuellen Frauen.

    Insofern brauchen Männer im „Geschlechterkrieg“ eigentlich nur Mittel, sich gegen die Forderungen von Frauen zur Wehr zu setzen und Mittel, individuelle Frauen gegeneinander auszuspielen (wie Frauen das mit Männern sowieso machen).

  8. „Es gibt keine männliche Sistahood,“

    Von wegen.
    Im Bereich kriminelle Handlungen decken sie sich zum Beispiel.

    „keine Kollektivinteressen der Gruppe der Männer“

    Nee, sie denken lieber an sich und ihrere Karriere, statt an die Company, die Kunden und die Sache.

    „Viele Männer hätten denke ich kein Problem, die Frauen „in den Ring“ zu lassen, nur müssen sie dann eben dort auch nach den gleichen Regeln kämpfen“

    Die Männer machen die grausamen Egoisten-Regeln und das nennt man dann Chancengleichheit.

    In einer Diktatur geht es gerecht zu. Man muss sich nur an die Regeln des Despoten halten…

    http://arbeits-abc.de/allein-unter-maennern-und-verloren-im-gefuege-der-betrieblichen-hierarchie/

    • @Catha
      „Im Bereich kriminelle Handlungen decken sie sich zum Beispiel.“

      Kriminelle decken sich, weil sie Kriminelle sind. Und nicht weil sie Männer sind. Aber das hättest du offenbar gerne so.

      • @Alex
        Die allermeiste Gewalt gegen Frauen und auch Männer geht von Männern aus. Bei sonstiger Kriminalität weiß ich das nicht so genau.

        Aber die große Mehrheit in den Gefängnissen stellen doch wohl die Männer?

        Seit wann kommt es darauf an was eine einzelne Person will oder nicht will?

        Dass Männer zudem ihre Seilschaften haben wird dann jetzt negiert?

        • @ Catha

          Mich würde deine Meinung zu folgendem Artikel interessieren:

          Kevin Fuchs – Die ästhetisierte Gewalt

          http://www.cuncti.net/gesellschaft/286-die-aesthetisierte-gewalt

        • @Catha
          „Die allermeiste Gewalt gegen Frauen und auch Männer geht von Männern aus.“

          Und woran liegt das?
          Könnte das an Geschlechterrollen liegen?
          Der typische Fussball-Rowdy ist männlich, aber neuerdings gibt es durchaus auch weibliche Hooligenen.
          Oder ist der Mann an sich „natürlich“ gewalttätig?
          Oder ist „natürlich“ = Geschlechterrolle?
          Es kommt auf den Kontext an, in dem solche Feststellungen zu sehen wären…

          „Seit wann kommt es darauf an was eine einzelne Person will oder nicht will?“

          Bei einer Diskussion kommt es durchaus darauf an.

          „Dass Männer zudem ihre Seilschaften haben wird dann jetzt negiert?“

          Ist das bei Frauen anders? Menschen geben sich gerne mit denen ab, die ihnen „gleich“ erscheinen.
          Was die Geschlechtszugehörigkeit betrifft, so liegt die „Identifikation“ über dieses Merkmal derzeit durchaus im Trend, wegen der Geschlechtersegregation durch den Feminismus.

      • … das mit den Gefängissen. … könnt auch daran liegen, das Frauen nicht so zur Verantwortung gezogen werden für das was sie anderen antun.

        Etc. … viele andere Beispiele hier. Fängt mittlerweile an ein Odeur zu verbreiten.

  9. Was denkt ihr?

    Mir geht dieser ganze sowjet-artige Corporatismus und supranationale lobbyistisch wie intransparent ideologisch getriebene insitutionalisierte Machtapparat, zu dem ich auch UN und EU rechne, gegen den Strich. Nicht zuletzt deswegen, weil dies auch feministisches Eldorado ist. Als Herrschaftsinstrument.

    • … sorry, sollte auf Selbermachsamstag. Vielleicht kann Christian das “umsiedeln“.

  10. Da könnte tatsächlich einiges dran sein.
    Wenn man sich so umhört, scheint es den wenigsten Maskus darum zu gehen, die Vorherrschaft früherer Zeiten zurück zu kriegen (solche Extremisten gibt es natürlich auch, aber die verachten eher die Männerrechtsbewegung als die von Schwächlingen – Stichwort Return of Kings), sondern einfach nur keine Nachteile und Herabsetzungen abzukriegen.
    Weniger darum, dass man ihnen garantiert, sie im Gefahrenfall zu schützen, als dass man sie nicht dazu verpflichtet, Frauen zu schützen – um sich dann dennoch als Macho beschimpfen zu lassen.

    Ich bin ja wie gesagt auch für die Auflösung von Geschlechterrollenzwängen, aber das ist ja gerade kein gegendertes Anliegen, da davon ja beide Geschlechter profitieren würden. Das wäre jetzt aber der einzige Teil, wo Männer „mehr herausschlagen“ wollen. Bei anderen Sachen – Anerkennung häuslicher Gewalt, Fairness im Umgangsrecht mit den eigenen Kindern, Zurücksetzung durch Frauenquoten – wollen sie zumeist nur keine speziellen Nachteile aufgedrückt kriegen.

    Und nicht unterschätzen darf man auch den rein moralischen Teil. Es war glaube ich Adrian (zumindest klingt es sehr nach ihm 😉 ), der mal sagte, Frauen könnten im Grunde alles von Männern haben, solange sie sie mit Anerkennung bezahlen (halt der Ritter, der für ein Taschentuch der Dame sein Leben im Kampf riskiert), der aktuelle Feminismus verweigere es aber. Er wolle das Entgegenkommen, bespucke den Mann aber dafür noch.
    Scheint mir auch nicht ganz unplausibel.
    Ich meine, mir kann ja im Grunde recht egal sein, was Valenti & Co persönlich von mir denken, dass ich aber regelmäßig und ohne jede Problematisierung in der Öffentlichkeit hören und lesen darf, welch überflüssigem, primitiven und für alle Probleme der Welt verantwortlichen Geschlecht ich angehöre, hat mich schon als Kind äußerst belastet. Insbesondere, wenn im Gegenzug Verallgemeinerungen negativer Züge über Frauen als Todsünde behandelt werden.
    Damit aufgewachsen darf man sich dann – anders als die Altersgenossinnen – mit der Wehrpflicht (wie gesagt, nur gerade nicht vollzogen, aber dennoch im Gesetz) auseinandersetzen, um dann am Arbeitsmarkt zu erfahren, dass Frauen bevorzugt eingestellt werden müssen. So etwas zu unterbinden scheint mir tatsächlich ein viel stärkerer Antrieb der Männerbewegung, als irgendwelche glorreichen Ziele.

    • @DMJ
      „Ich bin ja wie gesagt auch für die Auflösung von Geschlechterrollenzwängen“

      Dazu könnte jeder Mann, jede Frau etwas dazu beitragen, indem sie die Zwänge ignorieren – also jeder, der sich von diesen Zwängen belastet, unter Druck gesetzt fühlt

      Sicher könnte der Gegenwind am Anfang ziemlich stark sein. Aber wer geht wohl davon aus, das einem das einfach so in den Schoß fällt und dann ist die Welt toll?

      Ich werde von so manchem für ziemlich durchgeknallt gehalten, weil ich bin wie ich bin und weil ich die Dinge tue, wie ich sie tue. Und ich bekam auch Gegenwind – teilweise erheblichen, weil die Leute es nicht verstehen oder nicht verstehen wollen.
      Die fahren lieber in ihren eingefahrenen Bahnen. Sollen sie, aber ich lasse mir doch nicht hineinreden wie ich zu sein habe oder wie ich nicht zu sein habe…

      • Klingt irgendwie nach Eigenlob. Ob verdient … ?

        • @petpanther

          Hm. Was hast du jetzt für ein Problem?

          Nein.

          Entweder man tut es, weil es einem stinkt oder man lässt es eben.

          Das kann jeder für sich entscheiden. Aber wenn es sich endlich einmal viele trauen würden – vor allem mal die Männer, dann würde sich vielleicht auch langsam mal etwas verändern.

          Aber viele Männer scheinen dann lieber zu Frauen werden zu wollen, damit sie endlich das tun dürfen, was sie sich als Männer nicht zu tun trauen. Der Rest macht im alten Trott weiter.

          Das meine ich damit nun nicht, denn damit ändert sich für die Männer und ihre Emanzipation nichts.

          Ich habe das Gefühl, dass Männer sich von sich selbst emanzipieren sollten – also von den Männern, denn Männer sind untereinander wohl die schlimmsten Genderwächter – so, wie Frauen untereinander die schlimmsten Genderwächter sind.

          Nur steht Frauen inzwischen eine viel größere Bandbreite als Männern in ihrem Verhalten und Tun zur Verfügung, in der sie sich bewegen können.

          Ja, sicher, sich mal etwas trauen könnte natürlich den Status in der Männerklicke kosten. Wer mag das schon risieren? Frauwerdung holt einen Mann dann ja auch aus der Männerklicke und den entspr. Rollenzwängen raus, das zählt dann nicht mehr.

          So wird sich aber auch nie etwas ändern.

        • @ Catha

          Wie stehst du denn zu den Forschungsergebnissen, die belegen, dass es für viele Frauen wichtig ist, dass ihr Mann mehr verdient als sie.
          (vgl. hierzu aus familiensoziologischer Perspektive: Rüdiger Peuckert – Das Leben der Geschlechter. Mythen und Fakten zu Ehe, Partnerschaft und Familie, Campus Verlag, 2015, S. 34 – 36, Unterkapitel: Haben Frauen und Männer auch im Zeitalter der Emanzipation unterschiedliche Partnerwünsche?)

          Dadurch leisten Frauen einen wesentlichen Beitrag zur Aufrechterhaltung traditioneller Geschlechterrollen, denn wenn Männer diesen Wünschen der Frauen zu wenig entsprechen, riskieren sie partnerlos zu bleiben.

          Das wird im Mainstream-Feminismus gerne übersehen und Aufforderungen von Feministinnen an Frauen ihr diesbezügliches Verhalten zu ändern, sind mir nicht bekannt.

        • Wir trauen uns schon länger. Nur würde das auch mal ein Geben von Frauen beinhalten.

          An deiner “Argumentation“ sieht man, dass das immer schon Einbahnstrasse war und immer bleiben wird.

          Und das war wohl schon immer so. So gut wie alle feministischen Narrative sind falsch und verlogen.

          Gibt sogar eine feministische UN_Women Initiative HeforShe, die das eigentlich gut schon in der Namensgebung demonstriert.

          Mittlerweile sehr deutlich erkennbar. Weltweit. So universell, dass durchaus generellere Rückschlüsse gezogen werden können.

        • @Catha
          „Nur steht Frauen inzwischen eine viel größere Bandbreite als Männern in ihrem Verhalten und Tun zur Verfügung, in der sie sich bewegen können.“

          Das wage ich zu bezweifeln.
          Unter anderem, da die Frauen durch den Feminismus gegängelt werden. Sich als Mann zu entziehen oder krass dagegenhalten ist dagegen leichter.

          „Ich habe das Gefühl, dass Männer sich von sich selbst emanzipieren sollten“

          Wie soll das zu vestehen sein? Wo ist überhaupt das eigentliche Problem nach deiner Meinung.

          „So wird sich aber auch nie etwas ändern.“

          Manchmal brechen Zustände auch fast ganz von selbst zusammen. Kann man nicht darauf hoffen? 😉

        • @petpanther

          Was trauen Männer sich denn – also wirklich dauerhaft und sichtbar?

          Es ist noch immer wieder gescheitert den männlichen Kleidungstil zu erweitern.

          Im Gothic/Metal/Punk/etc.-Bereich trauen sich Männer mehr, sicher.

          Aber sonst?

        • @Alex

          „Unter anderem, da die Frauen durch den Feminismus gegängelt werden. Sich als Mann zu entziehen oder krass dagegenhalten ist dagegen leichter.“

          Der Feminismus ist doch eher zum Femannismus mutiert. Der Mann wurde wieder einmal ins Zentrum gestellt und Frauen sollen so wie Männer sein (dürfen), wobei ich da eher den Zwang dahinter empfinde und das „dürfen“ weniger.

          Das ist eben auch das was ich meine: wenn man nicht dabei mitspielt was andere einem aufdrücken wollen, dann gibt es Gegenwind. Entweder lässt man sich dann einfangen oder man macht sein Ding.

          Ich habe kein Interesse daran wie ein Mann sein zu dürfen – mit oder ohne Zwang. Ich könnte es auch gar nicht.

        • „und Frauen sollen so wie Männer sein (dürfen)“

          Da hast du was falsch verstanden.
          Es ist Männern per se nicht erlaubt, keine Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen.
          Das dürfen nur Frauen (eine der wichtigsten Forderungen des Feminismus seit jeher) und andere privilegierte Schichten.

        • @Alex

          „Wie soll das zu vestehen sein? Wo ist überhaupt das eigentliche Problem nach deiner Meinung.“

          Männer dürfen nicht sein wie sie eigentlich sind – wegen der Rollenzwänge, wegen der männlichen Genderwächter. Ansonsten würde es nicht die Rollenausbrecher geben – und zwar immer mehr.

          Eine Freundin war auf einer BDSM-Veranstaltung und erzählte mir, dass das mit den Transvestiten mit jedem Mal mehr wird.

          Als Frau dürfen Männer eben Dinge tun, die sie sich als Mann nicht trauen zu tun.

          Warum nicht? Könnte das zu weibisch wirken?

          Warum dieser Abgrenzungszwang des Mannes zu seinen eigenen femininen Eigenschaften bzw. was er als solche für sich definiert?

          Ach, na ja – ich gestehe: ich bin schon auch so ein Typus Frau, der den gemischten Mann mag – von hart bis zart.

          Was ich nicht mag ist, wenn Männer sich in Frauenklamotten werfen und um das ganze mehr Bohei machen als die meisten Frauen selbst.

          Frauen können auch nicht jede Kleidung tragen und an Männern sieht das dann doch auch oft viel zu schräg aus. Aber gut, wenn Mann das gefällt – von mir aus. Als Partner dann aber eher nichts für mich…

        • @only_me

          „Es ist Männern per se nicht erlaubt, keine Verantwortung für ihr Handeln zu übernehmen.“

          Ach. Und wie oft übernehmen sie KEINE Verantwortung für ihr Handeln? Für ziemlich viele Männer scheint das alles nur ein großes Spiel zu sein und es wird immer wieder Scheiße gebaut.

          Und dann ergehen sie sich in Ausreden und versuchen einem eine schlecht ausgedachte Lügengeschichte aufzutischen. Früher oder später kommt eh alles raus.

        • @Catha
          „Der Feminismus ist doch eher zum Femannismus mutiert. Der Mann wurde wieder einmal ins Zentrum gestellt“

          Das ist ja nur scheinbar so. Die reden zwar andauernd von den Männern, aber nur um sie runterzuputzen und darüber Forderungen zu erheben. Für die Frauen.

          „wobei ich da eher den Zwang dahinter empfinde und das “dürfen” weniger.“

          Das lieht wohl daran, dass Feminismus autoritär ist, wobei eine selbsterklärte Elite meint für alle Frauen verbindlich sprechen zu können. Als Frau kann man sich doch in jeder Hinsicht davon distanzieren und drüber stehen, oder wie du schriebst „man macht sein Ding“.

          „Es ist noch immer wieder gescheitert den männlichen Kleidungstil zu erweitern.“

          Finde ich jetzt wirklich nicht wichtig fürs Emanzipatorische oder Selbstbestimmte. Wichtiger ist, dass zB Kravattenzwang weitgehend verschwunden ist. Es gibt sie also doch, eine Entwicklung zu mehr Individualität.

          „Männer dürfen nicht sein wie sie eigentlich sind – wegen der Rollenzwänge, wegen der männlichen Genderwächter. Ansonsten würde es nicht die Rollenausbrecher geben – und zwar immer mehr.“

          Hier widersprichst du dir, wenn du zum Schluss kommst, die Rollenzwänge würden zunehmens in Frage gestellt.

          Meiner Meinung nach sollten Männer eher die Ehe in Frage stellen, wie sie heute festgelegt ist. Ersatz durch freie Ausgestaltung zivilrechtlicher Eheverträge. Damit würden sie sich tatsächlich von einem Joch befreien können. Desweiteren Recht an der Fortpflanzung, auch ein wesentlicher Aspekt.

          „Was ich nicht mag ist, wenn Männer sich in Frauenklamotten werfen und um das ganze mehr Bohei machen als die meisten Frauen selbst.“

          Auf Travestieparties rumzutingeln kann natürlich Spass machen, dies aber als Emanzipation zu betrachten, kommt über einen faden Spass nicht hinaus.

          „Eine Freundin war auf einer BDSM-Veranstaltung und erzählte mir, dass das mit den Transvestiten mit jedem Mal mehr wird.“

          Und ich habe den Eindruck, „BDSM“ immer häufiger zu hören, ist ja ne regelechte Modeepidemie.

        • Eine “Ehe“ ist von vorgestern. Sie haben es in eine Art Prostitutionsbeziehung verwandelt. Mit totaler Verantwortungslosigkeit der Frau. Auch bei Beziehungen hat sie sich von allem “befreit“. Die soziale und gesetzliche Umgebung fordert dies nun ein.

          Welchen Grund gibt es noch eine “Ehe“ oder Beziehung einzugehen? Frauen bringen sich nicht ein, verharren in ihrem selbstgefälligen Opfer-Sündenbock Narrativen.

          Ausser Sex können sie nicht mehr viel bieten.

        • … ach ja das ständige abgeschwächt gesagt Männerschlechtmachen hatte ich vergessen. Heutzutage “forscht“ und “lehrt“ frau ja sogar an Unis wie das am besten geht.

          … und sie haben vielleicht Unterdrückungsmacht gewonnen. Aber Respekt verdient man oder gar auch frau sich anders.

        • @pet
          „Eine “Ehe“ ist von vorgestern. Sie haben es in eine Art Prostitutionsbeziehung verwandelt.“

          Das Lustige ist ja, dass das genau das Argument der Feministinnen von anno dazumal war, die in der Ehe das Fundament ihrer Unterdrückung sahen. Dass sie wohl recht hatten, sieht man heute deutlich an den Männern.
          Der Unterdrückung scheint es nämlich herzlich egal zu sein, ob Mann oder Frau, hauptsache sie passiert.

          Wenn es eine sinnvolle zentrale Forderung einer Männerbewegung gäbe, dann die – die Ehe ist als Monopol des Staates abzuschaffen. Ironischerweise oder bezeichnenderweise ist das die Forderung des besseren Teils des historischen Feminismus.

          Dazu darf man natürlich nicht glauben, dass „alle Frauen“ immer nur im Sinn gehabt haben die Männer zu unterdrücken. Eine Idee, welche ich für völlig falsch halte und für eine miese Kopie des derzeitigen Feminismus. Denk mal drüber nach.

        • Nein, nicht alle Frauen. Aber Feministinnen schon. Und vielen durstet danach. Mehr als umgekehrt.

          U.a. wird sas am völlig entgrenzten Shaming (killallmen) und an ihrer heftigen Misandrie deutlich. Kenne charakterlich nichts Vergleichbares von männlicher Seite.

          Es wird noch viel zu sehr unterschätzt. Sie versuchen die Sichtbarkeit mit Einschüchterung und Vortäuschung des Opferseins abzudecken wie etwa Misogynie Unsinn, der gar eine Unterwerfungsforderung beinhaltet.

          Das ist menschlich nicht besonders appetitlich. Und da ist ja sogar noch mehr …

        • @Catha
          Auch wenn du noch so sehr mit dem Fuss aufstampfst und „Der hat das aber auch gemacht“ schimpfst und dich von deinen Emotionen aus der Kurve tragen lässt…

          Es gibt für Männer nichts Vergleichbares z.B. zur Yes means Yes Gesetzgebung, die als einziges Ziel hat, dass Frauen nicht die (auch nur gefühlten) Konsequenzen ihrer Entscheidungen tragen müssen.

          Dass einzelne Menschen verantwortungslos handeln ist nicht das Thema.
          Dass Gesetzgebung und öffentliche Meinung sagen: „Bei Frauen ist das OK, bei Männern aber nicht.“, das ist interessant.
          Umso mehr, wenn Männern (als Gruppe) grundsätzlich Schuld an allem gegeben wird, auch an dem, was in erster Linie von Frauen verbockt wird.
          Zum Beispiel die alte Mär, der Mann sei Schuld an der Umweltverschmutzung, wenn 80% der Konsumgüter für Frauen hergestellt werden.

      • @Catha:
        „Dazu könnte jeder Mann, jede Frau etwas dazu beitragen, indem sie die Zwänge ignorieren – also jeder, der sich von diesen Zwängen belastet, unter Druck gesetzt fühlt“

        Vollkommen richtig!
        Hier sehe ich auch viel Hoffnung in einer Politik der kleinen Schritte, bei der man eben nicht versucht, irgendwas umzustürzen oder zu erzwingen, sondern langsam, aber beständig etabliert, dass doch jeder sein kann, wie er will. Wird einem in der Tat anfangs viel Spott und Verachtung einbringen, scheint mir aber der beste Weg zu sein.

        Ob die Geschlechter untereinander die größten Normenwächter sind, weiß ich nicht (wenn sie natürlich auch daran mitwirken). Gerade Männer haben bei unmännlichem Verhalten sehr starke Sorgen, sich damit vom Partnermarkt zu etablieren. Als Hausmann etwa hat man nach der Scheidung wenig vorzuweisen, was der Anbahnung einer neuen Beziehung hilft.

  11. Was meinst du denn damit konkret, Catha?
    Also ich persönlich mache das so, dass ich die „Sachen“, die eher „der Männerseite“ zugeordnet werden und die ich mag, eben halt mache. Und mittlerweile ist es mir auch relativ egal, ob das jemand „falsch“ findet, zumal es ja alles im „Normalen“, nicht strafrechtlich relevanten Bereich abläuft
    In der Pubertät habe ich mal von einem Jungen einen Rüffel bekommen, weil ich Bier getrunken habe (statt irgendwelche Cocktails), das sei was für Männer und unweiblich.
    Damals hat mich das verunsichert. Heute nicht mehr. Zumal, was soll man mit einem Mann, der einem Biertrinken nicht „erlaubt“ oder einen dafür verurteilt.

    Man muss doch nicht gleich komplett den „Genderbereich“ wechseln, aber man kann sich doch die Sachen aus dem „anderen Genderbereich“ rausnehmen, die man mag und die einem selbst entsprechen bzw die verutlich schon von alleine da sind, die man sich aber aus präventivem „Gehorsam“ nicht traut und „trotzdem“ Mann/Frau bleiben und in der Regel auch so wahrgenommen werden.

    Ich habe auch das Gefühl, dass diese Zwänge in der Pubertät noch stärker greifen als später. Oder vielleicht lag es an meinem Umfeld. Zumindest habe ich seitdem so einige Bier trinkende Frauen gesehen und da hat niemand mehr was gesagt.

    „Als Frau dürfen Männer eben Dinge tun, die sie sich als Mann nicht trauen zu tun.

    Warum nicht? Könnte das zu weibisch wirken?“

    Schwer zu sagen. Ich glaube, es gibt auch einfach Männer, die tatsächlich mal in eine „Frauenidentität“ schlüpfen wollen, wie z.B Conchita Wurst. Und manche wollen das eben in sexuellem Kontext.

    Dass man sich als Mann nicht (wenn du vom S/M Kontext redest) „weibisch“ (wobei du vermutlich eher submissiv meinst in dem Kontext) geben kann, zumal in einem S/M Umfeld, wo es ja angeblich ziemlich tolerant zugehen soll (muss ja auch, wenn man bedenkt was es da teilweise für (für nicht SMler) Kuriositäten gibt), kann ich mir nicht vorstellen. Sklaven und Masoschweine sind doch völlig Standard in dem Bereich und nichts Ungewöhnliches. Master/Sklave ist doch eine Kombination die mittlerweile durchaus bekannt und „etabliert“ ist.

    Wenn es mehr Transvestiten, Damenwäscheträger usw. „gibt“, kann es ja auch einfach daran liegen, dass sich mehr trauen, das offen auszuleben. Vielleicht wollen sie sich ja für den Moment „als Frau“ fühlen als Rollenspiel und wollen dazu die richtige Aufmachung oder sie stehen auf „Zwangsdemaskulinisierung“ oder oder oder.
    Du siehst das als Verstecken (weil man Angst hat, es als „Mann“ zu tun) ich würde es eher andersrum sehen. Weil seien wir mal ehrlich, ein Mann der sich als Frau verkleidet und eine Frau spielt, ist doch in der „öffentlichen Wahrnehmung“ tendenziell noch viel „komischer“ als ein Mann, der als Mann mit einem Mann Sex hat oder S/M macht oder nicht?

    Und dann gibt es ja auch noch Pet-Play, einer spielt einen Hund oder ein Pony. Das ist ja auch ein spielerische Identitätswechsel, den man aber kaum mit Angst vor Geschlechtsrollenbruch begründen kann.

    • Live.

      Mercedes im Gespräch mit TamedInsanity. Auch über die Themen #TakeBackTheTech etc.

    • Geht um Internet Zensur via Feminismus. Hier wird auch erstmalig deutlich, das es als Herrschaftsinstrument benutzt wird, um an demokratischen und rechtsstaatlichen Regeln vorbeizukommen.

  12. @Atacama

    Ich habe mir um männlich tun oder weiblich tun nie so die Gedanken gemacht.

    Ich bin wie ich bin und natürlich hätten mich andere hier und da gerne anders.

    Wenn eine Frau aus einer Bierflasche trinkt, finde ich das gendermäßig nicht so sensationell abweichend. Aber das kommt vielleicht auf das jeweilige soziale Umfeld an.

    Wenn mir da jemand einen Spruch reindrückt, sage ich dann auch nur, dass ich mache was ich will und dass mir dessen Ansichten zu dem Thema völlig egal sind.

    In gehobener Gesellschaft wird man als Frau vermutlich eher schief angesehen, als wenn ein Mann das tut. Die Frage ist, ob dort dann überhaupt in Flaschen serviert wird.

    „Man muss doch nicht gleich komplett den “Genderbereich” wechseln, aber man kann sich doch die Sachen aus dem “anderen Genderbereich” rausnehmen, die man mag und die einem selbst entsprechen bzw die verutlich schon von alleine da sind, die man sich aber aus präventivem “Gehorsam” nicht traut und “trotzdem” Mann/Frau bleiben und in der Regel auch so wahrgenommen werden.“

    Stimmt. Das scheint aber immer mehr Leuten – gerade Männern? – nicht mehr möglich zu sein.

    Und das Feminine in sich drücken Männer dann meist über die Klamotten und das Styling aus. Am Gang, der Körperhaltung, der Gestik etc. zu arbeiten scheint dann oft weniger wichtig?

    Manche sagen ja, man solle Femininität doch nicht an dem fest machen, was wir bei Frauen gemeinhin als weiblich bzw. feminin empfinden, jeder hätte ja seine eigenen Femininität oder Weiblichkeit.

    Nur: wozu macht Mann das denn noch, wenn er dann eher „komisch“ wirkt – eben wie ein Mann, der auf Frau macht, sich in dem Moment aber offenbar sehr weiblich vorkommt – also entsprechend seiner eigenen Vorstellung von weiblich?

    Fetisch? Urlaub vom Mann sein, was offenbar auch zur Sucht werden kann? Selbstverwirklichung?

    Warum klammert Mann sich dabei derart am „Frau sein“ fest? Weil eine erweiterte männliche Rolle ein Tabubruch ist, der zum Statusverlust führt?

    Menschen kommen mir oft sehr Geschlechtsrollen orientiert vor, so als ob diese Rollen ihnen Halt für ihr Verhalten geben. Auf der anderen Seite fühlen sie sich durch sie eingeengt. Es erscheint mir ziemlich ambivalent zu sein.

    Christian Seidel, vielleicht auch bald nur noch Christiane Seidel? (wer weiß) hat ja auch einiges zu dieser ganzen Thematik geschrieben. Nur kommt er/sie zu dem Schluß, dass es zwischen Männern und Frauen keine Unterschiede gibt.

    Und da gibt es dann auch so ein Festival in Rostock:

    https://www.facebook.com/events/528377917311037/permalink/558818990933596/

    „Es geht in der Dokumentation besonders darum, warum es in unserer Gesellschaft als Tabubruch gilt, wenn ein Mann Aspekte weiblicher (oder als solche geltender) Identität annimmt und damit auch einen wichtigen Teil seiner Empfindungen zeigt. Frauen befreiten sich von dem Zwang, nur Röcke und Kleider tragen zu dürfen. Der Film zeigt, dass sich auch Männer davon lösen können, immer nur die Hosen anhaben zu müssen. „Und zwar auch durch Praxis, durch Mut und Tabubruch“, wie Seidel fordert.“

    „wenn ein Mann Aspekte weiblicher (oder als solche geltender) Identität annimmt“

    Ein Mann tut Dinge, die sonst/gemeinhin Frauen tun? Also Tun = Identität?

    Dann basieren Identitäten also auf dem Tun? So kommt es mir immer mehr vor. Und Frau, Mann, Queer usw. sind dann nur noch Identitäten, die im Grunde genommen jeder durch entsprechendes Tun annehmen kann?

    Das fühlt sich für mich sehr ungut, weil oberflächlich an. Aber ich dachte schon oft, dass ich nicht in diese Welt gehöre.

    Ich verstehe das nicht. Kann mir das jemand erklären?

    Ach, na ja – vor dem Hintergrund der immer mehr als bestimmend geltenden Identitäten, die ja offenbar nun jeder durch sein entsprechendes Tun annehmen kann, gibt es auf dieser Ebene vielleicht wirklich keine Unterschiede zwischen Mann und Frau?

    • Das liegt daran, das Männer Männer sind und Frauen Frauen.

      Gender ist ein sozialkonstruktivistischer Kunstbegriff. Eine ideologische Kopfgeburt. Wunschdenken.

      Dekadente Mode, die sich an so etwas ergötzt und persönliche Störungen versucht als Normal hinzustellen.

  13. „Ich verstehe das nicht. Kann mir das jemand erklären?“

    Keine Ahnung, das ufert schnell aus.

    Zu „Man ist, was man tut“ siehe z.B. Sartre.

    Zu „Da muss doch mehr sein, als nur was man tut“ könnte aus philosophischer Perspektive diese Seite ein Ausgangspunkt sein. Aus naturwissenschaftlicher Perspektive quasi der gesamte Blog auf dem du dich befindest.
    Kurz: Deine biologischen Grundlagen sind nicht deterministisch, legen aber einen Möglichkeitsraum fest.

    Zu der entwicklungspädagogischen Bedeutung von Rollen inkl Geschlechterrollen kann dir einer der evtl mitlesenden Pädagogen besitmmt bessere Literaturtipps geben, bis dahin ist aber dieser Beitrag ein guter Anfang.
    Auch wieder in kurz: Im Idealfall ist „normal“ wie ein Leuchtturm: Er hilft, die eigene Position festzustellen, aber es gibt keine Notwendigkeit (oder auch nur die Möglichkeit), sich ausschließlich exakt in ihm aufzuhalten.

    • „Kurz: Deine biologischen Grundlagen sind nicht deterministisch, legen aber einen Möglichkeitsraum fest.“

      Finde das knapp und recht gut erfassend ausgedrückt.

      Vielleicht könnte man noch den Zusatz bringen, dass die Möglichkeiten gewichtet sind, d.h. eine geschlechtsbezogene statistische Verteilung nach Befähigungen drüber liegt, die auch Outliers zulässt. Eben statistisch.

      Und Fähigkeiten lassen sich im gewissen Rahmen auch antrainieren.

      Beispiel: Muskelkraft.

      • Zusätze gibt es viele. Mir fiel auf, dass die meisten feministisch Geschulten ja implizit davon ausgehen, dass „biologische Grundlagen“ sich darin erschöpft, ob du XX oder XY Chromosomen hast.

        • Klar, weil Frauen nicht in vorgefertigte Schubladen eingetuppert werden wollen. Aber es passiert ständig.

          Alice Schwarzer:
          „Fragen Sie zu Hause in der Schweiz. Fragen Sie Ihre Kolleginnen, Schwestern, Freundinnen. Sie werden hören, dass eine Frau immer und überall anders angesehen, anders bewertet, anders beurteilt wird. Und glauben Sie mir: Ich bin die Erste, die das abschaffen möchte. Ich bin es leid, eine Frau zu sein. Ich wäre schrecklich gerne einfach nur Mensch.“

          Quelle: http://www.aliceschwarzer.de/artikel/ich-bin-es-leid-eine-frau-zu-sein-264727

          Es nur auf die Chromosomen zu beschränken bedeutet doch alle Freiheiten zu haben und das wären doch beste Voraussetzungen das abzuschaffen was AS abschaffen will.

          Man kann natürlich ignorieren, dass Männer und Frauen – unabhängig von der Sozialisation – unterschiedlich ticken. Natürlich gibt es Überschneidungen und es gibt auch Männer, die sehr feminin wirken und im Grunde trotzdem Männer sind und umgekehrt.

          Viele feminine Männer wirken trotz ihrer vielen femininen Seiten ziemlich männlich, manche sogar wie ganze Kerle – trotz aller femininer Aufmachung und Bemühungen.

          Aber ob es auf Dauer gesund ist, die doch für andere sehr sichtbaren maskulinen Anteile zu verdrängen und nur die femininen Anteile leben zu wollen?

          Gerade frage ich mich, ob ein 3. Geschlecht das Problem lösen könnte.

          In der gesellschaftlichen Hierarchie steht der Mann doch immer noch über der Frau (vermutlich werden einige aufjaulen – aber egal), auch, wenn vielfach auf den Männern herum gehackt wird. Und bei Männern geht es doch sehr oft um Hierarchien (besser oder schlechter als; mehr Wert oder weniger Wert als, es geht um Status-/Positionsgewinne usw.).

          Wo wäre denn in der Männerhierarchie ein 3. Geschlecht angeordnet? Wäre es eher höherwertiger angesiedelt – also womöglich über den Männern oder käme es in der Hierarchie unterhalb der Frauen?

          Wäre das 3. Geschlecht zumindest gleichwertig mit den Frauen, dann könnte es funktionieren, dass kein Mann sich mehr genötigt fühlen müsste Frau zu werden bzw. als solche zu leben, denn natürlich unterliegt auch die Frau gewissen Rollendrücken und -zwängen und nicht nur der Mann.

          Mann könnte sich vielleicht ersparen von einem Extrem ins andere zu wechseln.

          Wobei: bekommen Männer, die als Frau leben, sich als Frau definieren, dabei aber weiterhin insgesamt ziemlich maskulin wirken, die Rollenzwänge und -drücke, denen Frauen gemeinhin unterliegen, überhaupt zu spüren?

          Oder etabliert sich dort etwas Eigenes? Vielleicht doch schon sowas wie ein 3. Geschlecht, dass ein wenig von den anderen beiden Rollen adaptiert hat?

          Vielleicht sind das die Vorreiter und in einigen Generationen hat womöglich 1/3 der Männer nachgezogen?

          Na ja – ist schon spät und ich müde.

          Gute Nacht.

        • @Catha
          „weil Frauen nicht in vorgefertigte Schubladen eingetuppert werden wollen. Aber es passiert ständig.“

          Ach so, das passiert … ständig?

          Ich seh hier jede Menge Schubladendenken:

          „es gibt auch Männer, die sehr feminin wirken und im Grunde trotzdem Männer sind und umgekehrt. Viele feminine Männer wirken trotz ihrer vielen femininen Seiten ziemlich männlich, manche sogar wie ganze Kerle – trotz aller femininer Aufmachung und Bemühungen.“

          Kein Wunder, du denkst ja nur in Schubladen 😉

          Kann es sein, dass du deshalb meinst, „es passiert ständig, dass Frauen in vorgefertigte Schubladen eingetuppert werden“, weil du eben so denkst. Den meisten Menschen interessiert das überhaupt nicht und finden es besonders anmassend, dass solches Schubladendenken dann noch so larmoyant-weinerlich und dennoch aggressiv anklagend vorgetragen wird.

        • @Catha

          Finde das du das gar nicht so schlecht beschreibst.

          Nur das mit dem 3. Geschlecht ist natürlich sozialkonstruktivistischer Unsinn.

          Und so dumm es auch erscheinen mag, Menschen können nur in Kategorien (“Schubladen“) denken und Schlußfolgerungen ziehen. Bewusstsein ist darauf aufgebaut. Aber selbst Tiere machen das bereits unbewusst instinktiv. Zum Überleben.

          Und du wie alle anderen auch bilden keine Ausnahmen.

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